Besuch beim ICF: «Gott will dich»

Nachdem wir bereits verschiedene Geschichten im Selbstversuch gemacht haben (Street-Parade, Zürich Openair, Chippendales, Züspa etc), dachten wir uns, wir schauen uns mal was Besinnlicheres an, und schickten unseren Stadtblog-Reporter an eine Celebration des ICF, des 1996 in Zürich gegründeten International Christian Fellowship. Die Jugendkirche ist in erster Linie für ihr modernes Auftreten und ihre mittelalterlichen Moralvorstellungen bekannt. Keine Schwulen, keinen Sex vor der Ehe, aber Miniröcke und christlicher Hip-Hop. Hier der Erfahrungsbericht.

Ich finde mich gegen 19 Uhr beim hippen alten Güterbahnhof ein, wo die stylischen Jungchristen sich jeweils zur Celebration, einer Art Gottesdienst, versammeln.  Ich brauche nur den Nike-Turnschuhen und den adretten Miniröcken zu folgen, um zur Celebration Hall zu finden. Als Zürcher mit einer Liebe zur deutschen Sprache nerven mich als Erstes die ganzen Anglizismen. Aber ich denke, eine christliche Bewegung, die zwar in der Schweiz ihren Anfang nahm, sich aber mutig über die ganze Welt ausbreiten will, muss eben auch in Englisch verständlich sein.

Ich will gar nicht viele Worte über die Celebration verlieren. Alles sehr poppig, lässig (im schlimmsten Sinn des Wortes) und locker. Viel Bass, Licht und Video. Mit der Zeit kommt sogar so eine Art euphorische Massenhysterie auf. Aber ich bin noch nicht bekehrt, noch nicht mal sonderlich beeindruckt. Schliesslich war ich auch schon an Konzerten von Black-Metal-Bands, ohne danach gleich Satanist zu werden.

Der richtigen Herausforderung stelle ich mich nach der Celebration. Ich finde schnell Kontakt zu einer kleinen Gruppe Gläubigen. Ich oute mich als spirituell Suchender und werde sofort herzlich aufgenommen. Die ICFler laden mich ein, sie auf ein Rivella in eine nahe gelegene Beiz zu begleiten. Natürlich gehe ich mit. Auf dem Weg nehmen mich zwei von ihnen in die Mitte, eine 22-jährige Schönheit und ein etwa 30-Jähriger, der wohl so was wie der Gruppenleader ist. Nennen wir sie Hannibal und Face. Hannibal fragt mich, wie ich denn die Celebration empfunden hätte. Ob ich die Energie hätte spüren können. Ich antworte mit dem oben erwähnten Black-Metal-Vergleich.  Etwas aufgesetztes Gelächter, aber Hannibal schaut mich etwas strenger an, während Face‘ hübsche Augen noch grösser werden.

In der Beiz angekommen, sitzen wir um einen runden Tisch, Rivella und heisse Schoggi stehen vor uns, und jetzt legt Hannibal los: Ob ich denn grundsätzlich an Jesus aus der Bibel glaube. Ich frage zurück: Aus welcher Bibel? Luther-Bibel? King-James-Bibel? Eine der Bibeln der katholischen Bibelgesellschaften? Die Schriftensammlung aus dem 4. oder die aus dem 5. Jahrhundert? (Ich seh vielleicht nicht so aus, aber ich war früher mal katholischer Messdiener).

Nun rücken die lieben neuen Freunde etwas von mir ab. «Du scheinst dich auszukennen», sagt Hannibal. Und wechselt das Vorgehen: «Aber es geht nicht um die Schriften, es geht darum, dein Herz für Jesus den Erlöser zu öffnen.»

Ich muss zugeben, ich bin der Typ, der sich freut, wenn die Zeugen Jehovas an der Tür klingeln. Da leiste ich mir eine kleine Grundsatzdiskussion. Genauso gings mir mit den ICFlern. Ich will nicht die ganze Diskussion wiedergeben. Nur einige Eckpunkte:

«Was ist mit meinen schwulen Freunden. Haben die auch eine Chance, in den Himmel zu kommen?» – «Natürlich haben die auch eine Chance. Sie müssen nur der Versuchung widerstehen. Wenn sie beten und keusch leben, nimmt Jesus sie auf.» – «Hm, also müssen sie sich selbst verleugnen, auf Liebe verzichten und einsam bleiben?»

Hier bekam ich keine abschliessende Antwort.

«Wieso sollte ich euch mehr glauben als zum Beispiel einem jüdischen Rabbi? Die waren zuerst mit Gott verbunden.» – «Die Juden haben Jesus nie als Erlöser akzeptiert.» – «Hm, Jesus war, meinen Informationen nach, selbst Jude.»

Auch hier blieb die Argumentation eher vage.

«Also jeder, der Jesus nicht als seinen Erlöser annimmt, endet in der Hölle?» – «Jesus ist für alle da. Jeder kann sich zu ihm bekennen.» – «Also die Kinder, die ich in den Dörfern in Kambodscha getroffen habe, die noch nie etwas von Jesus gehört haben, braten für immer in der Hölle?» – «Wir setzen unsere ganze Kraft und unser ganzes Geld ein, um auch diese Menschen zu erreichen.» – «So wie Pastor Bonnke, der auch Diktatoren umarmt, um effizienter missionieren zu können?»

An diesem Punkt hatten wir alle genug. Ich stelle noch ein oder zwei Fragen zu Leo Bigger, dem coolen Pastor des ICF, und zur Vergangenheit als Sexsternchen des ICF-Aushängeschilds Jeannette Macchi Meier beim Schweizer Fernsehen. Die Gläubigen verlieren irgendwie die Geduld mit mir. Ich war etwas enttäuscht: Die Zeugen Jehovas wären jetzt erst richtig warm geworden. Ob ich nur mitgekommen sei, um sie anzugreifen und mich über ihren Glauben lustig zu machen, fragt Hannibal. Nein, antworte ich, ich sei mitgekommen, um herauszufinden, ob der ICF ausser poppigen Celebrations noch etwas anderes zu bieten habe.

 


416 Kommentare zu «Besuch beim ICF: «Gott will dich»»

  • torrez sagt:

    aach warum ist diese diskussion jetzt zu ende? so etwas lese ich gerne, und warum? weil es wunderbar aufzeigt, wie die dinge liegen. die diskussionen um religion, nicht-religion, glaube, wissenschaft usw das sind spannende diskussion, und genau SO etwas müsste eben in der kirche diskutiert werden. wenn so eine diskussion stattfinden würde, ich wäre dort, aber ich weiss nicht wo. für mich ist die wissenschaft die interessantere religion, dort darf man wenigstens fragen….

  • Reda El Arbi sagt:

    Liebe Leser

    die Kommentarfunktion für diesen Beitrag wurde aus Gründen des Moderationsaufwandes geschlossen.

    Herzlichen Dank an Alle für die rege Beteiligung und die manchmal harte, aber sorgfältige Diskussion.

    Wir freuen uns, Sie bei anderen Beiträgen wieder in den Kommentaren begrüssen zu dürfen.

    Die Stadtblog-Redaktion

  • Peter Stein sagt:

    Hm, schade. ich hätte den Artikel weitaus spannender gefunden, wenn man dem Autor seine Motivation nicht gleich von Beginn weg angemerkt hätte. So läuft es einfach auf eine Demontage des ICF heraus, was sich mit den aufgeführten Widersprüchen in der Argumentation der Gläubigen auf ziemlich einfache aber auch triviale Art darstellen lässt. Man könnte fast auf den Gedanken kommen, der Autor wolle sich dadurch selbst etwas als „raffinierter Widerspruchsaufdecker“ ins Rampenlicht rücken.

    Viel spannender wäre es gewesen, der eigentlichen Motivation und dem Werdegang einzelner ICF Mitglieder auf die Spur zu kommen. Warum binden sich junge vitale Menschen an solch antiquierte und rigide Moralvorstellungen? Was suchen diese Menschen eigentlich wirklich und warum glauben sie dies in einer Gruppierung zu finden, die ihnen einerseits vordergründigen Fun verspricht und gleichzeitig so enge Moralgrenzen setzt? Ein Mitglied in ein etwas tiefgreifenderes Gespräch zu verwickeln um mehr über dessen Geschichte und seinen ICF Werdegang zu erfahren, wäre die weitaus grössere Herausfordeung gewesen und hätte vom Autor doch einiges mehr abverlangt, als nur die offensichtlichen Widersprüche aufzudecken. Ist schon klar, dass das um weiten schwieriger gewesen wäre… aber eben, deshalb Herausfordeung.

    Am Schluss schreibt der Autor; „An diesem Punkt hatten wir alle genug“ Hm,ja so enden halt Gespräche, in denen sich weder die eine noch die andere Seite wirklich für sein Gegenüber interessiert, sondern nur darauf aus ist, sich in der oberflächlichen Argumentation einander aufs Glatteis zu führen. Frontenbildung!

    summa summarum ein recht bescheidener Artikel bei dem ich mehr über den Autor, als über die Problematik junger Glaubensanhänger erfahren habe. Schade!

    • Reda El Arbi sagt:

      Naja, das Ziel war auch nicht zu zeigen, wie Orientierungslose sich einfangen lassen, sondern, welche Botschaft eine Freikirche mitten im 21, Jahrhundert in unserer Stadt verbreitet.

    • Jan Novotny sagt:

      Ein Thema wie Glauben und Kirche benötigt ein Minimum an gutem Willen, ansonsten ist eine Annäherung nicht möglich. Und wer sich auf den Glauben nicht einlassen will, den wird auch die Auferweckung von Toten nicht umstimmen (hat schon Jesus gesagt). Leider kratzen die Statements des Autors nun mal gerade an der Oberfläche, und auf dieser Ebene wird es immer etwas zu beanstanden geben. Oder wie wäre das Verdikt ausgefallen, wenn die ICF-ler in Sandalen und langen Röcken zur Celebration gingen? Wenn statt Rivella Bier und Wiskey getrunken würde? Wenn die junge Frau hässlich statt hübsch gewesen wäre, der „Leader der Gruppe“ stattdessen ein Weichei? Ich fürchte, das Verdikt wäre noch vernnichtender ausgefallen.

  • adi zürcher sagt:

    gehen dem Tagi die Themen aus? Oder hat Herr Stamm endlich ein Nachzüglerli gefunden? Ihr tut mir leid…zum gefühlten 1001 im ICF und immer und immer wieder den gleichen trivialen Kommentar. Ihr habt euch euer Bild bereits gemacht. Also zieht doch weiter. Geht doch mal zu den Muslimen die nächsten paar Jahre!

    • Reda El Arbi sagt:

      Nur weil etwas schon mal als Unrecht erkannt wurde (Diskriminierung sexueller Ausrichtung), heisst das nicht, dass es nicht mehr von Interesse wär, wie Sie an den Kommentaren ablesen können.

      • Bruno R. sagt:

        Nun wer bestimmt den Eigentlich was Unrecht ist? Die Medien, der Zeitgeist, die Mehrheit, meine Grossmutter oder wer? Schlussendlich sind die nicht massgebend, da kann jeder machen, was er will! Gibt es aber einen Gott, dann ist einzig und allein Er der Massstab, was recht oder unrecht ist! Denn Er ist es auch, der uns mal beurteilen wird! Die Bibel sagt „es ist den Menschen gesetzt einmal zu sterben danach aber das Gericht“. Ob uns das passt oder nicht! Ein Gott, der zu allem Unrecht auf Erden schweigen würde, wäre kein Gott, sondern ein Hampelmann! Gott hat nie gesagt, dass es auf Erden immer gerecht zugehen wird, das es keine Probleme geben wird etc. Er hat gesagt, dass er den Menschen einen freien Willen gab, sie können machen was sie wollen, jeder wird aber auch einmal die Verantwortung tragen müssen.
        Er hat aber auch gesagt, dass, wer Jesus und sein Sündentod für sich persönlich in Beanspruchung genommen hat, nicht gerichtet wird, sondern „die Strafe liegt auf Ihm, auf das wir Frieden hätten“

        Ich glaube, wir müssen Homosexuelle nicht verurteilen! Denn dann müssten wir auch jeden vorehelichen Geschlechtsverkehr, jedes zusammenleben ohne verheiratet zu sein etc. verurteilen. Denn auch das lehnt die Bibel ab! Darum weisst Icf viel weniger auf all die Sachen hin, sie sind in den Predigten gar kein Thema, oder nur sehr, sehr selten. Aber nie in einem lieblosen Stil, da hört man auf der Strasse unter Nichgläubigen viel dümmere Sprüche! Da sagt z. B. auch niemand etwas! Icf weisst viel eher auf einen Gott hin, der uns über alles liebt, der Kontakt mit uns möchte! Es wird aber auch gesagt, dass Gott ein heiliger und gerechter Gott ist und Heiligkeit und Gerechtigkeit kann keine Gemeinschaft mit Sünde haben. Und weil jeder Mensch ein Sünder ist, im grossen oder kleinen, sind wir getrennt von Gott. Darum kam Jesus und nahm stellvertretend die ganze Schuld auf sich. Dieses Angebot der Vergebung in Jesus können wir nun annehmen, ablehnen oder, und das kommt aufs gleiche heraus wie ablehen, im gleichgültig gegenüber stehen. Deine Entscheidung ist entscheidend und im Himmel, wie auch in der Hölle, wird es einmal nur Freiwillige haben, denn Gott möchte keine „Zwangseinquartierten“ 😉

        Seit ca. 12 im Jahren im Icf beobachte ich jedenfalls, wie Menschen einen Sinn für ihr Leben finden, Drogenabhängige sauber werden, wie Menschen freundlicher werden, wie Gebundene frei werden, Kranke gesund, wie Ehen wieder funktionieren etc. Ich glaube, uns müsste es mehr zu denken geben, wie jedes Wochenende Leute auf der Strasse zusammengeschlagen werden, wie Menschen vergewaltigt werden, Ehen kapputt gehen und Kinder darunter leiden, Raubüberfälle a Mass geschehen oder wieder einmal jemand niedergestochen wird. Aber darüber regt man sich nicht so auf, wie eine Gemeinde, welche Menschen wieder eine Perspektive geben kann und auf einen Gott hinweisst, der sie über alles liebt. Denn das ist die Hauptaussage von Icf: Kommt zu Jesus, er liebt euch über alles und man kann ihn auch heute noch erfahren!
        Seid reich gesegnet, gleich welcher Meinung ihr seit und kommt mal ins Icf und bildet euch eure eigene Meinung 😉

  • Matto sagt:

    Nun von Einstein (Pantheist) zum Christ:
    „Nicht die Sichtbare, vergängliche Materie ist das Reale, Wahre, Wirkliche; sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre. Da es aber Geist an sich nicht geben kann und jeder Geist einem Wesen zugehört, so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen. Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selbst sein können, sondern geschaffen worden sein müssen, so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen Schöpfer so zu nennen, wie ihn alle alten Kulturvölker der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott. Zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch. Sie schließen sich nicht aus, wie manche glauben und fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander. Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren.“
    Max Planck (1858 – 1947), Nobelpreisträger für Physik und Begründer der Quantentheorie

  • Claudio sagt:

    Gestern wurde auf e-bay der Brief von Einstein vom Januar 1954 an den jüdischen Religionsphilosophen Eric Gutkind für USD 3’000’100.– erfolgreich versteigert. Nachfolgend ein kleiner Auszug daraus und dann kann man das Thema eigentlich abhaken…

    „Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. Keine noch so feinsinnige Auslegung kann (für mich) etwas daran ändern. Diese verfeinerten Auslegungen sind naturgemäß höchst mannigfaltig und haben so gut wie nichts mit dem Urtext zu schaffen. Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens.“

  • Leonardo sagt:

    Also in einem Punkt sind wir uns ja wohl alle einig: es gibt keinen Gott. Ich meine, nur schon der Gedanke daran ist doch ziemlich lächerlich.

    • Richard sagt:

      Nun möchte ich sehen ob ich bei Gläubigen ein bisschen Interesse wecke mit so einem langen Text als „Kommentar“, auch Agnostikerinnen und Agnostiker sollten lesen…

      Der Wankemut in der Frage, ob es den „Kreator“ gibt. auf den sich alle berufen werden, hatte selbst Einstein noch berührt aber schlimmer noch, viele vergangene Politiker und andere Bekanntheiten banden sich und anderen dieselbe Leier auf. Obwohl sie allesammt mit der mehr oder weniger selben Absicht von total verschiedenen Gottesbildern sprachen, sich wiedersprachen und sich in alle Richtungen aufmachten um dann Krieg zu führen, denken wir heute noch sie hatten an denselben Gott referiert und wenn nicht, dann zumindest relativ sicher, referieren die heute noch aktiv ein Gottesbild vertretende Menschen, an diesselben Werte (die bereits genannte menschliche, respektive die selbstverständliche Zuneigung)

      Irgendwie hat aber ein moderner Kirchenbesuch (als Atheist informiere ich mich gerne aus erster Hand) so ganz und gar nichts mit der menschlichen Nähe zu tun, der normalen Nähe, die uns gut tut, die teils mitverantwortlich (sicherlich ziemlich ausschlaggebend) ist für unser heutiges Bestehen. Lediglich instrumentalisierend behandelt wird und wurde da nämlich, ob ICF oder Sufismus, Mormonismus oder dem bekannten Regentanz der Indianer, unsere Affinität zu Unbewussten oder Unbekannten Inhalten.

      Ich denke wir sollten spirituelle Menschen immer dann sofort darauf aufmerksam machen wenn sich in ihrem Vokabular das Echo der bekannten Leier bemerkbar macht und umgekehrt, können sich spirituelle Menschen auch dann Mühe geben, wenn sie jemanden mit besorgter Miene antreffen, als sie wissen, dass er ungläubig ist, auch dann kann man nur mit Dasein helfen oder es zumindest so versuchen.

      Jemand der zum Beispiel verweigert zu glauben, ein alter Mann der seine Lebenserwartung in der historischen Zeit der Bibel übertrifft, häbe von allen Tieren zwei mit sich auf ein selbstgemachtes Boot genommen um einer gewaltigen Flut zu entkommen, eine Flut die ihre Ursache in Gott-Gewollter Absicht hatte, nur um eine lächerliche Verzerrung zu nennen, in die die Bibel die Realität wirft, respektive das Licht der Welt verzerrt, der hat also dasselbe recht von spirituellen Menschen ernst genommen zu werden, zumindest in der Skala, dass der/die Spirituelle die Inhalte des/der Ungläubigen doch zumindest auch versuchen sollte zu verstehen.

      Ich möchte damit dem originalen Autor der Bibel (oder anderen Texten respektive anderen Autoren) nur unterstellen, sich nicht den Konsequenzen ihrer Märchen gestellt zu haben.

      Schliesslich jedoch sind wir all dem Treiben der Religiösen einige Schritte hinten nach. Da sie die Lösungsfindung in Fragen des Zusammenlebens eigentlich verachten, muss auch Strafe und Schuld des Menschen seine Bedeutung erfahren. Diese werden in ihren heiligen Schriften weisgesagt, nein eigentlich eher als fixer Bestandteil der menschlichen Natur schon eingebettet in dem Menschen selber vorausgesetzt, wobei aber besagte zitierte Texte von Menschen immer dann herangezogen werden, wenn sie damit zeigen können, dass durch das Lesen des Textes oder das Verstehen eines „heiligen“ Textes die bereits erwähnte Schuld und Strafe durch Gott je nach dem Grade der Gnade halt in seiner Gunst oder seiner Missgunst ausfiel. Dies ist nicht nur pervers sondern auch ein Symptom unerwachsener Geisteshaltung. Besonders da wo nicht von Naturkatastrophen dafür aber von menschlichen, daher vermeidbaren Katastrophen die Rede ist.

      Wenn sie schreiben wir müssten uns hier darüber einig werden ob es ihn nun gibt oder nicht, so liegen sie falsch.

  • Peter Trachsler sagt:

    Ich fand die Diskussion hier interessant.
    Ein Begriff, über den ich beim Lesen sowohl in den Kommentaren wie auch den Aussagen im Blog immer wieder gestolpert bin, irritiert mich aber: nämlich „Die Erlösung“.
    Da ja seitens ICF subtil damit gedroht wird, dass Andersgläubige oder z.B. Homosexuelle Personen diese Erlösung nicht erfahren könnten, sofern sie sich nicht auf den „richtigen“ Pfad begeben, frage ich mich schon, was denn daran so toll sein soll.

    Und: Wenn man das Leben als Geschenk betrachtet, was sicher auch im Sinne des ICF ist, wovon soll man denn erlöst werden?
    Ich frage mich einfach, wie mit solch vollkommen abstrakten Verlockungen wie eben der „Erlösung“ auch nur ein einziges Mitglied geködert werden kann…

    Oder ist die „Erlösung“ als geistiger Zustand zu verstehen? Im Sinne von Weisheit erlangen? Nur: Wie erlangt man denn Weisheit? Ich gehe davon aus, dass dies nicht durch die Annahme einer Ideologie, die Andersdenkende abwertet, zu bewerkstelligen ist. So ist es schliesslich schwer, den Horizont zu erweitern und das „Herz zu öffnen“, wie es die gesegneten ICF’ler predigen. Das klappt schon eher dadurch, sich offen gegenüber Andersdenkenden zu verhalten und zu versuchen, sich ehrlich in deren Standpunkte zu versetzen.
    Also, was macht den Reiz aus, ausser der Geselligkeit, sich dem ICF anzuschliessen? Ist es vielleicht einfach der Reiz der Einfachheit? Allen quälenden Fragen zu beantworten, indem man konstatiert: Es ist Gottes Wille….?

  • Philipp sagt:

    Reda El Arbi, Sie haben mit 2 «Mitgliedern» (das ICF kennt keine Mitgliedschaft) gesprochen. Denken Sie wirklich, dass das, was die beiden in der Bar von sich gegeben haben, der Meinung aller 3000 regelmässigen Besuchern entspricht? Ich nicht. Im ICF gehen so viele verschiedene Menschen ein und aus – die sind unmöglich in einen einzigen Topf zu werfen, auch wenn die Presse das immer wieder versucht. Schade!

    Ich bin ICFler und ich glaube: Klar kommt das kambodschanische Mädchen in den Himmel. Und der Homosexuelle auch.

    • Reda El Arbi sagt:

      Ja, dann macht sich da jeder seinen eigenen Glauben? Es gibt also keine Wahrheit? Jeder kann ein bisschen so glauben wie er will. Machen Sie sich nicht lächerlich. Und kommt der Homosexuelle auch in den Himmel, wenn er gerne schwul ist und seinen Partner liebt, mit ihm schläft, vielleicht sogar mit ihm verheiratet ist und trotzdem an Jesus glaubt? Ist es nicht so, dass nur die in den Himmel kommen, die nach dem sehr streng ausgelegten Regeln des ICF leben?

      • Philipp sagt:

        Wer macht sich da lächerlich? 🙂 Sie glauben allen Ernstes, dass 3000 verschiedenste Menschen (Junge und Alte, Singles und Familien, Arbeitslose und Manager, Maurer und Psychologiestudenten, Arme und Reiche, Heteros und – ja! – Homos) alle in jedem Bereich des christlichen Glaubens genau dasselbe glauben? Biblische Wahrheit bedeutet nicht, dass sie nicht verschiedene Perspektiven und Standpunkte zulässt. Der christliche Glauben an sich ist ja sehr breit gefächert, das ist im ICF nicht anders.

        Ja klar, jeder KANN glauben, was er will – muss nicht heissen, dass das jeder tut. Denken Sie, das wird irgendwie kontrolliert? Dass es Prüfungen gibt? Oder eine Glaubenspolizei? Nein, gibt es nicht. Keiner kontrolliert, wer im ICF ein und ausgeht und was er denkt und glaubt. Sie sind ja auch einfach rein- und wieder rausspaziert, oder?

        Nein, ich glaube nicht, dass nur die in den Himmel kommen, welche nach den «Regeln» des ICF leben. Abgesehen davon – was sind das für Regeln? Haben Sie diese irgendwo im ICF gesehen? Falls ja – sagen Sie mir wo, mir sind sie während Jahren noch nie begegnet!

        Jesus hat die Zehn Gebote bekanntermassen in dieser «Regel» zusammengefasst: «Liebe Deinen Gott von ganzem Herzen und ganzem Verstand und liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst.» DAS ist die Grundlage vom ICF.

        • Reda El Arbi sagt:

          Ja, braucht ja keine Glaubenspolizei. Wer nicht das Richtige glaubt, endet in der Hölle. Und liebe deinen Nächsten wie dich selbst? Auch wenn er Muslim ist? Ja, klar, aber der Arme ist eben verloren, weil er Jesus nicht angenommen hat. DAS ist subtile Abwertung. „Ich mag die Person, aber Gott wird ihn in die Hölle werfen, weil er nicht dem rechten Glauben folgt.“ Das ist Heuchelei.

          • Philipp und Reda El Arbi. Eigentlich wäre ein Kafi zu Dritt gar nicht so übel in dem engagierten Wortgefecht zu Himmel und Hölle, 3000 und 2, Homosexualität und ICF-Realität, kambodschanische Mädchen und strengstens ausgelegt-rechtliche Mitgliederregeln eines ICF, die es gar nicht gibt – weder die Mitglieder, noch die behaupteten Regeln. Klar – was es gibt, ist ein Ringen um das Lebenstragende im Leben. Das kann einmal so, aber auch einmal anders ausfallen – bei 3000. Klar – ein ICF gehört global zu denen, die wohl mehrheitlich noch an Grundethik glauben. Unabhängig davon, wo man in den Fragen zur Homosexualität oder den sexuellen Beziehungen vor einer Ehe ethisch-menschlich landet. Doch für das muss sich jede/r im Leben entscheiden. Nicht nur ein ICF. Anschliessend kann man darüber streiten. Auch in Blogs. Doch wie Philipp sagt, vergisst man in all dem Streiten meist eines. Was ist zentral eigentlich einem ICF das Wichtigste ? Schön eigentlich, dass Sie, Herr Reda El Arbi, einem Philipp sogar ein Web-Bekenntnis entlockt haben, das Sie erstaunen dürfte. Dass auch kambodschanische Mädchens und sogar Gays in den Himmel kommen. Solche Worte von einem ICF-ler müssten Sie doch eigentlich stutzig machen – wie unterschiedlich die ICF-ler glauben. Spannendste Realität im ICF ist zum Beispiel, dass es nirgends ein offizielles Glaubensbekenntnis gibt. Nirgends unter tausenden Webseiten. Experimentelle neue Bewegungen sind meistens Suchbewegungen, die erst einmal Neues schaffen – um anschliessend zu verstehen, was sie erschufen.

        • Reda El Arbi sagt:

          Lieber Herr Geiser

          es geht nicht um Grundethik, es geht um Moral. Und die ist kulturell bedingt. Komischerweise ist das Moralverständnis des ICF näher an dem der fanatischen Islamisten als an dem sakulärer urbaner Menschen.

          Inzwischen erkenne ich die Rhetorik der ICF-nahen Leute (Ich bin nicht beim ICF, aber ich gehe gerne an deren Celebrations) ziemlich gut.

          Sie sprechen zu Aussenstehenden nur ungern über die schwierigen Aspekte ihres Glaubens, wohl weil sie zu feige sind, dazu zu stehen. „Auch Schwule kommen in den Himmel“ ist eine feige Aussage, weil sie die Präferenzen verschweigt, an die ICFler glauben. Das Schwule dann in den Himmel kommen, wenn sie ihre Ausrichtung nicht praktizieren und ihre Sünde bereuen.

          Und das es nirgens ein zenrtales Glaubensbekenntnis gibt, ist eher gefährlich als beruhigend. So hängt die Macht einzig und allein beim Senior Pastor und seinen Vertrauten.

          Und ehrlich, der ICF erschafft nichts Neues. Das Weltbild der Freikrichen ist reaktionär und menschenverachtend.

          Zu Philipp:

          Also, laut ICF steht in der Bibel, dass Schwule, die ihre Partner lieben und ihre Ausrichtung leben, nicht in den Himmel kommen. Hat nun die Bibel recht, oder können Sie in diesem Fall einfach ihre eigene Wahrheit der der Bibel vorziehen?

          Dann ist die Bibel also nur so eine Art grobe Orientierung? Nichts wirklich Wichtiges?

          Was die ICFler und ihre Pastoren auszeichnet, ist eine gewisse Feigheit, wenns um klare Aussagen zu ihrem Glauben geht. Das lernt man in Small Groups: Vermeide Aussagen, für die du in der Öffentlichkeit angegriffen werden kannst.

          Also, was nutzt mir ein Kaffee mit Ihnen beiden, wenn Sie nicht mal hier zu den Aussagen der Bibel stehen?

          • Philipp sagt:

            «Laut ICF steht in der Bibel…». Haha. Sie kennen doch die Bibel so gut – sagen Sie mir, wo das steht, ich habs nicht gefunden! Darf ich Ihnen eine Buchempfehlung auf den Weg mitgeben? «Das letzte Wort hat die Liebe» von Rob Bell, Brunnen Verlag. Das entspricht der Auslegung, welcher ich glaube.

            Ich finde Ihr Spielchen zunehmen perfid. Wenn ich als ICFler die Bibel wörtlich Vers für Vers auslege, wird mir vorgeworfen, ich sei ein gefährlicher Fundi. Wenn ich die Bibel liberaler auslege, wie es auch die Landeskirchen tun, werfen Sie mir vor, ich stünde nicht zu den Aussagen der Bibel.

            Ich kann tun, was ich will, Sie finden immer etwas, wofür Sie mich kritisieren. Sie haben Ihre vorgefertigte Meinung zum ICF und verteidigen diese Meinung um jeden Preis – auch wenn sie nicht der Wahrheit entspricht. Wäre ja schlimm, seine eigene Meinung revidieren zu müssen, nicht wahr?

            Insofern verhalten Sie sich genau so, wie Sie es dem ICF vorwerfen: Ein engstirniges Weltbild (oder Bild vom ICF in Ihrem Fall) zu haben, welches Sie mit missionarischem Eifer verteidigen, dabei intolerant werden und die Achtung vor Menschen verlieren.

            • Reda El Arbi sagt:

              Naja, entweder ist die Bibel eine lockere Anleitung, wie man sich verhalten könne, oder sie ist Gottes Wort. Aber vielleicht ist es auch so, dass sich einige Leute erlauben, zu bestimmen, was in der Bibel Gottes Wort ist, und was nicht. Insgesamt ist es in sich nicht stimmig. Wer also übernimmt die Verantwortung, die Bibel zu interpretieren und so für Gott zu sprechen?

              Aber grundsätzlich weichen Sie immer noch der Frage aus, die ich auch schon anderen Leuten aus dem Umfeld des ICF gestellt habe.

          • In der Bibel steht auch, Kinder, die ungehorsam sind, soll man erschlagen. Man müsste wohl mal über Hermeneutik und andere Fragen reden, wie wir mit einem komplexen Buch umgehen. Man kann ICF festnageln an einem, doch alles ist
            schwieriger, als es wirkt. Es steht übrigens nirgends, Schwule kommen nicht in den Himmel. Nur hat es Texte, die im
            Wortlaut den Eindruck geben, gleichgeschlechtliche Sexualakte seien gottwidrig in Israels Verständnis des Glaubens. Jahrhundertelang streitet man sich in Kirchen, wie man dieses Buch – die Bibel – lesen soll. Ist nicht ganz so simpel.
            Ehrlicherweise auch für mich. Aber daraus einen ICF-Rundumschlag zu machen, ist dennoch äusserst willkürlich.
            ICF ist nicht gleich Islam–Fundamentalismus. Eher lebt ein ICF eine einfache Bibelgläubigkeit, die wie alle selektiv ist.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            nein, ist sie nicht,
            Ihnen ist mit Sicherheit bekannt dass es Auslegungsfragen gibt,
            aber nicht grundsätzlich und beliebig zu jedem Thema.
            So ist und war „nieder mit ihm/ihr, eliminieren!“ wenn dieser ihr oder diese ihre eine andere Lebensauffassung wählte nie vom NT her legitimierbar, auch wenn das gewisse Machthaber so meinten zu sehen.
            Auf anderen Gebieten, wie der Homosexualität gibt es verschiedene Auslegungsmöglichkeiten, für die einen ist das mögliche Schöpfungsvariante und vereinbar mit „gelebtem Christsein“, für andere nicht.

            Wie damit umgegangen wird wenn nun in einer eher „engeren Gemeinschaft“ jemand die weitere Sicht für sich in Anspruch nimmt, das ist nochmal was anderes.
            Grundsätzlich wäre laut Bibel ja einfach mal jeder von Gott getrennt und verloren- ziemlich egal für welchen Lebensweg er/sie sich entscheidet.
            Wie diese „Trennung“, das „verloren“, die „Erlösung“ die Sache mit dem „freien Willen“ und alle anderen Themen dann aussehen, darüber wurden schon ganze Bibliotheksregale gefüllt und das Nachdenken/Philosophieren darüber bietet für einige durchgemachte Nächte Stoff.
            So einfach die Sache aufs Ameisenexperiment und somit der Lächerlichkeit zu übergeben, ist es wohl nicht.

    • ex EMK sagt:

      Ich wurde aus der EMK rausgeschmissen als sie erfahren haben das ich Schwul bin.
      und nicht nur dort auch aus vielen andern Freikirchen.
      Es wird überhaupt nicht akzeptiert man wird nur verstossen.

      Zur Bibel selbst… Die kann man sich so auslegen wie man will. für mich ist dieses Buch ein Leitfaden wie man das Leben leben kann.
      Aber mann darf die Bibel nicht Wort Wörtlich nehmen, denn das verwirrt nur.
      Erkläre mir mal wie das mit der Fortpflanzung ging…
      Inzucht ist ja anscheinend auch Sünde. Hast dir mal überlegt wie sich Adam und Eva Fortgepflanzt haben ohne Inzest zu begehn?

      Oder wie ging dass mit bevor du auf die Welt gekommen bist, wusste Gott schon ob du mal im Himmelreich sein wirst oder nicht.
      Warum sich mühe geben wenn es eh schon fest steht? Freier Wille… falsche Antwort dass ist ein Wiederspruch.

      Aus diesen Gründen bin ich zum Buddhismus konvertiert. Die Religion die alle andern Leben lässt und niemanden bekämpft.
      Leben und Leben lassen, sowie Selbstlos durch das Leben gehn.

      Ich mag keine Religionen die andere Menschen Bekämpfen.

      Lieber Gruss

  • Meredith sagt:

    Vier Adjektive zu ICFlern: eitel, selbstgefällig, bieder und selbstgerecht.

    • Philipp sagt:

      Da scheinen Sie nicht viele ICFler zu kennen.

      • Reda El Arbi sagt:

        Doch, ich kenn ein paar. Und ich habe auch einige aAudio-Mitschnitte aus Small Groups zum Thema Schwule. Gestern auf Grund des Blog-Artikels zugestellt bekommen.

