Ein feministischer Dialog

Ältere Männer führen ein Gespräch zu Feminismus, ohne dazu gezwingen zu werden.

Ältere Männer führen ein konstruktives Gespräch über Feminismus, ohne dazu gezwungen zu werden.

Gestern besuchte ich einen Flashmob der jungen Feministinnen von aktivistin.ch zum Thema Lohnungleichheit. Ich hab eine Mitteilung über Twitter bekommen und wollte mal sehen, was die jüngere Generation so auf die Beine stellt. Natürlich fühlte ich mich gebauchpinselt, dass sie mich einluden und – auch natürlich – wollte ich meine Solidarität zeigen. Auf dem Weg dahin traf ich einen Bekannten und es entspann sich folgender Dialog:

Er: «Feminismus? Gibts das noch? Ich dachte, diese Gleichmacherei sei inzwischen überwunden. Frauen und Männer sind einfach unterschiedlich. Und Frauen können doch heute schon alles, was wir auch können. Meine Tochter studiert Elektrotechnik, das ist doch wohl schon der Beweis. »

Ich: «Es geht nicht um Gleichmacherei. Das ist wirklich überwunden. Wir sollen um Himmels Willen auch nicht gleich werden, gleichwertig aber schon. Und du verwechselst die individuelle mit der gesellschaftspolitischen Ebene. Auf persönlicher Ebene gehts um Autonomie, da kann jede/r sein Leben so gestalten, wie es ihren/seinen Fähigkeiten, seinem/ihrem Mut und seiner/ihrer Entschlossenheit entspricht. Nicht jede oder jeder kann alles erreichen. Dafür kann man aber kaum mehr die fehlende Emanzipation verantwortlich machen.»

Er: «Sag ich doch!»

Ich: «Ja, aber auf gesellschaftspolitischer Ebene haben wir die Realität, dass Frauen in der Schweiz im Durchschnitt rund 20 Prozent weniger als Männer verdienen. Das sind  rund 7.7 Milliarden Franken jährlich, um die die weibliche arbeitende Bevölkerung beschissen wird. Wenn du als Frau also auf individueller Ebene deinen Traum umsetzt, ist es sehr wahrscheinlich, dass du weniger Geld dafür bekommst als ein Mann, der dasselbe macht.»

Er: «Ja, aber diese Zahlen sind auch nicht wirklich aussagekräftig, weil da Babypausen und Unterbrüche im Arbeitsleben nicht eingerechnet wurden. Der Lohnunterschied wird auf Grund des Alters und nicht auf Grund des Dienstalters berechnet, der Ausfall an Berufserfahrung fällt nicht ins Gewicht.»

Ich: «Du kommst doch aus dem Freisinn. Ihr plädiert doch immer dafür, dass Leistung bezahlt wird. Jetzt forderst du aber gerade, dass nicht  mehr an der Leistung gemessen wird. Ich kenn Leute mit 20 Jahren Berufserfahrung, die in ihrem Job mittelmässig sind, und ich kenn Leute mit 5 Jahren Erfahrung, die Spitzenkräfte sind. Wenn ich also einen Job zu vergeben habe, mach ich mir ein Budget für die Stelle und vergeb sie dann an die Person, von der ich glaube, dass sie ihn am Besten ausfüllen kann.

Er: «Ja, aber woran, wenn nicht am Dienstalter, soll ich als Arbeitgeber dann die Qualifikation messen? So bekommt einfach eine Frau mit weniger Berufserfahrung den Job nicht.»

Ich: «Das würde den niedrigeren Anteil an Frauen in Führungspositionen erklären, nicht aber den Lohnunterschied. Der Lohnunterschied ist real. Die Frauen werden wirklich eingestellt, sie bekommen einfach weniger Geld für den Job. Deiner Argumentation nach hätte ein Mann mit mehr Berufserfahrung den Job bekommen müssen. »

Er: «Hm. Hat vielleicht was. Ich denk das nochmals durch. Aber es ist nun mal Fakt, dass nur Frauen Kinder bekommen und so den Arbeitsausfall haben.»

Ich: «Jep, das liegt auch daran, dass wir in der Schweiz noch im Mittelalter stecken, was den Vaterschaftsurlaub angeht. So werden Frauen auch noch indirekt, über die Arbeitsverhältnisse des Mannes, diskriminiert. Sie müssen zuhause bleiben, weil es wirtschaftlich keine andere Möglichkeit gibt.»

Er: «Ok, ich seh deinen Punkt. Aber selbst wenn, muss sich das Feminismus nennen? Die meisten Feministinnen, die mir bekannt sind, sind sowas von unsympatisch.»

Ich: «Ich mag auch nicht alle Feministinnen, viele haben das Problem aller IdealistInnen: Sie sind völlig ironie- und humorbefreit und kommunizieren in einer Kampfsprache, die meist eh nur Leute erreicht, die schon ihrer Meinung sind. Aber das hat nichts mit der Sache zu tun. Die Ungerechtigkeit ist real, egal ob ich die Botin mag, die die Botschaft verkündet.»

Wir verabschieden uns und ich treff mich am Bürkliplatz mit einer Gruppe junger, engagierten Frauen, die diskutieren, Schilder halten und sich darauf vorbereiten, auf dem Paradeplatz eine Minidemo mit Schildern und Sprechchören zu veranstalten. Ich hab einen der schweren Scheinwerfer geschleppt.

Viele würden vielleicht sagen, dass so ein Flashmob doch eh nichts bringt. Aber nur schon die Tatsache, dass dadurch zwei gestandene Männer ihre Zugfahrt mit einem Gespräch über Feminismus und Gleichstellung verbringen, ohne dass man sie dazu zwingt, zeigt, dass solche Aktionen langsam Wirkung zeigen.

Ein kleines Zeichen gegen eine grosse Ungerechtigkeit.

Ein kleines Zeichen gegen eine grosse Ungerechtigkeit. (Bild: Christina Andersen)

203 Kommentare zu «Ein feministischer Dialog»

  • Marcel Zufferey sagt:

    He, da ist doch grad der neue Beitrag von Réda verschwunden (Fehr, die Juso und der „totalitäre Staat“): Wirkt der Trojaner etwa schon..? Der Beitrag war noch gut recherchiert, wie mir schien!

  • weder Mann noch Frau sagt:

    Ich selber bin vom Feminismus tief enttäuscht. Erzogen worden von einer Mutter die an vorderster Front für die Emanzipation gekämpft hat weiss ich, dass es 1.neben der gesellschaftlichen Gleichberechtigung insbesondere 2. auch darum ging, dass man glaubte, dass die Gesellschaft eine bessere würde, wenn Frauen gleichberechtigt sind. Das war offensichtlich ein Irrglaube. Obwohl bei den Löhnen Gleichberechtigung noch nicht ereicht ist, hat es sich so entwickelt, dass zahlreiche Frauen an wichtigen Positionen sind, und am Ende ist es einfach darauf hinausgelaufen, dass sowohl Mann wie Frau in gleichen Teilen machtversessen sind, beim Hinaufstreben auf der Karriereleiter werden von beiden Ellbogen eingesetzt und oben angekommen wird nach unten unterdrückt, von beiden. Wenn Feminismus/Emanzipation nur noch darin besteht, unter dem gerade Gesagten um Lohnprozente zu feilschen und es dabei bewiesenermassen so ist, dass sich die westlichen Gesellschaften massiv negativ verändert haben, dann ist der Feminismus gescheitert. Lediglich wurde bewiesen, dass Mann und Frau genau gleich schlecht sind, sie stehen sich diesbezüglich in nichts nach. Deswegen können weder die einen noch die anderen sich auf eine vorzügliche Moral berufen, sie sind sich gleich.

    • Even sagt:

      Das scheint mir nichts mit dem Geschlecht, sondern mit dem Charakter der Person und der Branche zu tun zu haben. Genauso wie es karrieregeile Männer gibt, gibt es eben auch karrieregeile Frauen. Ich habe diese Erfahrung nicht gemacht, ich hatte sowohl sehr gute männliche Vorgesetzte als auch weibliche, und mindestens genauso viele waren ihrer Position unwürdig. Da ich bereits in einigen Branchen gearbeitet habe, habe ich eher festgestellt, dass es mit eben dem Sektor zu tun hat. Meine mit Abstand allerschlimmste Zeit als Frau war im männerdominierenden und -dominanten Banksektor. Ich habe Dinge erlebt, die täglich mit einer Anzeige hätte enden können. Nicht einmal das HR hat etwas unternommen (war ein Mann der HR-Chef, dann weil er seinen Posten nicht verlieren wollte – was im Übrigen auch genau so gesagt wurde, ist also ein Zitat –; war es eine Frau, dann weil sie ein Leben in der Hölle vermeiden wollte). Der Mann ist im patriarchalen Land der Banken König (wahrscheinlich auch in der Versicherungsbranche, bei den Anwälten sowieso und, und, und…) und wenn man dort als Frau überleben will oder muss, hat man keine andere Chance als ins gleiche Horn zu blasen. Man weiss ja, dass das Umfeld einem zum Artgenossen macht. Ich würde das daher nicht auf das Geschlecht schieben, sondern auf die Umgebung und die persönliche Entwicklung.

      • Sarah sagt:

        Da ich von vielen Freundeskontakten beider Geschlechter weiss, dass bei Anwälten Gleichberechtigung hoch im Kurs steht und auch keine Frau kenne, die dort benachteiligt würde, vielmehr zählen ausschliesslich Kompetenz und Leistungsbereitschaft, ziehe ich auch ihre Aussagen bzgl. der anderen Branchen in Zweifel.

        • Even sagt:

          Machen Sie das, wenn Sie das glücklich macht. Persönliche Erfahrungen kann man zwar mit dem Argument abtun, was ich nicht glaube, stimmt demnach einfach nicht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es war, wie es war.

  • Samuel sagt:

    Es ist gerade ein Zeichen von Schwäche, dass Frauen nicht in der Lage sind, ihre bislang über die Jahrtausende überlegenen emotionalen und integrierend empathischen Charakterzüge zu bewahren und sie egoman für den schnöden Mammon aufgeben. Die Zeichen stehen eher auf restlose Liberalisierung und Wettbewerb aller gegen alle, global nun Frauen gegen Männer, in EU etwa jüngst Flüchtlinge gegen Residierende uvm. Bislang wirkten Frauen durch ihre ruhigeren und emotionalen Charaktere und harmonischere Kommunikation besänftigend auf Männer, das fällt nun weg. Wenn die Katze aber erstmal aus dem Sack ist, also ein mannsweibisches Verhalten als erstrebenswert angesehen wird, kann man das wohl eher nicht mehr ändern. Dann ist das Verhalten aller nur noch aggressiv, das muss man aber nicht mögen.

    • Maiko Laugun ★Masculinist★ sagt:

      „…ihre bislang über die Jahrtausende überlegenen emotionalen und integrierend empathischen Charakterzüge zu bewahren und sie egoman für den schnöden Mammon aufgeben.“

      Das ist falsch. Frauen haben schon früher ihre selbst ausgesuchten Jäger und Ernährer angespornt, erfolgreich zu sein. Und jetzt sind sie erstaunt, das dies nicht so einfach ist, wenn sie es selber tun wollen.

      • Samuel sagt:

        Nein, denn Frauen haben sich gerade nicht maximal extern ökonomisch vom System ausbeuten lassen, sondern vielmehr intern emotional für die Stabilität der Familie und damit auch den Mann, der für die Familie heranschaffte, gegeben. Was richtig ist, sie sollten heute nicht jammern, wenn harte ökonomische Selbstausbeutung genau das ist, was es bedeutet, denn das System schenkt einem nichts. Topkarrieren bedeuten Topleidensfähigkeit. Im schicken Kostümchen ein paar Stunden im Büro rumlaufen reicht nicht. Damit einher geht auch, dass man bei 12h+ Büroarbeitstagen, mit Stress, Vielsitzen und Schlechternährung, dann schnell nicht mehr attraktiv aussieht, was man bereits lange an den Männern sieht. Also Augen auf und die subjektiv richtige Entscheidung treffen, die dann aber auch konsequent.

        • Maiko Laugun ★Masculinist★ sagt:

          Ausser dem 1. Satz bin ich einverstanden. Frauen haben immer Einfluss auf die Karriereplanung ihrer Männer genommen und diese massgebend beeinflusst und aktiv gefördert. Der Grund ist ganz einfach: Dies hat ihren eigenen Status gehoben.

          • Samuel sagt:

            Nichts anderes habe ich geschrieben. 🙂 Großes Engagement in der Familie auch mit Wirkung auf den Mann, aber eben nicht die exzessive ökonomische Selbstausbeutung wie der Mann draussen im Systemjob.

  • Irene feldmann sagt:

    Was man erreichen möchte hängt ganz alleine von seiner eigenen Persönlichkeit ab, die Flexibilität nicht hängen zu bleiben wo ein dead-end ist, seine Bedürfnisse zu decken, sei es Schwangerschaft ohne sich in die Ecke schieben zu lassen. Wo ein Wille ist da auch ein Weg, und jeder der jammert ohne die Dinge zu verändern fühlt sich schlussendlich wohl in seiner Jammer Position. Das ganze Männlein- Weiblein Gejammer ist wie eine Waffe ohne Munition, item überflüssig.

    • Réda El Arbi sagt:

      Naja, das ist die individuelle Ebene. Die gesellschaftspolitische sieht etwas anders aus. Oder würden Sie in einer Diktatur auch sagen, dass man nur seine Chancen wahrnehmen muss? Wenn die rechtlichen Grundlagen nicht umgesetzt werden, wist es falsch, egal wie viel man persönlich erreichen kann.

