Ein bedrohliches Zins-Szenario
Die Zinsen bleiben rekordtief: US-Notenbank Federal Reserve in Washington. Foto: Mark Wilson (Getty Images)
Fast sechs Jahre ist es her, seit der einstige Finanzminister der USA und Topökonom Larry Summers im November 2013 in einer nur viertelstündigen Rede beim Internationalen Währungsfonds einem beinahe vergessenen Begriff wieder neue Prominenz verschafft hat: «Secular Stagnation» – Jahrhundert-Stagnation. Bekannt gemacht hat den Begriff Ende der 1930er-Jahre der US-Ökonom Alvin Hansen. Dieser war damals überzeugt, dass hinter der Weltwirtschaftskrise Verwerfungen standen, die noch sehr lange auf der Wirtschaft lasten würden. Hansen wurde von der Geschichte widerlegt.
Auch die These von Summers wurde kontrovers aufgenommen. Im Zentrum stand für ihn der Umstand, dass die um die Inflation bereinigten Zinsen sich seit Jahrzehnten im Sinkflug befinden (siehe Chart 2 der folgenden Grafik, Quelle ist die Schweizerische Nationalbank). In der Realwirtschaft befeuern sie einerseits immer weniger das Wachstum und die Inflation, wirken aber auf die Finanz- und Kapitalmärkte zunehmend destabilisierend – wie sich eindrücklich mit der Finanzkrise von 2008 zeigte.
Viele Erklärungen wurden für diese Entwicklung und damit für eine eingetretene Jahrhundert-Stagnation bisher geliefert: die Alterung in den westlichen Gesellschaften, das geringe Wachstum der Investitionen und der Produktivität, die grössere Ungleichheit oder der gesunkene Wettbewerbsdruck.
Normalisierung der Geldpolitik war ein Strohfeuer
Wie einst bei Hansen schien die wirtschaftliche Entwicklung nach dem Vortrag von Summers diesen zu widerlegen. Denn die entwickelten Länder erlebten danach eine deutliche Erholung, die USA ganz besonders. Eine Normalisierung der Geldpolitik und der Zinsen schien in Griffweite. In den USA wurde sie schon Ende 2015 eingeleitet.
Heute wissen wir: Das war ein Strohfeuer. Das Wachstum lässt wieder nach, von Inflation ist trotz weit geöffneter Geldschleusen wenig zu sehen, und die Zinsen bleiben rekordtief bis negativ. Die Mitglieder des Entscheidungsgremiums der US-Notenbank Fed (das Federal Open Market Committee FOMC) korrigieren die Erwartungen für das langfristig angemessene nominale Zinsniveau wieder laufend nach unten, wie die folgende Grafik deutlich macht. Sie zeigt die Median-Einschätzung der Mitglieder für diesen so genannten neutralen Zinssatz, den sie an ihren Treffen seit 2012 angegeben haben.
Heute gehen viele Ökonomen davon aus, dass dieser für eine ausgelastete Wirtschaft nötige Zinssatz im negativen Bereich liegen muss.
Die Konsequenzen der Diagnose von Summers sind wenig berauschend. Die Geldpolitik ist dann weitgehend ausgeschossen und muss die Zinsen andauernd rekordtief halten. Übertreibungen an Kapital-, Immobilien- und Finanzmärkten sind eine permanente Gefahr, während die Realwirtschaft nur schwach zulegt. Überall steigt der Druck auf die Staatskassen, mehr Ausgaben zu tätigen. Noch ist es für ein abschliessendes Urteil zu früh, ob Summers recht hat. Zumindest spricht die gegenwärtige Wirtschaftsentwicklung nicht dagegen.
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131 Kommentare zu «Ein bedrohliches Zins-Szenario»
Wachstum hängt wohl von der Messmethodik ab. Hat man eine Wirtschaft mit je 20 Bankern, Versicherungsprofis, Anwälten und Ökonomen, gibt den je 10 Arbeitern und Ingenieuren befristete Verträge und schiebt sie dann ans Soz-amt ab, um 20 Soz-arbeiterinnen aus dem Ausland einzustellen, hat man dank dem Soz-bereich Wachstum erzeugt. Zwangsabgaben fürs Gesundheitswesen sorgen dafür, dass man all die Resignierten auch entsprechend therapieren kann und erhöht das Wachstum mit 20 Profis von aussen. Bricht alles zusammen, braucht es noch 5 weitere Zentralbanker, welche viel Geld drucken, die Firmen aufkaufen, die Staaten finanzieren, die Aktienmärkte und Währungen manipulieren. Und wenn der letzte, der noch einer sinnvollen Tätigkeit nachging in Pension geht, reden sie noch immer übers Zinsniveau.
