Warum China Indien abgehängt hat
China und Indien werden oft im gleichen Atemzug genannt, wenn es um die neuen Realitäten in der globalen Wirtschaft geht. Beide Länder haben in den letzten dreissig Jahren eindrückliche Wachstumsraten erzielt, und weil sie zusammen rund ein Drittel der Weltbevölkerung beherbergen, hat das schnelle Wachstum zu einer grossen Gewichtsverschiebung geführt. Vielleicht ist der Aufstieg Chinas und Indiens in der Gegenwart so bedeutend wie die Industrielle Revolution, die vor 200 Jahren in England stattfand und die Vorherrschaft des Westens begründete.
Bei allen Gemeinsamkeiten unterscheiden sich die Wachstumsmodelle aber fundamental. Das chinesische Modell beruht auf einer kontrollierten Privatisierung und Liberalisierung des Agrar- und Industriesektors. Der Motor des Wachstums ist die Exportleistung des Industriesektors. China ist heute die Werkstatt der Welt – so wie Grossbritannien im 19. Jahrhundert der «Workshop of the World» war. Und im Schlepptau der Industrialisierung wächst mittlerweile auch der Dienstleistungssektor in hohem Tempo.
Das chinesische Modell ist typisch für den ostasiatischen Raum. Bereits Japan, Südkorea und Taiwan haben mit einer kontrollierten Liberalisierung ein Export gestütztes Wachstum angestrebt. Es entspricht auch in vielerlei Hinsicht dem europäischen Industrialisierungsprozess. Deutschlands Wirtschaftsleistung im späten 19. Jahrhundert und nach dem Zweiten Weltkrieg war zu einem grossen Teil exportgetrieben.
Das indische Modell ist ganz anders und wohl auch problematischer, denn nur der Dienstleistungssektor weist überdurchschnittliche Wachstumsraten auf. Der Industriesektor stagniert dagegen immer noch, und der Anteil der landwirtschaftlichen Bevölkerung ist im Vergleich zu China immer noch sehr hoch. Ein Paper von Bosworth und Collins aus dem «Journal of Economic Perspectives» (2008, pp. 45–66) zeigt die sektoralen Differenzen klar auf.

Auf die gesamte Volkswirtschaft gerechnet ergibt sich ein grosser Unterschied zwischen den beiden Ländern. Das Durchschnittseinkommen ist in China deutlich höher als in Indien. In den 1990er-Jahren hat China Indien abgehängt.

Warum ist der indische Industriesektor so träge? Vermutlich liegt es an der Regulierung. Industriebetriebe, die mehr als hundert Beschäftigte zählen, werden vom Staat ausserordentlich streng überwacht. Deshalb versuchen die meisten indischen Unternehmer, ihre Firma klein zu halten. Das aber schadet der Produktivität. Denn nur grössere Betriebe sind in der Lage, Forschung und Entwicklung zu finanzieren und Kosteneinsparungen durch hohe Stückzahlen zu erreichen. Eine Tabelle aus einem Artikel von Kotwal, Ramaswami und Wadhwa im «Journal of Economic Literature» (2011) zeigt die einseitige Entwicklung innerhalb des Industriesektors:
Die Tabelle zeigt: Nur die kleinen Betriebe schaffen Stellen, aber gemessen an der gesamten Volkswirtschaft sind es viel zu wenige. Zudem handelt es sich hauptsächlich um Niedriglohn-Jobs, weil die kleinen Betriebe nicht besonders produktiv sind. Dadurch bleibt das Pro-Kopf-Einkommen gering, was das gesamtwirtschaftliche Wachstum hemmt.
Vor allem ist der zweite Sektor auf diese Weise nicht in der Lage, genügend Arbeitskräfte aus der unproduktiven Landwirtschaft zu absorbieren. Deshalb ist die Armut auf dem Lande immer noch sehr verbreitet. Wer im Dienstleistungssektor arbeiten möchte, braucht mindestens eine Primarschulausbildung. Diese fehlt vielen Bäuerinnen und Bauern. Im Industriesektor wären die Anforderungen an die Bildung geringer, aber eben: Es fehlt die Wachstumsdynamik.
Indien ist deshalb an einem Scheideweg. Wenn es nicht bald gelingt, den Industriesektor zu fördern, dürfte das Land weiterhin am meisten arme Menschen auf der Welt zählen. Die grösste Demokratie der Welt hat Eindrückliches vollbracht, aber das diktatorische China hat bisher erfolgreicher operiert.
88 Kommentare zu «Warum China Indien abgehängt hat»
Der Grund, weshalb China Indien abgehängt hat, ist rasch erklärt:
China ist ein staatskapitalistisches System, d.h. der Staat hat die Macht und kann jede Neuerung durchsetzen (wird von korrupten Staatsfunktionären zwar oft missbraucht, ist aber ein sehr effektives Neuerungsinstrument).
Indien ist zwar formal eine Demokratie, im Grunde aber (trotz Mahatma Ghandi) immer ein feudales Repressionssystem geblieben, mit Kastenwesen, Unberührbaren, und wildem Wuchern der Land- und Hauseigentümer, welche jede Neuerung ersticken können.
Am besten sieht man die Unterschiede, wenn man chin. und ind. Grossstädte miteinander vergleicht.
In beiden herrscht eine hohe Luftverschmutzung, aber die chinesischen Städte sind viel besser organisiert und haben nicht diese gigantischen Slum-Gürtel um sich herum, welche jede Infrastrukturverbesserung und jedes geplante Wirtschaften verunmöglichen.
Diese BWL- und VWLer lassen das Wichtigste außer Acht: Die Religion! China hat diesbezüglich keinerlei Fesseln. Die Chinesen sind komplett diesseitig orientiert und nicht auf ein Jenseits fokussiert.
Die Glaubwürdigkeit von Regierungen und Zentralbanken in Bezug auf ihre Fähigkeit wirtschaftliche Entwicklungen längerfristig durch Manipulationen positiv zu beeinflussen, dürfte in den nächsten Jahren erheblich leiden. Schrittweise erkennt die Bevölkerung, dass das versprochene sorglose Leben im Alter einer Illusion gleichkommt, welche nicht auf nachhaltigen Modellen basierte. Mit dieser um sich greifenden Realisation dürfte sich das Konsumverhalten zunehmend negativ entwickeln, womit zukünftige Geld- und Finanzpolitische Aktionen immer wirkungsloser ausfallen dürften.
Dies ist ein allgemeiner Beitrag zur weltweiten wirtschaftlichen Entwicklung.
Wie meist blieb die demografische Entwicklung in den Beiträgen unerwähnt. Im 20. Jh. hat China seine Bevölkerung etwa um den Faktor 2,5 erhöht, Indien etwa um den Faktor 4. Beide Länder waren schon 1900 mit rund 420 bzw. 290 Mio. relativ dicht bevölkert. Es ist klar, dass China demografisch den Wohlstandsvorteil hat, obwohl es mit der ‚Ein-Kind-Familie‘ in der Praxis leider nicht so gut geklappt hat.
Indien ist um es bildlich auszudrücken eine Blumenwiese mit grosse Vielfalt, während China eine zubetonierte, graue Strasse ist. Klar lässt sich auf der grauen Strasse kurzfristig schneller vorankommen. Doch die Gleichschaltung der Menschen in China, welche aktuell starkes Wachstum ermöglicht, hat irgendwann auch Nachteile. Sie hemmt die Kreativität, hemmt wirklich Originäres hervorzubringen. Indien hat durch seine Vielfalt und seinen geistigen Reichtum langfristig viel mehr zu bieten als das monotone, gesichtslose China.
„Warum ist der indische Industriesektor so träge? Vermutlich liegt es an der Regulierung. Industriebetriebe, die mehr als hundert Beschäftigte zählen, werden vom Staat ausserordentlich streng überwacht. Deshalb versuchen die meisten indischen Unternehmer, ihre Firma klein zu halten.“
Diese Begründung kommt mir seltsam vor: Warum scheuen die kleiner als 100 Angestellte-Betriebe die staatliche Überwachung? Vermutlich, weil sie der Meinung sind, bei Einhaltung der Umweltschutz-, Sicherheits und Arbeitnehmerschutzgesetze etc. würde ihre Produktivität leiden. Sie bleiben also klein, um produktiver zu sein als die grösseren Firmen. Wäre es umgekehrt, dann würden alle versuchen grösser zui werden, um vom Staat mehr kontrolliert zu werden.
Geisterstädte demonstrieren hervorragend, welch massiven Fehlinvestitionen in China getätigt wurden.
http://www.businessinsider.com/pictures-chinese-ghost-cities-2010-12?op=1
ein anderer Oliver als oben….
Der Versuch einen Kausalzusammenhang zwischen der ‚Liberalisierung‘ Chinas und dessen stärkeren Wachstum und höheren Industrialisierungsgrad herzustellen ist gesucht. Die Theorie sagt: nur Liberalisierung führt zu Wachstum. Der logische Schulss ist: das höhere Wachstum Chinas kann nur die Folge eines höheren Grades an Liberalisierung sein.
Mir scheint hier das unter Psychologen als ‚confirmation bias‘ bekannte Phänomen am Werk zu sein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Unter Ökonomen dünkt sie mich besonders stark vertreten. Chinas aggressive, dem Kontrollwahn nahe Industriepolitik als ‚liberal‘ im laissez faire Sinn des Begriffs zu bezeichnen ist jedenfalls ein starkes Stück. Aber Hauptsache die Theorie muss nicht hinterfragt werden…
Kluger Kommentar.
