Wie kann ein Land aus dem Euro austreten?

200 Kronen mit ungarischem Stempel kurz nach Auflösung der Währungsunion.

Nach dem Ersten Weltkrieg wurde die Kronezone aufgelöst: 200 Kronen mit ungarischem Stempel kurz nach Auflösung der Währungsunion.

Ist es machbar, den Euro zu verlassen und die Drachme wieder einzuführen? Viele argumentieren, dass diese Operation rein technisch unmöglich wäre, so nach dem Motto: Versuchen Sie mal ein Rührei in ein Spiegelei zu verwandeln.

Aufgrund von historischen Beispielen kommt man jedoch schnell zum Schluss, dass die Rührei-Analogie wenig hilfreich ist. Auf die Aufsplitterung der Rubelzone habe ich schon einmal hingewiesen (hier). Gemäss dem US-Ökonomen Ed Dolan lassen sich drei Lehren aus historischen Beispielen ableiten:

  1. Es ist empfehlenswert, eine temporäre Währung einzuführen, die keine komplizierten Sicherheitsstandards erfordert und deshalb schnell gedruckt werden. Weil sie nur kurze Zeit zirkuliert, lohnt es sich nicht, sie zu fälschen. In einem zweiten Schritt kann man dann endgültig zur neuen Währung übergehen. Griechenland könnte also zunächst eine Art Griechen-Euro einführen, bevor es wieder zur Drachme zurückkehrt.
  2. Es ist kein Problem, wenn die alte Währung weiter zirkuliert. Im Falle Griechenlands wäre es nicht nötig, alle Euros sofort zum Verschwinden zu bringen. Die deutsche Währungsreform von 1948, bei der die Reichsmark vollständig durch die D-Mark ersetzt wurde, ist eine Ausnahme. In ärmeren Ländern ist es ohnehin auch in normalen Zeiten üblich, dass mehrere Währungen kursieren (z. B. Dollar im Nahen Osten).
  3. Beim Problem der drohenden Zahlungsunfähigkeit ist es besser, wenn ein Land möglichst früh die Bedienung der Schulden einstellt, dafür nachher schnell wieder ein zuverlässiger Schuldner wird. Viele Länder haben den Fehler gemacht, dass sie die endgültige Zahlungsunfähigkeit hinausgeschoben haben, was die Krise nur unnötig verschärft hat. Falls Griechenland zur Drachme zurückkehren sollte, müsste es sofort seine Zahlungen einstellen.

Wären damit alle Probleme gelöst? Natürlich nicht. Griechenland bräuchte zum Beispiel sofort Kredite, um die Landesversorgung sicher zu stellen. Ich stelle mir aber vor, dass der Internationale Währungsfonds (IWF) oder die Weltbank zu Hilfe eilen würde. Auch die EU könnte kein Interesse daran haben, Griechenland nach dem Austritt aus dem Euro im Stich zu lassen. Der Reputationsschaden für Brüssel wäre enorm.

Die Auflösung der Kronezone nach dem Ersten Weltkrieg ist ebenfalls illustrativ (hier). Österreich-Ungarn wurde  1919 aufgeteilt in eine Reihe von Nationalstaaten, aber die österreichisch-ungarische Krone blieb einstweilen überall das gesetzliche Zahlungsmittel. Erst mit einer gewissen Verzögerung entschieden sich die neuen Staaten, eine neue Währung einzuführen. Am besten gelang dies der Tschechoslowakei – es kam nicht einmal zu einer Inflation. Die wichtigsten Schritte der Umwandlungsaktion, die vom 3. bis 9. März 1919 dauerte, waren die folgenden:

  • Nach Bekanntgabe der Währungsreform wurden die Grenzen militärisch besetzt, um die Kapitalausfuhr zu verhindern.
  • Der Überweisungsverkehr der Banken und Postämter wurde für zwei Wochen eingestellt.
  • Die obligatorische Abstempelung der alten Banknoten dauerte eine Woche. Als die neuen Banknoten gedruckt waren, musste man die abgestempelten Banknoten eintauschen.
  • Die Währungsreform wurde mit einer Sanierung der Staatsfinanzen kombiniert, indem nur die Hälfte der alten Banknoten gestempelt wurden. Der Rest wurde für staatliche Zwangsanleihen verwendet. Später wurden die Bürger für die zwangsweise erfolgte Abgabe mit Steuererleichterungen entschädigt.

Kurz und gut: Wer glaubt, ein Austritt aus dem Euro sei nicht machbar, irrt. Und wer mit der Geschichte von Finanzkrisen vertraut ist, weiss auch, dass ab einer gewissen Eskalationsstufe ohnehin alles weggefegt wird, was noch vor kurzem für sicher gehalten wurde. Die Eier-Frage erledigt sich dann von selbst, weil sich auch die Hühner längst in Deckung begeben haben.

Keine Kommentare zu «Wie kann ein Land aus dem Euro austreten?»

  • Man dankt für die Ausführungen. Was hier ersichtlich wird: die Euro-Zone ist keine „Eidgenossenschaft“ oder „Willensnation“ sondern ein diffuser Raum des grossmannsüchtigen Gewurschtels und der schlaumeierischen Verantwortungsdiffusion (anders ist nicht erklärlich dass ausgerechnet Frankreich und Deutschland Griechenland grosszügig mit Krediten zugeschüttet haben). In dem Trilemma scheint die Demokratie dem Gewurschtel geopfert zu werden, weil heroische Entscheidungen, wie sie Papandreou im Plebiszit suchte, von Bürokraten in der Brüsseler Titanic torpediert werden.

    Papandreou wird noch als verhinderter „grosser Mann“ in die Geschichte eingehen, der sich zu schnell dem kleinmütigen Geschwätz vom Vertrauen in „Strukturen“ und „Solidarität“ hat kleinmachen lassen. Schön wäre es, wenn Juncker und Papendreou gemeinsam die Strategie für Europa festlegen würden aber leider machen dies Merkel & Sarkozy: eine Tragödie für Europa. Hier werden auch „Technokraten“ nicht viel ausrichten können, denn im Umfeld der zynischen Zocker nützen „Strukturen“ wenig, es braucht demokratisch legitimierte heroische Entscheidungen.

  • Erich Baltisser sagt:

    Ob es schwierig ist oder nicht, ist eigentlich irrelevant. Wenn es notwendig ist, dann ist es so.

    • Andres Müller sagt:

      „Wenn es notwendig ist“ …Genau darüber herrscht Uneinigkeit, vielleicht is auch das Gegenteil notwendig. Und wer entscheidet über die Notwendigkeit, diejenigen die Schulden gemacht haben oder jene welche den Schuldnern faule Kredite vergeben haben?

      Ich gehe davon aus dass es keine Rolle mehr spielt ob GR austritt oder nicht, es führen beide Wege in den Kollaps -und zwar für alle. Wir haben zwei Berge, den Vermögensberg und den Schuldenberg, das Wachstum ist zu gering geworden dass der Anleger noch genügend sichere Anlagen findet und er ist zu gering damit die Schuldner hoffen können den angelaufenen Zins abzuarbeiten -das Finanzsystem ist auf der Habenseite in der Kreditklemme und auf der anderen Seite der Schuldner herrscht bedrücktes depressives Schweigen. Ganz Unten hört man bereits das Gras der Zitronen-Revolution wachsen.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Andres Müller

      Die entscheidende Überlegung verbergen Sie im Fliesstext:

      „das Wachstum ist zu gering geworden“

      Wie macht man Wachstum? Mit einer Situation, in der die Menschen die Hoffnung haben, dass es morgen besser sein wird als heute, dass sich Investitionen in die Zukunft lohnen. Dazu ist es unverzichtbar, wenigstens bei NULL (nicht Unternull) anfangen zu können.

      Also: Austritt, Schuldenschnitt. Neue Währung, Neue Hoffnung, Neubeginn.

      Es gibt keine Garantie, dass das nützt, aber die Hoffnung. Das reicht. Das ist aber auch notwendig.

  • Pascal Meister sagt:

    Vermutlich wäre es die billigste Lösung, Griechenland 80% seiner Schulden zu erlassen und dafür aus der EU auszuschliessen, ohne jegliche Ansprüche auf weitere Fördergelder oder dergleichen. Innergriechische Verträge (Mietverträge usw.) würden dann in Neu-Drachmen umgewandelt, ebenso alle Ansprüche vom/zum Staat. Griechenland wäre auf einen Schlag wieder sehr konkurrenzfähig beim Export von Waren und Dienstleistungen, wäre aber auch wieder 100% selbst verantwortlich für das Eintreiben von Steuern und dergleichen. Positiver Nebeneffekt: Ein EU-Beitritt der Türkei wäre für lange Zeit vom Tisch…

    • Thomas sagt:

      100% zustimm!

      • Anh Toan sagt:

        Und nach Griechenland kommt Portugal und Irland, dann Italien, Spanien und Belgien, dann Frankreich. Kann sich Europa nicht zur Verteidigung der Einheit Europas entscheiden, ist der Euro abzuschaffen und alle Länder kehren zu nationalen Währungen zurück. Die Stellung des USD als Weltreservewährung wäre damit für die nächsten Jahrzehnte gesichert.

        Wenn die Zinssätze (10 Jahre für USD-Anleihen) für Italien höher liegen als z.B. diejenigen für Libanon, Vietnam (vor ein paar Monaten gab es einen Default eines Staatskonzerns!), Sri Lanka oder El Salvador, frag ich mich schon, ob in den Verkäufen europäischer Staatsanleihen nicht ganz andere Gründe liegen, als die Angst vor einem Zahlungsausfall. Die Löcher in den Bilanzen sowohl des US Staates (+Teilstaaten und Gemeinden), der amerikanischen Banken und der amerikanischen Einwohner sind deutlich grösser, als die Löcher in Europa, einzig GR ist in ähnlich hoffnungslosen Dimensionen (Handelsbilanz- und Budgetdefizit). Die Amis müssen den Euro weghaben, um ungehindert USD drucken zu können, um so ihre Schulden zu einem grossen Teil auf Kosten des Auslands loszuwerden. Dies liegt auch im Interesse Englands, dass sich sonst entscheiden muss, entweder bei der europäischen Integration mitzumachen, oder voll auf den Finanzplatz London zu setzen, für welchen eine eigene Währung von Vorteil ist. Bald läuft der „Britenrabatt“ ab, UK wird in Zukunft deutlich mehr zahlen müssen. Die beiden grössten Finanzzentren der Welt (Wall Street und City) haben ein offensichtliches Interesse am Scheitern des EUR.

      • Thomas Ernst sagt:

        @Anh Toan:

        Man findet immer eine Perspektive, aus welcher man nicht sieht, wie der kostbare Lebenssaft aus dem Leib des Verletzten rinnt…

        GR ist ein Fass ohne Boden und ohne Neuanfang können die armen Kerle einfach nicht wieder Hoffnung schöpfen. Der EUR ist eine Missgeburt. Je schneller er tot ist, desto besser für alle.

