Altersvorsorge auf dem Buckel der Jungen
Wie wird ihre Rente dereinst aussehen? Jugendliche an einer Berufsmesse. Foto: Walter Bieri (Keystone)
Tamara Funiciello feiert in ihrer Kolumne das «geniale Finanzierungsmodell» der AHV. Der Lohnbeitrag sei seit 1975 stabil geblieben. Kein Wort darüber, dass schon immer auch Steuergeld ins System gepumpt werden musste. Das zeigt bereits, dass die AHV kein nachhaltiges Konzept ist. Mehr als ein Viertel der AHV-Ausgaben werden inzwischen durch Steuern gedeckt. Diese Mittel stammen neben Anteilen aus der Mehrwertsteuer sowie Tabak- und Spielbankenabgaben bis zur Hälfte aus den direkten Bundessteuern.
Während sich die Jungsozialisten offenbar primär für die Besitzstandswahrung der Rentnerinnen und Rentner starkmachen, setzen sich die Jungen Grünliberalen dafür ein, dass die Sorgen der Jungen gehört werden. Gemäss einer Umfrage gehen die meisten unter 30-Jährigen davon aus, dass ihre künftige Rente nicht zum Leben reichen wird und dass sie schon gar nicht mit 65 in Rente gehen werden. Trotzdem werden wir Jungen überproportional zur Kasse gebeten: Werden die Lohnbeiträge oder die Mehrwertsteuern erhöht, trifft das unsere Generation nur schon deswegen am härtesten, weil wir diese Abgaben noch am längsten werden berappen müssen. Zudem ist aufgrund der demografischen Entwicklung absehbar, dass die Belastung weiter zunehmen wird, um die Renten und Gesundheitskosten der alternden Gesellschaft zu stemmen.
Doch damit nicht genug: Mit der AHV-plus-Initiative wollen die Gewerkschaften mithilfe der Juso, der SP und der Grünen der jungen Generation sogar noch zusätzliche Schuldenberge aufhalsen.
Schleichende Enteignung der jungen Generation
Kommt hinzu, dass aus den Pensionskassen schrittweise eine zweite AHV gemacht wird. Die Pensionskasse dient eigentlich der persönlichen Vorsorge. Die Höhe der Rente müsste sich nach der Summe der geleisteten und verzinsten Beiträge richten. Weil der Umwandlungssatz per Gesetz viel zu hoch angesetzt ist, werden deutlich zu hohe Renten ausbezahlt. Das bezahlen wir mit unseren Pensionskassenvermögen – im Durchschnitt 1500 Franken pro Jahr und pro Person werden jährlich von Jung nach Alt umverteilt.
Unser heutiges Vorsorgesystem führt alles in allem zu einer schleichenden Enteignung der jungen Generation, sowohl in der ersten als auch in der zweiten Säule. Das darf so nicht weitergehen.
Den Schwarzen Peter nicht weitergeben
Lösungsansätze gibt es genug. Die logischste Reaktion auf eine steigende Lebenserwartung wäre, einen Teil der gewonnenen Zeit auch zu arbeiten. Die Wirtschaft braucht diese Mitarbeitenden angesichts sinkender Geburtenraten und Fachkräftemangel ohnehin. Wenn sich eine offizielle Anhebung des Rentenalters (noch) nicht durchsetzen lässt, müsste man zumindest die Anreize zu längerem Arbeiten besser setzen: Die automatische Pensionierung mit 65 als Klausel in den Arbeitsverträgen sollte abgeschafft werden. Zudem könnte man Arbeitseinkommen über dem offiziellen Rentenalter von den AHV-Abgaben befreien. Damit würde das Problem der höheren Lohnkosten im Alter entschärft.
Denkbar wäre zudem eine Umstellung der AHV auf ein solidarisch aufgebautes, generationeninternes Umlagesystem, in dem jede Generation gleich viel in die AHV einzahlt, wie sie später bezieht. Das wäre nicht einfach zu realisieren, würde aber endlich verhindern, dass der Schwarze Peter ständig der nächsten Generation weitergegeben wird.
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154 Kommentare zu «Altersvorsorge auf dem Buckel der Jungen»
Die dauernden Entsolidarisierungsbestrebungen gehen mir immer mehr auf den Sack!
Genau. Darum erwarte ich von den Alten, dass sie die demographischen Tatsachen akzeptieren und nicht länger auf Kosten der Jungen leben.
Und an wenn dürfen sich die Alten wenden, die für die Generation vor ihrer bezahlt hat und zwar für solche, die gar nichts in die AHV einbezahlt hat?
M. Fehr wie recht Sie haben – wir haben bezahlt für Generationen vor uns und niemandem von uns wäre in den Sinn gekommen, das als Ungerecht zu sehen, meine ich!
Dieses Argument wird immer wieder erhoben, zieht aber nicht. Sie haben mit Ihren Zahlungen das Recht erworben, einmal im Alter eine regelmässige Rente zu erhalten. In dieser Zeit waren die Babyboomer allesamt noch aktiv und die Lebenserwartung der damaligen Rentner war tiefer. Die Beiträge reichten also aus, diese Rentner zu finanzieren. Genau das funktioniert heute nicht mehr. Obwohl die beruflich Aktiven weiterhin ihren Anteil leisten, häufen sich gleichzeitig Schulden für künftige Generationen auf, welche die künftigen zu erwartenden Leistungen in Frage stellen.
Roman Günter hat recht. Gisler und Fehr unterschlagen, dass auch die 2. und 3. Generation von AHV-Bezügern in aller Regel wesentlich mehr von der AHV beziehen, als sie einbezahlt haben. Wenn man erkennt, das ein System über künftige Generationen hin nicht mehr funktioniert, muss man es anpassen. Das Argument, früher war es auch nicht gerecht, greift zu kurz und ist zudem noch falsch.
Richtig. Z.B. ich zahlte während 46 Jahren für die Aelteren. So ist das System. Die Jungen werden eines Tages AHV erhalten, die von den neuen Jungen bezahlt wird.
Auch die Jungen profitieren, wenn die Alten genug Geld zum Ausgeben haben. Wer hat Zeit für Ferien, Freizeit oder Hobbies? Wer verdient dort sein Brot? Oder wollen sie Ihre Eltern bei sich zu Hause versorgen? Weil sie sich die Mieten und die Pflegekosten nicht mehr leisten können?
Schön Hr. Fehr. Und was ist mit dem Geld, dass ich 37 Jahre lang einbezahlt habe. Um dann kurz vor der Pensionierung gesagt zu bekommen, tut mir leid, es ist nicht länger zumutbar, dass jetzt die Jungen für mich aufkommen ? Hätte ich mit meinen Beiträgen die Generation vor mir nicht unterstützen müssen, könnte ich mich (mit meinen Beiträgen und Verzinsungen) längst zur Ruhe setzen und wäre zudem noch Millionär. Und dann erwarte ich von den Jungen, dass sie ihre Ausbildung selbst finanzieren.
Voll einverstanden Herr Kam – ich habe jetzt ein leben für andere bezahlt und soll nun selbst nichts mehr erhalten und noch ein schlechtes Gewissen haben? Erwachsene ohne Kinder bezahlen höhere Steuern, das nicht nur für Ausbildung sondern auch für Familien und Kinderzulagen verwendet wird. Entscheidend ist doch, eine faire Lösung für alle Altersgruppen zu finden und den Babyboomers auch eine verdiente AHV zu bezahlen.
Es will ihnen niemand das Geld wegnehmen, das einzige was die Jungen sagen ist: Sie haben fuer einen Alten einbezahlt, der nach der Pensionierung noch 10 Jahre gelebt hat, heute leben sie aber (hoffentlich) noch 20 Jahre nach der Pensionierung. Darum sollte es nur noch halb so viel Geld pro Monat geben, das dafuer doppelt so lange. Erschwerdend kommt hinzu, dass sie zusammen mit zehn KollegInnen fuer einen Alten bezahlt haben und heute gibt es weniger Junge, dafuer (zum Glueck) mehr Alte, so dass sechs Junge fuer einen Alten zahlen muessen. Das ist eben das Umlagerungsverfahren.
Bei der Pensionskasse gibt es das was sie einbezahlt haben mit Zinsen wieder zurueck. Das ist das Kapitalstockverfahren.
(Die verwendeten Zahlen sind ungenau und als Beispielwerte gedacht.)
@Daniel: mit der Pensionskasse haben Sie leider auch nur bedingt recht. Auch hier werden die heutigen Rentner zulasten der Erwerbstätigen über Gebühr bevorzugt. Auch wenn es die Rentner nicht gerne hören: Immer noch gilt bei den meisten Kassen ein zu hoher Umwandlungssatz, weil die Politik in Bern sicht scheut, die BVG Renten der demografische Entwicklung anzupassen. Jedes Jahr werden Milliarden an BVG Renten ausbezahlt, welche durch die höhere Lebenerwartung in Verbindung mit fehlendem Zinsertrag die Einzahlungen übersteigen.
Da die Jüngeren noch länger leben müssen sie logischerweise mehr einzahlen, das geht in einem Schneeballsystem mit steigender Lebenserwartung gar nicht anders. In der PK wird im überobligatorischen Teil schon lange alle paar Jahre der Umwandlungssatz reduziert, ist z.Teil bereits deutlich unter 5%. Es bleibt also nur noch Kürzung laufender Renten, das wäre ganz klar des Todesstoss für das ganze System wenn jeder weiss, dass seine künftige Rente nichts wert ist.
