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Vom hochgelobten Dreisäulensystem ist die zweite Säule jene mit der stärksten Lobby

claude chatelain am Mittwoch den 14. September 2016

Was wurde doch unser Land von Pensionskassenskandalen heimgesucht: Ascoop, Eidgenössische Versicherungskasse, Bernische Lehrerversicherungskasse (BLVK), Personalvorsorge des Kantons Zürich (BVK),  SBB-Pensionskasse und aktuell die Personalvorsorgestiftung Bolligen-Ittigen-Ostermundigen. Manchmal führte kriminelle Energie zum Desaster, manchmal Misswirtschaft, manchmal eine falsche Anlagestrategie, doch in fast allen Fällen musste der Steuerzahler blechen. Und meistens haben die Versicherten Sanierungsbeiträge zu leisten und tiefere Leistungen in Kauf zu nehmen. Sie hatten einfach das Pech, beim falschen Arbeitgeber angestellt zu sein.

Asip-Direktor Hanspeter Konrad

Asip-Direktor Hanspeter Konrad will nicht die erste und zweite Säule gegeneinander ausspielen.

Hanspeter Konrad, Direktor beim Pensionskassenverband Asip, meinte jüngst an einer Medienkonferenz, es sei nicht «zielführend», die erste und die zweite Säule gegeneinander auszuspielen. Wäre ich Interessenvertreter der zweiten Säule, würde ich das Gleiche sagen. Ich betrachte mich aber als freien Geist und finde es durchaus zielführend, Stärken und Schwächen dieser beiden Säulen näher zu betrachten.

Vom hochgelobten Dreisäulensystem ist die zweite Säule jene mit der stärksten Lobby und den grössten Skandalen. Sie ist auch extrem kompliziert, hat viele Mitesser, ist mit unverständlichen Begriffen durchsetzt und sauteuer. Für Arbeitnehmer und Arbeitgeber ist sie jedenfalls teurer als die erste, wie in dieser Spalte zu lesen war: Knapp 30 Milliarden Franken zahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer pro Jahr in die AHV, beide gleich viel. In die zweite Säule zahlen sie hingegen 53 Milliarden Franken ein.

Gemäss einer Umfrage von GFS Zürich zöge jeder Fünfte das Kapital der Rente vor, wenn er heute vor der Wahl stünde. Ein Jahr zuvor hatten sich bei dieser jährlichen Umfrage nur halb so viele für die Auszahlung des gesamten Kapitals ausgesprochen. Wenn das kein Misstrauensvotum ist. Kein Wunder, hüten sich Lobbyisten der beruflichen Vorsorge davor, die erste und die zweite Säule gegeneinander auszuspielen.

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18 Kommentare zu “Vom hochgelobten Dreisäulensystem ist die zweite Säule jene mit der stärksten Lobby”

  1. E. A. Stettler sagt:

    Was mich als Pensionskassen-Versicherter zunehmensd stört, ist dieses Gefühl der Machtlosigkeit und des Ausgeliefertseins. Die Materie ist derart komplex, dass sogar Spezialisten an ihre Grenzen kommen. Ich als Versicherter muss die Aussagen der Pensionskassen (-meist lautes Gejammer-) einfach hinnehmen, kontrollieren kann ich die dargelegten Zahlen nicht. Auch die staatlichen, sogenannten “Aufstichtsorgane”, die die Pensionskassen eigentlich beaufsichtigen und kontrollieren sollten, sind irgendwie “ausgeliefert” und überfordert. Sorry, aber da ist einfach dem Missbrauch Tür und Tor geöffnet und das ist ein Skandal. Was wissen wir, ob die eine oder andere PK uns nicht einfach anlügt?