        Klar genug?

        • Anh Toan sagt:

          @Thomas Ernst: Griechenland ist so klein, es geht um Spanien, Italien, Frankreich und auch Deutschland, es geht um Europa. Die Zeit als man noch über Griechenland reden konnte ist schon lange vorbei, heute konnte nicht mal Deutschland seine neuen Anleihen verkaufen. Man fängt mit einem Land an, das schwächt das zweite, dann kommt das dritte usw…..

          Alles klar?

          Haben die armen Kerle in Griechenland gesagt, sie wollen aus dem EUR raus? Haben Sie einen Vorschlag unterbreitet, wie sie gedenken dies zu tun? als EUI Mitglied oder nicht?

        • Anh Toan sagt:

          @Thomas Ernst: Es geht auch nicht mehr um den blöden EUR, es geht um Staatsbankrotte der Hälfte der europäischen Staaten. Im Moment gehts nicht um Dienstwagen in Italien.

        • Thomas Ernst sagt:

          @Anh Toan:

          Die Staaten sind bereits bankrott. Man hat mehr verteilt, als man je Hoffnung hatte, erarbeiten zu könne. Zwecks Macht und Abzocke. Jetzt ist Ultimo, es wird saldiert. Die ganze EU ist eine Fehlgeburt, der EUR der Brandbeschleuniger. Fertig lustig. Auch Euro-Fans wie Anh Toan werden irgendwann mal merken, dass mit blossen Wünschen nicht viel realisiert wird.

          Die Goldman Sachs Boys lachen sich scheckig über Leute wie Sie und Merkozy. Genau darauf haben die spekuliert!

    • Andres Müller sagt:

      Herr Meister, ich hoffe Sie haben dazu das nötige Kleingeld von 1,5 Billionen Euro (Schätzung Josef Ackermann >bei 60% Schuldenerlass der Schuldenländer)

  • Andres Müller sagt:

    Herr Straumann,
    aus den Erfahrungen des ersten und zweiten Weltkrieges bin ich der Ansicht -der Euro muss verteidigt werden. Ein neuer Konflikt zwischen Deutschland und Frankreich? Nein danke.

    Es ist auch mir nicht einzusehen warum auf eine einheitliche Währung in Europa verzichtet werden müsste um die unterschiedlichen Wertschöpfungsgrade durch monetarische Grenzen wieder so zu zementieren dass wie in der Vergangenheit Konfliktpotential aufgebaut wird. Es müssen neue Lösungen her um die Handelsungleichgewichte zu beseitigen. Ein wichtiger Schritt wäre zum Beispiel ein europäisches Grundeinkommen und ein progressives Steuersystem. Die soziale Marktwirschaft wurden eingeführt um innerhalb eines Staates einen sozialen Ausgleich zu schaffen, das hatte nach dem WK II in DE gut funktioniert -zuerst. Zu schaffen macht diesem System die zunehmende Globalisierung, die stark unterschiedlichen Sozialsysteme zwischen Handelspartnern. Die sozale Marktwirtschaft wurde eben nicht zu Ende gedacht, was heisst man muss sie über das Nationalstaatliche ins Europäische überführen. Die Ökonomen haben schlicht den Anschluss an die Soziologie und Ethik verpasst, weil sie von der Politik vollständig auf Sozialdarwinsimus und Wettbewerbsfähigkeit getrimmt wurden. Die Wirtschaftsunion wurde nicht sozial globalisiert – Das ist der grösste Fehler der Geschichte der Europäischen Union und des Euro. Während auf monetarischer Ebene die Gleichschaltung der Systeme erfolgte, fand dies im sozialen Bereich niemals statt, so zum Beipiel hat Griechenland noch heute ein sehr rückständiges Sozialsystem das sich von dem Deutschands unterscheidet und DE wiederum von Frankreich usw.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Andres Müller:

      Sie zäumen aus ideologischen Gründen das Pferd vom Schwanze her auf. Auch mit verschiedenen Währungen waren DE und FR seit dem 2.Weltkrieg friedlich.

      Heute generiert das Währungskorsett EUR aber derart viele Spannungen, dass der Friede in Europa echt gefährdet ist. Wenn die Griechen erst anfangen, die Nazis zum Teufel zu schicken, die Spanier den Franzosen die Kredite nicht mehr bezahlen und Luxemburg pleite geht, weil die Holländer wegen der geplatzten Schecks der Portugiesen ihre eigenen Kredite nicht mehr bedienen, ist die Kacke erst recht am dampfen. Wer wirklich Lust hat auf einen Krieg in Europa muss nur noch etwa 12 Monate den Euro reinbetonieren. Irgendwo kommt ein neuer Demagoge vom Kaliber Hitlers, und der wir die grassierende Unzufriedenheit in eine politische Bewegung ummünzen. Der militärisch-industrielle Komplex von Amerikas Gnaden wird gerne die Waffen dazu liefern.

      • Andres Müller sagt:

        Die Schulden bleiben auch nach einem Währungsaustritt in Euro gerechnet Herr Ernst. Eine neu eingeführte Drachme könnte die Schulden nicht abarbeiten, weil diese Währung mit Sicherheit schnell inflationieren würde. Technisch gesehen ist der Austritt Griechenlands deshalb für alle Seiten nur Negativ. Das nach dem WK II Frieden herrschte in Europa ist vermutlich dem kalten Krieg zu verdanken und der Anbindung Deuschlands an die USA. Da die politischen Bindungskräfte am erlahmen sind und Deutschland wieder erstarkte und sich vereinigte, bietet sich heute ein anderes Bild.

        • Thomas sagt:

          @Andres Müller:

          Als Grieche würde ich selbstverständlich einen Schuldenschnitt mit 95…98% Haircut machen. Die Altlasten sind nicht zu stemmen, das geht gar nicht, wenn man wieder auf die Füsse kommen will.
          Auch die Geldgeber werden feststellen, dass ein wirtschaftlich wieder erstarkendes Griechenland der bessere Wirtschaftspartner ist, als ein totverschuldetes Armenhaus, das man durchfüttern muss.

          Sowohl die Deutschen als auch die Franzosen sind inzwischen viel zu dick und träge, um einen Krieg miteinander anzufangen. Wozu auch? Wenn es um Ablenkungsmassnahmen geht, gibt es lohnendere Ziele. Man könnte ja mal die Schweiz per Kavallerie besetzen und deren Goldtruhen „repatriieren“, das wäre lukrativer. Oder sich in Libyen breit machen, wegen dem Oel.

          • Andres Müller sagt:

            Thomas, die in der Vergangenheit immer wieder entstandenen Kriege zwischen Frankreich und Deutschland beruhten auf der gegenseitigen Konkurrenz, z.B. der Schwerindustrie. Auch Kaiser Wilhelm II war dick und träg, es wurde trotzdem ein verlustreicher Krieg geführt. Die Kriege entstanden immer im Streit um die Einflüsse in der Europäischen Peripherie und begannen dezentral. Sie unterschätzen die Gefahrenlage, der Natonalismus ist wieder aufgekeimt, im Osten ist er sogar brandgefährlich geworden. Natürlich war die Ausgangslage immer wieder eine andere -trotzdem, die Kriege fanden über Jahrhunderte immer wieder statt. Und, Frau Merkel machte zu Sarkozy bereits Andeutungen, dass Frieden keine Selbstverständlichkeit sei und ihrer Ansicht nach nur durch ein geeintes Europa erhalten werden könne. Dieser Ansicht bin auch ich.

          • Thomas Ernst sagt:

            @Andres Müller

            Lieber Andres, ich unterschätze die Gefahr keineswegs. Ich weiss zuverlässig, dass nur schon aus systemtheoretischen Gründen uns die gegenwärtigen Strukturen in den nächsten maximal 5 Jahren um die Ohren fliegen.Wenn Sie sich die Details wirklich antun wollen: Googeln nach Gärtner’s Blog oder das Buch „Sprung ins Wir“ von Dietmar Hansch von Amazon kommen lassen.

            Der Unterschied ist, dass ich den EUR als hochgefährlichen Brandbeschleuniger einschätze, gepusht von den Goldman Boys und dem amerikanischen kriminellen Industriell-Militärischen Kompex. Das Brüssel_Europa ist von Amerika gesteuert und wird uns ruiniern.

            Es mag gutmeinende Leute geben, die den Hoffnungen hinter Europa nachhängen. Leider ist die Realität eine andere.

  • Johann sagt:

    Zur Währungstrennung in den Nachfolgestaaten der österreichisch-ungarischen Monarchie habe ich vor einiger Zeit einen ausführlicheren Artikel auf meiner Webseite geschrieben. Wen es interessiert: http://www.geldschein.at/abstempelungen.html
    Aus meiner Sicht wäre heutzutage eine Abstempelung aber weder notwendig noch ökonomisch sinnvoll. Mit heutiger Technik könnte man kurzfristig mit überschaubarem Aufwand sehr hochwertige Interimsnoten herstellen. Zudem erscheint es mir wesentlich sinnvoller und effektiver mehr Aufwand in die Produktion hochwertiger Noten zu stecken als in eine militärische Sicherung aller Außengrenzen!

  • Adept sagt:

    In allen Überlegungen wird der Zeitfaktor ignoriert.
    Was bedeutet das?
    Man kann nicht die Waren kaufen, die man benötigt.
    Warum?
    Die Menschen sind nicht so dumm, dass sie nicht sofort begreifen, was Sache ist. Man behält also alles Werthaltige.
    Ergo: es wird nichts(!) mehr verkauft, es wird bloß noch gehandelt (Bartergeschäfte – also getauscht ,bitte googeln)
    Alles Dargestellte ist Illusion , weil das Mißtrauen der entscheidende Faktor sein wird.

    Der Tod EINER Weltwährung heißt: Tod ALLER Währungen.
    Nur Träumer glauben an eine neue Währung oder an Gold als Währung, in Zukunft zählen nur noch 2 Dinge:
    1.Nahrung und 2.lebensnotwendige Dinge des täglichen Lebens.

    Und zwar deshalb, weil sich die Masse der Menschen nicht für intelektuelle Zukunftsphanastereien interessiert. Sie will JETZT überleben.

  • B.Nater sagt:

    Der Titel verspricht etwas, was der Beitrag dann nicht hält! Oder: „Er ist als Tiger gesprungen – und als Katze gelandet!“ CNN hatte bessere Beiträge zu diesem Thema!

