Euro: Game over?

Silvo Belusconi, 4. November 2011.

Italiens Politik gefährdet das Überleben des Euro: Silvio Berlusconi, am G-20-Gipfel in Cannes.

Man kann es sich zwar immer noch nicht vorstellen, dass das Euro-Projekt definitiv gescheitert ist. Aber nüchtern betrachtet ist weit und breit keine Lösung in Sicht. Italien ist am Ende, wie wir schon Mitte September in diesem Blog festgestellt haben, d. h. das Land kann sich nicht mehr aus eigener Kraft retten, und es gibt keine Institution, welche die Mittel oder den Willen hätte, die hohen Risikoprämien auf den italienischen Staatsanleihen innert nützlicher Frist zu reduzieren:

1. Der Rettungsschirm ist zu klein. Dazu ein paar Zahlen:

  • Italiens Staatsschuld beträgt knapp 2000 Milliarden Euro. Nächstes Jahr muss Italien rund 260 Milliarden Euro an neuen Schulden aufnehmen.
  • Der Rettungsschirm der Eurozone (EFSF) verfügt zwar über Mittel in der Höhe von 440 Milliarden Euro, aber wegen der Programme in Griechenland, Irland und Portugal stehen nur noch rund 250 Milliarden Euro zur Verfügung. Der Rettungsschirm würde also nur knapp ein Jahr reichen.
  • Zudem muss man in Rechnung stellen, dass Italien 140 Milliarden des EFSF garantiert. Diese Garantie ist in der Zwischenzeit natürlich wertlos geworden, so dass nur noch rund 100 Milliarden Euro für eine italienische Stützung übrig bleiben. Das ist eindeutig zu wenig.

2. Die Mittel des IWF sind ebenfalls beschränkt. Ausserdem würden sich die Schwellenländer gegen eine Aufstockung der Hilfsgelder an Euroländer aussprechen.

3. Die Europäische Zentralbank (EZB) hätte die Mittel, die Risikoprämien zu reduzieren (siehe diesen Blogbeitrag). Die meisten Beobachter gehen aber davon aus, dass sie nicht als Retter in der Not einspringen will. Mittlerweile gibt es sogar Stimmen, die sagen, die EZB könnte sowieso nichts mehr ausrichten, weil die Krise bereits zu stark eskaliert ist. (Die einzig denkbare Möglichkeit ist, dass China und die USA Deutschland dazu zwingen versuchen, das Anwerfen der Notenpresse anzuordnen – so wie China 2008 die USA gezwungen hat, Fannie Mae und Freddy Mac zu verstaatlichen.)

Wie geht es weiter? Wenn die EZB nicht einspring, werden die italienischen Risikoprämien weiter in die Höhe schiessen, bis die ersten italienischen Banken ins Wanken geraten. Die nächste Eskalationsstufe wäre dann eine gewaltige Kapitalflucht aus Italien, was die Behörden zur temporären Schliessung der Banken (verbunden mit einer Verstaatlichung) und zur Einführung von Kapitalkontrollen zwingen würde.

Ich kann nur hoffen, dass ich mich vollständig irre. Aber seit Juli, als die italienischen Risikoprämien schnell zu steigen begannen, habe ich das Gefühl, dass es keine realistischen Optionen mehr gibt. Es fühlt sich an wie ein Fussballspiel, in dem der Gegner in der 85. Minuten 0:3 führt.

Reuters meldet ausserdem, dass deutsche und französische Unterhändler bereits neue Pläne für eine radikale Reform der EU diskutiert haben. Geplant sei unter anderem eine «viel stärker integrierte und potenziell kleinere Eurozone».  Die politische Bereitschaft, alles zu unternehmen, um den Euro in der gegenwärtigen Form zu bewahren, scheint sich zu verflüchtigen.

112 Kommentare zu «Euro: Game over?»

  • Mit der aktuellen Schuldenpolitik hat der EURO keine Chance nachhaltig zu überleben. Alle Rettungsübungen verlängern lediglich die Sterbezeit des EURO,- die nächste Generation wird die Schuldenpolitik der Vorgängergeneration verwünschen.

  • Krauer Walter sagt:

    Das ist in einem korrupten Land das Berlusconi entwickelt hatte kein Wunder. Das ist auch ein Grund dass dieser Frauenheld sich so lange halten konnte. Die Rechnung dafür wird darnach von den Lohnabhängiger bezahlt. — Es ist Zeit dass diese Kriminellen jetzt endlich zur Verantwortung gezogen werden. Der Frauenheld müsste in diese Kampanien einbezogen werden. Auch für seine Zeit in der Regierung !

  • Andres Müller sagt:

    Intermezzo aus der „neuen Welt“ : Die New York -Polizei geht derzeit in voller Kampfausrüstung unterstützt durch Instrumente moderner Kriegsführung gegen die Occupy-Bewegung vor. Dabei wurde auch ein Mitglied der New Yorker Stadtverwaltung Ydanis Rodriguez am Kopf verletzt und von der Polizei verhaftet. Die Polizei setzt Blitzgranaten ein, Tränengasmunition und Fahrzeuge mit Schallwaffen. Das Camp in New York wurde komplett verwüstet, die „Suppenküche“ mitsamt den Lebensmittelvorräten vernichtet und alle Ausrüstungsgegenstände in den Müll entsorgt oder beschlagnahmt. Das Camp wurde zuerst komplett umzingelt, der Presse wurde der Zugang verwehrt. Es fuhren Bulldozzer ein und es wurden Bäume im Park gefällt. Die Occupy eigene Bibliothek (über 5000 gespendete Bücher) wurden weggebracht und gemäss einem Angestellten der Müllentsorgung in eine Verbrennungsanlage überführt. Über dem Gelände kreisen zahlreiche Helikopter mit Scheinwerfern. Die Hubschrauber gehen in der Luft auch gegen Pressehubschrauber vor,und am Boden wurde ein Reporter der NewYork -Times verhaftet.

    • Andres Müller sagt:

      Inzwischen wird das Ausmass der Zerstörung am Liberty Square klarer, es kam in der Nacht und am Morgen zu vielen Verletzten und Verhaftungen, die Presse wurde an der Berichterstattung gehindert. Es wird von unglaublicher Brutalität der Polizei berichtet, Menschen wurden in Schläuche verpackt, abtransportiert und in Kastenwagen geworfen. Menschen wurden die durch die Strassen gehetzt und mit Hunden angegriffen, selbst Kinder und alte Menschen.
      Auf der NewYork Times sind die Artikel auf der Titelseite, in Europa ist kaum etwas darüber zu lesen. Sehr merkwürdig. Es scheint so dass Europa derart mit seinem eigenen „game over“ beschäftigt ist, dass hier kaum jemand zu bemerken scheint dass in den USA eben ein Bürgerkrieg begonnen hat. Occupy ist nach diesem brutalen Einsatz wie es scheint aber grösser geworden, die Unterstützung unter der Bevölkerung hat seit gestern Nacht weiter zugenommen.

  • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

    hallo meine damen und herren wirtschaftler! wiedermal komme ich als sachunverständiger mit einer frage in diesen blog:

    angenommen der euro wird abgeschafft. keine ahnung warum oder wie, aber das ist jetzt mal nebensächlich. die frage lautet also: was würde sich denn an der schuldensituation all der europäischen länder ändern? ich meine sämtliche staaten, soweit ich weiss, sind hoffnungslos überschuldet. und soviel ich sehe ist das einzige, das alle tun, bloss weitere schulden machen um die schon vorhandenen zu bezahlen. sehe ich das richtig und eben: was ändert der euro oder eine mögliche rückkehr zu den alten währungen daran?

    • Hampi sagt:

      Die Schulden der Euro-Länder lauten auf Euro, das heisst, Zins und Rückzahlung müssen in Euro erfolgen. Tritt ein Land aus dem Euro aus, dann verändert sich dessen Schuldenlast indirekt proportional genau um jenen Prozentsatz, welche die neue Währung (DM, Peseta, Lira, Drachme) gegenüber dem Euro auf- oder abwertet.

      Wenn zum Beispiel Griechenland die Drachme wieder einführt (raus aus dem Euro), würde deren Wert gegenüber dem Euro um ca. 40 – 60 % fallen (verglichen zum geltenden Kurs bei der Euroeinführung vor 13 Jahren). Dementsprechend würde die Schuldenlast des griechischen Staates, der griechischen Unternehmungen und der griechischen Bürger um ca. 40 – 60 % steigen.
      Das heisst in der Praxis: alles noch hoffnungsloser!

    • Tststs sagt:

      Daaaaaas frage ich mich auch schon lange!?!
      Man stelle sich vor, Italien muss seine 2’000’000’000’000 Euro in Lira schreiben… So viele Nullen haben in einer Regierung…äh Pardon, in einer Bilanz gar nicht Platz…

    • vietnamesische begleiterscheinung sagt:

      ich könnt mich totlachen, wenns nicht so tragisch wäre… das ist ja unglaublich! dieses ganze finanzsystem ist doch ein einziger witz! also geht es nur, indem die banken auf die rückzahlungen ihrer kredite verzichten. also: selber schuld. wer kredite vergibt, muss ja damit rechnen, dass sie im worst case nicht zurückkommen. aber in ihrer grenzenlosen weisheit, machen das die banken natürlich nicht. d.h. am ende zahlen wieder wir alle, damit sie ein weiteres mal nicht untergehen. und ich mach mit euch eine wette: auch dann werden die banken nicht kontrolliert und das spiel geht weiter. die frage die bleibt: wohin wandert all die kohle eigentlich? in die taschen der banken und unternehmen nehm ich an. d.h. am ende sind die staaten sämtlich pleite und die unternehmen haben alle kohle, ergo alle macht. ist ja heute schon fast so. ist das korrekt?

      wie ist das eigentlich mit den islamischen banken – ich habe mal gehört, dass die keine zinsen nehmen dürfen. wäre das nicht die lösung für zumindest einen kleinen teil der probleme? so für die zukunft und so?

  • Michael Schwarz sagt:

    Die EURO-Krise trifft die Schweiz genau so hart wie die EU-Länder, diese Tatsache können wir nicht weg diskutieren. Obwohl viele Schweizer es nicht wahrhaben wollen, ist unserer Schicksal mit EU eng verbunden. Für die EURO-Krise gibt es kein Heilmittel, die einzige Alternativ ist die Abtrennung der überschuldeten Länder und die Wiederherstellung der EU-Regelwerke.

    Mit einem extrem überbewerteten Franken ist die Schweiz in einer sehr schlechten Position, die SNB ist offensichtlich nicht bereit die Untergrenze des EUR/CHF Kurses nach Oben anzupassen, wo die Überwertung systematisch abgebaut werden kann. Obwohl die SNB-Führung sich in diesem Punkt klar ist, wird deren Entscheidung von EZB-Mitglieder beeinflusst. Es scheint für die SNB-Führung schwierig zu sein, den Mut aufzubringen, die Untergrenze des Frankens zu erhöhen, offensichtlich fühlt sich die SNB die Untergrenze bei 1.20 wohl.

  • Andres Müller sagt:

    Zum Thema Euro game over hat sich George Soros zu Wort gemeldet.
    http://www.wallstreet-online.de/nachricht/3712295-euro-krise-george-soros-europa-in-toedlicher-gefahr

    Europa sei in „tödlicher Lebensgefahr“. Der milliardenschwere Bankeninvestor empfielt: Man solle die Nationalstaaten fallen lassen, es seien die Banken zu retten, denn beides wäre nicht möglich.

    Mit anderen Worten, die Banken stehen nach Soros über den Nationen. Ich zweifle nicht daran dass die Finanzlobby alles unternehmen wird um das umzusetzen.

    • Ueli sagt:

      @Andres Müller
      Sie haben den Soros falsch verstanden. Der alte Fuchs hat nur bemerkt, dass das Geld des Rettungsfonds NIRGENDWO hinreicht wenn man anfangen müsste solch grosse Staaten wie Italien zu retten. Denn für Griechenland, Irland und Portugal geht schon die halbe Miete drauf. Für Italien, nach Abzug seiner Pseudogarantien, blieben dann nur noch läppische 100 Milliarden Euro! Damit könnte man gerade mal den Umzug vom Papst nach Deutschland finanzieren!
      Stattdessen rät Soros den systemrelevanten Banken direkt mit den beschränkten Mitteln eine gewisse „Sichherheit“ zu garantieren, denn es ist nun mal leider so, dass jetzt alles mit allem (Staaten – Banken – Industrie) zusammenhängt…ob Sie nun eine Aversion gegen das Finanzkapital haben oder nicht.
      Als Kommunist wären sie ein glaubwürdigerer Kritiker des Systems, denn dann wüssten Sie, dass es im Kapitalismus kein gutes und böses Kapital gibt, sondern nur: DAS KAPITAL.