Leider unterliegen wir wohl alle dieser „confirmation bias“ und es ist in der Tat fast unmöglich, eine wirklich nicht „biased“ Meinung oder Analyse zu finden. Wie man gut erkennen kann, werden oft wie oben z.B. Rückschlüsse gezogen, welche anscheinend eine Erkenntnis produzieren, jedoch unmöglich die unzähligen einzelnen Entscheide, worauf eine Volkswirtschaft basiert, wirklich zu erfassen in der Lage ist und zusätzlich auch noch die durch geld- und finanzpolitische Manipulationen erzeugten reflexartigen Verhaltensveraenderungen zu antizipieren.
http://www.youtube.com/watch?v=PQwmzOqD0ko
ein unfassedender film
China mag Indien wirtschaftlich „abgehängt“ haben (für wie lange, angesichts der Umweltprobleme?). In Indien habe ich jedoch gesellschaftlich wesentlich mehr Vertrauen – eine Demokratie mit über 60 Jahren Erfahrung. Auch wenn es ab und zu auch dort kriselt, immerhin werden die gesellschaftlichen Krisen ausgetragen.
finde den artikel sehr interessant und auch die kommentare. mein vater hat fast sein ganzes (berufs-)leben für air india gearbeitet. ich war vor allem als kind sehr of in indien. mit china habe ich heute vor allem beruflich zu tun. ich frage mich, ob sich indien und china in der faulheit-mentalität wirklich derart unterscheiden. ich war auch lange der ansicht, dass die chinesen sehr arbeitswillig sind. nun zeigt sich aber, dass dies überhaupt nicht so der fall ist. das trifft wohl auf andere asiaten zu (allen voran japaner), aber nicht auf die chinesen. zudem können die chinesen wirklich sehr schlecht englisch. und der ganze staatsapparat in china ist nicht wirklich wirtschaftsförderlich (wie in indien wohl auch nicht)
für mich ist jedenfalls china ein politisches und demografisches pulverfass. oder wo führt die 1-kind-politik, die sehr lange befolgt worden is, hin? nach der milchbüchlein-rechnung gibt es dann irgendwann doppelt so viele rentner wie arbeitende.. allgemein kommt es zu einem ziemlichen engpass an arbeitskräften. aber die diktatoren in china werden da evtl. eine radikale lösung finden… wenn sie sich bis dahin noch an der macht halten können. oder vielleicht geht es ihnen dann so gut, dass billigarbeitskräfte zuwandern (zb aus indien?) im moment wandern die guten aber wohl eher ab. und irgendwie ist es ja doch so, dass das chinesische erfolgsmodell eher auf billigen arbeitern beruht als auf innovation. die arbeitskräfte werden aber rarer und teurer.
Die Sicht auf China ist falsch in diesem Kommentar. China’s Modell basiert nicht auf billigen Arbeitskräften sondern auf einem Prozess, wo billige Arbeitskräfte eine (Raketen-)Stufe waren. Auch die 1-Kind-Politik war nicht falsch. Allerdings ist sie heute überflüssig, denn inzwischen ist China so urbanisiert, dass nur schon allein deshalb die Bevölkerung kaum noch wächst.
China ist in einem gewissen Sinn schon ein Pulverfass, denn es gibt ein starkes Freiheitsstreben. Nur der Materialismus ist noch stärker. Stark ist auch dr Glaube an die Zukunft und dass China einmal die Welt dominieren wird. In dieser Hinsicht deckt sich die Einschätzung des Westens mit der Selbsteinschätzung der Chinesen.
@ Martin
Ich wäre vorsichtig mit der Feststellung, dass die 1 Kind Politik nicht falsch ist/war. Ich kann dies selber nicht wirklich beurteilen, jedoch deutet die Analyse der demographischen Entwicklung Chinas auf einige zu erwartende Stolpersteine hin.
Ich möchte, gerade nach all den erhellenden Beitraegen lokale Kenner der Situation, versuchen, die Sche auf einen einfachen Nenner zu bringen:
Indien = Lethargie und Korruption
China = Parteidiktatur um Korruption
Man kann diese List natuerlich weiterführen:
Cayman Islands = Banken und Korruption
USA = CIA und Korruption
Vatikan = Weihwasser und Korruption
Deutschland = Merkel und … Stasi
Schweiz = EWS und Korruption
Nun, man kann es wenden und drehen wie man will – die Doktrin von „eine Hand wäscht die andere“ ist (in der Schweiz) verkommen zu „Evelyn wäscht die Hand von CIA und FBI“.
Noch Fragen, warum die CH Bnken und die Verwaltung einknickt? Damit sichert sich EWS die Karriere bei den US-Gangstern.
@ Thomas ernst
Wow, jetzt hauen Sie aber richtig in die Kerbe der Slogan-Produktion.
Ich verfolge EWS‘ Tätigkeiten zu wenig um wirklich Stellung zu nehmen aber wäre Ihnen dankbar, wenn Sie Ihre grosse Liebe zu EWS ein wenig erläutern würden, damit ich Ihren Standpunkt hoffentlich ebenfalls einnehmen kann. Leuthard oder wie sie heisst geht mir noch stärker auf den Wecker mit ihrem Nachplappern von allgemein bekannten Tatsachen.
Leuthard ist hohl, EWS ist gefährlich. Leider ist es bei uns nicht mehr üblich, die Landvögte in der Hohlen Gasse mit der Armbrust zu massieren, darum werden wir wohl noch einige Zeit lang in Richtung Abgrund (Unterwerfung unter die US-Hegemonie) bewegen.
@Thomas Ernst
Ist Thomas Ernst gefährlich? Gottseidank nicht!
Denn man sollte davon ausgehen, dass sich dieses sänftliche und tapfere Schweizerlein beim Märchenerzählen seiner virtuellen Heldensaga „Acht auf einen Streich“ sicherlich verbal etwas vergaloppiert hat.
Den Schweizer Bundesrat, aber mindestens den von Th. E. so heißgeliebten weiblichen Anteil, in der hohlen Gasse einfach mit einer Armbrust zu „massieren“. Welch ein lustiger Tagesanfang, diese freudsche Heiterkeit.
Ob da der freudliche Herr aus Wien sagen würde: Der Bub meint doch hoffentlich nicht „massakrieren“!
Es bleibt aber die wichtige Frage offen, ob wir schon längst in der US-Hegemonie eingebunden sind?
@ Andreas
Sie haben eine bemerkenswert herablassende Art, welche Ihnen sicherlich eine grosse Hilfe ist, in der Bewältigung des Alltags wo Ihnen wohl kaum jemand im Weg stehen dürfte.
@ Andreas
„Herablassend?“
Anscheinend erkennen Sie dies nicht in Worten wie „dieses sänftliche und tapfere Schweizerlein“
@Linus Huber
Ach Linus! Nach Ihrer Antwort erlaube ich mir doch eine winzigkleine Degustation meiner mir unterstellten Herablassung: Sie werden doch nicht etwa dem Sinninhalt Ihres Vornamens gerecht werden wollen, der da lautet: „Linus – der Klagende, der Jammernde“.
Nun zur Sache:
Was kann Sie an meiniger winzigkleinen Adaption eines alten Märchens vom tapferen Schneiderlein, welches von den Herren Brüdern Grimm zu Papier gebracht wurde, denn so scheinbar vergrätzt zur Tastatur greifen lassen?
Das in dem Blog beschriebene massieren / unterstellte massakrieren des Schweizer Bundesrates in der besagten hohlen Gasse kann man nur noch passend mit dem tapferen Schneiderlein aus dem o.g. Märchen vergleichen. Auch dort sollte ein Massaker anrichtet werden, jedoch nur an 7. Der gemeinte Herr aus diesem Blog hingegen schwelgte von (vermutlich) 8. Und dann auch noch wie der Willi Tell mit der Armbrust. Welch ein tapferes Schweizerlein! Man beachte, sogar 8 bei ihm! Solch einen Helden gibt’s nicht mal in Deutschland. Ein originaler Schweizer Held. Also ein tapferes Schweizerlein halt.
Im Netz habe ich bist dato keine Massage mit Armbrüsten gefunden. Ob es noch andere Spiel- und Abarten hierzu gibt, können sicherlich dies nur Experten oder extravagante Genießer darstellen.
PS: Der Begriff Schweizerlein wird nicht unoft sogar von nativen Schweizern in der Selbstbenennung, Selbstbeschreibung und Selbstbezeichnung verwendet! Also ist und bleibt unser Thomas Ernst ein Tapferer. Ein tapferes Schweizerlein.
Nun, letztendlich kann man nur hoffen, dass nicht noch die 8. US-Kavallerie die armen 8 aus der hohlen Gasse raushauen muss. Wie so oft. 😉
@ Andreas
Auf rein persönlicher Ebene kann ich es gut verstehen, dass jemand dessen Helden und Sagen wohl mehr oder weniger wegkastriert wurden durch die geschichtliche Entwicklung des letzten Jahrhunderts, die Helden und das damit verbundene Selbstverständnis der Bürger anderer Staaten versucht ins Lächerliche zu ziehen. Ich hoffe jedoch, dass Sie sich von diesem Schuldgefühl irgendwann befreien werden.
Übrigens entspricht Ihre Analyse von Namen und die ausgiebige Verwendung von Symbol-Darstellungen nicht unbedingt der männlichen Natur.
@Linus Huber
Herablassend?
Linus, es gibt noch eine Welt hinter den Zeilen.
@ A. Dumpfbak
…ihrem ach so kreativen Geist ist völlig entgangen, dass der Begriff „massiert“ absichtsvoll vorsätzlich und gezielt verwendet wurde. Als pazifistischer und friedliebender Schweizer würde ich niemals echte Gewalt anwenden wollen. Das können wir Euch Deutschen überlassen. Darin seid ihr millionenfach und bis in jüngste Zeit immer wieder erfolgreich gewesen. Gratulation!
@Thomas ernst
Lieber Thomas. Danke für Ihr interessantes und erhellendes Coming-out.
Da Sie sich als unstrittiger großer Schweizermeister des schwarzen Humors sehen, wird Ihnen sicherlich niemand diesen Titel wegnehmen wollen oder gar können. Das Sie aber in der braunen Kloake so in die Tiefe gegriffen haben, um die Nazi-Keule rau zu holen, überrascht etwas. Dadurch sind Sie unwiderruflich zum großen Schweizermeister im Nazi-Keulen-Schwingen und des braunen Humors aufgerückt.
Ob da Sie eine Gratulation erwarten?
Da Sie offensichtlich Gefangener im eigengestrickten Gefängnis sind, kann ich Ihnen tröstlich vergeben.
Zufällig bin ich gerade über diesen Artikel gestolpert.
http://dailycapitalist.com/2012/08/09/china-falls-to-the-laws-of-economics/
Zu diesem Artikel kann ich keinen qualifizierten Kommentar abgeben, da ich die beide Länder zu wenig kenne. Trotzdem erlaube ich mir in Bezug auf China ein paar Punkte zuzufügen.