@Josef Marti: Sie erkennen richtigerweise, dass die Lebenserwartung steigt und die Pensionskassen-Renten heute zu hoch ist. Das gilt aber insbesondere für alle Rentner, welche in den letzten ca. 10 Jahren erstmals Rente bezogen haben. Nach Ihrer Aussage müssen alle Erwerbstätigen dafür mehr bezahlen, damit wenige Überprivilerigerte dieses Privileg auf Lebenszeit behalten können?
Das ist keine Auffassung das ist Fakt, Sie müssen die laufenden Renten kürzen, eine andere Lösung in diesem System gibt es nicht solange die Leute immer länger leben, ausser natürlich Abschaffung der Renten und nur noch eine IV Versicherung.
Es gäbe noch andere, unkonventionelle Mittel und Wege. Z.B. die Finanzierung über einen Sonderfond an dem die Nationalbank beteiligt ist. Es gibt wohl kaum eine effektivere Möglichkeit das Geld zurück zum Volk zu verteilen, als es in die Altersvorsorge zu pumpen. Ich habe die Idee noch nicht zu Ende gedacht. Aber eigentlich scheint mir das eine recht realistische Möglichkeit zu sein.
Dann sind wir wieder bei der Idee des Staatsfonds. Die Absicht der Wirtschaft ist ganz klar die Leute beim Sozialamt zu entsorgen nach dem üblichen Muster Gewinne privat Verluste dem Staat, weil keine Bereitschaft besteht Ältere einzustellen. Deshalb geht es nicht ohne Zwangskontingente für Ü60. Wenn die künftige Rente im Greisenalter jederzeit in unbekanntem Ausmass gekürzt werden kann wird die Schatten und Schwarzarbeit gefördert und das System schafft sich selbst ab.
Staatsfonds wäre theoretisch machbar; da die CH keine Rohstoffeinnahmen wie Norwegen hat müsste sie sich daher den Fonds durch die SNB selbst drucken lassen und dafür die BIP Schuldenquote in etwa verdoppeln; das Verbot der monetären Staatsfinanzierung müsste aufgehoben werden – unrealistisch. Der CHF würde abschwächen und die Exporte beflügeln, das Ausland würde es jedoch als weitere Anheizung des globalen Währungsabwertungskrieges aufnehmen.
@Josef Marti
Das habe ich schon fast befürchtet. Es spricht sehr viel dagegen.
Tja aber anders bekommen wir wohl unsere Altersvorsorge, so wie sie jetzt aufgestellt ist, nicht gesichert.
Mir fällt zumindest nichts mehr ein. Ausser natürlich das übliche: Renten kürzen. Die Jungen zur Kasse bitten.
Persönlich würde ich es bevorzugen, die Steuern für Einkommensmillionäre um ein paar Prozentpunkte anzuheben…
Oder der Bund emittiert neue Bonds gratis zu Null % und 103% Emissionspreis und hebt so die BIP Schuldenquote, aber der Buchhalter Ueli würde das sicher nie machen.
Falls Sie der Herr Marti sind, den ich meine, hätte ich von Ihnen nicht erwartet, dass Sie auch noch mit dem Schneeballsystem aufkreuzen. „Schneeballsysteme sind Spezialfälle von Systemen, welche auf unendliches Wachstum unter endlichen Rahmenbedingungen angewiesen und daher grundsätzlich instabil sind (max. 2–3 Jahre, danach brechen sie zusammen oder werden entdeckt).“ Sie wollen doch nicht behaupten, dass die AHV auf unendliches Wachstum angewiesen ist! Zudem existiert sie schon fast 70 Jahre, ist somit nicht nach 2 – 3 Jahren zusammengebrochen. Es würde ja genügen wenn die Relation Pensionierte zu Aktiven stabil gehalten werden könnte. Es braucht nicht immer mehr Teilnehmer wie bei einem Ponzi System.
@Williamson: Wie erklären Sie sich denn, dass sich Ihr vermeintlich stabiles System schon seit Jahren zu mittlerweile über 20% direkt aus der Bundeskasse statt über AHV-Beiträge finanziert? War das vor 70 Jahren auch schon so?
@Meier: Ob es vor 70 Jahren auch schon so war, ist aktuell nicht relevant. Die 20% aus der Bundeskasse kommen ja nur aus politischen Gründen zustande. Es bestünde ja auch die Möglichkeit, die Beiträge um 20% zu erhöhen. Das wären dann je 1% mehr für den Arbeitnehmer und den Arbeitgeber. Im Vergleich zu den BVG-Beiträgen sind das Peanuts. Es wäre sogar gescheiter, die BVG-Beiträge entsprechend zu reduzieren, um die AHV zu stärken.
Es ist natürlich kein Ponzi System à la Madoff. Es funktioniert aber nur wenn an den Stellschrauben (Beitragserhöhung, Rentensenkung, Steuererhöhung, Rentenaltererhöhung) ständig nachjustiert wird, ausser die Bevölkerung und Erwerbsquote wächst exponentiell.
Da es einige Schräubchen gibt kann das System noch länger betrieben werden ohne Rentenaltererhöhung, zB MWST Erhöhung und Senkung Maximalrente, als Gegenleistung von Rechts wäre die privilegierte Dividendenbesteuerung zurückzunehmen, denn diese wirkt sich massiv AHV schädigend aus, weil die Patrons AHV befreite Dividende statt Lohn beziehen.
Will Williamson hat in allen Punkten recht, denn ihr Jungs da unten vergisst gerne einige Punkte zu Euerem Vorteil. Wir arbeiteten selbst in der Lehre 55Std./Wo. / Zwei Wo Ferien/Jahr / Löhne die gerade zum Leben reichten also kein tolles Auto und Handy etc. schon ab 20 / Das Argument das wir länger Leben würden zieht nicht, das die heisst, das auch ihr länger lebt, Konsequenz daraus ist doch dass ihr bis mind. 68 arbeiten müsstet um in Pension gehen zu können, ihr hättet dann immer noch nicht die Arbeitsstunden auf dem Buckel die wir mit härteren Arbeitsbedingungen leisteten. Ich an Eurer Stelle würde mich schämen eine solche Forderungen zu stellen, denn wir Alten haben die Möglichkeiten geschaffen die Ihr heute geniesst. Mit dieser Mentalität zerfällt die Gesellschaft = USA Verhältisse.
@Leutenegger: Sie finden es also voll ok von einer Rente zu profitieren, die ursprünglich auf der Basis einer viel tieferen Lebenserwartung berechnet wurde und wundern sich nun, warum „die Jungen“ keinen Bock darauf haben diesen schlechten Deal zu finanzieren?
Herr Dieter Meier, bitte lesen Sie nochmals meinen Kommentar.
– Finden Sie es gerecht dass Ihre Generation noch älter werden wird und Ihr trotzdem mit 65 in Rente gehen wollt?
– Die nächste Generation das Gleiche wie Sie verlangen wird?
– Finden Sie es gerecht, dass die Rentnergeneration im Arbeitsleben wesentlich mehr Arbeitsstunden zu wesentlich härteren Arbeitsbedingungen arbeiten mussten und dadurch, die leichten Arbeitsbedingungen auch für Sie schuffen, und Sie nun unsere Renten klauen wollen, weil einfach nicht mehr gelten soll was auch wir leisteten.
– Zudem Herr Meier, Ihr habt es in der Hand für die Zukunft mehr Rentenzahler für Euch zu generieren, also weniger Party mehr Verantwortung für den Nachwuchs!
Mein Grossvater und mein Urgrossvater wurden auch 92 Jahre alt. Tatsache ist dass viele Junge nicht mehr 100 % arbeiten, sie arbeiten Teilzeit, was weniger Prämien einbringt.
Bis jetzt wurde aber immer mehr und mehr solidarisiert. Die auf allen Ebenen, auch international. Es ist Demagogie, wenn man Bestrebungen dagegen „Entsolidarisierungsbestrebungen“ nennt.
Eine Rentenaltererhöhung kommt nicht in Frage. Auch keine MwSt-Erhöhung. Mein Vorshlag: Die Beiträe erhöhen 2/3 für die Arbeitnehmer und 1/3 von den Arbeitgeber. Die Pensionierung muss uns etwas Wert sein.
Mir ist sie es nicht. Nennen Sie mich unsolidarisch, aber ich habe keine Lust, zu den jährlich 1500 Franken Umverteilung noch zusätzliche Lohnprozente zu bezahlen, zuzüglich ständig höhere Krankenkassenprämien, welche auch massgeblich durch die Alterspyramide getrieben sein sollen. Zudem dürfen die Lohn(stück-/neben-)kosten einfach nicht weiter steigen, das schadet der Konkurrenzfähigkeit des CH-Werkplatzes nun einmal enorm.
Bei solchen Kommentaren könnte ich durch die Decke gehen. Da spricht purer Egoismus und Bösartigkeit. Wahrscheinlich sind Sie auch noch zynisch genug, um den Jungen, die SIE schröpfen wollen, mangelnde Solidarität vorzuwerfen.
Natürlich ja keine MwSt, welche die Alten teilweise mittragen würden, sondern Lohnkosten. Und dann noch die Mär von den Arbeitsgeber und -nehmer Beiträgen, die so solidarisch klingt: Am Ende zählen natürlich die gesamten Lohnkosten, egal wer die Beiträge dem Staat überweist.
