«Niemand wird so behandelt wie die Dicken»
Unfaire Schuldzuweisung: Dicken wird oft eine fehlende Disziplin vorgeworfen. (Foto: iStock)
Prof. Dr. med. Marco Bueter (Jahrgang 1975) beschäftigt sich seit über 15 Jahren intensiv mit Adipositas und ist Leiter des bariatrischen Programms am Universitätsspital Zürich. Dort werden Patienten mit hohem Übergewicht mit konservativer Therapie sowie auch chirurgischen Magenverkleinerungseingriffen behandelt. Insgesamt hat er bereits über 1000 Operationen im Bereich Adipositas durchgeführt. Nach den zahlreichen Fragen, welche uns nach dem letzten Post zum Thema Abnehmen mit Magenbypass erreichten, haben wir uns entschieden, ein Interview mit ihm durchzuführen.
Was sind aktuell die häufigsten bariatrischen Eingriffe, welche gemacht werden?
Wir operieren hauptsächlich Magenbypässe und Schlauchmägen. Das sind etablierte, erforschte Eingriffe, welche eine hohe Erfolgsquote haben. Es werden rund 5000 solche Eingriffe pro Jahr in der Schweiz durchgeführt, 75 bis 80 Prozent sind Magenbypässe, etwa 18 bis 19 Prozent sind Schlauchmägen, der Rest sind kleinere Verfahren.
Unter welchen Voraussetzungen werden die Kosten von der Krankenkasse übernommen?
Der Body Mass Index muss bei über 35 liegen, und der Patient muss belegen können, dass eine mindestens zweijährige Therapie zur Gewichtsbehandlung erfolglos durchgeführt wurde. Zudem muss er sich schriftlich zur lebenslangen Nachsorge verpflichten.
Wie wird entschieden, welcher Eingriff vorgenommen wird?
Dies besprechen wir jeweils in der Sprechstunde. Ich bin ein grosser Fan von informierten Patienten, welche sich intensiv mit ihrer Krankheit auseinandergesetzt haben – dies erhöht unserer Erfahrung nach den Therapieerfolg. Wir möchten unseren Patienten Gesundheitskompetenzen vermitteln und deutlich machen, was der Eingriff bedeutet und was sie postoperativ erwartet.
Wie gross sind die Erfolgsquoten?
Das ist eine schwierige Frage: Wie definieren Sie Erfolg? Wir beobachten, dass unsere Patienten extrem auf den Gewichtsverlust fixiert sind. Dass wir mit diesen operativen Verfahren verschiedene Begleiterkrankungen von Adipositas wie Bluthochdruck und Diabetes erfolgreich behandeln können, rückt dabei oft in den Hintergrund. Ebenso, dass unsere Patienten sich häufig über eine höhere Lebensqualität freuen können, körperlich aktiver werden und bessere Chancen im Berufsleben haben.
Statistisch gesehen, verlieren die operierten Patienten 25 bis 30 Prozent ihres Ausgangsgewichts. Statistisch heisst aber auch, dass die eine Hälfte mehr und die andere Hälfte weniger abnimmt – und ich kann ihnen nicht sagen, zu welcher Hälfte sie gehören werden. Was ich zum Thema «Erfolg» sagen kann: Statistisch ist erwiesen, dass mit diesem Eingriff langfristig und dauerhaft mehr Gewicht verloren werden kann als mit allen anderen Therapiemassnahmen zur Gewichtsreduktion ohne operativen Eingriff.
Dr. Marco Bueter, Universitätsspital Zürich. (Foto: PD)
Wie gehen Sie mit den oft sehr hohen Erwartungen der Patienten an diese Operation um?
Wir thematisieren die mit dem Eingriff verbundenen Erwartungen immer sehr deutlich und versuchen, diese in einem realistischen Rahmen zu halten. Wir können keine Versprechungen abgeben, wie viel jemand abnehmen kann. Das Leben wird nicht automatisch «besser» durch diesen Eingriff: Wer vorher eine schwierige Situation bei der Arbeit oder eine unglückliche Beziehung hat, der hat dies auch nach der OP noch.