Die Mentalität dürfte mit eine Rolle spielen, wie oben schon erwähnt wurde. In diesem Zusammenhang ist mit wichtig, dass Chinas Selbstbild darin besteht, sich in der führenden Rolle auf der Welt zu sehen, welche es vorübergehend für ein paar hundert Jahre abgetreten hat, jedoch ihm diskussionlos zusteht in den Augen der Chinesen.
Des weiteren wird im Artikel impliziert, dass diktatorische Verhältnisse anscheinend besseren wirtschaftlichen Erfolg erlauben. Ich stimme diesem Punkt zu, sofern die Machtinhaber das Wohl des Landes mit ihrem persönlichen Wohl gleichsetzen (wie z.B. geschehen unter Lee Kuan Yew in Singapore und teilweise, da unter demokratischerer Situation, Dr. Mahatir in Malaysia oder im Gegenteil die negative Entwicklung nach Verlust der Diktatur in den Philippinen). Die Gefahr besteht in meinen Augen, dass diktatorische Verhältnisse die Gefahr in sich bergen, nicht nachhaltige Ungleichgewichte innerhalb eines Landes zu erhöhen und zu zementieren.
Der Artikel impliziert ebenfalls, dass in China alles rosig zu sein scheint. Ich habe kürzlich gelesen, dass 16% der chinesischen Elite sich einen 2. Passport zugelegt haben und im Rahmen von 40-50% (ich erinnere mich nicht mehr der genauen Ziffer) der Elite sich darum bemüht. Die Konklusion der entsprechenden Analyse bestand darin, dass wenn ein grosser Teil der Elite sich absprungbereit macht, einiges zur Zeit im Argen liegen dürfte in China. Deswegen wäre es keinesfalls abwegig zu erklären, dass China mindestens so stark an einem Wendepunkt steht wie Indien. Grundlegende Veränderungen sind in China fällig und die Frage wie friedlich dies ablaufen wird, ist zumindest in den Augen von vielleicht 50% der Elite Grund genug sich abzusichern.
Grosse staatliche Konglomerate werden in China indirekt zulasten des privaten Bereiches subventioniert, wodurch die Bevölkerung einer uns ungewohnten Sparwut unterliegt. Es muessen Wege gefunden werden, den privaten Bereich zu fördern um den Konsum in Gang zu bringen.
Die angesprochene Sparwut erklärt ebenfalls die umstrittene Immobilienblase in China, da aufgrund der fragwürdigen Geldpolitik das ersparte Geld in den Immobilienbereich floss. Es könnte der Zeitpunkt eingetreten sein, an welchem diese Blase im Immobilienbereich ebenfalls platzt.
Die Investitionen in den Infrastruktur-Bereich sind grundsätzlich als positiv zu bezeichnen, wobei auch hier sich viele als Fehlinvestitionen entpuppen dürften.
Wer sich wirklich mit der Situation in China beschaeftigen will, dem empfehle ich die Publikationen von Michael Pettis (Professor at Peking University’s Guanghua School of Management, where he specializes in Chinese financial markets) zu konsultieren.
Zum Abschluss noch kurz eine Bemerkung zu Indien. Wenn ich an Indien denke, kommt bei mir immer unweigerlich die Person Mahatma Gandi in den Sinn. Ich könnte mir gut vorstellen, dass diese wichtige Person den Charakter Indiens zu einem guten Teil beschreibt: Gewaltlosigkeit, Geduld, Akzeptanz des Schicksals etc. Diese Eigenschaften widersprechen den heutig bestehenden kapitalistischen Verhältnissen auf der Welt.
Ich bin ein sikh aus Indien. Wir sind etwa 2% der dortigen Bevölkerung.
RELIGION: budisten, jains,hindus,juden, christen und moslems,zeugen jehovas etc….
POLITIK: Der norden ist eher rechts (eher nationalistisch), der osten weit links (komunistisch/maoismus), der westen z.b. die region mumbai ultra rechts(shiv seena), der süden z.b. kerala, mitte rechts.
NEUZEITLICHE PERSÖLICHKEITEN: Gandhi(hindu),Dalai Lama(budist), mutter teresa(christ)
SPRACHEN: jede region hat ihre eigene. nationalsprache Hindi und Englisch
hat china so eine vielfalt/freiheit?
Uttar Pradesh(hdi 0.490) etwas wie Angola(hdi 0.486)
oder Chandigarh( hdi 0.892) etwa wie die schweiz(hdi 0.903)
Indien ist also eher wie eine eigener kontinent.
Eine Eu ist viel schwerer zu verwalten als ein ein ein volk und eine partei staat,eine mit einer sprachgruppe. Ich habe lange dort gelebt und mein bruder lebt dort, man kann dort selber entscheiden wo man leben will in einer region wie angola oder in einer wie die schweiz. Klar ist wirtschaft wichtig aber auf lange sicht ist ein wachtum meist mit bevölkerungswachstum verbunden und irgendwann gibt es eine grenze.
und dann noch die sache mit den kasten: die von Hindus bewohnten gebiete kennen kasten. in ländlchen orten gab es ja auch in europa jahrhunderte lange „hexen“. kastensystem ist aber noch älter, wie kann es auf ländlichen orten sofort aus den köpfen sein.
in nord indien habe ich das problem x-mal erlebt, das eher die leute aus den schlechteren kasten einen staatlichen job bekommen, so kämpft der staat gegen kastendenken. gegenüber mir selbst fand ich es ungerecht aber irgendwie für die allgemeinheit ok.
man als schweizer einfach zu sehr von medien getrieben.
Früher(vor 1960) war die armee indiens zu schwach, China übernahm Tibet und griff indien an. Indien verlor gebiete, sie sind auch jetzt noch von china besetzt sowie auch Tibet. Die moslemischen gebiete wurden zu pakistan nach der zerteilung im 1947. Pakistan würde früher von USA und nun vom China stark unterstützt. China ist in sachen landbesetung,bei allen nachbaren z.b. Japan , russland,korea und Indien gut bekannt.
indien muss für sein volk schauen, das wasser wird in zukunft knapp, china sichert sich flüsse/seen an den grenzen, also muss sich indien jetzt schon verteidigen. es hat eine verantwortung gegenüber der bevölkerung. Leben und leben lassen aber China sichert sich meist alles durch gewalt.irgendwie ist nachvollziehbar das indien viel für armee ausgibt.klar kann es für besseres ausgeben, aber jeder mensch der mit agressesiven leuten seine grenzen teilt,muss auch wissen damit es nicht untergeht wie Tibet. Tibet wird leider nie frei.leider.
fazit:
INDIEN: funktionniert wie eine eigene welt, es gibt alles mögliche, oder auch unmögliches
CHINA: ist wie eine gut funtionierende familie, „alle“ ziehen am selben strang,reden gleiche sprache,haben gleiche kultur
LOGISCH IST CHINA WIRTSCHAFTLICH VORN,ABER DER MENSCH IST EIN SOZIALES WESEN,IN CHINA FAND ICH DIE STIMMUNG UNTERDRÜCKT ,ICH KONNTE PER TELEFON NICHT ÜBER GESCHÄFTE REDEN.CHINA IST SEHR AUF FORTSCHRITT GETRIMMT.
NUN MUSS JEDER FÜR SICH SCHAUEN,GELD IST NICHT ALLES,ALLES IST NICHT NUR GELD.
wohl zu viel mit dem Traktor rum gedüst, oder zuviel bhangra gehört!
Much nahin to kuch nahin Lekin
Dharri nahin to shaadi nahin
Hai na?
Singh is King!
and drivin the traktor is a must! Ina Punjabi-style!
Guru Nanak ki Jai
China als einen Einvolkstaat zu bezeichnen ist wohl um einiges übertrieben. Die vielfalt mag vieleicht nicht so gross sein wie in Indien, ich kann es nicht beurteilen, da ich Indien nicht kenne, aber es gibt riesige kulturelle und sprachliche Unterschiede inerhalb Chinas. Es gibt noch immer viele Chinesen welche kein oder nur schlecht Mandarin (Hochchinesisch) sprechen, sondern nur eine lokale Sprache welche mit Mandarin soviel gemein hat wie das Deutsche mit dem Englischen. Auf dem Papier sind zwar 95% der Bevölkerung eine Nationalität, die Han Chinesen, aber diese unterscheiden sich auch sehr voneinander. Es ist so wie wenn man die Schweden, die Briten und die Italiener als ein Volk bezeichnen würde. Die Griechen wären nach chinesischer Logik wohl eine Minderheit.
Nur als Erklärung gedacht.
China have the advantage of 30 years rule of Mao which disciplined the people and one child policy to curb the population. Moreover China have the advantage from Taiwan and Hongkong who immediately moved their money , Knowhow to promote the Industrial activity and discipline.and on top helped Industry from Mainland with their export know how.
India is loaded with the Democracy – a luxury only Rich countries like Switzerkand can afford. Corruption is prevalent in both countries
From the East to the West, INDIA IS THE BEST
Indien liegt genau in der Mitte der Welt!
(Was eigentlich für jedes Land, basierend auf lokal benutzten Weltkarten gilt)
der Hauptgrund ist die Mentalität der Menschen. (wie in Gr-It-Sp-Por) erst danach sind auch Hindernisse wie Bildung, Religion usw. in Betracht zu ziehen.
Hallo Herr Raab, ich glaube nicht dass es die Mentalität ist. Es sind die Spielregeln in diesen Ländern. Klar, man könnte sagen, dass die Bevölkerung die Regeln ändern könnte. Das werden Sie zwangsläufig machen müssen, denn sonst haben die von ihnen genannten Länder zum Beispiel im Euroraum ein grosses Problem. Mit ihrem Vetterliwirtschaftssystem haben sie einfach keine Chance um mit den „Nordländern“ mitzuhalten. Ein Tessiner hat auch nicht eine komplett andere Mentalität als ein paar Kilometer weiter drüben der Italiener und doch verdient der Schweizer in etwa das doppelte. Oder hat ein Welscher die gleiche Mentalität wie ein Deutschschweizer? Und doch verdienen beide fast das Gleiche. Es ist das System das stimmen muss: Chancengleichtheit, gleiches Recht für alle und noch eine gesunde Portion Eigenverantwortung…
Habe indien schon einige ausgiebig Male bereist und muss Fred Raab zustimmen. Das muss man wirklich erlebt und z.T. erdauert haben, um zu begreiffen wie Indien funktioniert oder eben nicht.