      • Irene feldmann sagt:

        Reda, so wie ich mich kenne würde ich in keiner Diktatur leben oder, diese verlassen. Die Diktatur stürzen wäre die nächste Alternative nur ein solch politisches Unterfangen ist heute schwieriger denn je zum umsetzen. Ich bin überzeugt das, wir Leute ein Land prägen, das Land repräsentieren , d.h. Auch wenns unverständlich erscheint aber nehmen wir zum Beispiel Gaddafi oder Hussein. Libyen und irak, so bald es den Leuten wirklich Zuviel wurde, da kam der Umbruch und von wegen Hilfe von außen, die besteht nur daraus deren persönlichen Interesse zu decken, die Bewohner dieser Diktatur sind den Helfern scheissegal. Schlussendlich reda besteht alles aus individuellen Menschen, welche einige immer als solche funktionieren und andere sich der Masse anpassen. Den kurdischen-weiblichen freiheitskämpferinen scheinen die feministischen Probleme weniger zu belasten. Als klassisches Beispiel das Dinge oft an den Haaren herbeigezogen werden anstatt einfach mal die Veränderung herbei zu führen.

  • Simon Affentranger sagt:

    Und als Letztes die Studie der Uni Bern, die erklärt, warum „unerklärt“ nicht mit „diskriminierend“ gleichgesetzt werden kann: http://www.arbeitgeber.ch/wp-content/uploads/2015/07/20150622_Studie-Lohnunterschiede-in-der-Schweiz.pdf

    • Réda El Arbi sagt:

      Naja, dann verstehe ich die Weigerung der Arbeitgeber nicht, Lohntransparenz zu schaffen. Wär doch alles ganz cool, nicht?

  • Marcel Zufferey sagt:

    Selbst die Statistiker haben mittlerweile gelernt, Differenzen (im Lohnbereich) als das zu bezeichnen, was sie ohne erneute Datenerhebung sind: Nämlich vor allen Dingen unerklärbar!

    „(…) Was in der Statistik auffällt: Männer verdienen deutlich mehr als Frauen. Die Statistiker bezeichnen die Lohndifferenzen gar als «unerklärbar».“

    Ob das auf die kürzlich laut gewordene Kritik am Bundesamt für Statistik zurück zu führen ist? Mehr hier im Tagi von heute:

    http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Der-DurchschnittsZuercher-verdient-7696-Franken/story/17280375

  • Maiko Laugun ★Masculinist★ sagt:

    Männer haben die ganze Wirtschaft aufgebaut. Die Frauen setzen sich nur in ein gemachtes Nest. Das geht nicht. Frauen müssen sich zuerst die Sporen abverdienen und die Klappe halten.

    • Darja Rauber sagt:

      Dieses „Argument“ ist an Billigkeit kaum zu überbieten, @Masculinist! Ein besonders gemütliches „Nest“ habt ihr Männer uns Frauen über die Jahrhunderte hinweg übrigens nicht gemacht! Wenn man nur schon an die vielen mehr oder weniger offensichtlichen Diskriminierungen der Frau denkt, die ihr euch ausgedacht habt damals (Rechtsungleichheit, Gewalt in der Ehe, Zwangsheiraten, Hexenverfolgungs-Femizid, kein Stimmrecht, öffentliche Erniedrigung aller Art, Objektifizierung und Bevormundung…), und die wir Frauen praktisch ohne männlichen Beistand überwinden mussten bis zur heutigen, einigermassen gleichberechtigten Gesellschaft – und wenn man dann noch bedenkt, wie viel unbezahlte Haus- und Erziehungsarbeit Frauen leiste(te)n gestern und heute, wie die „Trümmerfrauen“ nach jedem von euch Männern angezettelten Krieg wieder eine Nachkriegsgesellschaft aufbauten, welchen Beitrag an Wissenschaft und Kunst Frauen leisteten, ohne je dafür geehrt zu werden, und last but not least, wie sich Generation über Generation von Frauen längst „die Sporen abverdient“ hat bei der Geburt von später grossmäuligen, egomanischen, bequemen dummen Jungs wie euch, dann sollte eigentlich offensichtlich sein, wie unglaublich dumm und beleidigend Ihr Kommentar ist. Sexismus pur! Wegen Männern wie Ihnen braucht es den Feminismus noch heute – vielleicht sogar mehr denn je!!

      • KMS a PR sagt:

        ja. vielleicht. nur. macht das frauen wie sie glücklicher? – sehen sie, die männer auch nicht. die konsequenz ist einfach, dass man(n) frauen wie sie, gerechtfertigterweise, meidet. und hier beginnt die abwärts-spirale. bitte erlauben sie mir ein einfaches physikalisches gesetz – druck erzeugt gegendruck. gehen sie doch mal über die bücher, so vielleicht.

      • Maiko Laugun ★Masculinist★ sagt:

        Gratuliere. Ernsthaft, das ist eine sehr gute Antwort auf meine gezielte und bewusste Provokation, ausser Ihrem letztem Satz. Feminismus kommt am Arbeitsplatz meistens nicht gut an und kann für Lohnverhandlungen kontraproduktiv sein.

        • adam gretener sagt:

          Maiko, dein Pamphlet war auch mehr als dämlich und leicht zu kontern. Also wenn Du wirklich so denkst, dann bist Du ein Dinosaurier. Aussterbend. Aber nicht wegen der Klimaerwärmung oder einen Asteroiden, sondern schlicht aus Dummheit.

          • adam gretener sagt:

            Lieber Maiko, ich muss einfach nochmals nachlegen. Vor was hast Du eigentlich Angst? Dass Dir starke und selbständige Frauen dein Schnäbi wegschauen? Also sofern vorhanden natürlich. Muslime sind die Tage ja relativ unbeliebt, aber ein Schweizer in China verhaltet sich exakt genau gleich. Von Frauen lass ich mir nichts sagen…

            Das ist doch erbärmlich mitteralterlich.

          • Maiko Laugun ★Masculinist★ sagt:

            „..mehr als dämlich..“.

            Das bringt es auf den Punkt! Dann war mein Kommentar zum Glück kein männlich idiotischer. Er war ein den Frauen angepasst dämlicher Kommentar, gleichwertig sozusagen. Danke! *LOL*

          • adam gretener sagt:

            Lieber Maiko, Du berufst Dich darauf, dass „wir Männer“ alles aufgebaut hätten. Du bist genau so wie jeder andere Mensch als ein Häufchen Elend zur Welt gekommen, welches gleichzeitig isst und scheisst.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Was dem Feminismus- nebst der ideologischen Überhöhung der weiblichen Opferrolle bei gleichzeitiger Verklärung der Frau zum Überwesen (die Verquickung beider Rollen ist offenbar kein Widerspruch)- bis dato am meisten schadet, sind u. a. Frauen wie Sie, Frau Rauber, die ernsthaft daran glauben, Unsicherheiten und Ängste, die im Umgang mit dem anderen Geschlecht bestehen- oder ganz persönliche Probleme und schlechte Erfahrungen, die sie mit Männern gemacht haben, auf politischer Ebene (oder zumindest dem, was sie darunter verstehen) abhandeln zu können. Der Feminismus ist jedoch kein Sammelbecken für enttäuschte und verbitterte Frauen, Frau Rauber: Als erweiterte Psychoanalyse wurde er nicht konzipiert..!

        • Réda El Arbi sagt:

          Das würde ich genau den Männer sagen, die sich mit Händen und Füssen gegen Gleichstellung wehren: Persönliche Defizite, geringes Selbstwertgefühl als Mann, schlechte Erfahrungen und Angst vor gleichberechtigten Frauen.

          Warum sich überhaupt noch irgendwer gegen Gleichberechtigung wehrt, ist mir schleierhaft. Natürlich nicht offen, sondern so „Ich bin ja für Gleichberechtigung, aber ….“

          • Marcel Zufferey sagt:

            Stimmt: Auf beiden Seiten gibt es viele, die ihre ganz persönliche Lebenssituation (und ihr problematisches Verhältnis zum anderen Geschlecht) mit einem gesellschaftlichen Allgemeinzustand verwechseln. Die Geschlechterszene ist nicht zuletzt deshalb ein (ewiges) Minenfeld und wird zusehends von Hysterikern beider Seiten geprägt, wie auch Maiko’s Kommentar sehr gut beweist. Eine kritische Haltung gegenüber feministischen Forderungen halte ich dennoch für angebracht. Die ausufernden Massnahmen gegen die sog. ‚Rape Culture‘ an US-amerikanischen Universitäten, die ja auch schon ein Thema hier beim Tagi gewesen sind (u. a. Emma Sulkowicz aka das ‚Matratzen Girl‘) sind das beste Beispiel dafür. Eine Bewegung, die keine Kritik mehr zulässt, ist politisch fragwürdig, finde ich. Ich kritisiere ja z. B. auch gerne die Sozialisten- aber deshalb bin ich ganz sicher nicht automatisch gegen den Sozialstaat! Und wenn ich die FDP kritisiere, bin ich kein Feind liberaler Werte..! Deine Fraktion sollte nicht so dünnhäutig sein, Réda: Diese ‚Entweder-bist-du-für-mich-oder-gegen-mich‘- Mentalität ist nicht gerade ein Zeichen von Stärke, ganz im Gegenteil…

          • Maiko Laugun ★Masculinist★ sagt:

            „..schlechte Erfahrungen und Angst vor gleichberechtigten Frauen…“

            Gleichberechtigt ist nicht gleichwertig und beinhaltet zudem auch gleiche Pflichten. Ich hatte schon Ende der 80er Jahre Frauen als direkte Vorgesetzte. Die meisten waren – im Vergleich zu den Männern auf gleicher Stufe – hoffnungslos überfordert. Schlechte Erfahrung? Vielleicht. Angst? Nein. Neid? Nein, eher Mitleid.

            • Réda El Arbi sagt:

              Ach komm, Maike, wer sich so gegen jegliche Art von Feminismus stark machen muss, fürchtet sich davor, etwas zu verlieren. Und wenn du Mitleid hättest, würdest du das ausdrücken und hier nicht auf ANtifeminist wie dieser Rene Kuhn machen.

              Ich hör nur Angst um das eigene Bild der Männlichkeit.

        • Maiko Laugun ★Masculinist★ sagt:

          Ich bin meinen Weg schon gegangen. Da gibt es nichts mehr zu fürchten, weder für meine Familie noch für mich.

  • Darja Rauber sagt:

    Mehr Männer wie Reda el Arbi braucht die Welt!!! 🙂 Danke für Ihre Ausdauer, diesen Vollpfosten hier immer und immer wieder Paroli zu bieten! You made my day!

    • Lukas sagt:

      Wer sich arrogant über andere mit Beschimpfungen erhebt, ist wohl eher selbst die Vollpfostin. 😉

    • Roman Günter sagt:

      Sehen Sie es, Frau Rauber? Wäre dieser Blog ein Qualigespräch, erhielte Reda el Arbi mehr Lohn, nicht Sie. Auch das ist vermutlich ein Grund, warum die Frauen schlussendlich weniger verdienen.

  • Johannes sagt:

    Bei mir besteht eine grundsätzliche Abneigung gegen das Laute, Proletenhafte und egoman Präsente. Das waren bis vor vielleicht 20 Jahren ganz überwiegend Männer, aus denen sich diese schwer erträgliche Gruppe rekrutierte. Mit der Ideologisierung der Frauen ziehen diese indes heute mit den Männern gleich. Ein solches Verhalten ist mir aber zu wenig geistreich und unharmonisch. Die einen finden das gut, ich kann damit in meinem privaten Umfeld nichts anfangen.

    • Réda El Arbi sagt:

      Da geb ich dir Recht. Aber es ist ein Zeichen der männerdominierten Wirtschaftselite, dass Frauen, die sich in ihrem sozialen verhalten in dieser Weise anpassen, eher Erfolg haben. Das wird sich ändern.

    • geezer sagt:

      unterschreibe ich zu 100%! nichts aus den fehlern der männer gelernt. darum wird der feminismus genauso scheitern, wie das patriarchat.

      • Réda El Arbi sagt:

        Nein, Geezer, deine Vorstellung vom Feminismus würde scheitern. Die meisten Feministinnen, die ich kenne, wollen nicht dominieren, sondern nur gleichwertig behandelt werden. Sie geben dafür weder ihre Weiblichkeit auf, noch müssen sie dazu dominant werden wie die Idioten, die ihr Selbstwertgefühl aus Machtausübung erhalten.

        Die Feministinnen, die du ansprichst, gibts zwar auch, und oft sind sie laut, aber sie machen den Feminismus nicht aus.

        • Franz Pfister sagt:

          In meiner Wahrnehmung machen sie ihn sehr wohl aus, sogar noch schlimmer: Sie erschreien sich die Deutungshoheit.
          Könnte aber daran liegen, dass ich die anderen einfach als „normale Menschen mit gesundem Menschenverstand“, also völlig losgelöst von irgend einem „ismus“ wahrnehme.

        • geezer sagt:

          na ja, ich weiss nicht so recht: diejenigen die von sich hören lassen sind doch eher die ‚militanten‘, nicht? die anderen sind schon einen schritt weiter und gehen cleverer vor. ich denke, der ausdruck ‚feminismus‘ wurde schon so lange von den militanten besetzt, dass er nur noch negativ behaftet ist. von daher wäre es vielleicht hilfreich, wenn es einen neuen ausdruck für die anliegen der frauen gäbe….

