Meditieren und Gratisdrogen
Die Idee, mit Drogen das Selbst zu finden, ist nicht besonders neu: Psychiater Franz X. Vollenweider (Bild: michaelkutsche.deviantart.com)
Die Zürcher Partygemeinde ist wohl schnurstracks aus den Clubs vor die Tore der Uni gepilgert, als diese Woche bekannt wurde, dass die Forschungsgruppe um den Psychiater Franz X. Vollenweider Testpersonen für Versuche mit Psilocybin, kurz Magic Mushrooms, sucht. Der Psychiater sucht Leute, die zehn Tage lang meditieren und dann Psilo-Pilze einwerfen und sich untersuchen lassen. Nicht alle sind begeistert von dieser Art Forschung. So äusserte sich SVP-Politiker Toni Bortoluzzi vehement gegen das Experiment, weil er findet, «mystische Erfahrungen soll man in der Kirche machen», treu dem Motto «Religion ist Opium fürs Volk».
Ich mache mir mehr Gedanken zur Aussagekraft der Tests. Nur schon die Probanden: Leute, die keine Drogen nehmen, werden wohl kaum unter Aufsicht von fünf Ärzten und Pflegepersonal plötzlich ihre Vorliebe für Psychopilze entdecken. Und Leute, die Drogen ohne Probleme einwerfen, könnten das Ergebnis verfälschen: «Boah, die Pilze am Wochenende im Club haben nicht so reingehauen wie die wissenschaftlichen hier. Ich brauch erst mal einen Joint zur Beruhigung und einen Sack Koks, um meine Gedanken zu ordnen.»
Die Kombination von Meditation und Psilocybin eröffnet aber noch eine ganz andere Zielgruppe als die üblichen Zürcher Drugheads: Die Esoteriker. Natürlich werden sich begeistert Leute melden, die gerne Auras lesen, mit Waldelfen tanzen, Mike Shiva über Mittag anrufen, um ihre Beziehung in Ordnung zu bringen und Kupferringe unter dem Bett verstecken, um die kosmische Strahlung abzuwehren. Nun fragt sich, ob man diese Leute auch noch unter Drogen setzen sollte …
Was immer die Forscher mit dem Versuch nachweisen oder verstehen wollen, sie werden es schwer haben. «Wir versuchen die Prozesse zu verstehen, die im Gehirn das Selbst bilden» sagt Vollenweider. Dazu werden die Prozesse im Gehirn mit bildgebenden Techniken untersucht. Mich nimmts ja wunder, wie er einen Probanden auf Pilzchen in eine MRI- oder CT-Röhre bringen will. Ich nehm an, die Instagram-App, mit der man normalerweise seine Trips dokumentiert, gilt nicht als «bildgebendes Verfahren».
Das «Selbst» mittels psychoaktiver Substanzen zu finden ist schon einigen Hunderttausend Hippies nicht gelungen. Aber vielleicht hilft da ja diese «bildgebende» Untersuchungsmethode. Sicher wäre ein Selfie vom eigentlichen «Selbst» ein Renner auf Facebook. Um die Wissenschaftlichkeit des Tests zu unterstreichen, kriegt die eine Hälfte der Probanden die Psilocybin-Präparate und die andere Hälfte ein Placebo (Eierschwämmli? Steinpilzpulver? Champignon-Pastetli?). Nun, DAS hat mich dann wirklich überzeugt. Es ist in etwa so subtil, wie wenn man jemandem mit einem Vorschlaghammer, oder, als Placebo, mit einem Kissen auf die Finger haut.
Vollenweider hofft, mit seinen Forschungsergebnissen sogar Möglichkeiten zu finden, auf der Basis von Psylocibin Medikamente gegen psychische Erkrankungen zu finden. DAS würde ich meinen Geldgebern aus der Pharmaindustrie auch verzapfen. Aber wenn man mich fragt (was keiner tut), würde ich annehmen, dass psychedelische Substanzen bisher mehr Leute IN die Psychiatrie gebracht haben, als aus ihr heraus.
Im Ernst: Ich hab in beiden Bereichen meine Erfahrungen gemacht. Ich hab sowohl längere Meditaionskurse (10 Tage sitzen, 10 Tage schweigen, Vipassana-Meditation) absolviert, wie auch jede Menge psychedelischer Drogen (Tonnen von Pilzen, auch Fliegenpilz, Meskalin, LSD, Stechapfel, Bilsenkraut, Tollkirsche etc) eingeworfen. Ich bin meinem Ich dabei weder näher gekommen, noch hab ich es aufgelöst. Wobei ich sagen muss, dass die Meditation mir wenigsten geholfen hat, weniger ICH-bezogen zu sein. Ein bisschen weniger jedenfalls. Aber vielleicht sind Ich, mein Ego und mein Selbst ja nicht so exemplarisch wie die zehn zukünftigen Probanden. Eine beeindruckende Sample-Menge übrigens.
Ich bin jedenfalls gespannt auf die Ergebnisse.
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76 Kommentare zu «Meditieren und Gratisdrogen»
Mein Lieber Mann… ich weiss ich komme spät zur Party. Bin eben erst zufällig auf den Artikel gestossen aber Sie liegen auf so vielen Ebenen komplett daneben, dass ich fast nicht weiss wo Anfangen.
Mir ist schon klar, dass Sie versuchten geistreich und lustig zu sein. Aber ob links oder rechts spielt doch hier überhaupt keine Rolle. Mein Freund erkennen Sie denn nicht, dass sie abgesehen von einer gewählteren Ausdrucksweise exakt den gleichen Mechanismen erlegen sind wie ein Herr Bortoluzzi oder sonst eines beliebigen Stammtischschwätzers Land auf Land ab?
Wenn etwas seine eigene Wirklichkeitserfahrung übersteigt stellt man absurde Behauptungen auf, zieht falsche Schlüsse, reisst flache Witze nur sich wieder besser zu Fühlen und ja nicht sein Bild von der Realität in Frage zu stellen oder gar zu erweitern. Konservativ im eigentlichen Sinne eben.
Mit der Meditation scheint es bei Ihnen ja offensichtlich nicht geklappt zu haben, aber falls Sie tatsächlich wie behauptet auf Drogen das „Universum vertanden“ haben. Sprich die Alleinheit persönlich erfahren haben, dann wäre das ja zumindest ein Anfang. Sie argumentieren wie jemand der eine Geige geschenkt bekommen hat, dann in der Nacht von himmlischer Musik träumt und am nächsten Morgen angepisst ist weil er mit dem Ding nur grässliche Klänge fabriziert… Dann auch noch aller Welt verkündet das Ding sei zu nichts zu gebrauchen, er habe schliesslich höchstpersönlich tagelang/wochenlang/“tonnenweise“ damit verbracht dem Ding endlich die himmlischen Klänge zu entlocken und somit das Instrument unbrauchbar, und wohl ebenso die ertäumten Klänge gar nicht real seien.
Wissen Sie was? In einem Punkt haben Sie recht. Jede Idee ist nichts wert bevor man sie nicht aus dem imaginären Raum in unsere alltägliche Wirklichkeit holt und diese damit erweitert. Sie können zwar etwas „realisieren“, was man sich denken kann ist also bereits real, müssen es erst aber auf irgendeine Weise „verwirklichen“, zum Beispiel in dem Sie etwas niederschreiben, um in unserem dreidimensionalen Raum in dem wir uns bewegen irgend einen Nutzen daraus zu ziehen. Meditation ist real und es gibt im Zen sogar einen Begriff dafür und zwar spricht man vom „Gestank der Erleuchtung“. Das beschreibt wenn jemand aus dem Erlebten keinen Nutzen für den Alltag zieht sondern das Instrument der Meditation lediglich missbraucht um aus dem Alltag zu fliehen. So wie Sie es anscheinend mit dem Instrument Droge gemacht haben.
Seien wir ehrlich. Wir tappen weitgehend noch im Dunklen und verhalten uns aber als sei Alles klar. Das Instrument Sprache wurde primär entwickelt um sich im Alltag zurecht zu finden und eignet sich nur bedingt um neue innere und äussere Räume zu erschliessen. Sie lässt sich zwar durch neue „Fremdwörter“ und Fachbegriffe erweitern aber die meisten Menschen tun sich damit erstaunlich schwer. Dabei ist ja jedes Fremdwort, sobald man die damit beschriebene Sache „begriffen“ hat eigentlich kein Fremdwort mehr sondern einfach nur noch der passendste Begriff.
Die Sprache der Mathematik ist da schon viel geeigneter, weil sich mit ihr Räume betreten lassen die sich unserer Wirklichkeitserfahrung entziehen. Aber leider tun sich die meisten Menschen damit noch viel schwerer und fundamentale Erkentnisse aus der Wissenschaft werden einfach nicht ins Denken integriert obwohl wir in Wirklichkeit schon lange mit Dingen operieren, welche auf exakt diesen Erkentnissen beruhen. Z.B das Smarthphone von dem ich gerade diesen Text schreibe ist so ein Ding.
Der Mensch ist sich seiner selbst gerade erst bewusst geworden, hat erkannt dass er sich aus dem Tier entwickelt hat, auf einem Planeten lebt der mit unglaublicher Geschwindigkeit um einen Stern rast und somit Teil eines Sonnensystems ist welches wiederum Teil aus einer von einer riesigen Anzahl Galaxien besteht.
Was den inneren „Space“ betrifft, wie unser Bewusstsein und unsere Psyche funktioniert so wissen wir nicht einmal halb so viel!
In anbetracht dieser Tatsachen wäre es also eher angebrach in Erfurcht zu erstarren und der Arbeit dieser Pioniere Respekt entgegen zu bringen anstatt dumme Witze darüber zu reissen.
Wenn sie diesen Text bis zu Ende durchgelesen haben. Gratulation! Sie sind erleuchtet.