  • Michael Schwarz sagt:

    Wenn die Griechen aus der EU austritt, muss sie den EURO nicht gleich verbanden. Es gibt dafür genügende Beispiele in der Wirtschaftsgeschichte in letzten 150 Jahren, dass der Staat wenn er pleite ist, sich durch einen Währungsreform saniert. In der Schweiz existiert seit fast 10 Jahren zwei Währung CHF und EURO, obwohl die Schweizerinnen den CHF bevorzugt werden, aber EURO kann genau so gut als Zahlungsmittel in der Schweiz dienen wie CHF.

    • Andres Müller sagt:

      Herr Schwarz, die Griechen würden die Drachme meiden wie das Fegefeuer, nach Einführung einer Drachme käme es deshalb zur Hyperinflation dieser Währung. Eine neue Währungsordnung nach einem Krieg zu schaffen ist nicht daselbe wie eine Währungsunion zu Friedenszeiten aufzulösen -das hat psycholgische Gründe. Während nach dem WKI das Vertrauen der Menschen in Politik und Wirtschaft bereits auf dem Nullpunkt angekommen war und die Nationalstaatlichkeit Hoffnung erweckte – leben wir noch in Frieden in einer Union und das Vertrauen kann noch stark in den Keller rauschen. Dies hat direkte Auswirkungen auf den Erfolg der Einführung einer Währung, in welche Richtung das Vertrauen zu prognostizieren ist. Die Frage ist -Tchechien nach dem WKI oder Simbawe? >Simbawe

      • Michael Schwarz sagt:

        @Andres Müller:

        Die Gefahr in der EU ist die Kettenreaktion auf die Finanzmärkte, danach auf die reale Wirtschaft. Die Instabilität der EU-Zone wurde durch überschuldete Länder verursacht, da verbirgt der Gefahr der Kettenreaktion. Der EURO-Zone kann nur wieder stabilisiert wird, indem die überschuldete Länder ausgegliedert werden. Es könnte zu kurzfristigem Zusammenbruch des EUR und des Finanzmarktes führen, aber diese Massnahme wird der EURO-Zone langfristige Stabilität bringen. Es wäre eine Illusion zu glauben, dass die Stabilisierung der EURO-Zone nichts kostet.

        Ohne Ausgliederung der überschuldeten Staaten wird der EURO-Zone garantiert langsame und sicher untergehen, es ist Frage der Zeit, deshalb ist es der Zerfall der französische Staatsanleihe kein Zufall ist.

        Fazit: Deutschland und Frankreich werden mit den Griechen untergehen, wenn die überschuldete Staaten nicht aus der EU austreten.

        • Andres Müller sagt:

          Herr Schwarz, ich weiss dass in der Öffentlichkeit ständig von einer Schuldenkrise gesprochen wird, doch das ist nur die eine Seite der Medaille. In Tat und Wahrheit wurden faule Kredite ausgegeben von ausserhalb der Krisenstaaten. Deutschland ist zum Beispiel über seine Banken der gläubigste Kreditgeber Europas, zusammen mit Frankreich. Bei einem Ausfall der Schuldenstaaten kommt daher auch auf Deutschland eine Last zu.

          Der Grossteil der Schulden liegt als Forderung vor, auf Seite der Banken. Wir haben es mit einer Krise zu tun wo sich Banken schlicht verrechnet haben, nicht nur deren Kunden die nicht mehr zurückzahlen können. Bei einer Insolvenz liegt das Risiko auf Seite der Bank. Wenn Sie etwa in der Schweiz von der CS einen Kredit haben wollen (nur schon bei einem Kleinkredit), so müssen sie ihre Solvenz ausweisen, weil die Banken genau wissen dass sie selbst bei diesem Geschäft die Hauptverantwortung tragen wenn die Erwartungen nicht eintreffen. Bei einem Austritt der Griechen aus dem Ero kommt es daher unweigerlich zu einem Domino-Effekt. josef Ackermann beziffert den derzeit drohenden Ausfall auf 1,5 Billionen Euro.Ihr Fazit ist daher falsch, ein Austritt der Griechen führt auch zum Untergang jetzt noch solventer Staaten.

  • HansueliKoch sagt:

    @ all die selbst ernannten Experten, Kommentatorinnen und Meinungskundgebenden :

    Haben Sie den Blog von T. Straumann überhaupt gelesen? Es geht ja nicht darum, die EU in den Himmel zu loben oder zu verteufeln. Auch nicht darum, die Einheitswährung schlecht oder gut zu machen, sondern nur darum zu erfahren, was in anderen historischen Situationen mit Währungsablösungen geschehen ist und was sich daraus lernen bzw. festhalten lässt. Das ist dem Autor doch ziemlich gut gelungen. Also beziehen Sie sich doch in Zukunft bitte auf den Inhalt eines Artikels – Ihre politisch einseitige Meinung ist den andern Lesenden, zum Bsp. mir, ziemlich schnuppe.

    • Andres Müller sagt:

      Aus der Historie lässt sich alles ableiten, oder auch nichts. Dieses Paradoxon entsteht infolge der Studie von Nebenschauplätzen. Würde Herr Straumann die Währungsablösung von Simbawe (Simbawe $ zu US$) studieren, dann käme er vielleicht zu einem völlig anderen Schluss. So leid es mir tut, aber die gegenwärtige Situation in GR ist mit dem Bankrotteur Simbawe verwandter als mit den erwähnten Europa-Staaten nach dem WK I. Die Staatsverschuldung des Westens (im Durchschnitt) ist zudem heute weit höher als zur Zeit des Ende des WK I. Die Annahme dass der Euro nach Einführung der Drachme aus Griechenland verschwindet ist etwa so unwahrscheinlich wie die Annahme dass der US$ aus dem Zahlungsverkehr des schwarzafrikanischen Landes verschwindet. Ich sagte bereits dass nach dem WK I die Menschen vorerst froh waren den Krieg überstanden zu haben, die Investoren standen so unter der Wirkung steigenden Vertrauens in die Zukunft. Derzeit ist genau das Gegenteil der Fall. Einer Drachme würde kein Vertrauen in die Zukunft entgegen gebracht werden, es käme wie in Rodesien zur Hyperinfaltion.

  • Andy Dreyer sagt:

    Bin kein Experte, aber ich habe die folgende Idee:

    – Griechenland führt eine Griechen Euro ein der fest and den Euro gebunden ist (Hong Kong tut daselbe mit seiner Währung zum US$) aber sagen wir mal 20% weniger Wert hat.
    – Der Euro darf nicht mehr als Zahlungsmittel in Griechenland verwendet werden.
    – Der Griechische Staat kontrolliert den Devisenhandel und darf als einziger Devisen in grosser Menge halten (analog China)
    – Alle Griechen müssen ihre Guthaben bei den Banken in Griechen Euro wechseln. Jeder darf aber bis zu einem gewissen Betrag Euro halten (z.B. max. 2000 Euro pro person). Alle Euro Beträge über 2000 Euro werden mit einer hohen Steuer (z.B. 30%) belegt damit kein Anreiz besteht weiter Euro zu halten.
    – Wer grösser Beträge wechseln will muss gute Gründe haben
    – Alle Uberweisungen vom Ausland in Devisen werden automatisch in Griechen Euro gewechselt
    – Ueberweisungen ins Ausland von Devisen unterliegt strengen Regeln
    – Aehnliche Regeln gelten für Firmen. Wer Devisen braucht muss diese beim Staat anfordern (analog China)

    Da der Griechen Euro fest an den Euro gebunden ist, verliert er nicht massiv an Wert wenn der Wechsel zum neuen System stattfindet und die Menschen müssen nicht fürchten nur Monopoly Geld zu erhalten. Wenn nötig kann der griechische Staat den Griechen Euro immer wieder an den Euro anpassen (aufwerten oder abwerten).

    China hat ein ähnliches System wenn es um die Devisen geht. Europa sollte sich das mal genauer anschauen. Es ist mir klar, dass mit so einem System der Schwarzmarkt blühen wird (vorallem zu Beginn) und der kleine Mann auf der Strasse ohne Beziehungen wird wohl am meisten verlieren. Aber um hier nochmals eine Parallele zu China zu ziehen: Deng Xiaoping hat bei der Oeffnung Chinas gesagt, dass man es in Kauf nehmen wird, zum Wohle aller, dass einige schneller reich werden als andere. Es ist Pragmatismus gefragt

  • Daniel Hugentobler sagt:

    Wenn man Devisen nicht exportieren kann, kann man auch keine global produzierten Güter kaufen: PC, IT Infrastruktur, Telefone, Medikamente….. Das Land würde jegliche Wettbewerbsfähigkeit verlieren. Allenfalls müsste man Import-Güter massiv besteuern, damit die Güter welche das Land selber erwirtschaften kann nicht importiert. Solange bis die Arbeitslosigkeit massiv gesunken ist. Was einen Devisenexport Verbot bewirkt sieht man an den Oststaaten zur Zeiten des kalten Krieges. Durch den Austritt eines schwachen Landes aus der Währungsunion würde wenigstens die Wettbewerbsfähigkeit des Landes wiederhergestellt werden (das währe das wichtigste). Die eigene Währung, die Drachme würde in den Keller rasseln. Ferien in Griechenland würden für einen Schweizer massiv billiger (das schafft Arbeit). Die Schulden in Euro bleiben bestehen. Das Land könnte sich nicht mehr verschulden und währe gezwungen mit ihrer günstlings Wirtschaft, von zuvielen Beamten und Staatsangestellen, Schattenwirtschaft 40% (Quelle Wikipedia), Schmiergeldzahlungen von durchschnittlich 2000 Euro pro Grieche und Jahr und schwarz Arbeit aufzuhören. Schlussendlich gibt es keine andere Lösung als der Austritt aus dem Euro (nicht aus der EU).

    • Daniel Hugentobler sagt:

      Die Meinung von Frau Merkel, dass Europa scheitert, wenn der Euro scheitert, ist barer Unsinn. Die Frau redet ein bisschen viel. Die EU hat zudem ein Demokratieproblem. Vielleicht sollte man die Entwicklung eines vereinigten Europas etwas langsamer und vorsichtiger angehen: Direkte Demokratie in der EU, keine Zahlungen in Nachbarländer, weniger Bürokratie (Brüssel ist eine Krake). Wie wenig Rechte die einzelnen Bürger in der EU haben sieht man z.B. in Deutschland an Stuttgart 21: massivster Protest der Bevölkerung. Man hätte schon von allem Anfang das Volk direkt fragen sollen, dann wären die Proteste ev. ausgeblieben oder massiv kleiner geworden. Was für Deutschland gilt, gilt für die EU. Wenn man eine Ideologie über einen Kontinent stülpt hat man noch lange nicht ein gerechtes System geschaffen. Die EU ist auf Pump gebaut. Wie schmerzhaft und unsozial dieses System ist, sieht man wenn man dieses Schneeball-System nicht mehr bedienen kann. Wenn Politiker Entscheidungen treffen die ein Volk anders Treffen würde führt dies unweigerlich zum Absturz. Ganz Europa und die Welt könnte heute eine bessere innere Wohlfahrt nach innen haben, wenn man lange besser überlegt hätte. Man muss nicht Europa-Gegner sein, deswegen aber noch lange kein EU-Freund. Ein System anzuzweifeln ist nicht das selbe wie dessen Leute die darin leben. Den Europäern wünsche ich eine gute Zukunft. Nehmt sie in die Hand.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Daniel Hugentobler:

      100% Zustimm!
      Man dürfte sich mehr um die Europäer kümmern, und weniger um die EU und den EURO.