  • Felix Stern sagt:

    Natürlich verdienen Frauen weniger als Männer. Dafür gibt es viele gute Gründe. Keiner davon hat etwas mit Gleichberechtigung zu tun. Sich hierüber aufzuregen, ist reine Gleichmacherei. Wenn man zB untersucht, wie sich die Einkommen bei Männern je nach Körpergrösse unterschieden, würde man auch Unterschiede feststellen. Wäre es nun klug, hier Gleichmacherei einzufordern? Nein. Es ist reiner Blödsinn.

    • Réda El Arbi sagt:

      Wenn statistisch kleine Männer weniger verdienen als grosse, wäre das Diskriminierung. Genauso wie wenn Schwarze weniger verdienen als Weisse.

      • Urban Zuercher sagt:

        Na immerhin. Gestern war Diskriminierung wegen Körpergrösse und Schönheit noch eine rein individuelle Sache, keine GESELLSCHAFTSPOLITISCHE.
        Und weil in unserer Gesellschaft genau 50% unterdurchschnittlich gross und schön sind, müssten die sich doch auch zusammentun, damit sie nicht diskriminiert werden…

    • tststs sagt:

      Diskriminierung gehört zum Menschsein dazu. Dies entbindet uns aber nicht von der Pflicht, uns und unsere blinden Flecke zu hinterfragen.
      Die Geschlechterdiskriminierung ist sicher eine der offensichtlicheren in der Arbeitswelt; gewisse Personen (Einzelpersonen!, die aber doch auch die Firmenphilosophie widerspiegeln), die Personal einstellen, bevorzugen für gewisse Berufe (oder Stufen) Männer, für andere Frauen. Die Gründe sind mannigfaltig; meist aber liegt ein Schubladendenken zu Grunde. DAS ist Genderdenken, und wenn dann noch der Umkehrfehler gemacht wird und vom Geschlecht auf das Gender geschlossen wird, spricht man von Diskriminierung.
      Mir fällt nur eine Branche ein, wo Männer tatsächlich aufgrund ihrer Eigenschaft als biologische Männer (resp. Frauen als biologische Frauen) eingestellt werden MÜSSEN: Porno. Da muss man würkli Schnäbiträger, resp. Mumu-Trägerin sein. Hier sind tatsächlich ganze Gruppen ausgeschlossen, ohne dass man von Diskriminierung sprechen muss (oder von mir aus bei anderen geschlechtergetrennten Sportarten). Bei allen anderen Berufen sind die Geschlechtermerkmale sekundär hinter individuellen.
      Um zum Thema zurückzukommen: Man könnte nun versuchen, diesen diskriminierenden Fehlschluss zu messen. Da bietet sich eine Messung der Löhne schon an. Es wäre nun z.B. interessant, ob ein eben so grosser Unterschied feststellbar wäre, wenn man die Körpergrösse als Indiz nähme…

  • Peter Schwarz sagt:

    Réda El Arbi das Gespräch ist sicher nicht so abgelaufen. Ich würde sogar sagen sie haben es frei erfunden. Wenn sie ein Produkt kaufen, vergleichen sie auch den Preis und die Leistung und genau das gleiche macht eben eine Firma.Sie möchte das beste Produkt zum tiefsten Preis und sicher nicht explizit einen Mann oder Frau.
    Wenn Frauen gleich gut wie Männer und obendrein noch günstiger arbeiten, wären Firmen schön doof nicht ausschliesslich Frauen einzustellen.Sie unterstellen dem freien Markt, nicht den Wert einer Ware beurteilen zu können und da liegen sie falsch.Wie oft haben sie schon wegen einem Problem in einer Firma angerufen, mit einer Frau gesprochen und als schwierig wurden sie mit einem Mann verbunden ? Einzelfall, Klischee ? Der Identifikationsgrad und die Bereitschaft zu Ueberzeit in Notsituationen sowie weniger Kranktage bei Männern, stehen Risiken der Geburt und deren Folgen, Doppelbelastung wegen Kindern sowie in den Sand gesetzte Weiterbildungskurse entgegen. Dass Frauen Kinder wollen, ist nun mal nicht das Problem einer Firma sondern ihre Privatsache. Angenommen Sie als Unternehmerin, wen würden sie einstellen ?

    • Réda El Arbi sagt:

      Naja, von Marktwirtschaft scheinen Sie nicht viel zu verstehen. Wenn ich dasselbe Produkt einmal zu einem hihen und einmal zu einem niedrigeren Preis bekomme, wieso sollte ich dann nicht eine Frau einstellen?

      Was Frauen in Kaderstellen angeht, haben Sie ja gerade ein unglaublich sexistisches Argument gebraucht: Frauen sind einfach nicht gleich gut. Also stellt man für die schwierigeren Sachen Männer ein.

      Wegen Typen wie ihnen muss man die Gleichstellung ins Gesetz schreiben. Vielen anderen ist es nämlich auch so völlig klar, dass Menschen gleichwertig sind.

      • Felix Stern sagt:

        In Ihrem „Dialog“ oben schreiben Sie, dass wir die Glecihmacherei überwunden haben. Hier beklagen Sie, wenn jemand feststellt, dass Männer und Frauen unterschiedlich sind. Wenn jemand behauptet, Frauen sind nicht gleich gut wie Männer, dann beschreibt er einen Unterschied in deren Fähigkeiten nicht in deren Wert. Er behauptet nicht, sie sollen nicht die gleichen Rechte haben. Nur, wenn wir akzeptieren, dass die Geschlechter verschieden sind, dann werden wir nicht darum herum kommen, festzustellen, dass wir unterschiedliche Fähigkeiten, Stärken und Schwächen mitbringen. Das führt dann dazu, dass wir für gewissen Aufgaben die besseren oder schlechtern Voraussetzungen haben. Das zu leugnen ist Gleichmacherei. Und die hatten wir doch schon überwunden…ausser bei den Feministinnen und ihren Kumpanen, die reiten immer noch auf der Gleichmacherei herum.

  • Simon Affentranger sagt:

    Claudia Goldin, eine der Cracks in Gender-Studies an der Harvard-University schreibt dazu übrigens: „The gender gap in pay
    would be considerably reduced and might vanish altogether if firms did not have an incentive to disproportionately reward individuals who labored long hours and worked particular hours. Such change has taken off in various sectors, such as technology, science, and health, but is less apparent in the corporate, financial, and legal worlds. (JEL J3, J16, J22, J24, J31, J33, N3).“ http://nbgradio.net/scholar__harvard__edu–files–goldin–files–goldin_aeapress_2014_1__pdf.html
    Das heisst immerhin, dass nicht grundsätzlich eine Diskriminierung nach Geschlecht stattfindet, sondern vielmehr die Anreize beim Lohnerwerb so gesetzt sind, dass im Effekt Frauen weniger verdienen, weil sie in unserer Gesellschaft diese Kriterien eher weniger erfüllen als Männer. Dies verändert den Fokus auf das Problem auf eine ganz andere Ebene als auf die Diskriminierungs-Keule.

    • Réda El Arbi sagt:

      Naja, wenn ich jemanden gesellschaftlich die Voraussetzungen entziehe (fehlender Elternurlaub für beide), das nur andere den Job erfüllen können, ist das per Definition Diskriminierung. Lesen Sie im Gesetz nach.

      • Simon Affentranger sagt:

        Du hast tatsächlich ganz wenig Ahnung. Das Gesetz regelt das von dir Beschriebene nicht im Ansatz. Ich glaub du bist ein wenig ein Grossmaul.

        • Réda El Arbi sagt:

          Der Gleichstellungsartikel legt ganz klare Vorlagen fest. Die Umsetzung hapert nicht wegen des Gesetzes, sondern wegen des fehlenden Willens seitens der Wirtschaft.

          Die Anstrengungen zur Lohntransparenz werden genauso von der Wirtschaft torpediert. Wie gesagt, nicht aus Angst vor der Gleichstellung, sondern weil herauskäme, wie viel sich das obere Management auf Kosten der Belegschaft in die Taschen schiebt.

          Ich mag durchaus ein Grossmaul sein. Aber ich versuch wenigstens nicht minimalethische Standards mit Gewäsch und Ausflüchten zu verhindern.

          Ich meine: Was hast du zu verlieren, wenn Lohntransparenz herrscht und dadurch auch Lohngerechtigkeit zwischend en Gesschlechtern? Was ist so bedrohlich daran?

          • Simon Affentranger sagt:

            Du begreifst glaubs nicht, dass man sich von Lohngerechtigkeit nicht bedroht fühlen muss, um deine Argumentation als Gewäsch (danke, gleichfalls) zu entlarven. Die Frage ist, welche Massnahmen müssen getroffen werden, um Lohngleichheit zu erlangen? Nicht ob sie erreicht werden soll. Natürlich soll sie das, verdammt nochmal. Verlang doch Transparenz, ist ja schön. Dann darf jedes Unternehmen irgendwelche wilden Kategorien bilden, die dann alle ganz vergleichbar machen. Die Daten seien ja schon vorhanden? Äh, ja, aber wer sagt, wer die gleiche Arbeit macht? Und dann? Was erwartest du dann? Den Skandal, richtig? Dann kannst du wieder einen Blog (den ich übrigens immer gerne lese, danke) darüber schreiben, wie ungerecht die Welt ist. Aber ändern wird sich nur dann was, wenn wir die Frauen ermuntern arbeiten zu gehen, gleichviel ökonomische Verantwortung zu übernehmen wie Männer. Wenn Männer dann bei der Familie in die Bresche springen, klappt das erwiesenermassen ja auch. Ein Vaterschaftsurlaub würde dabei helfen, usw. Deine Empörung richtet sich, wie gesagt, wohl etwas aufs falsche Ziel. So, und jetzt ein schönes Wochenende allerseits.

            • Réda El Arbi sagt:

              Bevor man Lohngleichheit schaffen kann, brauchts Lohntransparenz. Das ist imfall nicht so kompliziert. Dann wissen wir, wer welche Arbeit zu welchem Preis macht. Die Transparenz führt automatisch zu Lohngleichheit, weil die Gleichstellung bereits im Gesetz festgeschrieben ist und sich strafbar macht, wer das umgeht. Nur kann es ohne Transparenz nicht nachgewiesen werden. Ergo -> Lohntransparenz.

          • Simon Affentranger sagt:

            Ok, doch noch ein letztes Wort (zum Kommentar ganz unten): Lohntransparenz führt NICHT zu Lohngleichheit! Lohntransparenz führt höchstens dazu, dass keine Diskriminierung stattfindet! Es scheint aber so als wäre Diskriminierung nur ein sehr geringer Teil – wenn überhaupt – der Lohnungleichheit.

            • Réda El Arbi sagt:

              Ok, ich sehs ein. Frauen werden im Bereich Lohn kaum diskriminiert. Weil Sie das so sagen. Gut. Wir können sofort alle Anstrengungen in diesem Bereich einstellen und uns anderen Sachen widmen.

              Merken Sie was?

          • Simon Affentranger sagt:

            Du (wir duzen auf diesem Blog, oder?) bist wirklich ein harter Hund. Aber mein Kommentar konnte so gelesen werden, zugegeben. Lohntransparenz kann dazu führen, dass Diskriminierung aufgedeckt wird und ist daher ein gutes Mittel gegen Diskriminierung. Aber es führt NICHT automatisch zu Lohngleichheit (das ist deine Behauptung). Und ja, es ist denkbar, dass Frauen in Lohnbereichen zumindest weit weniger diskriminiert werden als behauptet. Und wir müssen unsere Energie einsetzen, die Lohngleichheit über andere viel tiefgreifendere Reformen eher langfristig zu erreichen. Ist einfach zu sagen als Teil der Nicht-Benachteiligten, aber eher zielführend. Du spielst hier zu sehr das Spiel: Ich bin der, ders nun wirklich gecheckt hat und die anderen haben keine Ahnung. Eben, eine ziemlich dicke Lippe halt.

            • Réda El Arbi sagt:

              Naja, das ist mein Job. Ich biete hier nicht Paroli, um andere Komnentatoren zu überzeugen. Das Ganze geht darum, den 99% der stillen Kommentarleser Stoff zum Nachdenken zu liefern.

              Wärs anders, könnte ich ja einfach nur Comments freischalten, die mir passen 😉

    • Felix Stern sagt:

      Und dazu muss man sagen, dass „Gender-Studies“ nichts anderes als Gleichmacherei-Propaganda ist.

      • Simon Affentranger sagt:

        Hätten Sie den Kommentar auch nur gelesen, wäre Ihnen dieser Schrott wohl nicht entfleucht. Goldin setzt die ganze Debatte auf ein anderes Level als dies die meisten Feministinnen oder Réda El Arbi tun.

        • Réda El Arbi sagt:

          Ja, das mag ein gesellschaftsphilosophier Ansatz sein, super. Hier gehts aber um Realpolitik. Lohntransparenz und gleiche Bezahlung sind jetzt und hier.

    • tststs sagt:

      Sie sehen aber schon, dass dieser Ansatz nicht nur als Erklärung sondern auch als Kritik verstanden werden kann.
      Es wird nämlich einfach davon ausgegangen, dass Frauen „diese Kritereien eher weniger erfüllen als Männer“. Das ist Sexismus in Reinkultur.
      Eine kleine Lehrstunde: Es ist deshalb sexistisch, weil davon ausgegangen wird, dass mit dem angeborenen Geschlecht (sex) gewisse Eigenschaften einhergehen. Dies führt dann zu den stereotypen Genderbildern (z.B. Frauen sind team- und kompromissfähiger, emotionaler; Männer sind aggressiver und mathematisch begabter). Es sind ja dann auch die biologischen Frauen, die vom Gender her eher ein Mann sind, die die Karriereleiter aufsteigen.
      Es mag tatsächlich sein, dass der westlich-kapitalismus Gendermann in unserem Wirtschaftssystem die besseren Eigenschaften mitbringt, aber es ist und bleibt Diskriminierung, wenn man davon ausgeht, dass eine Frau nicht auch so ein Gendermann sein kann!