…nein ich mache natürlich nur Spass. 😉
Erstens snd es keine Pioniere, die Forschung gibts schon seit über 40 Jahren (neu ist die Kombination mit Meditaton) und zweitens zweifle ich nicht an, dass man mit chemischen Eingriffen die Wahrnemung des Ichs verändern kann. Was ich aber bezweifle ist, dass diese Versuchsanordnung irgendwas erforschen lässt, dass einen Wert für die Psychologie, die psychiatrische Medizin oder für die Neurobiologie hat.
Mt einer Samplegruppe von 5 Personen (die fünf Doppelblindtester sind reine Kosmetik) sagen grundsätzlich eines aus: Wie diese fünf Personen auf die Droge reageren und wie ihnen die Meditation dabei hilft, ihr ich wieder zu zentrieren.
Wenn man aber mit Konsumenten von psychedelischen Drogen spricht, oder wenn man eigene Erfahrungen damit hat, kann man schnell herausfinden, dass zweimal die genau selbe Dosis unter den gleichen Bedingungen absolut unterschiedliche Wirkung auf Psyche und Körperchemie entfalten kann.
Ein paar Milligramm Nikotin, ein etwas veränderter Hormonhaushalt, eine unterschwellig stattfindende Grippe oder eine kleine Entzündung im Knie wird die subjektive Erfahrung verändern und der Körper wird dann mit anderer Körperchemie darauf reagieren, was wiederum die Wahrnehmung des Rausches verändern wird.
Bei einer Samplegruppe von 1000 Leuten könnte man vielleicht etwas herausfinden, dass über alle individuellen Erfahrungen hinausgeht und den Boden für seriöse Ergebnisse bereiten.
Dieses Experiment sagt überhaupt nichts aus, ausser, was im Kopf dieser fünf Probanden zu diesem Zeitpunkt mit diesen Voraussetzungen geschieht. Man hat nicht mal einen vernünftigen Vergleichsansatz. Getestet werden nämlich nicht de Drogen, sondern die Fähigkeit, mit Meditation auf die Wirkung der Drogen einfluss zu nehmen. Also müsste die zweite Gruppe zwar Psilocybin bekommen, dürfte aber keine Meditationsskills haben. Dazu müssten erst Mal diese Skills definiert werden. Nur, es ist nicht mal die Meditationspraxis festgelegt.
Sie sehen, es ist aus wissenschaftlicher Sicht weder revolutionär (es gibt bereits ziemliche viele Publikationen, auch mit „bildgebender Technik“) noch besonders spezifisch, Die Fragestellung des Experiments ist unklar bis fragwürdig und die Testanordnung völlig wertlos, um irgendwelche Fragen zu beantworten.
Sorry, ich erstarre nicht in Erfurcht, Ich sehe einfach schlecht gemachte Wissenschaft. Wenn Sie etwas zu meinen Drogen- und Meditationserfahrungen, zu meinem spirituellen Weg wissen wollen, lesen Sie die anderen Kommentare.
Mir scheint Sie haben sich Ihr „Bildniss“ bereits gemacht
.
Ich masse mir nicht an Aufgrund von Zeitungsberichten einem Forscher die Sinnhaftigkeit seiner Versuchsanordnung abzusprechen. Falls alles tatsächlich so ist wie geschrieben verstehe ich sogar Ihre Einwände. Trotzdem steckt die Bewusstseinsforschung in den Kinderschuhen und jeder der in dem Bereich forscht ist für mich ein Pionier.
Mag sein, dass Sie das anders sehen.
Mir ist einfach die Art und Weise wie Ihr Artikel auf mich gewirkt hat, im ersten Moment sauer aufgestossen.
Sie sprechen psychedelischen Substanzen paktisch jeglichen Nutzen jenseits vom „Party“ machen ab. Dass dies Für Sie so war tut mir ehrlich leid aber für mich war es das komplette Gegenteil.
Ich wollte ehrlich gesagt auch nur ein bisschen Party machen als ich LSD probierte. Ich war damals in sehr schlechtem Zustand. Ich hatte mir mein „Bildniss“ damals auch bereits gemacht. Über die Welt, über die Anderen und über mich. Nähmlich das alles scheisse ist. Meine Partnerin konnte ich überhaupt nicht an mich heranlassen und die SSRI haben eigentlich nur knapp gegen die suizidalen Gedanken geholfen.
Ich weiss es muss verrückt klingen aber ich habe auf dem trip meine Geburt nochmals durchlebt. Was dann aber in einer angstvollen Ich-Auflösung mündete. Es war schrecklich. Ich war überzeugt zu sterben.
Bei dem Versuch das Erlebte irgendwie zu begreifen suchte ich das Gespräch mit meiner Mutter und sie musste weinen als ich ihr mein Erlebniss in allen Details beschrieb. Anscheinend hatte ich und meine Mutter eine Blutunverträglichkeit und man musste mich notfallmässig rausholen und einen Blutaustausch vornehmen. Anschliessend war ich mit ein paar kurzen Ausnahmen für drei Wochen von meiner Mutter getrennt.
In dem Moment konnte ich mich plötzlich an ein Verdrängtes Erlebniss aus meiner früheren Kindheit erinnern. Und zwar so als sei es eben erst passiert. Ich wollte unbedingt an meinem Geburtstag mit Freunden ins Alpamare und hatte auf einer Bahn namens Grand Canyon meine erste Panikattacke (Wusste damals natürlich nicht, ich hatte einfach Angst zu sterben). Es war das gleiche Gefühl wie bei der Geburt. Ich versuchte dann den ganzen Tag cool zu überspielen wieso ich nach der esten Fahrt nicht mehr wollte aber meine „Freunde“ haben das natürlich gemerkt und machten sich Lustig.
Wie gesagt ich konnte mich bis zu diesem Zeitpunkt nicht mehr an diese Erlebniss erinnern. Meine Mutter aber schon, sie meinte ich sei danach noch wochenlang geknickt gewesen.
Seit dieser Erkentniss habe ich wieder vertrauen in das Leben. Ich habe auch keine Angst mehr vor dem Tod (gut auf das evtl. Leiden bin ich trotzdem nicht scharf;-) weil dieser wie die Geburt zum Leben gehört. Meine Beziehungsangst ist weg. Ich konnte endlich ja zu meiner Partnerin sagen (und auch zu Kindern) und allgemein sehe ich jetzt viel mehr Möglichkeiten als Probleme.
Auch bin ich jetzt schon im Reinen mit Ihnen und Ihrem Artikel. Die anschliessende Diskussion nähmlich stimmt mich hoffnungsvoll. Dass man nähmlich über diese Dinge mittlerweile spricht und nicht wie im Mittelalter schon wegen der Gedanken daran auf dem Scheiterhaufen landet! 😉
Ich habe mich jetzt offenbahrt und es liegt an Ihnen ob Sie das ausnutzen oder etwas für sich dabei mitnehmen. Ich hoffe nur Sie verstehen jetzt, wie Ihre Aussagen auf mich gewirkt haben. Als würde jemand kommen und behaupten die Liebe zu meiner Familie und zu meinen Tieren sei nicht echt. Nun ja mein Freund… für mich ist es „as real as it gets“. 🙂
Alles Gute – Dom
Bildnachweise sind auch bei bereits gestohlenen und manipulierten Illustrationen nicht verboten.
http://michaelkutsche.deviantart.com/art/Alice-Caterpillar-156971405
Danke für den Hinweis. Der Link kommt natürlich noch rein. Sehr gutes Bild übrigens.
Äh, ich bin nicht der Kutsche, das hätt ich vielleicht sagen sollen. Schön wär’s…
„Aber wenn man mich fragt (was keiner tut), würde ich annehmen, dass psychedelische Substanzen bisher mehr Leute IN die Psychiatrie gebracht haben, als aus ihr heraus.“
Ich finde diese Behauptung sehr pauschalisierend. Sie widerspricht auch dem bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisstand. Was man auch festhalten sollte ist, dass dank dem langjährigen Verbot der wissenschaftlichen Arbeit mit den Substanzen bisher zu WENIG damit geforscht wurde, um deren Nutzen abschliessend klären zu können. Die Arbeit soll ja vor allem Helfen Schizophrenie besser zu verstehen. Es geht also hier nicht um Forschung für Esoteriker und Hippies sondern um Menschen mit ernsthaften psychischen Problemen.
Ich finde dass alle Artikel welche ich zu diesem Experiment gelesen habe (inkl. diesen) genau den Punkt klar machen, dass mehr mit solchen Substanzen geforscht werden sollte und nicht weniger, da in der Bevölkerung offensichtlich immer noch grosse Unwissenheit über den Einsatz dieser Substanzen vorherrscht. Psychedelika immer gleich mit Mike Shiva und Hippies gleichzusetzen ist aber leider nach wie vor das erste, dass den Menschen dabei in den Sinn kommt.
Nun, es wird schon seit der Loslösung von LSD aus dem Mutterkornpilz an psychedelischen Substanzen geforscht, weltweit sind Teams dabei, die Wirkung auf den Menschen zu kartografieren und Nutzen daraus zu genererieren. Auch in der Schweiz. Der pUnkt ist, dass die das nicht mit einer Testanordnung machen, die hahnebüchern ist, wie bei dem von mir kritisierten Test.
Was die Psychiatrie angeht: Es ist nun mal Fact, dass viele, die mit psychedelischen Substanzen experimentieren, nicht darauf vorbereitet sind und so auch psychisches Ungleichgewicht in kauf nehmen, das nach dem Abflauen der Wirkung zurückbleibt.
Meskalin hat der gute Arbi vergessen und tonnenweise pilzlie haha der gute Arbi!Warscheinlich Champignons auf der Pizza!