  • Hans Ernst sagt:

    Wenn Griechenland aus dem Euro austreten wollte, müsste man wohl nicht mal physisches Bargeld umstempeln oder einziehen. Da heute das meiste Geld ohnehin in elektronischer Form vorliegt, wäre die paar Euromünzen und -noten egal. Der Computer der Banken kann hingegen in Sekunden auf eine neue Währung umstellen. Das reine Problem des Umtausches wäre so viel kleiner als früher. Ich glaube so auch ein Austritt Griechenlands aus dem Euro wäre technisch machbar. Er wäre wohl auch übers Technische hinaus kein grösseres Problem, wenn alle übrigen Länder solide da stünden, wenn quasi nur die Griechen gesündigt hätten. Doch da die Schuldenproblematik nahezu ein weltweites Problem ist, kann so ein Austritt ungeahnte Verwerfungen in andern Ländern zur Folge haben und im schlimmsten Fall dazu führen, dass für die meisten Staaten weltweit der Anleihenmarkt für Jahre unzugänglich bleibt, weil man ihnen nicht mehr vertraut, weil niemand mehr so dumm sein will, einem Staat Geld zu leihen. Doch auch ohne Euroaustritt sind die Reputationschäden, die zerstittenen Poltitiker den Staaten als Schuldner, zum Teil geradezu mutwillig (Beispiel Schuldenstreit in den USA), zugefügt haben, immens und völlig verantwortungslos.

  • M.Sold sagt:

    Die aufgeführten Möglichkeiten aus der Geschichte sind nicht vergleichbar, denn sie waren immer Folgen eines Krieges/Auseinandersetzungen oder willkürliche Entscheidgungen von Diktatoren/Monarchen. In der EU ist ein Ausstieg aus dem Euroraum gar nicht vorgesehen, das sollte jetzt wirklich jeder wissen. Ergo, gibt es auch keine Dokumentationen, Regelwerke über ein korrektes Ausstiegsszenario.
    Das Problem liegt aber nicht am Regelwerk, sondern am Mut es zu tun und vor allem in der Angst, dass dann niemand mehr zahlt. Griechenland möchte nämlich den Foifer, das Weggli und gleich noch das Schoggistängeli hinterhergeworfen. Würde das Land den Euroraum verlassen, hätte es auf Grund einer neuen Währung auch Riesenvorteile. Bessere Preisgestaltung, mehr Tourismus, weil die Währung zuerst tief bewertet würde und auch sicher Inventitionen, wenn die griechische Politik auch fähig dann Steuern einzutreiben.

  • Oli sagt:

    Einige Fragen dazu hätte ich, zunächst finanztechnische: Was passiert mit Derivaten? Wenn ich zum Beispiel eine Put Option EURCHF habe, und der EUR wird aufgrund des Austritts Italiens stark aufgewertet, verliert meine Option an Wert. Allerdings habe ich eine Option auf den EUR (gegen den CHF) einer Währungsunion inkl. Italien gekauft. Und was würde bei einer Teilung in einen Nord- und einen Süd-Euro passieren? Habe ich dann eine Option NEUR/CHF oder SEUR/CHF? Oder je eine von halbem Nominal?

    Ausserdem müsste doch eine derartige Währungsreform sehr rasch und überraschend von Statten gehen. Schon Gerüchte hätten eine eine Unsicherheit, ja Panik, zur Folge, die das Finanzsystem zum Kollaps bringen würde.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Oli:
      Glauben Sie wirklich, irgendein Politker oder WährungsZentralBankManger würde sich ernsthaft Gedanken über Ihr Derivat machen?

      Ihre Bank würde wohl sage, der EUR ist tot, daher ist Ihre Option leider wertlos geworden. Immerhin hat die Bank das Geld schon, also was soll Sie Ihnen noch Rechenschaft ablegen. Das Game heisst: Abzocken um jeden Preis!

  • Werner Meier sagt:

    „Wer glaubt, ein Austritt aus dem Euro sei nicht machbar, irrt.“ Natürlich ist in einer Modellwelt alles möglich. Aber im realen Leben? Ein geplanter Währungswechsel ist kaum geheimzuhalten, die Bevölkerung bringt die Werte auf die eine oder andere Weise ins Ausland (die Mafia lässt vielleicht grüssen), der kleine Mann ohne Beziehungen und Informationen wird der Betrogene sein und sich auf seine griechische Art auf der Strasse wehren, wer wird das Chaos beherrschen? Ich möchte jedenfalls nicht dieses Experiment am offenen Herzen riskieren. – Im übrigen pflichte ich Anh Toan bei: Eine weitere Konvergenz ist verträglicher und zukunftsträchtiger.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Werner Meier:

      „der kleine Mann ohne Beziehungen und Informationen wird der Betrogene sein“ – Der kleine Mann ist doch schon heute der Betrogene, in der EU oder in der Schweiz! In der EU wird sein Geld nach Griechenland gepumpt, woselbst aber durch die Spar-Garotte dem kleinen Mann die Luft abgewürgt wird. Und in der Schweiz biedert sich SNB-Hildebrand bei seinen Bilderberg-Freunden an, indem er Schweizerfranken gegen dieses bedruckte Altpapier genannt Euro eintauscht. Die Inflation wird alle Spar- und Altersguthaben soweit reduzieren, dass keiner davon auch nur im Entferntesten leben kann.

      Der Vorteil des Ende mit Schrecken ist ja, dass es ein Ende ist – und damit auch gleichzeitig ein Neuanfang. Das „Rezept“ von Anh Toan und Konsorten garantiert bloss eine Jahrelange Agonie – bis ein Demagoge vom Kaliber eines Hitler oder Stalin auftaucht, der die Massen mobilisiert – und irgendwelche Gegner massakriert. Natürlich meistens auch wieder „der kleine Mann“.

      Wollen Sie das wirklich? Halten Sie das für zukunftsträchtiger? Neigen Sie zum Sadismus?

      • Werner Meier sagt:

        Herr Ernst: Natürlich ist i.d.R. (auch bei uns) der kleine Mann der Betrogene. Das Thema, worauf ich bezug nehme hier, ist Griechenland und die Abwägung, ob ein Austritt aus dem EUR möglich wäre. Für mich wären (insbesondere sozialen Kosten) eines Austritts zu hoch. Die andere, m.E. weniger schlechte Variante wäre eine weitergehende Konvergenz (z.B. in Richtung Wirtschaftsregierung). Nein, ein im voraus geplanter Austritt erachte ich nicht zielführend. Allenfalls ein Austritt im Nachhinein, aber der ist nur bei guter Wirtschaftslage erfolgversprechend.

        Von Herrn Straumann oder Ihnen wäre interessant zu wissen, wie denn ganz konkret ein solcher Austritt abgehen sollte, etwa so -?:
        – x – 30: Druck neuer Noten
        – x – 10: Ankündigung der Umtauschmodalitäten, Grenzkontrollen etc.
        – x: kalter Umtausch

        Und daran ergänzend, wie das einzelne Wirtschaftssubjekt sich verhält. Beispiel: Ein Investor, würde bereits bei der gedanklichen Formulierung der Umtauschmöglichkeit schon einen sehr weiten Bogen um Griechenland machen. Und nachhaltig rentable Investitionen in produktive Sektoren wären doch genau das, was Griechenland derzeit braucht, nicht?

        • Thomas Ernst sagt:

          @Werner Meier:

          Es wird meistens übersehen, dass eine Währungsgrenze wie eine Art Scharnier oder Gummiverbindung funktioniert. Damit wird eine gewisse Flexibilität erreicht. Eine Freihandelszone ist unabhängig von einer gemeinsamen Währung möglich (siehe auch z.B. ASEAN oder EFTA). Im Gegenteil. Freier Handel mit individueller Währung gibt viel mehr Möglichkeiten, als die Einheitswährung. Wer sich auch nur ein bisschen mit Wirtschaftsgeschichte auskennt, weiss, dass bisher alle Währungskorsette gescheitert sind.

    • Dieter Bachmann sagt:

      Eine „weitere Konvergenz“? Natürlich, in einer Modellwelt.
      Die Europäische „Konvergenz“ wird seit 20 Jahren von gesichtslosen Bürokraten vorangetrieben.
      Sie ist in keiner Weise demokratisch legitimiert, und wird das auch in Zukunft erst recht nicht sein, denn die Völker Europas (nicht „das europäische Volk“) haben die Nase mehr als voll von diesem Experiment. Der Euro war eine schlechte Idee, und man tut gut daran, nun nach Wegen zu suchen, ihn wieder loszuwerden.

    • Werner Meier sagt:

      @Thomas Ernst

      Richtig, Währungskorsetts haben längerfristig nie funktioniert. Das Thema hier ist aber „Kann ein Land [Griechenland] aus dem Euro austreten?“ – Die Antwort von Herrn Straumann dazu: Ja, „Wer glaubt, ein Austritt aus dem Euro sei machbar, irrt.“

      Mein Einwand: In Theorie mag das funktionieren, in der Praxis nicht aufgrund unabsehbarer wirtschaftlicher und sozialer Folgen und Kosten, insbesondere, wenn der Wechsel im voraus geplant wird (und nicht rückwirkend durchgeführt). Als weniger schlechte Lösung erachte ich eine engere Anbindung Griechenlands (bzw. des ganzen Euro-Raumes) wirtschaftlich, rechtlich (J.-C. Juncker hat im Zusammenhang mit Griechenland die Notwendigkeit von „nation building“ erwähnt!), gesellschaftlich. Ich möchte von Herrn Straumann oder Ihnen immer noch gerne wissen, wie sie sich den Austritt denn ganz konkret vorstellen, wie Ihrer Ansicht nach die Wirtschaftssubjekte darauf reagieren würden und wie die daraus entstehenden Probleme aufzufangen wären. Als Gedankenanstoss hier mal ein paar Aspekte:

      Beispiel 1: In einer globalisierten und digitalisierten Welt sind (militärische) Grenzkontrollen oder die temporäre Stillegung von Überweisungsverkehr kein Argument. Die Mafia zeigt uns, wie es sehr gut auch auf illegalen Kanälen abgeht. Wollen wir diese Parallelwelt?

