«Ich bin ja nicht vegan, aber …»

Man wirft Veganern immer vor, sie würden missionieren. Inzwischen hat die Realität aber das Klischee überholt.
«Oh, das ist lecker, was ist das?» - «Tofu» - «Pfui, Spuck.»

«Oh, das ist lecker, was ist das?» – «Tofu» – «Pfui, Spuck.»

Man kennt das Klischee der militanten Veganer, der supersentimentalen Vegetarier und man kann sich leicht über den weltretterischen und tierschützenden missionarischen Eifer der beiden Gruppen lustig machen.

Aber ist das wirklich noch so? Zu Beginn der Grillsaison zeigt sich mir ein völlig anderes Bild. Vegis, die ihre Quorn-Schnitzel ganz nah an die Wurst der Carnivoren auf den Grill legen. Tischgespräche, bei denen Veganer lieber mal nicht über ihre Essgewohnheiten sprechen und Vegetarier, die nicht bei jedem Geschnetzlten tränenüberströmt Kotzgeräusche von sich geben und auf dem Handy nach Bildern aus Hühnervernichtungsanlagen googeln.

Also ganz normale Menschen, die sich einfach gegen Fleischkonsum entschieden haben, aus den verschiedensten Gründen. Ohne dabei den moralischen Zeigfinger zu erheben oder eine Religion daraus zu machen.

Auf der anderen Seite scheint es aber zu dogmatischen Verkrustungen zu kommen. Fleischesser, die jedem, der lieber eine Aubergine auf den Grill wirft, halbstündige Vorträge über die evolutionäre Notwendigkeit von Fleischkonsum für den Menschen halten müssen. Gestandene Männer, die bei einer mit Wurst gereckten Faust und verbissenem Blick «Ihr wollt mein Fleisch? Nur über meinen kalten, toten Körper!» rezitieren. Grillmeister, die sich weigern, Seitan-Schnitten mit ihrer geweihten Fleischzange zu wenden. Oder der herablassende Typ, der bei jedem Seitenblick auf gefüllte Zucchettis die Augen verdrehen muss.

Die missionarische Attitüde hat sich verschoben. Und das ist gut so. Das gibt mir als Fleischesser nämlich die Möglichkeit, meine Offenheit zu demonstrieren, indem ich meine Diät um einige Möglichkeiten erweitere.

Ich bin ja nicht vegan, aber … Ich ess jetzt häufiger mal kein Fleisch. Ich hab durch Quorn, Tofu und Seitan keinen Fleischersatz, sondern einige zusätzliche Gerichte, mit denen ich Abwechslung in meinen Alltag bringe.

Grundsätzlich bin ich überzeugt, dass weder der vegane Weg noch die Wohlstandsfleischlawine die Zukunft sind. Es macht viel mehr Sinn, wenn 90 Prozent der Bevölkerung viel weniger Fleisch isst, als wenn 5 Prozent vollständig darauf verzichtet.

In diesem Sinne: Werft den Grill an, das Tofu wartet!

83 Kommentare zu ««Ich bin ja nicht vegan, aber …»»

  • Vegan sagt:

    Ich war jahrelang Flexitarier und kann die Argumente der Fleischesser nachvollziehen. Wechselt man zum Veganismus ist das jedoch wie eine Gehirnwäsche. Man erkennt, dass alle Argumente für tierische Produkte nur dazu dienten, die Kultur und den Status Quo zu rechtfertigen.

  • Beat sagt:

    Auch als gelegtlicher Fleischesser kann ich Florian Kellers Argumente gut verstehen und bin eigentlich derselben Meinung, leider aber nicht gleich konsequent. Nur finde ich dass man mit dem absoluten Idealismus aufpassen sollte. Es gibt mit Sicherheit jemand der auch ein Haar in Florians Suppen findet. Wer im absoluten ethisch perfektem Einklang mit seiner Umwelt leben möchte hat keinen Computer um im Internet einen Kommentar zu schreiben. Man sollte seinen Mitmenschen seine Ideale mitteilen dürfen muss aber akzeptieren dass jeder Mensch seine Ideale selber definiert.

    • Svenja Spring sagt:

      Nicht jeder ist zur selben Konsequenz bereit, das ist schon so. Ich finde es wertvoll, wenn Veganer (oder Vegetarier) ihre Erfahrungen und ihr Wissen weitergeben, haben sie sich doch zumeist viel intensiver mit ethischen und ökologischen Fragen auseinander gesetzt und können deshalb auch inspirierend wirken, selbst darüber zu lesen und am eigenen Lifestyle Veränderungen vorzunehmen. Schade, wurde bisher hier gar nicht über die Aussage „Es macht viel mehr Sinn, wenn 90 Prozent der Bevölkerung viel weniger Fleisch isst, als wenn 5 Prozent vollständig darauf verzichtet.“ diskutiert. Dies bedingt einen Konsens, dass wir unsere Ernährungsgewohnheiten umstellen müssen und dass es den Tieren viel besser gehen muss. Nur die Abwesenheit von Schmerz ist noch kein Tierwohl.

