Die Party, die sich als Krieg entpuppte

Die Ökonomen Kenneth Rogoff und Carmen Reinhart. (Keystone)

Die Ökonomen Kenneth Rogoff und Carmen Reinhart. (Keystone)

Schulden haben eine enorm mühsame Eigenschaft: Sie verschwinden nicht einfach, wenn man sie loshaben will. Schulden sinken nur, wenn a) man sie durch harte Arbeit und durch Konsumverzicht abzahlt, b) sie vom Gläubiger freiwillig oder unfreiwillig abgeschrieben werden oder c) ihr realer Wert durch Inflation erodiert wird.

Makroökonomisch betrachtet haben Schulden noch eine weitere ungemütliche Eigenschaft: Sind sie zu hoch, hemmen sie das Wirtschaftswachstum. Die Ökonomen Carmen Reinhart, Vincent Reinhart und Kenneth Rogoff – Erstere und Letzterer sind die Autoren von «This Time is Different», des nach wie vor wichtigsten Buches zur Finanzkrise – haben nun in einer Studie mit dem Titel «Debt Overhangs: Past and Present» diesen wachstumshemmenden Effekt zu quantifizieren versucht.

Die Resultate sind unerfreulich.

Zunächst ist eine kurze Unterscheidung nötig. Für eine Volkswirtschaft sind im Wesentlichen vier Arten von Schulden kritisch: die Staatsschulden; die kumulierten Schulden des Privatsektors; die kumulierten externen Schulden – das sind öffentliche und private Schulden, die sich in den Händen ausländischer Investoren befinden; sowie die buchhalterisch meist nicht erfassten Eventualverpflichtungen des Staates im Altersvorsorge- und Gesundheitssystem.

Reinhart/Rogoff haben sich im ersten Teil ihrer nun publizierten Arbeit primär den Staatsschulden gewidmet.

Bereits vor drei Jahren haben Carmen Reinhart und Rogoff nachgewiesen, dass eine Volkswirtschaft in der Regel eine markante Wachstumsverlangsamung erlebt, wenn der Stand der Staatsschulden die Marke von ungefähr 90Prozent des BIP überschreitet. Mehrere andere Studien, etwa diese hier von der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich, haben in der Zwischenzeit die These bekräftigt.

In ihrer aktuellen Arbeit definieren Reinhart/Rogoff als Schuldenüberhang («Debt Overhang»), wenn ein Land während mindestens fünf Jahren eine Staatsschuld von mehr als 90 Prozent des BIP aufweist. In 22 untersuchten Industrieländern über einen Zeitraum von 1800 bis heute haben sie insgesamt 26 derartige Schuldenüberhang-Episoden identifiziert.

Die ernüchternde Erkenntnis: Im Durchschnitt fällt das Wirtschaftswachstum in Jahren mit einem Schuldenüberhang um 1,2 Prozentpunkte niedriger aus als in «normalen» Jahren. Konkret: Länder mit Schuldenüberhang expandierten im Betrachtungszeitraum im Durchschnitt mit realen jährlichen Wachstumsraten von 2,3 Prozent, veglichen mit 3,5 Prozent für Länder, die Staatsschulden von weniger als 90 Prozent des BIP aufwiesen.

Die durchschnittliche Dauer der beobachteten Schuldenüberhang-Episoden einzelner Länder beläuft sich auf 23 Jahre. Wer nun denkt, eine Wachstumsverlangsamung von 1,2 Prozentpunkten sei nicht so erheblich, sollte sich den Zinseszinseffekt vergegenwärtigen: Ein Land, das mit 3,5 Prozent pro Jahr wächst, weitet sein BIP über 23 Jahre von 100 auf 221 aus. Mit einem jährlichen Wachstum von 2,3 Prozent  resultiert bloss ein Anstieg von 100 auf 169.

Diese Grafik aus der Studie illustriert schön den Unterschied:

Ein sehr gutes Beispiel für das wachstumshemmende Schuldenüberhang-Problem liefert Italien: Im beobachteten Zeitraum von 1861 bis 2011 wies das Land während insgesamt 69 Jahren eine Staatsschuld von mehr als 90 Prozent des BIP auf – die letzte dieser Episoden begann 1988 und dauert bis heute an. In diesen 69 Jahren wuchs Italiens Wirtschaft im Durchschnitt real mit 1,1 Prozent. In den Jahren ohne Schuldenüberhang waren es 3,9 Prozent.

Die meisten der anderen beobachteten Länder kamen in aller Regel nach grossen Kriegen in die Situation eines Schuldenüberhangs: Grossbritannien und die Niederlande beispielsweise nach den Napoleonischen Kriegen, Frankreich und Grossbritannien nach dem Ersten und mehrere Länder nach dem Zweiten Weltkrieg.

Jetzt sind wir wieder soweit? Wie IWF-Chefin Christine Lagarde am Montag in ihrer Rede an der Universität Zürich erwähnte, liegt die durchschnittliche Verschuldung aller Industrieländer derzeit auf leicht über 100 Prozent. Hier eine Grafik aus dem Papier von Reinhart/Rogoff, die die durchschnittliche Verschuldung von 22 Industrie- und 25 Entwicklungsländern zeigt:

Sehr schön zu sehen, wie der Schuldenstand der Industrieländer (rot) in den vergangenen Jahren explodiert ist und heute höher liegt als unmittelbar nach dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg. Die Exzesse im Boom vor 2007 haben uns einen grösseren Schuldenberg hinterlassen als die grossen Kriege des letzten Jahrhunderts.

Ebenfalls schön zu sehen ist der Schuldenauf- und –Abbau der Emerging Markets (blau) in den Achtziger- und Neunzigerjahren. Heute sind wir die wahren Schwellenländer.

Besonders gefährlich für ein Land ist gemäss Reinhart/Rogoff die externe Verschuldung, also die kumulierten öffentlichen und privaten Schulden, denen ausländische Gläubiger gegenüberstehen. Gefährlich deshalb, weil der Zufluss des ausländischen Kapitals abrupt stoppen kann (das Thema «Sudden Stop» haben wir in diesem Blogbeitrag beschrieben) und weil private Schulden in einer Finanzkrise in aller Regel früher oder später auf die Bilanz des Staates wandern.

Dieser Effekt ist momentan in Spanien beispielhaft an der staatlichen Rettungsaktion für die viertgrösste Bank des Landes, Bankia, zu beobachten.

Und nun schauen Sie sich diese Grafik von Reinhart/Rogoff an. Sie zeigt die durchschnittliche externe Verschuldung der untersuchten 22 Industrieländer und 25 Entwicklungsländer:

Haarsträubend, wie die externe Verschuldung in den Jahren nach 2000 in die Höhe geschossen ist, nicht wahr? (Wer mehr über diesen grössten Schuldenaufbau aller Zeiten erfahren will, findet in diesem Blogbeitrag mehr Informationen.)

Ähnlich wie bei den Staatsschulden haben Reinhart/Rogoff auch bei den externen Schulden die Schwelle von 90 Prozent des BIP identifiziert, deren Überschreiten oft eine markante Wachstumsverlangsamung verursacht. Besonders akut ist dieser Fall gemäss den drei Ökonomen derzeit in der Eurozone, wo die externe Verschuldung der Länder im Durchschnitt auf über 180 Prozent des BIP liegt.

Das also steht uns, der westlichen Welt, nach aller Erfahrung der vergangenen 200 Jahre bevor: Lange Jahre mit deutlich unterdurchschnittlichen Wachstumsraten. Angesichts der hohen Arbeitslosigkeit, die heute schon in zahlreichen Ländern herrscht, ist das keine schöne Aussicht.

Übrigens: Die einzigen von Reinhart/Rogoff untersuchten Länder, die in 200 Jahren nie einen Schuldenüberhang (mindestens fünf Jahre mit mehr als 90 Prozent Staatsschulden/BIP) erlebt haben, sind: Österreich, Dänemark, Finnland, Deutschland, Norwegen, Schweden, die Schweiz, Portugal und Island. (Im Fall letzterer zwei sind die Staatsschulden allerdings im Jahr 2009 respektive 2010 auf über 90 Prozent gestiegen.)

Ach ja, und vielleicht interessiert es Sie, welches der untersuchten Länder klar am schlechtesten abschnitt und in einem Beobachtungszeitraum von 163 Jahren während satten 91 Jahren unter einem Schuldenüberhang litt?

Richtig. Griechenland.

Keine Kommentare zu «Die Party, die sich als Krieg entpuppte»

  • Michael Schwarz sagt:

    Es ist Zeit für die SNB gegen den starken Franken zu unternehmen. Die Schweizer Wirtschaft im Jahresvergleich geht es schlechter wie die KOF Ökonomen erwartet wurden. Die Produktionsstandort Schweiz wurde in letzten 2 Jahren pratisch aufgegeben. Wir befinden uns in einem struktuellen Wandel, der durch starkem Franken verursacht wurde. Dies führt in der Schweizer Wirtschaft vermehrtes Ungleichgewicht in Strukturen, die wir später als Schweizer Unternehmer und Arbeitnehmer spüren werden.

  • Linus Huber sagt:

    Die emotionale Seite wird oft vollständig vernachlässigt in ökonomischen Modellen. Ich habe kürzlich eine These (ich weiss nicht mehr wo, und kann deshalb auch keine Referenz aufführen) gelesen, welche in seinen Grundzügen beweist, dass das Gefühl von Gerechtigkeit so stark ist, dass selbst wenn der Einzelne aus einer Strategie persönliche Nachteile in Kauf nehmen muss, er es trotzdem vorzieht, dass es gerecht zu und her geht in der Gesellschaft. Dies war anscheinend ein erstaunliches Ergebnis, da dies dem Prinzip des homo economicus widerspricht.

    Die Analysen der Resultate der gegenwärtigen Wahlen in Griechenland, Deutschland und Frankreich vermissen dieses Argument meistens und fokusieren sich einzig auf pro oder gegen.Austeritaet.

  • Anh Toan sagt:

    Zur „Glorifizierung“ von Schulden, und als Beispiel wie unschuldig ausgeliefert der Mittelstand den bösen Banken, Kapitalisten, Politikern, 1 Prozentigen ausgeliefert ist:

    Die Kellers, von Obama und seiner Admin als „responsible homeowners“ bezeichnet, haben 1998 ein Haus in Reno gekauft für KUSD 127 mit einer Hypothek von KUSD 127. 2007 haben die Kellers ein „Cash Out Refinance“ durchgeführt (Hauswert KUSD 250), die Hypo auf 178 KUSD erhöht, das Geld verwendet um Geschäftsschulden zu zahlen und in Rente zu gehen.

    Quelle: http://www.cnbc.com/id/47391193

    Die Kellers haben 14 Jahre in einem Haus gelebt, nicht einen einzigen USD der Hypothek (100% des Kaufpreises!!!) amortisiert, im Gegenteil die Hypo (im Rentenalter!!!) um 50 KUSD erhöht, und werden als „responsible“ bezeichnet! Ich sehe in entsprechendem Verhalten beinahe einen Entmündigungsgrund und Konkursdelikte.

    • Thomas Ernst sagt:

      @ Anh:
      Genau das hatten wir in den 68er Jahren in CH auch. Man konnte damals Häuser mit über 100% hypothekarbelasten, da die Inflation (8…11%) und der Boom die Belastung innert weniger Jahre auf unter 80% fallen liess, quasi von alleine. Als dann der Crash kam waren alle überrascht und die Banken haben (aus heutiger Sicht lächerliche) 10 Mrd CHF Verluste realisieren müssen. Viele Mittelständler verloren dabei aber Haus und Vermögen.

      Sustainability ist im Menschen nicht inhärent eigen. Das muss man lernen.

  • Andres Müller sagt:

    Schulden sinken nur, wenn a) man sie durch harte Arbeit und durch Konsumverzicht abzahlt, b) sie vom Gläubiger freiwillig oder unfreiwillig abgeschrieben werden oder c) ihr realer Wert durch Inflation erodiert wird.

    Das würde heissen das Banker niemals Schulden abarbeiten könnten 😉

  • Ernst Müller sagt:

    ROI – return on investment – ist das einzige, wesentliche Kriterium für Schulden. Gegen Investitionen, die später einen Ertrag abwerfen, ist nichts einzuwenden. Auch wenn sie mit Krediten finanziert werden. Die Investitionen müssen allerdings so profitabel sein, dass die Schulden amortisiert und zurück bezahlt werden können. Das trifft für staatliche und private Investitionen zu. Allzu dumm, dass für die zahlengläubige Finanzindustrie Schulden Schulden sind und die Politiker lieber von Sparen jammern als etwas genauer hinzuschauen.

    • Thomas ernst sagt:

      Yes, Sir! Genauso funktioniert unsere heutige Bestechungspseudodemokratie. Die Politiker sind nicht gieriger, als wir selbst.

    • Martin Holzherr sagt:

      Die Qualität der Schulden spielt tatsächlich eine entscheidende Rolle. Nur kann man diese Qualität falsch einschätzen. Spanien galt lange Zeit als guter Schuldner. Nicht nur wegen der Anlageobjekte (Immobilien), sondern vor allem weil das spanische Schuldenniveau in 1990er und anfangs der Nuller-Jahren noch tief war.
      Diese Qualität der Schulden wird auch von der Finanzindustrie in die Beurteilung einbezogen.
      Nun die Frage: Wenn sie genauer hinschauen, welche der folgenden Schuldner hat eine gute Schuldenqualität, also in etwas investiert, dessen Ertrag später die Schulden wieder locker zurückzahlbar macht: Griechenland, Spanien, Irland, Italien, Portugal, Deutschland, Schweden, Finnland ??