    • claude chatelain sagt:

      Ich gehe davon aus, dass Mitarbeiter von Pensionskassen die Versicherten nicht anlügen. Aber weil das System sehr kompliziert und die Gesetzgebung häufig unklar ist, kann nicht ausgeschlossen werden, dass Fehler passieren und falsche Auskünfte erteilt werden. Vor solchen Problemen ist man freilich auch in der ersten Säule nicht gefeit. Wer nicht auf eine volle Maximalrente kommt, kann kaum überprüfen, ob nun der AHV-Ausgleichskasse bei der Rentenberechnung ein Fehler unterlaufen ist oder nicht.

      • E. A. Stettler sagt:

        An einzelne Lügen einzelner Mitarbeiter glaube ich ebenfalls nicht, da gebe ich Herrn Chatelain recht. Aber manchmal frage ich mich, wie es um den “Wahrheitsgehalt” von Bilanzen und Statistiken steht. Ich rede also vom Zahlenmaterial, das die Geschäftsleitungen der PKs und Vers.-Gesellschaften an die Öffentlichkeit und an die Kontrollorgane (auch die staatlichen) liefern. Bilanzen und Statistiken können manipuliert werden, sie können “geschönt” aber, je nach Interessenlage, auch “verschlechtert” werden. Vom Standpunkt der Gewinnmaximierung her gesehen, dürfen die Zahlen gar nicht “gut aussehen” und genau DAS ist des Pudels Kern…

        • claude chatelain sagt:

          Ich teile Ihre Einschätzung nicht. Das Problem der zweiten Säule liegt nicht in geschönten Bilanzen und Statistiken. Das Hauptproblem liegt meines Erachtens darin, dass das System zu kompliziert ist. Wenn etwas kompliziert ist, braucht es Experten. Diese kosten. Es gibt ganz viele Juristen, Anlageberater und andere Experten, die an der beruflichen Vorsorge mitverdienen. Auch die Lebensversicherer gehören dazu. Viele Gelder, die eigentlich für die Vorsorge gedacht sind, fliessen damit aus dem Kreislauf.

          • E. A. Stettler sagt:

            Ich dachte natürlich nicht an “geschönte” Bilanzen, sondern an absichtlich “verschlechterte”. Nach all den schlimmen Skandalen in der Banken- und Versicherungswelt (und in der Wirtschaft allgemein) habe ich einfach das Vertrauen etwas verloren. Verstehen Sie das?

          • claude chatelain sagt:

            Das verstehe ich sogar sehr gut.

  2. karl schmid sagt:

    @chatelain , wenn Sie ihre Aussagen glaubwürdig machen wollten, müssten Sie noch Ihrer Behauptungen belegen. z.B. 30 Mia AHV-Prämie zu 53 Mia 2. Säule sagt noch gar nichts aus.

    Da müssten noch mindestens die Summen der Auszahlungen gegenüber gestellt werden, was natürlich nicht ganz einfach ist. Aber auch die aufgeführten “Skandalkassen”, übrigens alles staatliche PK., sagen da nicht so viel aus, ausser dass wir für die alle brav mit zahlen.

    Für mich, ich erhalte eine AHV-Vollrente, das ist weniger als die 2. Säule und in diese habe ich nur 18 Jahre eingezahlt. Ich finde daher, die 2. Säule mindestens ebenbürtig. Ob die Versicherung am Ende drauf zahlt ist eher zu befürchten.

    • claude chatelain sagt:

      Ob ebenbürtig oder noch: Das Hauptargument der Wirtschaft gegen AHV-plus: “Man kann Arbeitgebern und Arbeitnehmern nicht höhere Lohnabzüge für die AHV zumuten”. Meine Entgegnung: Warum mutet man Arbeitgebern und Arbeitnehmern für die zweite Säule 53 Milliarden Franken zu und für die erste Säule bloss 30 Milliarden? Mir ist die Antwort schon klar: Weil die Beiträge der zweiten Säule schliesslich in den eigenen Sack fliessen.