  • Antonietta sagt:

    Die Tierhaltung, und damit der Konsum tierischer Produkte, ist einer der Hauptverursacher für die größten Probleme unserer Zeit: vom Klimawandel über die Rodung der Wälder, bis hin zur Ressourcenverschwendung und Trinkwasserproblematik. Wenn Ihnen etwas an unserem Planeten liegt, leben Sie vegan.

  • Manuel sagt:

    Hört mal auf mit dem ganzen scheiss. Mwin grill ist für fleisch und beilage gemüse lachs was auch immer.
    Eine freundin ist auch kein fleisch und? Ich msch ihr alles ohne fleisch und wir essen zu 8 am tisch 1ne vegan die andere mal so mal so. Der rest fleisch.. wir haben kein problem und die eine ohne fleisch auch nicht.
    Aber das ganze gelaver von mensch verträgt kein fleisch oder wir haben das gebiss nicht dazu.. bla bla. Es gibt auch gründe für fleisch konsum. Ich mag tiere, nicht nur auf dem grill. Wenn fleisch dann vom metzger, zahle lieber mehr und habe gutes zartes fleisch und gemüse vom bauer das satt macht. So gogo zerreist mich…

  • Mike sagt:

    Ich hab schon länger gesagt, das Einzige, was mir noch mehr auf den Sack geht als missionierende Vegargls sind missionierende und pseudo-lustige Fleischesser. „Wenn man Tiere nicht essen soll, warum sind sie dann aus Fleisch gemacht?“ Haha, wie lustig.

  • Hans Hödli sagt:

    Deshalb bin ich auf Fisch umgestiegen, ist viel gesünder für die Prostata.

    • Leyena sagt:

      Der heutige Fisch ist leider vergiftet, – auch aus MSC Fang und Bio. Sie tun sich nicht wirklich was Gutes damit. Auch dessen Eiweiss belastet unsere Nieren, Fisch ist säurebildend.

      Eine pflanzenbasierte Ernährung ist gesünder für Ihre Prostata.

  • Antonietta sagt:

    Eine vegane Ernährung ist deutlich umweltfreundlicher als die übliche, fleisch- und käsebetonte Durchschnittskost: Sie verbraucht weniger Energie, Rohstoffe und Wasser, belegt weniger Landfläche und erzeugt deutlich weniger Klimagase. Aus ethischer Sicht ist die vegane Ernährung die konsequenteste Art, verantwortlich mit unserer Mitwelt umzugehen und so wenigen Mitlebewesen wie möglich durch unsere Lebensmittelauswahl zu schaden.

    • Svenja Spring sagt:

      Bin absolut einverstanden. Ich finde es mit der „Konsequenz“ jedoch so eine Sache. Ironischerweise gibt es sowohl Veganer, die nur absolute Konsequenz als wertvoll erachten und sich abschätzig über punktuelle Verzichtsmassnahmen äussern, weil dabei ja immer noch Tiere ausgenutzt werden, als auch Fleischesser, die in jeder Diskussion über Tierwohl als erstes gucken, ob sie irgendwo beim Gegenüber ein Fitzelchen Leder entdecken und sich damit entbunden fühlen, bei sich etwas zu ändern (weil der andere „sündigt“ ja auch). Ein Ideal anzustreben, kann ein hehres persönliches Anliegen sein, dies aber auch bei andern nur gelten zu lassen, wirkt selbstreferenziell und führt schnell zu einer Gesprächsblockade. Und diese sollte nicht das Ziel sein.

      • nicolas carnieri sagt:

        Vielen Dank dafür, Svenja Spring.

      • Denise sagt:

        Wie immer ein durchdachtes, kluges, vermittelndes Statement von Svenja Spring – eine Wohltat. Nur eine solche Einstellung und Reflektiertheit bringt uns weiter. Danke schön.

  • Röschu sagt:

    Mittlerweile ist es selbstverständlich, dass an (fast) jedem gesellschaftlichen Anlass eine vegane oder zumindest vegetarische Menüvariante angeboten wird. Und das ist gut so!
    Andererseits war ich in den letzten Jahren schon einige Male an Veranstaltungen (Hochzeiten, Geburtstage, etc.) von vegan/vegetarisch lebenden Freunden eingeladen. Nirgends gab es die Option ein fleischhaltiges Menü zu bestellen!
    Wer drückt denn nun wem seinen Ernährungs- bzw. Lebensstil auf?