Alvin Hansen hatte durchaus richtige Fakten genannt. Nur hat er vergessen, dass USA (aber auch Länder wie GB, F etc) damals in der Lage waren ihre wirtschaftliche Defizite mit massivster Ausbeutung der Drittweltländer wieder quasi zu exportieren. während der letzten 100 Jahren flossen 80% der Rohstoffgewinnen aus den armen Länder in westliche Staaten (in Form von Diktatorengelder, Schwarzgelder, Waffengeschäfte, Rohstoffspekulation etc) Da sich aber Kapitalismus mehr global ausdehnt und ein nachhaltiges Wachstum nicht mehr Möglich ist, wenn 10% der Weltbevölkerung 90% der Rohstoffe verbraucht, wird die nächste Krise nicht so leicht zu lösen sein. Zwar kann man mit neuen Kriegen, Regime changes & Geld-Druckerie paar Jahre gewinnen, aber die Krisen werden auch immer gefährlicher
So ein Unsinn. China und Indien machen bald die Hälfte der Bevölkerung aus und verbrauchen immer mehr Unmengen von fossilen Rohstoffen resp. Energieträgern, und haben noch nicht mal richtig angefangen damit.
Westen hat bis vor 10-15 jahren tatsächlich 90% der Ressourcen verbraucht… heute brauchen USA und Europa fast die Hälfte und China,Japan,Indien,Korea etc praktisch die zweite Hälfte…Für die restlichen Weltbevölkerung bleibt nicht viel..?wenn Sie aber die gigantischen Rohstoffgewinne betrachten, fliessen tatsächlich 80% der Gewinne nach Westen, obwohl die Rohstoffe aus armen Länder stammen..
Wohl kaum, Sie vergessen die opec resp. Saudis Russland aber auch Iran und Konsorten. Nur die Afrikaner sind zu blöd um die Bodenrente anständig für sich abzuschöpfen. Diese ist und bleibt matchentscheidend. Arbeit ist nur etwas für Sklaven und Fanatiker.
Empfehle ich Ihnen mehr zu recherchieren(Regime changes, Rohstoffkriege)Wie wurde Salvador Allende gestürzt? Mal von Operation Ajax gehört? Mal von Umständen bei der Ermordung von Patrice Lumumba gehört? Wie wurden Länder wie Irak oder Lybien angegriffen, als sie sich von Petrodollars lösen wollten? Ich kann Ihnen bis Abend Fälle aufzählen, wo Westmächte gewaltsam die Kontrolle der Rohstoffgewinne beibehalten haben…Ohne Imperialismus und Konrolle der Rohstoffgewinne, wären westliche Börsen längst am Böden…Da aber die Hegemonie des Westens am Bröckeln ist, werden sehr bald mehr Krisen kommen…ohne eine nachhaltige und faire Weltwirtschaft (mehr echte Umverteilung) wird das SYstem komplett scheitern (Stagnation, Finankrisen, massive Arbeitslosigkeiteswellen, soziale Unruhen, etc.)
Da passt etwas nicht zusammen – entwickelte Länder erleben eine Erholung aber warum zeigt sich das nicht eindeutig an den 2 Grafiken? War die USA nicht eins dieser Länder mit ausgeweiteter Staatsverschuldung die übrigens niemals den „Maastricht-Test“ bestanden hätte. Übrigens war nicht einer der Argumente warum Trump gewählt wurde weil die Erholung so schwach war (im Hinblick auf unterschiedliche Trendlinien). Und wo war bitteschön die Erholung in der europäischen Währungsunion – das ist doch eine reine Katastrophe.
Die Einleitung 2015 war ein Mini-Schritt der erst 2016 ein Jahr später weitergeführt wurde und auch dann nur in Tippelschritten. Wobei auch schon zu bedenken ist das unter Greenspan die FED eher locker war und nur durch erratische Schritte kurz für Aufsehen erregt hat.