      • karl schmid sagt:

        Warum kann man Arbeitgebern und Arbeitnehmern keine höheren Lohnabzüge für die AHV zumuten? Doch schlicht und einfach weil diese Lösung für Sie und ihre Kader zu unwirtschaftlich sind. Ein allfällig nötiger Ausbau für EL-Bezüger mit Erhöhung derselben bis in den Bereich des Medianwertes ist mit EL wesentlich günstiger zu haben. Auf Giesskannen muss die Privatwirtschaft gegenwärtig besser verzichten. Die Rentner sind laut Statistik auch nicht die Ärmsten, sowenig wie die + 50 die meisten Stellenlosen haben.

        53 Mia für 2. Säule, die grössten Geldvernichter waren da bisher nicht die Versicherungen, sondern der Staat von Otto Stich bis heute! zum Beispiel mit Milliarden von Franken für Frühpensionierungen bei SBB, PTT, EMD, Kantone, Gemeinden.

    • Carsten Albrecht sagt:

      Es ist eigentlich ganz einfach: mit den 30 Milliarden (nehmen wir mal an, die Zahl wäre tatsächlich belegt), “kaufen” sich die Beitragszahler 1/45 (m) bzw. 1/44 (w) ihrer AHV-Rente – und wer mehr als ca. 86’000 CHF / Jahr verdient, fährt damit eine kräftig negative “Rendite” ein.

      Die 57 Milliarden der 2. Säule dagegen gehen zu ca. 90 Prozent in echtes Vorsorgekapital über (ca. 5% sind Verwaltungsaufwand, da steht die AHV pro Kopf nicht viel besser da), die restlichen 5 Prozent dienen überwiegend der Risikoabsicherung, zum Beispiel Invaliden- und Todesfallrisiko) und werfen sogar Zinsen ab (selbst wenn wir mal annehmen, die aktuellen 1.25% Mindestzinssatz wären für die nächsten 45 Jahre in Stein gemeisselt, ist das…

      • claude chatelain sagt:

        Bei der Gegenüberstellung der 30 Milliarden für die AHV und der 53 Milliarden für das BVG ging es mir nie darum aufzuzeigen, welche Säule besser rentiert. Schliesslich wird die AHV im Unterschied zu den Pensionskassen nicht allein mit Arbeitgebern- und Arbeitnehmerbeiträgen alimentiert. Ich wollte mit der Gegenüberstellung nur das Argument der Initiativgegner relativieren, wonach höhere Lohnabzüge nicht zu verkraften seien. Ein sehr grosser Teil der Abzüge für die zweite Säule ist freiwillig. Das heisst, wenns fürs eigene Portemonnai ist, sind die Abzüge verkraftbar, wenns für die Solidarität ist, sind sie es nicht.

      • Ch.Rikenmann sagt:

        Und schon wieder tun sich neue sehr grosse Fragezeichen auf….
        In meinem Pensionskassenausweis des Jahres 2016 ist das Verhältnis “Beitrag Altersvorsorge” zu “Risiko/Verwaltung/Sicherheit” 100:31. Mit anderen Worten: annähernd 1/3 der einbezahlten Beiträge “verschwindet” in den Abgünden der Pensionskasse auf nimmerwiedersehen. Und wir reden hier von einer grossen, renommierten, Versicherungsgesellschaft der Schweiz.

        Solange die Gesetzgebung (Parlament) keine straffen und einheitlichen Vorgaben macht und deren Einhaltung auch konsequent überprüft, sind die Pensionskassen mehr oder weniger ein Selbstbedienungsladen! Leider ist der Wille etwas zu ändern minimal :-((

        • karl schmid sagt:

          @ Rikenmann, ja und mit was bezahlt dann diese renommierte Versicherung ihre Renten bei Arbeitsunfähigkeit bis 65 und ihre PK-Beiträge bis 65, die Witwen- und Waisenrenten bei Ihrem vorzeitigen Tod? Oder eben das Risiko, dass wir weiter alle immer älter werden. Das wären dann eben die Punkte Risiko + Sicherheit in ihrem PK-Ausweis.
          Sie sollten sich einmal orientieren z.B. bei den Mitgliedern der PK-Kommission ihres Arbeitgebers. Die Arbeitervertreter sollten Sie ja kennen und sogar jeweils wählen. Es wäre auch gut zu wissen, wie die PK, meist eine Stiftung, finanziell steht, besser als einfach herum zu jammern wenn’s da plötzlich Löcher hat.