      Beispiel 2: Ein Währungsumtausch wird nicht geheimzuhalten sein. Investoren werden nur schon beim leisesten Verdacht darauf sofort das Land meiden oder geplante Investitionen absagen.

      Beispiel 3: Wer die Möglichkeit hat (z.B. internationale Unternehmen) oder sich diese schaffen kann (z.B. via Treuhänder), wird sein Kapital schnurstracks ins sichere Ausland verlagern (vielleicht sogar seine Produktion ins grenznahe Ausland verlegen), um die Betriebsmittel vor Instabilitäten schützen zu können.

      Beispiel 4: Die Einführung einer Drachme und deren Inflationierung (damit die Schulden tragbarer würden) führt zu einer zunehmenden Verarmung des Landes, und damit einem Exodus der geistigen und wirtschaftlichen Elite. Ist das erwünscht?

      Falls Sie an einer Diskussion interessiert sind, gehen Sie bitte auf Thema und Argumente ein. Auf Spam vom vorabgefassten, unflexiblen Glaubensdogmen gehe ich nicht mehr ein, dafür ist mir die Zeit zu schade.

      • Thomas sagt:

        @Werner Meier

        Niemand hat gesagt, dass der Austritt ohne Verwerfungen abgehen wird, oder dass es keine Profiteure und überproportionalen Verlierer geben wird. Geographisch beweglich ist aber nur die Finanzwirtschaft, nicht die Realwirtschaft und die Bevölkerung. Und am Ende des Tages zählt, was die Realwirtschaft und die Bevölkerung zu produzieren vermögen.

        Die Frage ist nicht, ob es Ungerechtigkeiten geben wird, sondern, ob man am Ende des Tunnels Licht sieht. Für die Lebenszufriedenheit der Menschen ist entscheidend, dass sie die Hoffnung auf eine bessere Zukunft haben. Das ist heute sicher nicht der Fall.

        Schon Saint-Exupery hat aus dem Spanischen Bürgerkrieg berichtet, dass er uns ein paar Kameraden beinahe erschossen worden wären, weil sie zu lange in einem Unterschlupf verharrten und nicht raus wollten, weil es draussen in Strömen regnete. Den Griechen wünsche ich, dass sie die Regenstrecke in Kauf nehmen, um sich zu retten, statt zu warten, bis wirklich alles verloren ist und die Menschen zu tausenden verhungern oder ein Krieg ausbricht.

      • B.Nater sagt:

        @ Werner Meier: Punkt 3. Wird schon gemacht: Es gibt bereits griechische KMU’s die im Norden grenznah in Bulgarien produzieren. Pt. 4. Auswanderung von jungen, unabhängigen Fachhochschul- und Hochschulabsolventen findet auch bereits statt.

      • Werner Meier sagt:

        @B. Nater: Genau, das passiert jetzt schon, und je länger die Politik zuwartet mit irgendwelchen Lösungsstrategien, desto substantieller sind diese Aktionen der Wirtschaftssubjekte. Europa ist bereits zu vernetzt für eine Rückkehr zu einer isolationistischen Lösung. Erachten Sie die Rückkehr zu (einer mittelfristig erwartungsgemäss schwachen Drachme) würde die Probleme der der aktuellen griechischen Generation lösen oder (wie ich) eher verstärken?

        • Andres Müller sagt:

          Herr Meier, zudem würde eine Drachme kurz nach deren Einführung infaltionieren. Die Menschen würden wo immer möglich mit Euro oder US$ handeln. Was mir derzeit grosse Sorgen macht ist die rücksichtslose Beseitigung der demokratischen Partizipation. Die Goldman-Sachs Boys wollen Europa mit Hilfe von Monti, Draghi, Steinbrück, Schäuble, Sarkozy, Papademo usw. im Wachstum begrenzen um die Banken-Eliten und Konzerne zu retten. Die Taktik sieht so aus:

          1. Zuerst das Versprechen der Schuldenstaaten erpressen um Sozialabbau und fiskalische Ausgaben zu begrenzen (die Erpressung geschieht durch das Abwarten des quatitative Easing der EZB). Durch die Versprechen zum Wachstumsrückgang soll erreicht werden dass es bei der Geldschwemme durch die EZB nicht zu grosser Inflation kommt.
          2. Nach diesen Versprechungen (zu denen vor allem Sozialabbau gehört) wird der Geldhahnen für die Banken geöffnet
          3. Demokratie wird weiter eingeschränkt um die Proteste der Bevölkerung in ihrer Wirkung zu begrenzen.
          4. Im diversen Denkfabriken wird gerade durchgespielt wie auf Revolten zu reagieren wäre. Das Ergebnis bisher sieht einen Ausbau des bewaffneten Polizeiapparates vor, die Überarbeitung von Schengen. Es soll zur Wiedereinführung von Grenzkontrollen kommen zwischen Europa Reich und Europa Arm.

          • Werner Meier sagt:

            Einerseits bedaure ich die nur genügende Legitimität der aktuellen Führer (ihre Verschwörungstheorie mag ich in dieser Extremform – noch – nicht glauben), andrerseits verstehe ich, dass nun inner nützlicher Frist etwas getan werden muss, halt auch auf Kosten der politischen Abstützung. Immerhin sind es ja auch die Bürger, die sich nicht genügend lautstark formulieren (s. Occupy-Bewegung), um den Technokraten vergangener und aktueller Perioden argumentativ die Stirne bieten. Es läge auch an uns, und wer nicht abstimmen geht, über den wird abgestimmt.

            Wenn ihr 4. Punkt stimmt (der das mangelnde Vertrauen der politischen Kaste in die Bürger zeigt), stehen wir möglicherweise tatsächlich vor turbulenten Zeiten.

  • Der Euro muss weg, so schnell wie möglich, um Europa vor dem Kollaps zu retten, denn mit dem Euro wird Europas Finanzpolitik unflexibel und die Mafia und Pokerspieler Südeuropas spielen mit Brüssel nur noch Poker. Griechenland ist ja erst der Anfang. Je schneller der Euro weg ist, desto mehr hat Europa eine Überlebenschance. Wenn nicht, dann wird in 2 Jahren das grosse Jammern sein und der Euro schafft sich dann von alleine ab, wenn niemand mehr Geld hat und nichts mehr geht…

  • Anh Toan sagt:

    Es gibt nur einen Weg aus der Krise der EU: Den Bundesstaat.

    Dies ist der einzige Weg

    – den Angriffen auf den EUR glaubwürdig entgegen zu treten; denn wenn die Europäer nicht an ein vereinigtes Europa glauben, wie sollen es denn die Anderen? Und der EUR ist nun mal Ausdruck des vereinigten Europas.
    – die EU zu demokratisieren: Solange Europa als Staatenbund existiert, wird Europa von Technokraten „verwaltet“: Die Macht haben formell die nationalen Regierungen, da für die Europa aber nur Nebenschauplatz ist, hat das Wissen und damit die faktische Macht die Bürokratie.
    – um die Nationalstaaten zu überwinden: Offensichtlich ist de Notwendigkeit dazu schwierig zu vermitteln, hat man doch den Griechen, den Deutschen, den Italienern schlicht Allen von Familie, Lehrern und überhaupt, ein Selbstwertgefühl basierend auf nationaler Identität vermittelt. (Stolz als „Wasauchimmer“ geboren zu sein, mir wird gleich übel). Wir brauchen keine Nationalstaaten zur Lösung unserer globalen Probleme, wir brauchen ein einiges Europa, um in der real existierenden Welt mit einer abtretenden(?) und einer aufstrebenden(!) Weltmacht unsere Interessen zu wahren.

    Bei der Gestaltung dieses Bundesstaates ist oberstes Prinzip, möglichst viel Souveränität vorerst bei den Nationalstaaten zu belassen, und später diese auf kleinere regionale Einheiten zu übertragen und die Kompetenzen Europas eines Tages auf eine nach demokratischen Grundsätzen aufgebaute Weltdemokratie.

    Schaffen wir dies, reduzieren wir das grösste Risiko unserer Auslöschung als Spezies, den letzten Weltkrieg.

    • Thomas Minder sagt:

      Herr Toan

      Schön wäre es, wenn die Probleme dann einfach gelöst werden. Doch das Gegenteil wird eintreten, da immer weniger (Kapitalistische-)Menschen mehr Macht haben, und die Welt (Regierungen, Konzerne, Politik, und auch Sie) kontrollieren. Das geschieht übrigens auch schon heute bis zu einem gewissen Grad. Ich wage zu bezweifeln, dass die Probleme dann gelöst wären. Doch es hört sich auf jeden Fall toll an, eine Weltdemokratie, mit Weltregierung, Weltbank, usw…
      NWO lässt grüssen!

      • Anh Toan sagt:

        @Thomas Minder: Ich habe nicht geschrieben, damit wären alle Probleme gelöst. Dies wäre naiv und fundamentalistisch. Lässt sich Europa jedoch wieder in seine Nationalstaaten dividieren, freut sich vor allem die USA. Die USA rettet die Weltreservewährung USD, und damit die Möglichkeit, das Ausland seine Defizite finanzieren zu lassen. (Die USA müssen keine sich abwertenden USD halten, da sie jederzeit die notwendige Menge um Rohstoffe zu kaufen drucken können, alle anderen müssen grosse Mengen dieser abwertenden Währung halten, da Rohstoffe nur in USD gehandelt werden. Sie können sich im Ausland in eigener abwertender Währung verschulden). Die USA regieren die Welt mittels dem römischen „divide et impera“, die EU ist die grösste Bedrohung für die Hegemonie der USA.

        Die wirtschaftlich mächtigen Personen oder Konzerne können 27 europäische Nationalstaaten gegeneinander ausspielen, ich sehe nicht wie die in einem europäischen Bundesstaat einfacher ihre (behaupteten) Kontroll- und Machtansprüche durchsetzen können. „Divide et impera“ gilt auch für die.

    • Hatten wir das nicht schon einmal (UDSSR, Jugoslawien, Heiliges Römisches Reich)?

    • Nick Zbinden sagt:

      Sie sollten mit Argumenten anfangen und nicht mit „Dies ist der einzige Weg“. Wens den seinen muss können Sie am ende immernoch schreiben „dies ist der einzige Weg den ich gut finde“. Genau aus dem gleichen Grund sagt Merkel nicht mehr die ganze Zeit „alternativlos“.

      – Viele Europär glauben nicht an eine geeintes Europa und ich verüble es auch keinem Aussenstehenden das er es nicht tut. Europa ist noch nicht reif für einen sollchen zusammenschluss (falls überhaupt). An der ganzen Geschichte der EU/EG kann man sehen wie das Volk aussen vor gelassen wurde.