    • Svenja sagt:

      Am besten Fragen Sie künftig gleich nach der Einladung nach, ob es Fleisch gibt. Falls nein, entschuldigen Sie sich. Im Ernst, wenn Sie einmal kein Fleisch essen können, interpretieren Sie dies als Indoktrination eines anderen Lebensstils? Sie tun mir leid.

      • Röschu sagt:

        Sie missverstehen meine Aussage. Ich nahm selbstverständlich an all diesen Feiern teil. Und dies habe ich gerne und ohne Groll oder Verbitterung getan.
        .
        Es geht auch nicht darum, dass ich fleischlos essen musste/konnte. Ich kann Ihnen versichern, dass ich dies ohnehin regelmässig tue.
        .
        Mit meinem Vergleich habe ich nur darauf hinweisen wollen, dass die gesellschaftlich akzeptierten Gepflogenheiten (oft) einseitig sind. Und zwar nicht in die im Blog beschriebene Richtung.

        • Svenja Spring sagt:

          Wenn Sie ohnehin regelmässig fleischlos essen, warum stört es Sie dann, wenn Sie bei Einladungen kein Fleisch serviert bekommen?!

          • Röschu sagt:

            Es stört mich doch gar nicht.
            Ich wiederhole:
            Mit meinem Vergleich habe ich nur darauf hinweisen wollen, dass die gesellschaftlich akzeptierten Gepflogenheiten (oft) einseitig sind. Und zwar nicht in die im Blog beschriebene Richtung.

        • Opalia sagt:

          Sie finden es dann wohl auch unfair, wenn auf einem Kindergeburtstag weder Alkohol noch Zigaretten angeboten werden, oder? Dabei bietet man den lieben Kleinen doch auch immer Saft an, wenn man sie einlädt.

          • Röschu sagt:

            Mit fair oder unfair hat das doch gar nichts zu tun, sondern eher mit gutem Stil und Klasse des Einladenden. Wenn man als Erwachsener zu einem Kindergeburtstag eingeladen wird, darf (nicht muss!) den anwesenden Erwachsenen aus meiner Sicht durchaus auch ein Glas Wein oder ein Bier angeboten werden.

            • Denise sagt:

              Jetzt lasst doch den Röschu in Ruhe und verdreht ihm nicht die Worte im Mund! Er hat sich mehrmals klar ausgedrückt. Genau wegen solcher Gifteleien gibt es dann böses Blut und keinen Konsens, sondern verhärtete Fronten.

    • Svenja sagt:

      Wahrscheinlich sind Sie auch verbittert, wenn Sie einen Anlass mit Kindern über sich ergehen lassen mussten, wo Dich jeder wissen sollte, dass Sie das nicht mögen, oder umgekehrt. Und man soll dann auch ja Ihren Musikgeschmack treffen, weil Sie es nicht aushalten, mit anderen Klängen konfrontiert zu werden. Und überhaupt alles was nicht in Ihrer kleinen Lebenswelt vorkommt, soll doch bitte fern bleiben, weil identitätsverunsichernd ….

      • Röschu sagt:

        Diese unzutreffenden und aus der Luft gegriffenen Unterstellungen lassen wir nun einfach mal so stehen…

    • peter sagt:

      ganz einfach: die fleischesser drücken den tieren ihre vorlieben auf.

      • Röschu sagt:

        …und das rechtfertigt, dass Menschen anderen Menschen ihre Vorlieben aufzwingen? Da bin ich entschieden anderer Meinung.

        • Florian Keller sagt:

          Was dir „aufgezwungen“ wird, sind Speisen mit Geschmacksnote x, obwohl du lieber y hättest. Du hingegen zwingst Tieren Gefangenschaft, Ausbeutung und Tod auf. Das ist ein ziemlich grosser Unterschied.

        • Svenja sagt:

          Ich habe Verständnis dafür, dass Veganer oder Vegetarier kein Fleisch anbieten wollen. Dieses von Ihnen zu verlangen, wäre ja auch ein Aufzwingen anderer Prinzipien.

    • k. miller sagt:

      Was Röschu meint: Als fleischessender Gastgeber ist es heute selbstverständlich, dass man seinen vegetarischen/veganen Freunden eine fleischlose Variante anbietet. Das wird von den Vegetariern/Veganern auch als selbstverständlich erachtet (wehe, wenn nicht!). Im umgekehrten Fall fragt aber kein vegetarischer/veganer Gastgeber, ob man Tofu mag. Man „muss“ in diesem Fall vegetarisch/vegan essen. Natürlich schadet das keinem, aber darum geht es auch nicht. Sondern um das gegenseitige Respektieren des Ernährungsstils und dass ich als Gastgeber die jeweils andere Variante auch anbiete. Ich finde das einen interessanten Aspekt, den ich mir als Gastgeberin so noch nie überlegt habe.