  3. karl schmid sagt:

    In diesen 53 Miliarden pro Jahr für die berufliche Vorsorge sind in den letzten Jahren Milliarden von Franken für solche fahrlässige Unterdeckungen nachgezahlt worden. Wir sollten da nicht weiter ein Loch mit dem Nächsten stopfen.

    Auch ich weiss natürlich, was Sie mit “ebenbürtig oder noch” meinen, aber ich sage Ihnen natürlich auch gerne, warten Sie ab bis die Teuerung hoch fährt und die Löhne stagnieren, dann kippt es rasch zur 2. Säule . Es bleibt das was Hr. Konrad und andere schon lange sagen, vergleichen Sie nicht 1.+ 2. Säule, es braucht beide und noch die Dritte!

  4. Hannes Müller sagt:

    @claude.chatelain Seit geraumer Zeit berichten Sie unermüdlich über die Probleme der 2. Säule. Ich würde von Ihnen als Ökonom eine etwas ausgewogenere und tiefgründigere Darstellung erwarten. Ich bin interessiert die grundlegenden Vor- und Nachteile der 1. (Umlagesystem) und 2. Säule (Kapitalsystem) aus Micro- und Makrosicht zu verstehen. Dass es in der 2. Säule Konstruktionsfehler gibt ist klar. Diese können aber mit etwas politischem relativ einfach gelöst werden (Trennung von Risiko- und Sparanteil, freie Kassenwahl, Aufsicht durch die FINMA etc.). Die 1. Säule (AHV) ist ein vordigitaler Verwaltungsdinosaurier und dürfte mehr Geld vernichten als eine professionell geführte PK.

    • claude chatelain sagt:

      “vordigitaler Verwaltungsdinosaurier”…. diese Wortschöpfung gefällt mir. Ja, ich versuche, Probleme der 2. Säule aufzuzeigen, weil man das meines Erachtens zu wenig tut. Vielleicht auch, weil zu viele Lobbyisten die 2. Säule schönreden. Keine Ahnung, ob die AHV als vordigitaler Verwaltungsdinosaurier mehr Geld vernichtet als eine professionell geführte PK. Sicher bin ich mir aber, dass nicht jede PK professionell geführt ist. Vor allem nicht auf Ebene Stiftungsrat.

      • Carsten Albrecht sagt:

        Fakt ist doch, dass umlagebasierte Rentenversicherungssysteme in den rapide alternden westlichen Gesellschaften (zzgl. Japan) längerfristig nicht mehr funktionieren können, wenn nicht grundlegende (die Leistungen aushöhlende) Reformen stattfinden. Fakt ist, dass es nicht zumutbar ist, wenn zwei bis maximal drei Erwerbstätige je einen Rentner mitfinanzieren müssen (denn statistisch füttern je zwei dieser Erwerbstätigen nämlich auch gleichzeitig noch je ein Kind mit durch).
        Umlagefinanzierte Renten sind, auf den Punkt gebracht, ein Ponzischema; und das sind sie immer schon gewesen. Aus makroökonomischen Überlegungen ist es also Irrsinn, die Leistungen der AHV sogar noch ausbauen zu wollen.

  5. Ruth Moser sagt:

    Ich suche seit zwei Jahren meine PK-Gelder. Und höre von PK-Versicherungen, dass sie ja nur soweit verpflichtet seien, alle Unterlagen 10 Jahre aufzubewahren. Dieses Gesetz wurde nie angepasst. Die AHV-Kassen haben 55 Jahre Aufbewahrungspflicht. Dies ist meiner Meinung nach eine tickende Zeitbombe.