        • Philipp sagt:

          Wow, ein «paar» aus 3000. Sicher sehr repräsentativ! Interessant finde ich auch die Audio-Mitschnitte aus Smallgroups zum Thema Schwule. Nehmen Sie mal in Ihrem Kollegenkreis im intimen Rahmen versteckt Aussagen zu polarisierenden Themen auf – da werden Sie immer was bekommen, was Ihre vorgefertigte Meinung bestätigt. Schliesslich können Sie das Gespräch auch entsprechend leiten. Repräsentativ ist auch das bei weitem nicht.

          In der Presse wird das Thema Homosexualität immer so aufgebauscht, als ginge es im ICF um nichts anderes. Das Verhältnis ist in etwa so wie in der Bibel: Es ist praktisch überhaupt kein Thema.

          • Reda El Arbi sagt:

            Für den Menschen, der da unter Druck gesetzt wird, ist es nicht nebensächlich. Und klar greife ich den ICF nicht für die üblichen Phrasen an, sondern für die, die andere Menschen abwerten. Mit System übrigens.

          • Philipp sagt:

            Zum Punkt unten: Und Sie werten Menschen, die an die Bibel glauben und deren Lebensfundament eine Beziehung zu Gott ist, nicht ab? Ihre Pauschalverurteilung aller ICF-nahen Personen enthält weit mehr Verachtung und Abwertung als alles, was ich je im ICF gehört habe.

            Das ist ein Grundsatzproblem der linken Szene: Selbst lauthals Toleranz für alles und jeden fordern und dabei selbst jede Toleranz gegenüber Andersdenkenden zu verlieren…

          • Philipp sagt:

            Und Sie werten Menschen, die an die Bibel glauben und deren Lebensfundament eine Beziehung zu Gott ist, nicht ab? Ihre Pauschalverurteilung aller ICF-nahen Personen enthält weit mehr Verachtung und Abwertung als alles, was ich je im ICF gehört habe.

            Das ist ein Grundsatzproblem der linken Szene: Lauthals Toleranz für alles und jeden fordern und dabei selbst jede Toleranz gegenüber Andersdenkenden zu verlieren…

            • Reda El Arbi sagt:

              Wo genau werte ich gläubige Menschen ab? In welchem Satz? Mit welcher Aussage? Ich halte es für menschenverachtend, Leute wegen ihrer sexuellen Ausrichtung zu stigmatisieren. Dem verleihe ich Ausdruck.

  • Judith Bachmann sagt:

    Und ich dachte, Esoterik sei Frauensache!?

  • Matto sagt:

    Was wenn der Verstand zum Glauben und der Glaube zum Verstehen führen würde…?
    Jedem tiefen Naturforscher muss eine Art religiösen Gefühls nahe liegen, weil er sich nicht vorzustellen vermag, da die ungemein feinen Zusammenhänge, die er erschaut, von ihm zum erstenmal gedacht werden. Im unbegreiflichen Weltall offenbart sich eine grenzenlos überlegte Vernunft. – Die gängige Vorstellung, ich sei Atheist, beruht auf einem großen Irrtum. Wer sie aus meinen wissenschaftlichen Theorien herausliest, hat sie kaum begriffen. Albert Einstein (Nobelpreis 1921)

    • Frank Gerber sagt:

      Einstein war nicht religös, sondern Pantheist.

      • Diana sagt:

        öhm, ist Pantheismus keine Religion?

        • Frank Gerber sagt:

          Nein. Auch Theismus ist keine Religion sondern ein Überbegriff, welcher Religionen beschreibt welche an einen oder mehrere transzendente Götter glauben. Dazu z ählen z.B. Christentum und Islam. (Monotheismus) Im. Pantheismus wird der Begriff Gott neu definiert ist nicht Transzendent und allgemein ziemlich bedeutungslos.

          • Diana sagt:

            Diese Logik kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt Monotheismus, Polytheismus, Pantheismus, alle definieren den Begriff „Gott“ unterschiedlich, aber alle gehen von etwas Göttlichem aus. Auch wenn im Pantheismus Gott nicht wesenhaft verstanden wird, ist es doch trotzdem eine religiöse Vorstellung. Oder was verstehe ich daran falsch?

          • Frank Gerber sagt:

            Vielleicht sollten Sie sich mehr mit dem Thema beschäftigenn. Ich kann in Religionen beim besten Willen keinerlei Logik erkennen.

  • Josh sagt:

    Manche werben hier um Verständniss für das ICF und ihren Glauben. Sie beteuern das sie allen Menschen gegenüber tolerant sind und Andersdenkende akzeptieren. Im gleichen Zug wird einem aber an den Kopf geworfen, dass man in die Hölle kommt und kein glückliches Leben führen kann, wenn man anders denkt.
    Und da ist bei mir auch schon der Zapfen ab. Ehrlich gesagt macht es mich stinkhässig, wenn jemand meint er wisse wie ich mein Leben zu leben habe. Und mir dann noch mit Dingen wie der Hölle zu „drohen“ finde ich ziemlich peinlich.

    Doch eigentlich ist das alles unwichtig denn nur schon mit ihren Aussagen (Keine Schwulen, Kein Sex vor der Ehe, usw…) haben Sie sich selbst disqualifiziert. Solch eine Bewegung ist es nicht wert, sich auch nur deren Argumente anzuhören. Punkt.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Also ich kannte mal einen aus dem ICF. Als Mensch mochte ich ihn recht gut. Aber die Verachtung die manchmal zwischen seinen immer zu einem locker wirkenden Lächeln verzogenen Lippen hervor blitzte, haben mich neben dem Umstand, dass er sich häufig dann, wenn niemand (genau) hinsah, regelmässig gründlich die Kante gab, doch daran zweifeln lassen, ob es sich bei ihm auch wirklich um den christlichen Philantropen handelt, der er zu sein vorgab. Es war im Grunde genommen vor allem diese völlig aufgesetzt und künstlich wirkende Lockerheit, die mir mit der Zeit auf den Geist ging. Wirklich fröhliche und zufriedene Menschen, die mit sich und der Welt im Reinen sind, geben sich ganz anders.

    • Martin Briner sagt:

      O happy day when Jesus washed my sins away.
      Ich bin Gott dankbar für das Icf mit seinen nicht perfekten Menschen auf dem Weg zu Demut und Liebe.
      Ich habe über Jahre hier Halt und Richtung erfahren in einer verfahrenen Situation als ich einsam und hoffnungslos war.
      Was will ich mehr?

  • Hanspeter Niederer sagt:

    Wer glaubt, der glaubt und weiss nicht. Dummerweise erliegen viele Gläubige dem unwiderstehlichen Zwang, ihren Glauben als unumstössliche Wahrheit zu verkaufen. Sie offenbaren sich dadurch als fundamental verunsicherte Menschen ohne echte Gewissheiten.

    • Knapper sagt:

      Ich sehe an einer Organisation wie die ICF eine ist, die hunderttausende von gespendeten Franken auf professionelle und teure Akustik – und Lichtanlagen ausgab ohne wirklich kulturell dafür einer breiten Masse ein geeignetes Angebot zu bieten, ausser der Darstellung schierer Echtheit und der Masse an Effekten die mit solch teuren Anlagen ohne Grundkenntnisse erzeugt werden können, nichts authentisches und schon gar nichts bewundernswertes.

      Zum Glück müssen wir die meisten Ansprüche der ICF auf das Seelenleben anderer Menschen einen Einfluss zu haben umgehend als kindisch entlarven. Wo sind die Eltern in solchen Momenten?

    • Diana sagt:

      @Niederer: Sie haben einen scharfen Blick hinter die Fassaden, in der Tat ist Fundamentalismus meist Ausdruck von Verunsicherung und ist vorallem bei Neubekehrten sehr verbreitet. Zu erwähnen wäre aber noch, dass auch unter Atheisten sehr viele sind, die ihren Glauben (es gäbe nichts Göttliches) als unumstössliche Wahrheit verkaufen.

      Deshalb sind mir Mystiker genauso wie Agnostiker sehr sympathisch, Beide sind sich im Klaren, dass sie nicht wissen sondern nur glauben. Mit diesen zwei Gruppen kann ich zumindest wunderbare Gespräche führen, ohne dass man sich gegenseitig demontieren muss. Mit allen Anderen scheint es mir zuweilen sehr schwierig.

  • Meredith sagt:

    Woran erkennt man die Beiträge der Freikirchler? An ihrer ausufernden Länge. Schon interessant.

  • Richard sagt:

    Liebe Gläubige:

    Versuchen Sie doch nun einmal das Wort „Glauben“ ganz auseinander zu nehmen, um zu sehen, ob Sie selber in der Lage sind, sich die Bedeutung dieses Wortes nur vor Augen zu halten, ohne dabei auf die Idee zu kommen, jeder verstünde dasselbe darunter. Ihre Ansichten sind mehrheitlich nicht ernst zu nehmen, ganz Geschweige der Erwartungen die Sie an Ihre Mitmenschen haben.

    Wenn Ihnen dies gelingt und Sie die Aussagen der Bibel und die Kommentare hier noch einmal lesen, bitte informieren Sie jeden darüber

  • Werner sagt:

    @Reda El Arbi

    Ich habe mir nun Ihren Text, sowie auch die Kommentare durchgelesen, besonders auch die Ihren. Mir erscheint es tatsächlich auch so, dass Sie auf eine zu schlichte Weise an diese Thematik rangegangen sind und gehen. Was Sie ausführen, hat im Grundsatz damit zu tun, was und wie Glauben ist, insbesondere der Christliche. Äusserst dürftig erscheint mir Ihr Wissen über den ICF, auch wenn ich Ihnen anerkennend attestiere, dass Sie wenigstens dort waren und mit einer kleinen Gruppe gesprochen haben. Das ist ja schon mal ein Anfang. Ihre Argumente und Fragen empfinde ich ja als interessant, auch wenn, ich muss das zugeben, gefärbt von Vorurteilen. Selbstverständlich dürfen Sie bloggen was Ihr Herz beliebt, ja auch sehr subjektiv, insbesondere, wenn Sie provozieren wollen. Doch mit dem Glauben ist das so eine Sache. Man kann an das was man so den ganzen lieben Tag lang glaubt, das ganze Leben lang, nicht mit argumentativ beweisen. Ernst gemeintes Interesse Ihrerseits würde dann in Ihrem Text durchscheinen, wenn Sie diesem Sachverhalt Rechnung getragen hätten uns sich stattdessen mit der, sagen wir mal, emotionalen Seite beschäftigt hätten. Interessant wäre es gewesen, wenn Sie Ihre menschliche Grösse und Weisheit dahingehend verwendet hätten zu verstehen, warum die ICF’ler Ihr Glück in dieser Gemeinschaft zu finden versuchen, da das Glück ja durchaus auch an anderen Orten zu suchen sich lohnen könnte. Sich hingegen darüber auszulassen, dass das Missionieren etwas ist, dass Ihnen, warum auch immer, gegen den Strich geht, finde ich äusserst seltsam, wenn ich mir Ihr Geschriebenes hier vor Augen führe, denn immerhin sind wir hier in einem öffentlichen Blogg in dem Sie, mehr oder weniger wortgewandt, Ihre Ansichten in die Welt posaunen. Selbstverständlich haben Sie Recht, wenn Sie nun argumentieren, dass niemand gezwungen wird Ihre Ansichten hier zu lesen, doch scheint mir dieses Argument auch auf das Missionieren zuzutreffen. Mir persönlich würde es zum Beispiel keine Rolle spielen, wenn versucht wird mich zu missionieren, oder auch gesagt würde ich lande in der Hölle, denn wenn ich ehrlich meine ich sei tolerant, so würden solche Dinge an meinem anderen Weltbild herunter plätschern, ohne das ich mich ereifern müsste mein Weltbild entgegen zu stellen. Wie nur kommen Sie auf die Idee, dass die ICF Ihre persönliche Freiheit, zu denken was auch immer Sie wollen, einschränkt, oder gar schlecht oder negativ für unsere Gemeinschaft ist? Leider liesst man davon bei Ihnen herzlich wenig. Wenn es Ihnen nur darum geht ein Thema das polarisiert aufzugreifen um in den Kommentaren geharnischte Worte gegen den ICF zu ernten, so wäre es für Sie vielleicht auch angebracht, Ihr Glück mit anderen Taten zu suchen als mit dem Schreiben.

    herzlichst

    Werner

    • Reda El Arbi sagt:

      Lieber Werner,
      ich halte Menschen, die Homosexuelle diskriminieren, mit Pastoren zusammenarbeiten, die Diktatoren unterstützen oder in Gruppen neue junge Mitglieder emotional unter Druck setzen (verlass deinen Freund/deine Freundin) für gefährlich für eine Gesellschaft. Ich mach mir keine Sorgen um mein Weltbild oder meine Seele. Ich mache mir Sorgen um die Menschen, die der subtilen Rattenfängerei im poppigen Gewand auf den Leim gehen.

      Ich kenn einige Geschichten aus dem inneren Zirkel des ICF, auch wenn ich die hier nicht preisgeben kann, ohne die Betreffenden zu outen. Das reicht mir, um den ICF mal genauer anzuschauen.

      Und da bliebe immer noch die Frage der Verfluchten in der Hölle, die Jesus nicht annehmen,

      Ich halte den ICF für gefährlich.

      Lieber Gruss

      • Werner sagt:

        Was Sie aufzählen finde ich mit Nichten gut. Ich mag auch nichts Totalitäres. Ich denke mir jedoch, dass Sie sich zu einfach diesem Thema nähern, gibt es doch so viele Weltanschauungen die im Grunde ausklammernd, dogmatisch und auch menschenfeindlich sind. Unter genauerem hinschauen verstehe ich etwas anderes darunter. Ihre Argumente zielen auf viele christliche Gemeinden ab, nicht nur auf den von Ihnen genauer betrachteten ICF. Was denken Sie den genau was besonders am ICF gefährlich ist? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht so recht vorstellen, was für andere ausserhalb des ICF’s gefährlich sein kann an diesem Weltbild. Und für die Menschen die „auf den Leim“ gehen, denke ich mir, ist das dort auch nicht gefährlicher wie bei vielen anderen x beliebigen anderen Gruppierungen. Ihre Sorgen müssten Sie schon genauer schildern, so sind sie zu allgemein.

        „Und da bliebe immer noch die Frage der Verfluchten in der Hölle, die Jesus nicht annehmen,“
        mit genau dieser Frage zeigen Sie nicht etwa, was am ICF gefährlich sein soll, sondern versuchen ihre vermeintliche Überlegenheit zu beweisen. Tun Sie aber nicht, denn was für eine sinnvolle Antwort soll es da geben die Ihre Argumentation wegwischt? Keine. Mit den geeigneten Personen gäbe es sicherlich einen längeren Diskurs über die Abstraktion der Hölle in der Bibel. Intelligent von Ihnen wäre wirklich gewesen, Sie hätten sich in dieser Bar den IFC’lern ehrlich gemeint angenähert, denn dann hätten Sie erfahren, ob Sie sich nun Sorgen um sie machen müssen oder eben nicht, doch sie sind mit einer fertigen Meinung dort hin und wollten lediglich den Glauben dieser Leute argumentativ stören und beweisen, dass er irrational ist. Da sind sie aber in den letzten paar tausend Jahren so ziemlich der untalentierteste von dem ich Kenntnis habe. Geholfen haben Sie mit dieser Aktion den Menschen um die Sie sich Sorgen machen wohl kaum. Ich empfinde Ihr vorgeschobener Sorge heuchlerisch, da ich bei ihnen herauslese, dass Sie lediglich anklagen wollten.

        Ich für meinen Teil habe die Thematik abgeschlossen, gehe ohne Seele meines Weges, wenn ich sterbe verfaule ich einfach, mein Geist löst sich biochemisch auf und hoffe lediglich darauf, dass ich auf dem Weg zum Tod so wenigen Menschen weh getan habe und auch vielen helfen konnte. Wenn Sie sich also Sorgen um Menschen machen, so gehen Sie doch hin und helfen diesen, die Sie um Hilfe bitten und unterlassen das provozieren gegenüber Menschen die positiv auf Ihr, gelogenes, Interesse am Glauben eingegangen sind. Das war schäbig und bei weitem nicht offenbarend was hinter der Kulisse des IFC’s abläuft, denn von dem haben wir rein gar nichts gelesen. Gehen Sie lieber hin und tun etwas Sinnvolles in Ihrem Leben. Zum Beispiel Holzhacken! 

        • Reda El Arbi sagt:

          Nein, das mit der Hölle sollte nicht meine Überlegenheit beweisen. Nur soviel:

          Wenn ein Gott, der das Universum erschaffen hat, auch eine Hölle erschuf, in der Seelen in alle Ewigkeit dafür leiden, dass sie Menschen waren, sorry, dann ist dieser Gott ziemlich erbärmlich.

          Gott hat keine Bibel geschrieben. Wenn Gott überhaupt etwas geschrieben hat, dann steht das im Aufbau der Materie, in der Unglaublichkeit des Universums, in der Schönheit von Mathematik und seine Gesetze sind die Gesetz der Physik.

          Gott braucht keine Pastoren, keine Moral und keine Kleingeister, die an ihn glauben. Gott ist Universum.

          Soviel zu meinem Glauben.

          Nun dürfen Sie gerne mit der zu errettenden Seele kommen. Ich bin aus Sternenstaub gemacht, wie alle Materie, und ich werde noch am Ende allen Seins Teil dieses unglaublichen Universums sein.

          Das reicht mir vollkommen. Und, wenn ich auf dem Sterbebett liege, will ich zurückschauen können und nichts bereuen. Nicht aus Angst, sondern mit einem Gefühl der echten Zufriedenheit. Da ich bereits ein oder zweimal auf dem Sterbebett lag, und etwas Glück hatte, weiss ich auch, wie sich das anfühlt.

          Lieber Gruss

          • britta sagt:

            Das hast du wirklich sehr schön gesagt. Mein Verständnis von Gott-Schöpfer-Geist ist sehr ähnlich. Ich bin aus Sternenstaub gemacht – sehr schön!:)

          • Frank Gerber sagt:

            britta: Das hat nichts mit einem „Gott-Schöpfer-Geist“ zu tun. Es ist ein Fakt, dass wir und fast alle Atome in und um uns herum aus „Sternenstaub“ bestehen. Um die „schweren“ Atome (alles was schwerer ist als Wasserstoff) zu erzeugen, aus denen wir bestehen, mussten zuerst 3-4 Generationen von Sternen „sterben“. So wie ich Reda El Arbi verstehe, hat er eine Pantheistische Sichtweise. Somit gibt es keinen Einzelnen- und auch keinen Schöpfergott, vielmehr ist Gott eins mit dem Kosmos und der Natur, und damit auch im Inneren des Menschen zu finden. Es ist eine Sichtweise die auch ein Skeptischer (Atheistischer) Mensch mehr oder weniger vernünftig finden kann 😉
            Ich empfehle Ihnen sich mal über Pantheismus z.B auf Wikipedia zu informieren.

  • Kraft sagt:

    Es ist halt die mangelnde logische Konsistenz, welche die Gläubigen und Missionare oft ein bisschen unbeholfen und wenig überzeugend erscheinen lässt. Beispiel? In meiner Zeit in Buenos Aires habe ich mich lange und ausführlich mit einem Mormonen über die Glaubensinhalte und die Vorgehensweise seiner Kirche unterhalten. Immer hat er dabei betont wie wichtig und erwünscht kritisches Denken in seiner Kirche sei.

    Ein Grundsatz bei den Mormonen lautet, dass alles, was existiert, sprich natürlich ist, von Gott gewollt und geliebt werde. Auf meine Frage, ob dann Homosexualität, da sie ja offensichtlich existiert und in der Natur oft vorkommt, also natürlich ist, auch Gott gewollt sei, folgte ein klares Nein, ohne jedoch eine argumentative Begründung. Auf einmal war der Weisheit Fundament plötzlich das Wort des Mormonenpredigers, der es halt einfach wisse.

    Natürlich kann man mich jetzt als Sophisten bezeichnen. Allerdings gab ich dem jungen Mann eine faire Chance sich zu erklären und überzeugend zu argumentieren. Dass er die nicht nutzen konnte, liegt weniger an ihm als an der grundsätzlichen Inkonsistenz der vertretenen Glaubensinhalte. Darin sind sich viele Religionen leider ähnlich.

  • Albert Baer sagt:

    «Aber es geht nicht um die Schriften, es geht darum, dein Herz für Jesus den Erlöser zu öffnen.»

    Das sagt eigentlich schon alles was man wissen muss:
    Herz öffnen… und den Verstand ausschalten.

    Wer’s braucht.
    Ich lebe lieber mit Herz UND Verstand.

  • Matto sagt:

    Interessanter Artikel! Interessante Kommentare! Offensichtlich ein ziemlich „heisses“ Thema! Das Beste was ich mal bezüglich „Hölle“ gelesen habe kommt von C.S. Lewis und ist in seiner kleinen Geschichte „The Great Divorce“ aufgeschrieben. Auch dieses Zitat von ihm hat mich zum denken angeregt und scheint irgendwie zur Diskussion hier zu passen:

    „Finally, though I have had to speak at some length about sex, I want to make it as clear as I possibly can that the centre of Christian morality is not here. If anyone thinks that Christians regard unchastity as the supreme vice, he is quite wrong. The sins of the flesh are bad, but they are the least bad of all sins. All of the worst pleasures are purely spiritual: the pleasure of putting other people in the wrong, of bossing and patronising and spoiling sport, and back-biting, the pleasures of power, of hatred. For there are two things inside me, competing with the human self which I must try to become. They are the Animal self and the Diabolical self. The Diabolical self is the worse of the two. This is why a cold, self-righteous prig who goes regularly to church may be far nearer to hell than a prostitute. But of course, it is better to be neither.“

  • Toby sagt:

    Das ist doch genau das Geheimnis des ICF. Ich persönlich hatte viel Kontakt mit Freikirchlern in meiner Klasse (geografisch bedingt). Diese haben, obwohl sie selbst nicht beim ICF waren vehement abgestritten, dass der ICF eine Sekte ist. Klar, schliesslich hatten sie sicherlich auch einige Sympathien zu diesem Verein. Gemein hatten sie auch, dass sie zwar im Prinzip sehr tolerant waren (oder es zumindest vorgaben), so im Stil von “ du musst es selber wissen, aber du wirst halt so nicht erlöst“. Vielen Dank! Es ist zwar ok, dass ich anders denke, aber falsch ist es immernoch! DAS ist ja mal ein Standpunkt!

    Besonders kennzeichnen finde ich hier auch Aussagen von Kommentatoren, die offensichtlich sympathisieren mit dem ICF. Ganz nach dem Motto: „Nein, der ICF ist nicht einfach ein Haufen schwarz-weiss denkender Schäfchen, aber alle, die nicht mit dem ICF sympathisieren können sich nicht gegen den gesellschaftlichen Druck stellen, haben wöchentlich andere Sexpartner, etc. ..“

    Wie Anfangs betont: Der (oder die) ICF ist nicht anders, als andere sektennahe Vereine, nur läuft alles viel, viel subtiler ab als bei klassichen Fundis. Und das ist einfach gefährlich, denn unter dem Deckmantel der Toleranz werden so Schäfchen gezüchtet, die mindestens genauso unkritisch sind wie andere Schäfchen, nur dass sie denken, dass es effektiv ihre eigenen Ideen sind!

    • Reto B. sagt:

      Das kann ich nur unterschreiben. Vor allem, wenn man Freunde hat, welche da dabei waren, einem immer gross von Toleranz und so vorredeten. Hey alles ist gut. Man muss ja nicht der gleichen Meinung sein wie der Leo oder andere. Ging auch solange gut, wie sie nie anderer Meinung waren als der Leo. Als dann aber dieser Fall eintrat, gabs Tränen, gebrochene Freundschaften und verletztes Vertrauen, persönliches Drama und dann einen Austritt.

      Hey ICF ihr findet mich schon okay, ich denke halt einfach falsch und werde in der Hölle landen. Naja, seh ich anders, ganz ehrlich kratzt mich auch nicht besonders, ob ihr meinen Glauben gut findet, denn ganz ehrlich, ich sehe in euch verblendete Sektenmitglieder. Sollte aber jemand, der mir wirklich am Herzen liegt, bei euch dabei sein, werd ich aktiv dafür sorgen, dass er oder sie da wieder austritt. Genau gleich, wie wenn die Person zur Scientology oder sonst was gehen würde…

  • wgraemer sagt:

    Walti aus Niederurnen sagt!

    Für mich sind sogenannte Freikirchen Sekten.Frage was ist keine Sekte.Bei allen Religoinen geht es nur ums Geld.Ob Reformiert Katholisch Zeuge Jehova oder Uriella +Co.

  • Fan sagt:

    Ich mag den Jesus viel lieber seit er bei „Two and a half men“ mitmacht.

  • Markus Sennheiser sagt:

    Reda El Arbi hätte für sein Blog den offiziellen Weg gehen können und sich mit dem ICF Presse kontakt nach der Celebration in verbindung setzen können.
    Dort hätte er auch Einsicht hinter den Kulissen haben können und auf Wunsch sogar bis zur Finanzbuchhaltuing des ICF der allen Medialen Institutionen offen steht.
    Er hätte sich mit Hugo Stamm ( TA Sektenexperte) kurzschliessen können, der das ICF auf Herz und Nieren mehrmals überprüft hat und es fast zu seiner Lebensaufgabe gemacht hat. Aber anscheinend weilt er momentan in den Herbstferien.

    Er findet sich dieser Aufgabe trotdem gewachsen und beschliesst nun seinen Blog auf die Erfahrung mit 2 ICF Mitgliedern zu gestalten. Dies anscheinend in einer nahgelegene Bar, obwohl innerhalb des ICF’s eine grosszügige Bar mit 2 Theken exisitiert und das Rivella und die Schokki halb so viel kostet. Auf Wunsch auch ein Kühles Bier erhältlich.

    Und los geht die Schlacht im Blogg. WIe üblich alle vertreten, kennen wir aus den Hugo Stamm Bloggs.

    Reda El Abi, kommt in Bedrängniss, kontert immer mit selben Fragen die mit dem ICF schlussentlich nichts mehr zu tuhn haben.
    Kommt ins schwitzen und stellt nun das ganze Christentum in frage und erhofft sich Schützenhilfe aus der Atheisten Ecke.
    Diese erscheint pünktlich und der Blogg entwickelt sich zu einen unübersichtlichen Schlamassel. Nichts neues unter der Sonne.

    Reda El Arbi, belassen sie es bei ihren Cheppendales Beiträge, das ist ihr Gebiet und überlassen Sie so eiklen themen den Profis damit der Leser auch Wahrheitsgetreu informiert wird.

    • Reda El Arbi sagt:

      Ich habe lieber mit den Mitgliedern als mit der PR-Abteilung gesprochen. Ausserdem finde ich die Diskussion hier ziemlich anregend. Nicht alle Beiträge, aber verschiedentlich hab ich doch Argumente vernommen, die mich überraschten oder berührten.

      Sowas nennt man Meinungsbildung. Macht man in aufgeklärten Gesellschaften. Man wirft ein Thema auf und schaut, was die Diskussion bringt.

      Und zu meinen Fragen im Blog: Da hab ich noch keine Antwort gehört. Haben Sie den Mut, diese klipp und klar zu beantworten? Oder soll ich den Herrn Stamm fragen?

      Und wahrheitsgetreu? Sorry, aber von Leuten, die an die Hölle glauben, lass ich mir den Begriff „Wahrheit“ lieber nicht definieren.

      • Markus Sennheiser sagt:

        Nun die Antworten kenen sie ja. die frage ist nur ob man daran glaubt oder nicht. Das unterscheidet sich von den wissenschaftlichen erkenntnisse die noch lange nicht ausgeschöpft sind.

        Meinungsbildung, ich bilde mir auch täglich meinen Meinung, kann aber auf konsens verzichten und suche nicht unbedingt nach gleichbesinnten oder versuche damit etwas in bewegung zu setzen das anderen schaden könnte.

        Sie hätten mit der gleichen beurteilung und fragen auch auf die Landeskirchen los gehen können, die sich mittlerweile medial auch modernisiert haben. Aber dann hätten sie das halbe Land gegen sich gehabt. Also pickt man sich bequem jemand aus der liste der schon mal am pranger war obwohl schon mehrmals medial durchleutet wurde.

        und am schluss haben sie aus einer sache „ICF“ zwei daraus gemacht „Christentum und dessen Galuben“
        Und ja, die Antwort kann ihnen auch der Herr Stamm geben, der hat Theologie studiert.
        Aber dann stehen sie wieder vor der Glaubensfrage.

        • Reda El Arbi sagt:

          Also, landen nun zwei Drittel der jetzt lebenden Menschen in der Hölle, weil sie Jesus nicht angenommen haben, oder landen sie nicht in der Hölle?

          Eine einzige klare Antwort aus ihrer Glaubenssicht. Nicht drumherumreden, ja oder nein.

          • Markus Sennheiser sagt:

            Biblisch gesehen werden leute die das wort gottes nicht erfahren haben, anhand ihrer taten beeurteilt.
            Meiner ansicht nach landen biblisch gesehen viel mehr als 2 Drittel in der hölle 🙂 wenns eine gibt.

            • Reda El Arbi sagt:

              Na sehen Sie, das hört sich doch vernünftig an. 🙂 Nun müssten wir noch gemeinsam herausfinden, welche Taten in die Hölle führen, wenns denn eine gibt. Und schon wären wir bei einem Lebenswandel, der beinhaltet, dass man andere Menschen nicht schlecht behandelt, und wir haben einen gemeinsamen Nenner.

          • Cornelia Burgherr sagt:

            An Reda El Arbi
            Es gibt nur eine Tat, die in die Hölle führt. Getrennt sein von Gott unserem Schöpfer. Wenn wir nicht von Gott getrennt sind, so versuchen wir nach seinen Geboten zu leben. Dies gelingt uns jedoch auch mit grösster Anstrengung nicht. Wenn wir aber aus ganzem Herzen und mit Liebe und Reue um Vergebung bitten, so wird Gott uns vergeben, weil sein Sohn Jesus für uns für alle unsere Taten, unsere Schmerzen, unsere Krankheiten, unsere Ängste am Kreuz gelitten hat und mit seinem Blut bezahlt hat. Jesus ist für jeden einzelnen von uns aus Liebe gestorben (auch für die Homosexuellen, Mörder etc.), das können wir nicht mehr rückgängig machen er erlitt den Kreuzestod, Er ist auch für Sie gestorben, wir müssen dies „nur“ annehmen indem wir uns zu Gott hinwenden und ihn Lieben und Ehren. Dieses Geschenk und diese Gnade anzunehmen ist jedem Menschen seine eigene Entscheidung, jeder muss diese Entscheidung selber fällen. Wir müssen zum Glück auch nicht über andere urteilen, denn wir sehen ja nur an die Menschen heran und nicht wie Gott in sie hinein. Wir kennn sie nicht richtig. Wir alle sind von Gott geliebte Menschen. Er liebt auch Sie lieber Leser, wie auch immer Sie sich entscheiden.
            Übrigens dies hat mit Geld nichts zu tun, den wir können Gott dafür nicht bezahlen. Jesus können wir nicht dafür, dass er für uns gestorben ist bezahlen. Es ist für alle möglich, ob arm oder reich, sich Gott zuzuwenden, in eine Beziehung mit ihm zu treten, zum Beispiel durch Gebete (reden mit Gott um die Beziehung zu pflegen).

          • Reda El Arbi sagt:

            Liebe Cornelia

            ich glaube nicht an die Hölle. Ganz einfach: Nehmen wir mal an, ein Gott hätte tatsächlich das Universum erschaffen. jedes einzelne Atom in dieser unendlichen Weite. Warum glauben Sie, er würde sich einen kleinen Planeten halten und darauf Menschen züchten, wie kleine Kinder Ameisen in Terrarien halten? Und um diese zu bestrafen, schafft er einen Ort der Qualen (wie der kleine Junge mit dem Brennglas). Mal ehrlich, hört sich das nach einem schöpferischen und allmächtigen Gott an? Nein, das hört sich nach einem verzogenen Gör an.

            Es ist nicht so, dass Gott den Menschen nach seinem Ebenbild geschaffen hat. Es ist vielmehr so, dass der Mensch Gott nach seinem Ebenbild geschaffen hat, um der Angst vor dem Ungewissen und den vielen grossen Fragen etwas entgegenzusetzen.

            Wer denkt, ein Gott müsste sich um die Menschen kümmern, nimmt sich selbst, die Menschen und unseren Planeten im Verhältnis zur ganzen Schöpfung einfach lächerlich wichtig. Es ist für dieMenschheit an der Zeit, unserem eingebildeten Freund auf Wiedersehen zu sagen und selbst Verantwortung zu übernehmen. Bald können wir auch auf eigenen Füssen stehen.

          • Cornelia Burgherr sagt:

            an Reda El Arbi
            Ich glaube an die Hölle und ich will Sie nicht dazu überreden auch an die Hölle zu glauben. Ich glaube auch nicht an den Urknall, sondern an einen Schöpfer, der diese eben jedes einzelne Atom erschaffen hat und nicht diese Vielfallt und Schönheit der Natur durch Zufall entstanden ist. Auch Sie sind nicht einfach ein Zufall, sondern eine geniale Erfindung Gottes. Gott will uns eben nicht wie Ameisen züchten und halten, sondern er will eine Beziehung zu uns pflegen. Er will mit uns sprechen. Doch dieses „Sprechen“ können wir nur erleben wenn wir uns auf eine Beziehung zu Gott einlassen.
            Dann können wir auch das Wirken Gottes in unserem Leben fühlen und sehen.

            Sie schreiben:“Es ist vielmehr so, dass der Mensch Gott nach seinem Ebenbild geschaffen hat.“ Woher nehmen Sie dieses Wissen, dass es so war?
            Ich habe eben vor Gottt Verantwortung für mein Leben übernommen und stehe auf eigenen Füssen. Ich weiss, dass ich nicht wichtig bin, dass wenn ich gestorben nach 20 Jahren fast Niemand mehr an mich denkt und mein Platz von jemanden anderen eingenommen wird. Doch ich glaube auch dass es den Himmel echt gibt.
            Ich wünsche Ihnen von ganzem Herzen eine Begegnung mit Jesus und seinen Segen.

            • Reda El Arbi sagt:

              Wenn ich mir die Religionsgeschichte anschaue, wenn ich sehe, welche Schriften wann und wie zur Bibel hinzugefügt und entfernt wurden, wenn ich mir anschaue, was für Religionen es nachweislich vor dem Judentum gegeben hat, dann komme ich zum Schluss, dass der Mensch seinen Gott aus vielen kleinen Stückchen Mysterium und Wahrheit zusammengezimmert hat. Der biblische Gott wurde im Laufe der Zeit so viele Male verändert, dass ich sie fragen müsste: An welchen Gott glauben Sie? An den der Juden, an den der frühen Christen, an den mittelalterlichen? An den der Reformation, an einen koptischen, orthodoxen oder an einen modernen Jesuitischen? Alle beziehen sich auf Gott, wie sie ihn sich ausmalen.