      Uuuund: Man könnte ganz grundsätzlich hinterfragen, ob diese Eigenschaften tatsächlich auf lange Sicht so zielführend sind; oder ob nicht ein Teil dieser Subkultur (wenn der Begriff hier erlaubt sei) dafür mitverantwortlich ist, dass der Karren gerade mächtig an die Wand gefahren wird…

      • Simon Affentranger sagt:

        Nein, da irren Sie sich jetzt. Es ist simple Statistik, dass Frauen im Schnitt weniger Lohnstunden arbeiten und auch weniger Überstunden machen als Männer. Zudem sind sie ebenfalls im Schnitt weniger verfügbar für Stunden ausserhalb dem 8-18 Uhr-Schema (das trifft schlicht generell auf involvierte Eltern zu). Frauen erfüllen diese Kriterien zur Zeit also weniger als Männer. Weil aber genau diese Faktoren zu mehr Lohn führen, könnte ein Ansatz sein, diese Anreize zu eliminieren. Das ist übrigens gar nicht so schwierig. Ein Unternehmen soll seine Arbeitsverträge und die zu erledigende Arbeit so organisieren, dass diese Anreize nicht bestehen. Paradoxerweise kann dies m.E. eher über Vertrauensarbeitszeit als über genaues Ein-Clocken erreicht werden. Daran haben dann aber die Gewerkschaften keine Freude. Aber über solche Strukturen müsste man reden.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Also mit einem, der nicht einmal den Unterschied zwischen dem bereinigten und unbereinigten Gender Pay Gap kennt, sollte man eigentlich gar nicht erst diskutieren: Yeah, alter Mann, das ist ein methodischer Fehler von ganz erheblicher Tragweite! Du forderst Links? Hier ein Blogbeitrag- vor einiger Zeit von mir verfasst, notabene, ebenfalls hier im Tagi:

    http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/10791/die-mar-von-den-unfairen-frauenlohnen/

    Und nun widerlege mich bitte, Réda: Schiess los! Dass du deinen Beitrag ganz gezielt mit viel Meinung und wenig Wissen angereichert hast, sehe ich dir für einmal nach: Die Tamedia-Aktionäre werden’s dir an der nächsten Bilanzpressekonferenz sicher danken 😉

    P.S. Den Link zu meinem Beitrag zu veröffentlichen, fällt dir wahrscheinlich schwer. Aber du hast ja Eier (deine Worte, nicht meine), ergo… 😉 Lass uns doch wieder einmal Journalist und Leser spielen, wie damals bei clack.ch..! Ich werde dieses Mal auch ganz, ganz lieb sein, versprochen!

    • Marcel Zufferey sagt:

      Ich würde fast meinen A**** darauf verwetten, dass mein Kommentar nicht frei geschaltet wird- aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren, Réda..! Als Screenshot macht er sich auch ganz gut 🙂

      • Malena sagt:

        Spannend oder, wie die verschiedenen Blogger selbst in die Diskussion zu ihren Beiträgen eingreifen oder auch nicht. Aber bezüglich Zensur würde ich Herr El Arbi in Schutz nehmen: ich habe nicht den Eindruck dass er über die selektive Freischaltung von Kommentaren der Diskussion einen bestimmten Spin zu geben versucht. Durch seine Antworten natürlich schon, aber das tun alle Kommentatoren ja auch und dazu steht er mit seinem Namen.

        • Réda El Arbi sagt:

          Nein, wenn man die Kommentare anschaut käme man sicher nicht auf die Idee, dass ich nur Sachen freischalte, die meienr Meinung entsprechen 😀

        • Marcel Zufferey sagt:

          @Malena: Andernorten hat die Kommentarfunktion a) plötzlich nicht mehr gefunzt, b) der Forumsbetreiber (extern, in der Homepage implementiert) geschlafen oder c) Réda höchstpersönlich Zensur betrieben (O-Ton: I know your IP..!). Was auch immer- das Produkt existiert heute nicht mehr, weil es selbst den Inserenten zu bunt wurde. Und den Lesern auch. Réda und ich ‚kennen‘ uns via Internet schon lange. Er ist ein Lausbub 😉

          • Réda El Arbi sagt:

            Ich bin „der Forumsbetreiber“ und schalte höchspersönlich jeden Kommentar frei. Wenns also mal länger dauert, dann, weil ich noch ein Leben habe.

            Gelöscht werden nur ewige Wiederholungen, sexistische Kackscheisse, Rassismus und Gewaltzeugs.

          • Marcel Zufferey sagt:

            Natürlich, mein Lieber- aber ich spreche nicht vom Stadtblog, sondern von …………… (Passendes bitte selber einsetzen)du weisst schon: Da, wo zu Beginn sogar ein ZEIT-Mensch mit geschrieben hat 😉

            P.S. Deine Ausdrucksweise ist heute etwas, ähem, speziell: Schlecht geschlafen?

            Schönes Wochenende!

    • Réda El Arbi sagt:

      Achau Marcel, egal hinter wie vielen Interpretationen der Zahlen du dich versteckst, deine Grundaussage bleibt: Es ist gar nicht so schlimm, sollen sie doch nicht so heulen. Du willst keine Lohntransparenz (anonymisiert, nach Geschlchtern aufbereitet) und nur das würde Klarheit schaffen.

      Deine Rechnerei, die die Zahlen des Bundes „bereinigen“ soll, findet aufgrund von Schätzungen über den Daumen statt. Du präsentierst es aber wie Beweise. Also: Du verrechnest die Annäherungszahlen des Bundesamts für Statistik mit anderen Annäherungszahlen auf und denkst, du hättest damit mehr Substanz.

      Nein, nur Lohntransparenz in Unternehmen kann das schaffen. Und die streuben sich mit Händen und Füssen dagegen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich nehme an, Deine Argumente oder zumindest das, was du darunter verstehst, folgen dann noch, Réda…

  • Mister_JR sagt:

    Zuerst etwas, was nicht gross mit dem Text zu tun hat… Das interessante finde ich, dass Feministinen meistens im Verhalten sowie im Aussehen gar nichts mit etwas Feminimen zu tun hat…
    (think-about-it)

    So und jetzt zum eigentlichen Thema, auch wenn ich meistens nicht gleicher Meinung wie Herrn El Arbi bin ( dieses mal ebenfalls ) sind seine Texte/Meinungen immer genial ausgelegt & begründet.
    Denke aber das das Problem eher daran liegt das die Frauen meistens zu wenig Selbstbewusstsein haben, zu wenig sich informieren wieviel ihr Job wert ist und sich zu wenig dafür einsetzen… Die Wirtschaft ist ein Kapitalistisches Konstrukt und nicht ein Soziales… Es ist halt wie in einem Jungle… Rechtfertig natürlich nichts, ist aber die Realität… Realität ist nicht immer fair, Schuld auf andere schieben ist immer einfacher…

    • Réda El Arbi sagt:

      Das ist dämlicher, sexistischer Schwachsinn. Oder halten Sie Rihanna für unweiblich? Das ist eine Feministin.

  • Réda El Arbi sagt:

    Ich muss immer wieder schmunzeln, wenn ich die Kommentare lese.

    Da sind zu 90 % Männer, die sich in irgendeiner Weise gegen Lohngleichstellung oder Gleichstellung überhaupt sperren.

    Wenn ich Argumente bräuchte, um aufzuzeigen, warum Feminismus noch immer notwendig ist, dann würde ich die Kommentare als Paradebeispiel nutzen können:

    „Ich bin ja nicht gegen Gleichstellung, aber …blablabla“

    😀

    • Roman Günter sagt:

      Sie wiederholen sich, Herr El Arbi, verpassten bis jetzt aber zu erklären, wie eine solche Sperrung gegen Lohngleichheit oder Gleichstellung aussieht. Sie scheinen sich offensichtlich bis jetzt noch keine Gedanken darüber gemacht zu haben, wie Löhne oder Hierarchien entstehen, oder täusche ich mich da? Sie besetzen inhaltslos ein paar Begriffe und machen sich über deren Abweichung lustig, wo bleibt da der Witz?

      • Réda El Arbi sagt:

        Schauen Sie sich die Kommentare an. Jeder, der nicht sagt, dass alles dafür getan werden muss, um für gleiche Arbeit gleichen Lohn zu bekommen und sich einen repräsentativen Anteil an Frauen in der Führung von Unternehmen ausspricht, windet sich feige um die Gleichstellung.

        Natürlich haben wenige die Eier zu sagen, Frauen seien weniger wert. Es spricht nur durch die Stossrichting der Argumentation.

        • Roman Günter sagt:

          Da haben wir doch genau das Problem. Es wird etwas als nicht korrekt erkannt und, ohne die Hintergründe zu kennen, ein Gesetz zur Korrektur gefordert. Was muss korrigiert werden? Das Symptom? Who cares! Das ist eine etwas kindische „mach’s weg“ Reaktion – oder einfach doof. Im Endeffekt ist es so, dass die Gesetzesdichte analog zur Doofheit der Gesellschaft wächst. That sucks!

          • Réda El Arbi sagt:

            Das Gesetz der Gleichstellung gibts imfall schon. Und das Gesetz zur Transparenz löst das Problem mit der Transparenz, nicht das Problem mit der Gleichstellung. Die freiwilligen Ansätze haben ja versagt. Übrigens sind Unternehmen nicht doof, sondern gierig. Die wollen nicht aufzeigen, wo die Lohnunterschiede liegen. Nicht wegen der Frauen, sondern wegen dem Gefälle zwischen Management und Mitarbeiter.

          • Roman Günter sagt:

            Gesellschaft = Unternehmen? Really? Womöglich brauchen wir doch eine Diktatur.

            • Réda El Arbi sagt:

              Nein, die Gesellschaft legt die Rahmenbedingungen, innerhalb derer die Menschen zusammenleben. Die Rahmenbedingungen lassen zu, dass ein Teil (Unternehmen) einen anderen Teil (Frauen) diskriminieren. Nun ist es ein notwendiges Korrektum, die zivilgesellschaftliche Verantwortung wahrzunehmen und das zu ändern.

              Natürlich wehren sich die Gruppen, die von der jetztigen Situation profitieren, dagegen. Das war schon bei der Abschaffung der Sklaverei so. Nur gelten hier ethische und nicht wirtschaftliche Massstäbe.

          • Roman Günter sagt:

            Und damit kommen wir wieder an den Anfang. Woraus schliessen Sie, dass Unternehmen Interesse daran haben könnten, Frauen zu diskriminieren? Für Sie (oder die Aktivistinnen) reicht der statistisch messbare Unterschied schon aus, um die Ursache festlegen zu können glauben. Die ganze Diskussion zweigt immer ab, erst von einem generellen gesellschaftlichen, mehr oder weniger originellen Aufmerksamkeitsappell sehr rasch zu sehr konkreten Forderungen an Dritte. Das Diskriminierungsverbot existiert, in der Bundesverfassung und in weiteren Gesetzten, aber es ist eben keine Hilfsfunktion, welche Engagement in eigener Sache, Forderungen an Arbeitgeber und Eigenwerbung ersetzen kann und soll. Aber dort orte ich zuallererst die Defizite, welche eben mehrheitlich Frauen und ihren Austausch mit ihrer Umgebung betrifft. Jetzt nehmen Sie noch den allgemeinen Vorwurf dazu, dass Frauen in der Schule eher bevorteilt würden (was wird denen da beigebracht?) und dass gerade in der HR Umgebung der Frauenanteil am höchsten ist. Vielleicht sollten also die Frauen sich erst einmal selbst überlegen, wie sie zum eigenen Geschlecht stehen und wie sie sich selbst besser vermarkten könnten. Der Vorwurf der Diskriminierung geht also nicht in Richtung Wirtschaft oder die Männer, sondern in erster Linie einmal an die Frauen selbst.

            • Réda El Arbi sagt:

              Unternehmen existieren ja nicht im luftleeren Raum und handeln rein rational. Sonst gäbs niemals unfähige Idioten in leitender Position. Unternehmen werden von Menschen geführt, und diese Menscheb können durchaus andere Menschen diskriminieren, manchmal einfach, indem sie einer unterschwelligen Firmenkultur folgen.

          • Roman Günter sagt:

            Das können Firmen wirklich. Sie können unfähige Leute in die Chefetage setzen, sie können unergiebige Märkte beackern, sie können Produkte herstellen, welche niemand mehr kaufen will, sie können aber auch selbst entscheiden, wie und in welchem Masse sie ihre Mittel in die Mitarbeitermotivation stecken wollen. Wer seine Aufgabe nicht richtig macht, wird früher oder später verschwinden, das ist der Vorteil einer Marktwirtschaft. In der Verwaltung sieht die Sache natürlich etwas anders aus, da diese von ihren ‚Kunden‘ zwangsfinanziert wird. Die Gesellschaft, nicht die Individuen, welche in den Firmen tätig sind und dort mehr oder weniger zu sagen haben, muss natürlich Rahmenbedingungen schaffen, z.B. Arbeitnehmerschutz vor Ausbeutung, Mindestlöhne, persönliche Sicherheit, etc. Aber wie ein Geschäft strategisch zu führen ist, gehört definitiv nicht zu den Aufgaben eines Staates. Da haben letztendlich die Kunden (oder die Mitarbeiter) eine Entscheidung zu treffen und die gehören ja schliesslich auch zur Gesellschaft, der gesellschaftliche Einfluss ist also durchaus auch ohne zusätzliche Regeln gegeben. Auf dem Paradeplatz hätten Sie alle also im Kreis stehen müssen und Ihnen die Forderungen gegenseitig selbst zurufen sollen.