Neidisch? 😉
Der Buddha hat gelehrt, dass kein Selbst existiert. Das Gefühl, ein Selbst zu haben entsteht aus dem Zusammenwirken verschiedener Sinneseindrücke. Das, was wir als Selbst bezeichnen, setzt sich jeden Augenblick neu zusammen. Wie ein Selbst zusammengesetzt wird, beschreiben die Reden des Buddha und viele andere buddhistische Lehrer recht detailliert.
Auch westliche Wissenschaftler und Philosophen sind inzwischen zu ähnlichen Erkenntnissen gelangt. Ich empfehle z.B. „Welten ohne Grund“ (Werner Vogd). Hier werden beide Methoden verglichen.
Bitte, Herr El Arbi, lassen Sie uns doch auch wissen, was die Wissenschaftler in Zürich herausgefunden haben wenn es soweit ist.
Danke sehr für Ihren Artikel
Hola, Signor El-Arbi, immer noch auf „Fliegenpilz, Meskalin, LSD, Stechapfel, Bilsenkraut, Tollkirsche“. Vamos a la playa – für eine schöne Surf-Safari. Nur haben Sie vielleicht den Trend verpasst, oder sich noch an Serge Golowin oder William S. Burroughs orientiert.
Wir saufen nur noch – aber wie die Wilden. Pure Single-Malt, 100 Sorten, oder dazwischen einen Apfel-Calva. Oder werfen ein Xanax rein (Ruhe), oder eben auch eine echte Stuka-Pille ‚Pervitin oder Captagon‘ (Aktion). Es lebe die Tradition und die pharm. Reinheit!
Ich verstehe nicht ganz. Tollkirsche hat er eingeworfen. Wohl selbst gesammelt – im Wald. Wo doch jeder einigermassen Chemie/Pharma-Begabte weiss; dass da Atropin drin ist. (Ok, gut gegen Kampfstoffe). Früher – als ‚Belladonna‘ – für die Augen, damit die Frauen noch schöner wurden, oder das sogar selbst glaubten …(Und dann noch Bilsenkraut, Stechapfel also ein Dilettant). Und mit LSD – meint er da wirklich LSD-25, wie Blue-Jears oder Sun-Shines. Aber die gibt es schon lange nicht mehr. Wohl eher Pervitin oder dieses Crystal-Merde …
Ich bin ein bisschen älter, als du denkst 🙂
Denke ich auch 1970 hat der Arbi sicherlich noch auf keinem Flzlie gekaut oder ein Sun Shin reingeworfen!
Leute nicht so verbissen diskutieren, der Reda schreibt hier unterhaltsame Sachen. Jedenfalls würde es den Vertretern von Politik und Wirtschaft gut tun, zu meditieren oder anderweitig das Bewusstsein zu erweitern. Das jdf. Alkohol in die Sackgasse führt, erleben wir bei Betrachtung der Entscheidungen dieser Klientel tagtäglich. 🙂
Drogen…Erleuchtung? Veränderung?? Flucht?? Verstehen des unmöglichen???? Oder Entspannung- ein schichtenverständniss- aus seiner Haut gehen- das grenzenlose erfassen- das im eigenen Körper gefangen sein zu verstehen nur der Trugschluss des alles möglichen im Gehirn zu differenzieren….Drogen…..
Ich gehöre zufälligerweise zu den Leuten, die sich als Teilnehmer für diese Studie gemeldet haben. Ich habe mittlerweille ca. 14 Jahre Meditationspraxis hinter mir – und zwar mehr oder minder täglich zwischen 15 Minuten bis 1h. Ich habe einige Jahre in der Forschung gearbeitet, bilde mir daher ein, wenigstens Grundkenntnisse bezüglich der wissenschaftlichen Weltsicht zu besitzen. Und somit durchaus unterscheiden zu können zwischen dem, was ist, was nicht ist, und dem, was wir nicht wissen, ob es ist oder nicht.
Die Beschreibung meiner Persönlichkeit ist zwar sehr amüsant – nur leider herzlich wenig zutreffend. Auras habe ich bisher keine sehen können, Waldelfen habe ich leider auch keine getroffen (aber ein Date mit einer, das würde ich sicher nicht ausschlagen). Mike Shiva habe ich noch nie am Telefon gehabt, aber auf ein Bierchen mit ihm, warum auch nicht.
Zu den beeindruckendsten Persönlichkeiten, die ich kennengelernt habe in meinem Leben, gehören sicherlich meine verschiedenen Meditationslehrer. Es waren bisher mehrere, aber alle hatten sie zwischen 25 und beinahe 40 Jahre Meditationspraxis. Meine Erfahrung ist: Diese Leute wollen nicht „ihr Ich finden“, sie haben auch kein spezielles Interesse an Auralesen, Waldelfen und Ähnlichem. Ich habe selbst innerhalb und ausserhalb der Meditation verschiedene sehr intensive Erfahrungen gemacht – aber diese Erfahrungen waren für mich nie das Wesentliche. Es ist ein Irrtum zu glauben, Langzeitmeditierende würden dies deshalb tun, weil sie irgendwelche netten Erfahrungen machen wollen. Meditation – ganz besonders Zen – ist dafür prinzipiell zu langweilig, zu fordernd, zu hart letztlich. Das weiss auch Herr Réda, wenn er schon an einem Vipassana-Seminar teilgenommen hat.
Der Artikel geht also von einer ziemlich falschen Prämisse aus. Dass Teilnehmer – wie ich – an der Teilnahme interessiert seien, weil sie eine tolle Erfahrung machen könnten. Ich habe durchaus meine privaten Motive für eine Teilnahme, aber dieses Motiv gehört nun mal nicht dazu. Weil sie letztlich, bringen wir es auf den Punkt, sensationslüstern seien. Das Grossartige an dieser Studie ist ja, dass sie überhaupt bewilligt wurde. Marktschreierische Kommentare von rechtsaussen (von Personen, die nicht nur von Forschung wohl wenig verstehen, sondern vermutlich auch kaum etwas von Drogen – Alkohol ausgenommen -, Meditation oder Psychotherapie) sind somit nur die Bestätigung, dass ein gesellschaftlich intelligenter Diskurs zu diesem Thema wohl dringend nötig wäre. Leider helfen aber solche Blog-Eintäge auch nicht wirklich weiter.
Ich habe übrigens ebenfalls meine Zweifel an den Zielen und der Methode der Studie. Und das sage ich durchaus sowohl als wissenschaftlich gebildeter Mensch als auch als Meditierender. Beispielsweise verblüfft hat mich, dass die zu wählende Meditationstechnik offenbar nicht exakt vorgeschrieben wird (vielleicht irre ich mich da, aber in der Ausschreibung war davon bisher nur von „stiller Meditation“ die Rede). Wie da eine Vergleichbarkeit der Resultate gewährleistet werden soll, das weiss ich auch nicht. Ich werde die Studienleiter darauf aufmerksam machen, aber letztlich ist das ist nicht mein Problem, sondern ihres. Und noch als Letztes: Ich habe tatsächlich keinerlei Drogenerfahrung – ausser mit Alkohol. Nicht einmal gekifft habe ich bisher in meinem Leben.
Sehen Sie, in den meisten Punkten treffen wir uns. Bis auf die Meditationslehrer. Die meisten, die ich kennenlernen durfte, brauchen ein Meditationskissen für sich und eine Meditationscouch für ihr Ego. 🙂
Was den Blogeintrag angeht: Ich denke schon, dass man ZWeifel an der wissenschaftlichen Fragestellung, der Testaufstellung und an der Methode äussern darf. Sonst sind wir nicht mehr im Bereich Wissenschaft, sondern im Bereich Religion. Da kommts nicht auf die Methodik an und Zweifel sind unerwünscht.
Und natürlich hab ich mit meiner Beschreibung der Bewerber etwas übertreben. Ich denke aber, dass ich auch wirklich jede Menge Dalai-Lama-Zitate-um-sich-werfende Lifestylebuddhisten beworben haben.
Danke Mark, dass du die Diskussion auf ein sachlich-differenziertes Niveau gehoben hast. Ich teile deine Ansichten. Danke Réda, dass du die Diskussion angeregt hast. Leider auf reichlich süffisante und unqualifizierte Weise. Aber es hat ja nicht jeder die Zeit, sich vertieft mit der Thematik auseinanderzusetzen. Ob er sich dann darüber auslassen sollte?
Doch ich hab mich mein ganzes Lebens als Erwachsener mit diesen Themen auseinandergesetzt. Was mir aber trotzdem die Möglichkeit lässt, mit Humor an das Thema heranzugehen. Weil Spiritualität ihren Wert verliert, wenn man sie zu Ernst nimmt.
Lieber Réda
Weshalb hatte Albert Hoffmann Maria Sabina in Mexico besucht?
DAS hätte mich mehr interessiert?
Aber wie üblich hast du das alles sehr lustig hingekriegt….
http://revistareplicante.com/albert-hofmann-y-la-medicina-para-el-alma/
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%ADa_Sabina
P.S. Vielen Dank Réda für deinen Humor über die Spiritualität
P.S.S. Vielen Dank Mark für deinen tollen Beitrag und deinen Mut!