Der wichtigste Punkt fehlt mir aber noch – wo ist die Rolle von China? Die Erholung ist doch immer noch nur möglich gewesen weil China Kreditimpuls nach Kreditimpuls rausholt. Jede Pause wirkt kontraktiv (2015, 2018).
Ähnlich ergeht es doch einigen Schwellen-/Entwicklungsländern die den Kreditimpuls über die günstige Finanzierung von US-Dollars für „Wachstum“ gesorgt haben. Versiegt da nur ein wenig führt das schon zu Problemen.
Das amüsante an der Sache ist ja sogar das bei einer neuen Schuldenrunde von Trump der große Coup ausbleibt – vllt. weil der neue Policy-Mix regressiv ist und Möchtegern angebotsseitige Wirtschaftspolitik nur funny fog ist der außer Schulden nichts hinkriegt.
Präsident Trump ist Chef einer Regierung, denen nur die Interessen der reichsten Amerikaner wichtig ist, genau so wichtig wie seine Wiederwahl 2020. Die Wiederwahl 2020 wird besorgt mit bösartiger Propaganda, aber nicht mit einer sozialen Maßnahme für den durchschnittlichen Amerikaner.
Mit der $ Reservewährung ist das überbordende Defizit kein Problem und befeuert vorerst die Konjunktur. Es gibt da noch den Handelskrieg von Trump. Wohl ergeben sich daraus erhöhte Lebenskosten für die Amerikaner, aber vielleicht auch eine mögliche Zunahme an Arbeitsplätzen im geringen Ausmass.
Unis brauchen auch Geld, wissen sie?
In den USA werden sie teilweise für Forschung in der Rüstungstechnik verpflichtet.
Und wenn man Rüstungstechnik(F-35) kauft, kommt die mit dem Service-abo dem nachbestell-abo, der software Lizenz mit upgrade-Abo, dem umrüst-und upgrade-Abo auf Hardware. Der Ausrüstung wie Raketen und Muni, einem Treibstoff-Abo, und einem Amerikanischen Flugerlaubnis-Abo. Zum sensationellen Preis von nur 100 mio das stück. und wenn Erdogan oder Salvini sich weigern zu liefern, kriegen sie gar nichts. Oder erst in einem halben Jahr. So sichert man sich militärische Dominanz, wenn das Produkt nichts taugt. Finanziell trotzdem lukrativ. Die Entwicklung ist ja Grösstenteils vom Steuerzahler bezahlt, nicht der Firma.
„Essen à discretion“ nennt man das.
Wir wissen ja alle dass die Amis mit Aktienrückkäufen ihre Marktwerte manipulieren. Und wenn das nicht reicht, muss halt die FED ran. Unsere Experten haben sich von Lügnern manipulieren lassen,als in den 80ern alle dem Börsenhype verfielen. und seither dem Marktliberalismus frönen. nur Betrüger wurden reich damit. Und Die die wussten, wer von wem betrogen wird. also Leute, die mit Insiderwissen/Industriespionage handeln. Sehr freiheitlich, sehr demokratisch, sehr anständig, fair oder leistungsabhängig.
In den USA beträgt der gesamte Zinsaufwand der Volkswirtschaft gemäss US Debtclock mit 3.15 Bio $ inzwischen 14.85% des GDPs von akt. 21.3 Bio $.
Weltweit dürften die Zinszahlungen bei 10-12 Bio $ liegen bei einem GDP von 84 Bio $, also um die 12-14%.
Auf die globalen Gesamtschulden (inkl. Fin. Corp) von aktuell mindestens 244 Bio (gemäss IIF) ergibt das eine Zinsbelastung von zw. 4.1 – 4.9%.
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Bei einem Verschuldungsleverage von gut 300% die Zinsen wieder auf „normales“ Niveau anheben zu wollen, wie manche sich das vorstellen wie in den „guten alten Zeiten“ wird schlichtweg nicht mehr möglich sein, denn jedes % mehr wird Unmengen an Kaufkraft wegfressen, die Zombiefirmen noch mehr ausbluten lassen.
Da kommen wir nicht mehr so schnell raus – the world is really f****d up!
Damit entwickelt sich die Geldfrage langsam zur Systemfrage. Und wo der grösste Teil der Staatsschulden anfällt, haben wir ja auch schon diskutiert:
https://www.imf.org/external/datamapper/GGXWDG_NGDP@WEO/OEMDC/ADVEC/WEOWORLD
Zufferey: Klar wird es zur Systemfrage.