      • Andres Müller sagt:

        Die grossen Nationalstaaten sind infolge der Banken -(Rettungspakete) in Schieflage geraten und nicht umgekehrt. Eine Rettung der Banken rettet wie zuletzt 2008 vorerst den Systemfehler, was heisst die Freude wäre nur von sehr kurzfristiger Natur. Die Banken müssen zerschlagenund dann neu reguliert werden durch die Neuauflage des Stean Segal Act..

        PS: Demokratische Wirtschaft ist der Antipode des Kapitalismus und nicht Kommunismus. letzerem fehlte es im „real existierenden Sozialismus“an dem was Karl Marx forderte, die gemeinschaftliche Planung. Ein nicht konkurrierendes Einparteiensystem (Diktatur des Proletariats) erlaubt keine gemeinschaftliche Planung, sie ist Diktatur und bleibt Diktatur. Marx dachte sich die Proletarier-Diktatur als „revolutionäre Übergangsregierung“ um den Kapitalismus zu stürzen, aber die Diktatur verweigerte sich dann ja bekanntlich nach der Revolution durch den „Kriegskommunismus“ nachhaltig gemeinschaftlicher Planung. Geld fand sich im Kommunismus auch nicht endgültig abgeschafft und Chinas Partei ist heute reif für die Börse.

        Tatsächlich wäre die Abschaffung des Geldes nur durch gemeinschaftliche Planung in einem demokratischen Parteiensystem möglich, ohne zerstörerische Kräfte auszulösen. Hierzu benötigt es eines stufenweisen Vorgehens. Zuerst wird z.B. ein Grundeinkommen realisiert welches dem Existenzminimum entspricht, danach wird das Grundeinkommen aus dem Geldkreislauf entfernt (man kann hier anstelle Geld mit Arbeitsstunden bezahlen). Ist das Grundeinkommen implementiert, dann können die Sozialversicherungen weitgehend aufgelöst werden. um alles dieses zu erreichen, benötigt man den tragenden Willen der Bevölkerung, und zwar auf demokratische Weise. So wie die Sachlage im Moment aussieht, würde sich hierzu keine Mehrheiten finden lassen -was auch richtig ist, denn die Gesellschaft benötigt viel Zeit, wie beim Frauenstimmrecht. Die Gesellschaft muss den Umbruch nachvolllziehen können, es benötigt Diskussionen und Bildung.

        • Thomas Ernst sagt:

          @Andres Müller:

          Danke! Das erste Mal, dass ich wenigstens eine plausiblen Plan skizziert sehe, wie man von A (heute) nach B (Zukunft) kommen könnte.

          Schritt 1 ist jedenfalls das Bürgereinkommen. Dafür kann man ja schon mal was tun.

        • Ueli sagt:

          @Andres Müller
          Der realexistierende Sozialismus im Osten war nie ein glaubwürdiges Gegengewicht zum Kapitalismus. Der einzige wesentliche Unterschied bestand in der Substitution der allgemeinen Konkurrenz (unter den Marktsubjekten) durch einen Jahresplan. Dazu kam die extreme Unterentwicklung der Industrie, sowohl in Russland, wie auch in China und dieses Manko wurde innerhalb weniger Jahre durch Arbeitsterror / Arbeitslager / Zwangsarbeit von grossen Teilen der Bevölkerung verringert. Im Endeffekt war die östliche Wirtschaft immer noch Kapitalismus; einfach nur Staatskapitalismus.
          Zum zweiten Punkt: Die Abschaffung des Geldes wird nie und nimmer in einer parlamentarischen Demokratie, welche immer die kapitalistische Produktionsweise befürwortet hat, akzeptiert werden! Denn alle Parteien, auch die Sozialdemokraten, waren bis jetzt nichts anderes als die Agenten des Kapitals. Sie verlangen also vom Staat (welcher die ultimative Schutzmacht der Kapitalisten darstellt), dass er sich im Fall der Fälle (z.B. Bürgerkrieg) selber abschafft…das wird nicht passieren. Wenn es hart auf hart kommt wird einfach eine Diktatur eingerichtet…so einfach ist das.

        • Ueli sagt:

          Andres Müller
          Ich befürworte auch ein bedingungsloses Grundeinkommen als erstes „Kampfmittel“ für eine Gesellschaft ohne Geld. Aber die Gefahr ist gross, dass jetzige Leistungen (AHV, IV, ALV u.s.w.) nach der Einführung eines Grundeinkommens entweder massiv verringert oder ganz gestrichen werden. Somit würde dieser an sich gute Ansatz auch einigen Asozialen in den Kram passen, die sich zum Ziel gesetzt haben, dass nur noch Menschen, die für die Kapitalverwertung nützlich sind, noch am Leben bleiben dürfen.
          Noch etwas zum Begriff Arbeit:
          Arbeit ist das letzte und auch das zentrale Tabu der modernen Gesellschaft, denn auf ihr ruht das Kapital. Seine Verwertung ist ja nichts anderes als Verwurstung von Arbeitskraft, Veredelung von Lohn, Abschleifen von Lebenszeit für die Vergoldung seiner Mühlen. Arbeit als Abstraktion von jeder konkreten Genuss- und Sinnbestimmung ist seine Erfindung erst. Vor der Arbeit gab es eine Fülle konkreter Tätigkeiten und einen Alltag, der von Musse durchtränkt war. „Arbeit an sich“ gab es vor dem Kapitalismus nicht. Das zeigt sich schon an der Geschichte der unterschiedlichen Worte, die europäische Sprachen für die „Arbeit“ kennen – immer verweisen sie auf Sklaverei, Abhängigkeit, Unlust und Elend. Arbeit war die verabscheuungswürdige Tätigkeit unter dem Kommando eines anderen: Unterdrückung, bestenfalls mühselige Notwendigkeit, niemals aber Sinn und Zweck des Lebens.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Ueli:

      „Umzug vom Papst nach Deutschland“: Köstlich!
      Würde den Merkelianern ja recht geschehen, wenn sie plötzlich diesen Nazi-Papst zuhause hätten!

      • Andreas Dombek sagt:

        @Thomas Scherzbold

        Könnten Sie mir bitte darstellen, warum das derzeitige Päpstlein ein Nazi-Papst ist. Habe ich was in der Geschichtslektion versäumt?

  • Michael Schwarz sagt:

    Viele Ökonomen sprechen von Rezession. aber die Tatsache ist es, dass wir mit einer Systemkrise zu tun haben, die die Wirtschaft und die Gesellschaft zur Rande der der Kollaps führen wird. Die neue gebildete Regierung Italiens kann die Überschuldung nichts entgegenwirken. Das ist nicht die Frage der Führung, sondern die Frage der nachhaltigen Wirtschaftspolitik, die Jahrzehnten benötigt wird, die Überschuldung abzubauen. Das ist auch eine der Ursache der Systemkrise – ohne nachhaltige Wirtschaft und Fiskalpolitik ist der Untergang der Industriestaaten.

    Der Rettungsschirm oder Aufkauf von verschuldeten Staatsanleihe könnten die Krisenstimmung ein wenig eindämmen, aber die Systemkrise kann dadurch nicht gelöst werden. Es wäre naiv an solcher Lösung zu glauben. Die EU-Politik versuchen dem Kapitalmarkt die Beruhigungspille einreichen, die Systemkrise klein reden.

    • Andres Müller sagt:

      „die Überschuldung abzubauen“

      Herr Schwarz, das geht nicht ohne gleichzeitig die Übervermögen 😉 wieder abzubauen.

  • Eine stärker intergrierte „Euro-Kernzone“ ist absolut lächerlich. Denn diese müsste Frankreich und Deutschland einschliessen. Wer aber die klugen Betrachtungen von Peter Sloterdijk zu „Eine Theorie der Nachkriegszeiten“ aufmerksam studiert hat. Der wird möglicherweise dem Philosophen recht geben: Deutschlant und Frankreich sind einander gleichgültig. Und wie die einzige kontinentale europäische Atommacht in inniger Umarmung mit dem abgerüsteten Atomausstiegestaat Deutschland Europa retten soll bleibt mit schleierhaft. Wenn Europa nicht wieder in die Bruchlinien von vor 1648 zurückfallen will, dann muss es sich auf die Schweiz besinnen, die 1648 aus derm Reichsverband austrat und die „Erzfeinde“ 1848 in einer republikanischen Bundesverfassung versöhnte und die einzige europäische Münze hat, die seit 1863 in gleicher Gestalt ausgeprägt wurde. Das einzige europäische Land, das nie einen Staatsbankbrott erlitten hat. Die Idee Konrad Hummlers einer von der Schweiz strukturierten „europäischen Konföderation“ müsste geprüft werden.
    Der Straumannsche Pessimismus gegenüber Italien scheint mir fahrlässig und zu sehr eine helvetische Überheblichkeit zu widerspiegeln. Italien könnte sich wieder in Norden und Süden spalten und so wenigstens den Norden retten.
    Frankreich ist weit hoffnungsloser aufgestellt als Norditalien, weil es noch von Träumen einer „grandeur“ lebt, die nur noch in einer strahlenden Zukunft besteht. Ein Fukushima in Frankreich und die „grand nation“ ist schier auf „ewig“ erledigt.

  • Michael Schwarz sagt:

    Der Vorschlag von Paul Krugman ist das gleicher wie beim Fed vor zwei Jahren, offensichtlich gehen die Nobelpreisträger die Ideen und Kreativität aus. Warum fragt er sich nicht was die expansive Geldpolitik in den USA in letzten 20 Jahren gebracht, die von Inflationsängsten getriebenes Wachstum gefordert wurde. Die Entwertung des Dollars, Währungskrieg und Handelskrieg, sinkende Produktivität, rückläufige Innovation und explodierte Rohstoffpreise.

    Das Ergebnis ist eindeutig, dass die expansive Geldpolitik keine nachhaltige Geldpolitik darstellt, das schrieb ich vor über zwei Jahren. Wenn die EZB diesem Weg des Gelddruckens beschreiten würde, wird die EU den gleichen Schicksal erleben wie in den USA vor zwei Jahren. Die Wachstumsverlangsamung kann die Zentralbank mit der expansiven Geldpolitik kaum etwas ausrichten. Die Macrodaten aus den USA zeigen es, ein besserer Beweis, dass die expansive Geldpolitik nicht funktioniert, kann man nicht mehr liefern.

  • Ueli sagt:

    @Schwarz
    Mit den entscheidenden Volkswirtschaften der letzten 50 Jahre meinte ich natürlich: USA, Japan, Westeuropa.
    China, Indien und Brasilien sind nur deswegen in den letzten 20 Jahren so gewaltig gewachsen, da sie erst noch einen ausgereiften Kapitalismus entwickeln mussten. Man stelle sich vor, dass in Indien noch heute die Hälfte der Bevölkerung in der Landwirtschaft tätig ist…das sind „Zustände“ wie hier in Europa vor 150 Jahren!

    • Michael Schwarz sagt:

      @Ueli:

      Ich stimme Ihre Analyse des Sozialstaates zu, dass der Steuerwettbewerb die Demokratie und Gesellschaft mehr geschadet als gedient hat. Deshalb bin ich ein überzeugender Gegner der Steuerwettbewerb zwischen den Staaten und Kantonen in CH, weil dadurch entgeht der Staat Mrd. Steuergelder durch Offshore-Konten, und Steueroasen. Die Folgerung der Deregulierung kann man in Bundesstaaten in den USA begutachten, ein Bundesstaat nach anderer geht pleite, die Infrastruktur bricht zusammen.

      Wenn Sie einmal in USA war, können Sie die veraltete Infrastruktur sehen, Bsp. die Stromleitung, die in 19 Jh. aufgebaut wurde, wird bis heute immer noch im Betrieb, die Strommaste in der Stadt – als moderne Europäer kann man so was nicht vorstellen. Es ist auch keine Überraschung wenn die Brücke zusammenbrecht.

      Man soll sich fragen stellen, wo das Geld geblieben ist, das Geld wird privatisiert, die Verschuldung wird sozialisiert. Kurz gesagt, der Staat verschuldet sich, dann leitet er das Geld an Privatunternehmen weiter. Das Reichtum der Amis ist auf Kosten Allgemeinheit entstanden, man kann es als Diebstahl bezeichnen. Das ist kein Kapitalismus, das ist Sozialismus pur.