Was können Sie zu den Komplikationen und Risiken sagen?
Die Operation an sich ist sehr sicher, Komplikationen direkt während der Operationen sind sehr selten, und das Mortalitätsrisiko in der Schweiz beträgt 0,1 Prozent. Aber: Viele relevante Komplikationen treten erst langfristig auf. Die Malabsorption von Vitaminen und Nährstoffen kann mit den Jahren problematisch werden und zu Mangelerscheinungen führen. Darum ist die Nachsorge enorm wichtig – mit Ernährungsberatung und regelmässigen Bluttests.
Es ist eine weit verbreitete Meinung, dass adipöse Personen selber schuld sind an ihrem Zustand. Was sagen Sie dazu?
Mit keiner anderen Patientengruppe wird in der Gesellschaft so umgegangen wie mit den dicken Menschen. Immer wieder geht es um Schuldzuweisungen, es wird ihnen fehlende Disziplin vorgeworfen. Doch Adipositas ist eine chronische, multifaktorielle Erkrankung – keine Willenssache. Es gibt genetische Ursachen, hormonelle Ursachen, Ursachen im Verhalten, es können Suchtkomponenten vorhanden sein, manche leiden unter psychiatrischen Traumas, und auch die Nahrungsmittelindustrie sowie die Umweltgifte spielen hier mit. Es ist ja schon auffällig, dass eine gesamte Gesellschaft insgesamt immer dicker wird – und es ist daher längst ein allgemeines, kein individuelles Phänomen mehr.
Mir wurde beispielsweise auch schon vorgeworfen, so faule Leute wie ich trügen mit diesem Eingriff zur Kostenexplosion im Gesundheitswesen bei. Was können Sie zu den Kosten dieser Operationen sagen?
Wenn wir als Massstab nehmen, welche Therapieformen kosteneffektiv sind, könnten wir unser Spital schliessen. Stellen Sie sich vor, jemand hat ein Bauchspeicheldrüsen-Karzinom, welches noch knapp operabel ist, und man würde diesem Patienten sagen: «Hm, ich weiss nicht, ob sich dieser Eingriff von den Kosten her noch rechnen wird.» Das wäre doch zu Recht absolut unvorstellbar! Kranken Leuten müssen wir doch helfen, das ist unsere Verpflichtung. Eine solidarische Gesellschaft definiert sich doch auch darüber, wie sie sich um die Kranken und Schwachen kümmert. Wenn wir eine Gesellschaft sein wollen, welche sich um die Kranken nicht mehr kümmern will, können wir diese Diskussion gerne führen. Diese soll dann aber bitte auf alle Erkrankungen ausgeweitet werden, nicht nur auf die Adipösen.
Zudem gibt es Studien, die eine gewisse «Kostenneutralität» dieser Eingriffe belegen: Weil die Diabetestherapie nicht mehr bezahlt werden muss, weil keine Blutdruckbehandlung mehr durchgeführt werden muss, weil die Leute auf dem Arbeitsmarkt bessere Chancen haben und so weiter.
Werden schwere Essstörungen mit einer Magenverkleinerung «geheilt»?
Nein. Ich kann die Krankheit Adipositas nicht heilen, sondern die Patienten lediglich in einen Zustand bringen, der das Leben erträglicher macht. Ich sage immer, ich mache aus einem «dicken Dicken» einen «dünneren Dicken». Ich kann nicht lebenslang gewachsene Gedankenkreise korrigieren, und ich kann diese auch nicht wegoperieren. Prävention ist hier ebenso wichtig wie die Nachsorge nach der Operation. Darum versuchen wir, Informationen auch niederschwellig zugängig zu machen, beispielsweise über unsere Facebook-Seite und eine Selbsthilfegruppe, welche sich einmal monatlich trifft. Wir möchten unseren Patienten klar machen, dass sie mit diesem Thema nicht allein sind.