            • Réda El Arbi sagt:

              Also fällt Diskriminierung in Ihrem neoliberalen Weltbild nicht mehr in die Verantwortung der Zivilgesellschaft? Schön.

          • Die Diskriminierung fällt natürlich auch in den Bereich der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, wo sie denn stattfindet. Diese Frage bleiben Sie und Ihre Mitkämpferinnen schuldig. Wie, womit und wo findet eine solche Diskriminierung statt? Ökonomisch macht sie keinen Sinn und daher verpuffen Ihre Argumente, solange Sie sich der Frage nicht widmen, wie Löhne zustande kommen und ob Missbräuche in diesem Bereich tatsächlich stattfinden.

            • Réda El Arbi sagt:

              Ökonomisch machte es auch niemals Sinn, Frauen aus der Arbeitswelt zu verbannen oder auf niedrigste Arbeiten zu reduzieren. Trotzdem wurde es gemacht.

              Es ist leider nicht so, dass der Markt die Dinge regelt. Das wäre vielleicht in einer Welt so, die von Vernunft beherrscht würde. Aber dann bräuchten wir auch keine Gesetze. Sobald wir mit perfekten Menschen einen perfekten Markt führen, werde ich libertär. Oder neoliberal. Sie dürfen dann bestimmen. Bis dahin müssen wir leider die einen Menschen vor der Diskriminierung durch andere Menschen schützen.

          • Roman Günter sagt:

            Selektive Wahrnehmung ist auch so ein überaus interessantes Thema, Herr El Arbi. Versuchen Sie einmal zu beobachten, wo Frauen Erfolg hatten und wie sich die Welt seit den fünfziger Jahren diesbezüglich entwickelte. Auf der gesellschaftlich regulatorischen Seite werden Sie vermutlich nur in der Verwaltung Veränderungen feststellen können und natürlich in der Stimmberechtigung für Frauen, für die ja schliesslich weltweit einmalig eine Mehrheit der Männer stimmte. Vor allem werden Sie aber feststellen, dass Frauen überall dort erfolgreich waren, wo sie sich mit Intelligenz und Durchhaltewillen Freiräume geschaffen und selbst ihre Rechte wahrgenommen haben. Eine liberale Gesellschaft kann und will sich Diskriminierung kaum leisten. Sie dürfen einem echten Wettbewerb durchaus ein wenig mehr Vertrauen entgegenbringen.

        • pascal sagt:

          gleiche arbeit = gleicher lohn gehört sich definitiv so. ausnahmslos. aber was hat „ein repräsentativer anteil an frauen in der führung von unternehmen“ mit gleichstellung zu tun? mit anderen worten, quoten-frauen in die führung, egal ob es dafür geeignetere personen für den job gäbe. schliesslich soll doch einfach der mann oder die frau den job bekommen (egal ob in der führung oder sonst wo), der/die dafür am besten geeignet ist. alles andere macht einfach wenig sinn. das hat nun wirklich nichts mit „sich gegen gleichstellung wehren“ zu tun, sondern damit, dass die frau in diesem falle ja in erster linie aufgrund ihres geschlechts die führungposition bekommen würde – was ja dann eigentlich auch diskriminierend ist.

          • Réda El Arbi sagt:

            Nun ja, repräsentativ ist als Anteil der Frauen, die mit gleicher Eignung ,Ausbildung und gleichem Lebenslauf für Führungspositionen eingestellt werden. Das ist leider noch lange keine Realität, wenn man die Bildungs- und Berufsstatistiken ansieht. Es geht nicht darum, Frauen einzustellen, weil sie Frauen sind, sondern Mnänner nicht einfach darum einzustellen, weil sie Männer sind.

    • Felix Stern sagt:

      Wir brauchen einen Feminismus, weil es Leute gibt, die gegenargumente zu Ihrem Unsinn verbreiten? das ist die ganze Logik hinter dem heutigen Feminismus? Na dann können Sie aber einpacken, Al Rabi.

      Ein PUnkt ist interssant – und es ist wieder so ein Unterschied in den Geschlechtern, der ja auch zu unterschiedlichen Löhnen führt. Es gibt viele Männer, die sich für Frauenprivilegien einsetzen (wie Sie zB). Und Sie tun das (wie Sie oben geschrieben haben), weil es für Männer schmeichelhaft ist, von jungen Frauen zu irgend einem Tanz eingeladen zu werden. Das ist verständlich. Wenn man aber für einen Augenblick nicht schwanzgesteuert nachdenkt, dann stellt man fest, dass Männer zwar jederzeit bereit sind, sich für Frauenprivilegien einzusetzen. Das Umgekehrte findet nie statt. Und es ist kaum von der Hand zu weisen, dass es in unserer Gesellschaft unterdessen nicht auch die Zustände gibt, die Männer benachteiligen – zum Beispiel im Eherecht. Dass das Eherecht zu Ungunsten der Männer ausgelegt ist, werden Ihnen die meisten Frauen bestätigen (wenn auch oft hinter vorgehaltener Hand). Nur keine Feministin wird sich jemals dafür einsetzen, Gleichberechtigung in diesem Falle zu erlangen.

      Wenn man sich anschaut, wie sich die Geschlechter in Gender-Fragen politisch verhalten, dann darf man fragen: hätten wir vor 40 Jahren die Situation gehabt, dass nur Frauen das Stimmrecht gehabt hätten und diese hätten per Mehrheitsentscheid den Männern das Stimmrecht zusprechen müssen, hätten die Frauen das getan. Wenn man anschaut, wie Frauen ihr Stimmrecht in den letzten 40 JAhren genutzt haben, gibt es keinen Grund, zu glauben, dass wir Männer je von den Frauen ein Stimmrecht zugestanden bekommen hätten.

      • Réda El Arbi sagt:

        Nein, nicht weil sie „Gegenargumente“ verbreiten, sondern weil sie Argumente gegen die Gleichbehandlung aller Menschen bringen.

  • Jorge sagt:

    Bekommt man beim Stadtblog eigentlich auch Kohle für vom Autor selbst geschriebene Postings?

  • Malena sagt:

    In allen Jobs, in welchen ich bisher gearbeitet habe, verdienten Männer genau gleich viel wie ich, oder Unterschiede waren gut nachvollziehbar begründet (ja, wir haben über Geld gesprochen). Wenn ich aber höre, dass Frauen „systematisch“ 20% weniger verdienen als Männer, beginne auch ich meinen Arbeitgeber völlig zu Unrecht zu verdächtigen. Deshalb ist eine genaue Analyse der Fakten und Zahlen so wichtig. Um was geht’s es?

    Um Firmen, die tatsächlich weibliche Angestellte beim Lohn diskriminieren? Da braucht es public shaming und Strafen, völlig einverstanden.

    Darum, dass eine Putzfrau weniger verdient als ein Maurer, die Kita-Betreuerin weniger als der Mineur? Das mag tatsächlich unfair sein, aber Löhne bemessen sich (leider?) nicht nur an der Arbeitsleistung, sondern folgen auch einer wirtschaftlichen Logik. Wie sonst wären die Lohnunterschiede zwischen einer Putzfrau und einer Juristin zu rechtfertigen? Wichtig ist: alle sollen ihren Beruf gemäss ihren Fähigkeiten und Interessen aber unabhängig vom Geschlecht wählen dürfen.

    Darum, dass Frauen mit Teilzeitpensum weniger schnell vorwärts kommen und weniger verdienen als Karriereturbos? Kann man kritisieren, ist aus meiner Sicht keine Diskriminierung gegen Frauen: es geht Teilzeit arbeitenden Vätern nämlich genauso! Und für mich gibt für mich keinen Grund dafür, dass meistens die Mutter die Kinderbetreuung übernimmt, jedes Paar muss das gleichberechtigt aushandeln.

    Um Kaderfrauen, die zu bescheidene Lohnforderungen stellen? Da gibt wahrscheinlich Nachholbedarf, lässt sich aber schwer erzwingen. Mehr Transparenz bei den Löhnen kann helfen, kann ich unterstützen.

  • Textonia sagt:

    Schon schlimm, wie viele Chauvinisten da die Kommentarspalten füllen. Feministinnen an ihrem Äusseren zu beurteilen, das ist dioh einfach ein machoides Gehabe. Am Kern der Sache ändert das nichts. Und von wegen Mutterschaftsabwesenheiten: Die meisten Männer in der Schweiz leisten Militär- oder Zivildienst. Gemäss meiner Erfahrung sind sie dann nicht am Arbeitsplatz (höchstens als Phantom). Deshalb, liebe Männer: behandelt Frauen gleichwertig. Bezahlt sie gleichwertig. Dann müsst ihr euch auch nicht mehr als alleinige Ernährer diskriminiert fühlen. Abe

    • Sarah sagt:

      Machen Frauen doch schon seit Jahrtausenden genauso wie Männer, das andere Geschlecht nach dem Äusseren beurteilen, nur sind sie dann keine Machos. Zeitgeistig medial etwa vorgeführt in der so trivialen wie erfolgreichen Sendung Bachelor, denn der Mann verführt die Frauen wohl sicher nicht intellektuell durch seine Habilitation.

    • Franz Pfister sagt:

      Eine selbstgewollte Abwesenheit (Mutterschaft) mit einer Erzwungenen (Dienstpflicht) zu vergleichen ist schon eine sehr schwache Argumentation.

      • Marina sagt:

        @ Franz Pfister: Sie sind ja noch blöder, als die Polizei erlaubt. Am Fortbestehen der Menschheit haben selbstverständlich nur die Emanzen Interesse, stimmts?

        • Franz Pfister sagt:

          @Marina: Zu hässig um logisch und einen Schritt weiter zu denken/argumentieren?
          Nochmal ganz langsam zum mitschreiben:
          Eltern (na schau mal an, manchmal tatsächlich nur die Mutter – wäre auch noch so ein Thema) entscheiden sich selbstgewollt, ohne staatlich legitimierten Zwang, Kinder zu zeugen. Da ist keine Pflicht, keine Strafe bei Unterlassung. Die Konsequenzen (z.B. die genannte Abwesenheit von der Wirtschaftswelt / der Karrierelaufbahn) sind selbstgewollt. Das brocken sich Eltern selbst ein. Frau Dr. Phil. könnte ja bald wieder arbeiten wenn sie wollte, wenn bloss ihr Mann Dr. Ing. nicht so viel mehr verdienen würde….

  • Cornelia Caviglia sagt:

    Ältere Männer diskutieren..herzig, wie das hier in den Kommentaren weitergeführt wird.

  • Réda El Arbi sagt:

    Ich staune immer wieder, wie viele Männer sich davor fürchten, den Frauen gleiche Rechte in allen Bereichen einzuräumen.

    Ich für mich bin überzeugt, dass echte Männer starke, gleichberechtigte Frauen schätzen und sie weder abwerten noch diskriminieren oder verunglimpfen müssen, um sich gross und männlich zu fühlen.

    Aber jänu.

    • KMS a PR sagt:

      ich glaube, es ist nicht die furcht, sondern die jahrtausendalte erfahrung. so blöd es klingt, die frau ist von grund auf schon nicht in der lage mit „gleichen rechten“ vernünftig umzugehen. genau darum hilft ihr ja hier der mann. wenn sie das auch zulässt ist alles harmonisch und wunderbar.

    • Sarah sagt:

      Es ist keine Furcht vor Frauen oder Gleichberechtigung. Männer haben einfach kein privates Interesse an egomanen Furien, damit lässt es sich einfach nicht harmonisch zusammenleben.

      • Réda El Arbi sagt:

        Naja, das ist ja mal differenziert, Sarah. Dass du dein Geld nicht deinem Ehemann abgeben musst, und dass du ohne seine Einwilligung arbeiten darfst, hast du diesen Furien zu verdanken. Auch dass du ohne seine Unterschrift Einkäufe über 100 Franken machen oder abstimmen darfst.

        Aber vielleicht lässt du dich aushalten, gehst nicht abstimmen und bezahlst sowieso immer mit seiner Kreditkarte. Dann würde deine Argumentation Sinn machen. Anders nicht.

    • Felix Stern sagt:

      Ich bin immer wieder erstaunt. dass es Männer gibt, die bereit sind, Frauen Privilegien einzuräumen, aber es gibt keine Frau, die Bereit ist, für Männer gleiche Rechte wie für Frauen zu fordern. Es gibt ja eine ganze Reihe von Gesetzen, die eindeutig zu Ungunsten von Männern formuliert sind (Eherecht und vieles mehr). Es gibt aber keine Frauen, die sich dafür einsetzen, hier Gerechtigkeit zu schaffen.

  • KMS a PR sagt:

    die frau sei dem mann untertan … (eph 5 22 ff). natürlich muss er sie gut behandeln. das ändert aber an der tatsache nichts.

  • Mike sagt:

    Den Frauen fehlt oft einfach das Selbstvertrauen. Dummerweise kann man sie nicht per Gesetz zwingen sich Eier wachsen zu lassen.

    • KMS a PR sagt:

      eben nicht. genau hier liegt der wau-wau ja begraben. man SOLL bitte endlich aufhören mit der gleichmacherei beider geschlechter. das ist schlichtweg wider die natur. mann und frau ergänzen sich gegenseitig, wenn jede/r weiss, wo sie/er hingerhört. etwas plakativ gesagt, hat die ganze emanzipationswelle aus den 70ern nur opfer gefordert – wir haben tonnenweise frustrierte und unbefriedigte frauen und verweichlichte männer. genau das passiert, wenn aus übersteigertem „verständnis“ ein aufzwingerei wird. wäre die frau in adäquatem masse devot, würde man(n) ihr auch den verdienten obolus zusprechen. so wies häute läuft – aber ganz sicher nicht. fazit – mike – es reicht völlig, dass der mann die eier hat.