      Wie Dumm kann ein Politiker werden, das werden Sie noch staunen.

  • Ueli sagt:

    @Schwarz
    Sie haben genau ins Schwarze getroffen. Der Kapitalismus braucht Wachstum wie der Heroinabhängige seinen nächsten Schuss. Schaut man sich aber die Wachstumsraten der entscheidenden Volkswirtschaften in den letzten 50 Jahren an, so gibt es nur eine Erkenntnis: Das Wachstum nimmt jedes Jahrzent um 2% ab. Die entscheidende Frage ist nun: Wieso?

    • Michael Schwarz sagt:

      @ Ueli:

      Sie müssen mit der Wirtschaftswissenschaft bzw. den makroökonomischen Daten besser auseinandersetzen. Die makroökonomischen Daten zeigen ein anderes Bild, deshalb will ich Ihre Aussage nicht weiter kommentieren, es wäre sinnlos.

      • Ueli sagt:

        @Schwarz
        Ich liefere ihnen gerne ein paar Daten! Z.B. für Deutschland. 1960 war der deutsche Export bereits 4.5 mal so hoch wie 1950, das Bruttosozialprodukt hatte sich VERDREIFACHT. Mit Ausnahme der Konjunkturdellen 1966/67 wuchs auch in den 60 Jahren die deutsche Volkswirtschaft mit jährlichen Wachstumsraten von bis zu 8 Prozent. In den 70er Jahren warens dann nur noch bis zu 5 %. In den 80er bis 90er Jahren waren es dann im Durchschnitt nur noch so um die 3 %. Und in den letzten 10 Jahren tendierte der Durchschnitt so gegen 1 %.

      • Ueli sagt:

        @Schwarz

        Die durchschnittlichen Wachstumsraten des westeuropäischen BIP fielen auf 2.8 % für den Zeitraum 1970 – 1982.
        1991 – 2001 stieg das deutsche BIP nur noch um durchschnittlich 1.8 %.
        Also einigen wir uns drauf, dass der grösste Einbruch der Wachstrumsraten in Europa beim Übergang von den 60ern in die 70er Jahre erfolgte – satte 4 %!

        • Michael Schwarz sagt:

          @Ueli:

          Ihre Daten zeigen ein eindeutiges Bild, dass das Wachstum in Industrieländern seit Jahren rückläufig ist, aber die Inflationen, die durch der expansive Geldpolitik entstanden sind, mehr und wenig bleiben im System, deshalb entwickelt das Wachstum und Inflation mit der Zeit auseinander, was eine gefährliche Situation für die Wirtschaft darstellt. In diesem Phase finden wir bereits, die Inflation wird weltweit ansteigen, was wiederum zur Erhöhung des Zinssatzes führen wird, gleichzeitig geht das Wachstum zurück, die Wirtschaft wird doppelt bestraft. In nächsten paar Jahren müssen wir mit niedrigem oder sogar negatives Wachstum damit rechnen. Die expansive Geldpolitik kann den Trend nicht umdrehen, die kann die Schlimmste verhindern.

          Mit der Geldpolitik die Wirtschaft zu steuern, wird nachhaltig Wirkungslos bleiben, vor allem solche Geldpolitik beschleunigt nachhaltig nicht das Wachstum, sondern die Inflation und Entwertung der Währung, was wieder zum Verlust des Kaufkraft führt, Währungskriege, Handelskriege sowie Auseinanderdriften der globalen Wirtschaft. Wir bekämpfen gegenseitig, anstatt wir uns kooperieren. Anstatt gegenseitig zu unterstützen, ziehen wir gegenseitig über dem Tisch. Kurz gesagt, wir befinden uns auf dem Kriegspfad – eine gegen alle, alle gegen eine und jede gegen jede.

          Deshalb überrasche ich mich nicht, warum die Gesellschaft und die Demokratie untergeht, weil im Kapitalismus keine Ausgleichsmechanismen existiert. Es ist ein Irrtum zu glauben, dass der Kapitalismus und Marktwirtschaft gleichsetzen muss.

          • Ueli sagt:

            @Michael Schwarz
            Die „soziale“ Marktwirtschaft existiert halt nur so lange wie es was zu verteilen gibt. Deswegen der permanente Ruf der Politiker nach Wachstum. Der moderne Staat ist ja vor allem eine gigantische Umverteilungsmaschine von Reichtum.
            Seit die Mauer im Osten nicht mehr steht und die Wachstumsraten einbrechen ist ein globaler Unterbietungskampf in punkto Steuern unter den Staaten ausgebrochen. Die Folgen sind: Noch mehr soziale Ungerechtigkeit und die permanente Aushöhlung der Demokratie, da man ja keine Zeit mehr hat auch noch das „dumme Stimmvieh“ zu fragen. Damit wären wir dann auch bald wieder beim Nachtwächterstaat des 19. Jahrhunderts gelandet und es dämmert uns langsam, dass unsere „Freiheiten“ nur so lange existierten, wie man es sich in der „oberen Etage“ leisten konnte.

        • Thomas Ernst sagt:

          @Ueli:

          Wenn Ihre Zahlen stimmen (und ich habe keinerlei Grund daran zu zweifeln), dann deutet das für mich darauf hin, dass wir uns NICHT auf einer Exponentialkurve (ständiges, %tual gleichbleibende mittlere Steigung) befinden, sondern auf einer Logistikkurve.

          Diese hat einen eher S-förmigen Verlauf. Nach einer Phase der zunehmenden Akzeleration (wie bei einer Exponentialkurve) reduziert sich das prozentuale Wachstum langsam wieder gegen Null, und die Kurve wird wieder horizontal – auf einem höheren Niveau.

          Stabilitä auf einem höheren Niveau wäre ja wohl genau das Erwünschte…. Wenn wir nun alle Wachstumshetzer vom Schlage Merkel, Sarkozy, Hildebrand und all die übrigen Bilderberger in den Orkus spedieren, könnten wir per Saldo zu einem ganz friedlichen Leben zurückfinden.

          • Ueli sagt:

            @Thomas Ernst
            Stabilität auf einem höheren Niveau (ohne Wirtschaftswachstum) hört sich gut an. Ist aber im Kapitalismus nicht zu machen, da die Damen und Herren Kapitalisten sonst keinen Spass mehr beim Investieren hätten und die Schlange vor den Arbeitslosenämtern noch grösser würde. Die Politclowns alias Merkel und Sarkozy sind ja nur die Agenten des Kapitals…da gehört es eben auch zu ihrem Job den Leuten das unendliche Wachstum zu predigen.

  • Ueli sagt:

    @Schwarz
    Das System namens Kapitalismus befindet sich nicht einfach in einer weiteren Krise, welche durch Modifikation von „weiss der Teufel was“ überwunden werden könnte. Die Ära des billigen Geldes und die Aufblähung der Kreditblase waren doch keine Fehler des Systems, sondern ganz im Gegenteil, ein letzter Rettungsversuch. Jetzt ist halt die Zeit für „controlled demolition“ gekommen.

    • Michael Schwarz sagt:

      @Ueli:

      Die Systemkrise kann durch billige Gelder nicht mehr gelöst werden, im Gegenteil, es beschleunigt den Systemzusammenbruch, weil das Wachstum gleichzeitig weltweit rückläufig ist, es gilt auch für die Schwellenländer. Deshalb destabilisiert das billige Geld das System als ganzes, weil man nicht mehr weiss wo man investieren soll, wenn überall das Wachstum rückläufig ist, gleichzeitig legt die Inflation weltweit zu – das Auseinanderdriften zwischen Inflation und Wachstum wäre der schlimmste Szenario, wir sind auf dem guten Weg dorthin.

      Jetzige Situation kann man mit 80er teilweise vergleichen. D.h. wenn wir weiter so machen wie bis heute, welches seit dem Anfang der 90er eingeleitetes Konzept des billigen Geldes fortfahren, wird es nicht lange dauern, bis wir eine Entwicklung sehen werden, die das Wachstum und Inflation auseinander driftet, wenn wir diesen Stadien erreichen haben, danach ist es das Ende unserer demokratischen Gesellschaft.

  • Michael Schwarz sagt:

    Die Weltwirtschaft befindet sich in einer Systemkrise, die ohne Veränderung bzw. Modifizierung des Kapitalmarktes nicht bewältigen werden kann. Das billige Geld als Treibstoff der Wirtschaft, welches seit Anfang der 90er in den Industrieländern, insbesondere in den USA praktiziert wurde, hat ein Ende – das System bläht sich so auf, dass am Ende in eine Systemkrise stutzt, in diesem Phase befinden wir uns zur Zeit. Eine Gefahr des Crashs ist gegenwärtig, ich spreche nicht nur von der EURO-Krise, sondern die Wirtschaft als ganzes in einem Systemkrise sich befindet – der Supergau wird die Folge sein.

    Es ist naiv zu glauben, dass man die EU-Gemeinschaft noch retten kann, ohne von überschuldeten Staaten zu trennen. Der Schritt der EU-Erweiterung ist unüberlegter Schritt, es wird weitere EU-Mitgliederstaaten in finanziellen Schwierigkeiten geraten, Bspw. Malta, Zypern usw. der Trend geht in dieser Richtung – die EURO-Krise hat es erst richtig angefangen.

    PS: Man muss sich warm anziehen, die Dunkelheit stiegt wieder in Horizont auf, das Wetter wird kalt, nass und von Dunkelheit gehüllt sein.

  • Aschi Haas sagt:

    Eine gemeinsame Währung funktioniert nur mit einer gemeinsamen Wirtschaftspolitik. Dazu würde es einen „Super-Wirtschaftsminister“ mit entsprechenden Kompetenzen brauchen. Die verschiedenen EURO-Länder sind jedoch nicht bereit, sich einem solchen „Diktat“ unterzuordnen, schon gar nicht, wenn das wirtschaftlich stärkste Land, Deutschland, das Sagen hätte…
    Da die Politiker diese Tatsache nicht eingestehen wollten, wird es der Markt regeln.

  • issey schnyder sagt:

    Mein kleiner Gegenvorschlag zu: «viel stärker integrierte und potenziell kleinere Eurozone» wäre, Vorarlberg, Bayern, Baden-Württemberg und ganz Norditalien in die Schweiz aufzunehmen. Wir wären eine unschlagbare Wirschaft! 🙂

    • Andres Müller sagt:

      Lieber Herr Schnyder, beten Sie darum dass die EU nicht zusammenbricht. In den letzten Jahrhunderten kam es zwischen Frankreich und Deutschland alle paar Jahrzehnte zum Krieg. Friedensforscher Galtung hat bereits vor Jahren nachgeforscht warum es immer wieder zum Krieg gekommen ist.Frankreich und Deutschland sind nahezu ebenbürtige Konkurrenten, wenn sie als Natonalstaat ohne Bündnis agieren, das führte immer wieder zu einer massiven Konkurrenz zwischen den Schwerindustrien beider Länder. Im Zentrum Europas ist nur Platz für eine einzige Schwerindustrie. Bei Unternehmungen wie Eurofighter, Weltraumfahrt, Verkehrsflugeuge, Einwanderngspolitik benötigt Europa gar notwendigerweise einen Wirtschaftsvertrag. Machtkonzentrationen führen zu Ungleichgewichten, in der globalisierten Welt müssen diese gegeneinander ausgeglichen werden können. Würde Europa tatsächlich auseinander brechen, dann würde Europa auf der inernationalen Bühne insgesamt geschwächt, was jeden einzelnen Nationalstaat in Europa hart treffen würde. Es würde die Rückkehr jener Geschichte drohen, die man mit dem Ende des WK II als überwunden gefeiert hatte, Europa wäre sich einem Stand um 1928 zurückversetzt.

      • Ueli sagt:

        Meine Güte Herr Müller!
        Sie tischen mir hier aber schöne Schauermärchen auf! 1928 waren Deutschland und Frankreich vollkommen andere Staaten und vor allem D-Land mit so gewaltigen Problemen konfrontiert (hohe Reparationszahlungen für Weltkrieg I, Kapitalflucht nach black friday in Amerika, Massenarbeitslosigkeit ohne nennenswertes soziales Netz, Nationalsozialisten erringen erste Erfolge, Sowjetunion unter Stalin erstarkt und bildet das Schreckgespenst der Bürgerlichen, die um jeden Preis die Kommunisten bekämpfen wollen (Hitlers Aufstieg wird durch die Grossindustrie gesponsort)…. Ich bin ja selber gerne ein Schwarzmaler und den Kapitalismus habe ich übersatt, aber deswegen muss man doch nicht gerade den 3. Weltkrieg an die Wand malen, nur weil eine Wirtschaftsunion namens EU am auseinanderbrechen ist und ein paar Staaten bald kleinere Brötchen backen müssen.
        Abgesehen davon wäre ein 3. Weltkrieg nur schon wegen Atomwaffen politisch nicht opportun. Wenn schon, dann Stellvertreterkriege. Aber wen wollen die Amis oder die Europäer ins Visier nehmen, nachdem alle arabischen Staaten nur noch so nach Demokratie und Coca Cola schreien?