          • Cornelia Burgherr sagt:

            an Reda El Arbi
            genau das ist der springende Punkt. Wenn wir nicht in eine persönliche Beziehung zu Gott treten, so wissen wir nicht wie und wer Gott wirklich ist. Die Menschen versuchen und versuchten immer wieder Gott zu beschreiben. Doch das ist wie bei einer Beziehung unter Menschen. Jeder erlebt diese anders. Deshalb ermutige ich jedermann, seien Sie neugierig und treten Sie in eine persönliche Beziehung mit Gott und lernen Sie ihn kenen. Dann schickt er Sie zum Beispiel irgendwo hin, Sie gehörchen und finden dort eine Ihnen bekannte Person, die an ihrem Wagen einen Plattfuss hat und Ihre Hilfe braucht.
            Ich wünsche Ihnen einen shcönen Tag.

            • Reda El Arbi sagt:

              Ich weiss, das man mit gläubigen Menschen nicht diskutieren kann, weil ihnen der Zweifel fehlt. Und Zweifel ist nun mal der Grundstein persönlicher Entwicklung.Aber auch Ihnen einen ganz schönen Tag 🙂

    • Andie sagt:

      Herr Sennheiser,

      Ich erlaube mich Sie zu zitieren:

      „Reda El Abi, kommt in Bedrängniss, kontert immer mit selben Fragen die mit dem ICF schlussentlich nichts mehr zu tuhn haben.
      Kommt ins schwitzen und stellt nun das ganze Christentum in frage und erhofft sich Schützenhilfe aus der Atheisten Ecke.
      Diese erscheint pünktlich und der Blogg entwickelt sich zu einen unübersichtlichen Schlamassel. Nichts neues unter der Sonne.“

      Warum hört sich das für mich an als hätten Sie ein Problem damit, das Reda El Abi sowie die „Atheisten“ seine/ihre EIGENE (und nicht eine aufgeschwatzte) Meinung kundtun? Ich finde es immer wieder interessant das genau Leute die selbst für Ihre/n Religion/Glauben/Meinung einstehen dann diejenigen sind die etwas daran auszusetzten haben was andere sagen.

      Und ich war immer davon ausgegangen das man andere so annehmen soll wie sie sind… Komisch irgendwie, wahrscheinlich gehöre ich für Sie ebenso in die Atheisten Ecke, aber ich finde den den Blog gut geschrieben, wenn das die Meinung des Autors ist, haben die Leser des Blogs zu akzeptieren (ich sage nicht das man damit einverstanden sein muss, aber akzeptanz zeugt von respekt) genau dasselbe gilt auch andersrum: ich mag mit den glaubenskriterien des ICF (ich weiss von was ich rede, ich war mehreremale in der Maag Halle) nicht zurecht kommen, aber ich akzeptiere die Meinung jedes ICF’lers, ich für mich muss aber nicht einverstanden sein. Wie gesagt, es zeugt von einem grundrespekt der jeder mensch hat. Leben und leben lassen.

      • Markus Sennheiser sagt:

        Andie,

        bin kein Freikirchler, auch kein ICF Mitglied. War aber schon ein paar mal dort. Die Musicals Ostern/Wheinachten sind erforragend.

        Mich stresst einfach wie Leute sich auf Minderheiten mit unwahrheiten profilieren wollen und erst noch auf grossen Stil über eine solche plattform die sie zu verfügung bekommen. Dessen anscheinend „Frei Meinung“ ist nicht ehrlich gemeint. Sie bevolgen ganz klare Ziele. Oft auch nur persönliche. In der medialen welt wird man durch klicks bewertet. Dafür verstösst man gerne gegen moralische regeln.

        • Ernst Haft sagt:

          Hat er in irgend einer Form eine Unwahrheit verbreitet, ich glaube nicht?

          Warum fühlen Sie sich ans Bein gepisst, weil genau dieser Blogeintrag auf eine solche Resonanz stösst? Ich behaupte schlichtweg mal, diese kommt nicht von ungefähr.

          Ich wurde zu meiner RS Zeit GEZWUNGEN 2 veranstaltungen des ICF in der Turnhalle der Kaserne zu besuchen, anstatt in den Ausgang zu können. Macht sich schon mal grundsätzlich gut. Und ja nachdem uns da ca. 15mal die gleiche Story erzählt wurde vonwegen mimimi Drogen/sex/absturz und dann Jesus und trullalla alles wieder cool. Mein Gott es hat sich so erbärmlich angefühlt. Wie tief muss man sinken um sich auf so etwas einzulassen. Sich davon abhängig zu machen… das eigene Denken einzustellen. Mich schmerzt das…

          …ihr tut mir alle leid, sorry 🙁

    • Claudio sagt:

      Ist doch kein grosser Unterschied zwischen den Chippendales und dem ICF-Jesus. Hier werden ein paar knackige Jungs auf die Bedürfnisse gelangweilter Hausfrauen gestylt und auf die Bühne gebracht und der ICF präsentiert einen Jesus Abklatsch für eine übersättigte orientierungslose Jugend mit Pop, Lichtshow und dem „Mähdrescher Gottes“. Ist doch beides überteuertes und irgendwie minderwertiges Kosumidiotenentertainment. Ob sich jemand die ICF-Show oder die Chippendales reinzieht macht doch gar keinen Unterschied, einfach ein bisschen Abwechslung zum grauen Alltag und kostet beides relativ viel…denn der einzig wahre Gott ist Geld!

  • danilo sagt:

    ach leute … ihr verbeisst euch ziemlich (nach allen seiten) vermutlich weiss doch jeder was gut und böse ist (mehr oder weniger mit allen schattierungen). jeder mensch hat mehr oder weniger dreck am stecken … die hölle ist doch schon hier auf erden. wie schnell wissen wir doch was recht und unrecht ist. mit schuld zu leben kann eben nicht jeder gleich. ob ich „grobes“ oder „minimales“ unrecht tue/dulde spielt im wohlbefinden nur beschränkt eine rolle. der glaube schafft eine möglichkeit, psychohygienisch ins reine zukommen. reflektion und daraus erfolgende anpassungen schaffen lebensqualität. der christliche glauben schafft da doch eine unvergleichliche basis. jeder mensch trägt für sein dasein/tun die verantwortung. soviel ich verstehe, aus „biblischer“ sicht, ist das richten oder verurteilen (über den tod hinaus) nicht unsere angelegenheit. apropos sünden gemäss bibel: neid/habsucht wird als einzige besonders hervorgehoben 😉 …

  • Hans Maeier sagt:

    OMG. Egal ob Jude, ICF, Hindu, Sientology… Ist doch alles für die Katz.
    Und wie heisst es so schön: „entweder häsch e chatz oder du häsch kei chatz“..

  • Andreas Schwendener sagt:

    Wer von nur Argumente gegen Spiritualität sucht, wird keine Spiritualität finden. Wer sucht, der findet. Die Aussage vom Autor, er sei ein spirituell Suchender, ist falsch. Er sucht Argumente gegen Spiritualität und verschliesst sich völlig für die Spiritualität. Mit dieser Einstellung kann man unmöglich eine gute Diskussion führen.

    • Reda El Arbi sagt:

      Weil ich nicht an die Hölle glaube, und weil ich sicher bin, dass Gott, wenn er denn existiert, sich nicht von einem poppigen Moralapostel in der Midlife-Crisis monopolisieren lassen würde, bin ich nicht offen für Spiritualität? Ach kommen Sie… 😀

      • dres sagt:

        Herr Arbi, Ihrem Namen nach wäre doch der Sufismus noch eine Variante? 😉 Kommen Sie, öffnen Sie sich! 😉

        • Reda El Arbi sagt:

          Hab ich mir schon angesehen. Aber ich bleibe lieber beim Zen. Da hats mehr Humor. 🙂

          • dres sagt:

            Und ich bleibe beim Feierabendbier, da wird am meisten gelacht… 😉

          • Kevin Maria Sonderegger-Quartalssäufer alias Philip Rittermann sagt:

            also beim suffismus kenn ich mich aus! 🙂 🙂

          • Kevin Maria Sonderegger-Quartalssäufer alias Philip Rittermann sagt:

            hey herr el arbi -> falls sie nach der anzahl der kommentare entlöhnt werden -> noch einen artikel über sex & crime und sie können sich zur ruhe setzen! 🙂

          • dres sagt:

            Ha, der Ritter hat sich in die gemütliche Runde gesetzt. Weiser Entscheid, bei uns hier gehts weniger sektierisch zu und her als anderswo in diesem Blog… ;-O Prost!!!

      • Philipp Rittermann sagt:

        gut, wieder ernsthaft. das projekt „menschheit“ besteht aus gut und böse. ich glaube, dass es einen himmel gibt und ich denke auch, dass es dazu ein pendant dazu gibt – an der „hölle“ im landläufigen verständnis wage ich aber auch zu zweifeln. die wurde nämlich von der kirche erfunden, um die schwarzen schäfchen abzuschrecken.

        • Philipp Rittermann sagt:

          in der tat – alles mit gesundheitlichen auswirkungen (auf die mitmenschen….) gibt meist kontrovers zu reden. ich rauche täglich 1 schachtel dannemann minor mit filter.

          • Philipp Rittergemütsmorenmann sagt:

            hey dres – eigentlich sollten sie, herr el arbi, herr fallada und meine wenigkeit mal einen heben gehen. überhaupt schulden sie mir noch ein sorbet auf vodka! 🙂 und nein – nicht ins odeon!! 🙂

  • si oder ned si sagt:

    Hallo Schweiz…

    Wir schreiben das Jahr 2012 und Kirhcen versuchen sich auf moderne Art und Weise, der Popkultur zu bedienen um Schäfchen zu fangen. Die Gemeinschaft als Stärke und Jesus als Köder der Rattenfänger.

    Liebe Mitmenschen des 21. Jahrhunderts… werdet euch bewusst, was ihr da redet, was ihr da verbreitet, egal welcher Religion oder Politik ihr angehört. Ihr seit noch zu derb in eurem alter-Ego gefangen, dass ihr nich bewusst werden könnt, wie man euch die Hirne wäscht.

    Glaubt was ihr wollt, aber glaubt es für euch!!!!!

  • Mara sagt:

    Super toller Artikel! Hab‘ mich (28) köstlich amüsiert! Vorallem ab der Aussage der Zeugen Jehovas. Mein Vater mag es auch ungemein wenn diese an der Tür‘ klingeln. 1 mal erwähnte er, er gehöre zu den Mormonen (die sie gar nicht mögen); ein anderes Mal machte er ihnen weiss, dass er gerne einmal ihren Führer kennenlernen würde. Denn er verrate ihnen im Vertrauen, dass er eigentlich kein Mensch sei. Er sei hier auf der Erde um alles zu beobachten und seine Entdeckungen an den Herscher seines Planetes weiterzugeben. Er müsse die Menschen studieren, ihr Verhalten und ihre Gewohnheiten. Er hat ihnen jede Menge Stuss erzählt – sie haben es geglaubt. Die standen nur noch mit offenem Mund und noch grösseren Augen da. (-> wenn er es erzählt ist es viel lustiger).

  • Simon D sagt:

    Kann mir mal jemand den Unterschied zwischen Katholiken und Reformierten Erklären?…

    • Roman Rebitz sagt:

      Für einen Kampf benötigt man immer zwei Mannschaften !

    • Kevin Maria Sonderegger alias Philipp Rittermann sagt:

      jep: katholiken sind stur und stock-konservativ. reformierte sind mutlose, unscheinbare graue mäuse.

    • thomas der atheist sagt:

      naja einfach gesagt, ist die Reformation, die deutsche Übersetzung der damaligen katholischen Bibel, die in Latein geschrieben war, durch Martin Luther. Luther war der Auffassung, dass alle Menschen die Bibel lesen und verstehen sollten. Zur damaligen Zeit konnten die „einfachen“ Bürger nur die deutsche Sprache und mussten einfach Glauben was ihnen die Priester erzählten. Luther bekräftigt damit auch den Glauben an Gott, ihn als höchste Instanz anzusehen und nicht nicht den Papst oder die Kirche. Das ist wohl der grundlegende und wichtigste Unterschied.
      Wenn es dich mehr interessiert, ist die Biografie von Martin Luther sehr spannend.

    • dominik reinhard sagt:

      Die Katholiken haben ein Sektenoberhaupt, die anderen tausende Oberhäupter. Beide glauben aber an die Geschichte von der umbefleckten Empfängnis.

    • Susanne Nicolini sagt:

      Ernst gemeinte Frage, oder willst Du damit irgendetwas andeuten?!?

      Es gibt tatsächlich ganz klare Unterschiede (meine Auflistung hier ist nicht rein wissenschaftlich belegt, sondern soll die Tendenzen aufzeigen).
      Die Reformierten sind eine Abspaltung der katholischen Kirche, ausgegangen von der Reformationszeit (Luther war der Auslöser). Reformierte verehrten keine Heiligen und haben keinen Papst. Die Kirchen sind weniger prunkvoll, Geld der Kirche wird weniger für kunstvolle Bauten ausgegeben. Insbesondere früher hatten sie strengere Regeln (das ausschweifende Leben der katholischen Kirche und der rasche Freikauf der Sünden war einer der Hauptgründe für die Abspaltung). Das hat übrigens interessanterweise dazu geführt, dass in reformierten Gebieten meistens die Produktivität höher war (gab auch weniger Feiertage), das Geld gespart wurde und der Kapitalstock für die industrielle Revolution gelegt wurde.
      Heute merkt man den Unterschied in den Gottesdiensten, dass bei den Reformierten weniger Wert auf Traditionen und „Formeln“ gelegt wird (Glaubensbekenntnisse im Plenum herunterbeten, etc.), und auch dass es allgemein weniger starke Regeln bzgl. dem Glauben gibt (meistens geht es eher in die Richtung „Du darfst die Bibel hinterfragen und im Kontext analysieren, es geht um die grundlegenden Aussagen, nicht um jedes einzelne Wort und Buchstaben“).

      Und ansonsten: besuche mal einen katholischen und einen reformierten Gottesdienst, dann merkst Du es schnell!

  • Loco sagt:

    In St. Gallen ist der ICF ebenfalls an einem sehr guten Ort stationiert: Zwischen Stripclup, Sexkino und „geheimen Puff“ direkt am früheren Strassenstrich 😉

  • Heimdall sagt:

    Dieser Artikel ist Balsam für meine Seele!!! Herrlich! Die unterpriveligierten finden zur ICF. Ich kenne auch so einen, der hat nichts, aber wirklich nichts in der Birne! Gott spühren? Alles Illusion! Geht an ein Metallica Konzert, danach gehts euch auch gut:-).

  • Lance Vance sagt:

    Als ungläubiger respektiere ich Religion solange wie die Religion meinen Unglaube respektiert ( was gelinde gesagt selten der Fall ist)

    Desshalb eine humoristische auseinandersetzung mit dem Tema Hölle: (Ich weiss, ich bin nicht der erste der diesen Text kennt)

    Diese Frage war tatsächlich Bestandteil einer Zwischenprüfung im Fach Chemie an der University of Alabama.

    Ist die Hölle exotherm (gibt Hitze ab) oder endotherm (absorbiert Hitze)?

    Die meisten Studenten begründeten ihre Meinung unter Bezug auf das Boyle’sche Gesetz (Gas kühlt sich ab, wenn es expandiert und erhitzt sich, wenn es komprimiert wird) oder mit einer Variante davon.

    Ein Student allerdings schrieb folgendes:

    Zuerst müssen wir wissen wie sich die Masse der Hölle über einen bestimmten Zeitraum hinweg verändert. Deshalb benötigen wir Angaben über die Rate mit der Seelen sich in die Hölle hineinbewegen und mit welcher Rate sie sie wieder verlassen. Ich denke, wir können mit ziemlicher Sicherheit annehmen, daß eine Seele, einmal in der Hölle, diese dann nicht mehr verläßt. Deshalb: Keine Seele verläßt die Hölle.

    Um zu ermitteln, wieviele Seelen die Hölle betreten, müssen wir die verschiedenen Religionen betrachten, die es heute auf der ganzen Welt gibt.

    Die meisten dieser Religionen legen fest, daß die Seelen all derjenigen, die nicht dieser Glaubensrichtung angehören, unweigerlich in die Hölle kommen.

    Da es mehr als eine Glaubensrichtung gibt und Menschen in der Regel nicht mehr als einer von ihnen angehören, können wir mit ziemlicher Sicherheit folgern, daß alle Seelen in die Hölle kommen. Bei den derzeitigen Geburts- und Todesraten können wir erwarten, daß sich die Anzahl der Seelen in der Hölle exponential vergrößert.

    Jetzt sollten wir auf einen Blick auf die Volumensänderung der Hölle werfen, da das Boyle’sche Gesetz besagt, daß Temperatur und Druck in der Hölle nur unverändert bleiben, wenn das Volumen der Hölle proportional zum Zugang neuer Seelen expandiert.

    Dies läßt uns jetzt zwei Möglichkeiten:
    1. Falls das Volumen der Hölle langsamer expandiert als der Neuzugang von Seelen, wird sich die Hölle unweigerlich aufheizen, bis sie explodiert.

    2. Falls es schneller expandiert als die Zunahme der Seelenanzahl, verringert sich die Temperatur, bis die Hölle einfriert.

    Was also trifft nun zu?
    Ziehen wir die Aussage Teresas in Betracht, die sie mir gegenüber im ersten Semester machte, ‚eher friert die Hölle ein, als daß ich mit Dir schlafe‘ und außerdem die Tatsache, daß ich letzte Nacht mit ihr geschlafen habe, dann muß Annahme 2 zutreffen.

    Also bin ich sicher, daß die Hölle exotherm und bereits eingefroren ist.
    Die logische Konsequenz dieser Theorie ist, daß die Hölle zugefroren ist und deshalb keine neuen Seelen Aufnahme finden können. Somit bleibt nur noch der Himmel, womit auch die Existenz einer göttlichen Macht bewiesen ist… und das wiederum erklärt auch, warum Teresa letzte Nacht andauernd „Oh, mein Gott! Oh, mein Gott!“ ausrief.

    DIESER STUDENT ERHIELT ALS EINZIGER DIE BESTNOTE.

    Lg

  • Armin Studer sagt:

    Wo war dieser jüdische Reformator Jesus von Nazareth in Auschwitz, Bergen.Belsen etc. ???

  • Gregy sagt:

    Hallo zusammen. Ich kann die meisten Kommentare sehr gut verstehen. Wer Jesus nicht persönlich erfahren hat, kann gewisse Dinge nicht nachvollziehen. Ich hätte vor 13 Jahren noch ähnlich gedacht, bis ich Jesus persönlich erleben und kennenlernen durfte – das verändert vieles.
    Homosexualität: Ich meine da müsste man deutlich exakter recherchieren, bevor man irgendwelche Statements ins Netz stellt. Jesus und ich meine auch das ICF verurteilen Menschen mit einer homosexuellen Neigung nicht. Auch nicht, wenn sie diese ausleben. Die Bibel nennt aber das Ausleben von Homosexualität, nebst vielen anderen Dingen, die Menschen so tun „Sünde“. Das heisst aber, man kann einen Menschen annehmen auch wenn man mit seiner Lebenseinstellung nicht übereinstimmt. Meine Erfahrung zeigt, dass wenn „homosexuelle“ Menschen die Liebe und Annahme Jesu erfahren, sie sich mit der Zeit Veränderung in ihrer Sexualität wünschen. Ich kenne viele, die früher ihre Neigung zur Homosexualität ausgelebt haben und heute eine wunderbare heterosexuelle Ehe führen. Sie empfinden ihren jetzigen Zustand als „befreiend“ und sind froh, nicht mehr unter den vielen wechselnden Partnerschaften und Stimmungsschwankungen zu leiden.
    Zur Hölle: Die Bibel spricht davon, dass die Hölle Realität ist und die Konsequenz für unser selbstsüchtiges und egoistisches Leben. Jesus und ich meine auch das ICF drohen den Menschen nicht mit der Hölle. Im Gegenteil, sie bieten jedem Menschen die rettende Botschaft von Jesus an. Dass Jesus stellvertretend für DEIN selbstsüchtiges und egoistisches Handeln am Kreuz bezahlt hat und wenn du ihm darin vertraust, wirst du „gerettet“!
    Ich ermutige jeden einmal in einen Gottesdienst à la ICF zu gehen und Jesus zu sagen: „Wenn es dich wirklich gibt und du lebst, dann bitte zeige dich mir!“
    Nun, letztlich hat jeder einen freien Willen bekommen und kann sich entscheiden, ob er dieser Botschaft und Jesus vertrauen will oder nicht…
    Alles Gute! Gregy

    • Reda El Arbi sagt:

      Was genau ist jetzt mit der rettenden Botschaft für mein kambodschanisches Kind? Oder für die paar Milliarden Chinesen? Tja, Pech gehabt, ab in die Hölle?

    • Hans Trütsch sagt:

      wow, Gregy, du bestätigst wieder mal alle meine Vorurteile Freikirchlern gegenüber:

      ein kindliches und äusserst beschränktes Verständnis der Realität, Halbwissen bzw. geringes Wissen über die Welt und völlig unlogische Glaubenskonstrukte, die sehr selektiv jenes als positiv werten, das ihre Meinung bestätigen und alles kritische nicht mal thematisieren. Natürlich verurteilen sie Homosexuelle nicht, aber selbst wissen sie natürlich, dass es „falsch“ ist und diese Menschen nur mit ihren Lösungen glücklich werden können und sonst in der Hölle schmoren.

      gehäuchelte Toleranz kombiniert mit einer sehr beschränkten Weltsicht. Nein danke.

    • Frank Gerber sagt:

      Wer das unsichtbare rosafarbene Einhorn nicht selbst erlebt hat kommt in die Hölle.
      Das rosafarbene unsichtbare Einhorn mag übrigens auch schwule Menschen.

    • peti sagt:

      dann solltest du aber auch so offen sein und einmal in eine moschee, in einen spirituellen tempel, zu den schamanen, zu den hindus und so weiter – gehen und zur jeweiligen supermacht sagen: „wenn es dich wirklich gibt und du lebst, dann bitte zeige dich mir“

    • Diana sagt:

      @Gregy: Jesus hat sich nie für die sexuelle Orientierung interessiert, einzig in den mosaischen Geboten wird erwähnt, dass es Gott ein Gräuel sei, wenn ein Mann mit einem „Jungen“ Sex hat – es ist ein Gebot von derselben Gewichtung wie das Verbot, Schweinefleisch oder Meeresfrüchte zu essen. Hunderte von solchen Geboten und Verboten werden im AT beschrieben, nur wenige werden von Christen heute noch ernst genommen.

      Eben hier ist Kritik an diesen evangelikalen „bibeltreuen“ Strömungen angebracht. Auf der einen Seite sagen sie ganz im paulinischen Sinn, dass nur Jesus zählt resp die persönliche Beziehung zu ihm, anderseits drohen sie Schwulen und Lesben mit der Verdammnis, die Krabbengourmets werden aber nicht damit bedroht.

      Womit wir bei der Hölle wären. Wie weiter unten kurz erwähnt, ist die Hölle eine spätere Erfindung. Zu Jesus Zeiten gab es diese Vorstellung nicht, es gab lediglich ein Totenreich (Hades) resp. ein Gehenna (siehe unten), das aber nur wenig mit unserer heutigen Vorstellung einer brennenden Hölle zu tun hat.

      Was die „Bekehrung“ von Schwulen und Lesben anbelangt, ja es mag einer Befreiung gleich kommen, wenn man schwul/lesbisch ist und durch ein totalitäres Glaubenssystem derart verängstigt wird, dass man seine eigene sexuelle Orientierung verleugnen muss. Aber damit rettet man Menschen nicht, man macht sie kaputt.

      Jeder darf glauben wie ihm beliebt, wer sich jedoch zum Richter über Andere macht, der macht genau das, was Jesus damals vehement bekämpft hat.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Diana:
        das stimmt so nicht, es gibt auch diesbezügliche Stellen im NT.
        Mir gefällt dieses „entweder-oder“ nicht, nicht eine bestimmte „Sünde“ würde mich in eine gottferne Ewigkeit bringen, sondern meine Entscheidung mit diesem Gott gar nichts zu tun haben wollen. Auch ein „Christ“ wird kein „sündfreies“ Leben führen.

        @Reda El Arbi:
        eine Ihrer Lieblingsfragen, die mit dem kambodschanischen Kind, wird doch klar beantwortet, oder nicht?
        Wenn es so etwas wie ewiges Leben gibt was einen „Platzzuordnungsentscheid“ nötig macht,
        wird auf das Gewissen (und dessen Pflege) geachtet, denn ein Gewissen (oder wie auch immer Sie diese innere Instanz nennen mögen) hat jeder Mensch egal in welchem Winkel aufgewachsen.
        Und ja, ich denke negative Einflüsse auf dessen Ausbildung würden mit in Erwägung gezogen.

        • Reda El Arbi sagt:

          @Brunhild: Dann haben wir ein humanistisches Weltbild, das unabhängig von Heilslehre und Bibel existiert. Gute Menschen brauchen keine Religion, und schlechten Menschen hilft sie meistens auch nicht.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            die Frage ist wohl eher was unter „brauchen“ oder „Sinn“ zu verstehen ist, was die Idee dahinter sein könnte, mal theoretisch durchgespielt es sei so wie verkündet. Dann geht es eben nicht mehr bloss um „moralische“ oder „humanistische“ Massstäbe, sondern um Beziehung, um Dankbarkeit, Freundschaft und vieles andere, nicht nur auf der zwischenmenschlichen Ebene sondern auf einer anderen. Das finden Sie im Humanismus nicht.
            Wie definieren Sie „schlechte“ Menschen?
            Meinen Sie damit Straftäter? Da gibt es durchaus Einige welche sich gerade aufgrund ihrer Auseinandersetzung mit „Glauben“ radikal und nachhaltig gewandelt haben. Aus lauter berechtiger Kritik gleich alles in Bausch und Bogen verwerfen und jeglichen guten Effekt absprechen ist nicht fair.

            • Reda El Arbi sagt:

              Wie sie in vielen meiner Kommentare lesen können, verwerfe ich nicht alles in Bausch und Bogen. Grundsätzlich ist es mir egal, wer was glaubt, solange er nicht missioniert, andere abwertet moralische Erpressung ausübt oder Gehirnwäsche bei Jugendlichen anwendet. Ich hab christliche Freunde, die wirklich aus Nächstenliebe handeln. Und niemand nimmt ihnen ihre spirituelle Beziehung zu ihrem Gott übel. Aber ich hasse Fanatiker, gleich welcher Glaubensrichtung.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            aber offenbar bestimmen Sie doch dass der gesamte ICF zur Sorte Fanatiker gehört,
            vom Oberfanatiker gehirngewaschen,
            und kein einziger Besucher zur Reflexion fähig- von den LeiterInnen schon gar nicht gesprochen;
            das meine ich mit Bausch und Bogen,
            und Ihre ewigen Veweise auf das geflossene Blut, mit Bestehen darauf dass die „Christen“ da zuoberst auf dem Podest stünden, finde ich auch nicht grad ausgewogen, sondern eher polemisch.

            • Reda El Arbi sagt:

              Liebe Brunhilde, wer behauptet, dass alle in der Hölle landen, die Jesus nicht im ICF-Ritual in ihr Herz aufnehmen, ist in meinen Augen ein Fanatiker. Wer das aber bestreitet, gehört nicht zum ICF. Oder hab ich da was falsch verstanden?

              Und was Tote im Namen des christlichen Gottes angeht, da stehen sie nun mal zuoberst auf dem Podest. Auch wenn Sie sagen, dass das keine Christen waren. Die Soldaten, Führer und Politiker dieser Kriege betrachteten sich selbst als Christen. Sind deshalb alle Christen schlecht? Nein, sicher nicht. Es gibt jede Menge aufgeklärter, offener und nicht heuchlerischer Christen. Sind Leute, die über zwei Drittel der Menschheit in der Hölle schmoren sehen, solch aufgeklärte Christen? Nein, eher nicht. Hier ein aufgeklärter Christ:

              http://www.upworthy.com/a-bishop-describes-how-the-church-invented-hell-to-control-people

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            also lieber Herr Arbi!
            Ja, ich glaube Sie haben da tatsächlich etwas irgendwie falsch verstanden.
            So viel mir bekannt ist, ist es nicht ICF-Lehrmeinung dass nur das „ICF-Jesus-ins-Herz-aufnehmen-Ritual“ vor ewiger Verdammnis schützt, wo haben Sie das her?
            Eine derartige Ausschliesslichkeit qualifiziert allerdings zum Prädikat „Sekte“ und zwar zu Recht.

            Dann nochmal zu den Zahlen, ich behaupte nach wie vor dass unter Stalinismus/Leninismus bis heute sehr viel mehr Opfer zu beklagen sind.

            Und zur Definition „Christ“, worin wohl auch ein Hauptproblem liegt- denn worauf gründet diese Definition, wer ist in der Lage dieses Prädikat zu verleihen- inklusive Garantie dass es so auch stimmt? Ursprünglich meinte diese Bezeichnung „die Jesus-Christus-Nachfolger/Anhänger“ und war nicht als Kompliment gemeint. Als Nachfolger qualifizierten sich diejenigen welche sich ua Inhalten der Bergpredigt verpflichtet haben.
            Eine Art „Gütesiegel“ zur Beurteilung ob nun auch wirklich „Christ“ drinsteckt,
            egal was für ein hoher militärischer Grad das für sich beansprucht.

            Ich würde sogar so weit gehen und behaupten,
            selbst Menschen die für sich den Begriff „Christ“ ablehnen,
            deren Leben aber quasi eine einzige Bergpredigt darstellt,
            tragen dieses Gütesiegel, obs ihnen passt oder nicht-
            klar, das ist nun theologisch sehr weit aus dem Fenster gelehnt.

            • Reda El Arbi sagt:

              Nein, offiziell ist es nicht Lehrmeinung. Es ist aber so, dass in den Kleingruppen genau dieser Druck ausgeübt wird. Auch dass man Lebenspartner eher verstossen soll, wenn sie nicht dem ICF-Lebensverständnis anhängen. Und das ganze in einem sehr freundlichen und verständnissvollen Ton. Eigentlich noch ekliger als ein Bann, wie ihn die Katholiken früher machten.

              Ich hab kein Problem mit Christen, die andere so leben lassen wie sie wollen, ohne sie moralisch abzuwerten. Aber sowohl Schwule, wie auch Menschen, die ihre Sexualität ausserhalb einer Ehe leben, werden von ICFlern abgewertet.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            das splittet sich nun langsam enorm in die Breite, aber erstmal grosses Danke dass Sie sich hier überhaupt so aktiv mitengagieren, ich schätze das sehr!
            Das mit dem Druckaufsetzen verstehe ich immer noch nicht ganz, ist man erst „vollwertig angekommen“
            wenn man quasi eine Art vorformuliertes icf-Gebet oder sowas nachgesprochen hat?
            Meint Lebenspartner alle möglichen Bindungsgrade oder wird exziplit zu Scheidungseröffnungen aufgerufen (sanft ermuntert) wenn der PartnerIn sich nicht aktiv mitbeteiligt?
            Und wie zeigt sich diese Abwertung von Menschen die ihre Sexualität ausserhalb von Ehe leben (ich lass das Dynamitthema nun bewusst aussen vor), wird Druck auf Heirat gemacht, resp Druck auf die Beendigung von Affären? Und wenn Betroffene dem nicht nachkommen dürfen sie nicht mehr zu den Gruppentreffen kommen?

            Und dann möcht ich nochmal drauf hinweisen, dass ich es nicht ganz in Ordnung finde wenn Sie das Inanspruchnehmen des „Christseins“ so unkritisch übernehmen, und verübte Schreckenstaten so in die Argumentenkiste gelangen; bloss weil das irgendwelche Machthaber von sich behauptet haben und zuviel Fussvolk mitmarschiert ist. Wie schon oben erwähnt, es gibt durchaus Kriterien, und eine Geschichte die zu diesem Namen geführt hat- die Bezeichnung in Anspruch zu nehmen ist einfach, ob es auch so ist zeigen die Taten.
            Dass sehr viel Widersprüchliches gelaufen ist bestreite ich nicht, wie früher Wert auf k oder r gelegt worden ist, samt Ausschluss gehörte man nicht der richtigen Konfession an, das ist übel. Hat aber nicht viel mit dem „Stifter“ zu tun, sondern mit ziemlich irr-geleiteten Menschen. Und diese Irreleitungen lassen sich querbeet überall finden, wobei Sie das glaub auch gar nicht bestreiten.

        • Diana sagt:

          @Brunhild: im NT ist einzig Paulus, der sich darüber ereifert, genauso wie er poltert, Frauen sollten gefälligst ruhig sein in der Gemeinde. Wie Du richtig sagst, kann kein Mensch ein „sündfreies“ Leben führen, deshalb erstaunt und schockiert es mich auch, dass selbstgerechte Radikalchristen zwar selber Meeresfrüchte essen, aber Anderen mit Fegefeuer drohen, wenn sie gleichgeschlechtlich orientiert sind oder an sich rumfummeln.

          • Andie sagt:

            Danke für diese Worte, genau auf den Punkt gebracht!

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Diana:
            dass der Paulus „rumpoltert“ hat mit dem fehlenden Blick für die damaligen Verhältnisse und Kontext zu tun.
            Frauen wurde die Fähigkeit ein eigenständiges Glaubensleben führen zu können abgesprochen.
            Als dann, ganz neu!, Frauen von Jesus angesprochen worden sind, und in den ersten Gemeinden eben auch mit drin sitzen durften, war das alles sehr ungewöhnlich. Mann traute ihnen noch nicht zu sich aktiv zu beteiligen, also fingen sie halt in der Zeit an sich auszutauschen. Und diese Hintergrund-Geräuschkulisse wollte Paulus unterbinden.

            Zum anderen, ich hab noch nie gehört dass deswegen mit Fegefeuer gedroht wird, meiner Ansicht nach auch überhaupt nicht relevant. Die Bibel, wenn wir den „Ursprung“ betrachten wollen, macht nicht einzelne „Sünden“ für ein „kein Eintritt“ verantwortlich.

          • Diana sagt:

            @Brunhild: das paulinische „Poltern“ verstehe ich genauso im Kontext, aber eben auch, dass er ein oder zweimal das Thema der Gleichgeschlechtlichkeit am Rande erwähnt. Mein Verweis darauf ist als Antwort auf Ihren Einwand zu verstehen, auch im NT sei Homosexualität ein Thema. Ist es eben nicht, abgesehen von diesen Paulus Stellen, die ich aus eben diesem Grund nicht auf das Hier und Jetzt übertrage.