@Phille: die Mentalität sehe ich wie Fred Raab als einen Hauptgrund für den Unterschied der industriellen Entwicklung in Indien und China. Es ist natürlich schwierig die „Mentalität“ bzw. die Unterschiede genau zu benennen und zu quantifizieren. Ihr Beitrag zeigt gleich anschaulich wie schwierig das Erfassen der „Mentalität“ ist. Sie sehen statt der Mentalität die „Spielregeln“ als Unterschied, aber entwachsen die Spielregeln nicht etwa aus der Mentalität? liegt das Tolerieren von (politischen) Missständen nicht auch in der Mentalität begründet?
Hallo Frau Gut, das stimmt natürlich. Mentalität ist schwierig einzuordnen und ist aus meiner Sicht relativ, bezogen auf die Zeit in der man die Mentalität einer Bevölkerungsschicht untersucht. Sowie auch die geografische Lage die Unterschiede nicht erklärt. Kalte Gegend gleich arbeitsfreudig, warme Gegend gleich arbeitsscheu. Griechenland = warm, Kalifornien = warm.
Letzendlich ist es wohl eine Frage; Wer war zu erst, das Huhn oder das Ei? Die Mentalität oder die Spielregeln. Falls zum Beispiel China und Indien zum „westlichen“ Wirtschaftniveau aufsteigen will, werden sie die Spielregeln anpassen müssen, denn das jährliche Wirtschaftswachstum von ca. 8% werden sie auf Dauer nicht durchziehen können. Im Moment erreichen sie das durch eine Art industrielle Revolution, Optimierung der Produktivität. Bald müssen sie aber kreativ sein, innovativ. Dies werden sie nicht mit den heutigen Spielregeln schaffen…
In San Francisco ist gar nicht so warm!
@Fred Raab: Religion und Bildung sind „auch Hindernisse, die aber erst danach in Betracht zu ziehen sind. Sie haben also nichts mit der Mentalität der Menschen zu tun. Die Mentalität der Menschen ist also nicht kulturell (Bildung und Religion) bedingt, folglich liegt an den Genen, Am Blut. Die Inder sind einfach fauler oder dümmer als die Chinesen, Religion, Bildung und so Zeugs hat nichts damit direkt zu tun, dass kommt dazu. Worann erkennen Sie die Mentalität der Inder und Chinesen? Daran, dass Chinesen weiss sind und Inder dunkel? Gr-It-Sp-Por sind ja auch, im Unterschied zu den Irländern, eher dunkel?
Sie, oder andere Kommentatoren sind herzlich eingeladen, meinen Rassismusvorwurf zu entkräften. Es wäre mir lieber, ich hätte Sie falsch verstanden
Wenn ich sage, Italiener feiern gerne, sage ich, es sei italienische Kultur zu feiern, der Einzelne macht mit, weil seine Werte auch von der Gesellschaft definiert werden, fast niemand will Aussenseiter sein, der Mensch ist ein soziales Wesen, bedürftig nach sozialer Anerkennung. Der Katholizismus ist ein wesentlicher Grund für diese Mentalität, den provokant gesagt, ermöglicht die Beichte das Sündigen, indem eben von der Sünde erlöst wird. Ob dies Mumpitz ist oder nicht ist egal, es ist nicht rassistisch.
Ich meine, Trennung von Mentalität und „Religion, Bildung usw.“ ist rassistisch, wenn das usw. Kultur impliziert, ich halte das Zitat sogar für eine triviale Definition von Kultur. Wenn die Mentalität aber nicht auf Kultur beruht, beruht sie auf Genen, früher dem Blut. Das ist rassistisch.
Als Jurist möchte ich anmerken, dass ich dies nicht auf das CH Strafgesetzbuch beziehe, ich habe die entsprechenden Normen nicht studiert, und finde sie ohnehin falsch dort, aber ich mach mein Maul auif, wenn ich Rassismus höre, nicht den offenen von ein paar Skinheads, da weiss fast jeder, was dahinter steckt, ich mache mein Maul auf beim unterschwelligen, implizierten, manchmal gar nicht so gemeinten Rassismus, der ist gefährlich, weil der „Mentalitäten“ kreiert.
@ Anh
Zur Abwechslung sind wir mal wieder der gleichen Überzeugung: Arbeitseinstellung, Werthaltungen (wie z.B. Das relative Gewicht von Zuverlässigkeit, Festfreude, materielles Einkommen oder Lebenskunst) etc. sind kulturell, nicht genetisch determiniert.
Deswegen ist es ja auch so schwierig, eine vernuenftige Vereinbarung über Kulturgrenzen hinweg zu finden, weil der eine das Verhalten (z.B. Gelassenheit gegenüber Armut) für normal hält, was dem anderen absolut inakzeptabel erscheint.
Kulturunterschiede haben IMMER wirtschaftliche Effekte.
Da Kultur aber von der Politik extrem schwer beeinflussbar scheint, wird es auch dort nicht versucht, wo es unerlässlich wäre, wie z.B. bei der EU-Integration, der wirtschaftlichen Verbesserung in Indien, oder einem freiheitlicheren Regime in China.
@Thomas: Ich denke halt, Kultur ändert sehr rasch (Generationen verändern die Kultur, nicht die Menschen ändern sich), aber eine Generation kann vieles ändern, tut dies meistens. Mit Generationen entstehen neue Mentalitäten. Nur Mythen und Folklore überdauern Generationen. Und es gibt den Mumpitz einer italienischen Kultur nicht, Mailand ist ganz anders als Sciacca (Sizilien), ausser Fussball und Spaghetti, aber wo gibts das nicht?. Die junge, vor allem die gut gebildete Genration in Europa lebt und denkt sehr europäisch, die sind nur (noch) in der Minderheit. Wie schnell Kultur sich verändert, hat noch keiner besser beschrieben als Frank Zappa, der erzählt wie die Frauenbewegung das Leben des „Bobby Brown“ und auch den „american dream“ (=Kultur) massiv verändert hat. (Ich versuche zu zitieren, erstens ist es Kunst, zweitens steht der Blog unter dem Pistols Cover, und drittens ist es zu gut, um nicht zitiert zu werden):
„Hey there people I’m Bobby Brown
They say I’m the cutest boy in town
My car is fast, my teeth are shiney
I tell all the girls they can kiss my hiney
Here I am at a famous school
I’m dressing sharp and I’m acting cool
I got a cheerleader here, wants to help with my paper
Let her do all the work and maybe later I’ll rape her
Oh God I am the american dream
I do not think I’m too extreme
And I’m a handsome son of a bitch
I’m gonna get a good job and be real rich
Women’s liberation
Came creeping all across the nation
I tell you people, I was not ready
When I fucked this dyke by the name of Freddy
She made a little speach then
uuh, she tried to make me say when
She had my balls in a vice, but she left the dick
I guess it’s still hooked on but now it shoots too quick
Oh God I am the american dream
But now I smell like vaseline
I’m a miserable son of a bitch
Am I a boy or a lady, I don’t know which
( I wonder, wonder, I wonder, wonder)
So I went out and bought me a leisure suit
I jingle my change, but I’m still kinda cute
Got a job doing radio promo
And none of the jocks can even tell I’m a homo
Eventually me and a friend
Sort of drifted along into S&M
I can take about an hour on the tower of power
As long as I gets a little golden shower
Oh God, I am the american dream
With a spindle up my butt ‚till it makes me scream
And I’ll do anything to get ahead
I lay awake nights saying „Thank you, Fred“
Genauso wie die Frauenbewegung die Gesellschaft nachhaltig verändert hat, hat das Internet, die moderne Kommunikationsgesellschaft die Gesellschaft verändert. Jede Generation definiert ihre eigene Kultur.
@Thomas Ernst: Ich wollte Frank Zappa’s „Bobby Brown“ zitieren, als Beweis, dass Kultur sehr schnell ändert. Ich bin nicht überrascht, dass das hängen blieb. Jede Generation macht ihre eigene Kultur (Musik, Sprache Helden und Bösewichte), nur Mythen und Folklore dauern.
Frank Zappa erzählt die Geschichte, des reichen, gutaussehenden Highschulboys Bobby Brown, Macho durch und durch, der durch die Frauenbewegung ausgelöst, zu Sex mit einer sexuell emanzipierten Frau kommt. was ihn verwirrt und zu echtem Homosex und SM bringt. Beruflich wird er kreativ (Radiowerbung), aber nicht reich wie mal vorgesehen. Er ist froh über die ganze Entwicklung („Thank you Freddie“), denn er bleibt die ganze Zeit, was er sein will, der „american dream“. Er passt sich lediglich der „Kultur“ an, die ändert ihn, er ist, was er sein muss, um der „american dream“ zu bleiben. Es ist der „american dream“ der ändert. Selbst wenn er dabei untergeht („I’m going down“ am Ende), weil er sich nur an seinem Bedürfnis nach sozialer Anerkennung orientiert.
Langweilig lässt sich dies tatsächlich ohne Unanständigkeiten formulieren.
Ich lebe an der Schnittstelle dieser zwei grossen Völker Asiens, ursprünglich mehr Indien, aber über Jahrhunderte von China belagert und erobert (Indochine haben es die Franzosen genannt). Der Norden Vietnams ist „chinesischer“ der Süden „indischer“. Die Reichen sind „chinesischer“, die Armen „indischer“, der soziale status von „chinesisch“ ist höher als der von „indisch“, obwohl man die Chinesen eigentlich nicht mag. (Fast jedes Körperpflegeprodukt verspricht die Haut weiss zu machen).
Indien besteht aus 1000 Völkern mit 1000 Mentalitäten, Kulturen und Religionen, in Indien kann man hundertfünfzig Jahre alt werden, und wird dennoch nie wissen, was „indische“ Mentalität ist. China ist genauso ein Vielvölkerstaat wie Indien, es gibt keine „chinesische“ Mentalität. Wie passt das eher „indische“ aber wirtschaftlich starke Thailand dazu? Wie passt der Vergleich zwischen den südländische-indische-Moslems in Malaysia mit den Moslems im bergigen nördlichen Pakistan dazu?