    • tina sagt:

      es gibt keine nur-fleisch-essenden. auch du ist oft ohne fleisch. also, dann gibts kein problem aber jemand mit einer opferhaltung, die gopf nach anerkennung schreit

    • Adrian E. sagt:

      Das ist ein ziemlich schlechter Vergleich. VeganerInnen halten es für wichtig, keine Tierprodukte zu konsumieren – im Allgemeinen aus ethischen oder ökologischen Gründen, und für den Schaden, der durch Tierprodukte angerichtet wird, kommt es nicht darauf an, ob diese Tierprodukte von ihnen selbst oder von anderen konsumiert werden. Wenn sie also anderen Tierprodukte anbieten würden, würden sie gegen ihre Überzeugungen handeln.

      Gibt es wirklich Menschen, denen es aus Überzeugung wichtig ist, mit jeder Mahlzeit Tierprodukte zu konsumieren, was bei einer Einladung berücksichtigt werden muss?

      Ich ernähre mich z.B. weder koscher noch glutenfrei, aber wenn ich irgendwo eingeladen bin und es nur koscheres oder glutenfreies Essen gibt, stört mich das sicher nicht.

  • peter sagt:

    es gibt ja auch seitan.

  • Lara sagt:

    Solche Artikel zeigen immer wieder, dass nicht verstanden wird, um was es eigentlich geht. „Den moralischen Zeigefinger zu erheben“ ist für ethische Veganer/innen ein moralischer Imperativ. Wenn wir jemanden sehen, der rassistisches Verhalten zeigt, kritisieren wir ihn, weil wir die moralische Überzeugung haben, dass sein Verhalten falsch ist. Dasselbe tun Veganer/innen. Das ist Ethik. Natürlich muss das nicht bei jedem Essen sein. Wer jedoch ethische Überzeugungen hat und daran einen Wahrheitsanspruch bindet, hat das Recht bzw. sogar die Pflicht dafür einzustehen. Dass ethische Veganer/innen sentimentaler seien als Fleischesser bezweifle ich stark. Sie haben lediglich mehr Informationen und orientieren ihr Handeln an rationalen Prinzipien anstatt Traditionen und niedrigen Bedürfnissen.

    • Réda El Arbi sagt:

      Wiederholt: Ja, das Problem beim ethischen kategorischen Imperativ ist die verfluchte Arroganz, mit der er daherkommt.

      Es geht nicht mehr um die bestmögliche Version eines Ideals, sondern ums Absolute. Und da werden Idealisten oft zu Fanatikern.

      • Lara sagt:

        Ich glaube nicht, dass wir von derselben ethischen Sichtweise sprechen, geschweige denn vom kantianischen kategorischen Imperativ (der Tieren sowieso nur indirekten moralischen Wert zuspricht). Ich glaube auch, dass Arroganz nicht das richtige Wort dafür ist, da eine konsequente ethische Einstellung, wenn es nicht um Tiere geht, in der Gesellschaft eigentlich erwünscht ist. Ich verstehe nicht ganz, weshalb du den Verzicht auf tierische Produkte als idealistisch und fanatisch bezeichnest. Wenn man einmal hinter die Fassaden der Fleisch- und Milchindustrie sowie die komplexe Psychologie der Tiere geblickt hat, glaube ich nicht, dass man diese Industrie noch unterstützen will. Was soll daran fanatisch sein? Es wäre doch eher verrückt, dann weiterhin Tiere zu essen. Das wäre dann Arroganz.

        • Réda El Arbi sagt:

          Ich bezeichne nicht den Verzicht als arrogant, sondern die missionarische Kommunikation. Wenn du die Kommentare liest, siehst du, dass Veganer gerade die positive Wahrnehmung, dich im Posr geliefert habe, wieder kaputt gemacht haben, indem sie genau die Art Kommunikation an den Tag legen, die ich im ersten Absatz do fröhlich beschreibe.

          • Laurens sagt:

            Wenn man die Kommentare hier liest sieht man vorallem, dass Veganer informiert sind und mit Argumenten, welche aus Fakten logisch abgeleitet wurden, argumentieren.

            Wenn man als Veganer über Veganismus spricht geschieht das aus offensichtlichen und bereits erwähnten Gründen missionarisch. Das ist bei jeglicher ethischer Überzeugung Pflicht.

            Wenn man in unserer nihilistischen Welt, in der Konsum der einzige Wert zu sein scheint, seinen eigenen Konsum hinterfragt wird das allem Anschein nach als arrogant aufgefasst. Egal wie man über Veganismus kommuniziert, es wird dabei immer impliziert, dass es falsch ist nocht vegan zu leben. Die Tatsache, dass man als arrogant abgestempelt wird, weil man sich gegen die Ausbeutung von Tieren entscheided und sich für Veganismus rechtfertigen muss…

            • Laurens sagt:

              … obwohl es kein einziges standhaftes Argument gegen Veganismus gibt, wirft ein sehr trauriges Bild auf unsere Gesellschaft.