      – Ich würde sagen wir brauchen überhaupt (oder nur sehr minimale) Zentraleuropäische Strukturen. Genau an sollchen Zentralen strkturen haben Lobbyisten und Technokraten ihre Freude. Frankreich ist der grosse Treiber hinter dem Superstaat-Europa und genau die sind Fans von Zentraller Bürokratie. Europa vereint und von Frankreich/Belgien aus regiert. So kann Frankreich seine Schmach vom zweiten Weltkrieg ablegen und wieder die „Grand Nation“ sein.

      – Es ist mir überhaubt nicht klar warum wir einen Super-Staat bilden sollten. Die Menschen in den Superstaaten sind nicht umbeding besserdran als die in den kleinen Staaten. Ich wäre lieber in Hongkong als in China. Genaus wäre ich lieber in der Schweiz als in einem EU-Staat.

      Diese ganze EU Kriese haben wir nur weil in den Verträgen einen impliziten Schuldenschutzt eingebaut war. Dieser ist inzwischen explizit. Unter normalen Umständen wäre Grichenland einfach gedefaulte und hätte sich wieder neu aufgebaute. Nur wegen diesem impliziten Schuldenschutz (den vertretter des Super-EU-Staates umbeding wollten) konnte Grichenland überhaupt so lange Schulden anhäufen. Viele meine das sei so wegen dem Euro aber der Euro ist nicht das Problem. Gemeinsame Währungen (wie zB. Gold) führen ja nicht zwingen dazu dass alle Staaten die Gold verwenden gegenseitig ihre Schulden bezahlen.

      Mein Ansatz:
      Jedes Land bleibt unabhängig aber öffnet sich Wirtschaftlich (Personenfreizügigkeit, Abschaffung von Zöllen usw.) dies für langfristig zu einer grösseren Verschmelzung der Kulturen als einfach alle zu zwingen einer Kultur anzugehören. Dann können Staaten unabhängig Entscheiden ob sie fusionieren wollen. Langfristig kann man sich vorstellen, dass zB skandinafische oder Deutschsprachige Staaten zusammenwachsen oder das einzelne Grenzgebiete per Volkseinscheid zu einem anderen Land wechseln.
      So kann Europa vielleicht Langfristig zu einem Land werden aber nur wenn die Bürger das auch wollen.

      Europa auf einen Schlag zu vereinen ist momentan nur möglich wenn die Bürger nicht gefragt werden (egal was ihre persöhnlichen Meinung ist) und ein solches Supereuropa ist „Doomed to Fail“.

      • Anh Toan sagt:

        @Nick Zbinden

        1. Als die Schweiz gegründet wurde, hat man sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen, genau wie in den USA, ich denke, viele haben da auch nicht an staatliche Einigkeit oder Identität geglaubt. (Was nicht heisst, dass man denen, die nicht mitmachen wollen, die Köpfe einschlagen soll)

        2. Mindestens die bis 35 jährigen haben bald nicht nur in Europa die gleiche Kultur, bestimmt von Hollywood und Co.

        3. Die europäischen Nationalstaaten sind global nahezu „Niemand“. Darum braucht es EU nach aussen.

        4. Das (Wieder-)Einführen von 27 Währungen, Grenzkontrollen, weil einige Länder Devisenrestriktionen und Zölle einsetzen, wäre katastrophal: Die europäische Industrie ist europäisch noch mehr als global vernetzt, die gesamte Produktion müsste neu ausgerichtet werden. Darum braucht es EU nach innen.

        5. Geht die europäische Integration rückwärts, was der Zerfall des Euro zweifellos wäre, meines Erachtens sogar der Austritt eines Landes, stirbt sie: Was nicht wächst, stirbt: Glauben Sie, die Europäer erzählen dann ihren Kindern, eigentlich war ein gemeinsames Europa schon gut, es war nur etwas zu früh und etwas falsch angepackt?!? Und was in zweihundert Jahren ist, interessiert nun mal die Menschheit nicht:“ In the long term we’re all dead! sagen die Börsianer.“

        6. Damit sich dieses notwendige Europa demokratisch legitimieren lässt, braucht es eine bundesstaatliche Struktur. Ein grosser Teil ist schon vorhanden (Mehrheitsabstimmungen, wenn auch begrenzt, EU-Botschafter, EUR, Währung, Es kommt sogar der Vorwurf, ein Austritt sei nicht in den Verträgen vorgesehen). Es fehlen Transfermechanismen und die undiskutierbare Einigkeit nach aussen. Materiell brauchts nicht viel mehr Gemeinsamkeit, als faktisch ohnehin schon da ist, durch formelle Neugestaltung als Bundesstaat wird das europäische Bündnis handlungsfähiger und stärker, nach aussen glaubwürdig.

        Die Griechen müssen ihre Rentenversprechen und die Anzahl der Staatsbediensteten ohnehin anpassen, ob nach einem Austritt weil sie zahlungsunfähig sind, ob die EU mit dem EUR als Staatenbund weiterwursteln und sie zusammen mit dem IWF zwingen, oder, im Bundesstaate Europa als Resultat eines Gesetzgebungsverfahren an welchem auch sie beteiligt sind und andere (Portugal) ähnliche Interessen haben. Die Deutschen (Besser Süddeutschland, Norditalien, und Teile vieler anderer Länder) müssen eh zahlen, sei es über die Verluste in Rentenkassen, Banken usw, bei einem Austritt/Zerfall, sei es beim weiterwursteln über Inflation, sei es über Transferzahlungen im Bundesstaat.

        Ich habe den Eindruck, wenig rationale Argumente gegen meine These gelesen zu haben, lediglich die angeblich ach so unterschiedlichen Mentalitäten: Ist ein Schweizer so wie ein SVP-ler, dann bin ich keiner, ich nerv mich über die blöden Kuhglocken in Kloten, vielleicht bin ich Grieche oder Italiener, ich halte mich für ziemlich faul, kann aber nicht singen……

      • Anh Toan sagt:

        ach ja, im Wallis redet man über „Bern“ gleich wie in GR über „Brüssel“.

      • Thomas Ernst sagt:

        @Nick Zbinden:
        100% Zustimm! Gut formuliert!

      • Thomas Ernst sagt:

        @Anh Toan:
        Ihr Problem ist, dass Sie eine gutmeindende Top-Down Lösung sehen. Als intelligenter Mensch sehen Sie eine Lösung, und die könnten Sie den Menschen in den EU-Ländern mit grossem Wohlwollen über den Kopf stülpen.

        Das Problem dabei ist, dass Sie völlig übersehen, dass den Menschen eine eigenständige, selbstgewählte, vielleicht suboptimale Lösung 100x lieber ist, als eine von oben vorgegebene Zwangsjacke – und sei sie noch so rational zweckmässig.

        Der Mensch braucht Freiheit, sonst ist er nicht Mensch.

        • Anh Toan sagt:

          @Thomas Ernst: Ich will niemandem etwas über den Kopf stülpen, dass Sie mir dies lediglich auf Grund meiner Meinungsäusserung zu diesem Thema unterstellen, erregt in mir den Verdacht, dass Sie Ihre Meinung jemandem über den Kopf…..

    • Oli sagt:

      Das Problem dieser „Lösung“ ist, dass dabei (noch mehr als jetzt und damit definitiv) zu viel umverteilt werden muss. Deutschland vs. Italien, die Niederlande vs. Griechenland, dazwischen liegen einfach zu grosse Unterschiede in der Produktivität, die zu egalisieren wären, was die Bevölkerung der produktiveren Staaten (der es auch nicht mehr so gut geht wie auch schon) nicht gutheissen wird.

    • Patrick sagt:

      Das wäre ja vielleicht sogar der richtige Weg da raus, aber er funktioniert nicht.

      Es geht nicht nur darum, Nationalstaaten und Stolz darauf zu überwinden, sondern vielmehr um Transfers von Nord nach Süd. Ein Bundesstaat impliziert ja, dass die Deutschen für die Griechen zahlen. Man kann sagen, dass dies andernorts auch funktioniert. Aber eventuell wurde es da erst graduell eingeführt (ich weiss es schlicht nicht. Schätze aber, der Schweizer Bundesstaat ist nicht mit einem Finanzausgleich gegründet worden). Anders gesagt, entweder knallt es im Süden, weil dort das Geld knapp wird oder es knallt im Norden, weil die nicht einverstanden sind, dass sie den Süden finanzieren.

      Und zum Thema Weltdemokratie: Lieber nicht. Umso grösser eine Demokratie, desto undemokratischer scheint sie mir. Zu viele Ansatzpunkte für Lobbys, Filz, oberflächliche Politik. In meinen Augen ein gewaltiges Risiko, eine Form Scheindemokratie zu erhalten.

      • Anh Toan sagt:

        @Patrick „Auch die EU könnte kein Interesse daran haben, Griechenland nach dem Austritt … im Stich zu lassen.“ schreibt Herr Straumann. Die Deutschen müssen ohnehin für die Griechen zahlen, im Kern weil sie Geld haben und die Griechen keins.

        Ich sehe Ihre Bedenken betreffend Weltdemokratie, solange wir jedoch keine demokratisch installierte letzte absolute Macht haben, wird sich der Stärkste ohne Legitimation anmassen, diese Autorität auszuüben, zur Zeit tun dies die USA.
        Und genau wegen den Ansatzpunkten für Lobbys, Filz, oberflächliche Politik sind die Kompetenzen auf ein Minimum zu reduzieren und möglichst viele Kompetenzen den Teilstaaten zu überlassen wobei all dies in einer Demokratie nie ausgeschlossen ist.

        • Thomas Ernst sagt:

          @Anh Toan:

          „wird sich der Stärkste ohne Legitimation anmassen, diese Autorität auszuüben, zur Zeit tun dies die USA.“

          Das ist eben die beabsichtigte Illusion, auf die Sie reinfallen. Die Fäden ziehen heute die Golden Boys, d.h. Goldman Sachs. Schauen Sie mal, in wie vielen Top-Positionen ex-Goldman Manager hocken. Goldman Sachs ist die jüdische Rache an den Nazis, und ganz Europa wird mit einbezogen. Die werden nicht ruhen, bis der Kontinent am Boden ist.

    • ueli der knecht sagt:

      @Anh Toan
      Ihr unerschütterlicher Glaube an die Demokratie in allen Ehren. Aber glauben sie wirklich, dass es ein Zufall ist, dass die EU von Technokraten immer mehr regiert wird. Es ist doch der explizite Wille der Eliten erkennbar wohin die Reise gehen soll – Totale Kontrolle von ein paar mächtigen Konzernen und Privaten.

      • Anh Toan sagt:

        Wie ich geschrieben habe, halte ich es für systembedingt (Staatenbund mit weitgehenden Kompetenzen und damit grosser Verwaltung). dass die EU Bürokratie zuviel Einfluss hat. Also nicht für Zufall. Aber auch nicht für das Resultat der Verschwörung von Eliten.