  • Oliver sagt:

    Es wundert mich, dass Herr Dittli, als bekennender Minsky Fan, so unbekümmert Staatshaushalte mit Privathaushalten in einen Topf wirft. Oder zumindest ist dieser Satz:

    Schulden sinken nur, wenn a) man sie durch harte Arbeit und durch Konsumverzicht abzahlt, b) sie vom Gläubiger freiwillig oder unfreiwillig abgeschrieben werden oder c) ihr realer Wert durch Inflation erodiert wird.

    in dem obigen Kontext von Staatsschulden hochgradig irreführend. Auch der Fokus der Reinhard Rogoff Studie scheint mir ideologisch geprägt zu sein, da er andeutet, Staatsschulden seien der kausale Anfangspunkt von Wachstumsschwäche und/oder Krise. Nach dem Schema müssten sich Japan oder Singapur ein Beispiel am Musterstaat Nordkorea nehmen…

    Staatseinnahmen sind (unter anderem) eine Folge von Staatsausgaben, und zwar im umgekehrten Sinne, wie es der obige Satz andeutet. Nämlich je höher die Ausgaben, desto höher die Einnahmen. Und was zwischendrin passiert, nennt sich Volkswirtschaft. Je schlechter diese funktioniert (und dabei ist es komplett egal, ob die Staatsquote hoch oder niedrig ist > siehe z.B. Singapur), als desto weniger effizient könnte man das System bezeichnen. Man könnte auch sagen, die Menschen horten zu viel Geld, bzw. Staatsanleihen. Und dann könnte man sich fragen, warum sie dies tun, bzw. ob dies lobenswerter oder lamentiertbarer Zustand ist, den es zu unterstützen oder auszumerzen gilt. Aber so weit wird es nie kommen, wenn man immer nur den Symptomen (der Staatsverschuldung) nachrennt. Stattdessen schwingt in der Einfachheit der Versuchsanordnung schon die vorgefasste Lösung mit, nämlich Transferleistungen zu kürzen, Arbeitsmärkte zu ‚liberalisieren‘ und Staatsvermögen zu Schleuderpreisen zu privatisieren. Das Kapital dankt!

    Um aber schnell auf die Schulden zurückzukommen. Man müsste meines Erachtens die vier oben genannten Kategorien nach einem weiteren Kriterium unterteilen. Und zwar nach der Frage, ob diese Schulden oder Eventualverpflichtungen in ausländischen oder heimischen Währungen denominiert sind.

    Dieses Thema ist zwar in diesem Blog schon mehrfach behandelt worden, aber in diesem Beitrag fehlt es komplett. Dies ist erstaunlich, da es massgeblich darüber entscheidet, welche Optionen einem Staat im Umgang mit einem Schuldenüberhang zur Verfügung stehen. Inhaltlich und auch in der Dynamik ist dies zu vergleichen mit dem Unterschied zwischen einem selbst- versus einem fremdfinanzierten Unternehmen. Die Eigene Währung zu haben und mehrheitlich in dieser geschäften zu können (was nicht immer einfach ist) ist, salopp ausgedrückt, die staatsrechtliche Version eines selbstfinanzierten Familienunternehmens. Die eigene Währung ist dabei das Eigenkapital.

    Als negative Beispiele für Schulden in Fremdwährungen seien hier Reparationen der Weimarer Republik, Schulden unter IMF Rettungspaketen z.B. in Argentinien, CHF bzw. EUR Hyptheken in Osteuropa und, nicht zuletzt, die privaten UND staatlichen Schulden der Euromitgliedsstaaten genannt.

    • Oliver sagt:

      Hier noch ein guter, alternativer Denkansatz. Schade, dass man solches nur allzu selten in den hiesigen Medien zu Gesicht bekommt.

      …The critical insight is that each perspective carries its own policy prescriptions. Consequently, the explanation which prevails will strongly impact the course of economic policy. That places economics at the center of the political struggle as it influences which explanation prevails…

      http://www.thomaspalley.com/?p=232

      • Linus Huber sagt:

        Hier stimme ich Ihnen zu. Dies spiegelt eigentlich nur die Tatsache, dass Ökonomen sich im Dienste der gängigen Elite auszeichnet und dementsprechende Resultate produziert in meisten Analysen und Studien.

    • Oliver sagt:

      Minsky hat übrigens gerne den Begriff ‚big government‘ benützt. Nicht pejorativ, wie es unter Konservativen Mode geworden ist, sondern im Sinne einer Ökonomische Notwendigkeit.

    • Linus Huber sagt:

      Man muss Singapur schon ein wenig besser kennen, um diesen Staat als Beispiel aufführen zu wollen. Ergo:

      „Regarding Singapore, the debt-to-GDP ratio of 99% is completely and totally overstated. Singapore’s actual debt is a small fraction of that– the government routinely runs a budget surplus and doesn’t have the terminal debt addiction that other developed nations are afflicted with.

      The reason Singapore’s debt ratio is so overstated is because of the way that the IMF conducts its accounting:

      With just a thousand dollars or a million dollars, people with spare cash simply hold it in a bank account. Large institutions with hundreds of billions of dollars, however, need safe, highly liquid debt markets to hold cash for the short-term.

      Thus, in order to attract institutional capital flows, Singapore runs a high volume, robust sovereign debt market. It has to, otherwise institutional investors wouldn’t take it seriously as a global financial center.

      Unlike US treasuries which are consumed and reissued in a dangerous and unsustainable ponzi scheme, Singapore’s bonds are investment securities that facilitate liquidity in the secondary market.

      Because of IMF accounting rules, however, these bonds count ‘against’ Singapore and are included in the country’s debt.“

      • Thomas ernst sagt:

        Danke.

        Ein gutes Beispiel dafür, dass vieles nicht so ist, wie es auf den unbedarften ersten Blick scheint….

      • Oliver sagt:

        Unlike US treasuries which are consumed and reissued in a dangerous and unsustainable ponzi scheme, Singapore’s bonds are investment securities that facilitate liquidity in the secondary market.

        Ich weiss nicht, was das heissen soll. Mir schient, da will jemand um jeden Preis Singapur gegenüber den USA abgrenzen. Lee Kuan Yue financial services? Ich sage, entweder man will Staatsanleihen besitzen, oder nicht. Niemand zwingt die Chinesen oder Japaner dazu, US bonds zu halten. Sie tun damit übrigens eigene Interessen verfolgen, nämlich Export getriebenes Wachstum, aber das ist ein anderes Thema. Die stetig fallenden Langzeitzinsen sprechen jedenfalls für sich.

        • Linus Huber sagt:

          Es handelt sich nicht um eine Abgrenzung um jeden Preis, sondern um eine falsche Anwendung einer Statistik ohne die tieferliegenden Gründe zu kennen.

          Lee Kuan Yew ist nicht mehr an der Macht sondern sein Sohn und schon seit vielen Jahren. Sie haben recht in der Annahme, dass die Regierung ihre Strategie extrem auf den wirtschaftlichen Erfolg ausgelegt ist. Die Schweiz diente oft als Vorbild.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: Wenn Singapore die Schulden lediglich produziert, damit die Banken Geld anlegen können, wenn Singapore das entsprechende Geld nicht konsumiertt, muss es dieses in anderen Assets angelegen, die auf Grund der absoluten Volumen in ausländische Devisen und Staatsanleihen sein müssen. Man schwächt die eigene Währung mit Geldrucken, kauft mit dem gedruckten Geld US und Korea und EU, relativ viel zu viele CHF Staatsanleihen, kreiert damit Blasen, macht genau, was sie immer kritisieren. Das Zitat sagt nicht, was Singapore anders macht, sagt nicht, wo die Berechnungen des IWF falsch sind, es sagt USA ist schwatz, Singapore ist weiss. Schöne einfache Welt wird immer gerne genommen.

          • Linus Huber sagt:

            the government routinely runs a budget surplus

            Dies sagt eigentlich alles.

          • Oliver sagt:

            Das sagt leider gar nichts. Denn wenn dies so routine wäre, hätten sie nicht so eine hohe Staatsverschuldung. Ohne Defizite keine Verschuldung. Die USA hatten unter Clinton übrigens grosse Überschüsse. Gebracht hat es ihnen gar nichts. Im Gegenteil, würde ich argumentieren. Die Überschüsse waren erst recht ein Antrieb, um die private Verschuldung in die Höhe zu treiben. Die wundersame Wirtschaftsmaschine…

            Und, um auf meinen ersten Kommentar zurückzukommen, sagt die Höhe der Verschuldung nichts darüber aus, was mit dem Geld gemacht wird. Daher habe ich Singapur herangezogen. Ich bin der Meinung, dass sie gerade mit ihrere hohen Staatsverschuldung und einem fast sozialistisch anmutenden System, relativ gut investieren, auch wenn ich das Land an sich für einen absurden, sterilen Polizeistaat halte. Sie sagt auch nichts über die Qualität der übrigen Wirtschaft aus. Und, vor allem, können wir uns noch lange darüber äussern, dass wir die Investitionen der USA nicht für gut empfinden. Wichtig ist nur, was die eigentlichen Investoren denken. Nämlich China und Japan, die sehen das offensichtlich anders. Und gerade weil deren Wirtschaftsstrategien so sehr von den USA als ‚consumer of last resort‘ abhängen, können sie diese Strategie auch nicht von heute auf morgen ändern. Alle sind miteinander verflochten. Den Exzessen der USA stehen die Exzesse der Exportnationen gegenüber. Und eine neue Balance zu finden ist für letztere kein bisschen einfacher als für erstere.

          • Anh Toan sagt:

            @Oliver: Vielen Dank, ich hätte dies nicht so exakt erklären können, dass der freiheitsliebende Demokratieverteidiger Linus Huber Singapore bewundert, wo selbst Kaugummi oder singen und tanzen in der Öffentlichkeit verboten ist, und die Macht vom Vater auf den Sohn direkt übergeht, überrascht mich doch sehr. Und dafür sollte die Schweiz Vorbild sein?

          • Linus Huber sagt:

            Ich kann Ihnen versichern, dass Singapore keine Staatsdefizite produziert.

            Der Rest sind buchhalterische Aspekte, welche obiger Artikel anzusprechen versucht.

  • ali kazemi sagt:

    Die Erklärung ist einfach, wird aber in westlichen Medien selten erwähnt. Jahrzehnte lang haben westliche Staaten auf Kosten der dritten Welt sich bereichert A)Sie haben Diktaoren an die Macht gehalten und so die Kontrolle über Rohstoffgewinne bei westlichen Multis behalten B) gigantische Mengen an Rohstoffspekulationen, Diktatorengelder, usw endeten entweder auf Bankkosten in Westen, wurden an westlichen Börsen verspekuliert oder in Form von sinnlosen Rüstungsaufträge an westlichen Firmen verschwendet.allein aus Saudi Arabien hat in letzten 30 Jahren ca. 1000 Mia in unterschiedlichen Formen nach Westen geflossen. Dadurch haben wir eine Welt, wo 15% der Bevölkerung über 80% der Ressourcen verfügt. Da nun aber infolge Globalisierung überall Produzenten wie Pilze aus Boden schiessen, haben wir eine globale Überproduktion, aber nicht genügend Konsumenten. Also endet die gigantische Geldmengen immer wieder als spekulation oder als idiotische Rüstungsaufträge wie anti-Missile System oder Stealth fighters usw.. Lösung: wir brauchen eine faire nachhaltige globale Umverteilung.Erst wenn Afrikaner u Südamerikaner u Asiaten anständig leben, werden Sie auch mehr Qualitätsprodukte konsumieren u können u für Arbeitsplätze in Westen sorgen. Momentan fliessen pro 1$ entwicklungshilfe ca. 10-15 $ aus der dritten Welt nach Westen. Eine nachhaltige globale Wirtschaft würde statt Manager-Bonis, Kampfflugzeuge in Wasserversorgung,Spitäler,nachhaltige Landwirtschaft u Solarkraftwerke in der dritten Welt investieren.Nur so können wir eine globales Gleichgewicht sorgen.Was viele leider im Westen nicht begreifen ist, dass die Welt kleiner geworden ist. Früher hat Armut der dritten Welt uns Diamanten und billige Rohstoffe garantiert, in Zukunft wird aber Armut dort Arbeitsplätze bei Uns vernichten. Den die Milliarden, die in CH-Banken oder in London u Delawre versteckt sind oder nach Wall-Street fliessen, enden immer häufiger als als Casino-spekulation… Leider kontrollieren Finanzwirtschaft u Ggobale Multis in Westen praktische die gesamte Politik, sodass der KReislauf v Militarismus,Casino-Kapitalismus sich immer schneller dreht, was gigantische Problem verursachen wird:in dritter Welt = gigantische Armut + Flüchtlingsströme + Terror und im Westen = Wirtschaftskrisen, Massenarbeitslosigkeit u gigantische Immigrantenströme

    • Heinz Gerber sagt:

      Ach, diese Leier, „faire nachhaltige globale Umverteilung“ das ist Sozialromantik pur, klingt einfach schön wird sich aber nie verwirklichen. Meinen sie die Chinesen oder VAE werden ihre Handelsbilanzüberschüsse (China ca. 2000 Milliarden Dollar) nach Afrika transferieren oder wir in Europa unsere PK-Guthaben zu Gunsten Asien auflösen? Wenn sie ein bisschen Geschichte verstehen würden, dann wüssten sie dass es die grössten Umwälzungen (Verbesserungen eines Systems) immer durch Kriege (Revolutionen) aus dem Innern gab! Z.B. CH = Sonderbundskrieg, GB = Glorious Revolution, F = französ. Revolution, USA = Unabhängigkeitserklärung, China = Kulturrevolution, ehem. UDSSR = Februar- Oktoberrevolution.
      Schon Adam und Eva streiteten sich um einen Apfel, wie wollen sie dann 8 Milliarden Menschen unter einen Hut bringen? Wenn sie das wollen, dann liegen 100 Jahre mit Mord und Totschlag vor uns mit einem ungewissen Ausgang. Ist das ihre „faire nachhaltige globale Umverteilung“.

      P.S. Noch etwas zur Religion (die sie leider nicht erwähnt haben), die einen sehr sehr grossen Einfluss hat.
      Die Muslimen zeigen sich jetzt nicht gerade als fortschrittlich und lernfähig für ein neues System, wählen sie doch wieder den alten Wein in neuen Schläuchen.

      • ali kazemi sagt:

        Es ist nicht Romantik…Schon wenn wir die Ausbeutung beenden, wird viel erreicht.. Allein in der Schweiz liegen 2,2 Mia ausländische Gelder (viel davon Diktatorengelder, Spekulationsgelder,Schwarzgelder,Blutgelder usw..) oder wenn NATO aufhören würde ständig neue Kriege zu führen und um die Welt Geopolitik zu betreiben… Tatsache ist, dass momentan massive Überproduktion herrscht. Erst wenn mehrheit der Menschheit menschenwürdig und nachhaltig leben können, kann man mit nachhaltigem Wachstum rechnen.. Alternative wäre: Währungskrieg, Noch mehr Invasionen für Rohstoffe, vernichtende Konkurrentkämpfe usw… wenn in einem Körper nur ein Organ wächst, wird der Körper langfristig nicht überleben. wenn 15% der Weltbevölkerung 80-90% der Ressourcen verbraucht, haben wir ein ähnliches Problem.. Es gibt keine echte Alternative zu echter globalen Kooperation,fairem Handel,Umverteilung und nachhaltigem Umgang mit Ressourcen… Oder die Menschheit will eine Katastrophe erleben: sowohl wirtschaftlich als auch Ökologisch…

        • Heinz Gerber sagt:

          @Ali Kazemi, denken sie wirklich, dass wenn die 2,2 Milli. Franken an die jeweiligen Länder zurückgeben werden, die Gelder bei den richtigen Personen für die richtigen Bedürfnisse landen? Ich denk solange sich die Mentalität in diesen Ländern nicht verändert, werden diese Gelder nur neues Leid verursachen. Die letzten 10’000 Jahren Geschichte in der Menschheit sollten eigentlich ausreichen, um zu wissen, wie der Mensch in der Not die Probleme löst! Für mich schlägt das Pendel der Geschichte immer vom einten extremen zum anderne extremen. Wo steht das Pendel heute??