      • markus müller sagt:

        verdammt nochmal diana, das war jetzt äusserst stringent und gut geschrieben! meine hochachtung wird sie durch ihren tag belgeiten!

      • Marco Casutt sagt:

        „Jesus hat sich nie für die sexuelle Orientierung interessiert, einzig in den mosaischen Geboten wird erwähnt, dass es Gott ein Gräuel sei, wenn ein Mann mit einem “Jungen” Sex hat – es ist ein Gebot von derselben Gewichtung wie das Verbot, Schweinefleisch oder Meeresfrüchte zu essen. Hunderte von solchen Geboten und Verboten werden im AT beschrieben, nur wenige werden von Christen heute noch ernst genommen.“

        Trotzdem propagieren Sie das Buch, in dem dieses Gebot (wessen Gültigkeit Jesus im NT auch bestätigte) steht. Und fördern somit auch als „Gemässigte“ die „Fundamentalisten“, denn zu erwarten, dass alle das Geschriebene interpretieren, wie sie gerade wollen und es nicht so lesen, wie es geschrieben steht, ist ziemlich unrealistisch.

    • dominik reinhard sagt:

      @ Gregy: Ich weiss nicht wie Sie es schaffen konnten Jesus zu erfahre?. Der Gute ist seit über 2000 Jahre tod. Beweise ob er er Gottes Sohn gibt es nicht – vielleicht war er einfach einer der ersten Uriellas oder Hubbards dieser Welt. Wer weiss.
      Das man Homosexuelle dank Jesus umbiegen kann, dass sie dann eine glückliche hetrosexuelle Ehe leben – das ist einfach nur Selbstbetrug. Ich kenne einige Homosexuelle die genau diesen Weg durchgemacht haben. Als junge Männer die Homosexualität gegen aussen verleugnet – in der Feikirche weggebetet – dann Heirat und Kinder. Und wenn sie es nicht mehr aushalten konnten, Familie verlassen und sich geoutet. Das hat schon manches Leid verursacht. Die anderen leben dann ein Doppelleben. Brav bei der Familie und in der Kirche und ab und zu auf der Klappe für schnellen Sex mit Männern.
      So einfach wie Sie es meinen ist die Sache mitnichten.

    • markus müller sagt:

      nein nein, gregy, sie verurteilen die homosexuellen gaar nicht! sie sagen nur, dass sich die homosexuellen, wenn sie dann endlich, durch jesus hilfe, heteros geworden sind, viel wohler fühlen in ihrer haut als vorher. und es sind ja auch nicht sie selbst, sondern die bibel, die die homos als sünder stempelt. niemals aber würden sie selbst den stein werfen! nur würden sie halt auch nicht den steinewerfern die steine wegnehmen. so hat jesus sie mit sicherheit am liebsten. weiter so! dann ändern sie wenigstens nichts auf der welt.

      jesus verwandelt wasser in wein – er verwandelt also auch homos in heteros? welch ein wunder!

      • Marc Müller sagt:

        Ich gehe selber auch ins ICF und habe sehr gute Freunde da. Aber schlussendlich geht es nicht ums ICF sondern um Jesus, welcher am Kreuz für unsere Sünden gestorben ist. Das wird im ICF auch so gelehrt.

        Wer in den „Himmel“ kommt entscheidet nicht ihrgend jemand, sonder allein Gott. Und unser Gott ist ein gerechter Gott. Ich kann mir vorstellen, dass jemand aus Kambodscha welcher nicht an Gott geglaubt hat, jeoch aufrichtig gelebt hat auch in den Himmel kommt. Jedoch können wir dies nicht beurteilen und darüber richten.

        Ich denke die Grundsätze, welche im ICF gelehrt werden sind im Grundsatz nicht schlecht und können im Alltag gut umgesetzt werden (auch wenn es Gott gar nicht geben würde):
        – zB deine nächsten achten und ehren (sogar deine Feinde)
        – zB deine Eltern ehren

        Falls Ihr eurer eigenes Bild machen wollt kommt doch mal vorbei.

        LG an alle Marc

        • Hans Trütsch sagt:

          @Müller: wer einen Verein wie ICF braucht um die von dir erwähnten Grundwerte erst zu erlernen tut mir leid. Das sollte eine selbstverständlichkeit sein. Ich kenne auch einige ICFler und so wie du schreibst, scheinst du nicht gut aufgepasst zu haben: die Achtung (ehrliche, nicht nur die geheuchelte und vorgespielte) und Ehrung der Nächsten hört beim ICF sofort auf, sobald es sich um anders gläubige, anders denkende und sexuell nicht hetero orientierte Menschen handelt. Wenn deine ICF kollegen und Führer ehrlich wären, würden sie das direkt so sagen, schliesslich wird man nicht glücklich und kommt in die Hölle, wenn man die bibel nicht genauso auslegt und lebt wie dies ICF vorgiebt. das ist gespielte Toleranz und offenheit einer Organisation mit einem sehr totalitären Glaubensanspruch. Dabei ist dieses ICF-Glaubenskonstrukt derart durchzogen von selektivem und dogmatischem Denken, dass es schlicht keinen Platz hat für eine kritisch-kkonstruktive Auseinandersetzung mit den ICF-Glaubenssätzen innerhalb der Gemeinschaft. Die kommen von oben (ICF-Führung, nicht Gott) und sind in Stein gemeisselt. Dies ist aber den meisten ICF-Jüngern auch recht, würden sie sich nämlich mal richtig mit dem Christentum und dessen Geschichte (inklusive entstehungsgeschichte der Bibel bis heute) auseinandersetzten, müssten sie aufgrund der vielen Widersprüche gleichwieder aus dieser Popkirche austreten.

          und der Satz „Kommt doch mal vorbei“ klingt sehr nach Sekte. leider verlieren ICFler sofort das interesse wenn sie merken, dass man bibelfester ist als sie und trotzdem nicht an den Heiland glaubt. könnte ja ne kognitive dissonanz auslösen, müssten sie mal selber denken.

          • Marc Müller sagt:

            @Hans Trütsch: Ich lese viel in der Bibel und versuche Gott ähnlicher zu werden. Nicht immer bin ich mit dem was gepredigt wird mit 100% einverstanden und prüfe es jeweils. Ich weiss nicht, was Sie für Erfahrungen gemacht haben. Auf jeden Fall tut es mir Leid, falls Sie mit heuchlern vom ICF zu tun hatten. Ich versuche das anders zu machen und ich weiss das es im ICF Leute gibt, die das auch versuchen.

            LG Marc

          • Hans Trütsch sagt:

            @Müller: schön das sie lesen. Doch legen sie mal die Bibel beiseite und lesen sie über die Geschichte der Bible, wie sie entstanden ist, welche Bücher es wieso in die Bibel geschafft haben und welche wieso nicht (vergleichen sie z.B. mal die Thora mit dem AT, lesen sie über das Konzil von Nicäa, die Dead Sea scrolls und alles andere das aus der Bibel gestrichen wurde etc. etc.). was für übersetzungen es gibt und wie die verschiedenen Strömungen des Christentums die Bibel anders zusammengestellt haben und so zu anderen Interpretationen gekommen sind. Lesen sie wer und wieviele verschiedene Autoren die Bücher der Bibel geschrieben haben, wann und wieso. Dann setzten sie sich mit der spirituellen Welt/Situation im Nahen Osten um das Jahr 0 auseinander und die anderen bekannten Wanderprediger, die damals durch das gleiche Land gezogen sind und ebenfalls eigenen Kulte gegründet haben. Und dann lesen sie über die gelebte Geschichte des Christentums und wie es dem zeitgeist der jeweiligen Epochen in den letzten 2000 Jahren angepasst und verändert wurde, was die katholische Kirche jeweils für Absichten verfolgte mit verschiedenen Auslegungen, entfernungen und Anfügungen von Passagen in die Bibel etc. etc. und was die konsequenzen waren für alle, die nicht an Gott geglaubt haben.

            Und dann erzählen sie mir nochmals, dass das was ICF predigt und in der von ICF sanktionierten bibel steht wirklich wörtlich Gottes Wort und Wille ist.

            Für mich sind alle ICFler Heuchler, da sie einer Organisation angehören, die vorspielt tolerant zu sein und dabei jeden als „nicht erlöst/verdammt“ ansieht, der anders denkt und glaubt. Und dabei haben die Mitglieder offentlichtlich keine Ahnung von der Materie, unterwerfen sich in ihren individuellen Leben aber völlig unreflektiert dessen Diktat und scheinen schon befriedigt zu sein in ihrere „Spiritualität“ durch etwas Gruppendynamik, einem Zugehörigkeitgefühl und einer Licht&Musik-Show. Das tut mir leid.

        • markus müller sagt:

          @ marc müller
          sie scheinen mir vordergründig etwas gemässigt, obwohl sies im grunde doch nicht sind. im prinzip sagen sie jedoch etwas entscheidendes: es spielt keine rolle woran man glaubt, solange man ein – sagen wir mal – moralisch tragfähiges leben lebt. darum ist mir auch ein gemässigter gläubiger lieber als ein fundamentalistischer atheist.

          • Marc Müller sagt:

            @Hans Trütsch: Sie kennen sich sehr gut aus mit der Geschichte der Bibel und der Entstehung vom neuen und alten Testament. Ich finde es gut, dass Sie sich damit befassen. Damit es keine Missverständnisse gibt: Dies sind die Übersetzungen, welche wir lesen: http://www.bibleserver.com/

            Mit der guten Gruppendynamik haben Sie Recht. Wie schon gesagt, habe ich gute Freunde, welche auch ins ICF gehen. Und mit der Licht&Musik-Show haben Sie auch Recht. Es ist eine moderne Kirche, in welcher Gott im Zentrum steht. Ich habe nichts gegen „leise“ Kirchen. Im gegenteil, mein Onkel ist reformierter Pfarrer und ein Vorbild für mich.

            Einen schönen Abend Wünsche ich.

    • Christian sagt:

      Na ja, jeder der ernsthaft behauptet, dass er/sie „Jesus persönlich erleben und kennenlernen“ konnte, disqualifiziert sich selber in einer Gesprächsrunde, die ausserhalb des eigenen Betkreises liegt. Obwohl wahrscheinlich im übertragenen Sinne gemeint, erscheint so eine Behauptung normalen Menschen entweder komplett wahnsinnig (im klinischen Sinne von Halluzinationen), oder selbstgerecht-überheblich im Sinne von ‚ich bin so gläubig, dass ich fast heilig bin – und mein Glaube ist besser als Dein Sex‘. Und genau so glaubwürdig.

      Wenn Du Deinen Jesus gefunden hast – schön für Dich. Aber bitte verstehe, wenn wir skeptisch sind. Für einen Diskurs auf Augenhöhe ist das allerdings die schlechtestmögliche Ausgangslage – Du insinuierst nämlich, als Mittler einer Gottheit zu fungieren und zu verstehen, was Dein Gott mit dir persönlich (gell, persönliche Beziehung bedeutet normalerweise mindestens ein Gespräch wo beide Seiten kommunizieren, nicht nur eine) besprochen hat. Alles was Du nach ‚persönlich kennenlernen‘ sagst, wird dadurch moderiert, dass wir die Ausgangslage, gelinde gesagt, für komplett unglaubwürdig halten.

      Und wann immer Du die Bibel zitierst, denke daran, dass Skeptiker das bleiche Buch gelesen haben und sofort andere Stellen zitieren, die Du gerne vergessen würdest: dass dein Gott einen Preis von 10 Silberstücken für das Verkaufen deiner Tochter in die Sklaverei als angemessen hält; dass Leute, die am Sonntag (eigentlich Samstag) arbeiten gesteinigt werden sollen, dass das Neue Testament der Meinung ist, Frauen dürften nicht lehren und sollen sich in allen Dingen dem Mann unterordnen und, und und. Bevor Du uns also von Sünde in Bezug auf Schwullesbische erzählst, sag uns doch erst einmal, was Du von Sklaverei denkst, die dein Gott völlig OK findet. Dann können wir den Grad deiner Moral messen und die Relevanz bezüglich kleinen Dingen wie sexuelle Orientierung feststellen. Meinetwegen frag noch kurz Jesus – mit Dir redet er ja.

    • tigercat sagt:

      Ich bin bisher immer davon ausgegangen, es hiesse DIE ICF, da Fellowship doch mit Gemeinschaft, Verbundeheit etc (jedenfalls alles feminine Wörter) übersetzt werden kann. Danke Gregy, wieder etwas gelernt!

    • Roman Rebitz sagt:

      @Gregy: Ich bin überzeugt das wenn sie Jesus ohne Drogen persönlich erfahren haben, können sie auch alle anderen bekannten Götter. Propheten usw.. erfahren…wenn sie denn wollen. Bitte versuchen sie es !
      Ich persönlich kann so ziemlich alles erleben, bin schon mehrfach gestorben, war schon auf der ganzen Welt unterwegs, kann fliegen usw…und das alles mit reiner Fantasie. Also ich bin überzeugt es gibt sehr viele Menschen die das auch können nur ist es wie bei den Drogen, nichts nehmen wenn man sonst schon Probleme hat. Sie und viele anderen haben wohl diese Regel nicht beachtet und stecken nun fest. Mein Beileid !

    • dres sagt:

      Wenn Du Jesus schon persönlich kennen lernen durftest. Könntest Du mir mal seine Handy-Nummer geben? Ich hätte da so ein paar Fragen direkt an ihn, da ja die ICF-Verblendeten zu heiklen Themen keine Antworten wissen… 😉

    • nati sagt:

      Gregy
      gute aussagen! wäre sicher sehr spannend diese persönlich zu diskutieren!

    • ex EMK sagt:

      Lieber Gregy
      Ich bin in der EMK (Evangelisch methodistische Kirche) aufgewachsen.
      Du hast ja keine Ahnung was du da von dir gibst Gregy.
      Ich wurde aus der EMK rausgeschmissen als sie erfahren haben das ich Schwul bin.
      und nicht nur dort auch aus vielen andern Freikirchen.
      Es wird überhaupt nicht akzeptiert man wird nur verstossen.
      Sag mir mal wo genau in der Bibel steht das Schwul sein Sünde ist??

      Zur Bibel selbst… Die kann man sich so auslegen wie man will. für mich ist dieses Buch ein Leitfaden wie man das Leben leben kann.
      Aber mann darf die Bibel nicht Wort Wörtlich nehmen, denn das verwirrt nur.
      Erkläre mir mal wie das mit der Fortpflanzung ging…
      Inzucht ist ja anscheinend auch Sünde. Hast dir mal überlegt wie sich Adam und Eva Fortgepflanzt haben ohne Inzest zu begehn?

      Oder wie ging dass mit bevor du auf die Welt gekommen bist, wusste Gott schon ob du mal im Himmelreich sein wirst oder nicht.
      Warum sich mühe geben wenn es eh schon fest steht? Freier Wille… falsche Antwort dass ist ein Wiederspruch.

      Aus diesen Gründen bin ich zum Buddhismus konvertiert. Die Religion die alle andern Leben lässt und niemanden bekämpft.
      Leben und Leben lassen, sowie Selbstlos durch das Leben gehn.

      Ich mag keine Religionen die andere Menschen Bekämpfen.

      Lieber Gruss

    • Kraft sagt:

      Ein fast schon sokratischer Versuch, lieber Gregy. Leider haben im Laufe der Aufklärung doch einige Menschen genügend Bildung erhalten, so dass ihr Intellekt Deinen Trick durchschaut. Vielleicht hilft das Folgende aber Dir selber, falls Du hier nicht vorsätzlich, sondern bloss ein bisschen naiv gehandelt hast:
      Wenn wir zwei Möglichkeiten haben, a. die rettende Botschaft Jesu und b. die Hölle, dann ist die Annahme, oder wie Ihr es formuliert, das göttliche Geschenk, des freien Willens, eine absurde Nebenbedingung ohne Wert. Niemand, der bei Verstand ist, wählt die Hölle. Der freie Wille würde in dem Fall völlig wertlos sein, da er im Falle einer alternativlosen Entscheidung überflüssig ist.
      Das was Du als ’nicht verurteilen‘ oder auch ’sich entscheiden können‘ bezeichnest sind blosse Euphemismen für ein totalitäres Weltbild, das sich mit dem Mantel der Toleranz und dem Schleier der Freiwilligkeit zu tarnen versucht. Der freie Willen wie Du ihn verstehst ist maximal die Freiheit, die Wahrheit Deiner Lehre einzusehen. Mit Freiheit hat das für mich nichts zu tun.

  • nekulturny sagt:

    glauben heisst nicht wissen…

    • Gewusst? sagt:

      Glauben heisst nicht „nicht wissen“.

      Glauben ist die Grundlage von allem Wissen.

      Was wir wahrnehmen, hängt stark davon ab, was und woran wir glauben. Wir können nichts wissen ohne an etwas zu glauben.
      Auch nicht die, welche sich selber als Ralisten bezeichnen und sich religiösen Menschen aufgrund ihres eigenen eingeschränkten Weltbildes überlegen fühlen.

      • Gewusst? sagt:

        Natürlich meinte ich Realisten, nicht Ralisten.

      • paul real sagt:

        Das ist der typische wissenschaftsfeindliche Blödsinn von der Glaubensfraktion. Da sie nichts wissen wollen, sollen auch alle anderen nur glauben können. Tja tut mir leid, meine lieben Gläubigen, aber eine Mikrowelle funktioniert nicht mit Glauben, die funktioniert nur dank Wissen über die Natur. Könnt ihr ja gerne eine Kartonschachtel aufstellen und ordentlich einen reinglauben und warten bis das Zeug heiss wird. So beknackt.

      • Timo sagt:

        Blödsinn. Wir wissen durch Beobachtung und empirische Prüfung. Ich muss nicht Glauben, dass die Gravitation existiert. Ich sehe es jeden Tag wenn ich etwas in die Luft werfe. Ich kann es sogar jederzeit selbst überprüfen. Ich weiss also dass die Gravitation existiert, weil die faktische Beweislage überwältigend ist.

      • Christian Weber sagt:

        „Glauben ist die Grundlage von allem Wissen“ ist ein Satz, den ich als selbsternannter Realist durchaus häufig zu äussern pflege. Bevorzugt verwende ich jedoch folgende Formulierung: „Wissen ist die Erlösung vom Glauben“.

      • tigercat sagt:

        wer nichts weiss, muss alles glauben

    • Dani sagt:

      Der Glaube ist die Urqelle der Verblödung und der Unterdrückung.

      • Gewusst? sagt:

        Was für ein Unsinn.

        „Glauben“ heisst nicht, etwas nur zu vermuten oder blind für wahr zu halten.

        „Glauben“ bedeutet, eine bestimmte Weltsicht anzunehmen, mit der man die Welt betrachtet und interpretiert. Das ist eine Bewusstseinsausrichtung, die manche Menschen bewusst, viele aber unbewusst treffen (seien sie jetzt religiös oder nicht).

        Auch dem Wissen über die Natur liegt ein bestimmter Glaube zugrunde. In der modernen Wissenschaft wird z.B. geglaubt, dass sich Bewusstsein aus der Materie entwickelt habe. Daraus folgen Forschungsansätze und -konzepte, die sich auf (sogenannte empirische) materialistische Erklärungen beschränken. Und diese werden dann verabsolutiert, indem behauptet wird, alle anderen Erklärungsansätze seien nicht zulässig. Die Glaubenssätze der Wissenschaft sind zuweilen so dogmatisch wie die der Religionen, die sie kritisieren. Aber sind sie auch wahr?

        • Reda El Arbi sagt:

          Das ist so nicht richtig. Die Wissenschaft besteht sogar darauf, Dinge zu hinterfragen. Die absulot treibende Kraft hinter der Wissenschaft ist die Neugier. Und wo Neugier herrscht, gibt es keine abschliessende Wahrheit. Wär die Wissenschaft so dogmatisch wie die Kirche, hätte sie sich nicht entwickelt und wir hätten noch immer ein technisch/wissenschaftliches Niveau wie vor 2000 Jahren. Genau wie die Freikirchen noch ein spirituelles Niveau wie vor 2000 Jahren haben. Entwicklung setzt kritische Auseinandersetzung und Zweifel voraus. Zweifel ist aber der erste Feind des Glaubens.

  • Peter Steiner sagt:

    Danke für den Artikel – war wie immer sehr amüsant zu lesen. In der Tat gehen die Fundi-Christen vom Irrglauben aus, dass jeder Jesus als Erlöser akzeptieren bzw. annehmen müsse. Nun ist es nunmal so, dass gegen 5 Milliarden der Menschen auf diesem Planeten keine Christen sind – und so Jesus nicht annehmen werden, bzw. zum Teil (weil unter Lebensgefahr) gar nicht können. Fakt wäre also, dass die gut 2 Mia. Christen mind. theoretisch eine Chance hätten in den „Himmel“ zu kommen – der Rest wird zur Hölle fahren. (Auch das kleine pakistanische Mädchen, welchem Schule untersagt wird, trotzdem geht und dann von den Taliban gekillt wird). Jetzt stellt sich doch die Frage: Möchte ich mit so einem rassistischen Gott den gleichen Himmel teilen? Dieser grosse Gott, welcher nicht darauf schaut wie sich ein Mensch auf dieser Erde benimmt, sondern welche Religionszugehörigkeit jemand hat? Und wisst ihr wie zu dieser Frage die Antwort von Jesus wäre? Er würde freiwillig mit all den armen „Nicht-Erlösten“ zur Hölle fahren. Fazit: Der normal denkende Bürger (welcher nicht mal glauben muss) kann aus dieser Sicht Jesus näher sein, als irgendwelche Leute, welche glauben mit ihrem Verhalten sich in den „Himmel“ einschleichen zu können.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Diese Sichtweise ist mir zu eindimensional,
      und kann ich so nicht nachvollziehen.

      • Pumuckl sagt:

        Eindimensional?
        Dann Frau Steiner, würde mich doch ihre mehrdimensionale Auseinandersetzung ernsthaft interessieren.

        • Brunhild Steiner sagt:

          @Pumuckl:
          eindimensional finde ich die Ansicht ein Gott würde, so ersiees existierte, tatsächlich dermassen rassistisch sein und Menschen, welche gar nicht von ihmihres gehört haben, ausschliessen.
          Ich denke diese Wesenseinheit wär schon fähig das ein bisschen angemessener,
          den jeweiligen Lebens-Umständen entsprechend, anzugehen.

  • Gott bewegt Dich und mich – wäre wohl jetzt, da ich all die Kommentare gelesen habe der richtige Titel – es ist richtig und wichtig, dass Menschen ihren Weg durch’s Leben suchen und auch finden – der ICF scheint Bedürfnisse (auch junger) Menschen abzudecken und macht diese Leute möglicher Weise zu noch besseren (erfolgreichen, Steuern zahlenden, politisierenden, aktiven) Mitgliedern unserer Gesellschaft und wahrscheinlich sehr guten Familienmenschen (die Keimzelle unserer Gesellschaft!) was grundsätzlich toll ist! Ich kenne einige Leute aus freikirchlichen Kreisen und noch keiner von Ihnen hat versucht, mich von seiner Art zu glauben zu überzeugen – insofern, kann ich sehr gut damit leben, wenn es Menschen unter uns gibt, die in einer sehr strengen Auslegung der Bibel eine Erfüllung ihres Lebens finden – das ist mir alleweil viel lieber als Pubfestivals, Bottelons, Raves oder ähnlichen, die Jugend mit echt schädlichen Suchtmitteln verseuchenden Veranstaltungen, welche uns als Gesellschaft alles andere als weiter bringen – aber auch diese Menschen, lasse ich selbstverständlich in ihrem tun gewähren – unsere Gesellschaft braucht diese und andere Impulse und so lange sich diese innerhalb der von uns allen geschaffenen, gesetzlich legitimierten Bandbreite bewegt und niemand zu seinem „Glück“ gezwungen wird – hey, that’s LIFE!

    • Kraft sagt:

      Also Raves haben mich immer sehr viel weiter gebracht. In andere Sphären sozusagen. Ich glaube, einmal hat mich sogar Jesus berührt. Oder seine Tochter. Unklar.

  • markus müller sagt:

    die diskussion zwischen einem gläubigen und einem ungläubigen wird immer unfruchtbar bleiben, solange der gläubige bekehren und der ungläubige überzeugen will. da treffen zwei weltbilder aufeinander, die nicht kompatibel sind. harter realismus und naive fantasie passen nunmal nicht zusammen. ich habs oft genug versucht. bei scientologen, bei mormonen, christen, zeugen, esos und was der afterlife-markt sonst noch so alles hergibt. es ist immer genau dasselbe: wenn mans mit verständnis versucht, dann entsteht keine diskussion, weil der andere glaubt, er hätte einem schon überzeugt, wenn mans offensiv versucht, dann ebenfalls nicht, weil man dann gleich in die teufelsecke gestellt wird. versucht mans mit logik, scheitert man genauso wie wenn man versucht einem menschen der eine psychose hat etwas zu erklären (übrigens ein indiz für mich, dass glauben eher krankheit als segen ist).

    mit fundamentalisten kann sowieso keine diskussion entstehen. icf-ler sind junge fundamentalisten. was erwarten sie, wenn sie mit solchen leuten reden? wer geistig so unbeweglich aufwächst, ist schon mit zwanzig ein konservativer reaktionär. dass beim jungen mädchen die augen zu leuchten begannen, als sie von black metal erzählten kommt nicht von ungefähr – wird doch ihre sexualität seit jahren unterdrückt und hofft geradezu darauf, teuflisch auszubrechen! ich weiss wovon ich spreche: die einzige frau die ihren freund mit mir je betrogen hat, war eine freikirchlerin. und ich höre black metal 😉 jedoch gehört das jetzt nicht hierhin.

    der punkt ist: eine diskussion auf augenhöhe kann nur zwischen zwei gemässigten entstehen. ansonsten ist ja lustig, die gläubigen etwas auf die schippe zu nehmen, sie schreien ja förmlich danach, aber eigentlich ist es verlorene zeit, darüber dann noch einen blog zu führen. und ehrlich gesagt auch etwas gemein. über behinderte macht man sich ja auch nicht lustig. (ok ok, der war jetzt ganz rabenschwarz, der humor.)

  • Tony sagt:

    Dass sich der Autor aktiv in die Kommentarfunktion einbringt und sich verteidigt, sagt einiges über die Machart und Qualität dieses Artikels aus…

    • Reda El Arbi sagt:

      Das ist ein Blog. Wir Blogger nehmen an der Diskussion teil. Ist vielleicht ungewohnt, aber so ists nun mal. Wärs Ihnen lieber, die Journalisten würden sich der Diskussion nicht stellen und von der Kanzel herunter predigen? 🙂

      • Tony sagt:

        Ja stimmt sorry, ist ja ein Stadtblog… Jetzt verstehe ich auch, warum der Artikel so reisserisch geschrieben ist, damit danach anständig gebloggt werden kann 🙂 Finde einfach, dass beim ICF immer wieder dieselben Themen (Homosexualität etc.) runtergeleiert werden. In einer Kirche wie der ICF mit über 2’000 Besuchern werden Sie ganz verschieden Meinungen finden und schlussendlich war es doch flott, dass Sie mit einer Gruppe auf einen Drink mitgehen konnten, oder?

        • Reda El Arbi sagt:

          Naja, vielleicht, weil die Einstellung des ICF zu diesen Themen menschenverachtend, abwertend und gefährlich ist? Aber da schauen wir doch lieber drauf, wie nett die Leute tanzen und singen können. 🙂

        • Timo sagt:

          > Finde einfach, dass bei der NPD immer wieder dieselben Themen (Rassismus etc.) runtergeleiert werden. In einer Partei wie der NPD mit über 2’000 Besuchern werden Sie ganz verschieden Meinungen finden und schlussendlich war es doch flott, dass Sie mit einer Gruppe auf einen Drink mitgehen konnten, oder?

          Fixed that for you.

          • Kraft sagt:

            Es ist doch äusserst erfreulich, dass Reda an der Diskussion teilnimmt. Damit macht er eben genau das, was religiöse Führer nicht tun: Er entzieht sich nicht der Kritik des geschriebenen Wortes. Und ja, logischerweise greift man Bewegungen an ihren Schwachstellen an, also die ICF in Bezug auf Homosexualität, die NPD beim Rassismus. Ich bezweifle stark, dass man diesbezüglich viel Meinungsvarianz finden wird, weder bei den einen, noch bei den anderen. Warum? Weil sich halt gerade die Menschen, die solche Meinungen haben, in diese Gruppen hinein-selektieren.

  • Ramiro Valero sagt:

    Jetzt seit Ihr immer noch am Diskutieren ! ? Glaubt Ihr noch oder Lebt Ihr schon ! Geniesst das Leben und lasst euch nicht von Leuten und Bibeln sagen was man darf und was verboten ist ! Was richtig oder falsch ist ! Wir leben im 21. Jahrhundert… Hallo…

  • icf-crasher sagt:

    anscheinend gibts ja bei den ‚celebrations‘ viele schönheiten – nicht nur die von reda beschriebene – also nichts wie hin zu den ‚celebrations‘ … crashen wir icf 😉

    • Stefan Weiss sagt:

      HAHA unglaublich wie sich all die PRO-ICF’ler hier NIE auf die Homophobie und Monogamie-Vorwürfen eingehen. Kein Wunder, denn ihr habt nur konservative reaktionäre Argumente, die sich leider nicht mit der von euch vorgelebten „poppigen“ „modernen“ Gesellschaft vereinen lassen. Deswegen einfach totschweigen, denn bei ICF gehts weniger um Inhalte, als um Networking, Ersatz für fehlende soziale Beziehungen und Cash.

      • icf-crasher sagt:

        Herr Weiss, ich will die hübsche 22-jährige … kommen Sie mit? Da gibts Material en mass 😉
        Jede Woche eine neue …

      • Patrick Meyer sagt:

        Genau, „Ersatz für fehlende soziale Beziehungen“. Anscheinend herrscht hier auch ein Bashing gegen Leute, welche nicht jeden kurzfristigen Trend der Gesellschaft mitmachen. Es gibt auch Menschen, welche ausserhalb von überteuerten In-Clubs und ohne wöchentlich wechselnde Sexualpartner ein glückliches Leben führen können. Aber Hauptsache, die Homo-Szene kann man wieder überall dagegen sein. Immer nur von anderen Verständnis fordern, und selber keines haben, ist halt auch kein guter Ansatz. Ich bin selber kein ICF-ler, aber es gibt dort viele offene Menschen, welche nicht nur untereinander sind, sondern ohne grosse Vorurteile ein gutes Netzwerk auch ausserhalb des ICFs haben.

        • Toby sagt:

          Sehr schön, Herr Meyer! Anderen vorwerfen befangen zu sein, aber selbst so mit Aussagen wie
          „Aber Hauptsache, die Homo-Szene kann man wieder überall dagegen sein. Immer nur von anderen Verständnis fordern, und selber keines haben, ist halt auch kein guter Ansatz. “
          und
          „ohne wöchentlich wechselnde Sexualpartner ein glückliches Leben führen können.“ um sich werfen.
          Vielleicht ist das einfach Ihre blühende sexuelle Fantasie, die sich diese Vorstellung zurechtrückt, aber ich kenne niemanden, der wöchentlich oder auch nur annähernd so oft Sexpartner wechselt. In der Tat sind sehr, sehr viele Jugendliche und Junge sehr weit davon entfernt. Warum das so ist, kann nur spekuliert werden. Aber sicherlich haben viele (wie viele meiner Kollegen) trotz „mangelnden Moralvorstellungen“ sehr monogamistische Vorstellungen und leben das Wilde lieber mit dem eigenen Partner im eigenen Bett oder sonst wo aus.

          Sexuelle Befreiung != Sex mit allen, die einem über den Weg laufen, aber das begreifen die Konservativen halt nie…

        • Kraft sagt:

          Hmm, die Homo-Szene behauptet aber relativ selten, dass die Heteros alle in die Hölle kommen.

  • Frank Gerber sagt:

    Galuben kann jeder was er will, trotzden gibt es richtig und falsch. Wer z.B glaubt die Erde sei eine Scheibe hat schlichtweg unrecht. Und heute weiss man sehr viel mehr als vor 2000 Jahren – es gibt viele Religionen und nicht alle davon können Recht haben. Vielmehr ist anzunehmen, dass keine davon recht hat. Man kann heute sehr viel mehr erklären und sehr viel mehr Fragen beantworten (durch Wissenschaft), als jegliche Religion dies kann. Dabei brauchtves keinen Gott, keine Hölle usw. Die geschichte der Evolution ist doch mindestens 1000 mal schöner und soannender (und wahr) im vergleich zsum Schöpfungsmärchen. Auch mit dem sekulären Humanismus gehts den Menschen besser als mit der beschränkten religiös begründeten Moral (oder manchmal unmoral) – genau weil Humanismus sich weiterentwichelt mit dem Ziel Leiden zu minimueren und Wohlbefinden zu maximieren – für alle Menschen.

    • Nina sagt:

      Na, ich glaube, alle haben recht. Der Mensch verfügt über ein spirituelles Bedürfnis, das er zu befriedigen sucht, und nachdem ich mich mit diversen Religionen auseinandergesetzt habe, kam ich zum Schluss, dass die Unterschiede nur in Details bestehen, während aber durchaus grosse Gemeinsamkeiten vorzufinden sind. Man muss die Religionen eben nicht buchstabengetreu deuten (das machen nur Fundamentalisten, egal ob sie religiös oder anti-religiös sind), sondern den Sinn und Zweck und das grosse Ganze dahinter betrachten. Dann empfindet man auch keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion, zwei grundverschiedene Dinge, die sich aber wunderbar ergänzen.

      • Frank Gerber sagt:

        Um das so wie Sie, aus der Deistischen Sichtweise zu sehen, brauchte es aber keine Religion. Und diese Sichtweise ist in unseren Regionen relativ neu – zu früheren Zeiten, als man eben viele Fragen nicht beantworten konnte war die einfachste Erklärung eben etwas übernatürliches, welches somit keiner weiteren Erklärung und Rechtfertigung bedarf. Die Religionen wurden auch oft um dieses Übernatürliche mit angeblich wahren Geschichten (ich nenne sie Märchen) konstruiert um Macht über andere Menschen auszuüben mittels aus heutiger Sicht oft absurden Vorschriften und Aussagen. Die Gemeinsamkeiten der Religionen sind der Glaube an ein (oder mehrere) übernatürliche, meist sehr komplexe, „Wesen“ welches weder bewiesen noch wiederlegt – jedoch für die Erklärung des Universums und allem was sich darin befindet auch nicht nötig und aus wissenschaftlicher sicht äusserst unwahrscheinlich sind. Durch Religionen werden meiner Meinung nach viel mehr Probleme geschaffen als gelöst. Sie sind in sich selbst, sowie geinander gegenüber sehr widersprüchlich und, zumindest das Christentum und der Islam, sehr theistisch veranlagt und eben nicht, so wie sie das wahrschenlich sehen, deistisch veranlagt, oder gar pantheistisch (was dann nicht mehr weit von atheistisch entfernt wäre).