        Viele der mächtigen Konzerne und Personen, denen das Anstreben oder Ausüben der Weltherrschaft nachgesagt wurde, sind in ein paar Jahrzehnten (fast) verschunden, viele neue sind entstanden, denen das gleiche nachgesagt wird.

        Ich denke, die Elite ist schlau genug zu erkennen, dass „totale Kontrolle“ ja nicht einmal dominierende Kontrolle möglich ist, und versucht, sich einer sich verändernden Welt anzupassen.

        • Andres Müller sagt:

          Das spielt bald alles keine Rolle mehr. Meine Analyse besagt, wir stehen kurz vor dem endgültigen Kollaps des Weltfinanzsystems. Das sagt zum Beispiel der Kupferpreis aus, denn obwohl nächstes Jahr beim aktuellen (wenn auch geringen) Wachstum einiges mehr Kupfer erforderlich ist als gefördert wird, fiel das Indstriemetall dramatisch ab.
          Der angeblich mögliche Retter China bestellte dieses Jahr 200 Tonnen weniger Silber als letztes Jahr, ein Indiz dass sich China auf Schmalhans vorbereitet. Ebenfalls am sinken sind die „seltenen Erden“, was nur kein Paradoxon wäre wenn wir 2012 ein globales Minuswachstum von ca. 5% erleben. Die Edelmetalle sinken trotz zunehmender Unsicherheiten, weil Anleger Liquidität benötigen verkaufen sie nicht physisch hinterlegtes „Papiergold“. Gleichzeitig stiegen aber die Bestellungen der physischen Edelmetalle sehr stark an. In den Minen herrscht Hochbetrieb während die Preise sinken -ein bemerkenswertes Zeichen- kurz vor einer Serie von des Staatsbankrott wichtiger Wirtschaftsnationen.

        • Andres Müller sagt:

          Anh Toan, Kurz heisst folgendes: Die Finanzkrise kann nicht mehr aufgefangen werden und sie kippt gegenwärtig jeden Tag in ein weiteres Ungleichgewicht. Ich sage noch einmal, mathematisch ist der Schuldenabbau nicht mehr möglich und die Kreditklemme der Vermögensberge sind nicht mehr entwirrbar.
          Welchen Zustand dürfte es denn sei, bis für sie der Kollaps da ist? Für mich ist der Kollaps da wenn der Abwärtstrend nicht mehr reversibel ist, was aus meiner Sicht der Fall ist. Bis Sie und Herr und Frau Schweizer das massiv auf dem Bankkonto spüren lässt sich infolge der Möglichkeit des staatlichen Geld druckens nicht präzise bestimmen. Es lässt sich nur bestimmen dass die Druckerei nicht mehr enden kann bis zur folgenden Auswahl je nach Land: Depression,Hyperinfaltion,Währungsreform.

          Finden Sie sich damit ab, es geht in den Abgrund -Zeitfenster durch Gelddruckerei je nachdem kürzer oder länger.

          • Anh Toan sagt:

            Ich bin mir schon lange meiner Endlichkeit bewusst, ich habe mich damit abgefunden, dass es in den Abgrund geht.

            Ähnliche Kommentare wie Ihren kann ich auch auf Tradingplattformen lesen, die geben aber meistens einen ziemlich präzisen Termin an, und machen damit zumindest eine Aussage.

          • Andres Müller sagt:

            Thja Frau Toan, ein präziser Termin geht von der Voraussetzung aus man könnte alle die kleinen Puzzleteile voraussagen die dann ausreichen werden dass die Investoren endgültig die Nerven verlieren. Wie ich oben bereits erwähnte ist Psychologie ein massgeblicher Faktor unseres Finanzsystems -das wollen viele einfach nicht kapieren. Die von ihnen erwähnten Trader mit „festen Terminen“ interessieren mich nicht da sie im Kern nicht begriffen haben was Spekulationsgeschäfte sind.

            Hier eine Zusammenfassung meiner Aussage:

            – Mathematisch ist der Abbau der Schulden unter den gegebenen Bedingungen nicht (mehr) möglich, es sei denn durch eine Umschuldung bei dem die Vermögen durch die Staatsmacht wieder nach unten umgeschichtet werden. Da wir es mit einem globalen Ungleichgewicht zu tun haben reicht eine Umschuldung der GR natürlich bei weitem nicht aus.

            -Eine technischer Bankrott heisst noch nicht dass das System tatsächlich sofort zusammenstürzt, massgeblich haben wir es mit einer Vertrauenskrise zu tun die ja in die ukunft investiert. Wie bereits erwähnt gibt es passend zum Schuldenberg einen ebenso gigantischen Vermögensberg. Würde dieser Vermögensberg dem Schuldenberg immer wieder sein Vertrauen aussprechen, so würde er auch immer wieder die Subprime-Kredite finanzieren, dann verlieren, und wieder investieren. Hat bisher ja funktioniert, viele Gewinner von Gestern wurden zu Verlierern von heute und umgekehrt und der Staat buckelte einen Teil der Verluste.

            -Der Staat USA kann gegen aussen eine Defizit in beliebiger Grösse buckeln, was dem Lemminge-Effekt seines Geldes als Weltreservewährung zu verdanken ist und seiner militärischen Stärke. Letzteres fehlt den Europäern, nämlich der Stärke-Bonus. Solange die Innenpolitik in den USA das Staatsdefitzi absegnet, kann es auch vergrössert werden -selbst wenn der Abbau der Schulden unter den gegebenen Gesetzen unmöglich ist.

            – Da Investoren in die Zukunft investieren spekulieren sie auch mit politischen Änderungen die zu ihren Gunsten ablaufen, oder sie setzen gar auf den Niedergang. Sobald nur noch auf den Niedergang gesetzt wird -dann ist es aus. Wir haben es aber mit einigen Hunderttausend reichen Investoren zu tun, ein mehrheitlicher Vertrauensverlust benötigt ein Schlüsselereignis. Aus diesem Grund liess sich etwa der Zusammenbruch der Wallstreet Ende der zwanziger Jahre NACHTRÄGLICH erklären, aber nicht präzise voraussagen. Wer einen präzisen Termin für den Totalkollaps voraussagt, der ist ein Quacksalber.

          • Anh Toan sagt:

            Andres Müller: „Wer einen präzisen Termin für den Totalkollaps voraussagt, der ist ein Quacksalber.“ Da stimme ich Ihnen zu, wer jedoch sagt, irgendetwas werde untergehen, macht nicht einmal eine Aussage, denn alles geht irgendwann unter, nur Religiöse glauben an die göttliche Ewigkeit. Die einzige Aussage, die sich zu diesem Thema machen lässt, ist nun mal „Wann“. Und dies lässt sich nicht mit Worten wie kurz oder bald oder so beschreiben, das bemerkt bereits ein knapp schulpflichtiges Kind, und fragt, genau wie ich: wie lang ist kurz? Denken Sie darüber nach, es geht weder um Meinungen noch um angebliche Tatsachen, es geht schlicht um Logik.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Anh Toan:
      Ich verstehe einfach nicht, wieso ein offensichtlich intelligenter Mensch wie Sie derart geil auf den Euro sein kann?! Währung ist immer Mittel zum Zweck. Europa ist viel zu heterogen, um DEMOKRATISCH kurzfristig eine genügend einheitliche Wirtschaftskultur für eine Einheitswährung zu etablieren. Das Währungskorsett EUR zerstört die Wirtschaft – bei den einen, weil sie zu stark ist (PIIGS), bei den anderen, weil sie zu schwach ist (DE). Je früher man den Fehler der Einheitswährung korrigiert, desto mehr kann man noch retten.

      Warum zum Geier halten Sie den EUR für derart himmlisch, dass Sie ihm alles opfern wollen, was Europa in den letzten 60 Jahren an Demokratie (es ist wenig genug) entwickelt hat??

      …Kopfschüttel…

      • Andreas Dombek sagt:

        @Thomas Ernst

        Der @Anh Toan ist doch objektiv nicht so geil auf den Euro wie Sie es formulieren! Sie sollten eventuell die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass er dem EURO nur nicht einen so vorauseilenden und fast schon blinden sowie sich pathologisch gebenden Hass entgegen bringt wie es augenscheinlich dies wohl einige Schweizer derzeitig tun. Vielleicht gibt er sich dem normativen Faktischen hin. Vielleicht respektiert und akzeptiert er eine fremde Entscheidung. Vielleicht kann er damit leben, dass andere Menschen andere Meinungen und Entscheidungen haben als Sie und Ihresgleichen in der Schweiz. Vielleicht hat er auch nur über den Tellerrand geschaut.

        Hier nun mein Beitrag zum Kindersandkastenspiel.
        Wenn ich beispielsweise an das Trauerspiel der Einführung des Frauenstimmrechts in der Schweiz denke und dies natürlicherweise etwas sinnwidrig mit der derzeitigen Stimmungslage in der Schweiz vergleichen, dann muss man auch in der Rückschau sich als Deutscher immer noch wundern, wie damals die Reaktionen über der Grenze in Deutschland eigentlich ruhig und halbwegs sachlich, jedoch mit einem gewissen süffisanten leichten Kopfschütteln waren. Für die meisten Deutschen waren solche undemokratischen Gepflogenheiten des 19. Jahrhunderts unbekannt und verwunderlich.
        Bezüglich dieser urschweizerischen Eigenart gab es keinen vergleichbaren populären Amoklauf. Unterstellungen der nicht vorhandenen Demokratie waren damals eventuell in der Schweiz bezüglich des Frauenstimmrechts eher angebracht, jedoch solchen derzeitigen Unsinn wegen der EU können Sie in der heurigen Zeit wirklich nicht bringen.

        Die Frage bleibt: Können Sie diese haltlosen Unterstellungen wegen der Undemokratie denn sachlich und überprüfbar belegen? Auch diese Frage bleibt sicherlich von Ihnen unbeantwortet. Ach was für eine wirklich dumme Frage! Aber sie ist nicht die Einzige in diesem Forum .

        Ihr ergebenster ex-Nazi-Ministrant.

        PS: Körperschüttel. Ne, eigentlich Krämpfe.

        • Thomas Ernst sagt:

          @Andreas Dombek

          An sich bin ich ja nicht an Interpretationen Dritter über die Meinung Zweiter interessiert, da sie keinesfalls genuin sein können.

          Es gibt aber ein paar Unterstellungen, gegen die ich mich doch zu verwahren gedenke: Ich hege keinen Hass gegenüber dem Euro, genauswenig wie ich einen Kindergärtner hasse, der mir zu erklären versucht, dass die Kinder vom Storch gebracht werden. Ich kenne einfach ein paar mehr Zusammenhänge, und im konkreten Fall bleibt mitleidiges Kopfschütteln.