    • Thomas Ernst sagt:

      @issey schnyder:

      Ja. Völlig d’accord. Ich bin schon lange der Meinung, ein föderalistisch, von unten nach oben (statt von Brüssel diktiertes) aufgebautes Europa wird die Zukunft sein.

      Ja. Wir wären die Keimzelle eines echten Neuen Europa!

  • anaconda sagt:

    Wenn beim Euro Game over ist, ist leider auch bein Franken Game over, denn der hängt am Euro und ist mit diesem auf Gedeih und Verderben verbunden.Die Schweiz sollte schleunigst dem Euro beitreten und auch der EU.

    • Thomas Ernst sagt:

      @anaconda

      Linkes Dummschwätz! Genausogut können Sie dem Ruderer im Rettungsboot empfehlen, sich schleunigst auf die Titanic zu retten, weil wenn diese untergeht, gibts einen grossen Sog und das Rettungsboot könnte auch mit untergehen.

  • Stefan W. sagt:

    Eigentlich ist doch folgendes passiert: Banken und andere Investoren haben nicht risikogerechte Kredite an einige Staaten gegeben. (Ratingagenturen haben kräftig mitgeholfen, indem sie immer erst dann von Herabstufungen faselten, wenn das Kind schon im Brunnen lag, aber letztlich ist doch immer noch der Investor selber verantwortlich, wo er investiert). Nun können einige dieser Staaten die Kredite nicht mehr bedienen. Wie jeder andere Schuldner in dieser Lage müssen sie also konsequenterweise in Konkurs gehen. Argentinien hat dies vor einiger Zeit getan, es ist also ganz offensichtlich nicht eine völlig abwegige Vorstellung. Ein Konkurs von Griechenland wäre hart, aber er wäre ebensowenig das Ende des Euro wie ein Konkurs von, sagen wir, VW das Ende des Euro wäre.

    Die Zahlungsausfälle würden einige Banken in Schwierigkeiten bringen. Und zwar diejenigen, die entweder das Risiko nicht korrekt kalkuliert haben, oder die den Risikoaufschlag nicht für Reservenbildung genutzt haben, sondern ihn z.B. als Boni zweckentfremdet haben. Wenn diese Banken Konkurs gehen, kann das katastrophale Folgen für all diejenigen bedeuten, die ihr Geld bei so einer Bank investiert oder angelegt haben. Daraus kommt der Wahn des „Bankenrettens um jeden Preis“, der von Jahr zu Jahr zusätzliche Milliarden kostet, ohne irgendetwas an den Wurzeln des Problems oder der Höhe der Boni zu ändern.

    Stattdessen müsste man es am anderen Ende anpacken: Banken, die falsch gewirtschaftet haben, gehen Konkurs. So ist das in der freien Marktwirtschaft. Shit happens. Um damit aber nicht die halbe Volkswirtschaft untergehen zu lassen, verwenden die Staaten ihre Rettungsmilliarden für die Milderung der Folgen des Bankencrashs für die Realwirtschaft. So könnte mit demselben Geld viel mehr direkter Nutzen bei gleichzeitiger Strukturbereinigung erreicht werden, anstatt immer mehr sinnlos zu verbrennen.

    • Hampi sagt:

      Stefan W. sagt:
      11. November 2011 um 07:07

      „Banken, die falsch gewirtschaftet haben, gehen Konkurs.“

      Das sind ideologische Schönwetteraussagen!

      Praktisch alle Banken in Europa haben falsch gewirtschaftet: In Spanien sind alle im Hypothekengeschäft, in Deutschland/Frankreich sind sie stark im paneuropäischen Kreditgeschäft tätig, alle halten europäische Staatspapiere, die bis vor kurzem noch als völlig sicher galten, etc. etc. Das alles bedeutet aus heutiger Sicht gesehen, dass praktisch alle Banken „falsch gewirtschaftet“ haben.

      Folgt man also ihrer Aussage, müssten praktisch ALLE Banken Konkurs sein.

      Und dann geschieht genau das, was sie eigentlich verhindern wollen: mindestens die halbe Volkswirtschaft geht den Bach runter!

    • Andres Müller sagt:

      Herr Stefan, Sie schreiben: „Eigentlich ist doch folgendes passiert: Banken und andere Investoren haben nicht risikogerechte Kredite an einige Staaten gegeben.“

      Ihr Vorwurf ist schon richtig, allerdings wären diese Investitionen nicht so stark gefährdet gewesen wenn die Politik für die Einhaltung der Maastricht Regulierung und überhaupt besserer Regulierung gesorgt hätte. Obwohl die Banken massenhaft faule Kredite vegeben haben, so muss man sich nun fragen -Warum haben sie das getan. Geht man diesen Spuren nach, so kommt man immer wieder zum Ergebnis: Der Westen hatte über Jahrzehnte erfolgreich ein Finanzsystem globalisiert, das nun derart ausgedehnt infolge systemischer Mängel überfordert ist. Die Fehler dieses Systems wurden durch die Lobbyarbeit der Finanzbranche auf die Politik verstärkt. Um in diesem System erfolgreich zu sein, mussten die Banken hohe Risiken eingehen.

      Sucht man unser Finanzsystem mit etwas anderem zu vergleichen, so kommt man auf erstaunliche Parallelen zum Umgang der Politik und der Mafia in den USA mit der Prohibition. http://de.wikipedia.org/wiki/Al_Capone

      Genauso wie das illegale Glücksspiel und Prostitution zum Aufstieg des al Capone führte, so führte Spekulation zum Aufstieg und zur Macht von Grossbanken, wie etwa Goldman Sachs. Auch an der Wallstreet werden Finanz-Netzwerke auf ähnliche Weise geknüpft, auch hier ist Glücksspiel und Prostitution weit verbreitet.

      Solange die Politik nicht einschreitet und bestimmte Vorgänge als Illegal verfolgt oder sogar fördert, können ganze Gesellschaften korrumpiert werden. Nun hatte der Westen den Finanzmärkten weitgehend freie Hand gewährt, somit musste es unter solchen Wettbewerbsbedingungen zu zahlreichem riskanten Verhalten kommen. Berlusconi ist nur die Spitze des Eisberges, Geld und Prostitution verbunden mit dem Drang zur Macht, dafür ist nicht nur Italien anfällig. In Italien ist Korruption und Misswirtschaft nur sichtbarer als im Norden, bei uns arbeitet die Mafia kulturspezifisch verborgener. Nennen wir es den Ehrenkodex einer Gesellschaft, welche diese unterschiedliche Sichtbarkeit ausmacht, aber die Ziele bleiben dieselben. Das Finanzsystem hat unsere Gesellschat derart korrumpiert, dass wir seinerzeit diesen Umgang mit Krediten sogar gefördert hatten mit allen Mitteln -wie es noch immer heisst- um im Wettbewerb der Märkte „in der obersten Liga mitzuspielen“ (Zitat Peer Steinbrück).

      • Stefan W. sagt:

        Genau so ist es: Das Finanzsystem hat systematische Mängel. Und die behebt man nicht, indem man immer mal wieder einen Schuldigen rausfischt und exemplarisch am Pranger abwatscht, sondern die behebt man nur durch grundsätzliche strukturelle Revisionen.
        Ich glaube nicht, dass die möglich sind, wenn die Politik nicht endlich wieder das Primat über die Finanzwirtschaft erzwingt. In Anlehnung eines Kennedy-Zitats: „Frage nicht, was der Staat für die Banken tun muss, sondern frage, was die Banken für den Staat tun sollen“.

        Wir brauchen eigentlich gar kein gigantisches Finanzsystem mit globalem Wettbewerb um irrwitzige Renditen. Wir brauchen ganz einfach ein Konzept, welches Geld von denen ausleiht, die genug haben, um es an die zu verleihen, die zu wenig haben, und daraus ausreichend Profit erzielt, um die Kosten zu decken. Und wir brauchen ein System, um Zahlungen möglichst billig von einem Konto auf ein anderes zu überweisen.

        Nur diese zwei Tätigkeitsfelder der Banken sind für den Staat und die reale Wirtschaft wirklich wichtig. Wenn also eine Strukturbereinigung erfolgen muss, um die strukturellen Fehler des Systems zu beheben, und dieses Strukturbereinigung führt dazu, dass viele Banken untergehen wie es Hampe befürchtet, dann ist das zwar hart, aber nicht katastrophal. Es kam immer wieder vor, dass Industriezweige untergingen, weil ihre Zeit eben vorbei war.AM besten überstehen das diejenigen Staaten, die sich am schnellsten darauf einstellen, anstatt die serbelnde Industrie krampfhaft retten zu wollen.

        Jetzt ist eben die Finanzindustrie am Ende. Aber wenn die Staaten nun all ihre Assets und den Goodwill ihrer Bürger für Rettungsversuche aufbrauchen, und sie am Schluss trotzdem untergeht, dann ist es wirklich zappenduster. Der Schlussstrich muss gezogen werden, /bevor/ alles kaputt ist. Rettet lieber die Bürger und die Realwirtschaft, solange Ihr es noch könnt, anstatt die reale Welt totzusparen, um die Banken am Leben zu erhalten.

        • Andres Müller sagt:

          „Ich glaube nicht, dass die möglich sind, wenn die Politik nicht endlich wieder das Primat über die Finanzwirtschaft erzwingt.“

          Herr Stefan, gerne würde ich das umgesetzt wissen -Nur, welche Politiker schweben Ihnen da vor? Ehrlich gesagt, mir kommt keiner in den Sinn der nicht selbst tief in der Finanzlobby -Suppe drin steckt.

          • Stefan W. sagt:

            Herr Müller ich denke, wen man sich darüber klar wird, /was/ man ändern will, dann ergibt sich das /wie/. Wenn der Wille der Bevölkerung spürbar wird, Leute die nicht am Tropf der Finanzindustrie hängen in Parlament und Regierung zu sehen, dann werden sich auch solche Leute finden und es werden sich Regeln umsetzen lassen die dafür sorgen, dass die Finanzierung der Parlamentarier und Parteien transparent wird.

            Bloss lässt sich ein relevanter Teil der Bevölkerung leider immer noch mit der simplen Formel „die Linken und die Immigranten sind schuld“ an der Nase rumführen…

          • Andres Müller sagt:

            Stefan W, da gebe ich Ihnen Recht, es ist schwer Transparenz zu schaffen, noch schwerer unangenehme Realitäten zu publizieren. Zum Beispiel diese hier:

            Die USA, Pate des Wirtschaftsliberalismus und selbsternannte „Achse des Guten“ ist gleichzeitig mit Abstand die wichtigste Drehscheibe wirtschafts-krimineller Machenschaften http://derstandard.at/1319182715131/Weltbank-USA-bei-kriminellen-Geldern-ganz-vorne

            Eine Studie der Weltbank untersuchte 150 Korruptionsfälle mit Schwarzgeldern auf Quellen.

            Bei den erfassten kriminellen Bankkonten folgt Mengenmässig 107 aufgeflogene Konten nach den USA mit 300 Millionen Einwohnern bereits die Schweiz mit 76 Konten (7 Millionen Einwohner).

            Pro Million Einwohner wurden also in den USA von der Weltbank-Studie
            0.36 kriminelle Bankkonten erfasst,
            aber pro Million Schweizer gab es
            10.86 kriminelle Bankkonten zu verzeichnen.

            Mit anderen Worten, die Bankenkriminalität der Schweiz ist pro Einwohner dreissigmal höher als in den USA.

            Natürlich wird es so sein dass diese Fälle nur die Spitze eines gewaltigen schwarzen Eisberges sind, es geht wohl um hunderte Milliarden US$ insgesamt. Zudem bracht es auch noch viel, bis dass Schwarzgeld überhaupt als solches erfasst werden können, denn die Gesetzgebung ist Weltweit vollkommen auf die Bedürfnisse der Finanzmafia ausgerichtet. Ich schätze, wenn man alleine von moralisch fragwürdigen Transaktionen ausgehen würde, die Deliktsummen auf Billionen von US$. Dass es unter solchen Umständen irgendwann zum Kollaps des gesamten Systems kommt ist wahrscheinlich.