Also so viel ich weiss, haben die doch schon lange mit LSD usw. an Menschen geforscht, meistens eher unfreiwillige Probanden, leider…verstehe deshalb das Ganze nicht so…
Also damals, als ich an einem Freitag Abend völlig spontan LSD zu mir genommen habe, war es eine Offenbarung. Ein Kollege hatte es zufällig dabei. Ich war etwas nervös und habe erst mal eine halbe Flasche Weisswein getrunken. Danach habe ich eine halbe Portion zu mir genommen. Ca. eine Stunde später ist es losgegangen mit unglaublichen Glücksgefühlen. Ich habe gefühlte 4 Stunden nur einen Song aus den 68er gehört (in Realität etwas 30 min.). Es war, als würde ich den Sänger tief innen verstehen, auch den Gitarristen und den Schlagzeuger…ich dachte ich habe endlich kapiert, warum sie diese Musik genau so und nicht anders spielten. Gute 2 Stunden nach Einnahme kamen die Optischen Täuschungen. Die tanzenden Bäume, Raum der sich ausdehnte und wieder zusammenzog. Es war als würden die Gesetze der Physik verschwinden und Materie, Raum und Zeit spielten verrückt. Ich fühlte mich so geborgen in der Natur, konnte mich stunden mit einem Grashalm beschäftigen und spürte so etwas wie Liebe für ihn. Einzig am Schluss, als die Wirkung einfach nicht nachlassen wollte, wurde ich etwas stinkig. Ich begann mein Zimmer aufzuräumen und wollte die Pendezen meines Lebens in Ordnung bringen. Der Stapel der nicht bezahlten Rechnungen war eine Qual.
Noch Wochen Später hatte ich ein wunderschönes Gefühl in Erinnerung an diese Zeit in einer anderen Welt. Ich habe sie an jenem Freitag mit anderen Augen gesehen. Es war eine Offenbarung. Ich habe verstanden, dass sich alles was über meine Sinne wahrnehme vielleicht gar nicht die Wahrheit ist, dass es da auch einen anderen „Blickwinkel“ gibt. Ich habe mich so geborgen gefühlt damals…und es hat mich verändert. Ich bin seit diesem Tag viel offener der Welt gegenüber, sehe nicht alles so verbissen, geniesse den Moment. Trotz allem habe ich es nie wieder genommen, ich kann nämlich immer noch von jenem Abend zehren, wenn mir wieder einmal alles zu viel wird.
Ich bin mir deshalb sicher, dass solche Drogen vielen Menschen helfen können. Und ich sage: Gratulation an jeden Wissenschaftler, der versucht, diese Drogen als Medizin zu etablieren.
Habe schon Leute gesehen, die wegen Drogen wie Pilzen oder auch nur Marihuana durchgedreht sind, genauso habe ich auch schon Leute gesehen, die nur schon wegen vertiefter Meditation ernsthafte psychische Probleme bekommen haben. Also solle man mit beidem vorsichtig sein.
Besonders vorsichtig sollte man auch mit der Massendroge Alkohol sein. Habe schon junge Menschen gesehen, die daran gestorben sind.
Ich verstehe nicht ganz, wieso alle bei einem Blog Eintrag so ernst sind.. klar, kann man über die Themen diskutieren, aber immer direkt „reinzuschnauzen“ mit Sachen wie: „Du (Autor) hast keine Ahnung von X“ und „Schreib lieber mal sachlich“ sind doch ein bisschen.. mühsam? Wobei, der Autor scheint ja auch gerne mit den Teilnehmern zu diskutieren, also ist dies vielleicht doch angebracht? 😉 Ich finde den Stadtblog jeweils immer unterhaltsam, und sehe ihn als einen Meinungsbeitrag, und kann dies sehr gut mit dem Tagi im Allgemeinen vereinen. Vielen Dank für die Lektüre und ein schönes Wochenende!
ich glaube der autor des blogs vermischt da zwei dinge. die hippies haben sich damals auf eine spirituelle suche begeben. das geplante experiment ist jedoch wissenschaftlicher natur. die zwei dinge unterscheiden ich doch wesentlich voneinander.
Herrlicher Text.
Die kritischen Kommentare tönen wie bei Katholiken, die empört auf einen atheistischen Text reagieren.
Abgabe psychaktiver Substanzen unter pädagogischer u.wissenschaftlicher Aufsicht und Begleitung ?
Sollte Volkschulstoff und Teil jeder beruflichen Ausbildung werden, damit später auf den Readaktionsstuben nicht so rechts-verbrämte StammtischKommentare als Kolumnen fabriziert werden…
Jetzt mal ehrlich, ich musste schmunzeln beim Lesen, aber am Thema total vorbeischwadoniert…das können die im Löwen nach dem 2ten Zweierli besser..
Lustig, normalerweise werde ich als Linksautonomer betitelt.
Das Thema ist, dass man mit „bildgebender Technk“, ein wenig Meditation und ein paar Pilzchen die Prozesse, die zum „Selbst“ führen so genau definieren kann, wie wenn man mit einem Bagger einen Reisnagel untersucht.
Reda, bitte, nur weil es nicht Dein Weg war und weils bei Dir nicht geklappt hat, daraus eine objektivierte Subjektivierung zu machen ist etwas schwach, ich würde schon fast von Neid sprechen. Genau im Bereich Mediation/Psychoaktive Substanzen ist vile Forschung nötig um die Wissenschaftliche Ranke wieder mit der spirituellen zu verbinden. Hier können neue Einsichten gewonnen werden. Ich mag Deine Texte, aber hier hast du den Biedermann rausgelassen …
Oh, es hat funktioniert. Nur stellt sich Spiritualität nicht beim Sitzen oder auf Drogen ein, sondern im Handeln jeden Tag.
Ich habe viele Leute auf einem hohen Meditationslevel gesehen, die ihr Ego und ihr Begehren auf spirituelle Überlegenheit richteten. Und ich hab spirituelle Vorbilder bei Menschen gefunden, die niemals eine Stunde sassen oder Drogen nahmen.
Na also, geht Doch. Da hat der Reda mal sein Ego weggeschoben und redet Tacheles. Immer locker bleiben, mit oder ohne Pilzli, mit oder ohne Bast-Sitzmätteli.
Ich lese ihre Texte sonst wirklich gerne. Aber beim Thema Drogen verzapfen sie soviel klischeehaften Blödsinn und Unwahrheiten dass mir der Kopf zu platzen droht. Alter, es heisst Psilocybin, nicht Psylocibin! Bitte, lass das Thema einfach bleiben…
Lieber Heinz, ich glaube nicht, dass Sie mir aufgrund meiner Tippfehler irgendwas über Drogen erzählen können, das ich noch nicht weiss. Einfach, weil ich auf beiden Seiten, als Heroinsüchtiger und Polytoxikomane, als Dealer, und auf der anderen Seite in der Prävention und der Suchtarbeit über jahrzehntelange Erfahrung verfüge. Genug, um Ärzte und Therapeuten bei ihrer Arbeit zu beraten. Dass der Text übertrieben und satirisch ist, steht in den Tags.
Ich finde Ihren Text nicht satirisch. Er ist undifferenziert und stilistisch unterirdisch. Ich bedaure, dass der Tagi solch Schreibe zulässt. Aufwerten tut sie ihn sicher nicht.
Nur weil Sie Satire und Ironie nicht erkennen, heisst das nicht, dass sie nicht da ist. 😉
Und wenn ich das nächste Mal Journalisten unterrichte, werde ich mich gerne an Ihre fundierte Stilkritik zum Thema Blog, Web 2.0-Kommunikation und Kolumne erinnern. Ehrlich.
Liebe Nicola Meier, vielleicht sollten sie mal die Meskalin- Tagebücher von Henri Michaux lesen. Er, der grosse Surrealist mit viel Sinn für Spiritualität äussert sich sehr kritisch und wanzenfrech zu den gemachten Erfahrungen. Ich finde Redas Text super, steht er doch ein bisschen in der Tradition diesesn grossartigen Einzelgängers, der behauptete, wenn man Meskalin mit Gras vergleicht, sei es, asl würde man von einem Rennwagen auf ein Pony umsatteln 😉 Lieber Satire über Drogen, als eine dröge gGesellschaft. Guten Mittag.
Ein Armutszeugnis, wenn Sie sich mit Angriffen auf meine Person verteidigen. Ich habe mich über Ihren Text geäussert. Nicht über Sie. – Und von Ihrem Text darf ich halten was ich möchte. Ich kann ihn gut finden oder nicht. Was ich darin erkenne, ist allein meine Sache. Übrigens ist Kommunikation immer das, was ankommt. Nicht meine Sache, wenn Sie das nicht verstehen.
Ja, dürfen Sie. Und ich darf antworten, was ich von der Einschätzung halte. Austeilen ja, einstecken nein? Und leider auch hier: Ein Texturteil ohne Argumente oder wenigstens einem Beispiel? Da müssen Sie sich vielleicht eine bissige Antwort gefallen lassen.
Aber ich schätze es, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, zu kommentieren anstatt weiterzuklicken, wie ich es bei Texten, die mir nicht gefallen üblicherweise mache.
Wer sagt, dass Ex- Junkies, Dealer und Menschen die in der Prävention und Suchtarbeit arbeiten, etwas von psychoaktiven Substanzen verstehen? Okey, blöde Frage, Réda El Arbi behauptet dies, oder sagt dies? Ich habe da ganz andere Erfahrungen mit besagten Experten gemacht!
Villecht verstehe ich etwas von psycheldelischen Substanzen, weil es wahrschenlich kein künstliche oder natürliche psychoaktive Substanz gibt, die ich in meinem Leben noch nicht ausprobiert habe? Und vielleicht habe ich dadurch Einsichten bekommen, die diesen Substanzen zwar einen Unterhaltungswert einräumen, die Wirkung sich aber nicht in einer Form von spirituellem Handeln äussert, sondern im Genuss des Rausches, gekoppelt mit der Illusion der Einsicht in tiefere Welten?
Vielleicht und dann noch einmal ein vielleicht? Genuss ist schön, Rausch auch, zweifelsohne. Schade das es nur dabei geblieben ist. Bei all den natürlichen psychoaktiven Substanzen die es gibt, wollte uns Mutter Natur mit diesen Geschenken weitreichendere Erfahrung vermitteln, denke ich. Es gibt Amazonas Indianer, habe ich gelesen, die die Welt im nüchternen Zustand als Illusion betrachten, unter Einfluss von psychoaktiven Substanzen als real.