      • Timo sagt:

        „Na, ich glaube, alle haben recht.“

        Nein, wenn dem so wäre und unsere Gesellschaft nach diesem Prinzip leben würde, herrschte Willkür. Wenn man Recht haben will muss man das schon belegen können und gute Gründe haben. Glauben ist kein guter Grund.

  • Mrs Katana sagt:

    Ha ha ha! Vielen Dank für den tollen Beitrag.

    Ich freue mich auch immer auf die Zeugen Jehovas. Aber Spass bei Seite: Ich kann mit solchen Gruppierungen, die immer noch der Auffassung sind, dass Homosexuelle krank sind, gar nichts anfangen!

    Mit ICF habe ich ähnliche Erfahrungen wie hier beschrieben gemacht….

  • Patrick Meyer sagt:

    El Arabi: Kannst Du mir den Namen von der süssen 23jährigen verraten? Würde gerne mal eine attraktive Frau treffen, welche gemäss Deiner Aussagen „mittelalterliche“ Werte hat, dafür nicht jahrelang als Schl**** durchs Zürcher Nachtleben geschwebt ist, mit jedem Typ geschlafen hat, und sich zu etwas verstellt, nur um in der Gesellschaft als Cool angesehen zu werden. So eine Frau wäre um einiges spannender. Aber im Artikel gings wohl eher darum, mal wieder mit dem Dolch in einige Herzen zu stechen, welche nicht jeden Mist der neidischen, missgünstigen und unglücklichen Gesellschaft mitmachen wollen.

    • Reda El Arbi sagt:

      Nein, bei dem Artikel gings darum, aufzuzeigen, wer weshalb anderen mit der Hölle droht. Ich denke, die junge Frau war eher Opfer als Täter. Verführt durch einfach Lösungen und einem schwarz/weissen Weltbild. Das ist einfacher, als sich mit komplexen Realtiäten auseinanderzusetzen. Sie wollen eine Jungfrau? Wenden Sie sich an die Islamisten, die halten Jungfräulichkeit gleich hoch wie der ICF.

      • Patrick Meyer sagt:

        Ich habe nicht gesagt, dass ich eine Jungfrau will. Aber wäre mir lieber als eine psychisch verendete Frau Ende der Zwanziger, welche aus Gesellschaftlichem Druck jeden kurzfristigen Trend und Seich mitmachen musste. Ich denke aber, dass das „Problem“ in ihrem Artikel darin liegt, dass viele Kirchengänger die Messages blind aufnehmen, und dann auch ohne zu Denken zu radikal ausleben. Grundsätzlich sind die Messages ja gut und würden die Welt um einiges Besser machen. Wenn dann leider die Leute fast fundamentalistisch raus in die Welt gehen, kann das ja nicht gut kommen. Hingegen wenn jeder, der es möchte, gewisse Grundwerte für seinen Lebensalltag aufnehmen würde, wäre dies auch für die Gesellschaft gut (z.B. Ehrlichkeit, Respekt, Achtung der Mitmenschen). Davon hätten alle was, ob gläubig oder nicht.

        • Reda El Arbi sagt:

          Ehrlich, um ein guter Mensch zu sein, brauche ich die Message, dass Schwule und Nicht-ICFler in der Hölle landen, nicht unbedingt. Respekt und Toleranz sieht anders aus. Und, wer Hölle und Verdammnis predigt und nur einen Weg zur Rettung sieht, ist in meinen Augen eine Gefahr für junge Menschen, egal ob Christen, Muslims oder sonst irgendwer.

          Anständig leben kann man auch, ohne den Rest der Menschen abzuwerten und dann auch noch zu behaupten, Gott wolle das so.

          • Patrick Meyer sagt:

            Jetzt musst Du aber einen Punkt machen. Habe mir schon einige Messages auf iTunes angehört. Das ist dermassen masslos übertrieben. Noch in keiner Ausgabe wurde in ähnlicher Weise vom „Pastor“ eine solche Aussage gemacht. Die meissten Messages sind relativ einfach und supporten im Alltag, im Umgang mit Familie, Mitmenschen etc.

            Eventuell nächstes mal richtig zu hören, und nicht das hören, was man hören möchte. Zum Punkt „Menschen abwerten“. Machst Du mit Deinem Artikel was anderes?

            • Reda El Arbi sagt:

              Tut mir leid, aber im Gespräch mit ICFlern stehen Themen wie Sex vor der Ehe (führt in die Hölle), Zweifel (führen in die Hölle) und Missionierung an erster Stelle. Das ist persönliche Recherche. Und wenn man nachfragt, wie ich es gemacht habe, kommen noch mehr solche Aussagen. Die Endzeit kommt, und wer nicht bekehrt ist, kriegt leider keinen Logenplatz. Vielleicht sollten Sie sich besser informieren, wessen Botschaften sie da auf iTunes runterladen. Von der Zusammenarbeit mit zwielichten, diktatorenfreundlichen Pastoren und dem Zehnten mal abgesehen.

          • Patrick Meyer sagt:

            Ich rede hier auch nicht davon, was die Leute hören, sondern was die Messages der Pastoren sind. Deine Schlagworte wie Homohass, Himmel, Hölle etc. sind überhaupt nicht in diesen enthalten, sondern werden von Fundi-Hörern evtl. als solche nach aussen getragen.

            Die Gefahr für die Gesellschaft ist sicher nicht grösser, als die Gefahr der heutigen Medienwelt, welche nur noch Negatives publiziert, und Hass und Missgunst fördert. Das ist die wahre Gefahr.

        • MIchael sagt:

          „Grundsätzlich sind die Messages ja gut und würden die Welt um einiges Besser machen“.

          Klar, wir haben schliesslich noch zu wenig Hetze gegen Schwule oder Frauen, die es wagen abzutreiben, noch zu wenig Drohungen von ewiger Hölle.
          Oh warte, nein, man hasst ja nicht die Schwulen sondern die Sünde…

          Für Werte wie Nächstenliebe, Toleranz, Mitgefühl, Ehrlichkeit etc. brauchen wir keinen Glauben und schon gar nicht Organisationen wie die Kirche oder eben ICF, die ihr antiquitiertes Weltbild einfach in hippe Phrasen verpacken.

          BTW: Die 23 jährige Frau ist wahrscheinlich ein interessanter Diskussionsteilnehmer (mehr oder weniger, wahrscheinlich rattert sie einfach das gehörte herunter), aber ob sie psychisch tatsächlich reifer ist, wage ich zu bezweifeln, schliesslich scheint sie selbständiges Denken eingestellt zu haben.
          In diesem Sinne: Sapere aude! Tät‘ uns allen gut.

        • hans fallada sagt:

          die wahre Gefahr sind eher menschen wie sie patrick meyer, denen es egal ist ob ihre pastoren die welt in gut und böse teilen, homosexualität verdammen etc.. solange sie ein zuckersüsses predigtlein auf dem ipod hören können und sich dann für ein stündchen oder zwei besser fühlen. icf steht für viel, aber von „Ehrlichkeit, Respekt, Achtung der Mitmenschen“ habe ich dort nie etwas gehört.

          • Patrick Meyer sagt:

            Nein Herr Fallada, die wahre Gefahr sind Menschen wie Sie, die etwas lesen und ohne zu denken blind glauben. In diesen Messages wird die Welt nicht in Gut und Böse geteilt, die „armen“ Homosexuellen auch nicht verdammt. Sie sollten besser mal reinhören, statt ohne fundierte Fakten einfach so dem Blogger nachzuquatschen. Aber Ihnen geht es wohl mehr darum, auch mal wieder Frust ablassen zu können und über andere Menschen herzuziehen.

          • Reda El Arbi sagt:

            @Patrick: Dann finden Sie und der ICF also in Ordnung, wenn Schwule ihre Sexualität leben. Und die werden dann auch erlöst. Und wahrscheinlich unterstützt der ICF seit Neuestem auch die Schwulenehe und wechselnde Sexualpartner. Kommen jetzt alle auch in den Himmel.

            Lieber Patrick, entweder sind Sie ein Heuchler, oder ein Lügner. Ein Heuchler, wenn Sie nur die Aussagen des ICF zitieren, die keine Kontroverse auslösen und ein Lügner, wenn sie die menschenverachtenden Aussagen über Schwule und andere nicht genehme Menschen leugnen.

  • Peter sagt:

    Kein ICF Fan selber. Aber wenigstens waren die Leute ehrlich, was man von diesem Reporter/Blogger nicht sagen kann. Ist die lumpigste Art der Reportage, wenn man sich als etwas ausgibt, was man nicht ist, nur um an würzige Aussagen zu kommen, mit denen man sich dann lustig machen kann.
    ICF: 0 Punkte. Reda: 0 Punkte. Tagi: 0 Punkte.

    • Reda El Arbi sagt:

      Die Antworten, die mir die ICFler gegeben haben, sind deren ehrliche Meinung. Das ist erschreckend. Wär ich als Blogger gegangen, was meinen Sie, hätten die Leute ihren wahren Glauben versteckt oder nicht?

      • Peter sagt:

        Was ist daran erschreckend, Reda, wenn junge Menschen Überzeugungen haben? VIelleicht sind sie naiv, vielleicht nicht. Erschreckend finde ich, dass du vortäuscht, schwach zu sein, um Menschen ihren Glauben blosszustellen. Wie schon gesagt, selber kein Fan vom ICF, aber wenigstens haben die nie vorgetäuscht, sondern sind publik zu ihren Übezeugungen gestanden. Das ist wenigsten ein guter Schweizer Wert, und wenn sie als Blogger mal in die Schweizer Geschichtsbücher schauen würden, dann würden sie feststellen, dass das ICF zwar ultramodern ist, aber mit ihrem Glauben auch nicht ganz alleine dasteht.

        • Reda El Arbi sagt:

          Wenn die Überzeugungen aussagen, dass mehr als zwei Drittel der Menschheit de m Teufel gehört, halte nich das für gefährlich.

          Und ich hab in die Geschichtsbücher geschaut. Da steht, dass die Christen aus ihrer Überzeugung mehr Blut vergossen, mehr Menschen gefoltert und mehr Leid über die Welt gebracht haben, als jede andere Religion oder sonstige Bewegung.

          Aber, wie gesagt, ich habe christliche Freunde, die die Bibel nicht wörtlich auslegen, die ihre Mitmenschen gut und voller Nächstenliebe behandeln. Die Leute mag ich. Die Christen, die mit ihrer Morallehre und der Hölle argumentieren, sind eher nicht so mein Ding. Vor allem, wenn sie alle Anderen abwerten, wenn auch mit Heuchelei getarnt (wir lieben dich, du musst nur Jesus anerkennen, sonst brätst du für immer in der Hölle)

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            und wieder das Geschichtsbuch…
            ja, es wurde viel Leid verursacht, Sie sollten das aber nicht einfach mit „Christentum“ gleichsetzen, sondern richtigerweise mit „Machtmissbrauch“, und es gab schon immer „Christen“ welche sich dagegen gestellt, und in Folge von den Machtinnehabern verfolgt worden sind.
            Diese Konstellationen finden Sie in jeder Religion und auch in politischen Systemen welche mit Unterdrückung opperieren, und gerade da ist doch eiin wenig mehr Blut geflossen.

            Unrecht benennen ist wichtig, das Unrecht multiplizieren weils dann einfach viel schlagkräftiger klingt, nicht.

            • Reda El Arbi sagt:

              Aaaalso, die Missionierung Amerikas, mit der Ausrottung der meisten ansässigen Volksgruppen, die Kreuzzüge, die Inquisition, die Religionskriege bis zum irischen Bürgerkrieg. Da gings doch um den „richtigen“ Gott. Sorry, aber in christlichen Religionskriegn starben mehr Menschen als im 1. und 2. Weltkrieg zusammen. Das ist Fakt.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            nein, das ist nicht „Fakt“.
            Der verheerende Entscheid eines Kaisers das Christentum zur Staatsreligion zu erklären
            hat dem Machtmissbrauch Tür und Tor geöffnet.
            Es ist zu einfach alles verursachte Leid auf das Konto des „Christentums“ zu verbuchen.
            Mit keiner einzigen, nicht aus dem Zusammenhang gezogenen, Stelle aus dem NT, hat sich jenes Unrecht rechtfertigen lassen, und das haben schon damals Menschen erkannt. Wenn Menschen einen „Begriff“ missbrauchen um ihre Ziele zu erreichen, können Sie das schlecht dem „Begriff“ anlasten.
            Im Übrigen werden in kommunistisch regierten Staaten noch heute Menschen verfolgt, und der Blutzoll von Stalinismus war enorm.

            • Reda El Arbi sagt:

              Tja, ich glaube auch nicht, dass Jesus besonders stolz auf die emotionale und moralische Gehirnwäsche der ICFler wär – Trotzdem nennen sie sich Christen. Auch die Soldaten in den Kriegen wähnten diesen Gott an ihrer Seite, liessen Schwerter und Panzer segnen und sich von Priestern aufs Schlachtfeld geleiten. Doch, diese Toten sind ganz klar dem Christentum zuzuordnen. Alles andere ist Heuchelei.

          • Peter sagt:

            Mit „in die Geschichtsbücher“ schauen habe ich eigentlich nicht die Kriege der Katholiken im Mittelalter gemeint, weil dann müsste ich ja in die spanischen Geschichtsbücher schauen. Nein, eigentlich meinte ich die vielen Schweizer, die im Glauben an Gott die Schweiz aufbauen halfen, und für Rechte und Freiheit kämpften, die sie glaubten, die wahre Botschaft des Christentums sind. Viele sind deswegen umgebracht worden, durch die Hände der „anderen Christen“, die nicht daran glaubten. Das ist ein wichtiger Teil der Schweizer Geschichte. Das habe ich gemeint.
            Es gefällt mir auch gut, dass du auch siehst, dass es die Christen gibt, deren Glauben nicht aus Moralpredigen besteht, un den Leuten mit der Hölle drohen 😉 Das sind Heuchler, da hast du recht. Nur wer schreibt: „Ich oute mich als spirituell Suchender“ ist für mich auch nicht ehrlicher.

            • Reda El Arbi sagt:

              Ich bin spirituell Suchender. Und werde es auch bleiben. Wenn ich jemals denke, ich sei im Besitz der einzig seeligmachenden Wahrheit, sollte man mich in die Psychiatrie einweisen. Und du hast die Toten in den Schweizer Religionskriegen vergessen.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            das ist eben genau der Punkt,
            wenn Sie davon ausgehen, dass überall wo „Christ“ draufsteht auch „Christ“ drin ist,
            oder bloss weil im Namen „Gottes“ in den Krieg gezogen worden ist,
            dieser „Gott“ auch tatsächlich mitmarschierte,
            dann ist das ein riesen Fehler.
            Das war Machtmissbrauch und Missbrauch von „Gott“ zur Legitimierung illegitimer Mittel,
            wogegen schon sehr früh andere Christen aufgestanden sind-
            und abgemurkst wurden.
            Mich stört dass Sie das einfach unter den Tisch wischen. Zumindest macht es mir diesen Anschein.

            • Reda El Arbi sagt:

              Sorry, dass die grosse Mehrheit der Christen die kleine Minderheit der Christen, die sich gewehrt haben, auch noch abgemurkst haben, erscheint mir nicht als besonders löblich.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            korrekt formuliert wär wohl eher
            „der grosse Teil der für sich selbst nicht ganz zu Recht in Anspruch nahm Christ zu sein,
            und/oder gewisse praktische Ableitungen mehr als falsch verstanden hatte“…

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            andere Frage, wenn sich jemand überzeugter Vegetarier nennt, aber jeden zweiten Tag Fleisch isst,
            würden Sie das einfach so stehen lassen und ihm glauben dass er Vegetarier ist?
            Und anderen weitererzählen dass der xy im Fall Vegetarier ist?
            Ich denke im NT ist ziemlich deutlich beschrieben was die Qualitätsmerkmale zu sein hätten,
            Abschlachten hat nie dazugehört, und ja, da nehm ich mir dann ungeniert die Freiheit die Selbstbezeichnung in Frage zu stellen. Und nein, es beeindruckt mich dann nicht unbedingt dass die Betreffenden hierarchiemässig viel weiter oben sitzen/sassen als ich- wobei ich auch noch irgendwo anfügte dass die gewissen Betreffenden offenbar Wichtiges zu fürchterlich falsch verstanden haben. (Damit möchte ich klarstellen dass ich ihnen das nicht einfach grundsätzlich abspreche, gerichtet wird, falls je mal wirklich, anderswo)

    • Claudio sagt:

      @Peter: Ist doch lobenswerter authentischer Journalismus wenn der Reda nicht nur glaubt wie diese Jesus-Zombies ticken und es daher wirklich auch wissen will und daher deren Wohlfühlkuschelhöhle aufsucht – was ja nicht ganz ungefährlich ist – es hat schon manchem den Aermel reingezogen, ganz gefährlich sind die schönen Sirenen…
      Vorher glaubte er, dass sie so ticken wie sie halt ticken, jetzt weiss er es!!

  • Robert Koch sagt:

    Ich frage mich, wieviele Kommentare hier gegen Art 261, dem Antirassismusgesetz, verstossen. In SR 311.0 Art 261 steht, dass sich strafbar macht, „wer öffentlich und in gemeiner Weise die Überzeugung anderer in Glaubenssachen, insbesondere den Glauben an Gott, beschimpft oder verspottet oder Gegenstände religiöser Verehrung verunehrt“.
    Ich finde diese Hetze gegen Christen ja ziemlich krass. Ich habe diese Seite gespeichert und werde gegebenenfalls Anzeige erstatten.

    MfG,

    R. Koch

    • Reda El Arbi sagt:

      Gerne. Dann müsste ich den Rest der Antworten, die ich von diesen Mitgliedern des ICF erhalten habe, vor einem Gericht öffentlich machen. Mir würde das sicher nicht schaden.

      • klartext sagt:

        Habe „zum glück“ viele gute Kollegen. „Leider“ einige mit ICF-Kontakten.Meine erfahrung ist effektiv, dass das gedankengut sehr sehr radikal und rassistisch ist. und da meine ich nicht wie Koch das schreibt mit feiner analyse der artikel im stgb eine evt strafttat beweisen zu können. nein, die der icf sind eindeutig, direkt und unmissverständlich rassistisch!

    • Philipp Rittermann sagt:

      schönen guten tag herr koch

      als mutmasslicher anwalt des icf dürfte es für sie bez. befangenheit nicht ganz einfach werden, einen ta-redaktor zu verklagen; aber ich bin ja mal gespannt!

      im übrigen: ich bin gläubiger christ und fühle mich gerade in diesem blog sehr wohl, da die offenbar immer noch tabuisierte thematik offen diskutiert wird. bei haltungen wie der ihren ist es kein wunder, dass die kirchen ihre schäfchen zuhauf an „falsche götzen“ verlieren. gehen sie doch mal über die bücher und bleiben sie cool. -> glaube ist freiwillig!

      • gabi sagt:

        Genügt es eigentlich, um als schützenswerter Christ im Sinne von Herrn Koch zu gelten, einfach was zu stammeln à la „Öffne Dein Herz für Jesus!“?

        Bin ich dann schon tabu für jede Nachfrage?

        Geschweige denn irgend ein hähmisches Nachhaken wie „Ist „Öffne Dein Herz für Jesus!“ eigentlich alles was Du zu Deinem Glauben zu sagen hast?“?

        Mit den entsprechenden Gesetztesartikeln eine Art Freigehege oder Reservat für einfältige Menschen zu machen, ist doch wohl alles Andere als im Sinne der Religion!

    • Diana sagt:

      Herr Koch, Sie haben sich im Jahrhundert verirrt, die Zeiten sind vorbei, in denen Kirchenkritiker mundtot gemacht werden konnten. Ausserdem ist dieser Artikel offensichtlich keine Hetze gegen Christen sondern eine Kritik an einer bestimmten fundamentalistischen und sektenartigen Gruppierung.

    • dres sagt:

      Herr Koch, gegen Ihre Anzeige brauchts nicht einmal Juskenntnisse aus dem ersten Semester. Viel Glück und vor allem Spass! 😉

      • Toby sagt:

        Mein lieber Herr Koch

        Gerade die Tatsache, dass Sie damit versuchen, hier Einschüchterung zu betreiben ist eigentlich Argument genug die Ihrige Seite. Aber viel Erfolg damit! Dann lernen wir endlich die wahre Seite Ihrer „Toleranz“ kennen.

  • Ellen Weiss sagt:

    Ich finde es toll, wenn Menschen zu ihrem christlichen Glauben stehen. Es gibt allen Grund, darauf stolz zu sein.

    • Philipp Rittermann sagt:

      zum glauben stehen – ja – absolut! 🙂 glücklicherweise haben die meisten „glaubensvermittelnden institutionen“ wie beispielsweise die kirchen nicht viel mit dem glauben zu tun.

    • Toby sagt:

      Nein, es gibt keinen Grund darauf Stolz zu sein, Christ zu sein. Ich wurde christlich geboren, habe ich mir das verdient, darauf Stolz zu sein?

      Hingegen darf man Stolz darauf sein, christlich zu handeln, solange darunter die wahren Werte des Christentums verstanden werden, nämlich Nächstenliebe usw. Genau das gibt der ICF ja vor, nur leider ist die Ablehnung gegenüber Andersdenkenden damit nur viel unterschwelliger, bei den meisten (ja, nicht allen, die Welt ist nicht einteilbar in Gut und Böse) viel schwieriger zu Erkennen, da man sich unter dem Deckmäntelchen der Toleranz versteckt.

      Wer „christlich“ handelt hat damit meine höchste Anerkennung, nur zählt das sture herunterleiern von dogmatischen Dünnpfiff leider nicht.

  • Steve sagt:

    Haette der Author eine aehnlich Diskussion mit Moslems gehabt, ware er jetzt vermutl;ich mit Stichwunden im Spital oder schlimmer. Aber so was nur schon zu denken ist ja politisch nicht korrekt, nicht wahr.
    Frage mich, wann der Author nun eine Mosche des IZRS besucht und mit denen ueber Islam und seine Unzulaenglichkeiten diskutiert.

    • Reda El Arbi sagt:

      DAS mach ich mal, wenn ich zu einem islamischen Hassprediger gehe. Diesmal war ich bei einer Gruppe von Leuten, die alle anderen in der Hölle schmoren sehen.

    • klartext sagt:

      und wieder ein islamphobist… nie dort gewesen, nur blick gelesen, einige kopftücher gesehen und alle in den gleichen topt. oder? evt auch mitglied der auns, mind. der svp.

    • Marc Huber sagt:

      Ohje genau diese Einstellung ist doch warum sich hier eine Islamophobie ausbreitet ohne je mit Muslimen gesprochen/diskutiert zu haben. Ihre Einstellung ist Gefählich! Die Moslems sind wohl die, die immer zur Diskusion aufrufen und mit denen man Sachlich und vorallem auf hohem Niveau über den Glauben diskutieren kann. Ihr Eindruck von den Muslimen haben SIe wohl aus dem Fernsehen.

      Gruss, Marc Huber, Atheist

    • MIchael sagt:

      Unsinn, ich hatte bereits mehrmals das zweifelhafte „Vergnügung“ mit Mitgliedern des IZRS zu diskutieren (einmal mit dem Ergebnis, dass sie mich dann augrund meiner Aussagen beleidigt ignorierten)
      Haben allerdings nie köperlich gedroht, nur den üblichen Unsinn mit Höllenfeuer etc.
      Der IZRS/radikale Islam setzt einfach noch viel mehr auf die Wissenschaftsschiene als das Christentum, was das Ganze relativ schnell lächerlich macht.
      Menschen-, Frauen und Intelligenzfeindlich bleibt der IZRS trotzdem.

    • Toby sagt:

      Klar, weil alle Moslems sind ja Islamisten und radikale, gewaltbereite Fundis, gell?

  • luis sagt:

    während ihr am Kritisieren seid… ich baue ein kleines Haus für eine Frau dass es bei einem Feuerbrand es verloren hat noch haben wir mehr als 25 Häusern gebaut und verschenk an Leute die in der Tsunami von 2012 in Chile verloren haben, Noch in Peru und West Timor und Fiji.. Noch Lehre ich Kinder mit speziele bedürfnisse und helfen ihnen und ihren Familien.
    Noch helfen wir kindern die (von sittenlose Menschen oder ohne Moral) vergewaltig worden ware. USW….

    UND IHR UND NATÜRLICH DER „Reda El Arbi“ SEIT AM KRITISIEREN ALLES WAS AN euch NICHT PASS…

    Ps: alles mache ich mit Geld von Leute die ICF besuchen und andere gute Christen.

    bless you

    • luis sagt:

      *Tsunami und Erdbeben von 2010, in Chile

    • klartext sagt:

      Ojeee… jemand der sich wider sozial engagiert und meint so das recht zu haben andere in der hölle schmoren zu lassen. wieso nicht den kinder helfen in indonsesien, wieso nicht häuser bauen in thailand, wieso nicht in srilanka beim wideraufbau helfen???? oooops… jetzt ist’s mir klar. das sind ja alles keine christen. alle vom teufel! einfach schlimm und traurig was luis sagt!

    • Philipp Rittermann sagt:

      jaja. gell luis – hauptsache du bekomme geld von irgendwo…..eine kritische haltung sieht anders aus – na bravo!

      • myx huber sagt:

        danke herr rittermann … genau das habe ich auch gedacht, als ich luis post gesehen haben. erbärmlich!

        als atheist und bekannter von icfler finde ich den blog von reda einfach nur lustig. so geht es mir öfters. und ich freue mich auch jedes mal göttlich (im wahrsten sinne des wortes) darüber, solche fragen zu stellen … nur schon bei den antworten wird mir klar, warum ich keiner solchen organisation angehöre.

        ausserdem muss ich meinem namensvetter weiter oben, dem marc huber, mehr als recht geben. mit keinen anderen glaubensgenossen lässt es sich angenehmer und intellektueller über „gott“ und die welt reden als mit moslems. und klar ist auch, dass hier immer die radikalen ausgeschlossen sind. die radikalen moslems predigen hass – vielleicht. die radikalen christen lassen andere in der hölle schmorren – vielleicht. die radikalen juden akzeptieren keine anderen religionen – vielleicht. es gibt überall radikal gesinnte menschen. nur sollten diese zu ernst genommen werden? wenn sie eine gefahr für das allgemeinwohl darstellen (bomben etc.) ja … sonst … lasst sie reden. man muss ja nicht zuhören.

        in dem sinne … einen happy donnerstag!

  • Karl Honigmeier sagt:

    Hallo und guten Abend
    Viel Rauch um nichts? Weder sind die Fragen des Bloggers wirklich widerlegt noch beantwortet, noch ist es nützlich Prozent Zahlen von Aussagen in der Bibel zu bestimmten Themen als Antwort ins Feld zu führen. Weder die beschriebenen Leute vom ICF haben eine Ahnung was in der Bibel steht oder zum Ausdruck gebracht werden will noch der Blogger selbst. Es ist alles nur Stückwerk und Eitelkeit und basiert nicht auf Kenntnis. Die Fragen des Bloggers sind an sich richtig. Was passiert mit den Schwulen und den Moslems und den Kindern im hinteren Amazonas, deren Eltern mit Pfeilbogen auf Helikopter schiessen? Und was passiert mit den ICFlern die Jesus nur mit den Lippen bekennen und eigentlich nicht die Brainpower dazu haben seine ‚feste Speise‘ zu verstehen? Die ganze Thematik erinnert mich trefflich an einen beschrieben Traum, in dem sich der Protagonist in einem Turm befindet wo ein bisschen Licht rein gelassen wird und dadurch das ganze Desaster in dem Turm sichtbar wird. Die Menschen darin werden erst richtig lebendig als sie das Licht sehen und alles geht drunter und drüber. Sie behindern sich gegenseitig darin zum Licht zu gelangen, das durch eine Öffnung an der Decke des Turmes scheint …

    … denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen heraus böse Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Arglist, Ausschweifung, Missgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft. …

    Es braucht kein Philosophie-, Psychologie- oder Theologiestudium um die oben erwähnten Ausgeburten aus den menschlichen Herzen als desaströs erkennen zu können. Spontan kann da sicher jeder Mensch zustimmen.
    Missgunst, Lästerung, Hochmut, Unvernunft könnte man ja auch den ICFlern unterstellen, obwohl sie behaupten, mit Jesus im Bunde zu stehen und von ihm erlöst worden zu sein. Kein Priester, Heterosexueller oder Homosexueller ist in keinem der oben genannten Punkte irgendwie im Vorteil nur weil er masturbiert, mit Frauen oder Männern Sex hat. Der Eros an sich ist das Problem. Eros steht im krassen Gegensatz zur Agape, der Liebe die mit Jesus in Verbindung gebracht wird und die er sicher auch gelebt hat, so der Mythos.

    Viele religiöse Menschen oder andere spirituell suchende haben erkannt, dass sie falsch lebten und haben sich umgewendet. In erster Linie gelten die Ratschläge des Neuen Testamentes vor allem für sie – in naiver Schwärmerei gehen sie jedoch in der Regel dazu über sie an Andere weiter zu reichen BEVOR sie selbst sie bei sich umgesetzt und in ihrer Lebensführung befestigt haben. DENN – kaum machen sie sich ernsthaft daran wirklich nach den Erkenntnissen die sie aus der Bibel erhalten zu leben, merken sie wie schwierig das ist und werden schnell so leise, dass man bald nichts mehr von gut gemeinten und ungefragten Ratschlägen hört … Es reicht bei weitem nicht einfach nur brav nach zu plappern (… Sachen die nicht begriffen wurden).
    Es reicht bei weitem nicht, hundert mal am Tag Jesus Jesus zurufen, das führt nur zu okkulter Überschattung – (sic!). Niemand ist gerettet nur weil er einem Club angehört. Aber die Menschen die erkannt haben, dass es noch viel zu lernen und zu erkennen gibt und bereit sind, hart an sich zu arbeiten, die sind mir eigentlich recht sympathisch.
    So drängt es mich mit einem einfachen Satz zu enden, der ein Schlüssel ist zu vielen verzwickten Problemen in dem menschlichen Dasein:
    Es ist besser Unrecht zu erleiden als Unrecht auszuüben.

  • Silvio sagt:

    Lieber Reda

    Ich befand deine bisherigen Berichte immer als etwas seicht, auch wenn mit einer sympathischen Portion Ironie. Hier beweisst du Tiefgang, indem du die Exponenten dieser Pop-Sekte (Pop in diesem Fall nicht gleich poppen ;-)) vor den Speigel begleitest. Wundebar! Da sag ich doch auch mal, wie einer dieser flachgestigen Tele-Züri-Zuschauer: GRATULATION!

  • Harry Mürrner sagt:

    Religion ist die Wurzel vielen Übels auf dieser Welt! Der blinde, infantile Glaube macht es den Menschen einfach – auch wenn sie behaupten, es sei schwierig. Statt selbst zu denken, geben sie die Verantwortung jemand anderem. Jesus. Wer weiss schon, was für eine Mensch er war? Ein Schwätzer auf jeden Fall. Gläubige Menschen verteidigen ihre Märchenbücher bis zum Tod. Sie sind bereit, ihre Menschlickeit dafür abzulegen und sich zu benehmen wie Tiere… über die sie sich – bedingt durch den Glauben – stellen. Glauben tötet. Glauben macht blind für die Realität.

    • hp sagt:

      jeder glaubt! Sie glauben das was sie hier sagen.
      Wenig fundiert wie das ist, koennte man ueber Sie nun mit den genau gleichen Worten herziehen und Sie aburteilen, wie sie dies hier gerade mit dem kollektiv der ,glaubenden Menschen‘ (was immer das heisst) getan haben.
      Wäre es denkbar, dass es bei den Glaubenden auch intelligente, gemässigte, differenzierte Menschen gibt?
      Denken Sie darüber nach.
      Pauschalurteile, dass eine Menschengruppe sich wie Tiere benimmt und dergleichen, sind uns bestens bekannt. Hitler lässt grüssen. Lassen wir solches doch besser sein und nennen konkrete Einzelbeispiele. Das wäre zielführender.

    • Diana sagt:

      @Mürrner: wie hp schon geschrieben hat, alle Menschen glauben und wenn’s nur ist, dass sie glauben, dass es keinen Gott gibt. Der Glaube an Gott ist an sich nichts Schlechtes, Glaube tötet nicht, was tötet, ist Fundamentalismus. Genau deshalb sind solche Strömungen gefährlich. Wer wirklich glaubt, braucht zum Schutz seines Glaubens nicht die Verteufelung Anderer und sie müssen ihren persönlichen Glauben auch nicht gegen andere Ansichten verteidigen. In solchen Diskussionen wäre es angebracht, zu differenzieren zwischen Glauben und Fanatismus 😉

      • Timo sagt:

        Nein, Nicht-Glauben ist kein Glauben. Genauso wie Nicht-Behinderung keine Behinderung ist.

        Das Problem mit religiösen Fanatikern ist schlussendlich immer, dass sie ihren heiligen Text wörtlich nehmen. Gemässigte Religiöse tun dies nicht. Das Problem, dass letztere haben, ist, dass sie irgendwie entscheiden müssen, welche Passagen des Buches sie beachten wollen und welche nicht. Dazu können sie logischweise nicht den Text selbst nutzen; es bleibt nur die Ethik. Damit kann man übrigens auch ganz schön widerlegen, dass unsere Moralvorstellungen religiöser Natur sind.

        • Diana sagt:

          Erstaunlich, dass gerade Nichtreligiöse den Unterschied zwischen Glauben und Wissen einfach nicht verstehen wollen. Wissen Sie, dass es Gott nicht gibt? Dann können Sie es auch beweisen? Nicht? Also glauben Sie nur, dass Gott nicht existiert? Dann handelt es sich um Glauben und nicht um Wissen.

          • Reda El Arbi sagt:

            @Diana: Es gibt noch den deduktiven Beweis: „Seh ich mir die Welt an, gibt es keinen Gott. Und sollte es doch einen geben, hat er sich die Gunst der Anbetung schon lange verspielt“ Zitat eines muslimischen Freundes

            Oder, Zitat eines Wissenschaftlers: „Ich halte Gott für möglich, aber für ungeheuer unwahrscheinlich.“

          • Diana sagt:

            @Reda: das Argument der Welt und Gunst ist eindrücklich, aber vielleicht gibt es Gott und er hat nur einfach einen arg schrägen Humor 😉

            Den Wissenschaftler kann ich jedoch nicht gelten lassen, Wahrscheinlichkeitsrechnungen sind Zahlenspielereien die nur zu oft von der Realität widerlegt werden. Dass das Universum durch etwas Göttliches geschaffen wurde, klingt für mich nicht mehr oder weniger seltsam wie die Vorstellung, da seien im Nichts einfach ein paar Nichtatome zusammengeklatscht und dann wär daraus zufällig all das geworden.