Grundsätzlich sind Ideen zur Finanzierung von Renten nötig und erwünscht. Als baldiger Neu-Rentner (nach ihrer Diktion könnte man mich auch als Rentenklauer bezeichnen) fehlen mir in ihren Aussagen aber einige wichtige Dinge. Ganz zuerst: von der AHV kann niemand mehr leben. Grosse Kostenbestandteile (z.B. Mieten, Gesundheitswesen) sind unter Kontrolle der Wirtschaft, die gar nicht daran denkt, Solidarität zu üben. Die von ihnen so sehr in den Vordergrund gerückte Wirtschaft denkt auch nicht daran (trotz Lippenbekenntnissen) ältere Arbeitnehmer zu beschäftigen. Sie bedient sich aus dem üppigen Zustrom junger und entsprechend billiger Ausländerinnen und Ausländer. Die vielfach ausländischen Manager haben es nicht verdient, dass sie sich als junger Mensch für sie einsetzen.
Bin zu 100 Prozent Ihrer Meinung.
„Die von ihnen so sehr in den Vordergrund gerückte Wirtschaft denkt auch nicht daran (trotz Lippenbekenntnissen) ältere Arbeitnehmer zu beschäftigen. Sie bedient sich aus dem üppigen Zustrom junger und entsprechend billiger Ausländerinnen und Ausländer. Die vielfach ausländischen Manager haben es nicht verdient, dass sie sich als junger Mensch für sie einsetzen.“
Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Das sehe ich genauso.
Dito.
Die einst ‚Jungen‘, die bald in Rente gehen, haben 40 Jahre lang bezahlt für die ‚Alten‘. Solidarität nennt man das.
Diesen einst ‚Jungen‘ wird auch die Rente gekürzt, sie werden auch länger arbeiten müssen. Sie sind aber immer noch solidarisch.
Die ‚Jungen‘ hingegen benehmen sich leider zu oft wie narzistische Egoisten.
Die Jungen sind aber auch so erzogen worden. Zuerst komme ich, und dann schauen wir mal, ob für den anderen noch was übrigbleibt.
Und: Als 1948 die AHV eingeführt wurde, haben die derzeitigen Jungen über Jahrzehnte die Renten derjenigen finanziert, welche noch nie oder nur marginal einbezahlt hatten…
Ja, … logischerweise kriegt die 1. Generation in einem solchen System was gratis, die „letzte Generation“ bzw. jene, die von Kürzungen betroffen ist, ist angeschmiert. Aber es sagt ja auch niemand, dass die ältere Generation, die einbezahlt hat (wie sie zurecht sagen), nichts erhalten soll. Der Skandal ist, dass KEINE Anpassung eben einem fortlaufenden AUSBAU entspricht, aufgrund der steigenden Lebenserwartung und trotzdem oben drauf noch mehr gefordert wird. Damit wird dann die jetzt junge Genration tatsächlich zu jener, die eingezahlt hat, aber nichts mehr kriegt, weil das System auseinander bricht (ich nehme an, im Gegensatz zu ihrer Generation M. Keller).
Die Solidarität der früheren Generationen ist ein schlechtes Argument. Solidarisch wäre, etwas (freiwillig) zu bezahlen, worauf man selber (zum Teil) verzichtet. Doch gerade das wollen die Golden Agers ja nicht. Die Solidarität wird einfach eine Generation weitergereicht – diese wird im heutigen System definitiv verzichten müssen. Und da diese Generation dazu nie ja gesagt hat, passt der Begriff Enteignung besser als Solidarität.
Die Schulden von Bund, Kantonen und Gemeinden werden auch denjenigen gehören, welche noch nicht mal geboren sind.
Profiteuere sind die Banken und die heutigen Politiker
Nein, Profiteure sind die, welche von den Investitionen und Ausgaben profitierten, welche mit diesen Schulden finanziert wurden. Tendenziell also v.a. die älteren Semester (die öffentliche Hand verkleinert ihre Schuldenlast seit Jahren).
Die Schulden von Bund, Kantonen und Gemeinden nehmen zu.
@Trachsel: „Die öffentliche Hand verkleinert ihre Schuldenlast seit Jahren“. Echt? Haben Sie belastbare Fakten oder war das etwa ironisch gemeint?
War unpräzis meinerseits; der für die AHV wichtige Teil der Öffentlichen Hand, der Bund, reduziert seine Schulden laufend: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/18/03/blank/key/schulden.html
Es stimmt also, dass die heutigen Steuerzahler die Ausgaben der Vergangenheit finanzieren.
@Trachsel: Der Bund hat einfach mehr Aufgaben an die Kantone (und die wiederum an die Gemeinden) delegiert, deren Verschuldung ist im Gegenzug gestiegen. Linke Tasche, rechte Tasche.
Vieles im Artikel ist korrekt beschrieben, manches jedoch zuwenig tief gedacht. Beispielsweise ist es statistisch bewiesen, dass ein Bauarbeiter im Durchschnitt 5 Jahre weniger alt wird wie ein Akademiker und Frauen im Schnitt 5 Jahre älter als Männer. Um auch nur annähernend gerecht zu sein, müsste man das Rentenalter an diese Lebenserwartung koppeln. Ein männlicher Bauarbeiter ginge mit 60 in Rente, eine Professorin mit 70. Beide hätten dann im Durchschnitt noch 17 Jahre zu leben.
Solange wir das Rentensystem gleichförmig gestalten, solange werden sich die Stimmbürger gegen grössere Veränderungen stemmen.
Die Versicherungen verfügen heute bereits über alle Zahlen dazu. Warum sie nicht (nur für Lebensversicherungen) verwendet werden, ist mir schleierhaft.
Kopf-in-den-Sand-Politik.
Die meisten Bauarbeiter gehen mit 60, also 5 Jahre früher, in Rente („FAR“ googeln – frühzeitiger Altersrücktritt)
Herr Vuichard, kennen Sie zufällig einen Arbeitgeber in der Schweiz, der gerne Stellenbewerber ü45 einstellt? Bitte liefern Sie dem RAV eine Liste. Es warten nämlich viele ältere, gut qualifizierte und flexible Arbeitskräfte auf solche Job-Angebote. Leider foutiert sich die Wirtschaft um sie, denn es gibt ja mehr als genug Auswahl. Darum scheint mir Ihre „Lösung“ ebenso naiv wie zynisch.
@Biland: Und Sie haben immer brav „Ja“ gestimmt bei der PFZ, stimmts?
Ich bin vielleicht brav, aber nicht blöd. Wenn ich die Wahl habe zwischen politischer Selbstbestimmung und wirtschaftsliberalen Automatismen, wähle ich immer Ersteres.
Anstatt den Zwang der Pensionskassen mit aller Gewalt durchzusetzen hätte man besser die AHV so ausgebaut das es wirklich zum (normalen) Leben reichen würde.
Das Prinzip AHV war von Anfang an so gedacht das die Jungen/Jüngeren die Alten unterstützen. Meine Generation hat zum Beispiel noch diejenigen unterstützt die überhaupt keine AHV Beiträge einbezahlt hatten (vor 1948).
Es ist wirklich und leider so, dass die Jungen nun übermässig zur Kasse gebeten werden und nicht einmal die Sicherheit haben, je in den Genuss einer AHV zu kommen.
Das es immer weniger „Einzahler“ gibt ist , so kann man es sagen, die „Schuld“ meiner Generation.
Ein Beweis mehr das dieses Konstrukt nie/nicht funktioniert. Die Politik ist mehr denn je gefragt.
Grundsätzlich gebe ich Herrn Vuichhard ja recht, die AHV war noch nie nachhaltig, auch nicht als wir jetzigen Rentner noch einzahlen mussten. Übrigens auch für Leute ,welche nie einen Rappen einbezahlt haben!! Die AHV war schon immer ein Schneeballsystem. Das heisst die Gelder werden schlicht falsch eingesetzt, aber auch bei denen, welche mit 20 schon dicke Schlitten fahren, um die ganze Welt geflogen sind und trotzdem jammern sie kämen jetzt schon zu kurz !
Allein mit den Geldern die auf dem Weg in die Pensionskassen, resp. bis zur tatsächlich dann ausbezahlten Pension, versickern wäre die AHV auf sehr lange Zeit gesichert.
Und wer sind die Nutzniesser der versickerten Pensionskassen Gelder – wohin versickern sie?
Dazu kommt das die finanziellen Belastungen/Kosten der Pensionskassen einen Einfluss auf Löhne und Gehälter haben und unzählige ältere Arbeitnehmer arbeitslos machen oder deren Einstellung verhindern..
Forschen Sie doch mal nach, wie viele Fünfzigjährige keinen Job mehr kriegen. Forschen Sie doch mal nach, wie viele erfahrene Fachkräfte ihren Job verlieren, weil sie «zu teuer» sind oder weil McKinsey es so verlangt, damit die Shareholders happy sind. Diese könnten nämlich noch 15 Jahre lang AHV-Beiträge bezahlen. Weshalb gibt es in der Schweiz diese Altersdiskriminierung? Weshalb gibt es keine Solidarität (mehr)? Was ist los mit den «Jungen»? Das wäre doch ein Thema, oder nicht?
Sie vermischen da was: Ich arbeite sehr gerne mit ueber 50 Jaehrigen zusammen, auch viele Junge die ich kenne schaetzen erfahrene KollegInnen. Die Altersdiskriminierung kommt nicht von den Jungen, sondern von der Wirtschaft. Wir moegen die Alten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass wie im Artikel eben beschrieben, die Alten zu viel verdienen.