Dagegen erscheint mir der Ansatz von Tobias Straumann durchaus vernünftig. Demokratie funktioniert (einigermassen) dort, wo die Bevölkerung zu einem grossen Teil gebildet ist. Nur ein gebildetes Volk kann Souverän sein. Ich erachte für viele Staaten dieser Welt die Demokratie nicht für eine geeignete Staatsform. Sie bringt in Staaten mit ungebildeten Wählern die demagogischsten, korruptesten, verrücktesten oder egozentrischsten Politiker an die Macht. Bei einem ungebildeten Volk erscheint mir eine als Kaderschmiede funktionierende Organisation (Partei ist besser als Kirche oder Militär) geeigneter, ein Land zu führen und zu lenken.
Diese Einschätzung wo Diktatur besser sei als Demokratie ist historisch falsch. Demokratie bedeutet nicht zwingend, dass alle die gleichen Rechte haben. England kannte schon früh demokratische Entscheidungsfindung, aber es waren zuerst nur wenige, die stimmberechtigt waren. Selbst im antiken Athen mit seiner Radikaldemokratie waren Sklaven und Frauen nicht stimmberechtigt. Und es gab viele Sklaven und Frauen.
@Martin Holzherr: Würde heute in Vietnam eine „demokratische“ Verfassung eingeführt, in welcher nur wählen darf, wer mindestens 8 Schuljahre vorweisen kann, würde rund die Hälfte der Bevölkerung ausgeschlossen, und das würde man heute nicht Demokratie nennen.
Frauen und Sklaven waren nicht Bevölkerung, Kühe hatten in der Schweiz auch noch nie Wahlrecht. Die Gesellschaft musste zuerst lernen, dass Frauen und Sklaven auch Menschen sind. Betrachtet man Frauen und Sklaven als Sachen, Kinder als Früchte dieser Sachen, wenn auch etwas besondere, war das antike Griechenland demokratisch. Frauen und Sklaven konnten mangels Rechtspersönlichkeit nichts besitzen, nichts kaufen oder verkaufen, nicht Inhaber von Rechten und Pflichten sein, und somit auch kein Wahlrecht haben.
Im Kern hat sich nicht der Begriff der Demokratie gewandelt, sondern der Begriff des Bürgers, des Menschen. Ihr Urteil, meine Darstellung sei historisch falsch, beruht auf einer zu selektiven historischen Wahrnehmung.
OK, sie haben gut argumentiert. Trotzdem will mir nicht einleuchten warum ein parlamentarisches System als Ausdruck einer repräsentativen Demokratie für gewisse Länder die zweitbeste Wahl sein soll.
Auch in Deutschland regiert nicht das „Volk“, sondern nur seine Repräsentanten und diese Repräsentanten sind davon überzeugt – z.B. in der Euro-Krise – rationaler zu entscheiden als das das Volk tun würde.
Eine repräsentative Demokratie ist allerdings in der Regel von Parteien dominiert. Offensichtlich misstrauen sie der Parteienlandschaft in vielen sich entwickelnden Ländern und sprechen deshalb von einer „als Kaderschmiede funktionierende Organisation“ als Ideal. In der Realität bedeutet eine solche Karderschmiede in Form eines Einparteienstaates oder in Form einer Militärherrschaft oder Ein-Mann-Diktatur, dass die Regierung kaum an Gesetze gebunden ist. In der Regel ist auch Korruption in der herrschenden Schicht verbreitet wie das Beispiel China mit seinen Parteibonzen zeigt.
Wahrscheinlich sehen sie als positve Beispiele in Asien Südkorea, Singapur, welche von autoritativen Formen des Regierens schliesslich zu demokratischeren Formen gefunden haben und die sich wirtschaftlich gut entwickelten.
Die Diskussion autoritativer Fürhungsstil versus Demokratie ist allerdings in weiten Teilen akademisch, da die Geschichte eines Landes bestimmt, welcher Weg eingeschlagen wird. Folgendes ist somit reine Spekulation: „Mit einem starken Mann oder einer dominierenden Partei wäre Indien besser dran“
Demokratie versus Diktatur/Einparteienherrschaft kann allerdings dann eine Rolle spielen, wenn es Druck von aussen auf autoritative Systeme gibt und Souveräne wie die USA oder Europa Demokratie fordern und ihnen nicht genehme Regime aus internationalen Organisationen wie der WTO heraushalten wollen. Solche Bemühungen gehören allerdings eher der Vergangenheit an.
Danke, Sie geben mir Gelegenheit, meinen vorläufigen Erkenntnisstand in dieser Frage noch ein wenig ausführlicher darzulegen.
Ich sehe als positives Beispiel auch die kommunistische Partei Vietnams, China kenne ich weniger gut, aber auch dort komme ich zum gleichen Ergebnis: Diese Diktaturen haben in den letzten zwanzig Jahren verdammt viel richtig gemacht, manches auch falsch. Singapore mag ich nicht, da ist alles verboten, ausser arbeiten und konsumieren:
Sie sprechen auch Rechtsstaatlichkeit an. In Vietnam sind viele Gesetze im Wortlaut ähnlich wie in Westeuropa, nur deren Anwendung ist flexibler. Dies ist gelegentlich zum Nachteil der Bürger, mindestens so häufig aber auch zu deren Vorteil. Zwei Beispiele:
Ich habe in Vietnam gefragt, ob Verkehrsregeln nicht für Fahrräder (=arm) gelten würden, die fahren selbst an der Polizei vorbei durch Einbahnstrassen oder übers Rotlicht. Mir wurde erklärt, die Polizei könne sie anhalten, die hätten dann natürlich kein Geld dabei zum Bezahlen der Busse, die Polizei konfisziert das Fahrrad, das jedoch dann nie abgeholt wird. Bringt nichts. Vergleichen Sie dazu den Bussenkatalog für Fahrradfahrer in der Schweiz, bereits Füsse von den Pedalen nehmen beim Durchfahren einer Pfütze ist verboten.
Oder betrachten Sie die illegalen Strassenmärkte (keine Steuern und keine Miete, vielleicht auch gestohlene oder vedorbene Ware, rede hier aber nicht von Drogen oder Waffen): Kommt die Polizei, ist der Markt in Sekunden weg, ein paar Händler müssen Bussen bezahlen (doch keine Steuern und Miete gespart). Ist die Polizei weg, geht der Markt weiter, schlimmstenfalls am nächsten Tag. Faktisch kann die Polizei das Verbot illegaler Strassenmärkte nicht durchsetzen.
Gerade wenn ich Vietnam mit der Schweiz vergleiche, stimmen die Gleichungen
Diktatur = autoritär
Demokratie = Freiheit
aufs tägliche Leben des Durchschnittsbürger bezogen, keineswegs. In der Schweiz muss ich Krankenkasse kaufen, muss Fernsehen kaufen, ich darf nicht in einem Keller, einer Garage, einem Wohnmobil oder auf einem Segelboot wohnen. Ich muss in der Schweiz einen Arbeitsvertrag, einen Miet- oder Hypothekarvertrag, mindestens 5 weitere Versicherungsverträge abschliessen, alles zweiseitige Verträge die mich nicht nur berechtigen, sondern auch verpflichten, muss jedes Jahr eine Steuererklärung ausfüllen. Das Perverseste war die Idee eines Fähigkeitsausweises zur unentgeltlichen Kinderbetreuung. Bald werden wohl regelmässige ärztliche Check-ups obligatorisch, faktisch sind sie es wohl schon fast (Arbeitsvertrag, PK, kenne nicht alle KK Modelle). Das Leben in Vietnam ist sehr viel freier, nicht nur für Ausländer, sondern auch für Vietnamesen, damit kommt natürlich auch mehr Eigenverantwortung und mehr Risiken. In westlichen Demokratien wird dem Bürger bald die allerletzte Freiheit genommen, die Freiheit zu sterben (Sterbehilfediskussion, in CH legal in D illegal, generelle Rauchverbote, Helmobligatorium nicht nur für Motorradfahrer, bald auch für Fahrräder oder auf Skipisten.)
Ein grosser Teil insbesondere ungebildeter Bevölkerungsschichten hat halt lieber etwas zu essen, ein Dach über dem Kopf, einen Kühlschrank, ein Mobiltelefon, ein Moped, einen Fernseher als Meinungsäusserungsfreiheit. Ich halte Intellektuelle, welche diesen erzählen, sie würden falsch denken, für arrogante Idioten.
Ich war mal zwei Monate in Eritrea, ich wäre der letzte zu behaupten, Diktaturen sind generell freiheitlicher als Demokratien, aber manche Diktaturen sind freiheitlicher, als manche Demokratien. Ich bezeichne Staaten als autoritär, in denen die Chefs nie wechseln, und vor allem in denen die Grenze nicht dazu da ist, Fremde abzuhalten, sondern um die Einheimischen am Weglaufen zu hindern (Hier liegt wohl ein grosser Unterschied zwischen China und Vietnam: Soweit ich weiss, können zumindest die allermeisten Vietnamesen problemlos das Land verlassen, scheint mir in China nicht so zu sein.)
Kader zum regieren einer ungebildeten Bevölkerung sind darum nötig, weil innerhalb dieses Kaders die Bevölkerung nicht nur indoktriniert, sondern viel mehr geschult wird, Talente für Führungs- und Spezialistenjobs können erkannt und weiter gefördert werden, der zukünftige Machthaber wird auf seine Aufgabe vorbereitet. Aber nicht nur der Diktator, sondern auch die Beamten und Verwaltungsangestellten. Ein Kader ist in der Lage, die benötigten Qualifikationen selber zu entwickeln.
Und damit mich niemand falsch versteht: Ich hasse Kader, darum habe ich fast immer als Freelancer/Kleinstunternehmer gearbeitet, pragmatisch betrachtet erscheint mir eine auf einem Kader beruhende Staatsform häufig zweckmässiger als Demokratie.
Dazu, wie man den durchaus erstrebenswerten Übergang von einer Kaderdiktatur zu einer Demokratie schafft, muss ich noch viel denken, bevor ich mich äussern würde. Und selbstverständlich haben Sie Recht, ich würde nie sagen, Indien solle die Demokratie abschaffen und eine Partei oder Militrärdiktatur einführen. Genausowenig würde ich für Vietnam „Demokratie jetzt!“ fordern, zumindest würde ich den Vietnamesen überlassen, dies zu tun.