              Du schreibst vom Bestmöglichen. Veganismus ist eine Möglichkeit die heute jeder sehr einfagh wahrnehmen kann. Veganismus ist die bestmögliche Option.

  • Florian Keller sagt:

    Veganismus ist keine Essgewohnheit, sondern die aktive Opposition gegen Gewalt an nichtmenschlichen Tieren. Veganer lehnen Tierausbeutung nicht nur aus kulinarischen Motiven (Fleisch, Milch, Eier, Honig), sondern kategorisch ab, auch für modische Vorlieben (Leder, Pelz, Wolle, Seide…), Unterhaltung (Zoo, Zirkus, Jagd, Reiten, Stierkampf…) und viele andere egoistische Interessen. Gerade die klassischen sogenannten „Nutztiere“ unterscheiden sich von uns Menschen, die wir ja auch Tiere, nämlich Trockennasenaffen, sind, in den ethisch relevanten Eigenschaften nicht. Wer dies eingesehen hat, lebt vegan. Das hat mit der Verbreitung von religiösen Wahnvorstellungen („missionieren“) nichts zu tun.

    • Réda El Arbi sagt:

      Du hast gerade meine Blogpost widerlegt und einen moralischen Zeigefinger in der Grösse des Eifelturms ausgepackz.

      • Florian Keller sagt:

        Es geht nicht um Moral, sondern um Ethik. Es ist offensichtlich, dass derart triviale und belanglose Dinge wie Kulinarik, Mode etc. unzureichende Gründe sind, einem Tier alles zu nehmen, was es hat, nämlich sein Leben und seine Freiheit. Dieser Blogpost vertritt die Ansicht, dass es völlig egal sei, ob man vegan oder nicht vegan lebe. Ich nicht, denn für die zwecks unveganer „Produkte“ eingesperrten und ausgebeuteten Tiere, für deren Rechte ich mich einsetze, ist es eben nicht egal.

        • Réda El Arbi sagt:

          Ja, das Problem beim ethischen kategorischen Imperativ ist die verfluchte Arroganz, mit der er daherkommt.

          Es geht nicht mehr um die bestmögliche Version eines Ideals, sondern ums Absolute. Und da werden Idealisten oft zu Fanatikern.

          • Florian Keller sagt:

            Was daran arrogant oder fanatisch sein soll, sich gegenüber Schwächeren gewaltlos zu verhalten und das auch anderen nahezulegen, bleibt schleierhaft.

            • Réda El Arbi sagt:

              Nicht die Absicht ist arrogant, die Kommunikationsform ist es.

              • Florian Keller sagt:

                Wie genau sollte man die Botschaft „Tiere sind kein Eigentum“ denn kommunizieren? So, dass sie die Leute auch verstehen und die entsprechende Konsequenz (Veganismus) ziehen?

                • Réda El Arbi sagt:

                  Vielleicht sollte man in der Realität anfangen, in der Tiere Eigentum sind und von da aus Schritt für Schritt zur Verbesserung der Situation hin arbeiteb. Dann hätte man zwar nur kleine Erfolge, man würde aber die Leute nicht verschrecken und so der eigenen Sache schaden.

                  Das Beste ist der Feind des Bestmöglichen.

                  So stehen Tierschützer plötzlivh als fanatische Spinner da, die zwischen dem Wert eines Menschenlebens und dem Wert eines Tierlebens nicht unterscheiden.

                  Ich hab jede Menge Menscheb und Tiere sterben sehenY Es ist nicht das Gleiche.

                  • Florian Keller sagt:

                    Vegan zu sein ist leicht. Jeder kann, wenn er will, von einer Sekunde auf die nächste vegan werden. Und genau das geschieht auch jeden Tag. In dieser Hinsicht ist es also wenig sinnvoll, um den heissen Brei zu reden (insbesondere im Dialog mit Leuten, die es sonst angeblich gerne „fadegrad“ mögen). Dass uns der Tod von Artgenossen näher geht als jener von anderen Tieren, ist naheliegend, aber das spielt keine Rolle. Für die 60 000 000 Hühner, Schweine und Kühe, die jedes Jahr alleine in der Schweiz aus lächerlich trivialen Gründen umgebracht werden, ist ihr eigener Tod genauso schlimm, wie unser eigenes Ableben für uns selbst wäre. Das ist gemeint mit der Abwesenheit ethisch relevanter Unterschiede.