Als die AHV gegruendet wurde, war Altersarmut ein grosses Problem, heute ist Jugendarmut ein Problem.
Heute haben die alten viel mehr Geld als die Jungen und bestehen dennoch darauf, dass in ihre Richtung umverteilt wird.
Nein, DIE Alten haben nicht einfach viel mehr Geld, aber VIELE Alte haben mehr Geld. Das ist ein grosser Unterschied. Ich selbst gehöre zu den Alten, die nicht viel mehr Geld haben, und bin froh, dass ich meine AHV bekomme. Ich habe auch 45 Jahre lang einbezahlt. Ich fühle mich deshalb nun auch nicht als Schmarotzer an der Gesellschaft, wenn ich die Rente beziehe.
Also wenn ich einen Grossteil der jungen Generation anschaue, habe ich nicht das Gefühl, dass sie sich nun in grosser Armut befinden. Oder eben, der Begriff arm, wird extrem nach oben ausgedehnt. Unter dem Motto: Ich bin so arm, schon 20, und noch nie um die Welt gereist. Viele Junge leben doch hauptsächlich auf Kosten ihrer Eltern.
Absolut erschreckend, wie standhaft sich vor allem die Alten weigern, die schluessige Argumentation nachzuvollziehen. Aus purem Eigennutz („ich werde bald pensioniert“) werfen die unsolidarischen Alten den immer mehr zahlenden Jungen genau dies vor, naehmlich unsolidarisch zu sein. Und natuerlich kommen dann all die difusen Feindbilder auf: Die auslaendischen Manager, die Wirtschaft, die Immobilienhaie…
Man kann es auch auf die harte Tour formulieren: Liebe Alte, entweder ihr begreifft, dass ihr die Jungen nicht endlos melken koennt, oder das Rentensystem kollabiert eher frueher als spaeter mit dem Resultat, dass ihr sehr viel weniger kriegt. Masslosigkeit lohnt sich nicht. Nachdenken schon.
Lieber Daniel
Denken Sie mal darüber nach, was diese Alten alles in diesen recht gut funktionierenden Staat investiert haben, gutes Bildungssystem, gute Infrastruktur, sicherer Lebensraum etc… Von diesem Wohlstand profitieren Sie nun, es ist die Aufgabe der Jungen Generation, für ihren Nachwuchs einen gut funktionierenden Staat zu hinterlassen. Die Alten melken nicht die Jungen, sie haben ihnen eine gute Basis aufgebaut und ihre ganze Schaffenskraft investiert. Den Alten Eigennutz vorzuwerfen, ist doch recht ignorant.
Vielleicht hat es Ihnen noch niemand gesagt, aber die jetzige Generation der Jungen ist die erste seit Jahrhunderten, die wahrscheinlich weniger hat als ihre Eltern. Und das nicht nur weil die Jungen egoistisch und faul sind.
Die Alten haben ihre ganze Schaffenskraft vor allem fuer ihren eigenen Reichtum investiert. Und ganz wichtig: Die Alten konnten ihre ganze Schaffenskraft investieren, weil sie in einer Zeit gross geworden sind, in der das noch moeglich war: stabile Wachstumsraten ueber Jahrzehnte, Beschaeftigung in der Lehrfirma bis zur Pension…
Vielen Jungen trauemt es genau davon, aber leider sind die Zeiten vorbei und ihnen kommt nichts besseres in den Sinn, als so einem Jugendlichen zu sagen er sei egoistisch und faul. Danke.
Also ersten kommen in meinem Kommentar die Worte egoistisch und faul nicht vor, das sind ihre Worte. Zweitens, meine Eltern haben ihre ganze Kraft in die Familie gesteckt, um uns eine gute Ausbildung zu ermöglichen, dafür bin ich ihnen dankbar und gönne ihnen den nun sicheren Ruhestand. Wir wiederum investieren unsere Energie in unsere Kinder, vielleicht geben sie es uns irgendwann zurück. Dass unsere Kinder nicht in der gleichen sicheren Zeit aufwachsen wie wir, macht auch mich traurig, aber niemand hat eine Garantie auf ein sorgenfreies reiches Leben. Neidisch zu sein, auf die Lebenszeit anderer ist ein schlechter Begleiter und gerade in schwierigen Zeiten ist es wichtig, dass man zusammenhält und untereinander solidarisch und menschlich ist.
Nicht nur ignorant, sondern auch unverschämt. Man sollte sich informieren, bevor man meckert.
Diese, vermutlich als Profilierung gedachte, egoistische Hetze und versteckten Spaltungsversuche von gewissen „Politikern“ ist entsetzlich und zeugt von einer sehr niedrigen Gesinnung. Zur Erinnerung: Als die AHV als Solidaritäts-Jahrhunderwerk eingeführt wurde, zahlten die damaligen Aktiven die AHV für ALLE, d.h. auch für diejenigen Leute welche vorher natürlich keine Beiträge entrichtet haben! Da gab es keine egoistischen Spaltpilze!
Wenn heute an der AHV korrigiert werden muss, dann soll das mit Augenmass und Umsicht im Sinne des Solidaritätsgedankens gemacht werden. Dabei müssen sämtliche unmoralischen Spaltversuche und das hetzerische Gedankengut gegen den Generationenvertrag vermieden werden, das sind gefährliche Brandstiftungsversuche.
Solidarität funktioniert nur freiwillig.
Wenn mich jemand mit Gefängnis bedroht, wenn ich nicht zahle hat das nichts mit Solidarität zu tun.
Und ein Generationenvertrag habe ich auch nie unterschrieben. Das haben einige Politiker so bestimmt. Aber ich nicht.
Dass nicht mehr bekannt ist was Solidarität ist, hier ein kleiner Hinweis. Hätten ihre Eltern nach ihrer Denke gehandelt, wären sie nie dazu gekommen diesen dummen Kommentar zu schreiben. Sie wären elendiglich eingegangen weil alleine nicht lebensfähig. Zudem wurden ihnen in der Schule Kulturfertigkeiten vermittelt, ohne die sie ebenfals untergegangen wären. Es ist so, dass niemand auf sie gewartet hat, die Welt wäre nicht weniger schön ohne sie, aber vielleicht ein weniger pessimistisch. Es waren aber Personen da, die es wichtig fanden, dass sie am Leben teilhaben können, die waren aber allerdings eine Generation älter. Den Generationenvertrag haben sie mit ihrer Geburt unterschrieben. Es steht ihnen frei eine Verfassung zur Abstimmung bringen, in der nur steht: Nur Ich zähle.
Ja genau, ich stimme Ihnen voll zu, Herr Looser. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass es eines Tages auch die Mitmenschen mit besch…ränktem Verstand und Wissen begreifen und lernen um was es hier geht. Vielleicht spätestens, wenn diese selbst ins AHV Alter kommen, dämmert es irgendwie, dass da was ist… falls nicht, ist ob so oder so Hopfen und Malz verloren.
Man könnte beinahe meinen „Ablenkungsversuche“
Die Wirtschaft soll endlich ihr versprechen halten, dass alle vom Wirtschafts-Wachstum profitieren. Dazu gehört auch ein Leben in Würde im Alter für alle Generationen.
unsere altersvorsorge leidet aufgrund zweier umstände. 1) durch ausufernde migration, asylwesen und pfz werden die löcher immer grösser. 2) die wirtschaft geht nach dem motto vor „nehmen ist seliger als geben.“ zu berappen hat das allgemein der mittelstand, welcher, wann das so weitergeht, über kurz oder lang verschwinden wird. anstelle die generationen gegen einander aufzuhetzen, sollte man hier wohl besser das übel an der wurzel anpacken.
Das ist der Fluch der linken Umverteilung: Die sozialistischen Experimente sind oekonomisch widersinnig und letztendlich nicht finanzierbar. Darum müssen immer die andern bezahlen: Bei der AHV die nächste Generation, und bei den Sozialdiensten finanzieren diejenigen, die arbeiten, jene, die nicht arbeiten wollen und sich im Sozialstaat häuslich einrichten und sich „solidarisch“ aushalten lassen. Die versicherten Grundleistungen der Krankenkassen werden laufend ausgebaut, was die Prämien in schwindelnde höhen treibt, doch zahlen müssen nicht diejenigen, die die Mehr-Leistungen beschliessen oder konsumieren, sondern eine Minderheit von Vollsteuerzahlern, die keine Ergänzungsleistungen erhalten, weil sie zu fleissig sind: Diese zahlen nicht nur ihre eigene, sondern auch Drittprämien.
Endlich jemand, der es wagt die heilige Kuh „AHV“ zu hinterfragen. Die „AHV“ ist nämlich nicht ein geniales Projekt, wie man es uns immer weisgemacht hat, sondern sie ist erfolgreich, weil die Schweiz (bis jetzt) im Stande war, Unsummen an Geld in diese hineinzupumpen.
Aber irgend wann wird man erkennen müssen, dass es besser wäre, nach Lösungen zu suchen, damit die Leute länger im Arbeitsprozess bleiben können als mehr Geld zu verteilen, das man nicht hat.
Und dann gibt es auch noch die Umverteilung zwischen den Geschlechtern: Männer bezahlen 67% aller AHV-Beiträge, erhalten aber nur 44% der Rentensumme.
Die Konzeption der AHV war insofern tatsächlich nicht nachhaltig, als die erste Generation kassieren durfte, ohne ins System einzubehalten.