      • Thomas ernst sagt:

        @ Heinz

        Adam und Eva haben sich NICHT um den Apfel gestritten, sie haben ihn beide einvernehmlich gegessen. Krieg wurde erst mit dem Aufkommen der mythischen Kulturen vor ca 8000 Jahren (Assyrien) erfunden. Vorher gab es keine Kriege.

        • Heinz Gerber sagt:

          Thomas, danke für deine Richtigstellung.
          Ich habe gemeint dass der erste bekannte Krieg in Hamoukar um 3000 v. Chr war. Die früheren Assyrer wie auch Hamoukar liegen im damaligen Mesopotamien, wenn ich dies auf die heutige Zeit adaptiere, warum verwundert mich dass nicht? Ich denke Kriege (kleine) gab es schon länger als vor 8000 Jahren sei es zwischen den Sippen oder Ethnien. Wie dem auch sei, meiner Meinung nach ist die heutige Menschheit nicht humaner sondern nur fortschrittlicher als früher. Der Mensch wird im allerletzten Notfall seinem Urinstinkt folgen (Überleben = Egoist) .

          • Thomas Ernst sagt:

            @Heinz

            Die moderne Evolutionsforschung (systemische Evolution etc.) hat nachgewiesen, dass es gar nicht die Selektion (das berühmte und missverstandene „Survival of the Fittest“) war, welches die Entwicklung vorangetrieben hat, sondern die Kooperation. Wer besser kooperiert, hat bessere Überlebensmöglichkeiten.

            Die klassische Marktwirtschaft wird gerne als kompetitive Veranstaltung betrachtet, wo man vor allem gegen die Konkurrenz kämpft. Das ist faktisch falsch. Die arbeitsteilige Marktwirtschaft lebt primär von der freien Wahl der Kooperationspartner. Als Unternehmer habe ich schnell mal 50 Kooperationspartner (Mitarbeitende, Zulieferern, Versicherungen, Händler etc.), und nur etwa 10 relevante „Konkurrenten“.

            „Der Mensch wird im allerletzten Notfall seinem Urinstinkt folgen (Überleben = Egoist) .“ Das wird uns gerne eingeredet, ist durch die Fakten aber widerlegt: Nicht nur Eltern opfern sich für ihre Kinder auf. Heute ist in Westeuropa die Geburtenrate kleiner als die Autoreproduktionsquote, d.h. die Deutschen, Schweizer etc. sterben aus. Das ist 100% gegen die „Urinstinke“. Diese würden uns drängen, als Männer möglichst viele Frauen zu schwängern, und als Frauen, sich gezielt von möglichst den stärksten und reichsten begatten zu lassen.

            Heute ist die kulturelle Steuerung unseres Verhalten um vieles stärker, als die biologische. Darum ist es wichtig, dass wir unsere materialistische, einseitig auf den Erwerb von Geld und Macht sowie auf das sofortige und rücksichtslose Erleben höchster Genüsse ausgerichtete Kultur als dies erkennen – und auch erkennen, wie armselig diese Reduktion ist.

            Als Menschen sind wir hochkomplexe, natürlich – magisch -mythisch -rational – spirituelle Lebewesen. Wir können weit mehr, als nur den sog. Urinstinkten zu folgen.

    • Thomas ernst sagt:

      @ Ali

      Nicht nur die Europäer haben die Afrikaner ausgebeutet, sondern vor allem die Afrikaner sich gegenseitig. Die Sklaverei wurde in Afrika von den Einheimischen (Araber, Neger) betrieben, die Europäer haben ihnen die „Ware“ abgenommen und damit das Geschäft angekurbelt.

      Solange die Menschen in den Entwicklungsländern den Schritt zur Eigenverantwortung nicht machen wollen, und sich als Opfer definieren, werden sie weiterhin ausgebeutet werden. Wenn nicht vom Westen, dann von China, Indien, Russland…

      • ali kazemi sagt:

        Thomas Ernst@Es geht nicht um Verteuflung von Europäern. Sicher gibt es überall gute und schlechte Meschen..Aber in letzten Jahrzehnten haben westliche Mächte zum Teil bewusst Diktatoren aufgebaut und unterstützt und eine Demokratisierung in der dritten Welt verhindert, damit Finanzmärkte u internationale Multis weiterhin einfach kassieren können. Es gibt soviele Beispiele wie in IRAN 1953, Chile 1973 usw, wo Westen demokratisch gewählte Regierungen gestürzt hat, um Rohstoffverträge weiterhin so gestalten zu können wie die westliche Grosskonzerne dies wollen. Früher brachte diese Ausbeutung billige Rohstoffe u Geld nach wEsten, aber seit der Globalisierung ist diese Ausbeutung für Westen zu einem Boomerang geworden. Denn heute in der globalisierten Welt haben wir ständig neue Produzenten, aber die Bevölkerung der reichen Länder kann nicht soviel konsumieren..Es gibt eine gigantische Überproduktion, da potentielle Kunden, nämlich 80% der Menschheit sind derart ausgebeutet u arm, dass sie sich gar nichts leisten können. Darum fliessen diesegigantische Geldmengen in Spekulation, Rüstung und Überschuldung und Blasen, was Bevölkerung der westlichen Ländern langfristig massiv schaden wird. Diese gigantische Summmen müssten statt Rüstung, Bankenrettung u Bonis Gelder langfrisitg in armen Länder für Krankenhäuser, Wasserversorgung, nachhaltige Landwirtschaft usw investiert werden, damit in globalen Kreislauf neue Arbeitsplätze in WESTEN entstehen können. Anders gesagt, wenn der Afrikaner, Südamerikaner und Asiaten über sauberes Wasser u Medikamente verfügen und genüg essen, dann können sie sich auch ein Swatch oder Victorinox-Messer leisten.
        Wir Menschen sind in der globalisierten Welt wie Teile eines Körpers!Wir müssen endlich realisieren, dass es den Körper nur dann gut geht, wenn alle Organe gleichmässig funktionieren und wachsen. Wenn der Bauch zu fettig ist oder die Adern verkalkt sind, wird es auch andere Organe schlecht gehen, weil der Kreislauf nicht funktioniert. Die einseitige Ausbeutung der dritten Welt u massive Anhäufung des globalen Kapitals an westlichen Finanzmärkten und Rüstungsfirmen hat das Gleichgewicht so stark zerstört, dass 70-80% der globalen Geldmenge nicht für nachhaltiges wirtschaften verwendet wird sondern in Spekulation endet. Diese Gleichung geht nicht ewig auf, die Krisen der Zukunft werden gigantisch sein und auch Länder wie CH betreffen, wenn wir nicht endlich handeln.. Sonst müssen wir uns an Hyperinflation und Arbeitslosenraten à 15-20% in kommenden Jahrzehnten gewöhnen und glauben Sie mir, auch Schweiz wird nicht ewig verschönt bleiben!!!!Natürlich bilden die 2,2 Mia ausländische Gelder auf CH-Banken (Diktatorengelder, Schwarzgelder, Rohstoffspekulation, usw..) einen gewissen Pfuffer, aber gleichzeitig wird Exportindustrie u Dienstleistungssektor infolge des Währungskriegs u Verarmung in Europa massiv geschwächt, sodass früher oder später die Krise auch die Schweiz mit voller Wucht erreichen wird. Genau wir,Normalbürger in der Schweiz und Europa, müssen dran interessiert sein, eine globale nachhaltige Wirtschaft zu unterstützen, statt uns auf Seiten der Spekulanten,Lobbyisten und Miltaristen zu stellen. sonst werden wir bald uns bald dran gewöhnen müssen, bis 75 zu arbeiten, doppelte Krankenkassenprämien zu bezahlen usw…

        • Thomas ernst sagt:

          @ Ali

          Ich stimme Ihrer Beurteilung völlig zu. Roboter kaufen keine Autos. Wenn man den Arbeitern keine Gescheiten Löhne zählt, haben sie auch kein Geld, die Produkte zu kaufen. Ein guter Teilndes Erfolgs von Henry Ford lag darin, dass er mit der Einführung des Fliessbandes auch die Stundenloehne verdoppelte. Damit schuf er die Kaufkraft, mit der die Leute dann seine Autos kauften. Heute passiert das umgekehrte.

          Das Elend der Entwicklungsländer liegt in der unheiligen Allianz von korrupten lokalen Potentaten und Politikern mit den hemmungslosen internationalen Konzernen. Es ist nicht zwingend, dass sich die Lokalfürsten alles Geld in die eigene Tasche stecken – kulturell fehlt aber in weiten Teilen Afrikas und Südamerikas die Eigenverantwortung.

          Persönlich setze ich eher auf Mikrokredite. Diese helfen, Eigeninitiative und Verantwortungsbewusstseun von unten aufzubauen. Langsam, aber erfolgreich.

          • ali kazemi sagt:

            Thomas Ernst@ Viele dieser Diktatoren würden ohne Unterstützung von Grossmächten und internationalen Konzernen ihre Macht schnell verlieren. Beispiel: Saudische Herrscherfamilie wäre ohne westliche Unterstützung und Hilfe von US-Miliärs längst weg. Viele Diktatoren in Afrika haben enge Beziehungen zu Franzosen und Engländer usw..Weissrussische Diktator erhält Unterstützung aus Russland usw… Wenn wir in Europa in zukunft Krisen vermeiden wollen, müssen wir auf unsere Regierungen Druck ausüben, solche Machenschaften zu beenden. Ausserdem sollen wir uns stärker für nachhaltige Zusammenarbeit u globale Kooperation einsetzen! Langfristig hängen auch unsere Arbeitsplätze und sozialer Frieden im Westen davon ab, ob wir es fertig bringen die globalen Multis, Spekulanten, Finanz-Mafia und die Militaristen aufhalten können um für eine nachhaltige faire globale Wirtschaft zu sorgen. ansonsten müssen wir uns auch im Westen auf Hyperinflationen, Krisen, Massenarbeitslosigkeit und Immigrantenströme vorbereiten. Wenn wir jetzt verschlafen und nichts tun, werden wir später einiges bereuen!

          • Thomas Ernst sagt:

            @ Ali

            Wir sehen in Ländern wie Afganistan etc. relativ gut, was passiert, wenn man die „Diktatoren“ eliminiert. Solange eine Gesellschaft kulturell auf der Ebene der Stammesgesellschaften, patriarchalischer Lokalfürsten und Bandenführern funktioniert, die Frauen diskriminiert werden und die Religion das freie, rationale Denken unterbiendet, kann es keine nachhaltige Verbesserung geben.

            Da nützte es auch nichts, wenn man die Saudiherrscher eliminieren täte – womit ich das unsägliche Gebaren der US-Kriminellen und anderer „Grossmächte“ keinesfalls entschuldigen oder kleinreden will.

            Solange aber ein Volk keine echte Einigkeit in sich findet, wird es immer sehr leicht von aussen ausgenommen.

            Die Schweiz macht grad vor, was passiert, wenn die Regierung sich nicht wie EINE Person dem Schutz des Landes und der Interessen seiner Bevölkerung widmet, sondern wenn jede Magistratin ihr eigenes Süppchen kocht.

          • ali kazemi sagt:

            Thomas Ernst @Gerade Afganistan ist ja ein gutes Beispiel: Zuerst von Russen besetzt, danach wurde mit Hilfe von CIA u Saudis die Al Qaida gegründet und vom Westen unterstützt, später hat Westen Taliban unterstützt um Russland und Iran in der Region zu schwächen und am Ende ist sogar NATO einmarschiert…..Machtspeile zwischen Russland und Westen haben quasi ein einfachem Land von Bauern und paar Hendwerkern in eine Katastrophe geführt, wo kein ende sichtbar ist..man hat einen Brand ausgelöst, den man nun nicht löschen kann. ähnliche Geschichten wiederholen sich immer wieder….

  • Hanspeter Niederer sagt:

    Der banalste Fakt zu Schulden wurde nicht erwähnt von diesen tollen Experten: Schulden wachsen exponentiell ganz ohne eigenes Dazutun, wenn man zu schwach ist, sie abzutragen – wegen dem Zinseszins-System. Dieses System ist neben dem fractional banking eines der Grundübel und darf scheinbar nicht hinterfragt werden, weil die fetten Geldsäcke das so wollen.

    • Frank Baum sagt:

      „Der Zinseszins ist die grösste Errungenschaft des menschlichen Geistes.“ – Albert Einstein.

      Würden wir uns vom Zinseszins verabschieden, dann verabschieden wir uns von der modernen Gesellschaft. Die allermeisten Menschen wollen sich aber nicht von einer modernen Gesellschaft verabschieden – nicht nur die Geldsäcke, die wollen das natürlich auch nicht.

    • Hanspeter Niederer sagt:

      Ich mach auch mal eine Aussage wie Sie eben: wenn wir ab jetzt nicht jeden Tag zum RICHTIGEN Gott beten, hört die Erde auf, sich zu drehen und die Sonne erlischt.

      • Frank Baum sagt:

        @Niederer: Ohne Zinseszins ist eine moderne Gesellschaft nicht zu haben. schauen Sie scih die Gesellschaften an, die es ohne Zinseszins versuchen. Dazu gibt es ja Beispiele (z.B. Nordkorea und Kuba).

        • Linus Huber sagt:

          Ich kann mir schon vorstellen, dass es Modelle gibt, welche nicht auf dem Prinzip des unendlichen Zinseszins basieren. Es bestände zum Beispiel die Möglichkeit, dass jede Schuld nach 10 Jahren verfällt, womit die Gläubiger gezwungen wären, eine viel rigorosere Kreditanalyse zu erstellen. Dies ist nur ein Gedankenspiel und keine auch nur im Ansatz ausgereifte Idee.

  • Hans Müller sagt:

    Es wäre doch eigentlich ganz einfach: Das Geld das den Volkswirtschaften fehlt, hat ja irgendwer eingesackt. Banken, Immobilenspekulanten, etc. Man müsste es nur dort wieder holen. Aber dazu müssten zuerst mal die Herren, welche sich an der ganzen Misere eine goldene Nase verdient haben, sowie ihre Steigbügelhalter aus den Parlamenten entfernt werden. Die Politik sollte der Wirtschaft wieder sagen wo’s langgeht, nicht umgekehrt. Wir hätten es in der Hand, mit dem Wahlzettel.