    • peter sagt:

      Welche meinen Sie? Diejenigen, welche der Osterhase in einem „Nästli“ versteckt?

  • Réda El Arbi sagt:

    Liebe Leser,

    bitte kurz lesen, bevor ihr kommentiert:

    – wollt Ihr bestreiten, dass Lohnungleichheit herrscht? Lasst es, das ist empirisch bewiesen.

    – wollt ihr behaupten, die Zahlen seien nicht verlässlich? Bringt bessere Studien oder helft, die Unternehmen zur Lohntransparenz zu verpflichten.

    – wollt ihr behaupten, Frauen leisteten weniger, im Job oder in der Gesellschaft? Dann bitte nehmt ein Taxi und sagt dem Fahrer, ihr würdet gerne ins 21. Jahrhundert.

    – habt ihr grundsätzlich etwas gegen Gleichstellung, aber nicht die Eier, das auch so zu sagen? Kommentiert! Es werden sich jede Menge Leute darüber amüsieren, egal ob ihr anonym oder unter eurem Namen kommentiert, gelacht wird über die Rückständigkeit der Person, die schreibt.

    • KMS a PR sagt:

      da oute ich mich doch mit freuden. so, wie die „gleichberechtigung“ von feministinnen interpretiert wird – oh ja – da bin ich klar dagegen. mit äme gruess us em 19jh. 🙂 und nun. man lache, bitte. schamüs moi ossi über so viel sturheit vom geschätzten herr el arbi. (es reicht nicht, nur immer eine seite aufzuzeigen).

    • Felix Stern sagt:

      Es gibt keine Lohnungleichheit, die auf Diskriminierung zurück zu führen wäre. Wenn jemand behauptet, Frauen verdienen weniger, weil sie Frauen sind und nicht, weil sie gewisse Lebensentschiede getroffen haben, die zu einem geringeren Lohn geführt haben, dann liegt es an dem, der diese Diskriminierung anklagt, den entsprechenden Beweis zu führen. Dazu muss bewiesen werden, dass die Lohnunterschiede, die sich logischerweise im Durchschnitt ergeben, nicht durch Lebensentscheide (Karrierewahl, Arbeitspensum, Berufsjahre, etc.) erklären lassen.

      Grundsätzlich gilt ja: Natürlich gibt es Lohnunterschiede. Das ist ganz on Ordnung so. Lohnunterschiede als solches in Frage zu stellen ist reine GLEICHMACHEREI. Wenn man Löhne vergleicht (ob zwischen Männer und Frauen oder zwischen grossen und kleinen Männern oder Deutschschweiz und Westschweiz oder sonst irgendwem), dann muss man bei diesen Vergleichen auch die Lohnrelevanten Faktoren berücksichtigen. Und hier zeigen alle Studien: sobald man die Lohnrelevanten Faktoren berücksichtigt, dann lösen sich die Lohnunterschiede zwischen den Geschlechtern auf. Sobald ich akzeptiere, dass Berufe unterschiedlich entlöhnt werden und man entsprechend die Berufswahl berücksichtigen muss, dann reduziert sich die Lohnschere schon massiv. Arbeitspensum und Dienstjahre erklären den Rest.

      • Réda El Arbi sagt:

        Also, Frauen in gleicher Position, mit gleichem LEsitungsausweis und mit gleicher Ausbildung verdienen immer noch 6 Prozent weniger als Männer. Die haben nicht „die falschen“ Lebensentscheidungen getroffen. Dann werden Frauen, ebenfalls mit gleichen Voraussetzungen, dreimal weniger in Führungspositionen eingestellt als Männer.

  • pascal sagt:

    natürlich gilt: für gleiche leistung gibts den gleichen lohn. dass dies offenbar nicht so ist, müsste ja aber auch irgendwo seine gründe haben (glaube kaum, dass das alles einfach nur mit „diskriminierung“ abgetan werden kann). ich hab ehrlicherweise keine ahnung, wie das zu stande kommt, mal abgesehen von den offensichtlichen punkten wie alter, ausbildung, erfahrung/dienstjahre. gibt es auswertungen oder sonst was, die zum beispiel zeigen, dass frauen vielleicht häufig einfach tiefere lohnforderung stellen als männer? einfach dargestellt: das unternehmen ist bereit für eine stelle 120’000/jahr zu bezahlen (was sie natürlich nicht öffentlich macht), die frau verlangt beim vorstellungsgespräch 90’000, der mann 110’000 und die frau kriegt dann den job für die geforderten 90K (das unternehmen will ja natürlich nicht 120K zahlen, wenn es nur 90K muss).

    • Réda El Arbi sagt:

      Naja, wir haben den Test vor ein paar Jahren gemacht. Gleiche Ausbildung, gleichwertiger Lebenslauf, Bewerbung auf dieselbe Stelle –> 12 Prozent tieferes Lohnangebot für die Frau. Nur ein Einzelfall, war aber so leicht zu finden, dass man stutzig werden könnte.

      • pascal sagt:

        wenns so einfach zu finden war, bleibts wohl kaum bei diesem einzelfall. ich bin wahrscheinlich einfach zu gutgläubig für diese welt :). ich kann sowas kaum nachvollziehen und „will“ es irgendwie auch nicht glauben, da eine solche art von diskriminierung schon sehr mit meinem wertesystem kollidiert. aber ja, gerade deswegen ist es ja umso wichtiger, dass dieses thema aktuell und diskutiert bleibt.

        • Cornelia Caviglia sagt:

          Lohndiskriminierung ist leider keine Glaubensfrsge. Dazu gibt es Statistiken. Faktoren wie Erfahrung, Ausbildung, Teilzeit sind da berücksichtigt. Was bleibt sind 7 Milliarden nicht erklärbare Differenz. Ob Sie’s glauben oder nicht.

          • pascal sagt:

            statistiken sind wohl da, sage ja auch nichts anderes. aber einfach mit „nicht erklärbare differenz“ können wir uns wohl kaum zufrieden geben und das einfach zu 100% als bewusste und gewollte diskriminierung ab tun. ein bisschen differenzierter sollte es wohl schon sein.

            • Réda El Arbi sagt:

              Da würde Lohntransparenz bei den Unternehmen helfen, nicht? Aber da sträuben sich die Unternehmen mit beiden Händen.

  • Henrik sagt:

    Lieber El Arbi, möchte hier einen gänzlich unpolitischen, aber dafür mathematischen (mithin präzise) Kommentar beisteuern. Die 20% Ungleichheit sind eine Fiktion, die in keiner seriösen Untersuchung jemals erhoben und bestätigt werden konnte. Die Zahl ist ebenso ein urbaner Irrtum wie der jahrzehntealte Glaube nach dem Spinat besonders eisenhaltig sein. Während letzteres auf einem simplen Kommafehler basierte, werden in den feministischen Studien permanent Äpfel mit Birnen verglichen; also die Einkommen von (männlichen) CEOs mit (weiblichen) Raumpflegerinnen in einem Universum gesampelt werden. der tatsächliche Unterschied liegt bei etwa 3 bis 5 % je nach Studie, Das wiederum ist eine Prozentzahl, die weniger auf eine systemimmanente Diskriminierung hindeutet, sondern auf die simple Tatsache, dass Männer in Lohn-VERHANDLUNGEN auf das zu erzielende Einkommen setzen, während Frauen auf Aspekte wie Firmenkultur und andere soziale Faktoren miteinbeziehen. Mithin steht hier eine andere Wertehaltung im Raum. Männer sind zudem stärker unter Druck ein familienernährendes Einkommen zu erzielen. Und zu guter Letzt: Lohnunterschiede in Höhe von 3 oder 5 Prozent existieren in der gleichen Firma bei gleichen Jobs auch unter Männern….

    • Réda El Arbi sagt:

      Nun ja, dann widersprechen Sie also dem Bundesamt für Statistik? Widerlegen deren Zahlen in drei Sätzen?

      Und kommen Sie mal bitte im 2015 an: Hier sollten Männer wie Frauen ihre Familien ernähren können. Ist das nicht so, ist genau das der Beweis, dass Gelichstellung noch nicht erreicht ist. Ihre Argumentation spricht also für mehr Feminismus.

      • Malena sagt:

        Hmm, die Medienmitteilung ist aber auch etwas unsauber formuliert. z.B. der letzte Satz: nicht der Lohnunterschied an sich ist 38.8%, sondern der unerklärte ANTEIL des Lohnunterschieds. D.h. 38.8% von 16.5% Lohnunterschied = 6.4% unerklärter Lohnunterschied.

        Trotzdem: Lohndiskriminierung ist gemäss Gesetz in der Schweiz verboten! Wie kann ist es möglich, dass in der öffentlichen Verwaltung 6.4% unerklärter Lohnunterschied existiert?? Werden die transparenten Lohnsysteme und Tabellen nicht angewendet? Es kann sich doch keinE PersonalverantwortlicheR einer öffentlichen Institution leisten, ungleiche Löhne zu bezahlen. Und falls es doch passiert: warum klagt niemand die verbotene Praxis ein? Oder geht es vor allem um verhandelbare Kaderlöhne?

        • Cornelia Caviglia sagt:

          Es klagt kaum eine Frau weil das mit viel Aufwand & Risiko verbunden ist.

          • KMS a PR sagt:

            hah. sehen sie, frau caviglia. was sie schreiben ist genau der punkt. wenn frau was erreichen will, braucht sie den sprichwörtlichen willen. und der ist mit aufwand, risiko und entbehrungen verbunden. mein persönliches fazit. jede frau, welche sich salärmässig gegenüber dem mann benachteiligt fühlt, ist selber schuld. brutal, aber wahr.

          • Malena sagt:

            Wenn die BFS Zahlen beweisen, dass öffentliche Institutionen (Bund, Kantone, Gemeinden) systematisch Lohndiskriminierung betreiben, ist es doch nicht mehr an einzelnen Frauen zu klagen, oder? Dann kann man ja die fehlbaren Einheiten und Personalverantwortlichen relativ einfach finden und bestrafen. Wurde aber offensichtlich nicht gemacht. Warum? Leben wir in einem Unrechtsstaat?

      • Nicola sagt:

        Das bfs spricht selbst nicht von einer generellen 20% Ungleichheit aufgrund des Geschlechts. Wenn man ein bizli weiterliest, kommen sie in der Studie zum Schluss, dass ein Teil des Unterschieds auf persönliche Merkmale zurückzuführen sind.

        Was mich etwas erstaunt ist, dass es diese Ungleichheit immer noch gibt. Die HR-Stellen sind grösstenteils von Frauen
        besetzt. Sagt also der böse CEO-Mann der HR-Abteilung, Frauen sei generell weniger zu bezahlen und animiert dazu, indem ein Teil des eingesparten Geldes als Boni zurückfliesst?

        • Réda El Arbi sagt:

          Niemand sagt, dass Männer die Frauen diskriminieren. Es sind Unternehmen, die die Frauen diskriminieren. Das gehts um Unternehmenskultur.

    • Cornelia Caviglia sagt:

      Die Faktoren, die Sie nennen sind in unseren Berechnungen berücksichtigt. Es bleibt eine Differenz zwischen den Geschlechtern, die nicht mit anderen Faktoren erklärbar ist.

    • Thomas sagt:

      Als Ökonom bin ich immer sehr vorsichtig, wenn es um dieses Thema geht. Ich persönlich denke nicht, dass es eine relevante Diskrepanz zwischen Frauen und Männerlöhnen gibt. Wenn diese tatsächlich 20% ausmachen würde, dann würde eine Unternehmung, welche nur Frauen anstellt, einen enormen Wettbewerbvorteil erhalten. Es muss gründe geben, wie sie auch Henrik erklärt, warum die Löhne der Männer auf dem Papier höher sind. Macht man eine Vollkostenrechnung, unter Berücksichtigung aller Faktoren, denke ich, dass der Lohnunterschied praktisch verschwindet.

      Ich kann das an dieser Stelle nicht nachweisen, aber ich bin mir zu 99.999% sicher, dass wenn der Unterschied so hoch ist, wie oftmals via Studien publiziert wird, die Wirtschaft schon lange begonnen hätte, 100% Frauenunternehmen hervorzubringen.

      Wir sind uns doch alle Einig, dass wir in der Schweiz keine „Frauenhass“-Kultur haben. Ich persönlich habe noch nie in meinem Leben eine Diskriminierung von Frauen im Unternehmen miterlebt, obwohl ich Einblick in Löhne und Entschädigungen von über 500 Personen hatte.

  • Urban Zuercher sagt:

    Noch ein wenig Offtopic, passt aber doch noch knapp rein: Letzthin wieder beim Coiffeur gesehen: Kurzhaar-Damenhaarschnitt: 40 Fr, Herrenhaarschnitt: 30 Fr.
    Kann mir ein Ökonom oder eine Ökonomin erklären, wieso das so ist? Und eine Juristin oder ein Jurist, warum nicht schon lange ein Geschäft verklagt worden ist wegen einem solchen Schwachsinn, der überall schwarz auf weiss zu bestaunen ist?

    • KMS a PR sagt:

      ich als prolet, erklär ihnen das herr zürcher. ganz einfach. weil die mehrheit der damen längere haare hat. somit braucht das schneiden schon mal mehr zeit. zumal die damen noch kinkerlitzchen wie föhnen, röllelen, tönen und was weiss ich noch alles möchten. AUSSERDEM. und jetzt wirds wichtig -> der aufpreis besteht zu einem guten teil aus schmerzensgeld für den coiffeur, für das getratsche, welches er sich anhören muss. fräägen?!