            Wie dem auch sei, mein Standpunkt ist seit je her ganz sokratisch, dass ich eigentlich nur weiss, dass ich nichts weiss. Ich persönlich glaube, dass es da sowas wie einen göttlichen Ursprung gibt, aber weil ich weiss, das ich es nicht wissen kann, glaube ich da einfach mal……… glaubs 😉

  • Claudio sagt:

    Aus dem Internet über ICF
    Finanzierung
    „Die Gemeinden finanzieren sich ausschließlich aus Spenden. Das biblische Prinzip des Zehnten als Abgabe an den Tempel wird, wie in den meisten Freikirchen üblich, bejaht und in den wöchentlichen Predigten regelmäßig thematisiert.“

    Na schau an, die Hauptmessage der Predigten ist der Zehnte (noch ein bisschen mit Jesus angereichert) – wer hätte denn sowas gedacht?

    „Die ICF-Movement kennt, im Gegensatz zu den meisten anderen Freikirchen, keine verbindliche Mitgliedschaft. Besucher, welche die ICF als ihre Kirche betrachten, sind keine Mitglieder des Vereins und haben deshalb kein demokratisches Mitbestimmungsrecht etwa über die Verwendung des Zehnten oder die Lehre. Der Verein ICF Zürich zum Beispiel hat drei Mitglieder mit Einzelunterschrift. Von den regelmäßigen Besuchern der Gottesdienste und SmallGroups wird hingegen eine gewisse Verbindlichkeit erwartet.“

    Penikunäre Verbindlichkeit gegen spirituelle Unverbindlichkeit : da haben sich die Gründer doch ein teuflisch Gutes Geschäftsmodell ausgedacht – die Geschichte mit dem Paradies und der Hölle ist demnach auch nur unverbindlich

  • Sabrina sagt:

    Ein Blog ist nicht ein Kanal, der unbedingt sachlich oder formell sein muss. In einen Blog werden Gedanken niedergeschrieben, so darf man nicht kritisieren, wenn Reda El Arbi seine Eindrücke des ICFs niederschreibt. Es gibt wahrscheinlich auch 1000 Blogs mit religiösen Inhalten, die ICF oder andere religiöse Gemeinschaften preisen.

    • Thales von Milet sagt:

      O.K., nicht unbedingt formell. Aber von einem Blogg im Tagi (von jenen anderen auf Facboock, Twitter etc sehen wir mal ab), sollte man doch zumindest Sachlichkeit und Fairness erwarten dürfen. Reda El Arbi greift wahllos ein paar Followers heraus und (über-)fordert sie mit seinen Fragen. Wenn er um herauszufinden will, ob der ICF ausser poppigen Celebrations noch etwas anderes zu bieten habe, sollte er faiererweise jene fragen, welche auch das intelektuelle Niveau haben oder zumindest die entsprechende Bodenhaftigkeit, wie es jene von ihm zitierten Zeugen Jehovas oder ihresgleichen haben. Denn die sind im Umgang mit solchen Fragen gewohnt ja suchen sie geradezu. Die letzte Frage Hanibals zeigt glasklar auf, wo der Schuh drückt. Abgesehen davon, wenn schon weder Sachlickeit noch Formalität zu einem Blogg gehören müssen, darf auch Kritik nicht ausgeschlossen sein, selbst wenn sie fehlende Sachlichkeit oder Formalität moniert.

      • Reda El Arbi sagt:

        Klar, ich gebe mich mit dem Blog ja auch der Kritik preis und mach mich verletzlich.

        Aber Ziel des Besuches war es eben NICHT, die immer gleichen Medienröhren des ICF und deren gewundenen Ausflüchte zu hören, sondern das Fussvolk. Das gibt einen viel besseren Einblick in die Gemeinschaft. Der oder das ICF besteht nämlich nicht aus den drei Köpfen an der Spitze, die geben nur die Richtung vor- Die Bewegung besteht aus den Tausenden, die diese Sachen aufnehmen und raustragen.

      • Marc Huber sagt:

        Also die Fragen waren jetzt nicht sooo Hochgestochen! Selbst ich als Atheist beginne mit solchen Fragen nur so zum aufwärmen. Wer „glaubt“, sagt das andere in die Hölle kommen und sich nicht mal zu solchen Fragen äussern kann der verschliesst sich. Wie heisst es doch so schön: Je mehr man über den Glauben weiss, desto Atheistischer wird man.

      • Sabrina sagt:

        Wenn ein Politiker oder ein Promi Homosexuelle nicht akzeptiert oder sogar bekehren will, ist es für die meisten OK, wenn seine Aussage in der Zeitung steht. Aber Anhänger einer Glaubensgemeinschaft dürfen nicht kritisiert oder zitiert werden. Das soll gerecht sein?

  • HKunz sagt:

    Die ICF macht mich wütend! Die Verantwortung abgeben, Jesus ist ja für alle da, passiert was Schlechtes, hatte er sicher seine Gründe, genau so, wie wenn was Gutes passiert. Hauptsache, man setzt sich nicht mit seinem eigenen Tun und Denken auseinander. Dann heiraten mit 20, weil Sex vor der Ehe ist ja tabu. Einfach fahrlässig, wie diese Bigger-Sekte mit den Träumen, Sehnsüchten und Unsicherheit der Jungen umgeht. Lässig cool, let’s worship, ich wünsche mir ein ICF-Verbot in der Schweiz. Dann wirklich noch lieber die Zeugen zum Kaffee treffen und müde lächeln. Bei ICF darf man nicht wegschauen. Danke für den Bericht! Der wahre Hannibal würde lächeln; I ate his liver with some fava beans and a nice chianti.

    • robert sagt:

      Du hast vollkommen recht! Sex vor der Ehe: Verboten…wenn man nicht in der Hölle schmoren will ! Nur: dann stellt man fest, das es im Bett doch nicht so klappt (ja, das gibt es…) und ist verheiratet. Aber weil man ja Christ ist und eine Scheidung nicht in Frage kommt, muss man halt die Unzufriedenheit „erleiden“. Die Kinder kommen … und wachsen mit einem frustrierten Vater und Mutter auf.
      Dann nach 20 Jahren Lebensfrust und unbefriedigtem Libido ziehen die Kinder aus. Kurz danach zieht dann oft der Vater oder die Mutter aus.
      Aber ICF findet das super … hauptsache die Mitglieder „spenden“ schön und finanzieren die tollen Shows.

      • Roman sagt:

        Ich habe nach 20 geheiratet, bin Christ aber kein ICF-ler und hatte kein Sex vor der Ehe. Ich kann mich nicht über unbefriedigte Libido beklagen und würde es wieder so machen. Es ist ein übles Klischee von denen, die wie Tiere poppen, dass alle vor der Ehe enthaltsam lebenden Christen kein erfülltes Sex-Leben führen können.

        • Reda El Arbi sagt:

          Haben Sie Vergleichsmöglichkeiten?

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            Sie haben genauso wenig Vergleichsmöglichkeiten…
            wenigstens in diesem Punkt sollten wir ehrlich sein.

            • Reda El Arbi sagt:

              Was wissen Sie über mein Leben? Sie wissen weder, wie gläubig ich war, noch wie keusch ich gelebt habe. Also, wie wollen Sie meine Vergleichsmöglichkeiten einschätzen? Lesen Sie den Text nochmals, vielleicht finden Sie einen Hinweis.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:

            ja, ich nehme an Sie sind heute nicht mit Ihrer/Ihrem allerersten Sexualpartner zusammen,
            ist das eine infame Unterstellung?

            Und somit fehlt es auch Ihnen an der Vergleichsmöglichkeit wie erfüllt Sie sich fühlten,
            wenn es eben immer noch der/die allereste wäre.

            War das nun besser verständlich?

            • Reda El Arbi sagt:

              Nein, aber ich kann vergleichen, wie viel erfüllter mein Sexualleben jetzt ist, im Vergleich zu der Zeit mit meiner ersten Sexualpartnerin.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            der Knackpunkt daran ist, Sie können keinen Vergleich zu einer alternativen Linie ziehen!
            Sie wissen nicht ob Sie heute genau gleich erfüllt wären
            wäre die erste Partnerin immer noch an ihrer Seite,
            resp hätten Sie im Vorfeld Ihre Entscheidungen so gelegt dass Sie nur eine gehabt hätten.

            Sie können sich dieses Erfülltsein nicht vorstellen,
            aufgrund Ihrer damaligen/jetzigen Lebenseinstellung-
            aber wäre diese Einstellung anders gewesen, eben auf den Fokus von „nur die Eine“,
            hätte das auf ein paar Entscheidungen Ihrerseits wohl Einfluss gehabt,
            und zu so einem Alternativszenario (in dem sich ja auch Beide entwickelt und „gewachsen“ wären)
            lässt sich nun mal kein Vergleich ziehen.
            Also schlussfolgere ich, die Schlussfolgerung „weil ich heute nach xy Partnerin ein sehr erfülltes Sexualleben habe, hätte ich das in einem Alternativszenario mit nur einer Partnerin nie gehabt“ gegenstandslos ist.

            • Reda El Arbi sagt:

              Naja, mein Sexleben mit meiner ersten Partnerin war schon damals nicht ausgefüllt. Aber egal. Sie kommentieren hier ja nicht wirklich, um eine neue Perspektive zu bekommen.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            und Sie tun das auf diesen Argumentationspunkt bezogen?
            Wie es wirklich gewesen wäre hätte Sie eine andere Einstellung zu anderen Entscheidungen geführt,
            und wie es sich tatsächlich im Heute anfühlen würde mit dieser alternativen Linie,
            das können Sie sich zwar vorstellen, aber nicht mit Sicherheit behaupten.
            Und darum ist es gegenstandslos auf diesem Gebiet mit „haben Sie denn Vergleichsmöglichkeiten“ zu kommen,
            wenn Sie kategorisch ausschliessen dass Sie selbst diese Vergleichsmöglichkeiten ja auch nicht haben.
            Das ist für mich ein Widerspruch in der Logik.

    • Reto B. sagt:

      Nun, ich habe erlebt, wie sich eine Freundin von ihrem ICF Freund getrennt hat und in einen Nicht ICF ler verliebt hat. Dieser hat seine liebe Mühe mit der Kirche generell. Er konnte mit der Auslegung des ICF erst recht nichts anfangen. Ich habe erlebt, wie ihre Gruppe (die zwölf oder so?) auf sie eingeredet haben. Sie kehre sich vom Glauben ab, sie kehre sich von Jesus ab, dieser „neue Fereund“ sei kein guter Freund, wenn er sie vom ICF und somit von Jesus entferne – es fiel sogar der Satz „Er ist der Teufel“. Sie hatte wohl nur 2-3 Freunde, die nicht Mitglied in dieser „Kirche“ waren. Sie musste die harte Entscheidung treffen, sich für ihre Liebe zu entscheiden. Ich denke immer noch, dass sie gläubig ist. Aber mit der Sekte ICF hat sie abgeschlossen, ihre 12 superdollen Kollegen haben sich alle von ihr abgewandt, sie ist gefallen. Sie wird wohl in der ICF Hölle schmoren…

      DAS ist es, was ihr gläubigen ICFlern euren Mitmenschen antut. Wie seid ihr besser als jede Sekte, bloss weil ihr euch auf Jesus und die Bibel beruft. Was ihr armen hilfesuchenden Jugendlichen antut ist in meinen Augen einfach nur Gehirnwäsche. Wer so oder so solch ein Leben geführt hätte, wer christlich ist, schon mit der Liebe seines Lebens dort sitzt, keinen Sex vor der Ehe wünscht, oder Gott behüte homosexuell ist, der hats ja sicher schön bei euch. Alle anderen haben nebst der Aussicht auf die Hölle nach dem jüngsten Gericht auch schon die Hölle auf Erden.

      • Frau von Roman sagt:

        Vielleicht ist das Geheimnis für ein erfülltes Sexleben, dass man keine Vergleichsmöglichkeiten hat ;).

  • Zosimos sagt:

    In Ihrem Text, sehr geehrter Herr El Arbi, wird das Grundproblem der christlichen Kirche deutlich: die historisch-konkrete Auffassung der Bibel. Das heisst die Kirche geht davon aus, dass die Ereignisse die in der Bibel beschrieben sind konkret so stattgefunden haben irgendwann vor 2000 Jahren. Konkret aufgefasst sind diese Mächengeschichten gerade gut genug für Kinder, vielleicht. Doch wenn sie einem aufgeklären, erwachsenen Menschen von heute all diese Wundergeschichten als konkret verkaufen wollen, dann fühlt der sich glatt belogen und betrogen. Die historische Auffassung der Bibel hat ausgedient und die christliche Kirche hat es bisher versäumt eine neue Auffassung der Bibel zu entwickeln. Doch wie könnte eine solch neue Auffasung der Bibel denn aussehen? Das ist die Kernfrage, die man meiner Auffassung nach diskutieren müsste.

  • robert sagt:

    @ hans fallada: stimme ihnen im ersten teil zu 100% bei. auch meine 3 kinder sind von meiner frau indoktriniert und von den rattenfängern „wohlwollend“ aufgenommen worden. ICF ist eine sekte – keine frage ! ich sehe was mit meinen kids passiert, wie sie sich wandeln und immer extremer werden. andere meinungen, andere ideen, andere sexuellen ausrichtungen – nichts wird mehr tolleriert.
    ich wünsche mir von herzen,das sie wirklich irgendwann einmal erkennen wie ihr leben manipuliert und gesteuert wird, und als konsequenz dieser erkenntniss: den ICF und auch die freikirche, der sie angehören, verlassen.

    @philipp rittermann: leider ist es nicht so einfach: meine kids haben ein urvertrauen, sind intelligent und haben eine eigene meinung sowie identität. trotzdem haben es die freikirche sowie der ICF verstanden, sie mit dem hippen und modernen auftritt in die fänge zu kriegen. wie und warum? wenn ich das nur wüsste ….

    für mich als betroffener bleibt ICF eine sekte. ich hoffe, man schaut dem treiben nicht nur zu, sondern deklariert icf klar als sekte.

    @reda: danke für den artikel! er ist zwar vielleicht nicht tiefgründig – aber er entspricht meiner erfahrung. auf konrete fragen haben „sie“ keine antworten.

  • dres sagt:

    Wobei, wenn ich mich an diesen Text erinnere kann ich die ICF (=Fussballclub Jesus) Typen langsam verstehen… 😉
    Jesus war ein guter Mann, der hatte einen Umhang an
    Jesus war ein flotter Typ, den hatten alle Leute lieb,
    Jesus hatte langes Haar, und braune Augen wunderbar,
    Jesus hatte Latschen an, wie kein anderer Mann.
    Jesus, Jesus, du warst echt okay,
    Jesus, Jesus, evrytime fairplay.
    Jesus war ein Wandesmann, am liebsten auf dem Ozean,
    Ja, und seine Zaubershow, die hatte wirklich Weltniveau.
    Ja, aus Wasser da machte er wein, wer will da nicht sein Kumpel
    sein,
    Aus einem Brötchen machte er zwei,
    Mensch da komm doch nochmal vorbei.

  • dres sagt:

    Soll jeder in seinem stillen Kämmerlein tun und lassen was er will, so lange er nicht andere mit seiner hilflosen Gläubigkeit, Sucht, Fanatismus etc behelligt. Ich bin im Jahr 2012 immer wieder schockiert, wie viele glauben statt zu denken – sogar im so genannt aufgeklärten Europa. Hoffen wir, dass es sich dabei um eine Minderheit handelt und das auch so bleibt…

    • Barbara sagt:

      Wer sagt, das glauben und denken sich ausschliessen? Ich lebe im Hier und Heute und glaube an Jesus Christus als meinen Erlöser. Lebe und arbeite mit Menschen aller Couleur. Ich denke: es gibt bei Gläubigen und Nichtgläubigen genau so viele Blauäugige die irgendwas hinterher laufen. Bei uns im Geschäft glaubt ein Teil an Apple und an die „Segnungen“ wie iPhone und iPad, oder glauben an die Macht des Sports und können nicht mehr ohne. Oder haben nonstop die Kopfhörer im Ohr um wohl nicht denken und fühlen zu müssen. Wenn man über irgendwelche Themen reden möchte (Arbeitsmoral, Kundendienst o.ä.) hört man Floskeln aus Blick/20Minuten/Tagi entnommen. Unreflektiert. Wenn man nachfragt, bleiben Erkenntnisse aus. Ich denke, dass das nicht-mehr-selber-denken-können kein Phänomen ist, welches nur von Gläubigen (christlichen, muslimischen etc.) gelebt wird. Wir finden dies in allen Bereichen. Auch bei Agnostikern und Atheisten.

      • max huber sagt:

        liebe barbara … als ich gelesen habe, dass du jesus als deinen erlöser betrachtest, dachte ich mir, dass jetzt wieder so eine weltverbessernde kommt, die nichts anderes zu sagen halt als „jesus lebt“.
        aber den rest von ihrem beitrag kann ich nur unterschreiben. es ist wirklich beängstigend, wie viele (vor allem junge) menschen keine eigene meinung mehr haben. nicht mehr selber denken und urteilen können, sondern nur noch die texte der main-stream-medien herunterleiern.
        ich bin noch nicht mal 30 und mir macht das wirklich angst! aber andererseits werden menschen die selber denken und urteilen können in der zukunft klar im vorteil sein. und schon bald haben wir wieder mittelalterliche verhältnisse?

        • Timo sagt:

          @max: keine angst, der heutigen jugend geht es besser denn je. sowohl soziales als auch politisches verständnis war nie so hoch. die heutige realität ist viel komplizierter als die vor 40 jahren, und die jungen kommen sehr gut damit klar.

      • Toby sagt:

        Eine interessante Reflexion, Barbara. Mit Christen wie Dir könnte ich effektiv stundenlang in einem guten Niveau diskutieren, und am Schluss wüssten beide mehr! Aber leider kann man das mit vielen Schäfchen des ICF nicht (auch wenn es hier natürlich auch Ausnahmen gibt. Aber die einzige unter vielen, die ich kenne stieg lustigerweise aus…).

        Leider ist das eine Rarität, da viele Christen nicht christlich leben, oder wenn dann nicht aus eigener Überzeugung. Genauso wie es immer wie mehr Atheisten gibt, die mindestens ebenso nervig hausieren wie die Zeugen Jehovas, aber nur die Schlagwörter des Mainstream Atheismus herunterleiern. Ich bin dem Atheismus dankbar, da es das Nicht-glauben salonfähig gemacht hat, nur ist fundamentalismus leider einfach immer unangebracht, genauso wie das unreflektierte vieler Leute.

  • Rolf Schumacher sagt:

    ach so geht das in der tolaranten neuen schönen welt, viel Spass dann noch…

  • Andreas Hämmerle sagt:

    Um religiöse Anschauungen wurde schon immer gestritten.
    Besser wäre jedem seinen Glauben und ihn selbst sichzu überlassen. Am Besten wäre nach Innen zu suchen, da ist eine Stimme zu finden, ganz subtil. In die Ruhe bzw. Meditation zu gehen, das I-phone , MP3 player abschalten. Zur Ergänzung soll jeder Bücher lesen die ihm seine Fragen beantworten.
    Die Suche nach Wahrheit endet nie. Immer gibt es mehr zu entdecken. Die bestandenen Mystiker bieten viele konkreten Quellen davon. Swedenborg, Lorber, Mayerhofer, Daskalos etc. leider wird per channeling viel Scheinwahrheit verbreitet.

  • Tödtli Matthias sagt:

    …sehr sehr schade, dass es einmal mehr „nur“ um das Thema Homosexualität geht. Ich frage mich, ob es das einzige unpopuläre ist, was der ICF zu bieten hat. Immerhin gehen Sonntag für Sonntag Leute hin – das würde jede andere Kirche (ob kath. oder reformiert) sehr freuen. Zudem frage ich mich auch, wenn wir als Schweiz ein sogenannt christliches Land sind, was denn daran falsch ist, Christ zu sein? Ich bin überzeugt, dass der Autor, wenn er sich wirklich ernsthaft und offen mit den Fragen des Lebens auseinandersetzt, an Jesus nicht vorbeikommt. Es geht schliesslich ums Luftpersonal, nicht ums Bodenpersonal…

    • Reda El Arbi sagt:

      Tja, ich denke nicht, dass Jesus besonders erfreut wäre, wenn er sehen müsste, wie die Menschen aus seiner Lehre der Liebe eine Lehre der Intoleranz gemacht haben. Ich kritisiere hier das Bodenpersonal und ihre Vorgehensweise,

      • hans fallada sagt:

        na ja das mit der „lehre der liebe“ wäre auch noch zu beweisen. die heiligen schriften sind auch da – sagen wir mal – mehrdeutig… wer mit für unglauben mit dem ewigen höllenfeuer droht kann meiner meinung nach nicht von liebe sprechen.

        • Reda El Arbi sagt:

          Laut Überlieferungen sprach der Jude Jesus nie von der Hölle.Die Hölle bekam erst mit der römischen Kirche soviel Gewicht. Aber egal. Heute interpretiert sowieso jeder was er will in die alten Schriften.

          • hans fallada sagt:

            welche überlieferung? also in meiner bibel spricht jesus mehr von hölle als von liebe. aber sie haben schon recht: für den einen ist jesus die liebe, für den anderen eine art gotteskrieger und für den dritten beides zusammen. das führt dann zu schönen inkongruenzen, wie der psychologe sagt.

            • Reda El Arbi sagt:

              In ihrer Bibel sprechen jede Menge Leute von der Hölle, aber wenn Sie genau lesen, werden Sie feststellen, dass es selten Jesus ist, der von der Hölle spricht.

          • hans fallada sagt:

            wollen wir wetten? ein coup dänemark zum beispiel?

          • Kevin Maria Sonderegger-Alleswisser alias Philipp Rittermann sagt:

            nein meine lieben – es sind die erzengel. ich hätte gerne ein sorbet au vodka! 🙂

            • Reda El Arbi sagt:

              Nein, es sind die Evangelisten, die von den Erzengeln erzählen. Und nicht von Jesus. Stimmt doch, oder. *Klugscheiss*

          • hans fallada sagt:

            herr el arabi. warum so pissig? ich verstehe sehr wohl was sie meinen und schreiben. richtiger wirds desshalb aber nicht. aber ich lasse ihnen ihren liebes-jesus gerne.

          • dres sagt:

            Selten oder nicht selten, Apostel oder Pöstler – die ganzen Konzepte sind schlicht nicht zeitgemäss. Ob es jetzt in diesen Schriften noch ein paar nette Floskeln hat ist eigentlich nicht wesentlich. Ein historisches Bewusstsein über die Entstehung und Geschichte von Religionen ist wichtig, dabei sollte es aber auch bleiben.

            • Reda El Arbi sagt:

              Naja, die Grundwahrheit ist in allen Religionen und den meisten Philosophien intus: „Steh morgens auf, sei kein A***loch, iss was am Mittag und sei kein A***loch, geh zu Bett und sei kein A***loch.“ Find ich grundsätzlich essentiell. 😀

          • Kevin Maria Sonderegger-Alleswisser alias Philipp Rittermann sagt:

            also sie drei geben mir schon etwas zu denken…um nicht zu sagen, sie bereiten mir kopfschmerzen. gabriel hat einen pakt mit dem teufel geschlossen. ich will jetzt mein sorbet – sie können es durch 3 teilen. 🙂

            • Reda El Arbi sagt:

              Soweit ich weiss hat Gabriel mit Lucifer zusammengearbeitet, bevor Luzifer über die Arbeitsbedingungen motzte.

          • hans fallada sagt:

            na wenn ihr meint. hab mich schon auf den coup gefreut, aber ist schon ok.. 😉

          • dres sagt:

            Richtig, Herr Arbi. Nur müsste noch genauer und für alle geltend definiert werden, was ein A…loch mit drei Sternchen genau ist. 😉 Und dabei scheiden sich latürnich die Geister, deshalb sind die Himmel-Hölle-Konzepte schon noch hilfreich… Darauf nehme ich jetzt noch einen Schluck Roten und hoffe, dass ich die leerer werdende Flasche mit Wein werdendem Wasser veredeln kann… 😉

          • hans fallada sagt:

            also ich kanns nicht lassen:

            „Wir wollen uns nun anschauen, was Jesus über die Hölle lehrte. Was meint ihr, über welches Thema hat Jesus am meisten geredet? Tatsächlich: über Hölle und Gericht. 13% seiner Aussagen sprechen von Hölle und Gericht; von keinem anderen Thema hat er mehr geredet. (über Engel am zweit- und über Liebe am dritthäufigsten). Vielleicht müssen einige von uns ihr Bild von Jesus revidieren, denn viele meinen, Jesus habe hauptsächlich von Liebe gesprochen. Sogar in der Bergpredigt (Matthäus 5-7), die auch von Nichtchristen als guter Lebensgrundsatz anerkannt wird, spricht Jesus mehrmals von der Hölle (Matthäus 5,22; 5,29; 7,13) “

            quelle: http://www.dasjahrderbibel.de/Wichtiges/Hoelle.htm

          • gabi sagt:

            Da ja nicht einmal Jesus selber – falls er je existiert hätte – einmal eine Ahnung gehabt haben kann, was dereinst im neuen Testament steht, find ich es müssig nach Textstellen zu suchen.

            Mit Glaube und Kaballa krieg ich meinen spirituelle Erleuchtung aus jedem Telefonbuch.

          • Diana sagt:

            @fallada: wenn ich mich nicht schaurig täusche, dann ist die Vorstellung einer „Hölle“ etwas das erst nach Jesus Zeiten entstanden ist. Jesus predigte mehr als alles Andere über Nächstenliebe, Vergebung, Umkehr und Endzeit. Seine gelegentlichen Erwähnungen der „Hölle“ sind Fehlübersetzungen, im Griechischen wird von Hades oder Gehenna gesprochen, abgeleitet vom hebräischen „Schlucht von Hinnom (Ge-Hinnom)“. Damals wurden Gesetzesbrecher dort ausgesetzt und Jesus war offenbar der Ansicht, dass auch in der Endzeit die „Sünder“ dort „deponiert“ werden. Aber all das hat nichts mit dem zu tun, was wir uns heute unter Hölle vorstellen und im Speziellen die Vorstellung des Höllenfeuers ist eine spätere Umdeutung resp. Hinzudeutung..

        • Kevin Maria Sonderegger-Alleswisser alias Philipp Rittermann sagt:

          e-ben! was ist jetzt mit meinem sorbet? auch sie können sich nicht immer rauswinden, geschätzter herr el arbi!?

          • dres sagt:

            Ach was, Sorbet, wackere Rittersleute saufen auch einen Schluck Roten! Das geht ganz einfach: Man nehme eine Flasche, fülle sie mit Wasser, murmle ein paar nette Worte und schon prost!

          • Philipp Rittermann sagt:

            ich mag guten roten in der tat. leider ist es mir, (trotz oder wegen) aller bannsprüche bis dato nicht gelungen, wasser in wein zu verwandeln. ich arbeite daran! 🙂

      • Toby sagt:

        Ich finde es herzig, wie alle bibeltreuen und alle Gegner (ich auch, aber aus anderen Gründen (folgen)) immer wieder die Bibel zitieren. Dabei ist es mehr als bewiesen, dass die Bibel mehrfach geändert wurde aus politischen und sozialen Gründen und mit der ursprünglichen Niederschrift kaum was gemein hat. Ganz abgesehen davon, dass man nur glauben kann, dass jeder Verfasser tatsächlich einen göttlichen Einflüsterer hat, und nicht selbst nach Macht und Einfluss strebte.

        Aber schön kann man solange über die wörtliche Interpretation der ganz offensichtlich auch fehlerhaften übersetzten Bibel diskutieren… 🙂

  • D. Ittinger sagt:

    Zum glück hat es Jesus, mohamed und wie sie alle heissen, es gut mit der menschheit gemeint! Ansonsten würden wir vieleicht auf allen 4 laufen und sonstige regel und sitten befolgen. Was vieleicht vor über 1000 jahren noch hilfreich wahr, wird für die evolution der menschheit zur grössten herrausforderung! Im 21. Jahrhundert sollt jeder mensch in der lage sein, richtig von falsch zu unterscheiden! Zum wohle der Gesellschaft und nicht wie bei allen religionen, die das wohle einzelner erstreben. Als nächstes sollte der TA die freikirche in winterthur unter die lupe nehmen! Beängstliche entwicklung vor der jeder weg schaut…

  • Es wird vielleicht die meisten hier erstaunen. Doch als Pfarrer, Dr. theol. und seit 40 Jahren in Theologie lesender kritischer Denker und Praktiker in verschiedenen Kirchen der Schweiz kann ich kaum ein ICF in dem wiedererkennen, wie hier über 3000 Menschen im Zürcher Güterbahnhof fabuliert und auch fantasiert wird. Ich bin übrigens seit über einem Jahr – als kritischer Dr. theol. mit unzähligen globalen und sehr vielfältigen Erfahrungen in USA und Lateinamerika – auch in einer ICF small group. Was vielleicht erstaunen mag, beim Ersthinweis auch für einen Hugo Stamm. Genau deshalb bin ich in solch einer Small Group. Nichts von der unterdurchschnittlichen Denkfähigkeit und Kritikfähigkeit ist da zu finden. Nichts von einer Intoleranz und Undifferenziertheit zu all den grossen Fragen im Leben, wie beschrieben. Klar ist, ein ICF denkt und lebt quer – ob man dem „konservativer“ sagen will, ist nicht mal so deutlich – zu vielem, was die Mehrheit an heutigen gesellschaftlichen Werten lebt. Das allein ist noch kein Grund, sehr wohl äusserst erwachsene Menschen im Durchschnittsalter 20 – 50 derart undifferenziert als Sektierer/innen abzuqualifizieren. Der Durchschnitt unter 3000 Menschen im Zürcher Güterbahnhof – was jede Reformierte oder Katholische Kirche in Zürich an einem einzigen Sonntag erst einmal einem ICF nach 16 Jahren nachmachen soll – sind keine Nike- oder Mini-tragenden Jugendlichen oder fromm lächelnde Sex-Sirenen schönster Gesichter nebst hirnlosen hinfressenden Hannibal Lectors, sondern sehr wohl im Alltag stehende und denkfähige jüngere und ältere ICF-Besucher/Innen, die in den klassischen Kirchen nirgends mehr zu finden sind. In nichts aber auch wirklich nirgends mehr. Da stellt sich die Frage eher – warum ? Ein Zürcher Tages-Anzeiger schafft es bis heute nicht, dieser bleibend tieferen Frage differenziert nachzugehen und eine interreligiöse Fairness – in anderen Bereichen praktiziert, vorzuleben. Auch nicht im TA Blog. Pfr. Hans-Peter Geiser Dr. theol. M. Div. bis 2004 Pfarrer in der Ref. Landeskirche Kanton ZH.

    • Reda El Arbi sagt:

      Ja, und was ist jetzt mit den Schwulen und der Hölle? Und mit all denen, die Jesus nicht annehmen, sondern lieber Juden oder Moslems oder Buddhisten bleiben und der Hölle? Es geht nicht um Moral, die jemand für sich selbst definiert, es geht um Missionierung. Sie mögen sich vielleicht nicht daran erinnern, aber es wurde mal festgelegt, dass jedes ICF-Mitglied 12 (!) neue Mitglieder bringen soll. Hier, was ein aufgeklärter Bischof dazu meint: http://www.upworthy.com/a-bishop-describes-how-the-church-invented-hell-to-control-people

      • Markus Sennheiser sagt:

        Reda El Arbi,

        vielleicht ist es an der zeit dass Sie sich von Hugo Stamm etwas aufklären lassen. Der das ICF auch kritisch entgegen steht.
        Dann müssten sie nicht ständig ausweichen und un-aktuelle Märlis erzählen.
        ist schon fast Peinlich, was Sie hier raus-lassen. Würde mich nicht wundern wenn sie von der TA Redaktion bald einen Maulkorb verpasst bekommen.

        • Reda El Arbi sagt:

          Naja, ich glaube nicht, dass die TA-Redaktion mich zensiert. Aber Ihnen wärs Recht, gell. Man hat halt nicht so gerne Leute, die Dinge anders sehen.

          Aber nur noch so: Über welchen Teil regen Sie sich auf? Und warum widerlegen Sies dann nicht? Sie haben hier ja Gelegenheit.

      • Claudio sagt:

        @Reda: Wie erfrischend – Endlich mal ein Geistlicher der Tacheles redet, wären alle Geistlichen so aufgeklärt wie dieser Bischof hätten wir schon lange eine bessere Welt.
        Jedes ICF soll 12 neue Mitglieder bringen – das erinnert mich an die Schneeballsysteme von Kings Club, Pilotenspiel usw – bekommen die womöglich noch Provisionen??? Oder werden sie mit Gutscheinen aus dem Himmelreich abgespeist?
        Bislang sind noch alle Schneeballsysteme zusammengebrochen, dann gibt es eigentlich nur noch zu hoffen, dass dem ICF dieses Schicksal auch noch blüht…

      • Abdel Haji sagt:

        Reda El Arbi,
        Und was ist mit dem Koran? Da gibt es hunderte von Suren welche mit der Hoelle drohen. Glauben Sie ernsthaft, dass der Islam nicht mit der Hoelle droht? Noch schlimmer, Buddhismus wird im Islam nicht mal als Religion anerkannt und Schwule oder ex-Moslems wie ich sollen gem. Scharia umgebracht werden. Auch nicht-Moslems die nicht zum Islam konvertieren wollen, muessen nach islam. Recht Strafsteuer bezahlen oder sterben. Vom Schwulen- und Judenhass im Islam ganz zu schweigen. Ich finde es auch bizarr, dass Sie ueber die Missionierung des ICF herziehen, ist es doch die Pflicht jedes Moslems, Islam zu verbreiten, Scharia zu etablieren und zu missionieren (Dawah). Wie kommt es, dass Sie das hier nicht erwaehnen?

        • Reda El Arbi sagt:

          Ja, darum kümmere ich mich, wenn ich mal was über muslimische Fanatiker mache. Diesmal gings aber um christliche Fanatiker. Und ihre Anspielung vorwegzunehmen: Nein, trotz des Namens bin ich kein Muslim. Getauft wurde ich kahtolisch, bin dann aber aus der Kirche ausgetreten.

          Wenn SIe den Blogpost gelesen hätten (kahtolischer Messdiener), wären Sie vielleicht drauf gekommen.

      • gabi sagt:

        Hihi…. 12!

        Jesus als erstes ICF-Mitglied, sozusagen.