Sehr geehrter Herr El-Arbi
Menschen sind nicht geeignetere objektive Evaluatoren eines Themas aufgrund der eigenen Erfahrungen, die naturgemäss subjektiv geprägt sind (und in der Folgerung unterschiedlich -> darum auch ein wissenschaftliches Setup); Ich kann den Sinn/Unsinn einer Studie über Cannabis weder besser noch schlechter beurteilen, ob ich und meine Freunde jetzt das Leben lang „gekifft“ hätten, oder ich noch keinen Joint angerührt hätte. Ihr Vergleich mit der „Beratung von Fachleuten“ hinkt leider; Dort geht es um konkrete und praktische Fragestellungen „von der Strasse/Alltag“, in die ein konkret Betroffener besser Einblick hat, und wo auch (und insbesondere) individuelle und subjektive Erfahrungen der Betroffenen wichtige Inputs liefern können. Diese praktischen „Gassen-Erfahrungen“ haben aber bei der Beurteilung von Sinn/Unsinn einer wissenschaftlichen Studie über Psilocybin keinerlei Bedeutung.
Noch kurz zu Ihrer grundsätzlichen Kritik zum Setup dieser Studie: Sie sollten sich bitte kurz informieren, was den genau der Unterschied einer wissenschaftlichen Studie ist, zu einer „schmeissen wir uns Pilze rein und jeder erzählt wie er es gefunden hat“ Runde. Die Vorauswahl der Teilnehmer ist einer von unzähligen Punkten die es zu beachten gibt. Hint: Die Auswahl erfolgt nicht nach dem „first come first served“ Modell wie bei der LadyGaga Ticket-Verlosung im Lokalradio.
Freundliche Grüsse
W.
Kurz zum Testsetting: Unterschiedliche Meditationstechniken, unterschiedlicher Erfahrungshintergrund mit Drogen, unterschiedliche Motivation, eine Samplegrösse von 10 Personen, die Hälfte davon mit Placebos (bei Psilocybin!). Das ist keine wissenschaftliche Anordnung die zu einem Ergebnis führt. Das sind ein paar Typen, die meditieren und Psilos einwerfen. Ein eissenschaftliches Experiment muss durch Wiederholung verifizierbar sein, um nur eine Anforderung zu nennen.
Dieses Experiment unterscheidet sich in der undefinierten Fragestellung und dem Umfang nicht von ein paar Typen, die Drogen einwerfen und sich dabei filmen.
@Walti:
„Diese praktischen “Gassen-Erfahrungen” haben aber bei der Beurteilung von Sinn/Unsinn einer wissenschaftlichen Studie über Psilocybin keinerlei Bedeutung.“
Offensichtlich aber doch, sonst wären die Kernelemente der Untersuchung ja nicht Psilocybin und Meditation.
Oder meinten Sie Ihren Satz politisch?
Réda
Zitat: noch nicht „ausprobiert“ habe
Vielleicht hat einfach dein „Setting“ SO nicht funktioniert/funktionieren können?
Mit einem abgeänderten Setting hättest du vielleicht ganz andere gänzlich zu unerwartende (grandiose/re) Erfahrungen machen können, die dein Leben umgestaltet hätten?
Schade dass du NICHT einer dieser 10 sein kannst! Dann hättest du uns nämlich nachher hiervon was schreiben können.. Aber ICH glaube, dass du enttäuscht gewesen wärst, wenn DU nur das Placebo erwischt hättest 😉 😉
Nein, ich nehme schon seit langem keine bewusstseinsberändernden Substanzen mehr, nicht mal Alkohol. Der menschliche Geist ist in seiner klaren Form unheimlich spannend, beweglich und weitreichend. Mir reicht Transzendenz, die sich durch mein Bewusstsein ergibt.
Bei nicht wenigen Vertretern von Weltwirtschaft, -finanzen und -politik wünschte man sich schon, sie hätten ein anderes Bewusstsein. Vielleicht findet der Forscher da ein Allheilmittel?
Solche Texte bin ich mir von Pendlerzeitungen gewohnt, aber nicht vom Tagi. Schade!!!
Und genau wie bei Gratiszeitungen zwingt Sie niemand, unser Geschenk in Form des Textes zu lesen.
Lieber Réda El Arbi, etwas Ernsthaftigkeit bei diesem Thema wäre angebracht. Enttäuschend auf welchem Niveau das Thema diskutiert wird. Du machst Dich aus meinem Blickwinkel etwas lächerlich. Der Text ist lustig und unterhaltsam geschrieben, aber er sagt nichts aus und als halbwegs erfahrener meditierender ein Rat an dich: man löst das ICH nicht auf oder kommt diesem näher, das wäre der versuch des ICH’s sich selber aufzulösen oder zu ergründen, dass führt zu nichts. Es löst sich auf und man fällt in Selbstvergessenheit, dass ist ein völlig anderer Vorgang und Prozess. Da gibt es also nichts zu tun und das ICH ist an diesem Prozess nicht beteiligt. Es geht dabei also nicht um Selbsterkenntnis und Bewusstseinserweiterung, das sind lediglich Prozesse des Egos das nach Erkenntnis strebt. Es gibt aber andere Bewegungen an dem das Gehirn beteiligt sein kann, zum Beispiel der Einsicht, diese kann ohne vorangehenden argumentativen Gedankeprozesse eintreten. Aber ich denke all das interessiert hier gar nicht und wir bleiben besser auf der Ebene von Geplapper um ein paar Pilze, Drogen, Clubs und was auch immer.
Man kennt sich mit Substanzen auch nicht aus Réda El Arbi nur weil man diese selber eingeworfen hat, das wäre ein großer Trugschluss und vielleicht sollte man etwas demütiger an dieses Thema herangehen. Es gibt Kulturen auf dieser Erde die haben ein unglaublich breites Heilwissen und arbeiten erfolgreich mit der Natur die sie umgibt.
Aber eben, dass interessiert im Kreis 5 zwischen Labor und dem Supermarket wohl niemand, da muss man trendig sein und flotte Sprüche bringe, alles etwas ins lächerliche ziehen und veralbern. Züri Style ebä gäll!
Nun ja, im Zen ist die Auflösung des Egos durchaus eines der Ziele der Meditation, Auch bei Vipassana. Während Yoga den Weg „Alles wird eins“ geht, kontern die Zen-Mönche mit „Alles wird null“.
Ausserdem geht den meisten Meditationspraktiken eine buddhistische Tradition voraus, was impliziert, Begierde und Aversion (craving and aversion) zu überwinden, also den Antrieb des Leidens und des Egos (Ich will/Ich will nicht).
Dann, was die Substanzen angeht. Der schamanistische Gebrauch von Substanzen und Trance ist der den Meditationstechniken entgegengesetzte Weg. Sie mögen beide zum gleichen Ziel führen, haben aber psychisch wie somatisch andere Einwrkungen. Während Tanz und Substanzen das Bewusstsein erweitern und so im Ganzen auflösen wollen, wird in den meisten althergebrachten Meditationspraktiken der Geist auf einen Punkt und danach aufs Nichts konzentriert. (Zen-Koan: Höre das Klatschen einer Hand). Die Forscher haben dies aber nicht berücksichtigt. Sie werten den Drogenrausch als Analogie zu psychischen Krankheiten und die Meditation als Heilungsansatz. Zudem denken sie, indem sie beide Wege gleichzeitg beschreiten, können sie chemisch/biologisch den Sitz des „Selbst“ definieren.
Das kann sogar funktionieren. Ist dann aber so, wie wenn ein Dreijährger ein Bild vom Taj Mahal zeichnet.
Meditation ist doch nichts anderes als lernen still zu sitzen, egal welche Richtung und Methode. Für Westler ist das kaum umsetzbar, nicht zu reagieren und auf Widerstände im Innern nicht einzugehen, sich einfach dem hinzugeben was sich zeigt und präsent zu bleiben ohne rumzuzappeln.
Nicht zu vergessen es ist eine Methode, also lediglich ein Hilfsmittel geschaffen mit den Mitteln des Geistes, um diesen zu überwinden, also das geht natürlich nicht und ist nur eine Beruhigungsmittel. Meditation ist nicht die Lösung, sondern ein Werkzeug für den Weg.
Die meisten meditieren ja aus einem speziellen Grund, die Bewegung des Grundes ist aber Willen und meist hat man das Ziel etwas zu erreichen, also das EGO meditiert und es ist ein völliger Irrweg, so wie das vielen Orten praktiziert wird.
Für die Arbeit mit Substanzen kann Meditation aber sehr wesentlich sein, denn gelingt es halbwegs still zu sein und kämpft man nicht mit der mobilisierten psychischen Energie und den daraus resultierenden Widerständen, gibt es eine Bewusstseinserweiterung in eine neuen Raum hinein der positiven Charakter hat in Verbindung mit Subtanzen. Dies spielt sich dann aber immer noch im Bereich der Erfahrungen ab, also im selben Raum in dem die ICH Struktur zu Hause ist, aber es bietet richtig gelenkt Erkenntnisse an die verwertet werden können und unter Umständen zu einer besseren Lebensführung verleiten, linden können oder zumindest Wege aufzeigen.
Die Forscher und ich kenne einige von Ihnen sehr gut sehen die Meditation aber in keinem Fall als Heilungsansatz, sondern als Eingangstor, maximal als Werkzeug. Um ein Beispiel zu bringen: Ein Fußball alleine macht noch kein Spiel, es braucht zwei Mannschaften, Tore und Schiedsrichter, etc und das selbe gilt für die Arbeit mit Substanzen, einfach etwas meditieren und sich Pilze einwerfen, dass hilft niemandem und wäre töricht. Die Meditation ist also lediglich ein Werkzeug.