Die niedrige Geburtenrate war bei der Gründung der AHV nicht unbedingt vorhersehbar – aber immerhin gibt es dafür wenigstens ein natürliches Korrektiv („natural hedge“): Je weniger Angehörige der jüngeren Generation, desto höher deren Belastung durch die Finanzierung der AHV, desto höher fällt aber auch deren durchschnittliches Erbe aus, da dieses ja dann auch unter entsprechend weniger Erben aufgeteilt werden muss.
Vererbt wird in der Schweiz aber von der älteren Rentnergeneration an eine jünger Rentnergeneration oder kurz vor der Rente stehende Generation. Also nicht wirklich von Alt zu Jung. Falls Ihr Argument mit dem Erben zutrifft, könnte man die AHV deshalb auch kürzen, da diese von den Rentnern gar nicht gebraucht wird.
Ja, da bezahlt man eben höhere Beiträge zwischen 20 bis 65 und im Alter von etwa 55 Jahren kriegt man das als Erbe wieder zurück. So what?
Das Problem ist vielmehr, dass nicht alle erben – und denjenigen, welche nicht erben, bedeuten solche Durchschnittszahlen natürlich reichlich wenig. In diesem Zusammenhang hätte eine (bescheidene) Erbschaftssteuer für die AHV tatsächlich Sinn gemacht.
Als wir jung waren haben wir Beiträge an die AHV unserer Vorfahren bezahlt, die selbst z.T. überhaupt nichts einbezahlt hatten. Dann haben wir ein Arbeitsleben lang einbezahlt und müssen wir solche „Solidaritätskundgebungen“ lesen. Besten Dank!
@Gsell: Wieviele Ihrer Vorfahren wurden denn 95 und mehr Jahre alt und haben 30 Jahre lang Rente bezogen und waren davon 10 Jahre im Pflegeheim?
Die 10 Jahre Pflegeheim werden jedenfalls nicht mit der AHV bezahlt!
@Ruth: Ja, und mahcts einen Unterschied? Wenn die Rente nicht fürs Pflegeheim reicht (was sie sowieso nie tut) muss halt die EL einspringen. So oder so, jemand anders muss bezahlen. Die Altersvorsorge wurde zu einer Zeit konzipiert, in der die Leute noch nicht so alt wurden. Die Zeiten haben sich geändert, ob es Ihnen passt oder nicht.
Herr Vuichard, denken Sie einmal darüber nach, was Sie hier posten. Sie schreiben so despektierlich über die „Alten“. Dabei handelt es sich um Ihre Eltern und Grosseltern. Auch Sie werden eines Tages zu den Alten gehören.
Eltern und Grosseltern unterstützt man sicherlich gerne, soweit es geht. Selbstredend hat auch niemand ein Problem mit einem funktionierenden Rentensystem. Was stört, ist die Masslosigkeit der Forderungen unter dem Vorwand der Solidarität, ohne dass selbst etwas zur Problemlösung beigetragen wird – „keine MWSt sondern Lohnprozente!“, s. in diesem Forum. Keine Kürzung, keine Erhöung des Rentenalters usw., und natürlich werden die unter 40-jährigen politisch ständig überstimmt, deren Anliegen sind also faktisch-demokratisch chancenlos.
Na ja, vielleicht nicht …
AHV sollten nur ArbeitnehmerInnen einbezahlen dürfen, und entsprechend Rente erhalten. Keine AHV Beiträge via Sozialhilfe. Lächerliche 40 CHF pro Monat, vom Steuerzahler, erhalten dann trotzdem die Minimalrente von kanpp 1200 + EL, +++, das kann nicht aufgehen. Erkennt jemand die Differenz? Dann muss endlich die Linke mal Transparenz zeigen, wie viele inzwischen lebenslang von der Soz gelebt haben. Solidarität hat auch seine Grenzen.
Fast 70 Jahre hat es funktioniert bzw. ist es aufgegangen. Mit dem nötigen politischen Willen geht es auch in Zukunft auf. Oder wollen Sie die Sozialhilfeempfänger verhungern lassen?
Die AHV: Das einzige legale Schneeballsystem der Schweiz.
Und wie beim Schneeballsystem geht es ein paar Jahre gut, bis alles zusammenkracht.
Persönlich sehe ich die AHV-Abzüge als eine der vielen Zahlungen, für die ich wenig bis keine Gegenleistung erhalte. Und der Gipfel ist dann noch, dass man sich von den völlig unfähigen Politikern noch salbungsvolles Geblabber anhören muss.
Schauen Sie doch einmal nach, was ein Schneeballsystem ist. Die Behauptung, die AHV sei ein solches wird zwar immer wieder verbreitet, wird aber deshalb nicht richtiger.
@Williamson: Wie bei einem Schneeballsystem, können die Einnahmen die Ausschüttungen längerfristig nicht decken. Wie bei einem Schneeballsystem kann man zwar versuchen, noch mehr Mitglieder anzuwerben (z.B. PFZ) ,welche aber ihrerseits wiederum neue zukünftige Rentenansprüche erzeugen. Den Letzten beissen die Hunde.
@Williamson
Dann legen Sie doch bitte dar, inwiefern sich die AHV von einem Schenkkreis unterscheidet?
Eines Tages beschliessen ein paar Leute, dass andere ihnen Geld zahlen sollen. Die brauchen dann wieder mehr Leute, die für sie bezahlen usw.
Und schon nach kürzester Zeit funktioniert das nicht mehr, weil ein Schenkkreis nur bei exponentiellem Wachstum funktioniert.
Die AHV würde nur funktionieren, wenn das Rentenalter jedes Jahr erhöht um einige Monate erhöht wurde. Aber das scheint ja politisch nicht machbar zu sein, weil jeder so lange abkassieren will, wie es geht und hofft, dass es erst in der nächsten Runde zusammenbricht. Wie beim Schenkkreis halt…
….und niemand der hier aufgehetzten hat jemals verstanden wie einfach, flexibel, günstig ein Umlageverfahren für die Altersrenten ist. Kein anderes System ist dermassen flexibel auf neue Gesellschaftliche Umstände anpassbar wie die AHV und das zu Grunde liegende Umlageverfahren. Die Vermögen der PK hingegen sind in Immobilien angelegt in denen längst Junge und Alte mit ihren teils krassen Mieten die Renditen der PK bezahlen, noch dazu um die 10% Verwaltungskosten und 100% Verlustrisiko. In der AHV hingegen muss kein Kapital angelegt werden, die Beiträve könnten monatlich angepasst werden und dieses System übersteht Kriege, Finanzmärkte und Gier wenn blos die neoliberal bürgerlichen dem die nötige Sorgfalt und Umsicht gegen würden. Neoliberale sind dazu nicht in der Lage…
…junge grünliberale aber auch nicht, wie ad acta zeigt. weil wohl auch hier das „liberale“ überwiegt. man kann schlichtweg nicht ein solidaritätssystem mit pseudo-massnahmen unterwandern, welche das problem nicht lösen, sondern nur verlagern.
@Ben Zibble: Ein „Umlageverfahren“, das sich zu mehr als 20% (Tendenz steigend) NICHT allein aus AHV-Beiträgen finanziert, ist KEIN Umlageverfahren. Die „Flexibilität“, die Sie hier anpreisen, ist eine sozial-romantische Fiktion, die spätestens dann nicht mehr funktioniert, wenn es mehr Rentner als Arbeitstätige gibt. Dass die AHV durchaus im Kapitalmarkt Geld anlegt (Bestand AHV Fonds Ende 2015: 33,6 Mia), zeigt nur wie schlecht Sie informiert sind.
Die AHV basiert auf dem Umlageverfahren, egal ob da Anteile aus anderen Systematiken verwendet werden, den diese lassen sich bei Bedarf unmittelbar monatlich, täglich anpassen. Dies wird so oder so getan, den genau dafür ist die AHV da. Die 20% kommen lediglich von dem völligen Unwillen neoliberal bürgerlicher Staatsverächter die endlich an die AHV Mrd. ran wollen. 20% Anlagen ergebn tolle Provisionen. Nicht? Diese zwanzig % lassen sich auf 0 reduzieren und trotzdem können Renten ausbezahlt werden, den dazu müsste man nur die Beiträge leicht erhöhen und auch einer Progression steht da nichts im Weg. Sind die Alten weg, senkt man die ganzen Beiträge einfach wieder. Nun versuchen Sie mal die Immobilen der PK flüssig zu machen weil die Finanzmärkte tanzen… da bleibt nichts mehr.
@Zibble: Die 20% ergeben sich aus der Unterdeckung Ihres angeblich funktionierenden Umlageverfahrens, welches schon lange keines mehr ist. Die „neoliberal bürgerlichen Staatsverächter“ wollen „an die AHV Mia.“? Wann wurden denn Ihrer werten Meinung nach letztmals AHV Gelder für allg. Bundesausgaben „veruntreut“ und nicht, wie üblich, umgegekehrt?
Eltern finanzieren ihre Kinder bis diese mit 16 – 25 Jahren es selbst können. Ein Grossteil dieser Kinder freut sich zudem schon heute auf das kleine oder grössere Erbe, das ihnen Eltern/Grosseltern hinterlassen werden. Warum ist es dann so tragisch, wenn Kinder die Finanzierung ihrer Eltern/Grosseltern über 10 – 20 Jahre eventuell mittragen müssen? Nicht vergessen werden sollte, dass sie AHV gedeckelt ist, die Beiträge dazu aber nicht.
Bin vollumfänglich der gleichen Meinung.