    • Frank Baum sagt:

      Volkswirtschaftslehre ist nicht Thermodynamik. In einer Wirtschaft entstehen Werte aus dem nichts und sie können auch wieder verschwinden. Das liegt aber nicht daran, dass irgendwer das Geld eingesackt hätte, sondern daran, dass die Wirtschaft nicht ihr Potential ausschöpft.

      • Michael Schwarz sagt:

        @Frank Baum

        Wenn die VWL der Thermodynamik wäre, hätten wir niemals soviele Probleme und ideologische Vorstellungen. Wäre VWL für jeden zugänglich und jede würde es verstehen, und jede kann es berechnen – das wäre der Traum jeder Makroökonomen, somit würde ein homoges System entstehen.

    • Heinz Gerber sagt:

      Auch Länder haben eingesackt (Handelsbilanzüberschuss), nicht nur Private. Wollen sie den Chinesen oder Arabern sagen dass sie ihr Vermögen (alleine China hat 2000 Milliarden Dollar) abgeben? Die zeigen ihnen den langen Finger.
      Ich denke eher dass wieder protektionistische Massnahmen (Handelsbarrieren, Importzölle, sonstige administrative Massnahmen, etc.) eingeführt werden damit die Wertschöpfung ins eigenen Land zurückgeholt werden kann.

    • Thomas ernst sagt:

      Es wird immer wieder so getan, wie wenn „Wirtschaft“ sowas wie ein See wäre. Wenn das Wasser in unserem See fehlt, muss es ja jemand haben!

      Wirtschaft ist aber eher ein Fluss. Wenn heute wenig Wasser kommt, kriegen alle weniger zunTrinken. Wenn der Motor ihres Autos nur noch mit 1200 Umdrehungen pro Minute vor sich hin stottert, heisst das nicht, dass jetzt jemand die „anderen 4000 Umdrehungen“ bei sich im Tresor liegen hat. Es heisst, dass ihr Auto einfach langsamer fährt.

    • Linus Huber sagt:

      Sie sprechen einen wichtigen Aspekt an. Das Problem liegt wohl im Standortwettbewerb, welcher dazu führte, dass schrittweise die Prinzipien der Marktwirtschaft und Rechtsstaatlichkeit zugunsten der 0,1% (plus deren Handlanger, hauptsächlich CEOs etc.) untergraben wurden und das Risiko der Allgemeinheit überwälzte, während die Gewinne privatisiert wurden. Dies produziert die entsprechende Einkommens- und Vermoegensschere, welche zunehmend zu sozialen Spannungen führt. Es geht ja schon fast so weit, dass versucht wird demokratische Funktionen ausser Kraft zu setzen um das Abschreiben von Fehlinvestitionen zu verhindern (z.B. Unterdrueckung des Referendums im letzten Herbst in Griechenland oder die Einsetzung von Monti).

      Gleichzeitig wird von den Zentralbanken die gleiche Politik betrieben, indem sie ihre Bilanzen ausweiten und so ebenfalls notwendige Abschreibungen auf Fehlinvestitionen verhindert werden.

      Solange wir die Prinzipien der Marktwirtschaft und Rechtsstaatlichkeit (speziell im Bereiche der Eigentumsrechte) weiterhin verletzen, wird es zu keiner echten Lösung kommen, sondern werden die Probleme (Schuldenberge) einfach hin und her geschoben, wobei die resultierenden Kosten beim Durchschnittsbürger landen.

  • Frank Baum sagt:

    Den Zusammenhang zwischen Staatsschulden und Wirtschaftswachstum muss man sehr differenziert betrachten. Wenn man sich das Paper des IWF anschaut, dann sieht man, dass es sich hier bestenfalls um eine Vermutung handelt. Alles, was die die Ökonomen dort aufgezeigt haben, ist, dass es eine Korrelation zwischen Staatsschulden und Wirtschaftswachstum gibt. Das ist keine Überraschung: Ein Sozialstaat wirkt automatisch stimulierend in einer Wirtschaftskrise. Das Steuereinkommen geht zurück und die Ausgaben für die Sozialwerke (i.e. Arbeitslosenversicherung) steigen. Nur: Eine Korrelation ist keine Ursache. Man kann gut erklären, dass geringes Wachstum zu hohen Staatsschulden führt. Das Umgekehrte kann man nicht verargumentieren.

    Das Paper vom IWF enthält ja auch einen Teil, in dem versucht wird, für die Behauptung, Staatsschulden führen zu geringem Wachstum, eine theopretische Basis zu legen. Das gelingt ja ganz offensichtlich nicht. Dass private Schulden zu einer Krise führen können, ist klar – nicht erst seit 2007. Nur, mit welchen Argumenten soll aufgezeigt werden, dass hohe Staatsschulden einen ähnlichen Effekt haben? Im Grunde genommen wird als einziges Argument in den Raum gestellt, dass man sich mit hohen Schulden den Spielraum für stimulierende Massnahmen im Sinne Maynard Keynes raubt. Das ist klar: In guten Zeiten sollte man Überschüsse erzielen, bzw. die Staatsverschuldung relativ zum GDP reduzieren. Aber daürber hinaus gibt es kein Argument – auch nicht im Paper des IWF. Das Paper vom IWF verwesit dann auch auf die „Bond Viligantes“, die jederzeit den Geldhahn zudrehen könnten. Das kann passieren. Im Falle von Griechenland ist das auch berechtigterweise geschehen. An sonsten aber nicht: Die USA können so günstig Geld leihen wie kaum je zuvor (real zu negativen Zinsen). Die Japaner auch und selbst Deutschland kann sehr günstig Geld aufnehmen.

    Insofern: Im Moment sollten wir uns um die staatsverschukldung keinen Kopf machen. Eine Rosskur würde viel eher zu einer langfristigen Abschwächung des Wirtschaftswachstums führen. Es ist aber völlig richtig, dass wir uns darum bemühen müssen, einen langfristig ausgeglichenen Haushalt zu erzielen. Nur, kurzfristig wäre das völlig falsch.

    • Linus Huber sagt:

      An sonsten aber nicht: Die USA können so günstig Geld leihen wie kaum je zuvor (real zu negativen Zinsen). Die Japaner auch und selbst Deutschland kann sehr günstig Geld aufnehmen.

      Sie verfallen hier in eine lineare Denkweise. Die Idee, dass diese Länder zur Zeit günstig Geld leihen können, ist keinesfalls ein Beweis, dass dies in Zukunft der Fall sein wird. Eigentlich ist die Tatsache beängstigend, dass wir uns auf solch eine Entwicklung verlassen muessen und ansonsten alles zum plötzlichen Stillstand kommen könnte. Es zeigt klar, dass Schulden die Handlungsfreiheit zunehmend einengt und immer weniger Optionen zur Verfügung stehen oder in anderen Worten, der Pfad zwischen Hyperinflation und kreditvernichtender Deflation immer enger wird. Wie der Ausdruck Kredit (Credo) aussagt, ist alles eine Sache des Glaubens respektive des Vertrauens, welche rasant dahinschmelzen kann, sobald sich Anzeichen des Zweifels marktmaessig konstallieren.

  • Hans Müller sagt:

    Da stetiges Wachstum auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen eh früher oder später in die Katastrophe führt, ist diese Entwicklung nur zu begrüssen.

    • Thomas ernst sagt:

      @ Hans

      Nur materielles Wachstum ist limitiert. Immaterielle Güter wie Wissen und Wohlbefinden können weitgehend unbegrenzt wachsen.

      Bitte lösen Sie sich von ihrer einseitig materialistischen Weltsicht. Es hilft uns allen.

      • Hans Müller sagt:

        Meine Weltsicht soll einseitig materialistisch sein? Das müssen Sie mir aber erklären. Zudem wachsen „immaterielle Güter“ wie Wissen und Wohlbefinden nicht einfach so. Für deren Wachstum braucht es wiederum materielle Güter.

        • Anh Toan sagt:

          @Hans Müller: Also wenn Sie zum Wachstum Ihres Wohlbefindens materielle Güter brauchen (das sagen Sie doch), sind Sie entweder sehr arm, leiden unter Minderwertigkeitsgefühlen, oder haben eine materialistische Sicht der Welt.

          Wir können Wachstum definieren, wie wir wollen, die Frage ist, wie wir Wachstum definieren. Das BIP berücksichtigt Wohlbefinden nicht. Unser Problem sind nicht „die Grenzen des Wachstums“, unser Problem ist eine schlaue Definition von Wachstum.

          • Oliver sagt:

            sehr wahr!

          • Linus Huber sagt:

            Na Na, unterstellt Herrn Mueller nicht etwas was er nie sagte.

            Übrigens bin ich selber ein Materialist und sehe darin kein Übel, sondern es ist doch einfach so, dass es sich angenehmer Leben laesst, wenn man ein paar Franken auf der hohen Kante hat. Dies ist nun wirklich nicht zu verurteilen.

            In Bezug auf Wachstum im Bereiche des Wissens, ist es sicherlich auch so, dass die Forschung im universitären Bereich massive Summen verschluckt.

            Dass Herr Mueller sich persönlich nicht wohl fühlt ausser mit x-Millionen auf dem Konto hat er schliesslich auch nicht ausgesagt.

          • Thomas ernst sagt:

            @Linus

            Wir haben hier vielleicht ein Begriffsproblem. Materialismus heisst nicht, dass Geld wichtig ist, sondern dass AUSSCHLIESSLICH materielle Güter (Geld, Haus, Auto, Boot etc.) relevant sind. In der Folge dieser Denkhaltung Glauben die Leute, dass all ihr Wohlbefinden von diesen Gütern stammt.

            Auch für ganzheitlich orientierte Menschen spielt Geld und seine Surrogate eine Rolle – aber eben nicht die primäre.

  • Rene Wetter sagt:

    Ich staune, dass von den letzten 2 Jahrzehnten von „Boomjahren“ gesprochen wird. Für die kleine Kaste von Managern und Geldeliten mag das wohl so sein aber für den Normalverbraucher fiel wenig bis nichts ab (ich beziehe mich da auf die „westliche Welt“, in den Schwellenländer war die Situation anders. Die 90er betrachte ich als „verlorenes“ Jahrzehnt, es war für den Normalbürger schwierig voranzukommen, viele mussten erstmals mit der Arbeitslosigkeit Bekanntschaft machen, die Rezession dauerte lange. Die 0er Jahre waren etwas bessr aber 2 Rezessionen machten es nicht einfacher. Aufgrund der Tatsache, dass der Normalbürger auf Diät gesetzt wurde, hätte es schon sei Anfangs 90er kein Wachstum geben dürfen. Das Wachstum entstand nur dadurch, dass sich viele zusätzlich verschuldeten, insbesondere in den USA, viele verkonsumierten den Wertzuwachs ihrer Immobilien. Darum kam es zum grossen Knall. Wenn wir nicht wieder zu einer gleichmässigeren Verteilung des Einkommens kommen wird es kein ansprechendes Wachstum mehr geben ausser auf Pump.

    Aber das alles verstehen die Leute nicht, denn sie verteidigen die Privilegierten, in der irrigen Annahme dass sie auch bald dazu gehören werden. In den 70/80er verdiente ein Manager einen Bruchteil von heute aber die Firmen liefen auch, z.T sogar besser.
    Ein weiteres Problem ist die Überalterung, die das Wachstum zusätzlich bremsen und die aktive Generation belasten wird.

    • Linus Huber sagt:

      Im November 2007 erreichte der Dow Jones Index seinen Höchststand (bis heute noch nicht übertroffen). Die diesbezügliche Aussage über Boomjahre bezieht sich wohl hauptsächlich darauf und dem damit verbundenen Gefühl des allgemeinen Wohlstandes, welcher auf einer dauernden Ausweitung des weltweiten Kreditvolumens beruhte.

      Jedoch stimmt, dass die Einkommensschere sich seit vielen Jahren massiv öffnete und dieser Wohlstand keinesfalls gleichmäßig über alle sozialen Schichten verteilte. Dies sorgt zunehmend für sozialen Sprengstoff, welche sich wenn nicht über die Urne, auf andere Art entladen dürfte an einem späteren Zeitpunkt. Die Macht der 1% versteht es jedoch sehr gut, die öffentliche Meinung (Medien) und die Politiker zu beeinflussen und dabei wird die Angst im Volk geschürt, dass es wie willige Schafe das Urteil von Entscheidungsträgern mehrheitlich noch immer als positiv für die Gesellschaft einstuft.