    • pater philippus alias Philipp Rittermann sagt:

      das „warum“ kann ich ihnen beantworten: weil die klassischen kirchen über keine inspiration mehr verfügen und es das schlechte gewissen scheinbar nicht mehr erlaubt, die gläubigen mit lebensnahen themen zu überzeugen. das ist aber immer noch kein grund, zu einer sekte überzulaufen, nur wegen dem äusserlich netten marketing. ich gehe aber soweit mit ihnen überein, dass die sog. „interreligiöse fairness“ wunschdenken bleibt, solange die religion im vordergrund steht. und jetzt unterstelle ich ihnen noch was -> auch sie versuchen ihre schäfchen zu „erziehen“ – und das steht wohl kaum in einklang mit der zitierten religiösen fairness.
      ps: zu mir kommen die menschen freiwillig – und – sie gehen auch wieder freiwillig.
      generell möchte ich anmerken, dass es ganz normal und sogar hilfreich ist, in diesen fragen zu polarisieren – das ist dem disskurs nur förderlich. ich wünsche ihnen einen schönen ruhestand. ihr pater philippus

      • Roman Rebitz sagt:

        So Herr P.R. beantworten sie nun bitte die Fragen betr. Andersgläubigen, Schwulen usw…Das ist ihre Gelegenheit !

        Ich bin übrigens überzeugt das wenn man diesen religiösen Glaubensgemeinschaften an der Macht gelassen hätte oder sie wieder an die Macht kommen, gäbe/gibt es immer noch Mord und Totschlag im Namen Gottes und wir wären seit dem Mittelalter keinen Schritt weitergekommen. Weshalb benötigen solche Organisationen überhaupt eine Hierarchie ? Wer diese Frage beantworten kann merkt zugleich wohin es führen wird.

        Vielleicht findet ja in 1000 Jahren jemand mein im Garten vergrabenes Buch und dann….

        • Philipp Rittermann sagt:

          gerne herr rebitz. mit andersgläubigen habe ich kein problem, solange sie „friedlich“ sind. mit der homosexualität bin ich in der tat am kämpfen. einerseits kenne ich einige ganz tolle „hinterlader“, die ich sehr schätze; andererseits finde ich die geschichte halt zugegebener massen nicht natürlich. gott hat mann und frau geschaffen, mit einer konkreten absicht. ich habe mich hier durchgerungen, die einzelnen charaktere zu beurteilen und hier die sexuellen präferenzen in den hintergrund zu stellen. danke für die ehrliche frage!! 🙂

          • Reda El Arbi sagt:

            Was hatte Gott wohl mit nachweislich homosexuellem Verhalten in der Tierwelt für ne Absicht? Und, ehrlich, hat Gott, sollte er in Ihrem SInne existieren, nicht auch die Homosexualität erschaffen? Wenn schon, dann wenigstens konsequent, bitte. 😀

            Aber mir ist sympathisch, dass Sie das Individuum und dessen menschliches Verhalten in den Vordergrund stellen. Wenn das alle machen würden, hätten wir um Einiges weniger Probleme. 🙂

          • hans fallada sagt:

            sie kämpfen mit der homosexualität? wie soll das gehen? falls sie ihre eigenen gleichgeschlechtlichen regungen meinen, keine panik! einfach mal ausprobieren.
            und wegen der natürlichkeit. der arabi hats schon geschrieben: homosexualität gibt es bei vielen säugetieren und so auch beim menschen. schon seit menschen gedenken! 🙂
            ps. unterlassen sie doch potentiell beleidigende wörter. ist unnötig und macht sie nicht sympatischer.

          • dres sagt:

            Das grenzt an ein coming out… 😉 Keine Panik… 😉

    • Claudio sagt:

      Was ist denn eine ICF Small Group? Ist das dort wo der monatliche 10% Obolus der Schäfchen zusammenkommt?
      Herr Dr. theol. Geiser – wenn Sie es nicht schon wären, sollten Sie Prediger werden – so weiss wie Sie kann keiner den ICF reinwaschen

    • hans fallada sagt:

      doch man glaubt es ihnen schon, aber peinlich berührt bin ich tatsächlich. 40 jahre bibelstudium und noch nicht weiter??

    • Thomas Meier sagt:

      Offenbar denken Sie, dass Ihnen ein Dr. Titel in Theologie mehr Anerkennung verschafft. Aber ich kann Ihnen versichern, dass da nicht der Fall ist. Ein Dr. in Theologie ist meiner Meinung nach etwa gleich viel wert wie ein Dr. Titel in Twilight oder Harry Potter. Ihr Buch ist nichts als ein langes Märchenbuch. Sie können nichts beweisen. Deshalb sind sie auch kein Wissenschaftler und so etwas wie Theologie hat nichts an einer Uni verloren. Die reine Existenz einer solchen Fakultät ist eine Beleidigung für die Wissenschaft. Jeder Rappen, den wir Steuerzahl dafür ausgeben, sollte gestrichen werden. Wo kommen wir da hin? Als nächstes gibt es eine Dr. in Geisterbeschwörung oder Kaffesatzlesen…?
      Desweiteren gebe ich Ihnen sogar Recht, dass es unfair ist immer auf ICF & Co. herumgehackt wird. Nicht deshalb weil es inhaltlich falsch ist, sondern weil die staatlichen Kirchen genau die gleichen extremistischen Fantasieclubs sind und nur etwas gemässigter auftreten. Von mir aus kann jeder glauben was er will, aber es gibt keine Grund institutionelle Einrichtungen zu tolerieren, welche immer und immer wieder massiven Schaden in der Gesellschaft anrichten und nie, wirklich nie, auch nur annährend Verantwortung dafür übernehmen. Angesicht des stetigen Niedergangs von Kirchen in der westlichen Welt, hoffe ich, dass ich es noch erleben werden, wenn sich die Wissenschaft endgültig durchsetzt und solche menschenverachtenden Organisationen endlich verboten werden und die Rechnung für all die grausamen Verbrechen von Folter im Mittelalter bis zur Zusammenarbeit mit Diktatoren, Menschenhandel und Kindsmissbrauch in der heutigen Zeit erhalten. Die Kirchen schuldet uns Milliarden an Entschädigungen und wagen dennoch es die Gesellschaft mit ihren Kirchensteuern auf Unternehmungen zu bestehlen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Thomas Meier:
        „aber es gibt keine Grund institutionelle Einrichtungen zu tolerieren, welche immer und immer wieder massiven Schaden in der Gesellschaft anrichten und nie, wirklich nie, auch nur annährend Verantwortung dafür übernehmen.“ und
        „Die Kirchen schuldet uns Milliarden an Entschädigungen …“
        beziehen Sie sich bewusst nur auf die im Artikel angesprochene „Gruppenschublade“
        oder übersehen Sie möglicherweise dass es da noch sehr viel andere „institutionelle Einrichtungen“ gibt welche immer wieder „massiven Schaden“ anrichten, ohne auch nur ansatzweise zur Verantwortung gezogen zu werden?
        Auf jene Milliarden Entschädigungen würde ich dann ebenfalls nicht verzichten wollen… .

        • Thomas Meier sagt:

          Grundsätzlich müssen Organisation in unseren Rechtssystem die Verantwortung übernehmen, wenn sie einen Schaden anrichten und dieser quasi nicht nur die Verfehlungen eines Einzelnen sind. Mag sein, dass es noch andere Organisationen gibt, welche hier zu wenig streng behandelt werden, aber das macht das Fehlverhalten der Krichen nicht besser…

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Thomas Meier:
            oh ja, und wie gut dieses zur-Verantwortung-ziehen funktioniert
            bekommen wir ja täglich vor Augen geführt…

      • Nur keine Angst. Ich habe in all den Jahren gelernt, dass ein Dr. theol. kaum noch einen grossen Eindruck macht. Es geht nicht um Anerkennung, eher darum, dass man sich jahrzehntelang mit den gleichen Fragen herum schlägt, wie die meisten hier in diesen TA Blogs. Könnte es aber nicht dennoch sein, dass hinter allem Grauenvollen, das sehr wohl auch Reformierte und Katholische Kirchen in ihrer eigenen Geschichte mit zu verantworten haben, es um etwas anderes geht. Was für eine Hoffnung finden Menschen heute noch im Leben ? Das Gehacke auf einem ICF – wo Menschen in ihrer je eigenen Art von Hoffnung sprechen – lenkt meist nur davon ab. Ob Reformierte, Katholiken, ICF-ler, Atheisten, Agnostiker, oder radikalste Kirchen- und Religionskritiker/innen – bei allen stellt sich irgendwann im Leben die Frage: Was gibt mir Hoffnung ? Darüber könnte man in Blogs und im Foyer eines ZH Güterbahnhofs mit Menschen, die eine Hoffnung in sich tragen, anders reden. Abschiessen ist einfach. Strohpuppen durchlöchern genaus. Etwas mehr braucht es zum andere Menschen in dem zu verstehen, was ihnen Hoffnung gibt. 3000 Menschen in einem Güterbahnhof sind ein eindrückliches Bild, dass eine neue Generation das, was man unter Kirche vestehen kann, auch neu erfinden wird – mit allen Schwachstellen und begrenzten Blickwinkeln, die man bei allen findet. Dennoch bleibt ein ICF Zürich eine offene Herausforderung für die Schweizer Kirchen. Zum Rest gebe ich den meisten hier Recht. Wer wie im Kanton ZH in kirchlichen Aemtern bis zu 220’000.- Jahreslohn nach Hause nimmt, ohne sich je dabei selber in Frage zu stellen, überzeugt kaum noch jemanden, dass es in Kirche um das geht, wofür Jesus lebte. Wer nur in Sorge um Verluste von juristischen Kirchensteuern medienwirksam im Sozialmarkteting einen Zürcher Tages-Anzeiger zur Selbstrechtfertigung benutzt, überzeugt kaum noch die nächsten Generationen. Doch in aller geteilten Kritik an längstens nur noch durch und durch Unglaubwürdigem in unseren Kirchen stelle ich mir immer wieder die eine simple Frage: Wie müsste Kirche werden, dass sie eine nächste Generation überzeugt ? Denn wir überzeugen kaum noch jemanden irgendwo. Längst sind die alten Kirchen gestorben. Längst sind wir fast in allem unglaubwürdig geworden.

        • Philipp Rittermann alias pater philippus sagt:

          guten morgen herr geiser
          ich finde ihre darstellung der lage dezidiert und wahr. ich sehe den zulauf der christen zu den freikirchen auch als versagen der konventionellen kirchen. ich habe kürzlich je einen reformierten und einen katholischen gottesdienst besucht. der reformierte war inhaltlich relativ progressiv aber nicht sehr mutig. der katholische war das grauen pur – unzusammenhängendes abspulen von bibelpassagen des neuen testamentes. besucher rund 40, davon 80% über 70 jahre. bei beiden veranstaltungen habe ich deren inhalte 15 minuten nach den predigten vollumfänglich vergessen….
          die heutigen gläubigen möchten die bibel lebensnah vermittelt bekommen um die täglichen sorgen besser zu bewältigen und für sich persönlich, gewisse schlüsse hinsichtlich der sinnfrage zu ziehen. ich wünschte mir hier, die kirchen würden nicht missionieren und mit dem drohfinger raisonieren; sondern „praktische lebenshilfe“ vermitteln. ein grossteil des alten testamentes kann, wie sie wissen, mit etwas kreativität konkret auf die bedürfnisse der heutigen zeit umgesetzt werden. das problem ist, dass viele geistliche die inspiration und die motivation hier verloren haben – das ist schade und ich hoffe, dass die konventionellen kirchen hier ihr potential wieder vermehrt wahrnehmen.
          und ja – unter diesem hintergrund verwundert es nicht, wenn junge menschen nach alternativen suchen und beisipielsweise bei einer icf landen. die machen im grunde nichts anderes, als die massenprediger in den usa. der gravierende unterschied hier ist aber, dass leute wie bigger die massen mit gekonntem marketing sehr einseitig manipulieren. dies kann auch nicht die wahrheit sein. schlussendlich gibt es mir zu denken, dass ein erfahrener geistlicher wie sie, nach 40 jahren tätigkeit die totale resignation verkörpert. das ist nicht gut, aber, und das halte ich ihnen wirklich zu gute, sie sind ehrlich. und nun noch zu ihrer schlussfrage: kirchen müssen den predigern viel mehr spielraum lassen um den glauben zeitgemäss zu vermitteln – der einfluss aus rom entmutigt viele geistliche. es braucht eine neue generation geistlicher, die mit wahrer überzeugung und frei von konventionen den glauben LEBENDIG vermitteln. bis es soweit ist, glaube ich für mich persönlich an gott und werde so in 2..3 jahren mal wieder einen testlauf mit den gottesdiensten starten.

          • Ich denke, es geht tiefer. Wer im ICF Zürich erlebt, wie junge und jüngere Menschen aus tiefster Ueberzeugung eine überschäumende und authentisch gelebte Hoffnung – wer findet so etwas noch irgendwo in ZH ? – in sich tragen und sie täglich leben, kann schlicht und einfach nicht mehr unberührt aus einem Güterbahnhof hinaus gehen. Egal ob einem Stil, Musik, die Messages in jedem Fall und in allen Punkten und Themenfarben an jedem einzelnen Sonntag gefallen. Das schafft übrigens kein/e einzige/r Pfarrer/in in Zürich. Ein ICF Zürich jedoch schafft es, dass sonntäglich 3000 immer wieder kommen wollen. Wleche Kirche schafft das in ZH ? Das muss man Ehren erweisend in tiefster Bewunderung hier deutlich sagen. Ein ICF Zürich hat es begriffen, dass es eine neue Sprache und neue Formen – farbig, künstlerisch, visuell, bildhaft, musikalisch, inhaltlich – braucht, um die heutigen Menschen einer digitalen Bilderwelt, die bis in die Knochen geht, zu erreichen. Dabei geht es nicht um Psychiatrie oder Psychotherapie für psychologisch Unterentwickelte (Thomas Meier im Blog), sondern um das viel Grundlegendere. Worauf hoffen Menschen – sorry für die Sprache – vor Gott ? Wozu setzen wir uns ein ? Wofür geben wir unser letztes Hemd ? Wofür geht man sonntäglich an einen Ort, um mit anderen eine neue Welt zu bauen ? Daran zerbricht eh unsere Gesellschaft, die kaum noch Visionen und Hoffnungen für eine andere Welt in sich trägt. Ein ICF Zürich ist ein Ort solcher Hoffnungen und setzt – das darf man theologisch bewundernd sagen – Jesus mitten in diese neue Welt der Bilder und visuellen Klänge hinein. Die TA-Berichterstattung seit Jahren ist schlicht unter jeglichem Niveau und erkennt nicht einmal die künstlerische Qualität von solcher Kreativität, die anderen Kirchen schlichtwegs fehlt. Im ICF Zürich findet man sie täglich. Dass die klassischen Kirchen – ob Reformiert oder Katholisch – sterben liegt sehr wohl daran, was sie schreiben. Eine Reformierte Kirche und eine Katholische – auch im Kanton Zürich – zerbrechen am eigenen Strukturfundamentalismus und der ewig gleichen Angst ums Geld, Macht und den Erhalt von längst überrissenen Strukturen – etwa in der Sorge um die kommende Abstimmung der Zürcher Initiative der Jung-FDP zur Abschaffung der Kirchensteuern von juristischen Personen, sprich der Tatsache, dass auch ein Kebab-Laden im Kanton Zürich reformierte Kirchensteuern zahlen muss. Die Reformierten Kirchen haben jahrzehntelang sich auf dem ausgeruht, was man an Besitz und Macht vom Himmel runter regnen sah, ohne viel dafür zu machen. Dabei hat man nie wirklich gelernt, wie ein ICF aus dem NICHTS Neues zu schaffen. Im Vertrauen auf einen Gott, der schöpferische Menschen will, die ihm vertrauen. Wir historisch abgesicherten Staats-Landeskirchen leiden daran, dass wir nie wirklich lernen mussten, im Vertrauen Kirche zu sein. So sitzt man da und geniesst die Privilegien. Nur dass heute die meisten davon die Limmat den Bach runter schwimmen. ICF Zürich hat es uns vorgemacht, Neues zu schaffen, ohne einen Rappen an Staatssubventionen, blind eingezahlten Kirchensteuern und Kebab-Geldern für Zürcher Kirchen. Dies dürfte ein TA Tagi endlich einmal zur Kenntnis nehmen, nebst anderem. Pioniere wie ein ICF Zürich, die sämtliches NEU ERFUNDEN haben, wie Kirche einer Zukunft sein könnte, sind leicht kritisierbar. Doch wer keinen Schritt im Leben an Risiken wagt, Neues für eine neue Generation zu schaffen, würde besser schweigen. Reformierte und Katholische Kirchen leiden am eigenen Verbot, Neues mutig zuzulassen. Verkrampft sterben sie daran. Selber erlebt, wie die klassischen Kirchen sprudelnde Kreativität – wie im ICF täglich gelebt – meist umbringen. Ein ICF ZH hätte in klassischen Kirchen nie überlebt.

        • Thomas Meier sagt:

          Wenn Sie anderen Menschen Hoffnung geben wollen, dann sollten Sie sich vielleicht als Psychologe oder Psychiater ausbildenden lassen und nach bestem Willen und Wissensstand dieser Forschungsgebiete die Leute beraten bzw. behandeln. Es ist mehr als fragwürdig, wenn Sie hoffnunglosen Menschen irgendwelche nicht-belegbaren Geschichte erzählen aus der Bibel und daraus irgendwelche Weisheiten ableiten. Viele diese Menschen haben ein psychologisches Problem und könnte mit einer Therapie geholfen werden. Es mag wohl stimmen, dass es diesen Menschen auch besser geht, wenn man ihnen einfach in Fantasieweltbild erstellt, in welchen sie dann leben, aber moralisch ist das mehr als fragwürdig. Letztendlich ist das eine Verdrängung und die Annahme, dass es sich „mit der Lüge lebt es sich besser als mit der Realität“.
          Ohnehin verstehe ich nicht, warum Sie soziales Verhalten mit Religion und vorallem Kirche verbinden müssen. Wenn Sie anderen Menschen helfen wollen, können Sie das auch in einem NGO/NPO tun. Warum muss man einen Zusammenhang zwischen „anderen Menschen helfen“ und Religion schaffen? z.B. hat doch der Glaube daran was ich denken, was nach dem Tod passiert nichts damit zu tun, wenn ich irgendwie für ein Kinderhilfswerk arbeite oder so.

          • Philipp Rittermann sagt:

            herr meier – bitte nicht beruf mit berufung gleichsetzen, das kommt nicht gut.

          • Gute Frage. Darüber könnte man lange diskutieren. Warum braucht es Glauben für eine Hoffnung ? Nicht unbedingt. Da haben Sie recht. Beste Menschen – Albert Camus, andere – haben Eindrückliches für die Welt getan, ohne eine Hoffnung in sich zu tragen. Doch das schliesst einen Glauben als Hoffnung nicht aus. Vielleicht müssten wir von Abbé Pierre in Frankreich lernen – katholischer Priester, der 1953 zur katastrophalen Situation der Obdachlosen in Frankreich sozialen Wohnungsbau und die Brocki-Bewegung Emmaus ins Leben rief. Er war bester Freund – nebst 15 Jahre lang in den Charts von Frankreich als beliebteste öffentliche Person – von Albert Camus, der nur ans Absurde des Lebens glaubte. Beide bewunderten sich gegenseitig. Trotz Unterschieden im Glauben und Nicht-Glauben. Mit oder ohne eine Hoffnung.

        • paul real sagt:

          Wie müsste Kirche werden, dass sie eine nächste Generation überzeugt ?

          Ungläubig.

          • Was ist Glauben, was ist Unglauben? John Shelby Spong kenne ich bestens und mag ihn sehr. Dennoch ist seine Sprache nicht die einzige des Glaubens und Unglaubens. Abbé Pierre redet frömmer, dennoch überzeugend. Weil Menschen in Taten zeigen, was Christsein wäre. Martin Luther King, Oscar Romero, Dorothy Day, und viele mehr. Berühmteste Theologen/innen haben in den 60-er Jahren vom Tod Gottes gesprochen. Paul Tillich – berühmtester Exiltheologe in die USA 1933 ausgewandert – hat von einem Gott über Gott gesprochen. Ein paar meiner besten
            Freunde/Innen in USA – alles Theologen/Innen – würden längst in der Riesendiskussion in diesen unzähligen Blogs schallend lachen oder weinen, weil offenbar nirgends durchgedrungen ist, wie Theologie heute längst die meisten verletzenden Vorstellungen über Gott verlassen hat. Kein einziges Wort der Theologie ist heute mehr immun gegen Umwälzungen in allem. Dennoch habe ich eines gelernt. Auch frömmere Sprachen haben ein Recht, so zu glauben.
            Wie wollen wir in Zukunft miteinander auf dem Globus leben lernen, wenn wir nicht über Gräben springen können? Gräben der Sprachen – sogar zur Hölle. Jean Paul Sartre sagte mal, „die Hölle sind die anderen“. Auch im Glauben. Zürcher Jusos gegen ein ICF, Jung-SVP gegen Jung-FDP. Agnostiker gegen Glaubende. Welche Worte verbinden ?

    • Guru Hatian sagt:

      Ich war selbst da (im ICF) um mir ein Bild von der Situation zu machen, eben weil ich sehr viele unterschiedliche Dinge gehört habe. Ich fand es ERSCHRECKEND. Ich denke, dass sie mit zu vielen Leuten zu tun gehabt haben, welche regelmässig den Unti besuchten und danach KV machen, damit Sie ein derart verstörtes Verhältnis zum Therm „differenzierte Menschen“ haben.

      • Eher nicht. Meine Erfahrungen – zum Beispiel 1993 in einer Schweiz – waren 14-jährige Konfirmanden/Innen von mir, von denen eine als jüngste Drogentote damals 1993 der Schweiz in der Nähe von Olten an einer Ueberdosis von Heroin und anderem auf dem Gleisspitz gestorben ist. Weniger brave CH Könfis. Nebst massenweise institutionelle Erfahrungen mit Grauenvollem in Schweizer Kirchen. Dennoch kann ich Menschen, die von Herzen aus der Tiefe glauben, würdigen und respektieren – unabhängig davon, wer die Weisheit der richtigen Sprache dafür gefunden hat.

    • Pascal Suter sagt:

      Lieber Herr Dr. theol. Geiser

      „Hannibal und Face“ ist eine Anspielung auf das „A-Team“, eine ziemlich dröge und dennoch kultige TV-Serie aus den 80ern, in der es sozusagen um eine militante ICF Small Group geht, einfach mit militärischen statt kirchlichen Hierarchien und Raketen anstelle von Gebeten. Das hat nichts mit – ich zitiere – „hirnlosen hirnfressenden Hannibal Lecters“ zu tun, welche Sie im Eifer des Verteidigungsgefechtes irrtümlich herangezogen haben. Zwar auch weltliches Entertainment, aber andere Schiene. Nun, ihre populärkulturelle Bildungslücke und die dadurch induzierte Verwechslung mag marginal scheinen, ist aber in meinen Augen symptomatisch für weltfremdes Predigen von der Kanzel vorbei an Menschen wachen Verstandes. Mitunter ein Grund, weshalb die Ränge leer bleiben. Sie schreiben von denkfähigen und kritischen jungen Menschen. Meine Erfahrung mit ICF-lern zeigt, dass freies Denken unterbunden wird durch die katechetische Vereinfachung „What would Jesus do?“ – Undifferenziertheit sieht für mich anders aus.

      • Noch zur populärkulturellen Bildungslücke. Das A-Team kenne ich. Sogar den Kinofilm. Mein Hinweis zu hirnfressenden Hannibals war bewusst gewählt. Weil kinogeschichtlich wohl die eindrücklichste Szene auf Kinoleinwand. Kinofreak seit
        Jahren, der seit der Erfindung des Pathé Cine Pass 40.- monatlich in Lausanne, Basel, Bern manchmal täglich ins Kino geht.

    • Reto B. sagt:

      Sehr geehrter Herr Geiser, es scheint mir sie setzen den Erfolg als einzigen Massstab. Der ICF ist in meinen Augen aber nicht schlechter oder besser als andere Kirchen, bloss weil er erfolgreich ist. Der Erfolg ist ihm nicht abzusprechen, die Indoktrinierung und die sektenhaften Züge (rührt der Erfolg daher?) finde ich aber ebenfalls daneben. Der Druck, welcher auf junge Leute auf der Suche nach Wahrheit ausgeübt wird ist, wenn man nicht eben Mal dem Freikirchen – Christen – Mainstream entspricht, massiv. Darüber täuscht mich auch kein Erfolg hinweg. Ich bin der Meinung, dass es für einen homosexuellen im ICF kein glückliches Leben und keinen Seelenfrieden gibt. Er darf dort nicht sein, wie Gott ihn gemacht hat. Ein weltumspannende Kirche stelle ich mir anders vor – eine Kirche für einige nur entbehrt meines Erachtens ihrer Grundlage.

      • Erfolg, das stimmt, ist kein Kriterium für Wahrheit. Ein ICF ist eine Bewegung. Bewegungen können dazu lernen und sich verändern. Gerade auch zu den schwierigen Fragen – wie gleichgeschlechtliche Liebe zwischen Menschen -, die global immer wieder alle Kirchen vor Zerreissproben stellen. Beispiel die Anglikanische Kirche, die weltumspannend ist und beides versucht unter einem Kirchendach zu verbinden. Schwarze Afrikanische Episkopale, die Null Verständnis für Homosexualität haben, jedoch auch amerikanische Episkopale, die längst in dieser Frage an einem anderen Ort stehen. Auch wenn es eine weltumspannende Kirche wie die Anglican Church Communion zerreisst, versucht man doch, zusammen zu bleiben. Längst trennen sich Kirchen nicht nur in solchen Fragen. Egal wie ein ICF sich entscheiden würde, bei beidem gäbe es Enttäuschte. Sogar bei den amerikanischen Evangelikalen findet man heute beide Positionen. Es ist eine Kunst des Lebens, solche Vielfalt in den Kirchen auszuhalten. Ich versuche beides zu verstehen, auch mit eigener Meinung. Gratwanderung und Brückenbauen. Ich habe beste Freunde in USA, die als Evangelikale Pfarrer – African American – in späten Jahren entdeckten, sie sind gay. Was sage ich dazu ? Was sage ich Menschen im ICF, die es genauso sind ? Die Bibel ist sicher nicht einfach dazu zu lesen.

  • Sandro sagt:

    Einfache Zusammenfassung für ICF-Veranstaltungen: Sowas wie ein GetAbstract-Dienst für Suchende mit unterdurchschnittlicher Denkleistung. Motto: Du brauchst nichts Schwieriges zu lesen und nachzudenken. Wir packen Dir die Message in den Doggy Bag, zum. Mitnehmen und Weitergeben. Selbst erlebt: Mann auf Bühne, wäscht schmutzige Wäsche. „Also, die Waschmaschine hier ist Jesus. Die. Hemden, das sind unsere Leben. Die Flecken, das sind die Sünden.“ Man checkt, auch wenn minderbemittelt: Jesus wäscht nicht nur sauber, sondern rein.

    Die Inkompetenz, die Reda erlebt hat, ist exemplarisch. Denn es geht eher um Pawlowsche Prägung als um Vermittlung einer Lebensart. Wenn die Pop-Liedli genug lang ertönt sind, säbberlen die neugebackenen Christen schon beim Anschauen der Lautstärkeregler. Schöne Frauen hat es in der Tat auch. Sie haben sowas wie eine Sirenenfunktion. Tipp: Eroberung nur dann wagen, wenn Subjekt noch nicht in Gruppe integriert. Im Bett möglichst Umsetzung der Tipps des kubanischen Schriftstellers P.J. Gutierrez. Nur sehr versauter Sex kann den den ICF-Brainfuck gezielt übertünchen.

    • Claudio sagt:

      Wenn der Zahltag halt nicht langt für all die unendlichen Begierden in der bunten Konsumwelt, die Erfahrungen mit Drogen halt mal schlecht waren oder auch wenn man als Züriberg Rich Kid schon von klein an immer alles bekommen hat und dann in die grosse Leere gefallen ist – dann kommen die Seelenfänger vom ICF zum Zuge und bieten die vermeintliche Lösung aller Lösungen an. Es fragt sich nur, wie lange die Wirkung der Droge Jesus eigentlich anhält, vermutlich muss man auch da die Dosis permanent steigern indem man missionieren geht. Mich wollte auch mal einer zum Hip-hoppen für Jesus mitschleppen, was ich dann freundlich, aber bestimmt abgelehnt habe.

    • hans fallada sagt:

      schön beschrieben 🙂

  • Markus Sennheiser sagt:

    Die Bibel, egal welche übersetzung, spricht klartext. Das ICF basiert auf dieser Lehre. Trotz moderne Verpackung.
    Darum hat man thelogisch gesehen dagegen nichts in der Hand.
    Wollen Sie das ICF verbieten, müssten Sie zuerst die Bibel verbieten. Auch die hoch angesehene zürcher Übersetzung.

    Die heutige Gesellschaft distanziert sich immer mehr von der christlichen Kultur und verliert die Lehre und dessen Gesetzgebung, die unsere Urväter vieles darauf gebaut haben, aus den Augen. Man beginnt nach Bauchgefühl zu Urteilen und das Wort Sekte wird schnell im Munde genommen. Oft wenn das Klartext Wort nicht mehr im Einklang mit einem gewissen Lebenstil ist.

    Andersum ist man immer mehr erstaunt und bestürzt wie sich die heutige Gesellschaft negativ und egoistisch entwickelt. Und deswegen müssen immer mehr Gesetze, Regulierungen, Bevormundungen etc.. her um einigermassen den sozialen Frieden aufrecht zu erhalten.

    Die christliche Geschichte hat jahrthausende überlebt und wird auch sie, ihre Meinung und Theorien was nur ein bruchteil einer sekunde davon sind, überleben.

    Und wenn man die Weltgeschehnisse beobachtet und vervolgt wird eigentlich einem klar wie die Bibel von Tag zu Tag aktueller denn je wird.

    • Reda El Arbi sagt:

      Ja, die Bibel. Nur die Texte, die von der Katholischen Kirche zusammengesucht wurden? Eher das alte oder das neue Testament? So wie ich das verstanden hab, ist die Bibel für ein Kulturverständnis von vor 1700 Jahren zusammengestellt worden. Und seither immer wieder neu interpretiert. Liebe Deinen Nächsten oder AUge um Auge? Gott vergibt oder Gott verbrennt bis ins siebte Glied der Familie?

      • Hans Trütsch sagt:

        @Sennheiser: erklären sie mir nach Ihrer Logik bitte wie sich all die historischen Gesellschaften trotz nicht vorhandenseins der Bibel im jeweiligen Kulturkreis „positiv und unegoistisch“ entwickeln konnten? Sollte doch eigentlich gar nicht möglich sein, bestünde wirklich eine Reziprozität zwischen positiver gessellchaftlicher Moral und dem vorhandensein der Bibel in der jeweiligen Kultur. Wenn überhaupt ist eher das Gegenteil der Fall, siehe…uhm… die Weltgeschichte von 1 n. Chr. bis zur Aufklärung.

      • zysi sagt:

        Wird die ET nicht auch stetig neu interpretiert und den aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnissen und deren Auswirkung auf die Theorie angepasst?

        Sie müssen sich schon entscheiden Herr El Arbi, entweder kirtisieren Sie die Menschen einer Glaubensgemeinschaft und deren Bekenntnis anhand der Gegenständlichkeit der Bibel oder Sie gestehen (sich) ein, dass Sie diesen Glauben an einen Gott der Bibel nicht mit Ihrem Lebensentwurf vereinbaren können. Im Sinne der Glauben- und Religionsfreiheit.

        Dazu hätte ich IHnen dann noch ein kleines Beispiel zum entwickeln der eigenen Perspektive:
        Dr. Eben Alexander – 25 Jahre renommierter Wissenschaftler in Harvard, also relativ unverdächtig was esoterische Sachen angeht.

        http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2012/oct/11/dr-eben-alexander-proves-need-heaven

        and by the way; ich finde den ICF persönlich auch nicht auf meiner Hitliste, aber so differente Statements fallen auch auf Sie zurück, nicht?

        Und leider ist der T a g i eine Brutstätte der Intoleranz. Natürlich mit coolem Humanismus und herablassendem Mitleid für andere, die ja schliesslich im biblischen Zeitalter stehen blieben.

      • Markus Sennheiser sagt:

        Reda El Arbi,

        Nun, entweder stellen sie das ICF in Frage oder das ganze Christentum. Also weichen Sie bitte nicht aus.
        Sie haben sich entschieden das ICF unter der Lupe zu nehmen ohne sich auf theologischen Fakten zu stützen.

        Ihr Artikel würde auf jede christliche Institution passen, aber eben, lieber sich jemand auspicken denn man schon am Pranger gestellt hat. Somit kann nichts schief gehen , oder ?

        Wenn Sie mit Christentum nichts mehr am Hut haben dann müssen sie auch nicht eine solche Diskussion beginnen.

        • Reda El Arbi sagt:

          Ach Quatsch, ich hab das ICF ins Visier genommen, weils ideal ist, um.Bigotterie und Heuchelei vieler religiöser Gemeinschaften aufzuzeigen. Und, da wir in einem Land leben, in der Meinungsfreiheit herrscht, darf ich als Blogger durchaus auf Heuchelei, Gehirnwäsche und Schwulenfeindlichkeit hinweisen. Wir leben schliesslich nicht mehr im Mittelalter. Ausserdem gibts „das ganze Christentum“ nicht. Fragen sie mal die Iren, die sich schon seit Generationen deswegen massakrieren. Oder Fragen sie mal einen Kopten oder einen Orthodoxen oder einen Katholiken.

          Hier gehts um die Ausschliesslichkeit der Seelenrettung, die damit verbundene Heuchelei und die aggressive Missionierung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Reda El Arbi:
        ich zweifle nicht daran, dass Sie über die Gewichtung AT/NT Bescheid wissen,
        im Gegensatz zu anderen Schriften ist im, egal an welchem Ende oder Mittelteil im christlichen Spektrum, das NT und seine Aussagen gewichtiger, niemand beruft sich auf ein Auge um Auge, Zahn um Zahn.
        Diese Frage ist eher müssig, andere berechtigt, und ich finde es schade dass Sie das Gespräch nicht grad als sehr engagiert-sich-kritisch-auseinandersetzend erlebt haben.
        Doch andererseits, das war eine Gruppe (1), und ein Gottesdienst den Sie sich angesehen haben,
        daraus schon abzuleiten alle seien so, und das weil ferngesteuert quasi,
        finde ich nicht in Ordnung.

    • dominik reinhard sagt:

      @ Sennhauser: Das Weltgeschehen wird gerade durch „Bibeltreue“ jeglicher Religion negativ beeinflusst.
      Die Bibel spricht Klartext – ja aber was für einen. Viele Dinge aus der Bibel sind heute einfach nicht mehr haltbar. Die Welt ist nicht in 7 Tagen entstanden, nicht eine Scheibe etc.
      Ja als ICF-ler kann man ja das noch schön reden, indem man sagt das sei inteligente Design – das ist nur lachhaft.