            Die USA ist also die eigentliche Achse des Bösen, sowohl was Ausgangspunkt der Verbrechen anbetrifft als auch als Führerin der initialen Mafiakonto. Von dort fliesst das Geld höchst wahrscheinlich zuerst in die Schweiz, wo es dann zu Zieldestinationen auf der ganzen Welt weiter fliesst.

            Unsere Bevölkerung glaubt aber -die Griechen müssen viel korrupter als die Schweizer sein, wenn es um Steuerhinterziehung, Schwarzgeld geht. Doch die Griechen tauchen noch lange nicht auf der Liste der „Superverbrecher“ auf, sie sind im Vehältnis Kleinkrimielle kleine Würstchen die nun für die Verbechen der Grossen zur Kasse gebeten werden. Auffällig ist das Ausmass der Verbechen wenn man die Bevölkerungszahl betrachtet Liechtenstein und die British Virgin Islands. Man kann zum Schluss kommen dass praktisch jeder Liechtensteiner mindestens 1/4 seines Einkommens aus Mafiageld erwirtschaftet. Wenn man oben erwähnte moralisch fragwürdigen Transaktionen hinzurechnet, welche unter den gegenwärtig extrem Finanzlobby-freundlichen Gesetzen hinzukommen, so mögen die Schweizer mehr als 1/2 ihres Einkommens aus der Schwarzgeldwelt abkupfern nd in Liechtenstein nahezu 95%.

          • Anh Toan sagt:

            @Andres Müller: Mit welcher Strafe müssen „kriminelle Bankkonten“ rechnen?

          • Andres Müller sagt:

            @Anh Toan Die Schweiz wurde für Organisation und Behausung krimineller Bankkonten bisher ’nur‘ mit ihrer moralischen Abstufung durch die Weltgemeinschaft bestraft (z.B. gewählten Jean Ziegler), mit Ausnahme der Strafe für das jahrzehnte lange führen nachrichtenloser Konto von Juden. Bei Steuerfluchtgeldern gelang es der Schweiz bisher mit Ausgleichzahlungen davon zu kommen. Mit Zuspitzung der Finanzkrise könnte die Schweiz allerdings noch ganz anders zur Kasse und Strafe gebeten werden als bisher, selbst in den USA geraten Firmen wie Goldman Sachs vermehrt in den Fokus von Strafrechtsverfahren.

            Sollte das Filtfinanzsystem tatsächlich kollabieren, so würde man sich zweifelslos auf die Suche nach Schuldigen machen. Wohl ähnlich der Geschichte mit dem Nazigold und der nachrichtenlosen Konto würde die Weltgemeinschaft nach der Bestrafung jener rufen, welche das Finanzgebäude durch die „kriminelle Vermögensblase“ zum Einsturz brachten. Was heute Straffrei erscheint, kann vielleicht bereits morgen zu Terrorismus erklärt werden. Im Prinzip berifft das alle Begebenheiten wo das Rechtsempfinden einer Mehrheit die Straffälligkeit einer Tat annehmen lässt. Da der Zusammenbruch des Finanzsystems Milliarden vor den Abgrund bringen dürfte, wird man hinterher auch das Strafmass neu bestimmen.

          • Anh Toan sagt:

            @Andres Müller: Es gibt keine kriminellen Sachen, nur kriminelle Personen (natürliche, und sehr begrenzt und umstritten auch juristische). Ausserdem bildet auch ein einziger Punkt, Ort oder Staat nie eine „Achse“ und Ihre Behauptung, die USA bezeichne sich als „Achse des Guten“ ist ein Hirngespinst Ihrerseits. Dieser Ausdruck wurde von keinem wichtigen US-Politiker je verwendet, die wissen nämlich, dass eine Achse mehrere Punkte verbindet.

            Sie verwenden Begriffe um Assoziationen auszulösen,. und vermeiden damit, überhaupt eine Aussage zu machen. Ich weiss, dies ist wirksam, frage mich nur, warum gerade Sie solches Verhalten den Politikern vorwerfen. Es gibt nur einen, nicht mal fundamentalen Unterschied, zwischen Statements von (erfolgreichen) Politikern und Ihnen: Bei (erfolgreichen) Politikern ist die Polemik viel schwieriger zu durchschauen.

      • Anh Toan sagt:

        @Andres Müller: Genauso wie das illegale Glücksspiel und Prostitution zum Aufstieg des al Capone führte,……

        Habe gemeint der hätte vor allem Alkohol verkauft? Ist ja unwichtig, Hauptsache Andres Müller kann die Wallstrett in die Nähe der Mafia rücken.

        „Da mach ich mir die Welt, wie sie mir nicht gefällt“

        • Anh Toan sagt:

          @Andres Müller: Wenn sich in Ihren Kommentaren laufend solcher Schwachsinn/Unwahrheiten finden, nimmt man den Rest, auch nicht ernst: Sie werden am schlechtesten Teil Ihres Kommentars bewertet, genauso wie der Koch am schlechtesten Teil seines Menus. Qualität bedeutet, ein Niveau konstant zu halten, nicht gelegentlich etwas hervorragendes in Mitte von viel Müll zu produzieren.

  • Anh Toan sagt:

    Der Euro ist nicht am Ende, er wird allenfalls in DM umbenannt, die EZB in Bundesbank: Geht der Euro unter, wird kein europäisches Land die Chance haben, eine neue Währung erfolgreich aufzubauen: Die Griechen, Italiener, Spanier, auch Franzosen werden ihre Ersparnisse in DM anlegen wollen, in Lira, Drachmen Franc oder Peseten wird man allenfalls Schulden machen, und das Geld lieber schon am Monatsanfang auf Pump ausgeben, statt am Monatsende, wenn das Gehalt oder die Rente bezahlt wird. Wird eine neue Währung eingeführt, muss zumindest glaubwürdig verkündet werden, dass sich diese als Geld auch im Sinne von Wertaufbewahrungsmittel eignet. Selbst jedem Trottel leuchtet ein, dass neue europäische Währungen nur mit dem Zweck der laufenden Abwertung eingeführt werden, was ihre Eignung als Wertaufbewahrungsmittel ausschliesst.

    In der Eurozone gibt es kein Land, das ein Interesse am Zusammenbruch des Euro hat. Interesse am Zusammenbruch haben vor allem die USA und UK.

    Hat der Markt immer recht? Nein, denn kurzfristig neigen Märkte auf Grund des Herdentriebs der Menschen zu Übertreibungen: Verlangt man von den europäischen Banken mehr Eigenkapital, bleibt diesen nur die Reduktion ihrer (risikogewichteten) Bilanzsumme mittels Verkauf von (risikobehafteten) Staatsanleihen, da sich mittels Kapitalaufnahme bei einer Bewertung unter Buchwert nicht wirklich Eigenkapital schaffen lässt. (Soll ein Investor nominal 1.00 am Eigenkapital einer Bank erhalten, will dafür aber nur 0.8 bezahlen, ist im Moment der Einzahlung bereits wieder 0.2 diese Kapitals im Eigenkapital der Bank verloren.) Die grossen Halter europäischer Staatsanleihen wurden „gezwungen“ Staatsanleihen zu verkaufen, die potentiellen Käufer (Hedgefonds, Staatsfonds, ausl. Banken) warten mit kaufen: „Never catch a falling knife“.

    Bei einem Fussballspiel lassen sich die Regeln während des Spiels nicht verändern, nach 90 Minuten und etwas Nachspielzeit pfeift der Schiedsrichter ab. Betreffend dem Euro gibt es diverse Akteure, welche es in der Hand haben, die Regeln während des Spiels zu ändern (Eurobonds und Fiskalunion, Aufkaufen von Staatsanleihen durch die EZB). Es erscheint mir arg vermessen, den Ausgang eines Spiels, dessen Regeln nicht verstehen, zu prophezeihen.

    Sehr geehrter Herr Straumann, es ist mir auch schon leichter gefallen, Ihrem Pessimismus etwas entgegen zu setzen.

  • r.peda sagt:

    Link – Kommentar 84 – passt zum Thema – es geht ums Schuldgeldsystem
    http://www.zeit.de/wirtschaft/2011-11/griechenland-schulden-rezession?commentstart=81#cid-1690104

    • Andres Müller sagt:

      Falls die Griechen aus dem Euro rausfallen und die Drachme wieder einführen, dann geschieht folgendes:

      Drachme wird dann natürlich gegenüber dem Euro schwach, was wiederum folgendes auslöst:

      Die Verbindlichkeiten (Staatliche und Private) IN EURO werden weiter bestehen bleiben = Griechenland könnte den Verbindlichkeiten mit ihren Drachmen nicht nachkommen.

      Hyperinflation der Drachme, die Leute bezahlen sich gegenseitig wieder in Euro.

      Der Euro wird inoffizielles Zahlungsmittel, die Drachme will niemand mehr.

  • Andres Müller sagt:

    Herr Straumann, Sie irren sich nicht -aber- es sollte darüber hinaus heissen: Das Spiel des Westens ist aus. Jedenfalls ist es aus unter der Voraussetzung das keine Umschuldung durchgeführt wird. Seit 20 Jahren wiederhole ich es wie der Leierkasten -das Zinsensystem muss zwangsläufig im Untergang ganzer Volkswirtschaften enden. Das liegt nicht nur an Korruption und Vetternwirtschaft-die gab es immerschon.

    Es sind ja tatsächlich soviele Vermögen wie Schulden vorhanden, und an Vermögen mangelt es weder in den USA noch in Europa -auch nicht in Italien.

    Nur Pech -jetzt kommt die Investitionsklemme- weil niemand mehr an den Abbau der Schulden glauben kann. Ich würde aber keine Wette eingehen ob zuerst die USA kollabiert oder die EU. Vergessen Sie die Spreads – man kann sich ohnehin nicht mehr gegen Ausfälle versichern, man wird „freiwillig“ zum Abschreiben gezwungen um nicht alles zu verlieren.
    Vermutlich kommt dann alles zusammen, wenn irgendwo ein to big to fail -Staat fällt- Die Italiener aber auch die Griechen hätten die Möglichkeit eine Umschuldung durchzuführen, dann wären die Probleme für die nächsten 10 Jahre beseitigt. Die Reichen haben aber keine Lust und kleben am Kapital und die Politiker machen den Oligarchen Striptease.

  • Hampi sagt:

    Die Euro-Krise ist, seit der Fokus des Marktes von Griechenland nach Italien/Spanien gedreht hat, in eine neue Dimension übergegangen: das „End-Game“.

    Nun schlägt die Stunde der Deutschen. Schon seit Jahren und Monaten hat man sehen kommen, was sich jetzt vor unser aller Augen brutal auftut. Die Geburts-/Konstruktionsfehler, die bei der Gründung des Euros begangen wurden, waren von Anfang an bekannt. Man konnte damals schon fast sicher sein, dass es allein eine Frage der Zeit sein würde, bis diese Fehler die gesamte Konstruktion EURO in Frage stellen würden. Umsomehr, als sich auch die Hoffnung, dass sich allein durch die Existenz des Euros ein automatischer fiskalpolitischer Integrationsprozess einstellen würde, als hoffnungslos erwies.

    Und nun haben wir die Antwort auf die „Frage der Zeit“: Jetzt!

    Die anderen Antworten weiss man schon:

    Mittel/Langfristig: Da sich die Fiskal-Integration innerhalb des Euro-Raumes nicht automatisch eingestellt hat, muss dies durch Politik und Volk explizit geschehen. Da es zur nötigen Fiskal-Integration Zeit und viele Reformen braucht, müssen Transferzahlungen erfolgen.

    Kurzfristig: die Euro-Länder müssen sich untereinander solidarisch zeigen. Wenn dem Deutschen der Euro nichts wert ist, wie soll er es denn für den Rest der Welt sein? Deshalb gibt es kurzfristig nur drei Lösungen: „Euro-Bonds“ (temporärer Schuldentilgungspakt, etc. ), Aufstockung des „Fire-Power“ für den EFSF auf mindestens 2 Billionen Euros (+ China/IWF etc.) oder die EZB kauft die Schulden von Italien/Spanien solange, bis die Zinsen wieder auf ein ökonomisch tragbares Niveau kommen (z.B. Spread maximal 300 Punkte).