  • Albert Baer sagt:

    Robert Kurz

    TOTES RENNEN DER WIRTSCHAFTSMODELLE

    In der ökonomischen Ideologie des Westens schienen sich lange Zeit zwei Lager gegenüber zu stehen: das neoliberale oder marktradikale der USA und das keynesianische oder sozialstaatliche bzw. industriepolitische Europas, auch „rheinischer Kapitalismus“ genannt. Die Marktideologen setzten auf Angebotspolitik (Kostensenkung um jeden Preis, nicht zuletzt bei den Löhnen), die Staatsideologen auf Nachfragepolitik (Steigerung des Konsums durch Ausgaben der öffentlichen Hand und Lohnerhöhungen). Vor gut 30 Jahren galt das europäische Modell als erledigt, weil der gesteigerte Staatskonsum die Inflation entfesselte und das Wachstum trotzdem stagnierte (Stagflation). Der Zusammenbruch des Staatssozialismus schien diese Einschätzung zu bestätigen. So trat das ultraliberale US-Konzept seinen globalen Siegeszug an und die Europäer wurden gelehrige Schüler, nicht zuletzt die Sozialdemokraten unter Schröder und Blair.
    Der „Erfolg“ der neoliberalen Revolution bestand bekanntlich in der Kreation beispielloser Finanzblasen, die für mehr als ein Jahrzehnt globale Defizitkonjunkturen befeuerten. Als der Finanzkrach 2008 diese Ära beendete, war der Katzenjammer groß. Die europäischen Regierungen, allen voran die deutsche große Koalition, gefielen sich frecherweise in Schuldzuschreibungen an die USA und die neoliberale Doktrin, als hätten sie diese Politik nicht selber durchgepaukt. Zeitweise schien es so, als gäbe es nun beiderseits des Atlantik mit staatlichen Rettungspaketen und Konjunkturprogrammen eine Kehrtwende zum europäischen Modell. Aber schnell zeigten sich die Grenzen der Staatsfinanzierung in Form von Schuldenkrisen. Der alte Zwist kocht jetzt wieder hoch, aber mit vertauschten Rollen: Zumindest vordergründig setzen die USA und ihre ökonomische Elite eher auf staatliche Stimulation, Europa unter Führung von Merkel eher auf brutale Sparprogramme.
    Aber in Wahrheit gibt es kein eindeutiges Wirtschaftsmodell mehr, sondern beide Seiten versuchen sich durchzumogeln. Hüben wie drüben jagt einerseits ein Sparprogramm für den Staatshaushalt das nächste. Andererseits betreiben in den USA wie in Europa die Notenbanken eine Politik der Geldschwemme. Die Staaten sollen sparen, die Unternehmen sollen investieren. Aber die mit billigem Geld gefütterten Banken geben kaum Kredite, sondern bunkern dieses Geld wieder bei den Notenbanken. Umgekehrt fragen die Unternehmen Kredite für Großinvestitionen gar nicht nach, sondern betreiben die alte Politik der radikalen Kostensenkung weiter. Nichts geht mehr ohne Staatskonsum, der trotzdem gleichzeitig heruntergefahren werden muss. Zwar kaufen die Notenbanken schon Staatsanleihen, aber nicht für reale Nachfrage, sondern nur um den Wertverfall dieser Papiere aufzuhalten und die darauf sitzenden Banken zu retten.
    Die Mogelpolitik führt zurück zu einer verschärften Version der Stagflation, aber dabei wird es nicht bleiben. Momentan scheinen die USA den inflationären Weg und Merkel-Europa den rezessiven Weg des finanziellen Notstandsterrors zu favorisieren. Sollte ein Präsident Romney die Kehrtwende vollziehen, müsste er sein angeblich ur-amerikanisches Konzept von den als „sozialistisch“ geschmähten Europäern übernehmen; das Gleiche gilt umgekehrt für die EU bei einem Einschwenken auf die Obama-Politik. Gehen wird beides nicht. Wer das Finanzsystem retten will, muss die Nachfrage verhungern lassen; wer die Nachfrage retten will, muss das Finanzsystem ruinieren. Die absurd widersprüchliche Mischung der beiden Wirtschaftsmodelle als Resultat ihres toten Rennens zeigt, dass die gemeinsamen kapitalistischen Grundlagen bröckeln.

    • Frank Baum sagt:

      Sie haben hier ein paar Dinge richtig dargestellt und leider vieles falsch:

      Die Stagflation wurde nicht durch exzessive Staatsausgaben ausgelöst sondern durch einen Schock der Rohstoffpreise. In den 70ern gab es viele Arbeitsverträge, die Steigerungen von Rohstoffpreisen direkt an den Lohn geknüpft haben. Das hat zur Stagflation geführt. Solche Verträge gibt es heute nicht, weswegen auch kein Inflationsdruck entsteht. Also, eine weitere Stagflation ist aus heutiger Sicht kein Thema.

      Ob Europa oder die USA einen eher expansiven oder austeritären Kurs fahren, ist gar nicht so einfach zu sagen. In den USA laufen die letzten Massnahmen des Stimuls Paketes vpon 2009 aus, weswegen die Wirtschaft auch eher etwas nachlässt. Auf Staatsebene wurden aber schon davor sehr rigorose Sparprogramme verfolgt und Staatsangestellte entlassen. Wenn man also alle Staatsebenen aufaddiert, verfolgen die USA einen Sparkurs. Vor allem aber hat die öffentliche Hand seit 2009 massiv Stellen abgebaut (währenddem der Privatsektor massiv Stellen geschaffen hat). In Europa werden hingegen durchaus Deizite gefahren – auch hier wieder: man muss alle Ebenen der öffentlichen Hand betrachten, was eben gar nicht so leicht ist.

      Noch ein Punkt zu den Notenbanken: Das Fed hat sich ja schon längstens vom Kauf von Staatsanleihen verabschiedet. Die EZB kauft eben nicht direkt die Staatsanleihen auf (das wird von „Expansionisten“ zwar gefordert, aber von Schäuble & Co bislang abgelehnt). Die Massnahmen sind notwendig, aber im der heutigen Lage wirkungslos, weil wir uns in einer sogenannten „Liquidity Trap“ befinden.

      Es stimmt nicht, dass wir die Nachfrage verhungern lassen müssen, um das Finanzsystem zu retten. Wir haben heute ein ideologisches Problem: Wir wollen die Nachfrage verhungern lassen, weil wir uns sonst von der liberitären Ideologie der letzten 30 Jahre verabschieden müssten. Das Finanzsystem retten wir nur, wenn wir uns aus unserer Wirtschaftskrise befreien. Das gelingt nur, wenn wir die Nachfrage steigern. Das heisst nicht, dass wir Schulden oder Budget-Disziplin in den Wind schlagen dürfen. Aber wir müssen uns von der liberitären Ideologie verabschieden. Was uns im Weg steht ist kein Schuldenberg sondern eine Denkblockade.

      • Linus Huber sagt:

        „liberitären Ideologie“

        Ich habe ein Problem mit dem Wort liberitär. Kann mir jemand erklären, was damit gemeint ist?

        Konnte es weder im Duden noch in einem Uebersetzungsservice entdecken.

      • Linus Huber sagt:

        Genauso wenig wie man jemandem Kredit aufzwingen kann, kann man jemanden zum Konsum zwingen. Es wird zwar mit der repressiven Geldpolitik versucht, jedoch wird dadurch die Lage nur noch unstabiler, da den Menschen immer stärker die Möglichkeit genommen wird, das natürliche Bedürfnis auf werterhaltendes „Geld“ (also Sparen für zukünftigen Konsum durch gegenwärtigen Verzicht) realisieren zu können.

      • Linus Huber sagt:

        Aber wir müssen uns von der liberitären Ideologie verabschieden.

        Diese Aussage unterstellt, dass wir in einer Welt des Liberalismus leben, was jedoch gar nicht der Fall ist. Wir leben zunehmend in einer Planwirtschaft.

        • Ueli der Knecht sagt:

          @Linus Huber
          Die Ideologie des Liberalismus war doch von Anfang an ein Ammenmärchen.
          Faktisch war die „Planwirtschaft“ der USSR nie ein Gegenmodell zum Kapitalismus, sondern die, durch blanken Terror durchgesetzte, „Anschlussvariante“ eines hoffnungslos zurückgebliebenen ehemaligen Weltreiches, welches im 20. Jahrhundert seine Industrie aus dem Boden stampfen musste. Das Verlangen nach rascher Produktionssteigerung in dem zurückgebliebenen Land zeitigte diktatorisch straffe Administration. Aus der Entfesselung der Produktivkräfte entsprangen erneut fesselnde Produktionsverhältnisse: Produktion wurde wie im Kapitalismus zum Selbstzweck. Satanisch wurde unter beiden Systemen der bürgerliche Begriff gesellschaftlich nützlicher Arbeit parodiert, der auf dem Markt, am Profit sich auswies, nie an durchsichtiger Nützlichkeit für die Menschen selbst, oder gar an ihrem Glück. Solche Herrschaft der Produktionsverhältnisse über die Menschen setzt abermals den erreichten Entwicklungsstand der Produktivkräfte voraus. Die Überproduktion, die auf jene Expansion drängte, durch die das scheinbar subjektive Bedürfnis eingefangen und substituiert worden ist, wird von einem technischen Apparat ausgespien, der soweit sich verselbständigt hat, dass er unterhalb eines gewissen Produktionsvolumens irrational: nämlich unrentabel wurde. Einzig in der Aussich auf totale Vernichtung haben die Produktionsverhältnisse nicht die Produktivkräfte gefesselt.
          Die Macht der Produktionsverhältnisse, die nicht umgewälzt wurden, ist grösser als je, aber zugleich sind sie, als objektiv anachronistisch, allerorten erkrankt, beschädigt, durchlöchert. Sie funktionieren nicht mehr selbsttätig. Der wirtschaftliche Interventionismus ist nicht, wie die ältere liberale Schule meint, systemfremd aufgepfropft, sondern systemimmanent, Inbegriff von Selbstverteidigung; nichts könnte den Begriff von Dialektik schlagender erläutern.
          Wird, auf Grund von Interventionismus, von Grossplanung argumentiert, der Spätkapitalismus sei der Anarchie der Warenproduktion entrückt und darum kein Kapitalismus mehr, so ist zu erwidern, dass das gesellschaftliche Schicksal des Einzelnen für diesen so zufällig ist wie nur je. Das Kapitalismodell selbst hat nie so rein gegolten, wie die liberale Apologie es unterstellt. Es war bereits bei Marx (vor 150 Jahren) Ideologiekritik, wie wenig der Begriff, den die bürgerliche Gesellschaft von sich selbst hegte, mit der Realität sich deckte. Nicht enträt es der Ironie, dass gerade dies kritische Motiv: dass der Liberalismus in seinen besten Zeiten keiner war, heute umfunktioniert wird zugunsten der These, der Kapitalismus sei eigentlich keiner mehr. Auch das indiziert einen Umschlag. Was von je an der bürgerlichen Gesellschaft gegenüber der ratio des freien und gerechten Tauschs, und zwar infolge von seinen eigenen Implikationen, irrational: unfrei und ungerecht war, hat derart sich gesteigert, dass ihr Modell zerbröckelt. Eben das wird dann von dem Zustand, dessen Integration zum Deckbild von Desintegration sich wandelte, als Aktivposten verbucht. Das Systemfremde enthüllt sich als Konstituens des Systems, bis in die politische Tendenz hinein. Im Interventionismus hat die Resistenzkraft des Systems, indirekt aber auch die Zusammenbruchstheorie, sich bestätigt, der Übergang zu Herrschaft unabhängig vom Marktmechanismus ist sein Telos.
          Solche Rückbildung des liberalen Kapitlismus hat ihr Korrelat an der Rückbildung des Bewusstseins, einer Regression der Menschen hinter die objektive Möglichkeit, die ihnen heute offen wäre. Die Menschen büssen die Eigenschaften ein, die sie nicht mehr brauchen und die sie nur behindern; der Kern von Individuation beginnt zu zerfallen.

          • Linus Huber sagt:

            @ Ueli

            Wenn ich Sie richtig verstehe, wollen Sie erklären, dass es sich um eine ganz normale Entwicklung handelt, welche zu Interventionismus führen musste. Ebenfalls erklären Sie, dass Liberalismus nie in seiner Reinform existierte.

            Ich kann die Argumentation verstehen, dass wir sozusagen in dieser Situation gefangen sind und es mehr oder weniger zwangsläufig so verlaufen musste. Auf der andern Seite denke ich, dass sich der Pendel zwischen einerseits totaler Planwirtschaft und totaler Freiheit sich schrittweise wieder in Richtung zunehmender Freiheit drehen dürfte, sofern der Volkswille berücksichtigt wird. Der Grund duerfte in der Tatsache liegen, dass ein zunehmender Anteil der Bevölkerung nichts zu verlieren hat, sondern nur gewinnen kann, wenn die gegenwärtige Struktur zerbricht (Die Jungen lassen gruessen).

            Ebenfalls sprechen Sie den Umstand des manipulierbaren Geldes nicht an, welches heute einen immer fragwürdigeren Charakter aufweist. Das natürliche Bedürfnis des Menschen, sich Vorrat in der Form von Ersparnissen anzulegen, wird massiv unter Beschuss genommen. Die Meister der Manipulation scheinen nicht zu erkennen, dass dies schrittweise das Vertrauen in die Zukunft vernichtet und dadurch ihre Hoffnung auf Wachstum ebenfalls zerstören dürfte.

            Ich gehe mit Ihnen einig, dass Liberalismus in seiner Reinform sicherlich nie existierte oder existieren wird. Dies schliesst nicht aus, dass es sich vielleicht lohnen würde, sich in jene Richtung zu bewegen um die gegenwaertige aussichtslose Ponzi Scheme zu beenden.

            Hoffentlich verzeihen Sie mir meine Bemerkung, dass Ihre Texte recht intensiv sind und auch nach mehrmaligem Durchlesen ich immer noch am überlegen bin, wobei es vielleicht an meiner beschränkten Intelligenz liegen mag.

          • Ueli der Knecht sagt:

            @Linus Huber
            Es ist doch schon liberale „Propaganda“, wenn Sie behaupten, dass es diese Wahl zwischen Planwirtschaft und „totaler Freiheit“ (unter Freiheit versteht der Liberalismus vor allem Vertragsfreiheit und die Sicherung des Eigentums an Produktionsmitteln in den Händen weniger) gibt und wir uns dann natürlich für die schöne „Freiheit“ entscheiden sollten, da wir ja nicht in Ketten gelegt werden wollen.
            Sie schreiben, dass ein zunehmender Anteil der Bevölkerung „nichts zu verlieren habe, wenn die gegenwärtige Struktur zerbräche“. Nun, ich weiss ja nicht was Sie unter „nichts zu verlieren“ verstehen – aber solange der normale Angestellte bei Starbucks in einer Schlange stehen kann um sich einen Kaffe für 10 CHF zu kaufen, glaube ich kaum, dass bald „Hungerrevolten“ ausbrechen werden. Die jüngere Generation (und ich gehöre auch dazu) ist so damit beschäftigt genug zu jobben um sich dann sinnlose Toys kaufen zu können – dass von dieser Seite ganz bestimmt auch keine Gefahr fürs System besteht.
            Sie, Herr Huber, wollen den Kapitalismus – aber bitte schön ohne all die hässlichen Folgen. Gibts leider nicht im Angebot der Weltgeschichte – vielleicht in einem Paralleluniversum.

          • Linus Huber sagt:

            @ Ueli

            Es ist richtig, ich will mehr individuelle Verantwortung, mehr Freiheit und vor allem weniger Manipulation der Entscheidungsträger. Wenigstens wissen wir, was ich will.

            Was Sie wollen ist mir jedoch eher schleierhaft.

          • Ueli der Knecht sagt:

            @Linus Huber
            Ich will vieles Herr Huber! Nur leider ist der Kapitalismus kein „Wunschkonzert“, bei dem ich permanent nach meinen „musikalischen Vorlieben“ gefragt werde. Wenn Sie mich jetzt daran erinnern, dass ich doch jederzeit diesen „Zustand“ beenden könne, falls ich denn nur eine Initiative zur „Abschaffung des Kapitalismus“ einreichen würde – dann muss ich Sie darauf hinweisen, dass die „freie Marktwirtschaft“ in der schweizer Verfassung garantiert ist und somit nicht zur Debatte steht. So viel zu „Freiheit“ und „Demokratie“ –

          • Linus Huber sagt:

            @ Ueli

            Warum handeln wir dann dauernd gegen diesen verfassungsmäßigen Grundsatz?