          Wenn ich dann feststelle, dass der storchengläubige Kindergärtner gerade die Anlage-Entscheide meiner Pensionskasse fällen sollte, bin ich allerdings weniger mitleidig, sondern eher wütend. Wütend auf die Dummköpfe, engstirnigen Politiker und blinden Schafe, die hinter ihnen herlaufen – so wie offensichtlich gewisse Kommentatoren hier.

          Über die Undemokratie der EU wurden schon Bibliotheken geschrieben. Aber wenn Sie sich mal die Mühe machen wollten, den Gärtner-Blog über – sagen wir – zwei Wochen zu konsultieren, sind sie mit mehr Realität abgefüllt, als Sie offensichtlich ertragen. Nein, ich werde hier weder einem Katholen erklären, warum die Bibel ein Märchenbuch ist, noch einem Scientologen, warum er bloss eine Melkkuh seiner Altvorderen ist. Diese Mühe dürfen Sie sich schon selbst machen.

      • Josef sagt:

        Die Schweiz ist auch heterogen und es hat mausarme und stinkreiche Gegenden. Gemäss Ihrer Interpretation, Thomas Ernst, wäre es ein grosser Fehler eine Schweiz zu gründen und einen einheitlichen Schweiz Franken einzuführen.

        Ein Austritt aus dem Euro würde vor allem den im Euro verbleibenden helfen, da sie dann nicht zahlen müssten. Die Austretenden werden aber Maus arm. Unter anderem können sie sich mit ihrer abwertenden Währung nichts mehr im Ausland kaufen. Was im übrigen auch wieder ein Nachteil für die Exporteure im Euroland sein kann.

        Für mich schwingt bei der Austrittsvariante immer einiger Egoismus mit!

        • Thomas Ernst sagt:

          @Josef:
          Sie haben offensichtlich gar nichts begriffen. Die Schweiz ist ein einheitlicher WIRTSCHAFTS- und GESETZESraum mit massiven finanziellen Ausgleichsmechanismen (allein der links-blöde Kanton Bern garniert 1 Milliarde aus dem Ausgleich), damit das Ding zusammenhält.

          Das tun wir nur, weil wir immer noch zusammenbleiben wollen. Für den Kanton Zürich wäre es sicher billiger, die Republik auszurufen, und statt in den Finanzausgleich, in den Grenzschutz zu investieren. Wir fühlen uns als Schweizer, daher nehmen die Zürich, Zuger, Urner etc, den Scheiss in Kauf.

          Welcher Grieche, Franzose, Deutsche, Holländer fühlt sich den heute primär als Europäer? Die EU war ja noch nicht mal imstande, eine Europaweite Abstimmung über ihre „Verfassung“ zuzulassen. Zählt man die Umfragen zusammen, sind heute 68.4% aller Einwohner der EUR-Länder für einen AUSTRITT aus dem System. Soweit zur Gemeinschaftsgefühl.

          Das hat nichts mit Egoismus zu tun. Die EURO-Bürger werden von Ihren Zentralbürokraten schlicht und einfach ausgenommen wie die Weihnachtsgans, haben es gemerkt, und haben jetzt die Nase voll.

          Aber wahrscheinlich sind Sie ja einer der direkt oder indirekten Profiteure (um das Wort Schmarotzer zu vermeiden) dieser perversen Strukturen – z.B. Bundesbeamter, Pharma-, Waffen- oder Bankmanger…

          • Josef sagt:

            Nun, Thomas Ernst, wenn Sie schon das Schweizer System als „Scheiss“ empfinden, wundert es mich nicht, dass Sie pausenlos gegen den Euro wettern.
            Mir ist auch klar, dass der Euro noch nicht mit dem Franken zu vergleichen ist. Aber man könnte in dahin weiterentwickeln, wenn man nur wollte. Die Argumentation mit dem dazu notwendigen einheitlichen Wirtschafts- und Gesetzesraum stelle ich ebenfalls in Frage, den ein Zürcher führt auch ein ganz anderes Leben wie ein Bauer im Jura oder ein Bergbauer im Bündnerland. Es sei auch noch an die vier Sprachen und mindestens drei Mentalitäten erinnert.
            Und nein, ich bin kein Profiteur. Im Gegenteil, mir ginge es beruflich wahrscheinlich entschieden besser ohne den Euro. Jedenfalls eine Zeitlang. Langfristig bin ich mir da weniger sicher …

          • Thomas Ernst sagt:

            @Josef

            „ein Zürcher führt auch ein ganz anderes Leben wie ein Bauer im Jura oder ein Bergbauer im Bündnerland.“ Das ist völliger Unsinn – aus Sicht der Wirtschaftsorganisation, der gesetzlichen und staatlichen Strukturen unterscheiden sich die Jurabauern überhaupt nicht von den Bahnhofstrasse Bankern: Wenn einer krank wird, hat der im wesentlichen die gleiche medizinischen Betreuung, die Steuerbelastungsunterschiede sind marginal, die Lebensmittel sind dieselben, und und und…

            Vergleichen Sie mal die von Ihnen postulierten Unterschiede mit z.B. Slovenien oder Indien! Ein Geschäftspartner von mir finanziert persönlich und alleine eine Schule in einem ländlichen Gebiet Indiens: 300 Schüler, 20 Lehrer, inkl. Vollpension, alle „Lehrmaterialien“ (im wesentlichen Kreide für die Tafel) und die Reparaturen an den Schulgebäuden. Kostenpunt: 10’000 CHF pro Jahr! Für die ganze Schule! (In CH wird damit 1 Schüler für 1,5 Monate finanziert).

            Die Unterschiede weltweit sind gigantisch, die Unterschiede in Europa immer noch atemberaubend. Es war die Hybris der Politfiguren, welche sich in den Geschichtsbüchern sehen wollten (Kohl, Miterrand & Co), welche das Schlamassel verursacht haben.

            Man fängt wirklich besser nochmals neu an. Zur Abwechslung mal MIT den Bürgern.

    • L. Schütz sagt:

      BRAVO @Anh Toan, Sie analysieren dieses Problem perfekt, bzw. richtig. Nationalstaaten sind von gestern, die Zukunft kann nur in einer politischen Union alias Bundesstaat, bzw. Staatenbund od. wie auch immer mit einem gemeinsamen Konzept inkl. Vision sein! Das weiterhin egoistische Wursteln u. Rosinenpicken à la CH der einzelnen Staaten ist sonst auf längere Sicht zum Scheitern verurteilt.

    • Johnny Boy sagt:

      Wenn sich zwei gegenseitig ein Ei schulden, dann schulden sie sich ja eigentlich nichts. Aber wenn das Gewicht des Eis zählt, (auch Zins genannt) dann schuldet einer mehr als der andere und die Schuld bleibt einseitig bestehen. Würde man alle Schulden zwischen den Staaten ausgleichen, müsste am Ende die Buchhaltung überall auf 0 zurück gesetzt werden. Das geht nicht wegen den unterschiedlich grossen Eiern. Die Krise ist nur Mittel zum Zweck: Macht über die dummen Sklaven zu erhalten die jeden Tag aus Furcht vor der Arbeitslosigkeit für andere Arbeiten gehen. Die 99.9% sind eben nicht so intelligent wie die 0.1% von denen sie abhängig sind. Ein altes Europa mit rivalisierenden Nationalstaaten und rivalisierenden Nationalwährungen ist lächerlich. Die Chinesen machen das übrigens ganz Klug: mit einer Währung die für Milliarden funktioniert.

    • Dusan sagt:

      Die grossen ehemaligen multinationalen Konglomerate, siehe UdSSR, Jugoslawien etc. beweisen dass diese früher oder später zum Scheitern verurteilt sind. Europa ist zum Glück sehr ein vielfältiger Kontinent um in einem Topf wie die EU zu verschwinden. Das Fehlen von Demokratie in der EU ist typisch, siehe die viederholten Abstimmungen über Maastrichtvertag und andere Entscheide.

    • Paul Breuer sagt:

      Wenn Europa eine Demikratie ist, dann ist es der Vatikan auch ! Europa wird regiert wie der Vatikan in der Sedisvakanz

  • Meier Martin sagt:

    In der Regel können zwei Währungen ohne grosse Probleme parallel existieren solange man deren freie Konvertierung nicht einschränken will, siehe WIR-Geld in der Schweiz. In GR könnte es so funktionieren dass die griechische Zentralbank „neue Drachmen“ druckt und dem Staat ausleiht. Dieser bezahlt damit die Staatsangestellen und erhebt auch Steuern in der neuen Währung. Alle Staatsbetriebe machen es ebenso. Dadurch entsteht automatisch eine Inlands-Nachfrage nach Drachmen.

  • Franz D. sagt:

    Es wäre sinnvoller wenn Deutschland aus der Eurozone aussteigt, Griechenland darf gerne dabei bleiben.

  • Peter Wyler sagt:

    Genauso geschehen in Kroatien nach dem Zerfall Jugoslawiens und der damit verbundenen „Auflösung“ des Jugoslawischen Dinars: 1991 wurde der kroatische Dinar als Übergangswährung eingeführt, bis er 1994 von der Kuna abgelöst wurde. 2013 kommt dann vielleicht der Euro, wenn es ihn dann noch gibt. In Slowenien gabs übrigens die Währung Tolar, die direkt ohne Übergangswährung eingeführt wurde, bis 2007 der Euro kam. Und in Bosnien gabs die konvertible Mark, angebunden an die Deutsche Mark. Und das geht auch!

  • Anh Toan sagt:

    „Nach Bekanntgabe der Währungsreform wurden die Grenzen militärisch besetzt, um die Kapitalausfuhr zu verhindern.“

    Wer würde seine Euro Noten in griechische Euros umtauschen, wenn der Besitz und das Verwenden von Euro in Griechenland nicht verboten wäre?

    In den meisten Ländern, die ich besuchte, und in denen USD/EUR/Gold als Parallelwährung verwendet werden, müssen alle Verträge/Quittungen etc. in der Heimwährung ausgestellt werden. Devisen dürfen nicht ausgeführt werden. Zu den offiziellen Kursen lässt sich die Heimwährung nicht in Devisen umtauschen, zumindest nicht ohne Beziehungen, die Banken machen nur Wechselgeschäfte in eine Richtung.

    Selbstverständlich kann ein Land aus einer Währungsunion austreten, die Frage ist, ob ein Land innerhalb der EU aus der Währungsunion austreten kann. Die Basis der EU (Personen-, Waren-,Dienstleistungs- und Kapitalverkehrsfreiheit) muss massiv verletzt werden.

    Ich habe mich auf Grund des Titel auf eine Erläuterung dieser Problematik gefreut, bin aber jetzt nicht schlauer als vorher.

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