Das Problem ist halt, das man von diesen Grosseltern auch lieber erst dann etwas wissen möchte, wenn sie gestorben sind, es sei denn man müsste das Erbe ausschlagen!
Weil wir nicht nur unsere Eltern finanzieren sollen sondern auch noch einen Haufen Kinderlose.
Kinderlose, die jahrelang hohe Steuern bezahtl haben, für das Bildungssystem, von dem Sie profitiert haben. In einer Welt, wo jeder seine Einsatz mit dem was er erhält gegenrechnet, möchte ich nicht leben.
Frau Maus, Ihre allgemeine und damit äusserst despektierliche Aussage zu Kinderlosen schlagen dem Fass nun wirklich den Boden aus! Diese Kinderlosen haben mit grösster Wahrscheinlichkeit ihr Leben lang hohe, weit über dem Durchschnitt liegende AHV-Beträge und Steuern bezahlt, die der Allgemeinheit zu gute kommen. Darunter auch vielen Familien mit Kindern ….. Wer alimentiert denn zu einem grossen Teil mit ihren Beiträgen die Töpfe, aus denen dann locker umverteilt wird? Einem kinderlosen Ehepaar z. B. vorzuwerfen, es würde von der Allgemeinheit im Alter finanziert, ist nun so was von falsch. Riesige Beträge bezahlt und eine gekappte Maximalrente, die das 1 1/2 fache einer Einzelrente nicht übersteigt. Wenn das nicht Solidarität ist …..
Dass Kinderlose gleich viel für das Gemeinwohl getan haben, behaupten auch nur Leute, die selber keine Kinder grossgezogen haben. Oder solche, die nicht Rechnen können.
Genau! Frau Maus bezieht wahrscheinlich tüchtig Kinderzulagen – und wer bezahlt diese? Die Familienausgleichskasse, die von den AHV-Ausgleichskassen geführt wird. Ob das Geld von dort oder von den Steuern bezahlt wird, weiss ich nicht. Jedenfalls fällt es nicht vom Himmel, sondern wird (auch) von Kinderlosen finanziert. Frau Maus sollte sich informieren, bevor sie attackiert.
Wie kommen Sie denn auf diesen Blödsinn?
Ist das die Mausperspektive?
Ach die Herren… Denken Sie, mit ein paar Steuerfranken können Sie die Arbeit abgelten, die ich als Mutter leiste? – Dass Kinder haben eben keine Privatsache ist, zeigt sich an diesem Blog ja bestens. Die Gratisarbeit, die Eltern leisten, nimmt man als selbstverständlich (oder eben Privatsache) hin, von der Wirtschaftsleistund die damit produziert wird, will man dann aber doch mitprofitieren.
Falsche Betrachtung! Nicht alle Kinder erben, wenn deren Eltern sterben. Wieso in aller Welt sollten diese Kindern mit ihren AHV-Beiträgen diejenigen Rentern subventionieren, von welchen sie nicht bekommen?
Schön, dass sie ein dickes Erbe erwarten. Ich nicht.
Schlage vor, dass sie ihr Erbe der AHV spenden. Das wäre doch wahre (freiwillige!) Solidarität.
Wenn sie dazu nicht bereit sind ist es wohl mit ihrer Solidarität nicht so weit her…
Ich verstehe die Sorgen von Hr. Vuichard. Es muss uns endlich bewusst sein, dass im Durchschnitt der Schweizer von der AHV mehr Rente bezieht, als er als Berufstätiger an Beiträgen einbezahlt hat. Das funktioniert nur, wenn es mehr Zahler als Bezüger gibt (und deshalb könnte man die AHV durchaus als Schneeballsystem bezeichnen). Das Verhältnis verschiebt sich laufend zu Gunsten der Bezüger durch die Zunahme der Lebenserwartung und mit dem Eintritt geburtenstarke Jahrgänge in das Rentenalter. Frau Funiciello blendet diese Tatsache einfach aus. Wir müssen endlich dafür sorgen, dass die AHV langfristig nachhaltig finanziert wird. Darunter verstehe ich echte Solidarität zwischen Jung und Alt.
Nein ! Ich habe wirklich kein schlechtes Gewissen weill ich jetzt AHV beziehe.
Ich habe über 40 Jahre an die AHV einbezahlt. Ueber Jahrzehnte nicht wenig.
Und Jetzt? Beziehen kann ich nur ein Bruchteil von diesem einbezahlten Beitrag.
Warum ? Machen Sie sich einmal kund was „Plafonierung“ bedeutet.
Die AHV ist übrigens nicht ein „Schneeballsystem“ Sie ist konzipiert auf einem Umlageverfahren..
Ich mag dieses Gejammer, dass die Alten auf Kosten der Jungen….. nicht mehr lesen.
@Trösch: Wenn immer weniger Arbeitende immer länger für immer mehr Rentner aufkommen müssen, gibts bald nichts mehr „umzulegen“ in Ihrem Umlageverfahren. Ein Umlageverfahren kann so nicht funktionieren.
Immer weniger Arbeitende? Dann müsste man halt vielleicht schon mal die Grenzen etwas weniger offenhalten.
@Trösch
Ich weiss sehr gut, dass die AHV Rente plafoniert ist. Ich habe bewusst vom Durchschnitt geschrieben. Dass bei Ihnen persönlich die Aussage „Summe Einzahlung < Summe Renten" nicht zutrifft, ist gut möglich. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch Ihre Generation weniger in die AHV einbezahlt hat, als diese insgesamt mit den Renten bezieht. An Ihrer Stelle hätte ich das schlechte Gewissen erst, wenn ich an der Urne eine nachhaltige Finanzierung der AHV ablehnen würde oder heute für den Ausbau AHV-Rente stimmen würde. Bis jetzt hat die Politik bei der AHV die nachhaltige Finanzierung und auch Anpassungen an neue gesellschaftliche Strukturen in der Schweiz verpasst.
Länger arbeiten als bis 65 ist absolut unrealistisch. Heute haben schon sehr viele Probleme mit 50 Jahren eine Stelle zu finden oder werden mit 55 Jahren entlassen. Die einzige Lösung ist, endlich die Lohnprozente zu erhöhen. Das ist sozial, wer viel verdient, gibt auch mehr ab. Es lässt sich einfach und schnell umsetzen. Aber das ist unpopulär. Bürgerliche hätten am liebsten Rentenalter 80 und die linken Parteien am liebsten Rentenalter 60, ohne Lösung, woher das Geld kommt. Beides geht nicht. Allenfalls könnte auch eine moderate Erbschaftssteuer für grosse Vermögen (> 1 Mio, 25 %, zahlbar in 5x Jahresraten) Sinn machen.
@Peter Mayer: das ist doch einmal ein sinnvoller Kompromiss! Wo darf ich unterschreiben?
Hört auf zu Jammern! WISO braucht die Schweiz zwei Säulen.Wir brauchen eine starke AHV die eine Rente ergibt,das man normal im Alter leben kann.Die AHV muss von allen getragen werden ob wir wollen oder nicht.Die Pensionskassengelder sind im Negativzins,durch den Bund bewilligt,was eine absolute Frechheit ist,uns Millionen an Altersguthaben zu klauen!!! die uns im Alter fehlen.Seit froh das wir eine so gut Altersvorsorge haben.Oder wollt ihr Hatz4 wie in Deutschland.
Eine zweite Säule brauchen wir damit sich die Versicherungen, Experten und Berater daran gesund stossen können. Deshalb ist die AHV so konzipiert, dass man von der Rente im Normalfall nicht oder mindestens nicht komfortabel leben kann.
War das nicht immer so???????? Auch wir Alten haben für unsere Eltern bezahlt.
@Furhmann: Ja, das war so. Aber in einer Zeit, als das Verhältnis von erwerbstätiger Bevölkerung zu Rentnern für die AHV noch im Lot war. Das ist es heute bei weitem nicht mehr. Wie wenn das nicht schon reichte, kommt auch noch die höherere Lebensewartung hinzu.
Nur weil ein System durch Veränderung der Rahmenbedingungen nicht mehr funktioniert, kann man es nicht mit dem Satz „das war schon immer so“ einfach ignorieren. Genau das ist unsolidarisch!
Ältere Arbeitnehmer sollten verhältnismässig stärker zur Kasse geben werden bezüglich AHV-Beiträge. Die Jungen erhalten viel weniger Lohn und weniger Ferien, obwohl sie im heutigen, digitalen Zeitalter oftmals mehr zur Gewinnoptimierung beitragen, als die Alten. Kommt hinzu: Warum sollten wir Jungen einer Generation, die verhältnismässig „zu wenig“ Kinder produziert und damit die Demographiepyramide destabilisiert hat, den Altersabend vergolden?
Bin gespannt, wie Sie reden, wenn Sie selbst zu den älteren Arbeitnehmern gehören – wenn Sie Glück haben. Sonst gehören Sie nämlich mit 50 zu den älteren Arbeitsuchenden, die keinen Job mehr kriegen. Was eigentlich schön wäre für Sie, dann müssten Sie nämlich keine AHV-Beiträge mehr leisten.
Keine Sorge, ich sorge schon dafür, dass ich immer Arbeit haben werde. Übrigens: wenn ich alt bin, ist der Pilzkopf der Alterspyramide weggestorben.