            Sie wollen also den Kapitalismus abschaffen, wie Sie andeuten. Welche Art von System soll den Kapitalismus ersetzen? Können Sie ein paar Grundsätze dazu erläutern? Ich bin redlich daran interessiert und dies ist nicht zynisch gemeint.

          • Anh Toan sagt:

            @Ueli der Knecht: Der Kapitalismus ist in der CH-Verfassung vor allem in der Eigentumsgarantie und der Wirtschaftsfreiheit verankert: Wieso diese Bestimmungen nicht mittels Initiative verändert werden können, erschliesst sich mir nicht, ausser dass eine entsprechende Volksabstimmung wohl wenig Chancen hätte, eine Mehrheit zu bilden. Es gibt Verfassungsrechtlicher, eine klare Minderheit der ich nicht zustimme, die sagen, der Kerngehalt der Verfassung könne auch nicht mit Initiative verändert werden, als Beispiele erwähnt werden die repräsentative, halbdirekte Demokratie, der Föderalismus oder der Kerngehalt der Grundrechte und das Rechtsgleichheitgebot, ich habe noch von keinem Staatsrechtler gehört, die kapitalistische Wirtschaftsordung gehöre zu diesem unabänderlichen Grundgehalt der Verfassung. Wollen Sie ein anderes Wirtschaftssystem, müssen Sie zuerst eine gesellschaftliche Akzeptanz für eine neues System schaffen, lediglich gegen das bestehende zu sein, ist kein Lösungsansatz.

          • Anh Toan sagt:

            Wer mehr zum Thema „materielle Schranken der Verfassungsgebung wissen will.www.bk.admin.ch/themen/lang/…/index.html?…:

          • Ueli der Knecht sagt:

            @anh Toan
            Die Eigentumsgarantie ist tatsächlich der Knackpunkt der ganzen Sache – wie Sie richtig bemerken.
            Aber in einem Moment, in dem die Masse bereit wäre den Herrschenden Ihre Produktionsmittel zu entreissen – würde Sie wohl eher keine juristischen Plänkeleien mehr für nötig erachten um ihr Recht durchzusetzen. Ganz im Gegenteil -sie würde die alte Ordnung und damit auch die alte Verfassung auf einen Schlag für Null und Nichtig erklären.

          • Albert Baer sagt:

            @Anh Toa

            „lediglich gegen das bestehende zu sein, ist kein Lösungsansatz.“

            Sicher ist, dass sich der Eigentumsbegriff verändern muss.

            Die Nobelpreisträgerin für Ökonomie 2009 Elinor Ostrom http://de.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom zeigt in welche Richtung es gehen muss.

            Die Welt gehört niemandem und gleichzeitig allen (inkl. den Zukünftigen). Deshalb dürfte man die Welt (Ressourcen etc.) auch nicht erwerben können. Die Welt ist Gemeinschaftsgut und muss gemeinschaftlich und nachhaltig verwaltet werden.

          • Albert Baer sagt:

            Nutzen statt Besitzen.

            Das „Eigentum“ ist ein schönes Beispiel für die willkürlichen/irrationalen Grundlagen der Ökonomie. Aufgabe der Ökonomie ist es das Überleben zu gewährleisten. Leben/Überleben wird bestimmt durch physikalische Vorgänge/Gesetze. Eine Ökonomie die das Überleben sicherstellen soll, darf sich darum nicht im Widerspruch zu diesen physikalischen Gesetzen befinden. Eigentum ist kein natürliches/physikalisches Gesetz.

          • Anh Toan sagt:

            @Ueli: „sie würde die alte Ordnung und damit auch die alte Verfassung auf einen Schlag für Null und Nichtig erklären.“ Vielleicht tatsächlich, vielleicht gelingt es auch mit Geld und Macht die Volksmeinung zu beeinflussen, ich kann darin, solange nur eine kleine Minderheit in der Schweiz tatsächlich Privateigentum abschaffen will, nur Ausdruck der Frustration, eine kleine Minderheitenmeinung zu verteten, sehen. Die Minderheitenmeinung mag durchaus richtig sein, sich jedoch darauf zu berufen, man könne diese selbst nicht umsetzen, wenn es eine Mehrheitsmeinung wäre, ist lediglich Frustbewältigung.

          • Ueli der Knecht sagt:

            @Linus Huber
            Wenn Sie einen Revolutionär der französischen Revolution im 18. Jahrhundert gefragt hätten wie er sich denn nun die Zukunft der Nation ohne die Adligen und den Klerus vorstellen würde, hätte der ihnen ziemlich viel antworten können. Ob dann alle seine Vorstellungen und Wünsche in den letzten 222 Jahren in Erfüllung gegangen sind – darüber kann nur spekuliert werden.

          • Ueli der Knecht sagt:

            @anh Toan
            Ich habe geschrieben, dass wenn die Abschaffung des Eigentums an Produktionsmitteln eine Mehrheitsmeinung wäre, würde sich die Majorität dieser Menschen wohl nicht mehr sonderlich dafür interessieren, dass alte Recht noch für den „Sturz der alten Ordnung“ zu gebrauchen.
            Sie würden mit ihren manipulativen Unterstellungen einen guten Staatsanwalt abgeben!

          • Anh Toan sagt:

            @Ueli der Knecht: Ich wollte nichts unterstellen, habe es so verstanden (die geldmächtige Minderheit verhindert, dass die Mehrheit ihre demokratischen Rechte durchsetzt, mit einem Militärputsch, Abstimmungsmanipulation oder so).

            Anmerken wioll ich, dass ich nicht eine Mehrheit brauche für ein neues System, mir genügt eine ernstzunehmende Minderheit, sagen wir etwa 30%, dann beginn ich ernsthaft darüber nachzudenken. Solange erscheinen mir Verbesserung am aktuellen System produktiver, zumal die Versuche in Richtung kollektiven Eigentums ausnahmslos verheerende Konsequenzen hatte, aber da waren nur die Umstände schuld, während beim System des Kapitalismus der Fehler gemäss Ihnen zwingend im System liegt.

            Wie wollen Sie Gemeinschaftseigentum nach den erfahrungen in UDSSR, in China, in Vietnam, auf Kuba, in Nordkorea, in Eritrea, in Venezuelea….. den Leuten verkaufen. Kommunismus ist unverkäuflich!

          • Linus Huber sagt:

            „Kapitalismus – aber bitte schön ohne all die hässlichen Folgen. Gibts leider nicht im Angebot der Weltgeschichte“

            Es ist leider so, dass ein Vorbild immer ausser Reichweite bleibt. Dies bedeutet aber noch lange nicht, dass man es nicht anstreben kann.

            Ich denke, meine Vorstellungen entsprechen eher den gegenwärtigen Möglichkeiten als ihre eher utopischen Ideen. Aber immerhin verstehe ich jetzt ihre Kommentare besser.

          • Albert Baer sagt:

            @Ahn Toa

            Interessant, dass bei Gemeinschaftseigentum immer gleich die UDSSR etc. bemüht werden.
            Man könnte ja auch auf erfolgreiche Genossenschaften wie zum Bespiel die Coop, die Migros, Alpgenossenschaften etc. verweisen….

            Und wir alle sind ja Eid-Genossen…

          • Ueli der Knecht sagt:

            @anh Toan
            Man kann ein „Schwarzbuch Kapitalismus“ oder ein „Schwarzbuch Kommunismus“ schreiben – ist ja auch beides in der Buchhandlung erhältlich. Nur denke ich, dass der Kapitalismus in dieser „Beziehung“ immer „die Hosen anhatte“ und der „real existierende Kommunismus“ nur in Ländern durchgepaukt wurde, die noch nicht einmal eine funktionierende Industrie besassen als der Spuk anfing. Sie können ja auch keinem sechsjährigen die Infinitesimalrechnung beibringen. Die „revolutionäre Ungeduld“ zeitigte sicherlich katastrophale Konsequenzen in der „Volksrepublik“ China, als auch in USSR (das Beispiel Kuba ist nochmal ein Spezialfall für sich) und jeder der heute noch diese Diktaturen als Vorbilder preist ist eh ein hoffnungsloser Sozialromantiker, der keine Ahnung von den Schrecken einer solchen Gewaltherrschaft hat. Aber vergessen wir nicht, dass auch die französische Revolution als Markstein unserer bürgerlichen Gesellschaftsordnung ein recht blutiges Ereignis war…

          • Anh Toan sagt:

            @Albert Baer: Genossenschaften sind vergemeinschaftetes Eigentum eines bestimmten Personenkreises, der Genossenschafter nämlich. Alle nicht Mitglieder sind von diesem Gemeinschaftseigentum ausgeschlossen. Ohne Eigentumsgarantie wären Genossenschaften nicht möglich. Andrerseits könnte man genauso Aktiengesellschaften oder Stockwerkeigentümergemeinschaften als Beispiel für Gemeinschaftseigentum nennen.

          • Anh Toan sagt:

            @Ueli der Knecht: Ich gebe Ihnen durchaus recht, dass Kommunismus/Sozialismus ob real existierend oder behauptet, eigentlich nur in Volkswirtschaften eingeführt wurde, die ohnehin am Boden lagen und darum wenig Chancen auf Erfolg hatte. Andrerseits sehe ich, wie In Vietnam die Bevölkerung in der Zeit von Kriegsende bis zum Beginn der Öffnung weniger Nahrung hatte, als während dem Krieg. Der Krieg war schlimm, der Hardcore Kommunismus so verheerend, dass es nicht mal mehr Ratten zum Fressen gab. Seit der Öffnung gehts trotz Manchesterstaatskapitalismus rasant aufwärts: Vor 25 Jahren sind die Vietnamesen auf Booten wörtlich vor dem Verhungern geflüchtet, heute ist Vietnam ein Land, in dem es noch viel Armut gibt, jedoch kein armes Land mehr. Wie erklären Sie mir dies?

          • Albert Baer sagt:

            Wie erklären Sie mir dies?

            Ist doch klar:
            Der Kapitalismus ist in erster Linie ein Wirtschaftsmodell, während der Kommunismus in erster Linie ein Gesellschaftsmodell ist.

          • Albert Baer sagt:

            Ist doch klar:
            Der Kapitalismus ist in erster Linie ein Wirtschaftsmodell, während der Kommunismus in erster Linie ein Gesellschaftsmodell ist.

            Und was sagt der „Erfolg“ des Kapitalismus und der Misserfolg des Kommunismus?

            1. Wirtschaft ist EIN wesentlicher Teil einer Gesellschaft
            2. Die Wirtschaftstauglichkeit des praktischen Kommunismus ist sehr zweifelhaft.
            3. Die Gesellschaftstauglichkeit des Kapitalismus ist…???

          • Anh Toan sagt:

            @Albert Baer: Wirtschaft und Gesellschaft lassen sich nicht trennen, Wirtschaft is Teil von Gesellschaft

            Beurteilt anhand der Historie, ist die Gesellschaftstauglichkeit der Kommunismus auch ziemlich zweifelhaft

          • Ueli der Knecht sagt:

            @anh Toan
            Vietnam war ein Spielfeld der Mächte während des kalten Krieges. Sowohl den USA, als auch den Chinesen / Russen war das Leid der Bevölkerung, welches Sie mit ihrem grauenhaften Stellvertreterkrieg anrichteten, vollkommen gleichgültig. Die Vietnamesen hatten während dem Krieg nur deswegen mehr zu essen – weil auf beiden Seiten die Bevölkerung von Grossmächten mit allen Gütern beliefert wurde, die sie brauchte (Essen, Waffen, Kleidung) um den Krieg durchzustehen. Nach dem Krieg war freilich das Interesse am Volk der Vietnamesen erloschen und die armen Teufel wurden ihrem Schicksal überlassen.

          • Anh Toan sagt:

            @Ueli: Die USA haben wohl ihre Lieferungen spätestens 1972 (allenfalls 1975) eingestellt, der „Höhepunkt“ vietnamesischer Not war rund 10 Jahre später. Auch die vietnamesischen Museen überspringen diese 10 Jahre (der Krieg war fertig als die Amis gingen, und dann kam gleich die Öffnung.)

          • Albert Baer sagt:

            @Anh Toa

            „@Albert Baer: Wirtschaft und Gesellschaft lassen sich nicht trennen, Wirtschaft is Teil von Gesellschaft.“

            Haben Sie gelesen, was ich geschrieben habe?

            u.a.
            „Kapitalismus ist in erster Linie ein Wirtschaftsmodell“…
            1. Wirtschaft ist EIN wesentlicher Teil einer Gesellschaft

            Tja, wenn selbst Genossenschaften=Aktiengesellschaften werden dann ist es wohl Zeit Schluss zu machen, denn wenn man nicht verstehen will, ist halt Hopfen und Malz verloren.

            Viel Spass noch beim weiter Ideologisieren.

          • Ueli der Knecht sagt:

            @anh Toan
            Der Krieg war fertig und dann kam gleich das Handelsembargo der USA als kleines „Abschiedsgeschenk“. Millionen tote Zivilisten und Soldaten, die nun nicht mehr auf den Feldern arbeiten konnten, eine zerstörte Infrastruktur, ein Umwelt / Gesundheitsdesaster wegen dem Entlaubingsmittel Agent Orange (welches bei Engpässen auch in D-Land
            hergestellt wurde), ein korruptes Militärregime, welches nun natürlich die Strippen zog und und und.
            Das unter diesen Umständen die Wirtschaft jahrelang am Boden lag ist doch nun wirklich nicht allzu schwierig zu begreifen.
            Skurriles Beispiel für sinnvolle „kommunistische Wirtschaftspolitik“: Vietnam ist heute zweitgrösster Kaffeexporteur der Welt – Bruderhilfe aus der DDR hats möglich gemacht – Kaffe wächst in Deutschland eben nicht so gut…

          • Anh Toan sagt:

            Ueli der Knecht: Ja Vietnam ist heute grösster Kaffeeexporteur, ich glaube etwa drittgrösster Reisexporteur, unter den Kommunisten (als sie sich nicht nur so nannten), sind sie verhungert. Alkles auf ein US Handelsembargo und Agent Orange zurückzuführen macht nicht mal die vietnamesische kommunistische Partei, man schweigt zu den Jahren 72-85, das sagt mir genug.

          • Ueli der Knecht sagt:

            @anh Toan
            Ich habe in meinem Kommentar das korrupte kommunistische Militärregime ganz klar als mitverantwortlich für die Hungermisere in Vietnam benannt und nicht „nur Agent Orange und das Handelsembargo der USA“. Sie versuchen schon wieder mir Sachen zu unterstellen, die ich nie behauptet habe. Mit dem DDR-Beispiel wollte ich zeigen, dass ihre „Schwarz-Weiss“-Sicht der Dinge wohl eher auf ihre Aversion gegenüber jeglicher Haltung, welche nicht maximal dem Kapital-moloch huldigt, zurückzuführen ist.