                    • Réda El Arbi sagt:

                      Ok, dann halt ein Diskurs in Ethik. 1. Du kannst nicht mit dem Tod argumentieren, da jedes Lebewesen stirbt und Tiere kein kognitives Verständnis der Existenz haben. Für ein Säugetier ist evolutionär bedingt jede Form von Angst Todesangst. Ein Erschrecken setzt genau die gleiche hormonelle Reaktion frei.

                      2. Diese von dir erwähnten Tiere würden gar nicht existieren, gäbs den Fleischkonsum nicht. Ist Nichtexistenz vorzuziehen? Oder ist Leid und Tod ein dem Leben immanentes Merkmal?

                      2. Versuchs die Argumentation übers Tierleid zu führen, über Haltungsbedingungen. Werden nähmlich die Haltungsbedingungen besser, wird Fleisch teurer. Das führt zu weniger Fleischkonsum.

                    • Réda El Arbi sagt:

                      4. Du kannst für dich entscheiden, dass Fleischessen unethisch ist. Du kannst es nicht einer Menschheit aufzwingen, die effektiv nur wegen Fleischkonsum überhaupt existiert. Du magst Recht haben, aber Recht haben ist im Angesicht der Realität irrelevant.

                    • Florian Keller sagt:

                      1. Wer einen Hund anzündet, kann sich schwer damit herausreden, dass dieser ohnehin irgendwann gestorben wäre. Auch Säuglinge, schwer Behinderte oder demente Menschen haben kein kognitives Verständnis ihrer Existenz. Diese Eigenschaft ist ethisch irrelevant.

                      2. Selbstverständlich ist Nichtexistenz vorzuziehen. Was ist schlimmer, zehn Hunde zu töten oder keine zehn Hunde zu züchten? Tatsächlich letzteres, da jene nie gelebt haben? Diese Argumentation ist komplett absurd.

                      3. Es gab bis jetzt noch nie eine Tierschutzmassnahme, die der Industrie geschadet hätte. Eine Reform wird zwangsläufig immer auf eine Verbesserung hinauslaufen. Und da Menschen die Eigentümer und nichtmenschliche Tiere das Eigentum sind, ist auch im Vornherein klar, wem die Verbesserung zu Gute kommt.

                    • Florian Keller sagt:

                      4. Selbst wenn es uns ohne Fleischkonsum heute nicht gäbe: Was spielt es für eine Rolle für den heutigen Menschen, was irgendwelche Cromagnons im nackten Überlebenskampf für Massnahmen ergreifen mussten? Ich weiss sehr wohl, dass ich niemanden zwingen kann. Aber ich kann den Leuten erklären, dass die Tatsache, dass Tiere keine Gegenstände, sondern empfindsame und selbstbewusste Individuen sind, nur einen Schluss zulässt: sie nicht einzusperren, nicht auszubeuten und nicht zu töten, sprich vegan zu leben. So konnte ich schon einige Mitmenschen überzeugen. Dass viele Leute für eine ethische Argumentation nicht zugänglich sind, entmutigt mich nicht, im Gegenteil. Umso nötiger ist es doch, jene, die an einem gewaltlosen und gerechten Leben interessiert sind, möglichst direkt zu erreichen.

                    • Florian Keller sagt:

                      Meine erste Antwort auf diesen „Diskurs in Ethik“ war offenbar nicht genehm. Deswegen noch einmal so sachlich wie möglich:

                      1. Dass wir alle irgendwann sterben, rechtfertigt es offenischtlich nicht, jemanden umzubringen.

                      2. Dass wir für jemandes Existenz verantwortlich sind, macht uns nicht zu dessen Besitzer, siehe z.B. Eltern und ihre Kinder.

                      3. Die Verbesserung der Haltungsbedingungen erleichtert das Gewissen der Tierproduktkonsumenten und motiviert diese so zu mehr Tierausbeutung.

                      4. Niemand wird zu irgendwas gezwungen. Ausser den sogenannten „Nutztieren“ natürlich, die eingesperrt, missbraucht und getötet werden.

                    • Réda El Arbi sagt:

                      Lern, zwischen Person und Tier zu unterscheiden, und die Leute werden anfangen, dich ernst zu nehmen.

                    • Florian Keller sagt:

                      Danke für den Tipp, aber ich werde schon genug ernst genommen, darüber mache ich mir nun wirklich keine Sorgen. Wer jemals mit einer Katze oder einem Hund zu tun hatte oder schon nur die Krähen in einem Park beobachtet hat, kann nicht verleugnen, dass es sich bei diesen Tieren nicht um Gegenstände, nicht um ein Etwas, sondern um einen Jemand handelt.