Meditation verstehet sich in meinem Verständnis von Arbeit mit Substanzen also lediglich als Krücke und die psychische Krankheit gibt es die eigentlich? Oder gibt es ein Katalog von beschriebenen Symptomen die man Krankheitsbildern zuordnet? Was ist psychische Krankheit und welche Instanz hat diese zu verwalten und einzuordnen und mit welchem Erfolg werde diese Disharmonien heute behandelt?
Man könnte vermutlich sagen, dass man heute professionell ruhigstellt und lindert. Medikamente nehmen einen sehr großen Stellenwert ein. Ist das aber die Lösung für die Zukunft, ist das nun das Ende der Fahnenstange. Ich gehe zum Psychologen oder Psychiater und tausche mich über die Vergangenheit aus um die Zukunft zu lösen und ich nehme dazu noch etwas Medikamente ein um besser damit umgehen zu können.
Ein konsequenter Weg mit Substanzen und ich spreche nicht von schamanistischer Arbeit, die steht ja gar nicht zur Diskussion, sondern ein in westlichen Kulturen erarbeitetes Fachwissen von Harvard bis Oxford zeigt einen unbequemen Weg auf, der einem fordert, aber einem nicht um jedes Gefühl bringt, sondern fühlende Wesen aus uns macht uns lernt mit Angst, Depression, Frustration, Trauer und vielen weiteren Gefühle zu sein ohne dass wir uns krank fühlen müssen und Medikamente brauchen.
Ob das der richtige Weg ist? Das kann heute niemand sagen, aber ich kann mit Sicherheit bekräftigen, dass es andere Wege gibt als Temesta, Lexotanil, Xanax und Co. man kann da durchaus effektivere Wege beschreiten, die nicht nur Stillstand produzieren.
Selbstverständlich gibt es Ausnahmen und es gibt komplexe Krankheitsbilder die genau diese Medikamente erfordern, aber ist das jetzt das Ende der Fahnenstange.
Profis wie der Schreiner Toni B. von der SVP und in der Gesundheitskommission sitzend finden, dass sie durchaus in der Lage sind nachzuvollziehen was Hirnforscher in Ihrem Alltag so tun und mischen fröhlich in der Diskussion mit, vielleicht wäre aber zuhören angebracht, dann könnte man auch noch etwas lernen. Nicht alles was diese Forscher sagen ist jedoch richtig, denn auch das sind Menschen und irren, wie ich und sie, aber etwas mehr Wertschätzung im Umgang und gegenüber deren Fachwissen wäre nett um es sorgfältig auszudrücken.
Der Weg über Substanzen ist immer ein Beschiss. Es ist eine Abkürzung, die die niemals ans Ziel führt. Auch fanatische Meditaton ist eigentlich nichts anderes als Sucht. Oder wie Buddha es ausdrückte: Nimm den mittleren Weg.
Was die Wertschätzung angeht: Das ist ein satirischer Post. Er soll aufzeigen, dass man nicht erwarten kann, die Psyche zu finden, wenn man mit dem Skalpell sucht.
Also keine Ahnung wie Sie mit Substanzen gearbeitet haben, aber eine Abkürzung ist das nicht, denn die Substanz ist ein Werkzeug nicht das Heilmittel und das Zentrum der Arbeit. Das wesentliche ist die Integration von Einsicht, diese in die Lebenswirklichkeit zu bringen, die Substanz ist im ganzen Prozess nur ein Teil aber bestimmt nicht der Fokus. Insofern ist es keine Abkürzung, sondern eine grosse Anstrengung und Herausforderung.
Spannend ist, dass alle immer den Fokus auf die Substanz halten und ganz vergessen, dass die Narkose nicht die Operation ist, es ist nur ein Teilelement und es geht in keiner Art und Weise darum einen Beschiss zu lancieren. Das hilft ja niemandem.
Ich respektiere Ihre Art zu Schreiben natürlich, habe dies ja auch erwähnt, dass es witzig ist und lustig, aber das Thema ist viel zu wichtig und zu ernst als dass man es immer nur von dieser Seite her beleuchtet. Es gibt schwer kranke Menschen die mit herkömmlichen Methoden, die auch nur Hilfestellungen sind, also ein Skalpell in Ihrem Sinne, nicht weiter kommen. Es muss also immer weitergehen, also Evolution.
Und nur weil ein paar Forscher herausgefunden haben in der Vergangenheit dass es nicht geht, hiesst das nicht dass es morgen nicht geht, den der Weg der Erkenntnis ist ein laufender Strom.
Die Frage ist eigentlich, wieso lässt man die Forschung nicht einfach zu, es geht ja darum zu forschen, Daten zu sammeln, diese auszuwerten und entsprechend Rückschlüsse zu ziehen und es sind ja sanfte Versuche.
Auf Grund von Daten zu einem Nein zu kommen finde ich viel ansprechender als mit Vorurteilen ins Rennen zu gehen.
Wichtig scheint mir aber, dass der Fokus zu stark auf der Substanz selber liegt, die ist ja nun wirklich nur ein Transportmittel, welches einen Impuls im Organismus freisetzt, das ist schon der ganze Spuk, also Relativ unspektakulär würde ich sagen.
Da die meisten Menschen in westlichen Kulturen aber sinnlose Drogenerfahrungen haben von Partys und diese verwechseln mit einem integrativen Setting, habe wir wohl so komische Diskussionen. Anders kann ich es mir kaum erklären, in der Schweiz ist der Drogenkonsum relativ hoch und trotzdem haben viele Angst wenn es um dieses Thema geht.
Kurz und knapp: Während dem im Supermarket, im Kaufleuten und wo auch immer jedes Weekend Drogen konsumiert werden, hat man bedenken wenn ein Wissenschaftler Drogen Versuche macht.
Oh, ich finde die Forschung spannend und wùrde sie sicher nicht verneinen. Die Versuchsanordnung und die wissenschaftliche Fragestellung bei diesem Experiment sind für mich einfach nicht überzeugend.
Dann noch die Frage: Wie soll man sich erkennen, wenn man das Hauptinstrument der Erkenntnis mit Substanzen verstimmt. Jede Erkenntnis unter Einfluss von Psychedelika ist nicht besonders viel Wert, wenn sie sich nicht nüchtern im Alltag nachvollziehen und ins Handeln integrieren lässt. Oder: Ich hab auf LSD das Universum verstanden, behandle deswegen aber mein Umfeld immer noch gleich wie vorher.
Oft sind Drogen und Meditation spirituelle Selbstbefriedigung ohne Auswirkung auf das Handeln.
@widmer: ich hab mal autogenes training gemacht, das ist super. der vorteil besteht einerseits darin, dass es keinen ideologischen begriffsapparat braucht, andererseits sind die erfahrungen und effekte supertoll. wie sie beschreiben, das paradox in all diesen techniken: die willenskraft konzentriert sich auf ein (rhythmisches) muster, und schwups entgleitet die willenskraft, die dann nicht mehr bedrängend ist, man ist sozusagen frei. das paradox besteht darin, durch willentlichen zwang willentliche freiheit zu erreichen. das kippmoment ist toll, auch der zustand, man spürt bspw. die schwere des körpers nicht, ist voll da und trotzdem überall usw usw. danach ist man sehr erholt. nur zu empfehlen.
@ Réda El Arbi
Sie schreiben: „Dann noch die Frage: Wie soll man sich erkennen, wenn man das Hauptinstrument der Erkenntnis mit Substanzen verstimmt.“
Wo ist das Hauptinstrument der Erkenntnis?
Sie wollen mir ja nicht sagen im Gehirn. Also in einem Gehirn dass lediglich eine Ansammlung von Bildern, Wörtern und Daten ist, also Vergangenheit und rein argumentativ im Verhalten. Dieser Vergangenheit, dieser endloslangen Ansammlung von Daten wollen Sie die Aufmerksamkeit schenken, dass wäre Ihr Plan? Daraus dann Schlüsse ziehen und diese integrieren?
Findet darin tatsächlich die Wirklichkeit statt und ist im Erkennen der eigenen Daten/EGO die psychische Gesundheit vergraben?
Ich persönlich denke nicht daran. Den der Denker/Beobachter, also das ICH, welches die Wörter bewegt und nützt, dass ist die selbe Instanz, also ein und das selbe wie das Gedächtnis, also die Vergangenheit in uns und aus dieser Ansammlung von Wörtern, Bildern und Eindrücken heraus entsteht letztlich die Sprache und all die Interpretationen und am Schluss dann eine Identifikation damit. Und darin liegt ja das Problem.
Kontrolle, Kontrolle und ja keinen Verlust von Identität und Zuordnung zulassen, sonst entstehen sofort Gefühle die man nicht einordnen kann, diese muss man dann aber sofort wieder unter Kontrolle bekommen, erklären und einordnen damit man sich sicher im Hafen fühlt, nötigenfalls kann ja dann ein Psychiater helfen eine neues Weltbild zu gewinnen, und dazu analysiert man die Vergangenheit. Eine lustige Idee!
Vielleicht ist die folgend Frage berechtigt: Kann Heilung ausserhalb von einem Prozess des rationalen Verstehens stattfinden oder eingeleitet werden? Muss man mit dem Denken und als Beobachter, also jener der nun bei Ihnen im Kopf überlegt ob das was ich sage Sinn macht, muss dieser überhaupt anwesend sein um Heilung, also das Potential davon zu erfahren.
Ich würde dies ganz klar mit Nein beantworten. Sicherlich braucht es bewusste Prozesse an denen das strukturierte Denken beteiligt ist, also das Gedächtnis, die Sprache, welche wir zum Denken verwenden und aus der heraus unsere Identität, dass Ego gebaut ist.
Aber auf keinen Fall würde ich diesem Instrument so viel Bedeutung schenken wie Sie das tun.