          • Anh Toan sagt:

            @Ueli: Im ersten Post haben Sie nur ein korruptes Militärregime erwähnt, erst vor dem „und, und, und“, das „kommunistisch“ haben Sie erst in Ihrer Kritik an meinem Kommentar hinzugefügt. Das „kommunistisch“ erscheint mir aber wichtig.

            Bruderhilfe aus der DDR gabs vor allem von Kriegsende bis zur höchstens zur Öffnung: 1985 hatte die DDR nichts mehr.

          • Anh Toan sagt:

            @Albert Baer: Ich sehe durchaus den Nutzen der vielfältigen Formen von gemeinsamen Eigentum, begrenzt auf einen eher kleinen, präzis definierten Kreis von Personen. Ich glaube nicht an Alles gehört Allen. Zu was Allen gehört, trägt niemand Sorge. Das ist weniger schlimm bei einem WG Fahrrad als bei Landwirtschaftsland.

          • Albert Baer sagt:

            @Anh Toa

            „Ich glaube nicht an Alles gehört Allen.“

            Ich glaube nicht an Ideologien, sondern an Lösungen. Lösungen kommen meist durch nach-denken und nicht durch glauben zustande.

            Hier noch Wiki zu Genossenschaften in der Schweiz:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Genossenschaft#Schweiz

            Adieu.

      • Ueli der Knecht sagt:

        @Frank Baum
        Ja wenn der Kapitalismus nur an einer „Denkblockade“ krankt – ist ja alles halb so wild.

    • Thomas ernst sagt:

      @ Albert

      Ihre zwei Modelle beruhen beide auf einem rein materialistischen Weltverständnis. Daher unterscheiden sie sich nur soweit, als sich auch eine Sackgasse von einem Holzweg unterscheidet.

      Die echte Alternative ist ein pluralistisches Weltbild, das alle 5 Ebenen (natürlich/magisch/mythisch/rational/spirituell) berücksichtigt. Dann löst sich der schädliche gierige Materialismus von selbst auf.

    • Ueli der Knecht sagt:

      @Albert Baer
      Vielen Dank für die Krisenanalyse von Robert Kurz.
      Kernsatz: Nichts geht mehr ohne Staatskonsum, der trotzdem gleichzeitig heruntergefahren werden muss.
      Das nennt man mal ein „klassisches“ Dilemma.

  • hans nötig sagt:

    Wird das Wachstum auch noch beschworen wenn unser Plastikmüllberg vom Grund des Ozeans bis zum Mond reicht?

    Finde die Blogs hier teils richtig gut, aber wieso wird immer nur über dasselbe geschrieben? Sind Ökonomen tatsächlich so sehr in einem Korsett gefangen das sie gar nicht mehr „out of the box“ denken können, das selbst gebaute Dogma nicht mehr durchschauen?

    Muss ja keine Kapitalismuskritik sein, aber ab und an darauf verweisen das durchaus auch andere Wirtschaftsformen als Wachstum möglich wären, vielleicht mit Beispielen, wäre was. Dürfen auch schlechte Beispiele sein die man dann auseinandernimmt um zu zeigen wie toll unser Wachstumszeugs doch ist. Nur ein frommer Wunsch eines Ungläubigen 😉

    Diese ganze unrefelektierte Wachstumsreligion macht mich echt langsam wahnsinnig.

    • Hans Müller sagt:

      Die heutigen Wirtschaftswissenschaftler, HSG-Gurus und Wirtschaftsführer sind die wahren Fundamentalisten und Dogmatiker! Dabei würde doch relativ wenig Intelligenz ausreichen, um erkennen zu können, dass ständiges Wachstum auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen über kurz oder lang in die Sackgasse führt. Die denken halt alle nach dem Motto: nach mir die Sintflut, für mich wird es wohl noch reichen. Eine ernsthafte Kapitalismuskritik wäre sehr wohl dringend vonnöten. Die Alternative muss ja nicht der Kommunismus sein.

      • hans nötig sagt:

        Ich wiederspreche Ihnen nicht, aber das dürfen wir hier nicht erwarten. Meinungen werden heutzutage (ich glaube ja das war nie anders) eben auch „gemacht“, das kennt wohl jeder der dem ganzen kritisch gegenübersteht und schonmal mit Kollegen darüber diskutiert hat.

      • Thomas ernst sagt:

        @ Hans

        Nur materielles Wachstum muss endlich bleiben. Immaterielle Güter wie z.B. Wissen oder Wohlbefinden können unbeschränkt wachsen.

        Was wir brauchen, ist eine Weiterentwicklung von den produktiven Dienstleistungen (Banken, Buchhalter, Händler, etc) zu den unproduktiven Dienstleistungen (Gärtner, Kosmetikerinnen, Masseure etc). Nur so können wir die zwangsläufig staendig wachsende Produktivität schadlos für die Umwelt und die materiellen Ressourcen Zweckmässig ableiten.

        • Hans Müller sagt:

          @ Thomas Ernst:Das glaube ich nicht. Der nebulöse Begriff des „qualitativen Wachstums“ dient doch nur dazu, dass man sich nicht mit den hässlichen Tatsachen befassen muss und weiterwursteln kann wie bisher.

          • Thomas Ernst sagt:

            @Hans

            Natürlich werden solche Begriffe gerne zur Verwedelung und Veschleierung von reiner Gier benutzt. Wenn Sie aber nur mal als Beispiel den Automobilbau nehmen: Mein Smart kommt mit weniger als 6 Liter/100km aus, ist grad mal 600kg schwer und besteht zu 82% aus recyclebaren Materialien.

            Das ist echtes qualitatives Wachstum. Dasselbe kann man heute durch den massiven Einsatz von Elektronik (überwiegend Silicium-basiert – 200% recyclebar) in allen Branchen und allen Produkten sehen. Alles qualitatives Wachstum.

            Natürlich wird heute dieses qualitative durch ein viel höheres quantitatives Wachstum überdeckt. Es nützt in der Diskussion aber wenig, wenn man statt differenziert zu argumentieren, einfach alles in einen grossen Schlagworttopf schmeisst und dann draufhaut.

      • Linus Huber sagt:

        Ponzi laesst gruessen.

  • anton meier sagt:

    @anh.toan: Und wie genau soll die Investition rentieren, ohne dass jemand Arbeitet? Mit „investieren“ meinen Sie wohl „andere arbeiten lassen“. Also: Ich mache Schulden, andere sollen dafür arbeiten. Kommt mir irgendwie bekannt vor. Hat nicht genau diese Logik zur jetzigen Krise geführt?

    • Linus Huber sagt:

      Hi Anton

      Anh Toan will eine Unterscheidung zwischen Schulden, für produktive Zwecke auf der einen Seite und Schulden zum Zwecke von Konsum unterscheiden, was grundsätzlich richtig ist.

      Konsum (ich zähle z.B. Immobilien für Eigennutz ebenfalls als Konsum) hätte gar nie dieses Ausmass annehmen dürfen (auch die Steuerpolitik in Bezug auf die Behandlung der Hypotheken in der Schweiz produzieren falsche Anreize). Dies vorverlegt zeitlich den Konsum, welcher nachträglich abzuarbeiten ist. Zusätzlich produziert die rasante Ausweitung des Kreditvolumens die sogenannten Bubbles und vermittelt das Gefühl von hohen Vermögen, welche jedoch beim Platzen der Blase dahinschmilzt und die Schulden auf einmal oft höher sind als der neue Marktwert des Kollaterales. Und damit werden die Fehlinvestitionen der Vergangenheit ebenfalls plötzlich erkannt.

      Wer sich diesen Fragen widmet, kommt immer wieder zum Schluss, dass die Geldpolitik der Zentralbanken während den letzten 20 Jahren definitiv zumindest fahrlässig war.

    • Anh Toan sagt:

      @anton meier: Das war bei Marx so, heute würde ich eher sagen, weil investiert wird, müssen/können/dürfen andere weniger arbeiten. Je weniger Arbeit nötig ist, um ein Bedürfnis zu befriedigen, umso höher sind die Gewinne.

      Selbstverständlich hat diese Logik zur Krise geführt, das tröstliche an einer Krise ist, dass sie den vorangegangenen Boom bestätigt, der auch durch diese Logik herbeigeführt wurde. Mir ist Boom und Krise lieber, als konstant abwärts bis Null, solange netto ein Überschuss entsteht. Diesen messe ich an Lebenserwartung, Kindersterblichkeit, Körpergrösse wird langsam reziprok: Gross=Fett=Arm.

  • lucius mayer sagt:

    Warum immer die Gebetsmühlen des Wachstumskultes drehen? Die noch wuchernde Weltpandemie Menschheit braucht dringend Schrumpfung und wird sie auch bekommen – wahrscheinlich leider unfreiwillig.

    • Baer sagt:

      @ Mayer: Gute Frage. Christine Lagarde eröffnete und beendete ihre staatsmännische Rede an der UZH am Montag mit Verweis auf den genialen Einstein, dazwischen huldigte sie den Wachstumskult. Doch was hätte wohl Einstein gesagt? Einiges wissen wir von seinen Ansichten: „The economic anarchy of capitalist society as it exists today is, in my opinion, the real source of evil.“

      • hans nötig sagt:

        Wer nimmt denn die Lagarde ernst (wurde das Strafverfahren gegen sie eigentlich bereits abgeschlossen?), ich wundere mich ja das da tatsächlich Menschen hingehen um der zuzuhören.

        Einstein würde wohl im Grabe rotieren, wobei andere Zitate darauf hinweisen das er durchaus darauf vorbereitet war (das mit der Unendlichkeit) 😉

    • Anh Toan sagt:

      @lucius mayer: Die Menschheit wird schrumpfen (umso mehr überaltern, das wird das Problem), sobald der westliche Wohlstand überall vorhanden ist. Wer arm ist, im absoluten Sinne, kann mit Kindern nur gewinnen, er kann nichts für sie zahlen, sie aber vielleicht ihm helfen, je mehr Kinder, je mehr Chancen, die einzigen Chancen, die nichts kosten. Andrerseits fressen Kinder denjenigen die Haare vom Kopf, die ein wenig haben.

      Haben mehr ein bisschen was, gibts weniger Kinder.

    • Thomas ernst sagt:

      @ lucius

      1. Das Bevölkerungswachstum geht weltweit zurück. (Suchen Sie bei TED nach Hans Rosling)

      2. Alles, was die Menschen weltweit wirklich benötigen stellt die Erde ohne Raubbau auch für 12 Mrd Menschen ausreichend bereit.

      3. Das Problem sind nicht die Menschen, sondern unsere (zunächst westliche, sich aber ausbreitende) Kultur des gierigen Materialismus. Diese Kultur fördert den Raubbau an ALLEM, zulasten unserer Kinder, Enkel etc.

      —> Die Pandemie ist nicht der Mensch per se, sondern der gierig-materialistische Mensch. Leider glauben die Meisten, das sei natur- oder gottgegeben. Ist es aber nicht, sondern antrainiert. Auch Kriege sind eine relativ neue Erfindung und rein kulturell programmiert (Seit den Assyrern, ca 6000 vor Chr.)

      Es geht auch ohne – und dann geht’s auch!

  • Anh Toan sagt:

    „Schulden sinken nur, wenn a) man sie durch harte Arbeit und durch Konsumverzicht abzahlt, b) sie vom Gläubiger freiwillig oder unfreiwillig abgeschrieben werden oder c) ihr realer Wert durch Inflation erodiert wird.“

    Macht man Schulden zum Konsum, stimmt dies durchaus, werden jedoch mit Schulden Investitionen finanziert, können die Schulden aus der Rendite der Investition bezahlt werden. Es braucht weder „harte“ Arbeit, noch Abschreibungen, noch Inflation.

    • Nur sollte man nicht ständig Schulden mit Überschuldung verwechseln. Schulden sind nie ein Problem, solange der Haushalt im Lot ist. Auch bei öff. Haushalten müsste im Sinne einer Schuldenbremse ein minimaler Eigenfinanzierungsgrad in der Bilanz gefordert werden. Dies hätte dann aber immer wieder Ausgaben- und Investitionsverzicht zur Folge, was die Politiker von links bis rechts gar nicht lieben, weil sie ja ihre Klientel bedienen müssen.

    • Lennart Kirill sagt:

      @Ahn Toan, „können die Schulden aus der Rendite der Investition bezahlt werden“, absolut richtig, aber leider werfen die heute leerstehenden olympischen Sportanlagen in Athen überhaupt keine Rendite mehr ab, die hundertausenden von zusätzlichen griechischen Staatsangestellten leider auch nicht und all die tollen Swimming Pools in den Athener Luxusvierteln würden nur dann eine Rendite abwerfen wenn man diese Villen an zahlungskräftige Touristen vermieten würde. Die Rendite der mit EURO Krediten hochgerüsteten griechischen Armee ist kaum ersichtlich, Griechenland hat seine Staatsschulden mehrheitlich in den kurzfristigen Konsum gesteckt oder in rendite arme aber prestigeträchtigen Prunkstücke, und dies wurde von den Wähler toleriert und unterstützt indem sie Politiker gewählt haben die solchen Unfug zuliessen.

      • Anh Toan sagt:

        @Lennart Kirill: Ich wehre mich gegen die Sichtweise, Schulden isoliert von der Mittelverwendung zu betrachten: Sparen bedeutet, effizientere Mittelverwendung, Investitionen die Ersparnisse birngen, sprich rentabel sind, müssen vorgenommen, auch wenn man sich dafür verschulden muss, andererseits ist es idiotisch, zu sagen, der Staat müsse sich verschulden, damit es der Wirtschaft besser geht.

        Ich gebe @Michael Schwarz durchaus recht, die Politik des billigen Geldes bringt nichts, billiges Geld wird verschwendet wie Sie es beschreiben, dazu ist es aber dennoch zu teuer.