    Möglicherweise ist die Krise schon soweit fortgeschritten, dass es mindestens zwei Lösungsansätze braucht. Und klar, dies erschwert die Unwahrscheinlichkeit, dass sich ein pessimistischer Tobias Straumann irrt.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Hampi:

      Es gibt noch eine 4. Lösung, die Ihnen aber natürlich politisch nicht in den Kram passt und daher verheimlicht wird: Auflösung des EURO und Austritt einiger Länder. Idealerweise DE (weil zu stark für den EUR) und GR, Portugal, Italien (weil zu schwach). FR und Benelux können dabei bleiben, das spielt eh keine relevante Rolle. SP ist noch auf der Kippe. Besser raus.

      • Hampi sagt:

        Thomas Ernst sagt:
        11. November 2011 um 19:49

        Meine drei erwähnten Möglichkeiten sind Lösungen, um den imminenten und totalen Finanzkollaps zu verhindern. Das ist ganz genau jener Kollaps, den sie mit ihrem 4. Lösungsvorschlag heraufbeschwören.

        Politisch gesehen bin ich somit klar auf der Gegenseite der Pyromanen, Masochisten und Dogmatiker!

      • Thomas Ernst sagt:

        @Hampi:

        Es spielt keine Rolle, ob man in eine Fass Oel, Wasser oder Benzin giesst. Wenn es keinen Boden hat, hat man am Ende immer nur ein leeres Fass und eine grosse Sauerei.

        Das Gewäsch vom „Retten vor dem Finanzkollaps“ vertuscht bloss, dass der Kollaps unvermeidlich geworden ist, weil die idiotischen Politiker und die politischen Idioten einen EURO zusammengemetzelt haben, sich weder an eigene Regeln noch an den gesunden Menschenverstand gehalten haben, und nun alles tun – auch die Rest-Demokratie ins Klo spülen – um die Sache möglichst zu vertuschen.

        „Die Länder müssen sich solidarisch zeigen“ – bei Euch Linken ist Solidarität bloss ein anderes Wort für Diebstahl.

        • Hampi sagt:

          @ Thomas Ernst

          Die generelle Annahme, Befürworter und Gegner in Linke und Rechte aufzuteilen, wenn es um’s Überleben (und nicht um die Gründung!) des Euros geht, ist einfältig.

          Ebenso verhält es sich mit ihrer Aussage, dass es keine Rolle spielt, ob sich im bodenlosen Fass Wasser, Öl oder Benzin befindet. Sie meinen, dass die grosse Sauerei sowieso unvermeidbar sei.

          Die Aussage hebelt sich aber schon aus, wenn man die  Bedingung, die Raumtemperatur sei – 2 Grad Celsius, annimmt.
           
          (Und selbst wenn sie als Resultat drei leere Fässer hätten: in meinem Garten zum Beispiel wäre die Sauerei recht unterschiedlich!)

        • Thomas Ernst sagt:

          @Hampi:

          Typisch für euch Linke: Wenn es unangenehm wird, flüchtet man sich in die notwendigerweise hinkenden Vergleiche der Gegenargument. Hier also nochmals FAKTEN:

          – Bei unterschiedlichen kulturellen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen KANN KEINE Währungsunion Bestand haben.

          Das gilt auch für den EURO. Also: Entweder man bügelt in Null-Komma-Nichts die Kulturellen Unterschiede weg – das würde etwa eine Brüsseler Diktatur ähnlich den Landvögten des Mittelalters bedingen – oder man schröpft die Fleissigen so lange, bis sie so faul werden wie die Faulen -> Im Fachjargon „Race-to-the-Bottom“ genannt.

          KEINES der Szenarien fördert das Unternehmertum, den Erfindergeist, die Eigenverantwortung, die Lebenslust oder die Aktivität der Bevölkerung. Mit anderen Worten: Archipel Sozialistikum.

  • Ueli sagt:

    Wieso wollen eigentlich immer alle ein System retten, welches unrettbar krank ist? Die ständige Orientierung auf wirtschaftliche Ziele – präziser: die Forderung nach Unterwerfung unter ihre Prämissen – verstärkt einen autoritären Kreislauf. Sie führt zu einer Identifikation mit der Ökonomie, wobei die Verzichtsforderungen zu ihren Gunsten in jene autoritäre Aggression münden, die sich gegen Schwächere Bahn bricht.

  • Peter Baldini sagt:

    Was soll’s!
    Italien war Fussball-Weltmeister
    und in einer Stunde gibt es Spaghetti!
    Ah ja! Noch was!
    Die EU soll etwas Euro’s locker machen!?
    Ich muss mir noch das neue Schuhmodell kaufen!
    Ihr versteht das nicht! Echt cool diese Schuhe!
    Io solo Io
    Mamaaa…….., ich komm ja gleich

  • Marco Vonthal sagt:

    Bin immer wieder erstaunt, wie dramatisch unqualifiziert sich die Medienlandschaft verhält. Italien am Ende? Warum? Ja klar, Italiens Schulden sind sehr hoch, aber das nicht erst seit gestern, sondern seit rund 10 Jahren. Interessiert hat’s niemanden. Und ja, die Zinsen sind dramatisch hoch für Italien. Alleine deshalb dramaturgisch ein Ende herbeizuzaubern, ist gelinde gesagt unseriös, ja gerade zu verantwortungslos. Und irgendwie auch typisch für die Schweizer, die immer gerne mit dem Finger auf andere zeigen, besonders auf Italien.

    Warum ist der „Markt verunsichert? Ganz einfach, auch der „Markt“ liest Zeitung. Und wenn von PIGS und PIIGS und dem „Ende“ von Land A, B, C gesprochen wird, inklusive Downgrades von Fitch, Moody’s usw., so bleibt das halt beim „Markt“ im Unterbewusstsein hängen und verunsichert. Und wenn sich dann alle Lemminge gleich verhalten und alle italienische Bonds verkaufen, dann gehen die Renditen rauf. Investoren sind so verunsichert, dass sie bereit sind Verluste einzufahren. Denn das passiert, wenn sie zu tiefen Preisen verkaufen. Dabei könnten sie den Ablauf ihrer Investion abwarten und erhalten denn Nennwert (sprich 100%) zurück. Ob geglaubt wird, dass Italien Konkurs gehen könnte, bezweifle ich. Wahrscheinlich wurmt der tiefe Buchwert im Depot, der die Performance negativ beeinflusst.

    Aber zurück zu Italien: Interessant ist eigentlich nur, wann genau Italien ihre Kredite erneuern muss, sprich Neugeld aufnehmen oder neue Bonds emittieren MUSS. Und Italien wird sicherlich auch mal 7,5% tragen können. Was Italien über die gesamte Verschuldung gesehen an Zinsen (= Durchschnittszins) bezahlt, ist doch die relevante Zahl. Und soooo schnell, wird sich da nichts ändern. Es wird gerne auf Berichte verwiesen ohne eine einzige Zahl zu nennen. Ich hätte darüber sehr gerne mehr gewusst und würde mich freuen, wenn sich ein Journalist mal da vertiefen würde.

    Als Rezept gibt es doch – konsequent zu Ende gedacht – nur eins: Euro-Bonds. Denn, wie andere richtig schreiben, der Euro muss einen Gesamtwert aller Euro-Länder darstellen. Und nur mit Euro-Bonds ist dies möglich. Aber natürlich sind v.a. die Deutschen dagegen, die ja auch massiv verschuldet sind (80%) und eben dann selbst ihre Neuverschuldung höher verzinsen müssten. Ich finde es wäre gerecht, denn es fände so wieder eine Art Ausgleich statt. Die deutschen Politiker haben ihren Wählern halt noch nie erzählt, dass Deutschland der grösste Profiiteur des immer grösser werdenden EU-Marktes ist, denn also erfolgreiche, grösste Exporteurin braucht sie neue, entwickelte Märkte. Das ist jetzt lange gut gegangen und steht jetzt vor einer Bewährungsprobe. Wenn die Deutschen aber nicht bereit sind alle Höhen und Tiefen gemeinsam mitzutragen und den „schwarzen Peter“ vermeintlichen Profiteuren wie Griechenland zuschiebt, wird die EU untergehen. Aber das ist sowieso ein unvorstellbares Szenario.

    Was es braucht, ist positives Denken: Dass jetzt jahrelange Missstände, wie die unerträgliche Politik eines Berlusconis, gnadenlos für Veränderungen sorgen, ist sehr positiv (und die Italiener freuen sich am meisten). Griechenland muss leider eine Rosskur durchmachen, aber vor allem selbst begangene Missstände jetzt konsequent beheben (auch wenn mit sehr vielen Entbehrungen). Denn Vertrauen darf man sich im Markt unter keinen Umständen verspielen, das haben schon manche Banken während der Finanzkrise schmerzlich erfahren müssen. Nun müssten nur noch die Medien aufhören, mit Kriegssprache Negativszenarien herbeizureden.

    Die Schweizer müssten sich eigentlich selbst Sorgen machen. Sie tun so, als ginge sie das alles nichts an, und klopfen sich gerne selbstzufrieden auf die Schulten. Dabei exportiert die Schweiz zum Grossteil in die EU und ist im höchsten Grade abhängig von der EU. Glücklich sein können wir nur, dass unsere Verschuldung noch bei tiefen rund 50% sind.

    • Martin Holzherr sagt:

      Besser als Euro-Bonds ist der Vorschlag der fünf deutschen Wirtschaftsweisen, nämlich einen Schuldentilgunsfonds zu schaffen: Die Länder der Euro-Zone können darin alle Schulden über der Marke von 60% des BIP einbringen. Die Haftung übernähme die ganze Gemeinschaft, doch müssten die teilnehmenden Länder einen Tilgungsplan einhalten, der die Schulden über einen Zeitraum von 25 Jahren auf 60% des BIP zurückführt.
      Vorteil dieses Planes: Die Refinanzierungskosten sänken ähnlich tief oder noch tiefer als bei der Einführung von Eurobonds. zusätzlich aber wäre ein Ende der massiven Verschuldung in spätestens 25 Jahren garantiert.

    • will williamson sagt:

      Der Kommentar ist interessant und ausführlich. Nicht richtig ist die Feststellung, die deutschen Politiker hätten den Wählern noch nie gesagt, dass Deutschland der grösste Profiteur des Euro sei. In letzter Zeit habe ich das im deutschen Fernsehen tägllich mehrmals gehört. Davon abgesehen sind es ja die Deutschen (die Regierung, nicht das Volk) in erster Linie gewesen, die den Euro damals aus politischen Gründen haben wollten. Jetzt müssen sie halt auch die Konsequnzen in Kauf nehmen (leider nicht die Politiker, sondern das Volk). Dass die Schweiz bei einem Euro-Crash nicht ungeschoren davon kommen wird, ist auch klar.

    • Thomas Ernst sagt:

      @Marco Vonlanthen:

      Sie übersehen völlig, dass autonome Wirtschaftsgebiete (wie z.B. in Europa immer noch die Nationalstaaten) nie und nimmer mit einem starren Währungssystem leben könne. Entweder zerbrechen die Staaten, oder das Währungssystem.

      Ich würde lieber das System (den EURO) opfern, als die Staaten.

      Natürlich ist die Schweiz mit Europa wirtschaftlich verflochten und damit auch betroffen vom Elend. Aber solange die Leute – inkl. SIE nicht begreifen, dass man sich ohne Flexibilität nicht bewegen kann, geht es nur in eine Richtung: in die Katastrophe. Und das heisst: soziale Unruhen, Aufstände, Kriege. Auch Hitlers Diktatur ist aus so einem Nährboden gewachsen.

      Wollen Sie das wirklich, nur um die billige Illusion des „geeinten Europas“ nicht endlich gegen die Realität einzutauschen?

  • Peter Garstig sagt:

    Die Krise lässt sich nur auf eine einzige Arte lösen: den Crash.

    Alles andere verlängert nur die Krise und lässt den Crash (der so oder so kommt) nur grösser werden. Man hätte den Crash schon 2008 seinen Lauf nehmen lassen.

    • will williamson sagt:

      Nix Crash! Einen Langfristplan würd es brauchen. Es gibt ja auch massenhaft Liegenschaftsbesitzer, die hypothekarisch um das Mehrfache ihres „BIP“ (Jahreseinkommen) verschuldet sind. Die kann man auch nicht alle crashen lassen. Ist auch nicht nötig, so lange sie die Zinsen bezahlen können. Amortisiert wird über 20 – 25 Jahre und ein Teil wird oft „auf ewig“ als Schuld stehen gelassen. Das könnte man bei den Staaten auch machen und von Seiten der Politik gleich den Maximalzins festsetzen. Dann hätten die Märkte die Wahl, ob sie einen schnellen Totalverlust einer langfristigen Rückzahlung vorziehen. Dass die Politik auf diese Lösung noch nicht gekommen ist, erstaunt. Wenn sie drauf kommen sollten, stellt sich noch die Frage, ob sie sich im Club über die Details einigen können.