Da mein Kommentar mit dem Namen des Artikelautors seit gestern später Nachmittag hängt, halt zum 2. mal:
Ich lebe an der Schnittstelle dieser zwei grossen Völker Asiens, ursprünglich mehr Indien, aber über Jahrhunderte von China belagert und erobert (Indochine haben es die Franzosen genannt). Der Norden Vietnams ist “chinesischer” der Süden “indischer”. Die Reichen sind “chinesischer”, die Armen “indischer”, der soziale status von “chinesisch” ist höher als der von “indisch”, obwohl man die Chinesen eigentlich nicht mag. (Als Beweis dient mir, dass fast jedes Körperpflegeprodukt verspricht die Haut weiss zu machen). Werden alle Parameter richtig gesetzt, kann mit genug Oberflächlichkeit auch für Asien festgestellt werden, was man in Europa feststellen kann:
Die Hellen im Norden sind schlau und fleissig und darum reich
Die Dunklen im Süden feiern und tanzen oder sind dumm und darum arm
Europa besteht aus Germanen und Romanen und ein paar Wilden im Südosten
Asien besteht aus Indern und Chinesen, Japaner auf der Insel davor, und ein paar Wilden auf den anderen Inseln.
Das ist doch Humbug: Indien besteht aus 1000 Völkern mit 1000 Mentalitäten, Kulturen und Religionen, in Indien kann man hundertfünfzig Jahre alt werden, und wird dennoch nie wissen, was “indische” Mentalität ist. China ist genauso ein Vielvölkerstaat wie Indien, es gibt keine “chinesische” Mentalität. Wie passt das eher “indische” aber wirtschaftlich starke Thailand dazu? Wie passt der Vergleich zwischen den südländisch-indischen-Moslems in Malaysia mit den „indischen“ Moslems im bergigen nördlichen Pakistan dazu?
Dagegen erscheint mir der Ansatz des Autoren des Artikels durchaus vernünftig. Demokratie funktioniert (einigermassen) dort, wo die Bevölkerung zu einem grossen Teil gebildet ist. Nur ein gebildetes Volk kann Souverän sein. Ich erachte für viele Staaten dieser Welt die Demokratie nicht für eine geeignete Staatsform. Sie bringt in Staaten mit ungebildeten Wählern die demagogischsten, korruptesten, verrücktesten oder egozentrischsten Politiker an die Macht. Bei einem ungebildeten Volk erscheint mir eine als Kaderschmiede funktionierende Organisation (Partei ist besser als Kirche oder Militär) geeigneter, ein Land zu führen und zu lenken.
Ich hoffe z.B. für Ägypten nicht auf echte Demokratie, sondern auf eine fruchtbare Machtbalance zwischen von einem Kader (Muslim Bruderschaft) dominierter Demokratie einerseits und dem Kader der Armee andrerseits, genau wie in Thailand die Demokratie sich die Macht mit der Monarchie und der Armee teilt. Auch in anderen demokratischen Schwellenländer (Indien, Indonesien, Philippinen) liegt faktisch sehr viel Macht bei der Armee (Pakistan ist faktisch eine Militärdiktatur) und die demokratischen Parteien sind sehr autoritär geführt. In China und Vietnam z.B. funktioniert das Militär nicht als Gegenpol zur Partei.
Mir ist „Demokratie isch s’bescht wos je hets gits“ zu trivial.
Gut, in China organisiert eine Elite die Industrialisierung, ohne Rücksicht auf Menschenrechte, während in der „grössten Demokratie der Welt“ das Wirtschaftswachstum sofort aufgefressen wird vom sich rasch vermehrenden Heer der Armen (um die 300 Millionen Inder hungern).
Daraus wird gerne abgeleitet, dass das chinesische Modell das Ende der Demokratie bedeuten könnte: Die westlichen Demokratien sind sich selbst im Weg, während ein brutal utlilitaristisches Regime wie in China den perfekt effizienten Insektenstaat hinbekommt.
Was dabei gerne vergessen geht, ist, dass die Industrialisierung in Europa ganz ähnlich verlief wie in China. „Demokratie“ hiess in Grossbritannien bis 1832, dass nur eine kleine Elite (etwa 5% der Erwachsenen) überhaupt das Wahlrecht hatte. Das hungernde Lumpenproletariat war nicht vertreten. Erst die Arbeiterbewegung führte nach und nach zu eigentlicher Demokratie. Das allgemeine Wahlrecht (für Männer) wurde 1918(!) eingeführt (Frauen 1928), davor war das Wahlrecht an den Besitz eines Vermögens gekoppelt, das der normale Arbeiter nicht hatte.
Was ich damit sagen will: Was wir heute unter „Demokratie“ verstehen ist ein Produkt des 20. Jh. Unsere Industrialisierung sah eher aus wie das heutige China als das heutige Indien. Vielleicht krankt Indien daran, dass es die wirtschaftlichen Prozesse des 19. Jh. nachzumachen versucht mit einem politischen System aus dem 20. Jh. Und China wird wohl oder übel bald auch im 20. Jh. ankommen (vgl. ast 07:15).
Schön beschrieben. Aber die Frauen haben heute in Indien nicht viel zu sagen, leisten aber oft die Hauptarbeit. Gerade bei den Armen und der Mittelschicht. Auch Indien kennt ein relativ brutales Regime, wenn es um Geschäfte und Wirtschaft geht. Im Gegensatz zu China sind die Gewerkschaften aber frei. Das führte zum Beispiel, nebst der Trennung von Bangladesh, zum Untergang des einst blühenden Kalkutta. Kommt nun wieder langsam.
Indien tickt da ganz anders. Seit langer Zeit gibt es ganz wenige Riesenbetriebe und den traditionellen Workshop. Beispiel Tata Birla Mital (mit 10000 u.m.)und dann Agarwal Choudhary Bhola (2-10 P.). Warum fehlen dazwischen Grössen, die natürlich schon existieren aber nur wenige sind, und in China wächst man? Fragt man eine dieser Kleinen, dann hört man oft: Ach warum soll ich noch mehr wachsen? Ich denke das reicht. Es liegt nicht am Ehrgeiz. Eine ganz andere Mentalität ist in den Köpfen. Ein Kollege von mit hätte das Geld für 10 Hotels, er betreibt trotzdem nur eines. 10 wären für ihn zu stressig. Dass man auch Leute anstellen kann, da entgegnet er: Kann man denen trauen? Ich muss zuviel kontrollieren! Man muss einmal die Gesetzesbücher vergleichen. Das sagt auch schon einiges aus, wenn man sieht wie alt gewisse Paragraphen sind. In Indien ist der Art.420, der sagt, dass Betrug verboten ist. Trotzdem alltäglich. Bodenstreitigleiten die ganze Betriebe blockieren oder zerstören können, da die Gericht oft zu ineffizient sind und die Gesetze kompliziert. Beispiel Nirulas in New-Delhi. Ich wollte mit einer lokalen Brauerei ein Joint Venture machen und Abfälle zu Energie verarbeiten. Die Geschichte war für die Inder interessant, aber ich hätte die Arbeit gehabt und sie wollten den Gewinn. Das hört man oft. Auch die Religion spielt eine Rolle. Man braucht einen sehr langen Atem und sehr viel Flexibilität. Schon mein Onkel ist fast verzweifelt im Stahlgeschäft. Termine existieren nur auf dem Papier. Auch so ein Punkt. Und ständig die Leute bei Laune halten. Sonst sitzt der Inder hin und wartet. Die Teepause ist fast schon heilig. Bevor eine Maschine gekauft wird zwecks Produktivität, wird nach einem guten Chaiwala (einer der Tee braut) gesucht. Jeder Inder meint er sei Unternehmer. Die einen kreativ, dafür schlechte Buchhalter und umgekehrt. Und da verlieren sie viel Zeit damit! Eine Welt für sich. Aber sie funktioniert trotz allem. Schon sehr lange! Und immer wieder erstaunliche Ideen oder Leistungen kommen dabei raus. Ob es die 0 in Mathe war oder den Ziegel, die Seefahrt und Architektur, Heilkunde/Yoga und Astrologie/Musik, vieles erstaunt immer wieder, wenn man den Alltag ansieht. In China ist das anders. Immer wieder werden die Erfindungen Chinas erwähnt. Selten die der Inder. Die Inder reisten weniger in der Geschichte, die Chinesen viel. Warum? Um neue Ideen heimzubringen oder weil man sie schon hatte? DNA-Vergleiche sind in diesem Punkt auch interessant Erklären aber wenig zur Wirtschftsleistung und Industrie. Da muss die Kultur betrachtet werden. Letztlich meine ich ist es die Mischung aus vielem. Indien ist auch mehr das Land der Extreme. Natürlich und kulturell. Aber beide sind gute Beobachter. Ich kenne beide Länder und Kulturen. Indien liegt mir, China eher weniger.
Mir wurde vor 8 Jahren erklaert dass es viel schwieriger ist in Indien als Auslaender eine Fabrik zu eroeffnen und deren Produkte im Inland verkaufen als in China! Unser GM war lange Jaqhre in Indien und China tateig wenn er dies erkalerte.
Die Produkte liessen sich schon verkaufen. Sie müssen nur den richtigen Produktionsweg finden, damit sie den häufigen Ausschuss in Indien zum Spottpreis verkaufen und die Qualität dann exportieren. Die Fabrik ist zu 50.1% einem Inder der Rest ihnen. Das hat seine nachvollziehbaren Gründe in der Vergangenheit. Die Rechtsunsicherheit darf nicht vergessen werden.
Martin Lienert vor 8 Jahren hatten die Handy gerade mal Farbdisplay und jetzt gibt es iPads… das kannst du nicht mit heute vergleichen was dein Gesprächspartner dir damals erklärt hatte.
Eigentlich erstaunlich, dass im frühen 21. Jahrhundert, 250 Jahre nach Beginn der industriellen Revolution Sätze wie
„Warum ist der indische Industriesektor so träge? Vermutlich liegt es an der Regulierung“ das ökonomische Wissen/Nicht-Wissen unserer Zeit ehrlich und korrekt wiedergeben. Dieses Wisssen besteht in informierten Vermutungen, nicht aber in fundierten, überprüfbaren und konsistenen Modellen. Nun vielleicht liegt das in der Natur der Sache: Ökonomie hat mit menschlichem Handeln zu tun und was dieses Handeln „steuert“ muss nicht das sein, was die betroffenen Menschen darüber behaupten.