In der goldenen Aera von 1950 – ca 1973 hatten wir in Europa und Japan Wachstumsraten von 4 bis tw. 15%, da spielten die Zinseszinsen noch eine untergeordnete Rolle.
Der erste Knick kam mit den beiden Erdölkrisen, welche die Inflation ankurbelte und die Basisindustrien brachten dem Kapital keine positive Realrendite mehr.
Darum entwickelten Ronnie und Maggie ein finanzielles Paralleluniversum mit dem Big Bang & Ronnie zudem mit epochaler Verschuldung (2.86 mal die US Staatsschulden erhöht in 8 Jahren).
In den 90er Jahren erzielten Hedge Funds noch oft über 100% Rendite, mittlerweile serbeln viele auch nur noch dahin.
In kompetitiven Marktwirtschaften tendieren Renditen nun mal mit der Zeit gegen wenig bis null – auch bei den Hedge Funds
Zufferey: Die Staatsschulden machen „nur“ etwa 25% der globalen Schulden aus und da hats auch noch Collaterals wie Infrastruktur, Rohstoffe, Lizenzen etc und natürlich den Steuerzahler.
Bedrohlicher sind eher die Non-Fin Corp Schulden und regional auch die Haushaltsschulden.
Die über 25% Fincorp Schulden sind sowieso eine Black-Box, die sich dann ab und zu öffnet wie 2008/09 und dann kommt einem das nackte Grauen entgegen.
Hier noch ein Ueberblick über alle Schulden gemäss IIF (Institute of International Finance — also von unseren Finanzeliten)
http://files.clickdimensions.com/iifcom-ai7nn/files/globaldebtmonitor_april_vf.pdf
@Senn: War auf Pump Leben bis vor Kurzem noch verpönt, so gehört es in Zukunft wohl für alle Beteiligten in unseren Volkswirtschaften bald einmal zum guten Ton. Wenn man das jetzige Geldsystem weiter führen will, muss man wohl bald den Mond belehnen..!
Dem ungeheuren, globalen Kreditvolumen stehen allerdings meistens reale Sachwerte gegenüber. Und die haben ganz speziell in den letzten 10 Jahren dank der supertiefen Zinsen ganz beträchtlich an Wert gewonnen! Man stelle sich zum Beispiel nur einmal vor, alle Hypothekennehmer in der Schweiz würden ihre Immobilien plötzlich veräussern… nur so als Gedankenspiel, meine ich.
Zufferey: Es würde schon langen wenn nur 4-7% aller Immobesitzer ihre Immobilien auf den Markt werfen würden, das würde eine Preisspirale nach unten geben und alle anderen eben auch tiefer bewerten. Dann würde die Bank mehr Sicherheiten verlangen, es kämen noch mehr Häuser auf den Markt zu noch tieferen Preisen.
Der Leerwohnungsbestand ist jetzt schon hoch, wenn dann auch noch sowas wie die Begrenzungsinitiative oder anderer landesschädlicher Unsinn durchgesetzt wird, dann könnte es am CH Immomarkt wieder mal gewaltig rumpeln, Immoszenenkenner warnen schon seit einer ganzen Weile. Dem Volk mit den höchsten Privathausschulden pro Kopf könnte das ziemlich weh tun.
@Senn: Das ist mir natürlich auch klar. Mir ging es gar nicht um Schweizer Immobilien, sondern darum, aufzuzeigen, dass der Blick auf die Rekordverschuldung alleine nur die halbe Wahrheit ist. Man müsste einmal sichtbar machen, was alles an Sachwerten hinter den Krediten vorhanden ist.
Das beweist, dass die Hauptöllieferanten seriös alles richtig machen, Russland und die Saudis haben nämlich eine rekordtiefe Staatsverschuldung. Der grosse Schuldige ist deshalb der dekadente Westen der immer money for nothing und chicks for free will, so dass das Klima leidet. In diesem Zustand befand sich auch das dekadente Rom bevor es zerfallen ist.
Blöd nur, dass die Saudis und Russen ihr „System“ dadurch finanzieren, dass sie ihren aus dem Boden gekratzten Sch**ss nach wie vor an diesen dekadenten Westen verscherbeln.