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33 Kommentare zu ««Niemand wird so behandelt wie die Dicken»»
Ich glaube kaum, dass ein übergewichtiges Kind es lustig findet, wenn es gehänselt wird. Auch keine erwachsene Person findet es toll, wenn sie gemobbt wird. Unglaublich diese Schuldzuweisungen einiger hier, allein aufgrund von Äusserlichkeiten. Es gibt viele Suchtmerkmale, die man nicht sieht. Einen smarten Manager findet man vielleicht toll, unwissend, dass er heroinabhängig, Kettenraucher oder Alkoholiker ist. Deren Sucht kostet im Endeffekt wesentlich mehr, als eine Magenverkleinerung. Mir ist eine übergewichtige Person mit Herz, Seele und Empathie wichtiger und symphatischer als die kaltschnäuzige Bonenstange, die sich für besonders wichtig hält und meint, den Stab über andere brechen zu müssen.
Der Artikel bewirkt das Gegenteil dessen was der Arzt möchte, nämlich die Menge an Fettleibigen mit einer Krankheit begründen. Sofern das Magenband wirkt, hat die Person zuvor einfach zu viel und sicher falsch gefuttert. Ich liebe Bier, musste den Konsum auf eine Flasche/Wo einschränken weil ich sonst wie einen Teig aufgehe. Die einzige Krankheit, die bekanntlich zu Fettleibigkeit führen kann, ist die Schilddrüsen Unterfunktion. Übrigens hält mich leichter Sport und Intervallfasten am einfachsten beim Normalgewicht.
Ein Magenbypass oder Schlauchmagen bewirkt nichts anderes, als dass nicht mehr soviel gegessen werden kann mit dem Effekt, dass man abnimmt.
Eine zweijährige(!) Therapie zur Gewichtsbehandlung die nicht anschlägt bestätigt nur, dass diese nicht oder falsch angewandt wurde. Es fragt sich allerdings auch was eine solche beinhaltet. Auf die schnelle bei Google findet man nicht wirklich seriöses.
So einfach ist das nicht mit den Operationen. Der Magen ist nicht einfach ein Nahrungssack. Da werden auch Hormone hergestellt, die auf das Hirn wirken und auf die Därme, da werden Nervenzellen aktiviert, Bakterien reguliert, etc. Darum macht eine Operation eben auch nicht nur eine einfache Verkleinerung, sondern stellt ganze Hormonkreisläufe um. Das zeigt sich zB dann, wenn sich nach der Operation der Blutzucker schon verbessert, bevor ein relevanter Gewichtsverlust stattgefunden hat.
@Herrmann: Wenn Sie weniger essen, würde man schon erwarten, dass sich die Blutzuckerwerte ändern, Magenbypass hin oder her.
„Mit keiner anderen Patientengruppe wird in der Gesellschaft so umgegangen wie mit den dicken Menschen.“
Soso?
Ich, männlich, litt bis 1971 an (juveniler) Adipositas.
Seither bin ich chronisch magersüchtig, unheilbar,
und schwerst depressiv, ebenso unheilbar.
Aber irgendwie hat er ja recht, der Arzt, weil mit mir ja gar nicht mehr umgegangen wird. Nämlich.
Eben!
Ich kenne 8 Personen, die diese Operation gemacht haben, schon vor Jahren. 2 Personen konnten das Gewicht halten, die anderen wurden wieder gewichtiger. Von 3 Personen weiss ich, dass sie Glace auftauen und dann wie soll man sagen langsam trinken, inkl. Rahm. Ich verurteile keine Person, die zu dick ist. Aber ich habe das Gefühl, es ist wie eine Sucht. Auch ich habe eine, und das ist das Rauchen. Manchmal gelingt es, ganz gut einfach mit 5 Zigaretten klar zu kommen. Habe ich Aerger oder bin gestresst, braucht es mehr. Und ich denke, so ist es bei den übergewichtigen Personen. Es sollte im Kopf klick machen, aber gar nicht so einfach. Auch ich schaffe es nicht.