Meine Vermutung mit dem relativ höheren Erfolg der chinesischen Volkswirtschaft geht in die Richtung, dass zu Beginn des chinesischen Aufstiegs in den 1980/90er Jahren ein radikales Umdenken in der kommunistischen Partei vor sich ging und als neues Ziel die wirtschaftliche Entwicklung um fast jeden Preis ausgegeben wurde, wobei die Erkenntnis am Anfang stand, dass diese wirtschaftliche Entwicklung zum grössten Teil von einem entfesselten Privatsektor ausgehen musste. Deshalb wurden Regulierungen so angepasst, dass sie Privatinitiative und das Wachstum nicht behinderten. Der chinesische Staat übernahm dann und bis heute die Rolle des Strategen, der für die Industrie durch politische Einflussnahme Zugang zu Rohstoffen garantierte. Ferner sorgte der chinesische Staat dafür, dass China mehr als nur eine Manufaktur wurde, indem ausländische Firmen gezwungen wurden ihr Fertigungswissen offenzulegen. China hat jetzt das Problem, sich von einer Industrie- zu einer Diensleistungsgesellschaft zu wandeln un von einer Nation von Sparern, die exportieren aber kaum konsumieren zu einer Konsumgesellschaft ähnlich wie die USA
Interessant scheint mir die Parallele Indien/Italien. In beiden Ländern sorgen Regulierungen dafür, dass Firmen nicht über eine bestimmte Grösse hinauswachsen, weil dann die Staatskontrollen sehr stark zunehmen. In Indien scheint die kritische Firmengrösse bei 100 Mitarbeitern zu liegen, in Italien ist sie aber noch viel tiefer und liegt bei etwa 15 Mitarbeitern.
Solche bestehenden Regulierungen aufzuweichen ist sehr schwierig. Diejenigen, die davon profitieren wehren sich gegen die Aufhebung, gerade auch weil die Aufhebung Konkurrenz schaft – in Indien wäre das Konkurrenz der Stammmitarbeiter von Industriefirmen durch neues, wahrscheinlich billiger arbeitendes Personal rekrutiert aus der armen Landbevölkerung.
Wir haben hier das Paradox, dass es eine starke Regierung braucht, die Deregulierung gegen etablierte Gruppen durchsetzt, damit das ganze Land sich besser entwickelt. Damit ein Land als Ganzes stärker wird muss oft die Macht von etablierten Gruppen gebrochen werden – und nicht selten gehören zu den etablierten ihre Priviliegien verteidigenden Gruppen auch Teile der Regierung und der Behörden.
Hier letzter Abschnitt trifft genauso gut auf die Schweiz zu wie auf Indien, auch hierzulande würde es eine starke Regierung benötigen um die Macht der etablierten Gruppen zu brechen, sie selber teilweise Teil der Regierung sind.
Eigentlich ist es ganz einfach warum China Indien abgehaengt hat. China ist ein Einpartei Land, welche bestimmt wo es lang geht. Was einem „kleinen“ Teil der Bevoelkerung nicht gut bekommt ist aber fuer die Gesamtwirtschaft in China extrem wichtig. In Indien existiert nach wie vor Kastensystem, obwohl es immer wieder zu Tode geredet wird. Diese Kasten verhindern ein gezieltes Wachstum des gesamten Landes. Untere Kasten werden niemals eine Chance bekommen sich voll entfalten zu koennen. Wenn also Indien endlich von diesem System wegkommen wuerde und ebenfalls eine „diktatorische“ Regierung bilden wuerde, dann muesste sich China warm anziehen, denn der einzige Vorteil von Indien gegenueber China ist, dass sie sehr gut englisch verstehen. Reden nicht unbedingt, denn mit der Aussprache happerts zwar an den meisten Orten, aber grammatikalisch sind sie sehr weit (weiter als China oder wir in der Schweiz).
Niemand redet das Kastensystem zu Tode. Im Gegenteil das wird eigentlich recht offen kommuniziert und akzeptiert – wenn du in der Zeitung den Heiratsteil aufschlägst, sind die Inserate fein säuberlich nach Kasten gegliedert. Zwar wurde ein entsprechendes Verbot 1949 im Grundgesetz eingetragen. Dieses wird seither aber, sowohl von der Bevölkerung als auch von der Politik komplett ignoriert.
Zudem stimme ich dir zwar zu, dass Indien sein Potenziel ohne das Kastensystem besser ausnutzen könnte, einen grossen Einfluss auf das Wachstum hat es aber nicht. Es z.B. eine viel wesentlichere Rolle wie reich oder arm jemand ist, als in welcher Kaste er ist. Und die Problematik der Chancenungleichheit zwichen Arm und Reich ist ja eher ein globales System und nicht Indien spezifisch.
Zu 100% hat das was mit den Kasten zu tun. Es besteht keine Chancengleichtheit welches Personen in Positionen setzt zu welchen sie nicht fähig sind. Ich empfehle jedem das Buch: „why nations fail“.
Wie ich schon sagte, hat das eher mit arm und reich zu tun als mit den Kasten, wobei arm und reich natürlich bis zu einem gewissen Grad mit den Kasten korrelieren. So gibt es genau so Brahmanen, die in Slums leben, wie es Unberührbare CEO’s gibt.
Wobei ich nichts sschön reden will und nicht sage, dass das Kastensystem keinen negativen Einfluss auf die Performance hat, nur ist der Einfluss nicht dramatischer als in anderen Länder, die nicht ihr ganzes Potenzial ausnutzen. Arabische Länder nutzen beispielsweise das Potenzial der Frauen nicht oder die USA und andere Länder das der Armen, weil sie nicht studieren können.
@Phille: Also da weiss ich nun von Fällen die stellen ihre Behauptung völlig auf den Kopf! Diese Fälle erklären dann wiederum warum es in Indien oft nicht richtig vorwärts gehen kann. nun zum Fall aus dem damaligen Bergteil von UP(1998), heute Uttarkand. Ein Berglersohn dessen Vater mit Maultiertransporten und Haschgeschäften ein kleines Vermögen machte, der kaufte seinem Sohn bei der State Bank of India (Agriculter section) in Bharari einen Job im Büro. Sein Sohn besuchte die obligaten 9 Jahre Schule im Kumaon, die als recht gut gelten, und konnte ganz leidlich Englisch. Seine zugewiesene Arbeit wäre Akten ordnen und verwalten gewesen. Wäre. Ausser, dass er so gut wie nix tat für ein respektables Monatsgehalt, besorgte er Tee und Snacks für die höheren Angestellten. Manchmal stopfte er auch Dopezigis. Reine Arbeitszeit pro Tag ca. 6h x 5/w plus etwas Ferien. Die Kaste war Handwerker (Schreiner). Solche Fälle gibts abertausende. Also an der Kaste liegts eher nicht, wie am System allgemein. Wenn Strasse verschüttet werden, dann hilft die Armee oft mit, denn die Privaten sind zu inkompetent oder der Staat (zivil) zu korrupt. Selbst erlebt in Manali März 1990 nach einem erneuten Wintereinbruch im Frühjahr. Die Armee war darum effizient, da sie mit einem Sprengtrupp der Mountain Rangers anrückte und die Ingenieure (aus Mandi) gleich noch den Staatsbagger reparierten. Der Grund waren einflussreiche Touris aus Delhi und reiche Investoren, diverse Kinder auf einem Collegeausflug (ebenfalls von sehr Reichen aus Gujarat).
@Thomas, Ronnie König: Es ist natürlich schon so, dass gewisse Länder bei der Chancengleichheit noch mehr sündigen als Indien, oder natürlich auch als China. Es ist aber für ein Land, welches sich als Demokratie bezeichnet, ein bisschen listig, wenn es noch Kasten hat. Zum Glück kam bei uns mal der Napoelon vorbei und gab dem Fussvolk mehr Rechte usw. Okay, wir haben immer noch die von Graffenrieds, von Wattenwyls usw… Aber wenigstens kann jeder eine Bank eröffnen, oder ne Immobilenfirma gründen….
Es braucht alles seine Zeit. Zwar ist es erst ein kleines Feuer das lodert, doch die Bewegung um Anna Hazare hat ein starkes Zeichen gesetzt, so dass Hoffnung besteht, dass Indien irgendwann die Korruption überwinden wird und dass Politiker anfangen werden im Interesse des Landes zu handeln. Wenn das der Fall ist, werden sie die richtigen Schlüsse ziehen und das Land und dessen Wirtschaft in die richtige Richtung lenken.
Dann wird es sich auch auszahlen, dass Indien bereits demokratisch ist, während China den fundamentalen Nachteil hat, dass sie diesen Schritt erst noch gehen müssen. Und im Vergleich dazu, ein Land von einer Diktatur in eine Demokratie zu führen, ist die Überwindung von Korruption ein Klacks.
Somit, wenn wir schon Vergleichen müssen, dann lautet das Fazit: Mittelfristig hat China keine Chance!
Grüsse in die Schweiz aus Hyderabad 🙂
Hyderabad, interessant, obwohl mir diese Stadt nicht wirklich gefaellt. Du solltest also somit ganz genau wissen, dass die Inder niemals das Potenzial haben nur annaehernd an China heranzukommen. Ich arbeite seit Jahren taeglich mit Leuten von Hyderabad zusammen und bin stets von Neuem enttaeuscht ueber deren Arbeitseinstellung, geschweige denn ihren Elan zu arbeiten. Kann sein, dass ich halt ein Buenzlischweizer bin, aber die Qualitaet unserer indischen Kollegen ist wirklich erschreckend. btw: Ich war auch mal fuer eine gewisse Zeit in Hyderabad stationiert …
Sorry da kann ich dir nicht ganz genau folgen. Du hast also eine schlechte Arbeitsmoral von Indischen Kollegen erlebt und schliesst daraus, dass Indien nie an China ran kommen wird? Ich erlebe das überhaubt nicht so, im Gegentei die sind alle sehr fleissig und motiviert in meinem Umfeld. Vielleicht nicht ganz so effizient, wie wir Schweizer oder die Deutschen aber durchaus vergleichbar mit z.B. Italien oder Osteuropa, nur viel kostenoptimaler 🙂
wo liegt denn dieser „fundamentale nachteil“ chinas genau? die fehlende demokratie wird es wohl nicht sein. die im artikel angesprochene wirtschaftsleistung deutschlands überflügelte diejenige frankreichs in einem zeitraum, in dem deutschland mal monarchie, mal diktatur, frankreich jedoch republik war.