Nicht nur das – die Korrupten laufen sogar mit ihrem Geld rüber das sie durch die Verkäufe von ihren Rohstoffen erhalten haben um in Saus und Braus zu leben oder sich Assets kaufen.
Es ist übrigens sehr einfach als reicher Rohstoffexporteur solvent zu sein – dazu brauch ich nicht seriös sein. Der Bedarf an fossilen Brennstoffen/Energie ist hoch genug und wenn das Angebot Luxus, schicke Villen und sonstiges passt dann wird gemacht was möglich ist.
„«Secular Stagnation» – Jahrhundert-Stagnation. Bekannt gemacht hat den Begriff Ende der 1930er-Jahre der US-Ökonom Alvin Hansen. Dieser war damals überzeugt, dass hinter der Weltwirtschaftskrise Verwerfungen standen, die noch sehr lange auf der Wirtschaft lasten würden. Hansen wurde von der Geschichte widerlegt.“
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Na ja hätte Schnäuzli in Grossgermanien nicht massiv über die Verhältnisse gelebt mit Aufrüstung, Prestigebauten etc. sich ab 1936 sich kräftig bei der Reichsbank bedient und 1939 musste das Reich dann auf Raubzug gehen, weil auch Zwangsarbeit und Enteignungen nicht mehr reichten, dann hätte Hansen vielleiicht recht behalten. Erst der 2. WK – auch ein Jahrhundertereignis – half den Amis dann definitiv aus der secular Stagnation.
Stagnation, also stillstand ist doch der Angestrebte zustand der heutigen Elite, sie wären ja kaum noch was wert, würde sich was ändern.
@ Claire Deneuve. Eine Doku von ARTE sieht es auch so! Nicht der „New Deal“ von Roosevelt hat die Weltwirtschaftskrise beendet sondern der Krieg! Ohne Krieg hätte Hansen wahrscheinlich recht behalten!
Soso, das waren die Kurzzeitanleihen. Jetzt gerne noch dasselbe von den Langzeitbonds. Und dann ist das schon fast Aussagekräftig.
Wir hecheln der Liberalwirtschaft seit ’88 hinterher.
Langsam sollte uns klar werden, dass es Planwirtschaft ist. Copyright of UDSSR.
Und „Ganz schlimm“, wenn das die üblen Kommunisten tun.
Um die Inflation anzutreiben, nützt das Geldverteilen der Nationalbanken offenbar nichts. Die Masse der Leute müsste das Gefühl erhalten, dass sie mehr Geld zum Ausgeben haben. Also sollten die Unternehmen die Löhne für alle Angestellten um mindestens 1 Prozent erhöhen. Die Kosten dürften mit etwas Verzögerung auf die Produkte überwälzt werden. Die Inflation würde vermutlich bald ansteigen. Ohne einen gewissen (Staats-)Zwang dürfte der 1. Schritt allerdings kaum erfolgen, und daher dürfte er schwierig sein.
Früher hiess es „Bei uns arbeitet Ihr Geld“. Ist das wirklich gut so? Soll sich das Vermögen der Leute einfach ohne jegliches Zutun vermehren? Ich denke nein.
Ein gutes hat es ja. geht die Wirtschaft hops, erholt sich die Natur .
Und ja das Geld soll sich von selbst vermehren. was denken sie, wofür Nationalbanken existieren? wenn eine Bank nicht überleben kann, und schulden bezahlt werden müssen, wird aus Schuldscheinen Geldscheine. Wenn ich 90% meines mir anvertrauten geldes nicht real besitze. kann ich ja nicht 10% der schulden bezahlen, und weitermachen wie bisher. Genau das passierte aber mit allen Banken, die nach 2008 gerettet wurden.
Das ist ja wohl kaum verwunderlich dass wenn man systematisch Pleiten verhindert der Zins als zentrales Steuerungselement einer Marktwirtschaft im Eimer ist. Das Märli von der freien Marktwirtschaft wo angeblich Risiko und Haftung zusammen gehören kann man dafür an den Hochschulen weiter den Leuten für dumm verkaufen.
Die Trennung von Risiko und Haftung als Resultat der Umsetzung geldpolitischer Ziele dürfte mitunter eine der bedeutendsten Fehlleistungen der vergangenen Jahrzehnte darstellen.