        • Lennart Kirill sagt:

          @Ahn Toan, da bin ich mit ihnen völlig einig, wäre die Zinsen für griechische Staatsanleihen so hoch geblieben wie zu Zeiten der Drachmen oder wie sie jetzt sind, dann hätten es sich die Griechen reiflicher überlegt ob sie wirklich ums verrecken die olympischen Spiele ausrichten wollen oder wirklich so viele Beamte oder Panzer brauchen. Schulden die gemacht die gemacht werden um z.B. Infrastrukturprojekte wie einen Gotthardtunnel oder eine NEAT zu finanzieren, erbringen auch nach 100 Jahren noch eine Rendite, Schulden die gemacht werden um allen eine Rente ab 55 zu finanzieren sind nichts anderes als ein Diebstahl an der nächsten Generation. Das erklärt wohl auch die Wut der jungen Griechen die jetzt links oder rechtsextreme Parteien wählen. Anstatt über den Wählerzulauf für die extremen Randparteien zu jammern, würde die EU lieber die bisherige griechische Politikerkaste so wie Milosevic oder Mladic in Den Haag vor Gericht stellen und aburteilen. Das würde nachhaltig länger etwas bringen als immer weitere Kredite mit denen den Verursachern des Schlamassels geholfen wird, ihre eigenen Fehler auszubügeln und an der Macht zu bleiben.

          • Anh Toan sagt:

            @Lennart Kirill: Die Überbleibsel dieser Politikerkaste versucht gerade mit der EU „chicken“ zu spielen: Steigen wir aus dem Euro aus, habt ihr ein Riesen Problem mit Spanien und Italien, gebt uns mehr Geld und wir bleiben. Ich mag die deutsche Reaktion, vorgetragen von Schäuble: Wollt Ihr raus, kein Problem. Auch wenn der Eurobeitritt ein Fehler war für Griechenland, sie wollten rein, wurden von niemandem dazu gedrängt. Und das 63 jährige deutsche Arbeitnehmer die Rente von 56 jährigen Griechen finanzieren, kann nicht sein. Ein europäisches Gericht über griechische Politiker erscheint mir aber viel zu hart, und im Kern sind die Griechen nun mal selber verantwortlich für die Poilitiker, die sie gewählt haben, dafür sich nicht geweigert zu haben, Bestechungsgelder zu bezahlen, dafür ihre Steuern hinterzogen zu haben als einzige Reaktion darauf, dass ihr Staat ohnehin korrupt ist.

            @Alle Austriitsrater: Wieso ist eigentlich eine Strategie mit einer schwachen Drachme auf Billigtourismus zu machen erfolgsversprechender, als mit einer harten Währung aufs Premium Segment zu setzen? Die Landschaft und die Kultur hat GR auf Premiumniveau.

          • Lennart Kirill sagt:

            @Ahn Toan, es bleibt den Griechen ja unbenommen ihre abgehalfterte Politikerkaste vor griechischen Gerichten anzuklagen. An den Wahlurnen haben die Wähler ja bereits ihr Urteil gesprochen.

            Betreffend der Premiumdestination mit einer harten Währung, das Problem ist das sich in Zukunft immer weniger der nordeuropäischen Kunden eine Premiumsferiendestination werden leisten können. Wenn diese Eurokrise vorbei ist und alle Schulden abbezahlt und abgeschrieben wurden, wird es nicht mehr soviele Länder geben in Europa in denen die kaufkräftige Schicht die sich Ferien in Premiudestinationen leisten kann so gross ist wie jetzt.

          • Anh Toan sagt:

            @Lennart Kirill: Gemäss den Zahlen der Banken steigt die Zahl der Vermögenden. Die Behauptung, dass immer weniger immer reicher werden, ist zumindest unpräzis: Es gibt immer mehr Reiche auf der Welt, darum fühlen sich die Anderen arm. Wie arm bin ich denn, wenn sich sogar Chinesen Handtaschen für 10 KUSD kaufen können?

          • Georg Buch sagt:

            Der relative Reichtum ist relevant. Wenn Ihre Umgebung plötzlich reicher wird, steigen tendentiell die Preise in vielen Sektoren, deren Produktivität sich schwer steigern lässt. Das trifft Sie dann ganz real. Unser System ist langfristig eine Tretmühle. Es sei denn wir können weiter expandieren (und wohl irgendwann auf andere Planeten). Ähnliches kam schon von Malthus im 18Jh. Dank neuer Energieformen konnten wir dieser Falle temporär entgehen und Kapital aufbauen.

            Ich sehe dass auch so. Wir haben im Moment ein doppeltes chicken-spiel. Einerseits zwischen Südeuropa (v.a. Griechenland) und Nordeuropa. Ich sehe da den Hauptgrund für die Austeritätspolitik. In einigen Staaten Europas muss die ansässige elite kräftig durchgerüttelt und die Karten neu gemischt werden. sonst entsteht der gleiche Klüngel wie er schon seit Jahrzehnten existiert. Das Regieren eines maroden Landes soll so unattraktiv gemacht werden, das Schönwetterpolitiker und inkompetente Vitamin-B Machthaber das Weite suchen (papandreou-familie, Berlusconi, etc.). Das ist ein fundamentaler Unterschied zur USA und genau deswegen halte ich von den Lösungsrezepten der US-Ökonomen, à la Schuldenwirtschaft und Geldflut nicht viel. Das würde die gleichen Strukturen einfach zementieren und weitere Krisen in der Zukunft verursachen. Leider brauchen gewisse Staaten für Reformen einfach den Armhebel des Marktes.

            Andererseits gibtes ein chicken-spiel zwischen Europa und den Rest der Welt über den IMF. Europa ist nach wie vor ein sehr wichtiger Markt. Ständige Hiobsbotschaften aus dem Kontinent beeinflussen Aktienkurse weltweit. Diesen Hebel kann man brauchen um andere Staaten an der Finanzierung europäischer Schulden zu beteiligen. Kein wunder sträuben sich die USA davor („Europa ist reich genug..“) und die Chinesen verbinden Hilfen mit politischen und wirtschaftlichen Konzessionen.

        • Michael Schwarz sagt:

          @Anh Toan:

          Das billige Geld ist an sich zwar unproduktiv und verschwenderisch, das ist aber das kleineste Übel. Das grösste Problem mit Credit Expansion ist die destabilisierende Wirkung des billigen Geldes. Das macht die vernetzten Kapitalmärkte und Währungssysteme, nicht nur im Dollar-Raum, zusehend instabiler und volatiler – die wirtschaftliche Entwicklung kann dadurch kaum nocht steuern. Die ideologische Überzeugung bei vielen US-Ökonomen(bspw. Paul Krugman etc.), dass die inflation = Wachstum in beiden Richtung funktionieren würde, hat man seit langen geglaubt. Aber es durchaus die Möglichkeit steht, mit geringe Inflation höheres Realwachstum zu erzielen, natürlich muss man für dieses Ziel viel arbeiten, das wollen sie nicht.

      • Thomas ernst sagt:

        @ Anh Toan

        Danke für den Hinweis auf den fundamentalen Unterschied zwischen Konsumkredit und Investitionskredit.

        Ich bin hochgradig irritiert, dass dieser Aspekt in der öffentlichen Diskussion praktisch nicht vorkommt, auch bei Diem, Straumann, Dittli nicht. Ich fürchtete schon böse Absichten, aber dann bin ich über Hanlon’s Razor gestolpert: „Vermute nie eine Verschwörung, wenn sich die Vorgänge mit blosser Dummheit erklären lassen.“

        Wahrscheinlich sind die meisten Politiker und der gute Teil der Blogger keine Verschwörer, …

  • Michael Schwarz sagt:

    Man muss sich fragen stellen, warum die Verschuldung in Industrieländern nach Jahr 2000 so rasant gestiegen sind. Wer sind für den rasanten Zunahm der Schuldung im Privatsektor und öffentlichen Sektor verantwortlich und was war die Ursache?

    • Baer sagt:

      Momentan arbeite ich an der Übersetzung eines Papiers einer Gruppen von Schweizer und Französchischen Geldtheoretikern verschiedener Universitäten, die sich mit den Ursachen der zunehmenden Auslandsvschuldung befassen. Im Unterschied zu allen anderen Ökonomen betrachten Sie die Wirtschaft nicht als Maschine, die man einfach „richtig kalibrieren muss“ (Christine Lagarde an der UZH), sondern sie beschäftigen sich mit den eigentlichen Mechanismen nationaler und internationaler Zahlungssysteme. Kernresultat ihrer Forschung ist, dass internationale Zahlungen heute falsch verbucht werden, wodurch sich Auslandsschulden (sovereign debt) schneller akkumulieren. Die Konsequenzen sind gefährlich, aber sie zeigen auch (bisher unbekannte) Lösungswege auf. Das Papier wurde mit einem offenen Brief an verschiedene Minister in der EU geschickt. Sobald ich fertig bin mit der Übersetzung, stelle ich es auf meinen Blog.

      • Linus Huber sagt:

        Es gibt nur eine richtige Lösung für unrueckzahlbare Schulden: Abschreiben.

        (Der Rest sind Fiktionen und Ponzi Schemes)

      • Oliver sagt:

        Das Papier würde mich auch sehr interessieren. Du hast das glaub schon mal angetönt, leider habe ich wieder vergessen, was die Kernaussage war. Ist das Original auf Englisch?

    • Linus Huber sagt:

      Die Ursache dürfte darin liegen, dass Zentralbanken sich nicht um die massive Ausdehnung des Kreditvolumens kümmerten, sondern glaubten, da die Inflationsraten tief lagen, eine verhaeltnismaessig lockere Geldpolitik angesagt sei. Dass sich keine grosse Inflation einstellte, lag an den hohen Produktivitätssteigerungen. Die offiziellen Daten zur Erhebung von Inflationsraten berücksichtigt Preissteigerungen in den Investments (wie z.B. Immobilien oder Aktienmärkte) nicht, sondern misst nur die Konsumentenpreise. Aufgrund der massiven Ausweitung des weltweiten Kreditvolumens hätte man damals eine andere Geldpolitik verfolgen muessen und eine leichte Deflation in den Konsumentenpreisen (da aus dem Grunde von Produktivitätssteigerungen und nicht als Resultat einer geplatzten Blase) begruessen muessen.

      Das Problem liegt darin, dass jene, welche diese Misere produzierten, noch immer Entscheidungsträger sind und ihre Fehler nicht erkennen, sondern nur noch massiver falsch agieren.

      • hans nötig sagt:

        Was man zudem nicht vergessen sollte, ein grosser Teil des Kreditvolumens kam gar nie in der Privatwirtschaft an (respektive wird von den Banken „gehortet“ wie zb in der Einlagefazilität), was auch ein Grund ist wieso sich die Inflation in Grenzen hält.

        Ich würde als Ursache eher das Platzen einer Blase bezeichnen was man nun mit dem Aufbau einer neuen, noch grösseren Blase zu bekämpfen sucht.

        • Linus Huber sagt:

          Hi Hans

          Sie liegen richtig, wir befinden uns heute in der Blase des „public debt“. Auch diese wird zu ende gehen und grosse Schäden werden daraus resultieren.

          Heute horten Banken tatsächlich, wobei dies bis 2007 nicht der Fall war. Dies basiert auf 3 Aspekten.

          1. Zentralbanken offerieren den Banken massiv Kredit fast gratis.
          2. Aufgrund zunehmender Restriktionen sind Banken gezwungen, erhöhte Mittel zu halten.
          3. Der Bedarf an Kredit ist rückgängig im privaten Bereich, da die gegenwärtige Geldpolitik keine Plansicherheit vermittelt.

    • Zimmermann sagt:

      Noch immer wird versucht, mit technischen Wortklaubereien die Schuldigen zu decken.
      Wie bei einem Elfmeter im Fussball ist schlussendlich der Rasen, Spielleiter oder der Ball das Übel.
      Tatsache ist doch, dass immer am Anfang Politiker stehen die Gesetze nach ihrem Gusto zusammenschustern.
      Wie nun gerade in Frankreich wird ein Utop „gewählt “ um einen Fantasten rauszuschmeissen.
      Politische Programme gründen immer auf: Ego, Machtgelüste und …..der Andere bezahlt.
      Neid und Geiz , in Europa das Mass aller Dinge, wird von Medieneintopf Filz und Staatsabzockern gepflegt, der Gutmensch trottet hinterher.
      Die gutmenschliche Geld-Umverteilungsmaschinerie lässt den Westen ausbluten, man ist träge selbstgefällig und nett geworden.
      Chinesische,russische und indische „Diplomaten“ belustigen sich bereits öffentlich über die westliche Gutmenschenkultur, während man im Westen noch immer versucht, unter netten Ratschlägen und Bittgängen,denen die Welt zu erklären

      • Ueli der Knecht sagt:

        @Zimmermann
        Ihnen fehlt wohl „der starke Mann“, der mal mit allen „Gutmenschen“ (alle die nicht Ihre autoritäre Weltsicht teilen) kurzen Prozess macht.

    • Michael Schwarz sagt:

      Den Zunahme der Verschuldung in den USA kann man durch die Kriege, die sie seit 1989 geführt hat, erklären. Aber es gibt keine vernünftige Erklärung für den rasanten Zunahme der Schuldung in restlichen Industriestaaten. Hängt der Zunahme der Schuldung mit dem Wertverlust der Reservewährung US-Dollar zusammen? Das wäre ein Widerspruch der gängig makroökonomischen Theorie über Inflationierung der Schuld und Aussenhandelstheorie. Diese makroökonomische These habe ich zuvor schon mal aufgestellt, dass der Wertverlust einer Währung die Verschuldung in einem Land massiv beschleunigt und fördert wird, vor allem wenn eine Währung durch eigner Zentralbank massiv unter ihren Wert manipuliert und gehalten wird.

      • Michael Schwarz sagt:

        Somit ist die gängig makroökonomische Lehrmeinung, dass die Kredit unbegrenzt expandieren kann, ohne negative Konzequenz auf binne Wirtschaft zu haben, wäre falsch, weil der Wechselkurs direkte Auswirkung auf die binne Wirtschaft ausübt. D.h. bisherige Theorie über Wechselkurse wären komplett daneben.

    • Tim sagt:

      1. Warum die Schulden so stark rauf gingen? Zunächst mal waren es die Privathaushalte in den USA, die wie verrückt Häuser auf Pump und anderes Zeug auf Kredit gekauft haben. Greenspan hat eine Null-Prozent-Politik ja schon vor dem Bernanke gefahren. Geld war also im Überfluss vorhanden.

      2. All die Kredite haben die Banken dann in Derivate mit wunderschönen Namen wie „Edelstein“ gebündelt und weltweit verkloppt. Bis dann alles in einem großen Knall endete. Dann waren die Hausbesitzer pleite und die Investoren, die die stinkenden Hypotheken-Papiere gekauft hatten. Lehman, AIG, Bear Stearns, WaMu …gingen pleite.

      3. Um die kaputten Banken vor dem Untergang zu retten, haben die Staaten rund um den Globus Milliardensummen an Steuergeld hineinpumpen müssen. DIe Konjunktur ist auch im Eimer und die Schulden explodieren.

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.