Der Mann ist Arzt und muss das so rüberbringen. In Tat und Wahrheit entscheidet jeder selber wieviel er/sie isst. Ich esse gern viel, schaue aber auch, dass ich mich 3x die Woche bewege. Bisher konnte ich mein Gewicht halten, obwohl ich gerne ungesunde Italienische Pasta bevorzuge. Meine ehemalige Arbeitskollegin tendierte dazu zu jammern wie dick sie ist, trotzdem fand Sie es normal täglich eine 1.5L Flasche Cola zu trinken, tafelweise Schoggi zu essen und kein einziges Mal die Treppe zu benutzen.
Was für ein Blödsinn Herr Vogel. Ich habe einen Gendeffekt und durch diesen nahm ich bis auf 198 KG zu. Ich habe sicher jede Diät und Therapie durchgemacht und nichts hat geholfen. Dann liess ich mich bei einem Spezialisten untersuchen, dieser sagte mir dass ich auf natürlichem Wege keine Möglikchkeit habe um abzunehmen. Ich lebe jetzt seit über 10 Jahren mit einem Magenbypass und habe mein Gewicht halbiert. Aber Sie beweisen genau was der Arzt im Interview sagte. Sehr bezeichnend was das über Sie aussagt.
Marcel S.
Was hat denn Ihr Magenbypass genau bewirkt? Dass Sie nur noch 1/3 der Menge essen? Konnten Sie das vorher nicht selber bestimmen und aufhören zu essen statt sich noch einen 2. Teller zu holen? Dass man es Dicken nicht all zu einfach macht und diese zunächst selbst versuchen sollten abzunehmen ist schon richtig so. Eigenverantwortung schreibt man im Deutschen gross.
Wenn Pizza ungesund wäre, wären die Italiener ausgestorben. Sie haben aber gerade wegen der Pizza die Moderne erreicht. Lebensmittel haben keine Gesundheitseigenschaften, man kann nur von manchem zu viel, von manchen zu wenig zu sich nehmen und dadurch seine Gesundheit beschädigen. Das liegt aber an der Menge, nicht der Qualität.
Wenn eine 5- fache Überdosis Vitamin C töten könnte, wären wir alle tot, weil wir im Mittel so viel Vitamin C verspeisen.
Wie kommen Sie auf Pizza? Peter Vogel schreibt von Pasta. Allerdings bin ich mit ihm auch nicht einverstanden, denn er behauptet, die sei ungesund.
War ja klar, in welche Richtung das hier wieder läuft.
Kein Wunder, ziehen sich viele Dicke aus der Gesellschaft zurück und sprechen möglichst nicht über ihre Gefühle und/oder körperliche Befindlichkeit.
Nur nicht auffallen, ist ihre Devise.
Verunfallt einer der vielen extremsportlichen (meist schlanken) Menschen, was hohe Kosten nach sich zieht (Operationen, Reha, Arbeitsausfall usw.) kommt kaum mal einer daher und ätzt: selber schuld!
Was hingegen viele bei den Dicken, völlig unbelastet von irgendwelchen Zweifeln, gerne tun.
Im AT sind Krankheiten, Armut und der frühe Tod die Strafe Gottes für unbotmässiges Leben. Das hat Jesus zwar ausser Kraft gesetzt, ist aber dennoch in unsere Kultur eingegangen.
Die Selbstverschuldensunterstellung ist seit der Nachkriegszeit, nachdem der chronische Hunger überwunden wurde, wieder envoke geworden. Magersüchtige haben eine höhere Sterblichkeit als Fettsüchtige, sind genau so häufig und punktuell sogar teurer. Aber die finden wir überwiegend attraktiv, deshalb verzeihen wie denen. Nicht aber den Dicken.
Was bitte soll an Magersüchtigen attraktiv sein?
Liebe Luisa
Gemäss Art. 39 UVG und Art. 50 UVV werden bei Nichtberufsunfällen, die auf ein Wagnis zurückgehen, die Geldleistungen um die Hälfte gekürzt und in besonders schweren Fällen verweigert.
Deine Argumentation zieht also leider nicht.