Fundamentaler Nachteil: Frei nach Russeau, gemäss dessen Identitätstheorie jede Gesellshcaft nach Demokratie strebt und somit auch China diese eines Tages erreichen wird / muss.
na dann hoffen wir mal, dass der gute rousseau recht behält. man muss aber auch sehen, dass es den chinesen noch nie in der langen geschichte dieses landes so gut gegangen ist wie heute. materiell aber auch was die persönlichen freiheiten anbelangt. man kann der chinesischen kp sicher viel vorwerfen, aber seit deng xiaoping hat das politbüro einen ziemlich guten, ich würde sogar sagen bewundernswerten job gemacht.
Eine Regierung, die an allen Ecken Krieg gegen das eigene Volk führt (Uiguren, Tibet), in dem Millionen Wanderarbeiter auf erbärmlichem Niveau leben und ein Grossteil der Industrieproduktion in Sweatshops gefertigt wird, hat meines Erachtens versagt. Makroökonomische Indizes sind nicht alles…
Und was halten Sie von einer Regierung, welche Frauen, Niedrigkastige/Unberührbare, und andere Religionen (Islam [Ayodhya], Sikhismus) unterdrückt? Und wird in Kashmir, Assam, Gujarat, etc. nicht Krieg gegen das eigene Volk geführt?
Herr Surber, die Sikhs werden nicht unterdrückt, sondern die wollten ausscheren. Das konnte Delhi so nicht zulassen, denn sie hätten ein Teil des Rückgrats verloren. Die Sikhs dominieren in Armee Wirtschaft und Agrarsektor. Neid ist hier ein besseres Wort für den Alltag. Und was die Rivalität der Hindus und Moslems angeht müssen wir bis ins 11JH zurück. Die waren sich noch nie grün.
Die Regierung unterdrückt nicht Islam oder gar Sikhs. Im Vergleich zur Schweiz wird auf die Muslime viel mehr Rücksicht genommen und ein Minarett-verbot wäre in Indien gänzlich undenkbar. Die Sikhs wurden in 1984 von der Kongresspartei unterdrückt, aber heute ist ein Sikh (Manmohan Singh) Premierminister. In Kashmir wurden alle Hindu Pandits vertrieben, aber das war nicht das Werk der (pakisanischen?) Regierung, sondern von Islamisten. Auch an den anderen Konflikten die sie aufzählen ist nicht die Regierung schuld, oder höchstens dadurch, dass sie frauenfeindliche Gesetzte erlaubt, die die Muslime verlangen (z.B. muslimisches Scheidungsrecht).
In Indien werden Frauen nicht unterdrückt sie sind sogar beliebter in der Arbeitswelt.
Das Durchschnittsalter der Bevölkerung in China liegt bei circa 45-50 Jahren in Indien hingegen bei circa 24-29 Jahren.
Wie wurde denn in Europa zu Zeiten der Industrialisierung produziert? Hatten wir etwa keine, wie sie es nennen, Sweatshops? Der Mittelstand in China wächst kräftig. Sicherlich es gibt Probleme, aber man sollte alles relative sehen, und nicht nur den jetzt Zustand. Also vergleichen sie mal China heute und China vor 20 Jahren…
Im Gegensatz zu Indien baut China auch seine Verkehrsinfrastruktur aus mit z.B. Zügen wo schon 250 – 300 km/h schnell fahren im Überlandverkehr. Pläne in Indien gibt es zwar auch, aber das wird wohl noch dauern.
Indien begann vor 20 Jahren mit dem Bau von Autobahnen. Es tummeln sich da aber oft die falschen Teilnehmer: Kamele Rikshas Uraltlaster und Traktoren nebst Velofahrern. Bald habe alle grösseren Orte eine Bypass Road. Nur den Schwerverkehr haben sie nicht im Griff. Das Zugnetz müsste saniert und ausgebaut werden. Warum dies nicht schon längst geschah weiss ich nicht, aber ich vermute es sind die mächtigen Gewerkschaften. Dafür ist so eine Zugfahrt schön und gemütlich. Speziell mit den letzten Dampfloks.
Ja Herr Straumann -und in Italien heisst es die Mafia ist erfolgreicher als der Staat mit seiner Demokratie. Mir scheint in letzter Zeit arbeite man in Politik und Medien daran den Glauben an Demokratie zu untergraben. Was Indien anbetrifft -so ist dort die Korruption weit mächtiger als der staatliche Büroapperat. Und der „Erfolg“ in China täuscht darüber hinweg dass dort in den südlichen chinesischen „Industrietestgebieten“ (Übersetzung aus dem Chinesischen direkt in das Deutsche) -der Staatsapperat inzwischen immer grösseren Wert auf Mitbestimmung der Bevölkerung legen muss und im Gegensatz zum Westen dort die Sozialversicherungen ausgebaut werden.
In Itaien hat ein gewisser Mario Monti kürzlich in Deutschland eine Demokratiediskussion ausgelöst, was ein von mir geschätzter Blogger wie folgt beschreibt:
„Der italienische Premier Monti hat eine Demokratiedebatte losgetreten. Seine Forderung, dass die Regierungen der Euro-Länder unabhängiger von den Parlamenten entscheiden sollten, hat einen Sturm der Entrüstung ausgelöst. Von CSU bis SPD sind alle sauer – dabei haben sie doch geschwiegen, als die Demokratie in Italien ausgehebelt wurde. Auch sonst verwickeln sich die Deutschen in Widersprüche, wenn es um den Euro und die Demokratie geht.“
Solche Widersprüche scheinen sich nun auch in der Schweizer Presse breit zu machen, ebenso an der Wirtschaftsuni in St. Gallen. Vielleicht sollten sich einige mal überlegen warum in Europa und den USA die industrielle Revolution aufgekommen war und warum von 400 n. Chr. bis in das 14. Jahrhundert auf allen Gebieten von Kunst bis Technologie ein schwarzes Loch vorherrschte. -hat es vielleicht mit stagnativem Glauben an Dogmen zu tun? Die Art und weise wie sich im Westen der dogmatische Glaube an die neoliberale Ökonomie -oder überhaupt an Mamon und sein Fiat Money in den Köpfen festgefressen hat wie im Mittelalter der Glaube an den Papst.
Sorry, aber das ist nicht das Gleiche. Italien & Co sind faktisch pleite und das ist letztendlich die Schuld der Leute, schliesslich haben sie die schlechten Politiker gewählt (z.B. Berlusconi), welche das Desaster verursacht haben. Wenn ich mir als Privatperson Geld ausleihe und es einfach nicht mehr zurückbezahle, werde ich auch in meinen Rechten eingeschränkt und Massnahmen gegen mich getroffen. Warum sollte das bei Staaten anders sein? Eigentlich ist der Umgang sogar recht zivilisiert. Vor noch gar nicht all zu langer Zeit, wäre wohl die Armee in Länder einmarschiert, welche ihre Schulden nicht bezahlen.
Der letzte Abschnitt mit „dogmatische Glaube an die neoliberale Ökonomie“ ist absoluter non-sense. „Neoliberale Ökonomie“ ist ein von Linken erfundener Sammelbegriff, für Dinge, welche sie nicht mögen. Es gibt keine „neoliberale Theorie“ oder so und auch kein Dogma. In unserem Wirtschaftssystem gibt es sehr viele staatliche Eingriffe, gerade das Geldsystem ist ja wohl das schlechteste Beispiel, dass sie hätten nennen können. Schliesslich hat der Staat hier ein Monopol und überwacht keinen andere Wirtschaftszweig stärker. Es gibt auch Sozialsysteme und viele Dienstleistungen, welche der Staat selbst erledigt. Wir sind weit entfernt von „neoliberal“ (was auch immer sie dann ganz genau damit meinen).
@ Thomas Meier
„Italien & Co sind faktisch pleite und das ist letztendlich die Schuld der Leute, schliesslich haben sie die schlechten Politiker gewählt“
Sie scheinen die Krise der westlichen Welt sehr begrenzt zu verstehen. Nachdem in einigen Jahren die Kaufkraft Ihrer Altersvorsorge halbiert sein dürfte, frage ich mich, ob Sie sich dann dafür schuldig fühlen, da Sie ja ebenfalls Ihre Regierung gewählt haben.
Oh doch, es gibt sehr wohl eine neoliberale Ökonomie. Und es gibt auch eine neoliberale Einstellung zum Leben. Das ist nicht nur eine Erfindung von den Linken. Und diese neoliberale Ideologie besagt meiner Meinung nach dass alles erlaubt ist, nur der Stärkste überlebt. Und diese Art zu Leben hat sich in den angelsächsischen Staaten festgefressen und breitet sich aus…
@ Reto
Das von Ihnen beschriebene Szenario ist nicht neoliberal, sondern Sozialdarwinismus – also die falsch verstandene Umsetzung eines (von mehreren) evolutionären Prinzipien der Natur auf eine menschliche Kulturgemeinschaft.
Leider ist der Begriff „neoliberal“ inzwischen genauso abgegriffen und pervertiert, wie „Solidarität“ (= Steuern), „Sicherheit“ (=Vorschriften) und „Freiheit“ (=ungehemmter Konsum). Damit lässt sich nichts gescheites mehr debattieren. Schmeissen Sie den Be-Griff besser weg.( Wenn der Griff an einem Ding defekt ist, können Sie es damit auch nicht mehr bewegen.)
Eine gute Analyse und interessante Beschreibung der Entwicklungen in Europa und in Asien. Ich bin schon sehr gespannt, welche Erkenntnisse und konkreten Schritte Europa nach einem Kollaps des neo liberalen Systems wagen wird.
Auf den Irrtümern der Vergangenheit einfach wieder neu zu bauen, wird nicht gehen. Die gesellschaftliche Reife hat zugenommen und eine breitere Bevölkerungsgruppe wird sich zumindest dagegen zu Wehr setzen.
„und warum von 400 n. Chr. bis in das 14. Jahrhundert auf allen Gebieten von Kunst bis Technologie ein schwarzes Loch vorherrschte“
Viel mehr muss man von ihnen nicht lesen, um zu wissen, dass sie keine Ahnung haben. Sorry, aber ihr Geschichtsbild stammt aus dem 18.Jahrhundert.