Ich verstehe die Argumentation, dass auch Steuergelder für die AHV verwendet werden und das schlecht sei nicht. Was würden wohl die gewöhnlichen Arbeiter nach der Pensionierung ohne AHV machen? Sie würden von Sozialhilfe und ihren Kindern leben. Welcher gewöhnliche Arbeiter verdient genug, dass er so viel sparen kann dass er auch ohne regelmäsiges Einkommen Miete, Essen und Krankenkasse bezahlen kann? Also wäre es ohne AHV die Ersparnisse der Kinder (d.h. der Jungen, die man ohne AHV entlasten will) und Sozialhilfe durch die Gemeinden (deren Einnahmen sind die Steuern der Jungen, die man ohne AHV entlasten will). Unsolidarisches Geschrei von jungen Hipstern, die keine Ahnung vom Leben der gewöhnlichen Arbeiter haben.
@Müller: Wenn Sie also Ihrem „gewöhnlichen Arbeiter“ die AHV via Steuergeldern bezahlen, entlasten Sie so die Jungen, weil die ja sonst die Sozialhilfe Ihres „gewöhnlichen Arbeiters“ via Steuern bezahlen müssten? Bestechende Idee.
Was bringt es wenn verschiedene Gruppen gegeneinander ausgespielt werden? Gewinnen wieder einmal die Superreichen? Es wird wieder einmal nur von den wirklichen Problemen abgelenkt. Wir bräuchten eine faire progressive (nicht abbrechende) Steuerpolitik. Soeben ist die neueste Statistik erschienen: http://www.news.admin.ch/NSBSubscriber/message/attachments/44868.pdf
Viel Vergnügen und hoffentlich lernt unsere Gesellschaft sich endlich zu einer Zivilisation zu entwickeln. 🙂
Liebe junge Leute
ihr seid noch weit entfernt vom Bezug einer Rente. Die Höhe dieser Rente werdet ihr selber bestimmen, in dem ihr die nach euren Vorstellungen gestaltete Rente bezieht. Es ist logisch, dass eine höhere Lebenserwartung mehr Kosten bringt. Da ist in der Beitragshöhe noch sehr viel Luft nach oben drin. Verglichen mit dem europäischen Umfeld kostet die AHV ein sehr bescheidener Anteil am BIP. Dass die 2. Säule wesentlich mehr kostet als die AHV, wisst ihr genau, trotzdem wollt ihr sie. Ihr werdet eure Lösung selber finanzieren müssen, dazu stehen wir nicht mehr zur Verfügung. Wir haben als junge Leute die Renten unserer Eltern finanziert, euer Leben bis zum Abschluss der Ausbildung finanziert, nebst unserem eigenen Lebensunterhalt. Ich denke wir waren solidarisch und ihr?
@Looser: Sie haben Ihre Beiträge basierend auf einer zu tiefen Lebenserwartung bezahlt, die Sie nun wahrscheinlich signifikant übertreffen werden (was wir Ihnen ja gönnen). Sie profitieren klammheimlich von dieser Unterfinanzierung und werfen anderen mangelnde Solidarität vor…
@Maier: Sie irren sich. Da die AHV auf dem Umlageverfahren aufbaut, sind solange genügend Mittel vorhanden, als genügend Erwerstätige Beiträge entrichten. Die demograhpische Entwicklung ist eine andere Entwicklung die mit der AHV gar nichts zu tun hat. Höchstens insofern, als dass sich jeder überlegen muss, wer seine Rente bezahlt, wenn er sich entscheidet keine Nachkommen aufzuziehen. Ich weiss, es tönt schrecklich, aber die Natur ist halt so gestreckt. Ich bin auch gegen eine Solidarität wo jeder reinläuft und die Hand aufhält und bedient wird, wie Leute die von Anfang an zum Sozialsystem eingezahlt haben. Ich bin aber auch dagegen, dass meine Kinder für Leute bezahlen die selber keine Mühen mit einer Familienarbeit auf sich nehmen und die anderen bezahlen lassen.
@Looser: „Die demograhpische Entwicklung ist eine andere Entwicklung die mit der AHV gar nichts zu tun hat“. Bei soviel Unwissen erübrigt sich wohl eine rationale Diskussion.
@Maier. Freut mich, dass mein Argument einen so durchschlagenden Erfolg zeigt. Ihre Rationalität beschränkt sich auf ihre unverschämte Forderung, dass gefälligst alle anderen zu ihren Gunsten verzichten sollen. Wer solche Ansichten wälzt, kann gar nicht ehrlich diskutieren. Sie reagieren wie alle jungen Leute mit ihrer Gesinnung, sie meinen mit Gesprächsverweigerung hätten sie ein Problem gelöst. Gerne hoffe ich, sie haben noch soviel Zeit sich um Lebenserfahrung anzusammeln und sich fehlendes Wissen zu den Sozialwerken anzueignen. Aufgrund ihrer Äusserungen sehe ich da eher schwarz.
@Loser: Wie sagte Wolfgang Pauli so überaus treffend: „It’s not even wrong!“.
Die AHV ist kein nachhaltiges Konzept? Offenbar will die glp sozialpolitisch zurück ins 19. Jahrhundert oder dieser Jungpolitiker hat das Prinzip der AHV nicht verstanden. Es wird Zeit, dass die Wählerinnen und Wähler dieser Partei endlich aufwachen und erkennen, dass sie mit dieser Partei die Umverteilung von unten nach oben unterstützen.
Das Umlagerungsverfahren ist an sich nicht schlecht, wenn man es flexibel gestaltet. Wenn aber die Einzahlungen auf Lohnprozenten basiert, die Auszahlungen aber starre Frankenbetraege sind, dann funktioniert es nicht. Wenn sich die Lebenserwartung verdoppelt muss sich die Rente halbieren. Wenn es immer mehr Alte gibt muss sich die Rente verkleinern.
Was die meisten nicht verstehen: In der AHV ist es so, dass die allermeisten mehr bekommen als sie je einbezahlt haben, weil eben mehrere Junge fuer einen Alten bezahlen. Beim jetzigen Bezueger/Bezahler Verhaeltnis muss aber ein stetiges Bevoelkerungswachstum stattfinden. Gleichzeitig ist aber der Raum beschraenkt.
Man kann es drehen und wenden wie man will, wer ehrlich rechnet sieht, dass es auf Dauer nicht funktioniert.
Die AHV war ein nachhaltiges Produkt, und zwar bis die PFZ Einzug hielt mit der man versprach, dass max. 8’000 Personen, und nur mit gültigen Arbeitsverträgen, kommen werden. Es kommen 80’000 jährl. und mehr, davon tausende ohne Arbeitsvertrag. Ältere Mitarbeiter wurden auf die Strasse gestellt und durch Billiglöhner ersetzt. Eine absolute Frechheit, wie sich Junge gegen Alte aufspielen, sind es doch gerade junge Naivlinge, die die Massenzuwanderung in Unkenntnis davon gutheissen, dass diese niemals über 40 Jahre für diese „Rente“ überhaupt einzahlen werden, aber von dieser überproportional profitieren werden. Dasselbe trifft auf die von den Jungen verteidigte Asylantenflut zu, von denen ein Bruchteil in Arbeit kommt, aber hier bleibt und profitiert.
@Romy. richtig! richtig! richtig! sie bringen es haargenau auf den punkt! es ist unbegreiflich, dass es so viele leute gibt die das nicht wahrhaben wollen!
Der Herr Grünliberalpräsident hat einfach das Grundprinzip der 1. Säule nicht verstanden: 1. ist es das administrativ günstigste Model. 2. bezahlt ein Gutverdiener proportional mehr, erhält aber nachher einen ähnlichen Beitrag, wie jener, der weniger verdient hat. Es ist schlicht eine Realität, dass nicht alle CEOs sein können. Es braucht auch Müllabfuhrleute und auch die haben eine anständige Rente verdient und hierfür ist das System der AHV sehr gut. Pensionskassen sind Institutionen, die Gewinn machen wollen, müssen zwar einen Auftrag erfüllen, sprich Pensiongelder halten, aber jede Reduktion vom Umwandlungssatz ist eine Gewinnsteigerung für Pensionskassen. Eine letzte Realität: Ab 50 ist es ziemlich schwierig noch einen normalen Job zu finden…Ich bin 35, und für AHV plus
Die Renten-Wahrheit ist nicht immer angenehm. Sich dieser zu verschliessen, führt im schlimmsten Fall in die Apokalypse. Vogel-Strauss-Politik zu betreiben, und das wurde jahrzehntelang gemacht, kann à la longue nicht gut gehen. Vor ca. vierzig Jahren sagte ein FDP-Nationalrat Brunner, am Fernsehen die Wahrheit. Nämlich? Dass es nicht ewig so weitergehen könne mit der AHV angesichts steigender Lebenserwartung. Ergebnis? Der Mann wurde prompt abgewählt.
Genau das ist gelebter Egoismus auf Kosten Dritter, die sich nicht wehren können.
Die AHV soll nicht nachhaltig sien? Und wie ist es denn mit der 2. Säule, die gerade im Begriff ist, Bankrott zu erklären? Bei einem UWS von unter 5% ist das kein Vorsorgesystem mehr, nur noch Abzocke zugunsten der Finanzhaie!
Erinnern wir uns an den Verfassungsauftrag: „Ein jeder soll in Rente seinen bisherigen Lebensstil weiterführen können.“
Ich plädiere für Abschaffung der 2. Säule zugunsten der AHV-Vollrente. Ja, das Umlageverfahren hat bisher funktioniert und wird weiter funktionieren, wenn wir es den veränderten demografischen Bedingungen anpassen. D.h. wir müssen zusätzliche Finanzmittel finden. Einerseits durch Erhöhung der Beiträge, andererseits sollten wir darüber nachdenken, wer heute noch keine Beiträge entrichtet. Es sind dies die Einkommen aus Kapitalrenditen.