All dies wird meines Erachtens zu einfach gemacht. Jeder dicke Mensch hat einen Willen, weniger zu essen, bevor es zu spät ist. Ich hatte vor drei Jahren eine grosse Knieoperation und musste 4 Monate an den Stöcken gehen. In dieser Zeit habe ich aus Frust wahllos Glace, etc. gegessen. Das Ergebnis kam dann schleichend. So beschloss ich, so rasch als möglich die angefressenen Kilos los zu werden mit Sport und 1400 Kalorien im Tag. Nach einem Jahr hatte ich meine 17 Kilo weg, aber ich muss täglich daran arbeiten. Fehlt den dicken Menschen nicht auch der Wille? Immer heisst es, angeboren, etc. Nein, nicht immer und dann freiwillig unters Messer? Nein danke
@Priska, sprechen Sie mal mit jemandem welcher einen Magenbybass machen liess. Ich habe mich über 2 Jahre informiert und Selbsthilfegruppen besucht bevor ich mich für die OP entschied. Hören Sie aber auf mit dem Blödsinn dass der Wille fehlt, dies ist eine Frechheit gegenüber den Leuten welche krank sind. Ich habe ein Gendeffekt, wenn ich mich auf Diät umstelle fährt der Körper seine Leistung herunter und beginnt nicht erst mit der Fettverbrennung. Da machen Sie dann 1 Woche Diät und haben dann aber gar keine Kraft mehr sich zu bewegen.
Hat dieser „Gendefekt“ irgendeinen Namen und ist der irgendwo dokumentiert? Das Problem Ihrer Argumentation: Ob Sie weniger essen oder nach einer Magenbybassoperation weniger gut verdauen, hat energiemässig den gleichen Effekt, und sie müssten in beiden Fällen unter extremer Erschöpfung leiden, was aber offenbar nicht der Fall ist.
@Marcel: Woher weiss Ihr Gendefekt, dass Sie jetzt einen Magenbypass haben und nicht einfach wieder eine neue Diät machen? Hat der einen allgemein bekannten Namen?
Diese Ausführungen sind etwas zu einfach. Als ehemalig adipös habe ich mir das auch eingeredet, gebracht hat es mir aber nicht. Ich habe mich dann einfach dazu entschieden, nicht mehr dick zu sein. Und das war dein sehr wohl ein Willensakt, gebracht hat es mich bis zur Ziellinie einiger Iron Man. Nach meiner aktiven Zeit kämpfe ich natürlich immer mal wieder mit einigen Kilos zu viel, so wie jeder Sportler, der kürzer getreten ist. Und gegen Krankhaftes Essverhalten hat mir ein Systemischer Psychologe mit dem einüben einiger Strategien, geholfen.
„Ich weiss nicht, ob sich dieser Eingriff von den Kosten her noch rechnen wird. – Das wäre doch zu Recht absolut unvorstellbar!“ Soso. Recht ist zum Glück wandelbar. Was sich dieser wenig phantasievolle Arzt heute nicht vorstellen kann ist bereits heute gang und gäbe, nur noch viel zuwenig. Schon heute wird auch hierzulande längst nicht mehr alles bezahlt. Viele hier werden den Tod noch erleben, obwohl sie sinnlos teure Behandlungen finanziert bekommen haben. Die Kosten werden nicht ewig nur steigen können, bis es nur noch Ärzte und adipöse Patienten gibt.
Ist eine genetische Veranlagung. Jedoch sieht man in Afrika keine „dicke“ Leute. So muss man trotzdem sagen dass man wird was man isst ? Dicke Leute können meistens nichts dafür : schon im zartesten Kinderalter wurden sie mit zucker genährt, überall, in der Konfitüre morgens, im Yoghurt, im Gipfli, im Tee, in den Mineralwasser, einfach überall und ich rede nicht mal von Schokolade und Bonbons. Dies später alles loszuwerden ist eine immense Aufgabe.
Früher gab es in Amerika jedes Jahr einen Wettbewerb „Das schönste dicke Baby“ und es war entsetzlich : die wurden richtig gemästet dans ganze Jahr hindurch.
@ Silvia: Irrtum,iIn Afrika gibt es sehr wohl „dicke“ Menschen, insbesondere wohlbeleibte Frauen.