  • KMS a PR sagt:

    hier mein letztes – und – so hoffe ich doch, schlagendes.. argument -> gott hat adam die frau zur erquickung an die seite gestellt. die vertreibung aus dem paradies zeigt ganz klar, dass eva sich auch dazumal nicht an die anweisungen hielt. was sagt uns das wohl.

  • Johannes sagt:

    Also im Alltag und etwa auch dem Schmelztiegel Sport und Fitnesscenter sind die tratschigen Feministinnen immer nur die unattraktiveren und vermutlich auch unintellektuelleren, wenn man deren Verhalten und Äusserungen Glauben schenken mag. Die Frauen, die physisch wie psychisch etwas auf dem Kasten haben, sind weit angenehmer im sozialen Umgang und entspannt. Das gilt übrigens auch für Männer.

    • Réda El Arbi sagt:

      Johannes, ich kann nicht anders, sorry: Sie sind ein Voll*******. Wären Sie gestern an der Demo gewesen, hätten Ihnen die Teilnehmerinnen Ihre Worte in den Hals zurückgestopft, elegant, fit und sicher so attraktiv wie Sie. Wenn Attraktivität denn IRGENDEINEN ZUSAMMENHANG MIT LOHNUNGLEICHHEIT hätte.

      • KMS a PR sagt:

        bitte, herr el arbi. sie ereifern sich wieder to-tal. so gaanz unrecht hat der johannes nämlich nicht. -> unattraktive menschen haben es auch schwerer im job. nicht immer, aber meist.

        • Réda El Arbi sagt:

          Ja, und darum sollen Frauen weniger Geld für die gleiche Leistung kriegen? Oder sollen unattraktive Feministinnen weniger GEld für die gleiche Leistung kriegen? Oder generell unattraktive Menschen, ganz ohne Sexismus?

          Ich versteh irgendwie den gesellschaftpolitischen Zusammenhang nicht.

          • KMS a PR sagt:

            was sie nicht verstehen (wollen) ist der kausale zusammenhang – wille-gleichheit. und da kann ich auch nichts dafür.

      • Urban Zuercher sagt:

        Réda, deine Feststelltaste klemmt. Zudem ist es schlicht kreuzfalsch, was du schreibst: Attraktivität, ob männlich oder weiblich, hat einen messbaren Einfluss auf den Lohn, das ist nun schon x-fach erhärtet worden und wird mindestens auch an der ETH (Soziologie-Vorlesung) so gelehrt (Sorry, ich mag jetzt keine Quellensuche für dich starten, du findest das auch selber). Ebenso hat die Körpergrösse einen signifikanten Einfluss.
        Kommst Du mich auch unterstützen, wenn ich als hässlicher Kleiner eine Demo gegen Lohndiskriminierung starte?
        Und nein, ich unterstütze das verallgemeinernde Bla von Johannes nicht im Geringsten. Aber fall bitte nicht auf das Niveau deines Gegenübers, wenn du mit jemandem argumentierst…

        • Réda El Arbi sagt:

          Ja, sicher hat es auf individueller Ebene einen Einfluss. AUF GESELLSCHAFTSPOLITISCHER EBENE aber nicht. Aussser es gäbe grundsätzlich mehr hässliche Frauen, die sich um Jobs bewerben.

          Und ja, wenn du deine Leistung bringst, und auf Grund einer Glatze, einer Haarfarbe, eines Schiefwuchses diskriminiert wirst, werde ich dich unterstützen. Aber da gehts leider um die individuelle Ebene.

          Nach deiner Theorie hätten es einige KandidatInnen nicht in den Nationalrat geschafft.

    • Johannes sagt:

      Was ich sagte ist, dass die Frustrierten oft versuchen, sich mit ihrer Ideologie abzugrenzen und zu erhöhen. Würden sich Männer so verhalten, wie heutige Fanatofeministinnen, dann wären sie Machos der übelsten Sorte. Gleichberechtigung ja, aber nicht durch feindliche Asozialität.

      • Réda El Arbi sagt:

        Naja, die Männer haben die Frauen fast 4000 Jahre lang mehr oder weniger als Sklavinnen gehalten. Bis vor kurzem hatten sie nicht mal ein Stimmrecht und mussten ihren Lohn, dem Mann abgeben. Inzwischen ist es besser. Das aber haben wir den Feministinnen zu verdanken, nicht etwa Männern, die sich vor starken Frauen fürchten.

        • Johannes sagt:

          Das ist ja alles richtig, aber meine Meinung ist, dass aggressive Frauen genauso unerträglich sind wie Männer. Nichts gegen die Demo und Forderungen, aber wenn Frauen auch im sozialen Umgang so egoman selbstfixiert werden wie Männer, haben sie gerade auf Empathieebene diesen nichts mehr voraus, sie entwickeln sich vielmehr vorauseilend systemtreu zurück und muss man sich folglich über schwindende Kinderzahlen nicht wundern.

    • Cornelia Caviglia sagt:

      Der Herausforderung stell ich mich gern, Johannes! Diskutieren wir das bei einem Kafi?

  • Zukunft sagt:

    Ich habe gehört, dass es in Zukunft um Postgender und Posthumanismus geht. Konkret heisst das, dass es keine Differenzen mehr gibt. Alles wird zu einem ununterscheidbaren Brei einer mit sich selbst identischen homogenen Masse. Naja, die neoliberale Ökonomie freuts, dann sind wir willenlose Arbeitssklaven. Es ist ja auch das Zeitalter des Revisionismus im Westen, uns sitzt ja die eigene Geschichte im Nacken. Aus diesem Grund werden ökonomisch gesteuerte „Wissenschafter“ bspw. verkünden, dass sich Freud geiirt hat und der Mensch gar kein Unterbewusstes hat. Letztendlich ist es die Unfähigkeit der westlichen Menschen, mit Differenz umzugehen.

    • Johannes sagt:

      Aber das wird noch etwas dauern, denn erst mal möchte das System ja gerade den Wettbewerb und die Konkurrenz aller gegen alle schüren und ausnutzen, auch Frauen gegen Männer. Würden alle an einem Strang ziehen und gemeinsame Ziele verfolgen, gäbe es eine grosse Verhandlungsmacht und bessere Bedingungen für alle. Da die Gesellschaft das aber nicht versteht, resultiert aus maximalem Wettbewerb aller gegeneinander ihre maximale Selbstausbeutung zu Gunsten der Ökonomie. Ob das der intelligenteste Weg ist, könnte bezweifelt werden.

    • KMS a PR sagt:

      ich sage es etwas deutlicher. es ist in dito konsens die unfähigkeit der frau geschlechterspezifische unterschiede anzuerkennen-, bzw. das „normale“ zu akzeptieren.

      • Réda El Arbi sagt:

        Ok, dann ist „Frau sein“ in Ihren Augen eine Art Behinderung?

        • KMS a PR sagt:

          im gegenteil. ich schätze das „frau sein“ über alles. weil es mit weiblichkeit zu tun hat. sind die weiblichen attribute aber nicht mehr erkennbar, tritt der reziproke schluss ein. logisch, oder, eigentlich? – wieso muss man immer an der evolution rumkrampfen und lässt den geschlechtern nicht ihre natürlichen rollen und stärken/schwächen-profile? aus entwicklungsgeschichtlichem hintergrund ist diese ganze debatte hier ab-so-lut sinnlos. hält die frau ihre ihr zugedachte (gottgegebene) rolle bei, wird sie vom manne gehegt und gepflegt. kein mann will eine aufmüpfige und frustrierte emanze. ja gut…es gibt vielleicht so welche, aber das sind keine männer, sondern waschlappen.

          • Réda El Arbi sagt:

            Und darum sollen sie für die gleiche Leistung weniger Geld bekommen? Oder sollen sie an den Herd und erst gar nicht in Konkurrenz zum Herrn gehen? Ich frag mich, wo, oder besser, wann Sie leben. 1953?

        • Ivan Casale sagt:

          Positiv bleiben! Unterschiede, Abweichungen vom Normalen weg – das ist doch eine Bereicherung!

  • Réda El Arbi sagt:

    Falls noch irgendwer an den Zahlen zweifelt, hier das Bundesamt für Statistik:

    http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/news/medienmitteilungen.html?pressID=10341

    • KMS a PR sagt:

      ja und. dann müssen sich die damen halt anstrengen und ins zeug legen. wenn sie bereit sind – ohne wenn und aber – gleiches zu leisten wie der mann. ja dann. sollen sich auch den selben obolus kriegen. aber genau da haperts ganz gewaltig. wir haben nicht umsonst so wenige frauen in kaderpositionen. nicht, weil sie den anforderungen nicht gewachsen wären, sondern, weil man nicht bereits ist, entbehrungen familiärer art in kauf zu nehmen. so u.a. von wegen mutterschaftsurlaub „bis äne tubak.“
      also. entweder ins zeug legen, oder klappe halten, die feministinnen.

      • Réda El Arbi sagt:

        Sie leisten nachweislich (überprüft) schon das Gleiche, kriegen einfach weniger Geld dafür. Und das, obwohl sie nebenbei auch noch viel öfters die Kinder betreuen und den Haushalt machen. Kinder sind übrigens nicht Frauensache. Weiss man, wenn man das mit den Bienchen und den Blümchen verstanden hat. Oder denken Sie, dass Väter ihr Kids wegwerfen würden, wenn die Mütter nicht mehr da wären?

        • KMS a PR sagt:

          natürlich nicht. die zeitachse ist das problem. fragen sie gestandene kaderfrauen wie beispielsweise b. tschanz oder s. ruoff. die erwartungshaltungen sind enorm hoch. für solche jobs wird schlichtweg erwartet, dass man bei der privaten situation abstriche macht. dazu kommt bei den arbeitgebern eine vielfach begründete unsicherheit, bez. genannten ausfällen der damen. der mann ist hier im allgemeinen auf der karriereleiter schlichtweg verlässlicher. und. mir ist eine zufriedene frau zu hause lieber, als irgend ein gestresstes karriereweib. frau muss sich entscheiden. entweder oder. zwischenlösungen funktionieren nicht – oder – halt eben nur mit beschriebenen (lohn)einbussen.

      • tststs sagt:

        Hr. Rittermann, heute bleibt mir tatsächlich bei Ihnen zum ersten Mal der Mund offen stehen…
        Wenn schon, denn schon formulieren Sie es „fadegrad“:
        Wenn die Frauen schon so dumm sind und sich um den Fortbestand der Menschheit (oder AHV-Zahler) zu kümmern, dann sollten sie nicht auch noch Ansprüche in der Wirtschaft anbringen.

        Eigentlich sollten die Unternehmen die Löhne bei Elternschaft jeweils hälftig an Mann und Frau bezahlen. Der Mann (oder ggf die Frau) kann seine/ihre Leistung nur bringen, weil jemand eben nicht bereit ist „entbehrung familiärer art“ aufzubringen.

        Und noch einmal: es handelt sich um die bereinigten Zahlen, es geht tatsächlich darum, dass bei gleichem Ins-Zeug-legen unterschiedliche Löhne gezahlt werden.

        Wenn Sie den Frauen einen „Vorwurf“ machen wollen, dann doch bitte diesen: Das Verhandlungsgeschick lässt zu wünschen übrig.

    • Safster sagt:

      Die Daten sagen nur, dass ein Unterschied von 21% besteht und dass dieser Unterschied je nach Branche bis zu 40% Unsicherheit aufweist, weshalb das so ist (unerklärter Teil). Das ist nicht dasselbe wie „weniger Lohn für gleiche Leistung“. Für diese Behauptung gibt es wenig überzeugende Daten. Branchenanalysen kommen zu differenzierteren Ergebnissen, teilweise mit praktisch vernachlässigbaren Unterschieden. Das heisst nicht, dass wir nicht eine Angleichung anstreben sollten, aber vielleicht handelt es sich nicht um Diskriminierung im engeren Sinne (bezahle Frau weniger als Mann für dieselbe Leistung). Eine Angleichung der Löhne wäre wohl eher Symptom eines erfolgreichen gesellschaftlichen Angleichungsprozesses. Die Pyramide muss von unten her zu einer Angleichung der Löhne führen über bspw. Massnahmen zur Förderung d. Vereinbarkeit von Beruf und Familie. DIESE Dinge führen zu einer gerechteren Verteilung, nicht das Sich-Aufregen-über-etwas-das-alle-so-blöd-finden.

      • Réda El Arbi sagt:

        Warum wohl weigert sich die Wrtschaft, auf anonymisierte Lohntransparenz einzugehen?

        • Safster sagt:

          Weil es ein zusätzlicher Aufwand ist, der in Anbetracht der Faktenlage nicht gerechtfertigt ist.

          • Réda El Arbi sagt:

            Die Unternehmen haben die Daten, die Software ist vorhanden. Für ein Unternehmenmmit bis zu 500 Mitarbeiter einen Tag zusätzlicher Arbeit für einen Studenten. Nehmen wir noch für die Erst-Ausführung eine Woche dazu. Und es gibt bereits grosse Unternehmen, die’s machen. Die anderen finden offenbar die paar Stunden Investition zu teuer.

            Das sind Ausreden.