      • Roman Kurz sagt:

        Jetzt noch der Niederer und die Theorie von El Arbi ist Geschichte.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Florian Keller: 1: „Veganismus ist keine Essgewohnheit, sondern die aktive Opposition gegen Gewalt an nichtmenschlichen Tieren.“

      Katze frisst Maus. Löwe frisst Gnu.

      Man sollte also als Mensch alle Katzen fressen oder ausrotten, damit die keine Gewalt an „nichtmenschlichen Tieren“ ausüben.

      2: „..unterscheiden sich von uns Menschen, die wir ja auch Tiere, nämlich Trockennasenaffen, sind…“

      Wir Menschen sind also Tiere. Habe ich das richtig verstanden?

      Dann sollten wir – in Ihrem Sinne – eigentlich zu Kannibalen und nicht zu Veganern mutieren.

      Wie wollen Sie den Fleischkonsum aller Lebewesen abstellen?

      Menschliche Tote werden vergraben – ein Rücklauf der Natur. Veganer sind also Menschenfresser, da die Ueberreste auch in die vegane Ernährung geht.

      • Maiko Laugun sagt:

        Ich meine dies nicht despektierlich. Die Natur – unabhängig ob es eine höhere Gewalt gibt – hat den Fleischkonsum vorgesehen.

        3: „Das hat mit der Verbreitung von religiösen Wahnvorstellungen („missionieren“) nichts zu tun.“

        Wahrscheinlich nicht, vielleicht aber mit Naivität? Denken Sie mal darüber nach.

      • Maiko Laugun sagt:

        Eine Kuh furzt. Sofern man der Wissenschaft glauben kann, führt dies zu einem hohen CO2-Ausstoss.

        Man sollte also alle Kühe fressen oder erschiessen, ganz im Sinne der Natur.

        „(„missionieren“)

        Genau genommen fordert ein Veganer nichts anderes, als die Abschaffung der Natur, also auch die Abschaffung seiner selbst.

        Got it?

        • Florian Keller sagt:

          Hat die Natur etwa vorgesehen, dass Sie im Internet surfen? Und mit einer derart kindlichen Vorstellung von der Natur als determinierender Kraft werfen Sie mir Naivität vor? Ist Ihnen das nicht irgendwie peinlich?

      • Svenja Spring sagt:

        Ein bisschen sehr gesucht, Ihr philosophischer Exkurs.

      • Florian Keller sagt:

        1. Löwen müssen töten um zu überleben, Sie nicht. Sie sollten sich also für die bessere, nämlich friedliche und gerechte Option entscheiden.

        2. Ja, wir Menschen sind Wirbeltiere, Säugetiere, Altweltaffen und Trockennasenaffen, das haben Sie richtig verstanden. Dann hätte Ihrer Meinung nach also der Kannibale von Rothenburg nicht verurteilt werden sollen? Dann ist „Das Schweigen der Lämmer“ also gar kein Thriller, da der Konsum von menschlichen Leichen und von Pflanzen dasselbe ist? So etwas Absurdes können Sie nicht ernst meinen. Aber es zeigt schön, nach welch dünnen Strohhalmen jene greifen müssen, die verzweifelt gegen Veganismus zu argumentieren versuchen.

  • Schulz sagt:

    So ist das. Ich entschied mich auch vor einigen Jahren gegen tierische Produkte, es war mir aber unangenehm, es beim Essen zu sagen. Ich hatte immer das Gefühl, für miliant und illiberal gehalten zu werden und das Gegenteil unter Beweis stellen zu müssen. So geht es anderen auch. Einige Befürchtungen waren wohl unbegründet. Es ist aber eine interessante Erfahrung, sich als völlig spießiger Mensch als Angehöriger einer Minderheit zu fühlen. Und ja, Fleischesser missionieren, und wie („aber Fisch geht doch“)! Den missionierenden Vegetarier gibt es nach meiner Erfahrung nur im „Witz“, von dem fast jeder meint, man kenne ihn noch gar nicht.

    • k. miller sagt:

      Dann kennst du die andere Leute als ich.. Missionierenden Vegetarier und Veganer gibt es genügend in meinem Umfeld. Aber auch die unbelehrbaren Fleischesser. Es gibt sie alle 😉

  • samuel sagt:

    Haha. Das Blatt hat sich gewendet.
    Wie finde ich heraus, ob jemand Fleisch ist? Er wird sich dir mitteilen, sobald irgendwo das Wort Veg… auftaucht.