Sie haben einfach Überzeugungen auf Grund von Erfahrung, also Vergangenheit und das ist schon alles, nicht mehr und nicht weniger und dies Erfahrungen versuchen Sie mit Ihrem Wissen also wieder der Vergangenheit abzusichern und argumentativ zu erklären wieso es so oder andres sein soll. Ist Ihnen bewusst wie limitiert das ist und wie eingeschränkt Ihr Blickwinkel ist wenn Sie in dieser Art und Weise auf die Dinge schauen. Das selbe trifft natürlich für mich und alle andern auch zu.
Wenn Sie sich aber von Ihren Überzeugungen weg bewegen, was entsteht dann, sofort Unsicherheit und dass lässt Ihr Mind nicht zu , denn das stellt ja Ihre Identität in Frage, also sucht der Mind munter weiter nach Erklärungen und kommt mit allen möglichen Sachen daher.
Verstehen Sie mich bitte richtig, ich versuche Sie in keiner Art und Weise anzugreifen oder lächerlich zu machen, es geht mir darum die Arbeit mit Substanzen ins richtige Licht zu rücken.
Keine Ahnung ob mir das gelingt, dass ist vermutlich auch nicht so wichtig. Das Thema aber ausschliesslich über den Mind begreifen zu wollen ist nicht möglich und auch nicht nötig, denn dieser muss nicht an allen Prozessen bewusst beteiligt sein, es reicht aus wenn er im richtigen Moment zur Verfügung steht für das was er kann, aber viel kann er eben nicht.
Denken ist nicht falsch, aber es gehört an seinen Platz und Heilung entsteht meistens nicht während oder mit einem Gedanken, sondern in einer Berührung, in Beziehung.
Sonst könnte man ja zum Beispiel Säuglinge die einem nicht verstehen nicht behandeln und auch nicht Menschen im Koma. Der menschliche Organismus ist ein Stück weit komplexer als dass er rein intellektuell verstanden werden kann.
Eine gute Zeit wünsche ich und besten Dank für die Diskussion.
Hallo Patrick
doch, ich denke, dass das Gehirn das Instrument der Erkenntnis ist. Und Sie offenbar auch, wenn Sie davon ausgehen, dass chemische Manipulation des Gehirns die Grenzen des Ichs verändert und andere Wahrnehmungszustände und eine Erweiterung des Bewusstsein bewirken kann. Wenn das Bewusstsein nämlich nicht in einer materiellen Matrix aus grauen Zellen beheimatet st, macht es absolut keinen Sinn, diese Matrix mit materiellen (chemoelektrischen) Einflüssen zu stimulieren, um andere Bewusstseinszustände zu erreichen.
Und nein, ich persönlich habe keine Angst, meine Identität aufzulösen, wie Sie oben im Text lesen können. Egal ob mit einem fünftägigen Ausflug ins Wunderland mit einer Mischung als Stechapfel, Bilsenkraut und Tollkirsche (ein sehr altes Rezept), Meskalin (also Peyote) oder mit Hoffmans LSD.
Nur, zu welchem Zweck? Grundsätzlich, um über Grenzen zu gehen und mehr zu erfahren. Ja, aber was hab ich erfahren? Nun, ich weiss es nicht. Ich weiss nur, dass ich Bilder und Zusammenhänge wahrgenommen habe, die über Manipulation meines Wahrnehmungsinstrumentariums entstanden sind. Ob das genau so real ist, wie die chemoelektrischen Signale, die ohne Substanzen entstehen, ist eigentlich völlig egal, weil ich eben in der Realität lebe (und leben will), in der ich Teil des menschlichen Wahrnehmungskonsenses bin. Nur da kann ich Gutes tun. Ich musste mein Selbstbild, mein Weltbild, mein Verständnis von Leben und vor allem vom Tod gleich einige Male neu erkennen lernen. Dabei sind aber die Substanzen in etwa so ausschlaggebend gewesen wie die Farbe eines Schiffes für dessen Kurs.
Es ist eine Frage vom Nutzen für die Persönlichkeit und die Gesellschaft. Die meisten Leute, die diesen Weg gehen, sind einfach gierig nach Erleuchtung, nach Transzendenz. Sie wollen aber den harten Weg, den unter Schmerzen in der persönlichen Entwicklung erarbeiteten Weg, nicht gehen, sondern versprechen sich aus den Drogen eine Art Instant-Wachstum der Spiritualität. Nur, Instant-Transzendenz aus chemischen Substanzen ist eigentlich nicht anderes als spirituelle und emotionale Selbstbefriedigung, sie gaukelt einen anderen Einblick ins Wesen des Ichs und des Universums vor, ist aber niemals nachhaltig (ausser es bleibt eine psychische Störung zurück).
Innerer Wachstum wird in erster Linie aus Erfahrung und Schmerz geboren, nicht aus chemischer Manipulation der Sinneswahrnehmung. Dass psychoaktive Substanzen in erster Linie dem Ego dienen, erkennen Sie daran, dass auch wirklich spirituell Suchende das Experiment meist nach dem ersten wirklichen Horrortrip aufgeben. Man will gerne eine neue Wahrnehmung des Universums, aber bitte, es soll angenehm sein und nicht die durchaus wichtigen Aspekte der Angst, des Todes und der Endlichkeit zeigen. Auf ja keinen Fall soll es zeigen, dass mit dem Tod auch das Ende des Bewusstseins (oder der Seele) kommen könnte. Das tuts aber manchmal. Und dann finden die meisten spirituellen Tripheads, dass sie lieber mit ihrem Ego entscheiden, welche Bilder und Zusammenhänge aus den Trips nun Transzendenz bedeuten.
Guten Morgen Réda El Arbi, ich gehe wirklich nicht davon aus dass das Gehirn für die Erkenntnis verantwortlich ist. Ich versuche ein Bespiel meiner Erfahrung zu vermitteln, das mich vielleicht anders zugänglich macht und es geht mir dabei wirklich nicht ums recht bekommen oder haben, es ist meine Beobachtung und Einsicht.
Die Substanz brauche ich um das Gehirn wie sie schreiben chemisch zu manipulieren, aber nicht weil ich davon ausgehe dass dies den nötigen Segen auf sicher bringt, sondern weil es ein gewisses Verhalten des Gehirns manipuliert, oder stört wie man dem auch immer sagen will und einen anderen Zugang ermöglicht. Oder anders ausgedrückt die Frequenz verändert und somit andere Räume zulässt gegen die sich der Mind sonst stellt.
Sie Schreiben von der Matrix und da möchte ich mich erklären. Persönlich gehe ich schwer davon aus, dass das kollektive Bewusstsein als Spezies und Organismus nicht im Gehirn gespeichert ist oder lokalisiert werden kann, ich verstehe das Gehirn als Radio (Empfänger/Sender), dort wird die Musik aber nicht abgespielt das findet an einem anderen Ort statt. In meinem Weltbild ist das Gehirn lediglich Übermittler, die Gedankenstrukturen, also jene welche über das erkennen, was letztlich zu Gedächtnis und dann zur Sprache führt und mit der Zeit ein Ego, eine Identität bildet greift aber immer je mehr in die gesunde Funktionsweise des Organismuses ein, dies ist Teil der Sozialisation in unserer Gesellschaft und diese Instanz spielt sich dann plötzlich als Chef auf, als die Instanz auf und verwechselt sich mit dem Bewusstsein aus dem wir eigentlich genährt werden. Wir können uns lediglich bewusst werden, das Bewusststein sind wir aber nicht. Dieser Begriff Bewusstsein ist auch nicht ganz einfach, weil es verschiedene Bedeutung davon gibt, aber ich hoffe man versteht mich halbwegs.
Warum nun die Substanz? Diese soll dass Gehirn, also den Sender und Empfänger auf etwas anders ausrichten, darum der elektrochemische Eingriff wie Sie es beschreiben, damit das Gehirn, sprich das Gedächtnis mit seinen Überzeugungen, Urteilen und weiss nicht was allem nicht im Weg steht. Es geht darum wie bei einem alten Radio die richtige Frequenz zu finden bis man die Melodie hört und die Datenübermittlung stattfinden kann.
Wir sprechen ja letztlich davon kranken Menschen ein Tool in die Hand zu geben und deren Helfern, zum Beispiel einem austherapierten „Depressiven“ eine Möglichkeit anzubieten, um einfach ein Bespiel zu nehmen oder schwer kranken Menschen welche auf den Tod zugehen, also dass sterben lernen, einem 35jährigen Krebspatienten zum Beispiel. Es gibt viele Möglichkeiten es positiv einzusetzen und Menschen in Not zu helfen.
Ich bin mit Ihnen aber völlig einig und diese Bewegung ist in der Zwischenzeit recht gross, es gibt Gruppen die sind gierig nach Erleuchtung, nach Transzendenz und machen ein Instant Wachstum. Sie sind quasi süchtig nach Einsicht und Erkenntnis, aber sind das nicht alle die ins Yoga in die Meditation gehe, die Bewegung ist letztlich immer dass man von etwas mehr will, gesünder sein, vitaler, spiritueller oder weiss nicht was.
Ich denke aber das die Arbeiten von der Uni Zürich nicht für diese Gruppe, also die Instant Wachstums Typen gedacht sind, sondern letztlich darauf abzielen weitere pharmakologische Stoffklassen zugänglich zu machen für bestimmte Gruppen von Menschen mit entsprechenden Symptome, dies sollte man vielleicht nicht aus den Augen lassen. Ob die Studie richtig angelegt ist weiss ich nicht, habe mich damit nicht befasst, aber mit geht es auch nicht um diese Studie, sondern um das dämonisieren von Stoffklassen.
Nur weil ich nicht Fussballer bin, muss ich nicht das Spiel verbieten.
Viel interessanter, ich lasse mich von jenen die damit einen guten Umgang haben beraten und inspirieren, gemeinsam von einander lernen würde ich sagen.