@Müller: Ihre Illusion, dass die AHV nachhaltiger sei, als die 2. Säule, rührt vielleicht daher, dass sich erstere relativ unverschämt direkt aus der Bundeskasse bedienen kann, während letztere die Kostenwahrheit der fehlenden Marktverzinsung gnadenlos an die Versicherten weitergeben muss. Würde das Umlageverfahren wirklich funktionieren, müssten doch nicht über 20% durch die MwSt und andere Bundesmittel beigesteuert werden…
Pascal Vuichard, Co-Präs., der Jungen Grünliberalen hat die «Krankheit» erkannt, womöglich wie seinem Gleichaltrigen bei der SVP, FDP, CVP, SP!
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Das Rentenreform Horizont 2020 ist Sache diesen jungen PolitikerInnen, zu Gunsten Ihren WählerInnen. Nicht diejenige der mehrfach Korrupten aus der Mütterparteien mit antiquiertem Solidaritätspflicht!
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Das Interesse bei der jungen Generation ein neues Rentensystem zu gebären muss angereizt werden.
Ein Rentensystem 2.0 so wie die +50 – auf ihren Kosten – erleben müssen sprich erleben werden ist inakzeptabel!
@Peter Müller: absolut richtig! Wer die AHV abschaffen will, greift die Grundlagen unseres funktionierenden Staats an.
Wer aus dem Berufsleben in den Ruhestand geht, macht seine Stelle für einen Jungen frei. Wer, abgesehen von den Reichen, eine Rente bezieht, gibt diese umgehend über den Konsum an die Wirtschaft der Jungen als Umsatz und Einkommen zurück. Beachtet man den Geldkreislauf, ist die Solidarität, bei den ärmeren Rentnern wenigstens, voll gewährleistet. Mit einäugigen Konzepten wie diesem kann man bei vielen Jungen politisch punkten, darum wird es wohl auch gehen.
Da werden einmal mehr plumpe Lügen verbreitet.Ich als 82 Jahre alter international tätig gewesener Kaufmann habe 1. Die Rente meiner Eltern finanziert 2. die Rente der Normalverdiener von heute 3. die Rente der Frauen, die es sich mit 65 J.bequem machen und ich habe das Terrain der heute überdurchschnittlich verdienenden Jungen vorbereitet.Ich bin als sehr gut verdienender Familienvater richtig abgezockt worden.Und ich werde meinen Nachkommen auch ihre Rente noch mitfinanzieren.Die Jungen von heute sollen ihren Klotz sparen, statt ihren Vergnügen nachzugehen(Hedonismus pur)
@Lips: Sie werden es kaum glauben: die heutigen Jungen finanzieren all das ebenfalls, können aber, im Gegensatz zu Ihnen, nicht sicher davon ausgehen selber dereinst noch eine Rente zu erhalten und müssen damit rechnen mit 50 arbeitslos zu werden. Was soll also Ihr Gejammer?
NB.Ich habe ganz genau 51 Jahre lang gearbeitet und auch noch die Akademiker mitfinanziert.Zuerst arbeiten und wertschöpfend tätig sein.Und das kann man nicht beim Staat und in der Verwaltung-.Die sind die Wertvernichter.
Vielen Dank fürs herzhafte Kommentieren und Diskutieren. Ich erlaube mir, ein paar Aussagen klarzustellen:
Die Aussage, die AHV sei nicht nachhaltig, ist primär als Replik auf den Artikel der JUSO-Chefin gedacht, die die Finanzierung der AHV praktisch als selbsterhaltendes Zauberkonzept dargestellt hat. Nachhaltig ist es nicht, weil die AHV nicht genug einnimmt, um die versprochenen Renten zu zahlen, weshalb der Steueranteil gestiegen ist.
Die AHV soll nicht abgeschafft werden. Es geht darum, wie man sie stabilisieren kann: Mehr einnehmen (z.B. höhere Beiträge) oder weniger ausgeben (z.B. länger arbeiten). Ich finde, man muss beides gleichzeitig & massvoll machen, damit es gerecht ist. Jung und Alt gemeinsam für eine stabile Altersvorsorge!
Ich wünsche allen einen schönen Abend!
Und je länger man die Renten aufschiebt, desto grösser wird die Schuld des Rentensystems, desto mehr muss verzinst werden. Bei negativ Zinsen wird das verfügbare Kapital immer kleiner. Meiner Meinung nach, müsste man die Leute früher in Pension schicken, dass würde die Schulden der AHV reduzieren. Man könnte die Renten mit den negativ Zinsen bezahlen.
Einer der nächsten Schritte wird folgender sein: Die Renten werden auf ein Minimum gekürzt, welches für das Überleben irgendwo im günstigen, entfernten Ausland reicht. Irgendwo in Asien gibt es ja solche Plätze; Pflegebedürftige schickt heute schon hin, wenns hier zu teuer wird. Wir werden über eine Volksabstimmung unseren Segen dazu geben.
Und das Geldverschwenden hierzulande wird munter weitergehen.
Ein Grünliberaler und redet über Sozialpolitik?Zwar waren einige Grünliberale früher einmel Grüne.Heute sind die Grünliberalen in meinen Augen Freisinnige mit einem Grünen Deckmäntelchen.Mit Sozialpolitik haben die nichts mehr am Hut.Ich weiss nur noch nicht,was die geritten hat,dass sie versuchen einen Graben zwischen den Generationen zu schaufeln.Mit Sicherheit ist es nicht die Sorge um die AHV.Da stecken andere Interessen dahinter.Vieviele dieser Politiker sitzen etwa im Verwaltungsrat von Pensionskassen?
Alle reden oder schreiben von zu viel oder zu wenig Rente. Kann einer sagen ab wie viel Rente Zuviel Rente ist? Über was für ein Betrag wird diskutiert. Ich habe d Gefühl keine/r weiss das so genau. Die jungen am wenigsten, ohne ihnen dies übel zu nehmen. Sind Fr. 4400 die oberste Limite? Lass mal zahlen sprechen. Eine Rente soll allen ein würdiges Rentenalter bescheren. Dazu gehört eine anständige Wohnung, ein bescheidenes Auto, die nötigsten Versicherungen wie die KK und Haftpflicht/Haushalt ((Kombi), Haushaltsgeld usw. Dafür sollte der obige Betrag für eine alleinstehende Person ohne Unterhalts Verpflichtung gut durchkommen. Ohne darben zu müssen, aber auch nicht reich werden zu können.
Ich kann das Gejammer der heutigen, verwöhnten und egoistischen Jungen nicht mehr hören. Noch keiner Generation vorher ist es dank der jahrzehntelangen Arbeit der Alten so gut gegangen wie heute. Noch keine Generation vorher konnte sich vom Auto über Ferien, jedes halbe Jahr ein neues Smartphone, Computer, TV etc. , etc. einfach alles leisten. Wenn das so ist, sollen sie gefälligst alles, was sie brauchen , selber zahlen, von der Ausbildung über Therapien bis zu Kinderkrippen und Spielplätzen. Die Alten zahlen dann keine Steuern mehr für all das, was sie gar nicht brauchen. Ebenso ist es eine Frechheit, dass die Alten zu den Milliardenbeträgen beitragen müssen, womit alle Ausländer hier willkommen geheissen und gratis verköstigt und verlustigt weden.
Dieses Thema, Altersvorsorge auf dem Buckel der Jungen geht mit langsam aber sicher auf die Nerven.
Ich bin dieses Jahr per 01. Mai pensioniert worden. Seit meinem 18. Altesjahr war ich berufstätig und habe meine AHV-Beiträge und Sozialabgaben bezahlt. Ich habe Beiträge bezahlt, für Pensionäre, welche zum Teil nie Beiträge oder nur geringe Beiträge bezahlt haben.
Hört endlich auf mit dieser Panikmache und den unmöglichen Hochrechnungen. Die jungen Leute sollen Arbeiten, wie wir es auch getan haben – aber die „jungen Leute“ kann und darf man ja nicht so belasten – kurz gesagt, sie sind nicht mehr belastbar.
Wir werden nie erfahren, wieviele, die sich heute über diese Belastung der Jungen und jüngeren aufregen, seinerzeit NEIN zum Absenken des Umwandlungssatzes bei den Altersrenten stimmten. Diese sind reingefallen auf die geschickte Propaganda der Gewerkschaften gegen den „Rentenklau“. Dabei haben sie einen noch viel grösseren Rentenklau gegen die Jüngeren sanktioniert.
Es gibt nichts besseresd als die direkte Demokratie. Dabei müssen aber die Einflussreichen auch echte Demokraten sein. Zudem muss der Stimmbürger sehr gut aufpassen, wem von denen er glaubt und wem nicht.
Die SVP und die FDP wie auch die Grünliberalen und der Nachwuchs dieser versuchen das Volk als zu missbrauchen.
Nach getaner Arbeit: – oder wir helfen mit Reduktion des Alterskapitals ein wenig nach.. Zur Verschleierung noch einige Nebel Petarden Richtung Asylanten Missbrauch.. Das genau diese Elite mit Ihren Ausbeutungen und Waffenlieferungen diese Völkerwanderung selbst produziert hat, entspricht der Wahrheit; wird aber unter dem Deckmantel der abgewürgt..
Die Zeit wird es richten..