  • Svenja Spring sagt:

    Ich stimme mit den Beobachtungen im Artikel absolut überein. Der „missionarische Veganer“ ist m.E. eine Fiktion, ein prima Feindbild, das vor allem dazu dient, sich nicht mit unbequemen Fakten über die Kollateralschäden und Folgen von Fleischproduktion auseinander setzen zu müssen. Militant und belehrend treten nämlich die „Fleischesser-aus Prinzip“ auf. Ebenfalls m.E. sehr phantasiearme, experimentierunfreudige Zeitgenossen und keinesfalls die sinnlichen Geniesser, als die sie sich gerne darstellen, dazu kommt noch ein krudes Bild von Männlichkeit. 🙂

  • Sportpapi sagt:

    Hm. Die eine Seite ist also mittlerweile ganz entspannt, während die andere immer noch im Schützengraben kauert.
    So ist es doch irgendwie auch nicht.
    Fleischlos essen ist doch völlig ok. Da braucht es auch keine Ersatzprodukte (deren Fleischbezeichnung jetzt ja endlich verboten werden soll).
    Aber der Grill ist für Fleisch gemacht, allenfalls ein paar wenige Beilagen.
    Grillabende mit vegetarischen Gästen machen keinen Spass, und bei vegetarischen Gastgebern schon gar nicht.

    • Réda El Arbi sagt:

      Du hast mit deinem Kommentar gerade meinen ganzen Post bestätigt. „Grill ist für Fleisch gemacht“. Echt jetzt?

      • Sportpapi sagt:

        Klar. Und für Männer.

        • Carolina sagt:

          Ich bin aufgewachsen mit Brüdern und einem Vater, die auch im Winter und unter dem Regenschirm grillierten – Fleisch, nur Fleisch war erlaubt. Auch heute läuft das Ding bei uns praktisch jedes Wochenende, aber längstens nicht nur mit Fleisch, sondern auch für alle Nichtfleischesser. Nur: diese geschilderten Kämpfe zwischen Fleisch- und Nichtfleischessern erlebe ich einfach in meinem Alltag nicht – die einen halten sich an Gemüse, die anderen ans Fleisch, manche dürfen aus irgendwelchen Allergiegründen das oder jenes nicht essen etc. So what? Ich frage mich manchmal, ob diese angeblichen Kriege nicht medial an den Haaren herbeigezogen sind? Alle Jahre wieder sozusagen an der Brätelfront…….?

          • Svenja Spring sagt:

            Na ja, sobald aber mal über Sinn und Unsinn des Lebensmittelkonsums diskutiert wird, wird die Luft schnell dünner ….

          • Sportpapi sagt:

            Caro, ich verstehe jeden überzeugten Veganer, der nicht zusehen kann wie seine Freunde genussvoll ins Fleisch beissen. Aus Gewissensgründen.
            Und selber habe ich nicht unbedingt Lust, eine Fleischparty am Grill zu schmeissen, wenn die Gäste kein Fleisch essen.
            Gibt ja Alternativen.
            Aber Streit ist deswegen nicht. Im Gegenteil.

            • Carolina sagt:

              Oeh, das habe ich gesagt, oder?

              • Carolina sagt:

                Das ging an SP, an die eifrige Svenja geht:
                Sie sorgen selber dafür, dass die Luft ‚da oben‘ sehr dünn wird, nicht wahr? Wenn Sie mit Anwürfen wie oben an Röschu arbeiten müssen, kann ich Sie leider als Gesprächspartnerin auf Augenhöhe nicht akzeptieren. Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Menschen, die sich Menschen- und Tierrechte auf die Fahne schreiben und die ja eigentlich jedes Argument auf ihrer Seite haben, jede Glaubwürdigkeit verspielen, in dem sie den Goodwill, den Ihnen z.B. Reda in diesem Blog entgegenbringt, einfach verspielen. Ist das Dummheit? Oder Frechheit? Oder Sektiererei? Fehlende Empathie gar? Hmmmmm………

                • Svenja sagt:

                  Ich hab keine Ahnung, wovon Sie sprechen und das ist auch alles viel zu pauschal und unkonkret. Das Sie mit „Goodwill“ meinen, den wer? nötig haben soll, will ich gar nicht wissen.

                • Svenja sagt:

                  Ich hab keine Ahnung, wovon Sie sprechen und das ist auch alles viel zu pauschal, zu persönlich und unkonkret. Was Sie mit „Goodwill“ und „auf Augenhöhe“ meinen, das wer? nötig haben soll, will ich nicht weiter verfolgen.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Carolina: „Ich frage mich manchmal, ob diese angeblichen Kriege nicht medial an den Haaren herbeigezogen sind?“

            Genau! 🙂

  • Philipp M. Rittermann sagt:

    rein faktisch gesehen stimmt das fazit bez. reduzieren des fleischkonsums. ebenso wie die pflege eines entspannte(re)n verhältnisses veganer – karnivore. aber he – wo kämen wir auch hin ohne vorurteile und provokationen…? 😉
    sie haben recht.
    aber trotzdem – meinen grill werde ICH nicht mit tofu verunreinigen!

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