  • Malena sagt:

    Man darf den durchschnittlichen Lohnunterschied nicht mit dem diskriminierenden Anteil davon vermischen. Der diskriminierende Anteil ist natürlich inakzeptabel, aber er ist sehr viel kleiner als 20%. Der durchschnittliche Unterschied beinhaltet viele Faktoren, denen persönliche und freiwillige Entscheidungen zugrunde liegen (Berufswahl, Elternschaft, Karriere, Bereitschaft für Überstunden, Freizeit etc.). Natürlich ist es wünschenswert, dass persönliche Entscheidungen, z.B. Aufgabenteilung in der Familie, unabhängig vom Geschlecht getroffen werden können, aber die gesetzlichen Voraussetzungen dafür sind schon weitestgehend gegeben. Es liegt an uns zu entscheiden, wo wir Prioritäten setzen und welche (Lohn)Einschränkungen wir dafür in Kauf nehmen.
    Wer die 20% Lohnunterschiede zitiert im Kalkül, dass viele Zuschauer dies als das Ausmass der Diskriminierung gegen Frauen interpretieren, handelt aus meiner Sicht unaufrichtig. Wie Christina Hoff Sommers (The Factual Feminist auf Youtube) sagt: den benachteiligten Frauen ist am besten gedient mit der Wahrheit, nicht mit Faktenverdrehung.

  • Ivan Casale sagt:

    Die auf- und angeführten Zahlen sind auch einfach so hingeworfen und können von der Methodik her nicht nachvollzogen werden. Und somit glaube ich diese Zahlen nicht. Dadurch wird mir der Protest egal.

    Nun, man macht halt den Effort und geht auf die Website der Protestgruppe, da wird man auf eine Seite des Bundes verwiesen. Aha, die Frauen verdienen durch’s Band weniger; besonders eklatant ist es in den hohen oder sogar Spitzenfunktionen.

    Also, sind die „besten“ Frauen die schlechtesten Verhandlungsführer, die miserablesten Dealmakers aller Frauen? Oder liegt es einfach daran, dass Frauen bei den wirklichen Spitzensalären CHF 1 Mio plus einfach sehr stark untervertreten sind (so wie der Grossteil aller Arbeitnehmer von den Spitzensalären ausgeschlossen sind)?

    Ich weiss es nicht. Auf jeden Fall; rieche ich da ein bisschen mehr Militanz als Abgeklärtheit (bei der Aktivistinnengruppe).

    Für meinen Teil, seit ich arbeite: Noch nie jemand kennengelernt der Aufgrund von Rasse oder Geschlecht derart massiv weniger bekommen hat. Aufgrund CV – Ja, Aufgrund Leistung – Ja, Aufgrund Alter – Ja. Systematische Diskriminierung, Nein.

    Kann das alles nicht so richtig nachvollziehen. Verweigere mich hier einfach mal dem Gedanken der bewussten und systematischen Unterdrückung der Frau (weil ich das so nicht sehe).

      • Ivan Casale sagt:

        Die Zahlen hatte ich ja schon. Was ich meine ist: Verfassung und Gleichstellungsgesetz reden Klartext. Alle Arbeitnehmer zahlen AHV, alle reichen eine Steuererklärung ein. Die Daten sind also vorhanden.

        Wenn in allen Branchen, über sämtliche Hierarchiestufen, eine solche Lohnungleichheit (ALLE Frauen vs ALLE Männer) besteht; fast 50% davon „Unerklärt“ – warum wird niemand von den Behörden, den Politikern aktiv?

        Entweder haben wir einen Rechtsstaat oder wir haben keinen und Verfassung und Gesetz ist Makulatur und die Behörden und Politiker sind „Sesselfurzer“ ohne den geringsten Funken an Eigentinitiative oder was auch immer. Und das dann aber auch für alle Gesetze und die gesamte Verfassung.

        Wenn das Gesetz klar ist, die Daten aller Beteiligter vorhanden – warum wird dann nicht sanktioniert? Warum geht dann die Presse nicht in die Migros, die UBS, zum indische Take Away und sagt: So, die Statistik besagt dass – beweisen sie uns das Gegenteil? (Weiss nicht ob ich hier so Unternehmungen nennen darf, will niemandem etwas unterstellen 🙁 – ausser den Politikern und den Journalisten 🙂 )

        Ich habe es in meinem Leben nicht erlebt, die hier beschriebene Diskriminierung. Alle sagen es, Zahlen werden in den Raum geworfen aber Niemand, trotz vorhandenem Instrumentarium, tut etwas dagen.

        Alle machen Luft damit Luft gemacht wird und jeder sich ein bisschen profilieren kann. So kommt mir das allmählich vor. Bringt Gesichter, bringt Fakten, nennt die Misstände im Einzelnen konkret und zeigt mit dem Finger darauf. Diese Verallgemeinerung (Frauen werden diskriminiert heisst: Auch ich diskriminiere und das tue ich nicht!) geht mir sowas von auf den Sack.

        • Réda El Arbi sagt:

          Nein, die Daten sind nicht vorhanden. Nur die Unternehmen können den hierarchischen Level des Jobs angeben, und die dazu gehörenden Löhne. Es gibt Unternehmen, die das bereits machen. Komischerweise sind es auch die Unternehmen mit den geringsten Lohndifferenzen zwischen den Geschlechtern.

        • Cornelia Caviglia sagt:

          Die Daten sind nicht vorhanden. Hier wäre Transparenz wünschenswert, leider machen das nur wenige Unternehmen freiwillig.

  • Flori Antha sagt:

    Irgendwie merkwürdig, dass das simple Anliegen der Gleichberechtigung der Geschlechter immer noch auf so viele Ressentiments stösst.

  • Roman Günter sagt:

    Es ist in der Regel auch so, dass Frauen eher in und mit einem Team etwas erreichen möchten und Männer eher dazu neigen, ihr Umfeld aktiv gestalten zu wollen. In einem kompetitiven und änderungsaktiven Umfeld ist zweites erfolgversprechender, da man sich mit Eigenleistung exponieren und entsprechende Gegenleistung einfordern will.

  • Urban Zuercher sagt:

    Es ist nicht so, dass „Frauen“ (lohn-)diskriminiert werden, sondern (m.E. zurecht) „Mütter“ und leider auch „mögliche zukünftige Mütter“ (habe ich ehrlich schon von einer Kollegin gehört: Eine Frau im gebärfähigen Alter stellen wir nicht an….).
    Wobei die Summe der beiden dann die Gesamtheit der „Frauen“ ergibt….
    Klar kommt es am Schluss aufs Selbe raus, der Grund ist aber ein ganz anderer.
    Abhilfe könnte anstelle des Mutterschaftsurlaubs ein Elternurlaub sein (bspw. für Mann und Frau je mind 7 Wochen). Das würde dann ganz schnell ändern mit der Argumentation, „die Frau“ habe im Schnitt weniger Berufserfahrung wegen der Mutterschafts-Fehlzeiten. Und, damit die Diskriminierung auch ganz wegfällt, ist auch eine allgemeine Dienstpflicht für Mann und Frau notwendig (ob man dabei Kriegerlis spielen muss, ist eine andere Frage….).

  • Roman Günter sagt:

    Ist es nicht so, dass in HR Abteilungen der Frauenanteil am grössten ist und haben Sie sich schon einmal überlegt, wer die Auswahl vorselektioniert, Herr El Arbi?

  • KMS a PR sagt:

    „feminismus“ wie er in der heutigen zeit und in sog. „kultivierten“ ländern verstanden wird, setze ich gleich mit wohlstands-degeneration. die äh-moderne…frau will den foifer, das weggli und den sohn vom beck. natürlich. versuchen kann sie es ja. die wenigsten werden dabei happy. wohl eher frustriert?

  • Guschti Brösmeli sagt:

    Lieber Reda,
    inhaltlich auf den Punkt gebracht, bloss eins, was die Feministinnen angeht: Lernen Sie uns doch einmal kennen!
    Die, die ich kenne (und das sind viele viele Frauen aus meinem beruflichen und privaten Umfeld), sind durch die Bank weg witzig, gut gelaunt und differenziert in den Aussagen! Gestandene Frauen, die mitten im Leben stehen und die so überhaupt nicht aufs „Emanzencliché“ passen!

    • Réda El Arbi sagt:

      Oh, ich kenn viele persönlich. Angefangen bei Alice Schwarzer bis hin zu den Organisatorinnen des Flashmobs gestern. Und viele entsprechen nicht dem Emanzen-Clisché. Aber einige entsprechen dem Idealisten-Clisché, das keine humorvolle Auseinandersetzung mit „der Sache“ erlaubt. Das ist auch bei vielen anderen Idealisten, Männern wie Frauen, so. Die Sache ist so wichtig und absolut, dass sie zum Dogma wird. Das schadet der Kommunikation. Leider sind das meist auch die engagierteste Verfechter und sie prägen so das Bild.

  • Maiko Laugun ★Masculinist★ sagt:

    Frauen sind nicht gleichwertig. Sonst wären alle Männer arbeitslos, da teurer.

    • Réda El Arbi sagt:

      Das ist jetzt schwach. Wenn das so wäre, fände man nur die besten Männer in Führungspositionen, unsere Wirtschaft wär perfekt. Soweit ich weiss, gibts aber jede Menge unfähige Idioten, die auch nicht durch bessere Männer ersetzt werden.

      • Maiko Laugun ★Masculinist★ sagt:

        Bei einem serbelnden grossen amerikanischen IT-Unternehmen namens (in Deutsch) *Juhui* steht eine Kinder kriegende Idiotin an der Spitze, welche Millionen abzockt und den Niedergang auch nicht aufhalten kann.

        Als Unternehmer würde ich bei Gleichwertigkeit auf die tieferen Löhne setzen, also nur auf Frauen.

        • Réda El Arbi sagt:

          Ja, ich sehe auch in der Bankenkrise seit Anfang des Jahrtausends meist Frauen in den Führungsposten, die unsere Wirschaft auf Jahre hin in die Eier getreten haben.

          Versuch noch 20 Beispiele von den 100 wichtigsten Unetrnehmen der Welt zu finden. Oder der Schweiz.

          • Maiko Laugun ★Masculinist★ sagt:

            Die soeben abgetretene Bundesrätin EWS hat Steuergelder in die UBS gesteckt. Die Gelder flossen aber nicht in Eigenkapital der Bank, wo sie eigentlich zielgerichtet hingehörten. Dadurch hat EWS bewusst die männlichen Idioten an der Spitze der UBS (plus die Grossinvestoren) geschützt und nicht die Bank als solches. EWS ist was? Richtig, eine Frau. Oder darf man schreiben, eine Anti-Feministin und Idiotin?

            • Réda El Arbi sagt:

              Irgendwie spreche ich von gesellschaftspolitischen Realitäten, die du mit Einzelbeispielen von Einzelahndlungen zu widerlegen versuchst. Die Zahlen sprechen aber ganz ohne Interpretation für sich.

    • KMS a PR sagt:

      wo er recht hat, hat er recht. ist ja auch klar – wie kann ein produkt aus einer einzelnen rippe, gleichwertig sein. 🙂

      • tststs sagt:

        Oje, auch hier… ein bisschen genauer nachschauen:
        Adam wurde aus Dreck geschaffen…
        Eva aus göttlichem Material
        😉

  • Markus Steinegger sagt:

    LOL! „…da kann jede/r sein Leben so gestalten, wie es ihren/seinen Fähigkeiten, seinem/ihrem Mut und seiner/ihrer Entschlossenheit entspricht.“ Nur schon diese vollkommen unleserliche Sprache spricht Bände.

    • Réda El Arbi sagt:

      Danke für die differenzierte Argumentation zum Thema. Das zeigt, wie viel Arbeit noch vor uns steht. Aber es müssen ja nicht alle das Problem verstehen, zu dem sie kommentieren 😉

      • Markus Steinegger sagt:

        Stimmt. Es müssen ja auch nicht alle der deutschen Sprache mächtig sein, die bloggen 😉

        • Réda El Arbi sagt:

          Naja, ich verdien mein Geld damit. Und das scheint ganz gut zu gehen. Und du?

          • Steffen sagt:

            Hä? Sonst sagst du doch immer den Blog machst du gratis, ja was den nun?

            • Réda El Arbi sagt:

              Nein, da verstehst du was falsch. IHR dürft den Blog gratis lesen, wir sind nicht hinter der Tages Anzeiger Paywall. Für mich ist es ein Teil des Verdienstes.

    • tststs sagt:

      „…diese vollkommen unleserliche Sprache…“
      Also mit Unleserlichkeit meinen Sie wohl die Schrift, da müssten Sie aber eher an Ihrem Bildschirm Kritik üben…
      „…alle der deutschen Sprache mächtig sein…“
      Wo ist der Fehler? (Ist eine ehrliche Frage, als Lehrerin zweifle ich gerade an mir selber… oder meinen Sie, dass bei „Leben“ auch noch ein „ihr“ fehlt?!?)

    • Markus Steinegger sagt:

      Jetzt mal im Ernst, Kinder! Das obige Zitat ist komplett unleserliches, und daher schlechtes Deutsch. Wer unverständlich schreibt, kann es entweder nicht besser, will den Leser vorsätzlich verwirren oder verfolgt ein anderes Ziel. Im vorliegenden Fall dürfte es sich bei diesem anderen Ziel einmal mehr um den Versuch handeln, Diskurstheorie für Dumme zu zelebrieren. Damit tut man weder der Sache, noch dem Leser, noch der deutschen Sprache einen Gefallen.
      @tststs: Wenn Du als Lehrerin (nicht Lehrperson?! – Ich bin erstaunt!) nicht merkst, wie hier die Sprache verunstaltet wird, wie sollen die Schüler dann jemals gutes Deutsch bei Dir lernen? Auch das eine ernstgemeinte Frage.

      • Réda El Arbi sagt:

        Naja, weil Sie es nicht verstehen, heisst das nicht, dass es unverständlich (nicht unleserlich, das ist was anderes) ist. Es heisst nur, dass SIE es nicht verstehen. Ob man daraus auf den Text oder auf Ihre Kognition schliesst, ist dem wehrten Leser überlassen. 😉

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