      • Thomas Ernst sagt:

        @Will Williamson:
        Die meisten Immobilienbesitzer sind mit weit weniger als dem effektiven Handelswert ihrer Liegenschaft verschuldet. Wenn der Immo-Besitzer und Hypo-Schulder also nicht mehr arbeiten = Ertrag generieren = Schuldendienst leisten kann, nimmt man ihm die Liegenschaft weg.

        Im Gegensatz dazu hat eine Nation keinen Handelswert, sondern lediglich einen Ertragswert (BIP), und dieser ist davon abhängig, dass die nationale Wirtschaft auch floriert. Wegnehmen kann man dem „Besitzer“ einer Nation (=Einwohner) das Land auch nur mit einer militärischen Aktion, und auch das nur unvollständig (man müsste alle Einwohner umbringen, um die Substanz einer Nation übernehmen zu können).

        Und auch in einer Pseudodemokratie (=Parteidikdatur) ala Francaise oder Allemande ist man darauf angewiesen, dass das Volk wenigstens einigermassen mitmacht.

        Der Vergleich der nationalen Schulden mit denen eines Immobilienbesitzers hinkt also schlimmer als der Teufel an einem schlechten Tag.

        Die Lösung würde in einer ANKURBELUNG der Wirtschaftsleistung durch produktive Investitionen (Griechenland: Solaranlagen auf Teufel komm raus, Wasserstoffproduktion, Verkauf von Energie, um wenigstens etwas unverwüstliches exportieren zu können), Wiedereinführung einer lokalen Währung (Drachme), damit die lokalen Produkte wieder billiger werden als die Importe und die Leute haben eine Chance, wieder auf die Beine zu kommen. Indien produziert heute auch seine eigenen Autos. Warum nicht auch Griechenland? Statt ein Trabbi ein Akropolli !

  • Thomas Maurer sagt:

    Es ist nicht eine Frage „Euro Game Over“ sondern ein Fakt, „Euro Game Over!!!!!!!“

    Es ist fragt sich nur noch, wie lange geht es noch???
    Meine Meinung, nicht mehr lange…

  • Enrico Heini sagt:

    @bruno waldvogel-frey

    Evans-Pritchard ist mit seinem heutigen Beitrag im „Telegraph“ wieder lesenswert (wobei ich den Titel über dem von Ihnen erwähnten Artikel gar nicht schätzte: Man soll ein demokratisches Land nicht ‚crush“, auch nicht verbal. Evans-Pritchard ist hervorragend. Aber er dürfte sich durchaus etwas mehr mit den Problemen beschäftigen, die es im UK gibt, anstatt ständig auf Deutschland rumzuhacken (mit teilweise unakzeptablem Vokabular).

  • Bruno Waldvogel-Frei sagt:

    @Wagenbach: Man muss kein Prophet sein, sondern nur etwas die Zahlen ansehen. Was wären denn Ihrer Meinung nach die Alternativen? Wie soll sich Münchhausen am eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen? Bitte konkrete Vorschläge! Der Point of no return ist meiner Meinung nach vor etlichen Monaten leider bereits überschritten worden. Wobei ich mit Freuden als Erster sofort eingestehen würde: Ich habe mich geirrt. Meiner Meinung nach geht es ohnehin nicht um die Rettung des Euros, um die Wirtschaft oder um die Ökonomie. Vielmehr soll das Polit-Projekt gerettet werden. Man liest dauernd Sätze wie: Rettungsschirm alternativlos, da sonst Europa zerstört wird. Diese Leute verwechseln andauernd den Kontinent Europa mit seinen (bisher noch) souveränen Staaten mit der EUdssR. Europa wird nicht untergehen. Brüssel hingegen schon. Das ist das eigentliche Thema. Gerade WEIL wir etwas die Geschichte kennen, müssen wir diese Mechanismen frühzeitig erkennen. Das Worst Case Szenario ist Hyperinflation und Krieg. Man lese die letzten Aussagen von Ambrose Evans-Pritchard im The Daily Telegraph lesen um zu ahnen, was ich meine. Da schreibt kein Nobody. Da werden alte böse Geister wach. http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100013198/america-and-china-must-crush-germany-into-submission/ Ich empfehle allen SEHR, sich mehr mit der Geschichte zu befassen! Man könnte etlichen Flurschaden verhindern. Wie gesagt, dazu muss man kein Prophet sein.

    • wagenbach sagt:

      Herr Straumann, als Historiker sollte Sie wissen , dass Buchhalter noch nie Geschichte geschrieben haben. Politiker – darunter Helden, Heilige Verrückte und Massenmörder – sind da die Akteure in Gutem und im Bösem. Ab und zu kommen auch Realpolitiker zum Zug, in Europa zuletzt am 9. November 1989. Das hätte auch kein Buchhalter gutgeheissen. Lassen sich überraschen und schreiben Sie im 40 Jahren über das Erlebte.

    • Jablonski sagt:

      … nd ebenfalls sehr empfohlen wird, die KOMMENTARE zu E.P’s Artikel zu lesen. Zur Zeit 1559 Stück an der Zahl. Ich garantiere Ihnen ein unterhaltsames Wochenende …

  • hans sagt:

    „Zudem muss man in Rechnung stellen, dass Italien 140 Milliarden des EFSF garantiert.“ – Cool – können noch nicht einmal die Zinsen ihrer Staatsschulden zahlen, wollen sich aber mit 140 Mio am Rettungsschirm beteiligen! Was für ein Spiel läuft hier eigentlich? Wann werden die Politiker entlich der Konsequenzen ihres Nichtstuns bewusst? Ich hoffe einfach, dass die SNB nun die Zeichen erkennt und nicht noch mehr Steuergelder in dieses Spiel steckt!

  • Daniel Wigger sagt:

    Ja gut, Italien ist vielleicht hoffnungslos überschuldet, aber das hat mit dem Euro an und für sich überhaupt nichts gemeinsam. Man kann sich ja auch einen Entschuldungsvertrag (Hair Cut, Stundung von Teilschulden) vorstellen. Da die Authorität des Euros nicht in Italienischer Hand liegt, besteht auch nicht die Gefahr, dass Italien den Euro missbraucht, um seinen Haushalt zu sanieren.

    Langfristig aber bin ich auch der Meinung, dass der Euro nur so viel taugt wie seine Mitgliedsländer. Die Gesamtheit aller Eurogelder können immer nur so viel wert sein wie die Wirtschaften, die den Euro führen. Wenn also die Wirtschaften schrumpfen, dann muss auch der Euro tauchen.

    Auch hat der Schuldzins für ein jeweiliges Land (hier Italien) nur bedingt eine Aussagekraft über die wirtschaftlichen Verhältnisse. Natürlich muss ein Land mit schlechter Bonität mehr Zins zahlen. Aber wieviel hängt von der Meinung viel er ab: Von den Ratingagenturen (die sind auch nichts mehr Wert seit der Häuserkrise 2000), von den Akteuren und vom Markt. Wenn also alle solche Negativmeldungen durchgeben, dann wird logischerweise auch der Markt in diese Richtung ausschlagen. Dass der Markt nicht immer rational reagiert, das haben wir inzwischen ja auch kennenlernen müssen. Ich halte selber Staatsanleihen von Brasilien und Türkei, beide zu um die 8%. Damals glaubte der Markt auch, dass dies Hochrisikopapiere seien. Heute sind das die besten Kapitalanlagen. Heute finanziert die Türkei Griechenland!

    Wie hier ja auch schon oft betont wurde, ist die Verschuldung der meisten Eurostaaten immer noch akzeptabel im Vergleich zu den USA. Wir sprechen hier also nicht von der absoluten Krise. Aber sie könnte noch folgen. Meiner Meinung gibt es keine Alternative zum Euro. Wahrscheinlich wird ein Land oder zwei den Euro verlassen, aber kein grosses. Irgendwann mal, nach Jahren der Seitwärtsbewegungen, wird sich das ganze stabilisieren.

  • Michael Schwarz sagt:

    Wie ich zuvor in diesem Blog schrieb, die Rettung der EU-Staaten, ist ein Fass ohne Boden, wenn die EU-Politiker den Rettungsplan durchsetzen will, müssen sie damit rechnen in nächsten 10 bis 15 Jahren solche Länder wirtschaftlich zu sanieren, das wird der EU mehrere Billionen kosten. Haben die Deutscher nicht von der Vereinigung mit DDR gelernt, dass die Subvention oder Rettungsschirm zu nichts führt, das Gegenteil ist der Fall, nämlich die Länder, die zur Zeit wirtschaftlich gesund sind, werden nach Unten gezogen, am Ende werden alle überschuldet sein, wie die Griechen. Die EU-Politiker müssen retten was noch zu retten ist, die Kranke von Gesunde trennen, die Infektion zu stoppen.

    Haben die SNB-Führung überhaupt eine Vorstellung was mit CHF passieren wird, wenn die EUR kollabiert würde. Die Erhöhung der Untergrenzen muss bald einführen, womit gegen dem Zerfall des EUR entgegenwirken zu können, dieser Schritt ist längste fällig. Der Druck auf CHF steigt, je tief der EUR sinkt. Die Idee der Überraschung ist absurde, weil die die Abschwächung des CHF nicht unterstützt, sondern die Instabilität des Wechselkurse verursacht. Es wäre dumm zu glauben, dass die Abschwächung des CHF von sich einleiten würde, wenn der Abwertungsdruck auf EUR zunehmen wird.

  • wagenbach sagt:

    Herr Strauamann, bleiben Sie bei der Geschichte. Profethen gibts es bei den Ökonomen schon genung. Ihre Treffquote ist meistens schlechter als bei den Boulevard Journalisten.

  • Julian Hoegger sagt:

    Es scheint tatsächlich keine Lösung in Sicht zu sein. Auch all die Politiker und Ökonomen, die ansonsten sofort bereit sind, ihren Rat wortreich kundzutun, sind ziemlich still.

    Auch das Anwerfen der Notenpresse ist keine Lösung. Schliesslich ist das verpönt. Es gab und gibt eigentlich institutionelle Schranken und hehre Versprechen wie die Unabhängigkeit der Notenbanken. Falls man dies über Bord wirft, heisst es: nächste Station Hyperinflation.

    • Gunnar Jauch sagt:

      Ich verstehe nicht, weshalb die komplette Übernahme der Staatsschulden Griechenlandsund Italiens durch die EZB zu einer Inflation führen müsste. Durch diese noch einzig denkbare Option käme ja kein einziger Euro mehr in Umlauf, niemand hätte einen einzigen Cent mehr als heute in der Tasche.

      Oder liege ich da völlig daneben?

  • aha, deshalb wollen die politisch linken die schweizer milizarmee abschaffen, die ganze eidgenossenschaft entwaffnen und das land mit ausländern überfluten. na bravo.

    • hans sagt:

      was bitte hat das nun mit diesem thema zu tun? glauben sie ernsthaft nochimmer, dass – sollte sich jemals noch ein krieg in europa ereignen – die schweiz auch nur einen hauch von chance zur verteidigung hätte? waffen sind heute längst nicht mehr das grösste problem! bin zwar selbst nicht gegen unsere milizarmee, aber man sollte trotz allem realistisch bleiben.

    • j. Müller sagt:

      Gewalt ist keine Lösung! Wollen sie einen Krieg? Da man heute Atomwaffen hat, gar meine frage: Wollen sie einen dritten WK? Es wäre wohl der letzte. Ausserdem kommen keine Ausländer mehr wenn es uns schlecht geht. Ich wette mit ihnen das sie zu hause ein Sturmgewehr parat haben, schliesslich könnten ja die bösen deutschen kommen.