Nicht alles ist für alle und nicht alle müssen Drogen Erfahrungen machen, es braucht diese nicht um ein glückliches Leben zu haben, wenn man mit diesen aber jemanden helfen kann, dann unbedingt und dann sollte ein auch die Bewilligungen dafür geben.
Also ich bevorzuge bei jeder Operation ein Narkose, bin auch bereit ein Antibiotika zu nehmen wenn ich sonst keine Alternative finde und im geistigen, psychischen Bereich gehe ich für mich persönlich gleich vor, ich erlaube es mir entsprechend Hilfsmittel in Anspruch zu nehmen, falls diese nachgewiesen einen positiven Effekt haben könnten.
Ok, ich bin natürlich Materialist der übelsten Sorte. Viellecht haben Sie Recht, wenn Sie von einer zusätzlichen, nicht leicht zugänglichen Ebene der Realität ausgehen, unsere Wissenschaft steckt ja noch in den Kinderschuhen. Bei psychoaktiven Substanzen kann man aber schon seit LSD nachvollziehen, auf welche Rezeptoren sie wirken und was das im emotionalen und psychischen bereich für einen Einfluss hat. So gesehen suchen sie nicht nach einem neuen Sender „im gehrnradio“ sondern legen einfach eine Kassette ein. Sie beeinflussen das Signal zwischen Sinnesorgan und Hirn. Um das Radio neu auf neue Frequenzen einzustellen, bräuchte es, nach ihrem Verständnis, neue Sinnesorgane.
Was den Nutzen der aus natürlichen Substanzen entwickelten Psychopharmaka angeht, bin ich etwas skeptisch. Gerade im bereich Depression, Schizophrenie. Aber das sind eben auch nur persönliche Erfahrungen. Grundsätzlich bin ich für die Forschung mit Meditation und anderen Bewusstseinszuständen. Ich denke aber, dass die Versuchsanordnung in diesem Fall am Schluss keine wissenschaftliche Aussage zulassen wird.
el arbi: naja, es wäre schon ein zugewinn, bessere medis zu entwickeln als haldol, abilify, leponex, zyprexa, seroquel usw usw
Das Problem liegt nicht in der Chemie, sondern in der angestrebten Wirkung der Psychopharmaka.
@El Arbi: Mich überzeugt die Untersuchung auch nicht, es sind wohl zu viele Parameter im Spiel, bspw. Krankheit, Persistenz des Ichs im alltäglichen Fluss, Pharmakologie, Zusammenhang Drogen und Meditation, der mir nicht klar ist usw usw. Der Kommentator Mark sagte, es werden verschiedene Meditationen nicht berücksichtig, bei den Drogen ist es ja so, dass alle verschieden wirken (Bspw. KokainMDMA usw.), kann man also ausschliessen, dass die Meditationsart keine Rolle spielt usw.
Möglicherweise hat der Psychiater weder Erfahrung mit Drogen noch mit Meditation. Sagt man bspw., Drogen = selber Zustand wie Meditation oder Psychose, dann hätte der Psychiater sich das ja selber induzieren können, denn dann hätte er die qualitative Innenperspektive, die dann korrelieren würde auch per Timestamp mit der digitalisierten klinischen Beobachtung. So ist er bzgl. Informationen bzgl. qualitativem Innenerlebnis auf die 3. Person (Schilderung des qualitativen Erlebens) verwiesen. Das Problem wird in der Philosophie des Geistes behandelt, also das Qualia-Problem, welches Thomas Nagel in seinem Essay „Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?“ prominent auf den Punkt gebracht hat. Gerade die qualitative Innenperspektive wäre doch wichtig bei der Erforschung der Psyche? Der Test, soweit ich ihn im TA-Interview verstanden habe, lässt viele Fragen offen.
Zu den psychischen Krankheiten, die exponentiell am steigen sind im Westen, man weiss, dass in anderen Kulturen die Menschen psychisch viel gesünder sind. Also die Relation psychische Krankheit-Gesellschaft. Als Beispiel, im Westen gibt es ja das Bild vom indischen Guru, der auf einem Baum sitzt und meditiert, das ist wohl ein Klischee, ich war nie in Indien. Setzen Sie sich mal beim Prime-Tower oder in der Bahnhofstrasse auf einen Baum und sagen in rhythmischen Abständen „Oohm“. Es ist gut möglich, dass Sie sich in kürzester Zeit per Ffe in der geschlossenen Akutabteilung im Burghölzli befinden, bspw. weil ein verängstigter Vater die Polizei rief, obwohl das Kind Ihre Performanz toll fand, oder weil ein Wirtschaftsphantast wegen dem „Oohm“ die Börsenkurse am Handy nicht checken konnte, weil er in seiner Konzentration gestört war, oder sonst irgendein am Ende rein zufälliger Grund. Meine Vermutung, je schlechter die Widerspruchstoleranz in einer Gesellschaft, desto mehr psychische Krankheiten.
Aber ich bin der Untersuchung nicht apriori abgeneigt, obwohl ich sie kritisiere. Wie beim Kommentar tststs, würde mich dabei die Verbindung zwischen Bewusstsein und Unterbewusstsein interessieren, dazu würde ich das Setting aber anders anlegen.
Wie will man „psychische Krankheiten heilen“, wenn es die Gesellschaft ist, die ja nicht wirklich gesund ist, die psychische Krankheiten überhaupt definiert? Das ist ja ein zirkuläres Nullsummenspiel…
Aber Psychiater/innen sind auch nur irrationale Menschen und vor allem Akademiker, einige von denen schielen ja auf die Anzahl veröffentlichter Paper/Kontostand und weniger auf das Leid des Gegenübers.
Wer weiss, vielleicht wollte der Psychiater ein Leben lang Hippi sein, aber sein Über-Ich verbot es ihm ständig?
Meditation grds. ist super zum runterkommen, schon 15 Minuten ernsthafte Konzentration auf den Atem oder das Nichts bewirken Wunder. Von Vipassana habe ich auch schon mal gehört, einige vermuten eine Sekte, weiss nicht was stimmt.
Vipassana ist Pali und bedeutet Einsicht bzw. bezeichnet im Buddhismus die „Einsicht“ – nichts mehr und auch nicht weiniger. Mit einer Sekte hat das nichts zu tun.
der pilzli-Franz wird durch diese tests die bildung des ’selbst‘ wohl auch nicht erfassen können. vielleicht brauchen wird das schlicht und einfach gar nicht zu verstehen. sicher ist: die menschheit wird sich, egal was diese test zeigen werden, weiterhin alles mögliche einwerfen, um high zu werden. in diesem sinne: frolein, nu es bier bitte!..:-)
Diese Studie soll keine Aussagen über die Probanden, deren inneres Ich oder gar über den Weg dazu aussagen; wenn ich es richtig verstanden habe, geht es – platt gesagt – um die Verknüpfung von Bewusstsein und Unterbewusstsein; während sich im nüchternen Zustand das Unterbewusstsein ziemlich gut verstecken/tarnen kann, ist dies unter dem Einfluss gewisser Drogen nicht mehr ganz so einfach. Und eben mit Hilfe der bildgebenden Verfahren kommen wir der Sache etwas näher…
Ich persönlich finde diesen Zweig der Wissenschaft (Verschmelzung von Neurobiologie, Philosophie und Psychologie) sehr interessant…
Uuuuund die modernen MRIs sind nicht mehr so riesige Röhren, ansonsten würde ich mich auch fragen, wie man die Leute da rein- und dann auch noch zum stillliegen bringt…
@tststs:
ich denke auch, dass es darum geht.d.h. mit bestimmten drogen das scharnier zwischen unterbewusstsein und bewusstsein zu öffnen und dann schauen was passiert. das finde ich auch interessant. oftmals ist es ja so, dass „avantgarden“ sich bei fremden kulturen bedienen, und die „avantgardetechnik“ von der gesellschaft adaptiert wird, so auch hier. schön wäre es, wenn diejenigen, die das wissen zuerst gefunden haben, auch als finder gelten würden und auch rechtlich einbezogen wären. so schwärmen ja horden von westlichen pharmaindustriespionen in die regenwälder aus um den indigenen menschen dort ihr wissen abzujagen. das ist übel.
es geht also nicht, wie el arbi meint, um ein „eigentliches selbst“, das ist ein altes westliches denken, die vermischung zwischen westlicher philosophie und westlicher religion, das wurde in der philosopie seit langem widerlegt. el arbi sollte sein drogentrauma überwinden und ablegen und glücklich sein, dass er zur avantgarde des späten 20. jh. gehörte.
Das „Selbst“ und die Prozesse darum sind aus dem Interview mit Vollenweider …
die MRI’s sind wohl immer noch mehr oder minder diesselben, bin erst grad kürzlich zweimal in so einem ding gelegen, plus CT-scan; so schlimm wies alle sagen ist es nicht, aber ich bin auch nicht klaustrophob. beim zweiten mal hab ich gepennt.
nur so nebenbei, mit einem MRI macht man keine hirnfunktionen sichtbar, oder irre ich mich da?
Versuchs mal auf psychedelischen Drogen 🙂
Bestimmt ist das möglich, und vor allem wenn eine niedrige Dosierung verabreicht wird. Hier geht es ja nicht um eine Dosierung wie du sie in deinem Text am Schluss beschreibst…
Ja, bei der Beschreibung der Dosierung ist der Herr Vollenweider leider etwas zurückhaltend. Entweder man merkt die psychedelische Wirkung und sie löst eine Reaktion aus, so dass man sie mit objektiven Mitteln im Hirn nachweisen kann, oder sie löst keine Wirkung aus. Aber die Ergebnisse liegen ja noch nicht vor und es ist noch kein Paper zu diesen Studien publiziert. Wenn der Ansatz wirklich wissenschaftliche Erkenntnisse bringt, werden wir es erfahren.