      Und der hochreligiöse Mormone Romney z.B. aber auch der religiöse Busch oder religiöse Blocher sind sicher nicht ein Beispiel dafür, dass man ohne Glauben egoisitisch wird.

      Um ein anständiger Mensch zu sein, braucht man keine Religion. Und bei den anderen nützt sie auch nichts.

    • Philipp Rittermann sagt:

      bezüglich gültigkeit der bibel, insofern sie vom alten testament sprechen, gebe ich ihnen recht. jedoch ist der glaube etwas sehr persönliches und darf auch nicht fremdbestimmt sein. der icf beruft sich zwar auf die bibel, doktriniert die dogmen aber nach belieben; heisst es findet auch hier eine gezielte bevormundung und beeinflussung der sektenmitglieder statt. glaube, lieber herr sennheiser, sollte freiwillig sein-, und auch so „konsumiert“ werden. wenn der „gewisse lebensstil“ aufoktroiert wird, werden andere auffassungen automatisch stigmatisiert. der icf bildet hier kein ausnahme.

    • Christ Saulus sagt:

      Schriften von Hirten als Lebensgrundlage? Ihr Horizont geographisch eingeschränkt, haben sie die Welt und das Universum auf 6’000 Jahre komprimiert. Wenn die heutige Gesellschaft nach dieser angeblich „christlichen“ Kultur leben müsste, könnten wir gleich die Kirche an die Macht zurück hieven, wo sie Jahrhunderte geherrscht hat mit den historisch belegten Exzessen.

      „Die christliche Geschichte hat jahrthausende überlebt und wird auch sie, ihre Meinung und Theorien was nur ein bruchteil einer sekunde davon sind, überleben.“ Seltsam, dass der „bruchteil einer sekunde“ angesichts der Welthistorie nur für den anderen gelten soll und nicht für diese rückwärts gewandte Erleuchteten.

    • hans fallada sagt:

      ach und früher wars dann besser herr sennheiser? mitnichten! das mittelalter war christlich und zur zeit der beiden weltkriege waren die menschen auch noch viel gläubiger als heute. schauen sie doch mal bei gelegenheit in ein geschichtsbuch bevor sie hier den bigger wiederholen.

  • Amos Scherrer sagt:

    Philosophie: Man steht in einem Raum ohne Licht und sucht eine schwarze Katze

    Physik: Man steht in einem Raum ohne Licht und sucht eine schwarze Katze, die’s nicht gibt.

    Religion: Physik: Man steht in einem Raum ohne Licht, sucht eine schwarze Katze, die’s nicht gibt und ruft: „ich hab sie gefunden!“

    Wissenschaft: Man steht in einem Raum ohne Licht und sucht eine schwarze Katze, indem man eine starke Taschenlampe verwendet, um jeden Winkel auszuleuchten

  • Claudio sagt:

    Mir tun diese armen orientierungslosen Jugendlichen mitsamt Jesus leid, werden sie doch von diesen rethorisch gut geschulten Predigern primär abgezockt und in die Unterwürfigkeit getrieben. Um dieses teuflische Ziel zu erreichen, kann kein Höllenfeuer heiss genug sein, damit die Jungs und Mädels auch ja nie auf dumme Gedanken kommen und wieder abspringen wollen. Der Rest macht dann die Gruppendynamik und eine konsequente Gehirnwäsche.
    Für so einen kommerziellen Schwachsinn hätte sich Jesus nie hergegeben, hätte sie schon alle aus dem Tempel gejagt, aber eben im Namen der Religionsfreiheit wird bei uns mittlerweile fast jede Irrglehre toleriert. Sind diese ICF-Abzocker eigentlich zu allem Ueberfluss noch steuerbefreit?

    • JIM sagt:

      Solange Sie die Irrlehren nicht konkret benennen, sind das leere Behauptungen und Verurteilungen!
      Ich kenne das ICF als Besucher und habe dort Evangelium gehört.

      • Reda El Arbi sagt:

        Sie haben einzelne Stellen des Evangeliums gehört, eines Evangeliums, und dessen Interpretation nach Bigger.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Claudio:
      nun ja, es gibt auch mittelalterliche dort,
      und sogar Senioren.
      Einfach allen Menschen, welche einer Gruppe angehören wollen
      deren Zugehörigkeit man für sich selbst niemals vorstellen kann,
      unterwürfig und Gruppendynamikzwang unterstellen ist ein bisschen einfach.
      Zumal sich Unterwürfigkeit und Gruppendynamiken überall finden lassen.
      Und „abzocken“ tut da niemand.

  • marc de bâle sagt:

    Si j’étais diable en les voyant parfois
    Je crois que je me ferais châtrer
    Si j’étais Dieu en les voyant prier
    Je crois que je perdrais la foi
    Par les bigotes

    Les bigotes (Jaques Brel)

    Ist Fremdsprache, ich weiss. Trotzdem so schön ausgedrückt. Ich kann es nicht besser sagen.

  • Andreas Müller sagt:

    Herr El Arbi, dieser Artikel ist ein Glanzstück. Als junger Mann bin ich immer traurig, wenn ich die vielen hübschen Frauen sehe, die jeweils mit mir bei der Hardbrücke aussteigen und sich dann als grosse Fans von Celebrations und Jesus entpuppen.

    Es geht übrigens das zumindest in meinem Bekanntenkreis gut bestätigte Gerücht um, dass die halbe Pädagogische Hochschule Zürich Mitglied bei ICF sei. Was da auf die nachkommenden Generationen an Dummheit zukommt, tut mir jetzt schon weh…

    • Claudio sagt:

      @Müller: Wahrscheinlich sind viele dieser hübschen jungen Frauen nur Lockvögel, die SIE Herr Müller als neues ICF Mitglied gewinnen wollen. Also Herr Müller – bleiben Sie bitte stark! (In Sachen Sex ist ja eh tote Hose bis zur Ehe, da wäre jede Annäherung vergebene Liebesmüh – und wahrscheinlich sind die meisten dieser Mädels auch zum gääääähnen langweilig)

      Aber das mit der pädagogischen Hochschule ist ja wirklich bedenklich, wenn sich diese Seuche dann auf unsere Kinder ausbreiten sollte…

    • Sebastian Kurz sagt:

      Lieber Herr Müller,
      Als ich ihren Beitrag las, musste ich schmunzeln. Diesen Artikel als Glanzstück zu bezeichnen finde ich zwar mutig, aber nicht unzutreffend. Ich bin ein scharfer Kritiker jeglicher fanatischen religiösen Gruppierungen, welche versuchen, ihre Umwelt vom „Einzig Richitgen“ zu überzeugen, also auch des ICF.

      Ich studiere an der Pädagogischen Hochschule Zürich und darf Sie beruhigen. Ich weiss zwar nicht, auf welchen Quellen („Bekannte“) Ihre Aussagen beruhen, aber es ist definitiv falsch zu behaupten, dass die halbe Hochschule von Freikirchenmitgliedern unterwandert sei. Ich habe dieses Gerücht vor Beginn meiner Ausbildung auch viel zu hören bekommen und muss es nun schlicht als falsch zurückweisen.

      Es ist jedoch nicht zu verleugnen, dass es vereinzelt immer wieder fundamentalistische Religionsfanatiker gibt, welche die Ausbildung zum Lehrer / Lehrerin absolvieren (auch ich kenne ein Paar). Dies ist umso problematischer, weil diese Personen ihren Beruf in gewissen Fällen nicht im Wohle der Gesellschaft ausüben werden, sondern zum Vermitteln ihrer eigenen Weltanschauung und Überzeugung (was übrigens laut Lehrplan klar verboten ist).

      Ich jedenfalls, und mit mir ein überwiegender Grossteil meiner KommilitonInnen, werde den Kindern und Jugendlichen Offenheit und Kulanz gegenüber jeglichen Religionen in ihrem Umfeld lehren, und sie auch dazu ermuntern, selbst über das Leben nachzudenken. Nur so können wir verhindern, dass diese schwarzen Schafe dem Berufsstand des Lehrers und allem voran unseren kommenden Generationen schaden.

      • Willi Kümin sagt:

        Interssante Argumentation, sehr wichtig für unsere öffentliche Schule.

        Als Schulleiter frage ich potentielle Langzeitvikarinnen und allfällige Lehrpersonen für feste Anstellungen konsequent, ob sie jeweils nach den Frühlingsferien unsere traditionelle Walpurgisnacht mitmachen würden. Die gibt es zwar nicht, aber die christlichen Fundis schaudert es bei dieser Frage dermassen offensichtlich, dass ich sie mit weiteren, dann offen provokativen Frage in jene Ecke befördere, in die sie hingehören. Damit erspare ich den Kindern (und natürlich auch den Eltern) meiner Schulgemeinde diesen ganzen Fundi-Scheiss. Und wer hier lügt, fliegt sowieso bei der ersten Gelegenheit.

        An den Zusammenkünften der Schulleitungen mache ich mein Vorgehen publik, und ich hoffe wirklich sehr, dass sämtliche Schulleitungen der Volksschule mindestens ähnlich verfahren. Dann wird der mehr oder weniger grosse Anteil an christlichen Fundis an der PH schlicht und einfach irrelevant. Diese Leute können in der Volksschule keinen Schaden anrichten.

        Sollen sie doch Gleichgesinnte heiraten und viele Kinder bekommen. Für die gibt’s dann Privatschulen

        Gruss vom ungläubigen Willi

        • Claudio sagt:

          Bravo Willi – Zum Glück gibt es noch solche Schulleiter wie Sie!! Nur weiter so!!

          • Brunhild Steiner sagt:

            Ja, ein grosses Bravo zu diesem Beispiel für gelebte Toleranz im Namen der Meinungs-und Glaubensfreiheit,
            was für ein genialer Schachzug des Schulleiters.
            Und wie scharfsinnig erkannt wo die wirklich schwarzen Schafe zu orten sind
            und mit welchen Fangfragen zu stellen, ein mutiger Mann in der Tat der endlich mal aufräumt!
            Und wenn er es dann auch noch schafft entsprechende Eltern zurückzubekehren, dann gehört ihm eine Medaille verliehen!
            Wenn er bloss über all dem Einsatz die vielen anderen Brennpunkte nicht aus dem Auge verliert,
            die möglichen negativen Einflüsse von innen und aussen… .

        • Hans Trütsch sagt:

          @Kümin: ganz herzlichen Dank für Ihre Umsicht und Konsequenz. Alle Schulleiter sollten ähnlich vorgehen, um eine offene, objektiv religionsneutrale Lernumgebung zu schaffen. Nichts schlimmeres als freikirchler Lehrer.

        • Chris sagt:

          Der Willi hats wirklich drauf das Spreu vom Weizen zu trennen… In der Wortwahl steht er dem Stammtisch in der Dorfbeiz in nichts nach! Gut werden die LP, zumindest im Kanton ZH, durch die Schulpflegen (das Gespenst ICF ist auch in der Behörde vertreten… Uuuuhhhh…) angestellt und ist eine Kündigung nicht so spektakulär einfach vollziehbar wie der Willi schildert. Oder arbeitet er an einer Privatschule? Gefunden hat ihn der Google nicht…

          • Willi Kümin sagt:

            @Chris
            Stammtisch ist gut. Nein, im Ernst:
            Im Kanton Zürich wie in den meisten anderen Deutschschweizer Kantonen ist es so, dass die Behörden zwar Anstellungen absegnen, aber die Schulleitung legt einen Einervorschlag vor, der kaum je in Frage gestellt wird, und bei Vikariaten ist die Schulleitung sowieso autonom. Und wer sich ein Vikariat falschen Angaben erschlichen hat, ist dann ganz schnell wieder weg.
            Allfällige ICFler in den Behörden sind in jedem Fall Einzelfiguren, und ich traue diesen Leuten so viel Verantwortungsbewusstsein zu, dass sie nicht versuchen, ihresgleichen über die Schulleitung hinweg in ein Lehrerteam einzuschleusen. Wirklich heikel würde es aber, wenn sich christliche Fundis in Schulleitungen der Volksschule einnisten könnten.

            @Brunhild
            Noch nie haben sich freikirchliche Eltern über liberale oder atheistische LP an der Volksschule beklagt. Das ist einfach kein Problem. Aber umgekehrt: Freikirchliche LP an der Volksschule können ganz schön viel Schaden anrichten. Das habe ich mehrfach erlebt, zuletzt in einem Kindergarten. Das war ganz einfach tragisch: heulende Kinder, verärgerte Eltern.

            @alle: Das mit den Fangfragen praktiziere ich tatsächlich, sogar mit einer gewissen Lust. Ich hoffe nämlich, dass sich das herumspricht und dass ich gar keine Bewerbungen aus diesen Kreisen mehr erhalte.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Willi Kümin:
            ich weiss nicht was da genau in Ihrem Kiga abging, aber klingt nicht gut.
            Bloss weil Sie aber keinerlei Rückmeldungen von möglicherweise „freikirchlichen“ Eltern haben, heisst noch lange nicht dass die alles gut finden was von „liberal“ oder wie auch immer überzeugten LP’s übermittelt wird,
            denn es ist ein Trugschluss zu meinen man könne Wissensvermittlung komplett und total von seiner Lebensanschauung trennen, die Beziehung LP-Schüler beschränkt sich schliesslich nicht nur auf die pure Wissensvermittlung, neben dieser schwingt noch ganz viel anderes mit.
            Diejenigen welche dann nicht motzend bei Ihnen auf der Matte stehen handhaben das anders.
            Zumal es ja durchaus immer wieder mal Kritiken gibt, ob an Veranstaltungen welche man weltanschaulich gesehen nicht unterstützen will, Bücher die gelesen werden, gebastelte Glücksbringer im Handarbeitsunterricht, was auch immer.

            • Reda El Arbi sagt:

              Schule ist eine staatliche Einrichtung. Und wir haben in der Schweiz zum Glück eine Trennung von Kirche und Staat. Eine der besten Errungenschaften der Demokratie.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            richtig, und trotzdem könnte es sein dass im Handsgiunterricht Glücksbringer, oder Taschen mit dem entsprechendem Sternzeichen hergestellt werden, Dinge die für mich in die Kategorie „Weltanschauung“ fallen-
            und darüber sind nicht alle glücklich, aber diese „nicht alle“ stürmen dann nicht unbedingt des Schulleiters Büro sondern handhaben es anders.

      • Guru Hatian sagt:

        Ich habe 4 Freunde die an der PH studieren und zwei davon sind im ICF (es sind u.a. auch die einzigen ICFler die ich überhaupt kenne). Ich denke die dunkelziffer ist hier gross da es teilweise sehr schwer rauszufinden ist wer jetzt wirklich in diesen stumpfsinnigen Verein geht.
        Was mich am meisten ärgert ist, dass diese Leute eigentlich smart aussehen aber wenn man sich dann näher kennt merkt man schon dass die ein Schuss weg haben

    • Andreas Lauber sagt:

      @Müller , „was da auf die nachkommenden Generationen an Dummheit zukommt, tut mir jetzt schon weh“. Ich finde diesen Kommentar unverschaemt und wuerde ihn melden, wenn es moeglich ware. Ich sage das als nicht-religioese Person. Wenigstens sind die ICF Leute friedlich. Das kann man von einer anderen Religion, die sich leider in der Schweiz immer mehr ausbreitet, nicht behaupten. Weshalb nehmen Sie die nicht ins Visier? Ist wohl einfacher und braucht weniger Mut, um auf friedliche Christen loszugehen. Hypokrisie pur.

      • Hans Trütsch sagt:

        @Lauber: Blödsinn, wer aktiv missioniert ist nicht „friedlich“ sondern will anderen seine Glaubenskonstrukte aufdrücken, was man durchaus als aggresiv bezeichnen darf und im Falle von Lehrern als Dumm- bzw. Frechheit. Wenn sie hier gegen andere Religionen hetzen und die Christenheit als friedliche pauschalisieren, schön für sie, aber es wird bekanntlich immer noch zuerst vor der eigenen Haustüre gekehrt. In der „christlichen“ Schweiz heisst das ich will keine „friedlichen“ christlichen Fundis, die meine Kinder in der Schule „auf den richtigen Weg“ bringen wollen. Um die Zeugen Jehovas und die Mormonen können wir uns ein ander Mal kümmern, das grosse Problem in der Schweiz sind momentan Freikirchen

  • Ramiro Valero sagt:

    Bauernfängerei !!! Wer das mitmacht hat noch nicht begriffen !!! mann sollte Alle Religionen und Sekten verbieten !!!

    • Peter Banz sagt:

      Sie wollen also ihr Weltbild („Religionen sind alle nutzlos“) allen anderen Menschen aufdrängen. Da sollten sie sich mit religiösen Fundamentalisten eigentlich prächtig verstehen, die wollen nämlich dasselbe.

      • Reda El Arbi sagt:

        Herr Banz, es gibt sehr viele gläuubige Menschen, die ich mag. Ich mag nur engstirnige, ausgrenzende, moralisch verblendete Leute nicht. Und leider ist der ICF eine Brutstätte der Intoleranz. Natürlich mit coolem Groove und herablassendem Mitleid für andere, die ja schliesslich in der Hölle schmoren werden.

        • Peter Banz sagt:

          Herr El Arbi, mein Kommentar bezog sich nicht auf ihren Artikel sondern auf die Aussage von Herrn Ramiro Valero, der alle Religionen verbieten möchte. Leider habe ich vergessen, den Adressaten meines Kommentars zu nennen – Entschuldigung.

          Ihr Artikel hat mir gefallen und ihre Fragen an die ICF-Mitglieder finde ich absolut berechtigt. Ich bin oft enttäuscht, wie schlecht begründet Gläubige ihre Position vertreten, obwohl es durchaus gute Argumente gäbe. Kritisches Denken und Vernunft haben noch nie geschadet. Die ICF ist mir im übrigen auch total unsympathisch – aus den von ihnen genannten Gründen.

          Mit freundlichem Gruss

  • Nikolai sagt:

    Sing Halleluja!

  • pierre bourdon sagt:

    Berichten Sie jeweils doch etwas ausführlicher, denn es ist immer sehr interessant. 🙂

  • Peter sagt:

    Und jetzt?? Was sollen wir jetzt aus dieser Geschichte lernen?? Das sie ein toller Hecht sind und lässige kritische Fragen stellen kann? Sie sind echt super. Gehen sie doch mal in die Sternenwarte und fragen sie die anwesenden Professoren, das es schon komisch ist das aus einem einzigen grossen Blubb so eine maga grosses und kompliziertes Unisersum entstehen konnte. Die haben sicher eine gute Antwort parat ;)). Ist nur ein Beitrag mehr um über Freikichen schlecht zu reden, aber das ist ja Hipp in unserer Zeit. Wünsche ihnen alles gute 😉

    • Meret sagt:

      Die ICFler haben auf die erwähnten kritischen Fragen einfach genau so wenig gute Antworten wie alle anderen. Die bei der Sternwarte hingegen, dort bin ich mir sehr sicher, dass die mir eine gute Antwort geben können – und mir nicht nur erzählen, dass meine schwulen Freunde in der Hölle schmoren, wenn sie sich nicht selbst verleugnen. Findest du das nicht irgendwie abstossend?

    • Selma sagt:

      Lieber Peter

      Es mag Sie überraschen, aber die Wissenschaft hat in der Tat sehr gute Antworten auf die Frage, wie unser kompliziertes Universum aus einem „grossen Blubb“ entstanden ist. Das mag nicht auf jeden einzelnen Astronomieprofessor zutreffen, aber die Zeiten, in denen ein Gelehrter (nahezu) alles wissen konnte, was in einer Gesellschaft an Wissen vorhanden war, sind ja zum Glück vorbei.
      (Und falls das jetzt zur Aufforderung führt „na dann erzählen Sie mal“ – nein, für einen Tagi-Kommentar ist das Thema etwas umfangreich, und Expertin bin ich auch nicht. Es gibt aber gute populärwissenschaftliche Literatur und informative youtube-Videos…)

    • Thomas Hablüzel sagt:

      Der Professor würde antworten: „Physik, junger Padavan, Physik!!!“

      Und falls Sie zu jenen Leuten gehören, die an eine göttliche Entstehungsgeschichte der Menschheit glauben, dann eine kleine Gegenfrage: Wieso hat sich Gott ca. 4.44 Milliarden Jahre Zeit gelassen die Erde zu Formen und erst dann Adam und Eva reingepflanzt?

      • Andi sagt:

        Weil…. vergessen du musst was früher du gerlernt…. 🙂 🙂

      • hp sagt:

        Thomas H.: vielleicht ist ihnen bekannt, wie die 4mia jahre hergeleitet werden und mit welchen altersbestimmungsmethoden man solche berechnungen anstellt – und wieviele Vermutungen/Annahmen in die Berechnungsformeln einfliessen, um ueberhaupt zu einem Resultat zu kommen. Diese Resultate sind keine Richtigkeiten, schon garnkeine Beweise, sondern mit Verstand hergeleitete Vermutungen (jeder ernsthafte Wissenschaftler wird ihnen dies bestätigen.
        Deshalb hier die kurze Antwort: wir (Menschen) wissen es nicht! Nicht die Wissenschaftler, nicht Sie und ich auch nicht.
        Und zwar weder wie alt die Erse nun wirklich ist, noch wie genau das mit den ersten Menschen vor sich ging.
        Um nur eine von X-möglichen Variablen zu hinterfragen, welche zur Altersbestimmung verwendet wird: Die Lichtgeschw. wird in allen Wissenschaftlichen Annahmen (verständlicherweise) immer als Konstante gesehen. Was wenn sie keine Konstante ist, sondern vielleicht sich exponentiell verändert? Wir ueberschauen eine ultrakurze Zeit – und haben schlicht keine Ahnung, ob die Lichtgeschw. wirklich konstant ist. Nun, wir nehmen es an. Wie vieles anderes auch. Wenn allerdings nur eine unserer vielen Annahmen falsch ist, stimmen unsere Berechnungen plötzlich nicht mehr. Um Grössenordnungen! x-mal passiert in der Forschung. So entwickelt sich das ganze. Wissen tun wir nur sehr wenig. Das selbe gilt bei den spirituellen Fragen. Etwas mehr zurückhaltung, etwas weniger Rechthaberei – und schlussendlich etwas mehr Toleranz – auf beiden Seiten – stünde uns „zivilisierten“ Menschen gut an.

        • Christian sagt:

          Ahem. hp – ihr Kommentar zeugt von einer monumentalen Lücke über das Grundverständnis der Physik – und schliesst mit einer erstaunlich bigotten Floskel ab.

          Phyisk: Wenn die Lichtgeschwindigkeit ‚c‘ keine Konstante ist, dann kann jeder bereits heute daraus berechnen, was das bedeutet. Aber alle Versuche haben bisher immer wieder gezeigt, dass unter relativistischen Bedingungen (und die haben wir hier) c konstant ist. Und das ist das Wichtige dabei: ausreichende Wiederholbarkeit. Selbst bei einer Abweichung von 0.00001% bei c (die man messen könnte und nicht existiert) würde sich das alter des Universums nur um ein paar Millionen Jahre ändern. Die Altersbestimmungen sind akkurat aufgrund der messbaren und beliebig wiederholbaren Zerfallsversuche von Isotopen. Diese Wiederholbarkeit und Vorhersagbarkeit von Experimenten macht die Physik so verlässlich. Aber Sie können jederzeit den Gegenbeweis antreten und dabei sogar gleich den Nobelpreis einheimsen – niemand wird sie daran hindern, oder Sie der Ketzerei beschuldigen – im Gegenteil: stehende Ovationen erwarten Sie, wenn Sie den Beweis schaffen. Und da haben wir bereits den Unterschied zur intoleranten Religion und Ihrer unangebrachten Floskel

          Floskel: „Etwas mehr zurückhaltung, etwas weniger Rechthaberei – und schlussendlich etwas mehr Toleranz – auf beiden Seiten – stünde uns “zivilisierten” Menschen gut an“.

          Die Wissenschaft sagt ‚Unter Annahme von …“ und versucht dann, die Annahme zu widerlegen. Sie behauptet nicht ‚das ist so, und daran darfst du nicht zweifeln“, sondern, im Gegenteil, sie fordert alle auf, das Gegenteil zu beweisen. Das ist die Definition von tolerant und alles andere als Rechthaberisch.
          Und nun Religionen: Wann war das letzte mal, dass Sie in der Kirche einen Priester haben sagen hören „*Vielleicht* gibt es Gott …‘ oder ‚*Eventuell* ist es Gottes Wille, dass …“? Es sind die *Religiösen*, die ausschliesslich mit Absolutismen um sich werfen, die intolerant sind, und für die die Bibel und Gott axiomatisch sind – intolerant, borniert und rechthaberisch. Das ist die Definition von Arroganz.
          Die nicht-religiösen sagen einfach „zeig es mir“, „beweise es“ oder schlicht „wieso?“. Das ist weder intolerant noch rechthaberisch, sondern legitim. Es wird nur von den religiös geprägten Menschen als ‚besserwisserisch“ ausgelegt – denn sie interpretieren das nicht-vorhandensein von Religion als ein angebliches „Wissen um die Nichtexistenz von Göttern“. Ein logischer Fehlschluss, der nur im Kontext religiös-axiomatischem Denkens sinn macht. Für nicht-religiöse Menschen ist die Existenz eines Gottes genau so wichtig wie die Existenz des Yetis. Irrelevant für das tägliche Leben. Über Rechthaberei in dieser Frage zu reden ist ein Nonsequitur. Den religiösen Menschen würde mehr Toleranz und Einsicht gut stehen. Dann werden sie auch zivilisierter.

          • Thomas Hablüzel sagt:

            @Christian: Vielen Dank für ihre ausführlichen Ausführungen. Meine Zeit war mir heute zu kostbar um eine Abhandlung über die Wissenschaft im Allgemeinen oder den Falsifikationismus für Herrn hp zu verfassen!

        • Daniel sagt:

          Herzlichen Dank für diesen Kommentar!

    • hannes pfahler sagt:

      lasst die jungs und mädels doch powerpraisen bis ihnen die ohren wackeln und der zehnte aus dem portemonnaie kullert! so lange sie mich nicht verstrahlen mit ihrem „ich liebe jesus“ dauergrinsen,ist icf nebensache.

      • Diana sagt:

        So einfach ist das eben nicht, weil diese Leute ihr totalitäres Weltbild auf andere übertragen. Es wäre nicht das erste Mal, dass eine fundamentalistisch-religiöse Familie eigene Familienangehörige in den Selbstmord treibt, weil jemand schwul oder lesbisch ist oder andersweitig „nicht bibelkonform“ lebt. Fundamentalismus kann tödlich sein, man sollte das nicht unterschätzen.

        • Jose Obligatos sagt:

          Solange andere Religionen schlimmer sind sollt man sich nicht auf diese Jesus-Hippis konzentrieren.

          • Reda El Arbi sagt:

            Bevor die anderen Religionen soviel Blut vergossen haben, wie die Christen, dauert es noch ein oder zwei Jahrhunderte. Sorry.

          • Diana sagt:

            Also löst sich ein Unrecht auf, sobald man irgendwo ein grösseres Unrecht findet, was ist das den für eine Logik? Fundamentalismus ist immer eine Gefahr und sollte auch angemessen kritisiert werden, dazu gehören auch christliche Fundamentalisten.

          • hans fallada sagt:

            hm da wäre ich jetzt weniger sicher..ich glaub der islam kann dem christentum da problemlos das wasser reichen. denken sie nur an die jahrhunderdealte sklavenwirtschaft in afrika, oder die zerstörung der christlichen und jüdischen kultur im nahen osten.

          • Brunhild Steiner sagt:

            @Reda El Arbi:
            bei all Ihrem Hinterfragen und Kritik,
            aber diese ewig alten Aufrechnereien machen eine sachliche Auseinandersetzung nicht grad einfacher.
            Zumal es einfach nicht stimmt, ja, es ist sehr viel Blut geflossen.
            Aber Sie können nicht „das Christentum“ oder „die Bibel“ dafür verantwortlich machen wenn Machtmissbrauch betrieben wird- denn es gab schon ganz früh Christen welche sich dem Machtwahn widersetzt haben.
            (Waldenser bspw)

          • Hans Trütsch sagt:

            @Fallada: da dürfen sie sich aber sehr sehr sicher sein. die christianisierung Europas, Nord- und Südamerikas, Asiens und Ozeaniens, die Kreuzzüge (als die Christen knietief im Blut wattend Jerusalem eroberten), die Inquisition, der 30-jährige Krieg, der 100jährige Krieg, die Christanisierung Sibiriens mit dem Schwert, ach…so ziemlich alles was bis zur Moderne passierte.
            der islamische Sklavenhandel in Afrika, wenn auch älter als der christliche, war übrigens vergleichsweise klein verglichen mit dem industriellen Sklavenhandel des christlichen Westens. die verfolgung des christlichen und jüdischen Glaubens im Nahen Osten in der jüngsten Zeit, kann man nicht mal als tropfen im Meer bezeichnen, verglichen mit der gewalttätigen Geschichte des Christentums.
            Wenn es um rohe Zahlen geht steht keine andere Religion dem Christentum vor der Sonne.

  • Matthias sagt:

    Sehr gut, bringt es auf den Punkt, kuul und lässig aber nicht viel Substanz, kann ja auch jeder „Pfarrer“ werden im ICF!

    • Philipp Rittermann sagt:

      frau macchi hat ja mutmasslich auch einen an der waffel. „vom saulus zum paulus“ geht gar nicht. und der bigger ist einer dieser leute, die permanente heiterkeit verstrahlen – und solche leute sind mir generell äusserst suspekt.

      • ka sagt:

        Hätte nicht gedacht, dass mir ein Kommentar von Ihnen mal sympatisch ist! Ist doch schön, dass man sich mit jedem Menschen irgendwo doch verstehen kann 🙂

        • Philipp Rittermann sagt:

          danke für die blumen. ich lege aber ehrlich gesagt relativ wenig wert darauf, ob meine posts den leuten sympathisch sind oder nicht; ich vertrete einfach nur meine eigene meinung.

  • Hans Trütsch sagt:

    So gefällt mir der Stadtblog! ich geh auch bald mal den ICF heimsuchen. Danke für die Ermutigung!

  • Kevin Maria Sonderegger alias pater philippus alias Philipp Rittermann sagt:

    gutes thema. der icf-vorstand gibt sich zwar cool und locker, trotzdem sind die jünger dieser sekte hörig. übrigens wird der icf vielfach von jungen besucht, deren väter ziemlich viel kohle haben..was mich an der icf-sekte stört, ist dass alte dogmen verwässert-, und oftmals manipulativ und unterschwellig eingesetzt werden. da sind mir die zeugen jehovas noch etwas sympathischer. die verkünden wenigstens ihre (merkwürdigen) ansichten konkret und konsequent; ich spiele mal gerne etwas mit denen wann ich grade bock habe.
    daneben ist „wahrer glaube“ konfessionslos. wahrer glaube vermittelt ausschliesslich das alte testament. es ist ehrlich, konkret und präzise formuliert im gegensatz zum neuen, welches stark abgeschwächt wurde um hilflosen menschen einen halt zu geben. gott ist nicht nur barmherzig in der alten schrift, sondern auch ein rachegott – und das kommt dem richtigen leben schon sehr nahe. wie einige vielleicht wissen, praktiziere ich u.a. exorzismen nach den dekreten des heiligen benediktus. oft lese ich zu beginn der sitzungen, den vom wege abgekommenen schäfchen, passagen aus dem alten testament vor. glaube ist gott, nicht religion.
    crux sacra sit mihi lux, non draco sit mihi dux! – und letzteres gilt auch für sekten jeglicher art.

    • Daniel sagt:

      Herr Rittermann, mir scheint, Sie sollten sich mal selbst alle die vielen Alias austreiben….dämonisch irgendwie! Ich habe einige Menschen, welche ICF – Events regelmässig besuchen, kennengelernt. Und nicht alle sind gleich verbiestert und schreiben jemand Anderem vor wie man leben sollte. Viele leben aber gerne nach christlichen Prinzipen und es gibt meiner Meinung nach Schlimmeres. Ich persönlich empfinde den ICF auch als sektiererisch, dies ist die katholische Kirche jedoch meiner Meinung nach auch.

      • Philipp Rittermann sagt:

        ich stimme ihnen auf der ganzen linie zu; glaube soll nicht institutionalisiert werden; denn genau hier liegt (weltweit) die krux.

    • hp sagt:

      Danke Herrgott Rittermann, dass Sie für den Rest der Welt festlegen, was wahrer Glaube ist.
      Sie reihen sich da wunderschön ein zwischen Ghadaffi, dem Papst, Stalin und epweiteren Despoten.

      • Philipp Rittermann sagt:

        sind sie äh-teamleader…beim icf, werter hp? ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass ihre 2 seeehr differenzierten zeilen aus einer totalitären äh-organisation kommen.

  • dominik reinhard sagt:

    Mir wird’s schlecht. Fallen die jungen Leute wirklich auf so Rattenfänger rein – oder sind sie schon in ein freikirchliches Umfeld geboren. Für mich sind das ultra-verstaubte, rechtsreligiöse Ansichten poppig verpackt. Wie war das schon mit der Versuchung und dem Apfel.
    Man kann wohl den ICF nicht verbieten – es wäre aber schön wenn die jungen Leute erwachen würden.

    • Philipp Rittermann sagt:

      tun sie herr reinhard. es ist auffällig, dass vor allem junge aus wohlhabenden familien eher rechter ausrichtung da mitmachen. verblendung macht auch vor den reichen nicht halt. ich hätte da ein prominentes beispiel an der hand. kann ich hier leider nicht erwähnen, da ich sonst in die bedrouille komme. äh gut, ein kleiner hinweis h.-u. l.

      • Philipp Rittermann sagt:

        ich denke auch, dass gerade junge aus konservativen, wohlhabenden familien da mitmachen, weil wohl mangels zeit zuwenig grundfundament im sinne des „urvertrauens“ und liebe vermittelt wurden. da sucht man eben den halt woanders. wer „kämpfen“ gelernt hat, hat meist auch gelernt seine eigene meinung zu haben und braucht keine „führer“ und falschen götzen.

    • hans fallada sagt:

      also so wie ich den icf kenne (war da selber mal dabei – war jung und so), kommen die allermeisten leute dort aus freikirchlichen familien und wurden von ihren eltern bereits als kleinkinder indoktriniert. die wenigen die wirklich neu dazu kommen, verlassen den icf meist früher oder später wieder.

      • pater philippus alias Philipp Rittermann sagt:

        das glaube ich ihnen, herr fallada. ist bei meinem „prominenten beispiel“ genau so. das schlimme da ist noch, dass der ehrenwerte papa keinerlei skrupel und ethik kennt….naheliegend, dass man hier sein gewissen in einer „freikirche“ gegen einen gebührenden obolus beruhigen bzw. reinwaschen lässt…..so einer würde in keiner andern kirche eine absolution erhalten.

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