    • Sacramento sagt:

      Ach die Linken, die haben schlussendlich gar nichts zu sagen….. Die Politiker von rechts nach links sind alles nur Gnomen. ..Es ist die Wirtschaft die das Sagen hat. Und wirtschaftlich ist eben ein Übersättigung da. Man kann die Wirtschaft nicht weiter ankurbeln. Es wird alles verkauft was verkauft wird. Und da die Nachfrage gedeckt ist, nicht mehr produziert werden kann, braucht es auch nicht mehr Leute auf dem Arbeitsmarkt. Ausserdem ist es die Wirtschaft, die Interesse an billigen Arbeitskräften hat – egal woher sie kommen. Und für manche ist die Fürsorge der lukrativere Weg – egal woher sie kommen. Ach die Linken, ach die netten, ach die Gutmenschen ……. Sind ja alle nur Clowns, die ein wenig herumtanzen ……

      • will williamson sagt:

        Es wird alles verkauft, was verkauft wird. Irgendwie logisch, oder? Und wenn es keine Arbeitskräfte mehr braucht, die Wirtschaft aber an billigen Arbeitskräften interessiert ist, nicht ganz logisch. Oder? Erst hirnen, dann hornen, kann nie schaden!

        • rast stefan sagt:

          doch,doch!sehr logisch.verkauft wird.also,noch billiger produzieren.mit billigeren arbeitskräften am ehesten möglich.

      • Peter Baldinger sagt:

        Als ehemaliger Kleinunternehmer kann ich Ihre Ansichten nicht teilen.
        Die Auflagen und Schikanen von unfähigen (linken?) Beamten usw. sind enorm!
        Der Staat wollte Steuern aus dem Kleinbetrieb rausdrücken so viel wie möglich.
        Ich habe mein Betrieb mit 50 Jahren verkauft.
        Der Gedanke ein Grossbetrieb zu werden, mit noch mehr Auflagen und staatlicher Abdrückerei, ein Graus.

        • Andres Müller sagt:

          „Die Auflagen und Schikanen von unfähigen (linken?) Beamten“

          Sofern Sie von der Schweiz sprechen muss ich Sie daran erinnern dass hier nicht die Linken sondern die Rechten die Regulierungen der Wirtschaft kontrollieren. In der Schweiz gab es noch nie eine linke Mehrheit.

          • Patrick sagt:

            Herr Müller: Es gab noch nie eine offizielle linke Mehrheit. Aber wenn wir das praktisch anschauen ist es der Linken doch sehr gut gelungen einige ihrer Anliegen durchzubringen. Oder was denken sie, woher der plötzliche Atomausstieg oder die Idee einer ökologischen Steuerreform herrührt?

          • Thomas Ernst sagt:

            @Andres Müller:
            Bürokratien sind von Natur aus links-sozialistisch: Leistung zählt nichts, aber man darf keine Fehler machen, also lieber wartet man einen Entscheidung zu Tode, verzögert, bleibt bedeckt. Mancher Staatsangestellte – ich habe persönliche Erfahrungen – sieht seine Hauptaufgabe darin, jeden Erfolg aller Kollegen zu torpedieren, damit er selber nicht allzu schlecht dasteht.

            In so einem Milieu müssen heute die KMUs, die 90% aller Arbeitsplätze stellen, sich durchschlagen. Wir brauchen keine offiziellen linken Bazillen, um die Schweiz zu ruinieren. Die Bürokraten, die wir schon haben, reichen dazu völlig! Eine Bündner Bundesrätin macht mehr Ausverkauf der Heimat als alle Banken miteinander in 100 Jahren fertigbringen.

          • Stefan W. sagt:

            @Thomas Ernst: Also Staatsangestellte, Bürokraten, ineffiziente Leute usw. sind per Definition automatisch links, auch wenn sie stramm SVP wählen. Jetzt beginne ich den Mechanismus zu verstehen, wieso so viele Schweizer immer wieder ausgerechnet die BigMoney-Parteien wählen, von denen sie am meisten um die Früchte ihrer Arbeit betrogen werden…

            Bin übrigens auch Kleinunternehmer. Meines Erachtens werden die KMUs nicht durch „linke Bürokraten“ vernichtet, sondern durch die einseitig auf die Interessen der internationalen Grosskonzerne und der Finanzindustrie ausgerichtete Politik der BigMoney-Parteien in den letzten Jahrzehnten.

          • Andres Müller sagt:

            @Patrick „woher der plötzliche Atomausstieg oder die Idee einer ökologischen Steuerreform herrührt?“

            Haben Sie noch nie etwas von Tschernobyl und Fukushima gehört?
            Haben Sie noch nie von Peak Oil gehört, oder von schmelzenden Gletschern und Polkappen, dem Abbau der Ozonschicht usw.?

            Selbst wenn es keine Linken geben würde Herr Patrick, besteht noch immer bei gewissen Dingen der Sachzwang.

          • Thomas Ernst sagt:

            @Stefan W.:
            Sie differenzieren zuwenig und lesen nicht genau genug!

            Ich habe geschrieben „Bürokratien“, nicht „Beamte“. Dass sich die Leute in Kollektiven völlig anders verhalten, als als Einzelpersonen hat die Psychologie noch und noch nachgewiesen. Das Umfeld hat einen entscheidenden Einfluss auf das Verhalten der Leute. Siehe „Stanford Prisoner Experiment“ und andere.

            Die Umgebung macht, dass sich die Leute „sozialistisch“ verhalten = verantwortungsscheu, kollektivistisch, Gruppendruck, Intitiativlosigkeit. Das Wichtigste in Bürokratien ist per Defintionem „Fehler vermeiden“. No Risk.

            No Risk = No Fun = No Development. Wären unsere Vorfahren Bürokraten gewesen, würden wir noch immer auf den Bäumen rumturnen!

            Und: Die BigMoney Parteien sind FDP und CVP. Der Vatikan ist die reichste Organisation (egal ob nominal oder inflationsbereinigt) des Planeten. Der Vatikan ist auch die älteste Kriminelle Organisation des Planeten.

          • Stefan Schmid sagt:

            Es existiert in der Schweiz eine linke Mehrheit, nämlich bei den Beamten in Bund und Kantonen und den grossen Städten, den Lehrern und der riesigen Schar von sozial tätigen öffentlichen Angestellten. Sie alle wirken auf einen reglementierten, sozialistischen Staat nach Muster der DDR hin.

  • James Elsener sagt:

    Der Hauptgrund für die momentane wirtschaftliche und gesellschaftliche Situation ist das Unverständnis der Politiker und der Beamten dafür, dass in der heutigen Gesellschaft keine gemeinsamen Ziele mehr vorhanden sind und die Gesellschaft durch eine Vielzahl von individuellen Wertesystemen und Wünschen geprägt ist, die durch ungeordneten spontanen Austausch zu Marktpreisen unter den Marktpartnern in Einklang gebracht werden. Die Anzahl der verschiedenen Wertesysteme und Wünsche ist gleich der Anzahl der Marktteilnehmer. Das Problem von Politikern und Beamten ist, dass ein solches System sie nicht braucht.

    Die Marktwirtschaft ist genau das Gegenteil von Politik und Bürokratie, welche auf dem Vorhandensein von gemeinsamen Zielen, gemeinsamen Wünschen, gemeinsamem Wertesystem und natürlich auf der Existenz einer gemeinsamen Strategie mit klar definierten Führern fusst.

    Politiker und ihre Beamte sind darauf ausgerichtet ein Programm zu entwickeln, welches die Menschen hinter die durch die Politiker und Bürokraten definierten Ziele schart.

    Diese Ausrichtung ist altertümlich und wird am ehesten den Lebensweisen in Stämmen oder hierarchisch strukturierten Familienverbänden gerecht, und nicht den heutigen dezentralen Gesellschaften, welche auf dem ständigen Austausch von Ideen zu Marktpreisen basieren.

    • Matthias Stemmler sagt:

      Ich halte unterschiedliche und individuelle Wertesysteme für äusserst wichtig. Sie entsprechen menschlicher Individualität. So stimme ich dem deutschen Oekonomen Wilhelm Röpke zu welcher die Position vertritt, dass eine Wirtschaftsordnung nur ein Teil einer Gesellschaftsordnung sein sollte. So lehnt er auch den Kllektivimus ab. Eine dominierende Wirtschafts- und Finanzordnung führt zur Reduktion des Menschen zum Verbraucher oder Konsumenten einerseits und im Bereich des Arbeitslebens zum Humankapital oder human recource anderrerseits. Ich denke, dass die Verwendung solcher Begrifflichkeiten für sich selbst spricht.

    • Hanspeter Niederer sagt:

      Der Hauptgrund für die momentane wirtschaftliche und gesellschaftliche Situation ist die Tatsache, dass der einzige gemeinsame Wert der Gesellschaft das stupide Konsumieren auf Pump ist zur Ausfüllung einer inneren Leere, die durch das Fehlen von sinnstiftenden Zielen und Werten entsteht. DAS ist die Ursache der aktuellen Probleme, Herr Elsener !

    • Urs sagt:

      Was denken Sie wie sich „die Wirtschaft“ auf den Staat und dessen Fähigkeit Regeln durchsetzten zu können abstützt? Ohne Staat und dessen Macht wäre die Wirtschaft nichts…

      Das Problem von Politikern udn beamten ist vielmehr, das diese für die Ansprüche der Zivilgesellschaften nicht mehr soviel tun können wie bis vor 1-2 Jahrzehnten… Teils stehen die ander Wand weil sich die Steueroptimierer i.e. Investoren einfach nicht aus ihren Refugien heraus trauen wenn zuwenig Renditen drohen…

      Das ganze ist ein Kampf oder Neudeutsch Wettbewerb zwischen denen die sich mit Ihrem Kapital Globalisiert haben (und auf die +40 OECD legitimierten Steueroasen zurückziehen können und doch dort wohnen wo die Infrastruktur für die Kontrolle und Verfügbarkeit des Kapitals am besten ist) und zwischen denen die daheim an ihr Lebensumfeld, an das Haus (Hypthekensklaven) , an Freunde, Familie, Heimat und Arbeitsplatz gebunden sind…

      Ein Absolut ungleicehr Kampf bei dem nur imerm die einen Gewinnen und die anderen stetig am verlieren sind. Die balance kippt, wie wir gerade erleben können, und auch hier verlieren immer die gleichen… die Zivilgesellschaften…

      Ein böses, rücksichtslosesund grausames Spiel mit Millionen von Menschen…

    • Thomas Ernst sagt:

      @James Elsener:

      Ich stimme Ihnen völlig zu. Die heutige (westliche) Welt basiert im wesentlichen immer noch auf den mythischen Stammesgesellschaften des Mittelalters, obwohl wir ja eigentlich den Schritt zur rationalen wissenschaftlichen Kultur mit der Gleichberechtigung aller Menschen gemacht hätten (äusserlich).

      Wir werden wohl noch einen Schritt weitergehen müssen, und akzeptieren, dass wir die ganze naturverbundene, magische und mythische Welt auch noch in uns tragen, bis wir uns von der Dominanz des pseudo-aufgeklärten, mittelalterlichen Stammesdenken (Kantönligeist, Nationalismus, Parteienfilz etc.) lösen können.

      Da die mythische Kultur den Krieg erfunden hat, könnten wir mit einer Überwindung derselben vielleicht auch den Krieg und damit die gigantische Verschwendung von Produktivkraft zur Herstellung von Zerstörung überwinden. Dann wäre genug Kraft da, um alle Schulden zu tilgen.

      Lez do it!

      • pablito sagt:

        IM Mittelalter gabs keinen Kantönligeist, auch keinen Nationalismus und den Parteienfilz sowie nicht. All dies gehört nämlich zu den Errungenschaften nach der Einführung des demokratischen Systems von 1848. (Der Geist des Mittelalter lag dabei völlig anderswo, das Stammesdenken wurde allerdings eben dadurch überwunden. Ein „mittelalterliches Stammesdenken“ hats also im Mittelaltel rnicht mehr gegeben.)

  • Michael Schwarz sagt:

    @Blog – start-trading.de

    Ich bitte Sie dieses Form zu verlassen, weil sie dieses Plattform als Werbungsplattform missbrauchen. Vor allem bereiten Sie Gerüche, die diesen Blog schaden.

  • Hanspeter Niederer sagt:

    Bin mit Michael Schwarz einverstanden. Hauen Sie ab und lassen Sie sich hier nie mehr blicken. Würde mich nicht verwundern, wenn sich Antoine (Anh Toan) dahinter versteckt.

  • will williamson sagt:

    Was für Gerüche? Ist denn das hier ein Geruchsblog? Ich kann nichts riechen!

  • Anh Toan sagt:

    Mich würde es weit mehr als verwundern, wenn Anh Toan dahinter steckt. Schizophrenie wäre eine erschreckende Selbstdiagnose. Sollte dem so sein, wäre es natürlich auch möglich, dass Antoine hinter beiden steckt, dann gibts noch den Anton, soviele Möglichkeiten.

    You’re never alone with a schizophfrenic (Titel eines Ian Hunter Albums)

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