Adipositas ist eine Gesundheitsstörung, aber keine Krankheit. Zumindest haben wir, die Medizin und die Wissenschaftler, die sich mit der Pathogenese beschäftigen, bisher keinen Hinweis auf einen möglichen Krankheitscharakter von Adipositas.
Die Behandlung von Adipositas hat keinen messbaren Einfluss auf die Kostenstruktur der medizinischen Versorgung. Jeder Mensch erzeugt zwischen seiner Geburt und seinem Tod ein biografisches Behandlungs- und Kostenprofil, welches in erster Näherung nur von der Lebensdauer abhängt. Krankheiten und Gesundheitsstörungen korrelieren nicht mit medizinischen Kosten, schon weil die gegeneinander austauschbar sind. Grob kann man sagen, wer mit 90 stirbt, erzeugt doppelt so viele Kosten wie einer, der das mit 65 tut. Die Adipösen leben eher nicht so lang.
Für mich als Laie erklärt: Was ist der Unterschied zwischen einer Gesundheitsstörung und einer Krankheit?
Klassisch unterscheiden wir Unfälle, Verletzungen, Schwangerschafts- und Geburtskomplikationen, Behinderungen, Altern und dessen Folgen von Krankheit. Aber auch alle anderen Störungen, die auf äusserer Ursachen beruhen, wie Infektionen, psychische Traumata, usw. gehören eher in die Gruppe Unfall als Krankheit.
Eine Krankheit muss immer eine systemische Störung sein, die keine nur äussere Ursache und keinen eindeutigen Altersgang hat. Krankheiten müssen von Ärzten behandelt werden, bei Gesundheitsstörungen kann es auch ein anderer Gesundheitsberuf sein, Psychologe, Krankenpfleger, Hebamme, Rettungssanitäter, Altenpfleger, usw..
Bei Adipositas ist das noch nicht geklärt, aber auch nicht wichtig. Man lässt einfach den unklaren Begriff ‚Krankheit‘ weg.
Herr Schrader: Sie scheinen ja vom Fach zu sein. Hier noch zur Ergänzung: Der Begriff der Krankheit ist in Art. 1a KVG in Verbindung mit Art. 3 ATSG klar definiert. Von einer Unterscheidung zwischen Krankheit und Gesundheitsstörung ist dort nirgends die Rede.
Herr Egli, Krankheit ist ein medizinischer, kein rechtlicher oder juristischer Begriff. Der Begriff gilt weltweit und seit über 2000 Jahren, unterliegt natürlich einem immerwährenden historischem Wandel.
Im KVG wird Behandlungsnotwendigkeit definiert und leider mit Krankheit übersetzt. Da sind die meisten Gesundheitsstörungen mit enthalten. Dennoch ist z.B. Demenz medizinisch gesehen keine Krankheit, sondern eine behandlungspflichtige, altersbedingte Gesundheitsstörung.
Und was bitte tragen diese ganzen etymologischen Spitzfindigkeiten zur Diskussion des ursprünglichen Themas bei…?!
Herr Schrader wird Ihnen alles möglich beantworten, aber ganz sicher nicht Ihre berechtigte Frage. Es geht um sein Hobby – und wir dürfen es ihm nicht wegnehmen.
Gesundheitsstörung ist ein anderer Begriff für Krankheit. Jedenfalls für die WHO und praktisch tätige Aerzte. Das Adipositas vermehrte Gesundheits- oder Krankheitskosten verursacht wurde hinlänglich bewiesen, uns Aerzten und Wissenschaftlern ist dies längst bekannt. Die Literatursuche für Skeptiker nimmt bloss ein paar Minuten in Anspruch. Kosten von Magersucht gegen Kosten von Adipositas gegeneinander auszuspielen bringt nichts. Die Art der Krankheit, respektive Gesundheitsstörung korreliert sehr wohl mit den dadurch verursachten Kosten.
„Eine Krankheit muss immer eine systemische Störung sein, die keine nur äussere Ursache und keinen eindeutigen Altersgang hat.“ Dieses Statement ist eine komische, private Definition und hat nichts mit der medizinischen/pathologischen Realität zu tun.