„Hansen wurde von der Geschichte widerlegt.“
Wurde Hansen konkret vom zweiten Weltkrieg widerlegt? Ist natürlich auch Geschichte, aber doch ein ziemlich „einzigartiger“ Moment, in dem die Karten auf denkbar grobe Weise neu gemischt wurden: Staatsgelenkte, verstaatlichte oder schlicht beschlagnahmte Industrie hüben und drüben, private durch Staatsmonopole ersetzt, Steuern rauf bei allen Kapitalien, weitreichende Konzessionen gegenüber „Labour“ (s. insb. Churchill/UK, GI-Bill u.ä.) und selbstverständlich mannigfache „Arbeitsbeschaffungsmassnahmen“ durch Aufbau von Millionenheeren und ziemlich nachhaltigem „Abbau“ bestehender Infrastrukturen.
Dünkt mich erwähnenswert in diesem Kontext.
Kuehni: Völlig richtig! Ohne den Grössenwahnsinnigen aus Germanien wäre die säkulare Stagnation vermutlich auch in Amiland noch einige Jahre oder Jahrzehnte weitergegangen, zumal auch der New Deal nicht die erhoffte Wirkung entfalten konnte, was die Rezession von 1937/38 auch zeigt.
Schnäuzli aus Germanien hat zwar die horrende Arbeitslosigkeit von 1932 mit über 26% bis 1939 fast auf Null runtergebracht, allerdings mit dubiosen Mitteln wie MEFO Wechseln, Enteignungen, Zwangsarbeit, Aufblähung der Reichsbank und mit Hjalmar Schacht einem congenialen Reichsbankspräsidenten (1933-39) und zugleich Reichswirtschaftsminister 1934-37!
Unter der Strich waren die Jahre 1933-39 aber auch nur auf Illusionen und Verbrechen aufgebaut, der WKII war die logische Folge solcher Reichswirtschaft!
„Unter der Strich waren die Jahre 1933-39 aber auch nur auf Illusionen und Verbrechen aufgebaut, der WKII war die logische Folge solcher Reichswirtschaft!“
Tja. „There is no free lunch“, oder wie war das nochmal mit diesem Sonntags-Moralspruch, den man sich als Gobelin-Stickerei über den Esstisch hängen sollte?
Das interessante ist das Hansen am „New Deal“ beteiligt war nachdem er zuerst kritisch gegenüber Keynes war. Seine „säkulare Stagnation“ war nicht so sattelfest wie es scheint.
Summers tritt ja auch schon seit längerer Zeit für mehr „Verschuldung“ ein. Zu der Truppe gehört ja auch Blanchard vom PIIE der mit seinem Japan-Paper zurzeit für Gesprächsstoff sorgt.
Leider haben diese Personen irgendwie sonst nicht mehr viel zu bieten. Wie von Ihnen beschrieben gab es ein großen Policy-Mix während der Phase 1930-1950 der endlich mal genauer betrachtet werden sollte.
Was fehlt ist der „Anlass“.
Krugman hat ja schon vor ein paar Jährchen postuliert, dass eine drohende Invasion von Aliens alle Wirtschaftsprobleme (respektive die verkrusteten, mentalen Blokaden bei allerlei ideologisch verbohrten Betonköpfen samt hartnäckig eingefleischten Partikularinteressen) schlagartig beseitigen würde.
Eine komplette globale Umstellung unserer Energie- und Ressourcenwirtschaft auf allen Ebenen hätte sehr wohl das Potenzial zur hier so dringend gewünschten, überfälligen Neumischung der Karten, aber soweit werden wir wohl nur kommen, wenn die Mehrheit den Todeshauch im Nacken spürt.
Finanzen, Börsen, Zinsen….die Realwirtschaft findet keine Beachtung mehr, da die Welt von Finanzhaien dominiert wird.
„Bedrohlich“ ist ein Szenario mit langfristig tiefen Zinsen doch nur für die, welche sonst viele Zinsen bekämen, also die Reichen. Wie unfair gegenüber dieser Minderheit, wenn die nicht mehr automatisch reicher werden, jedes Jahr so um 5%, so wie in der guten alten Zeit.
Der Traum mit dem Geld das arbeitet und sich so laufend vermehrt, ist geplatzt. Überraschend ist das nicht, eher überraschend ist, wie lange selbst einigermassen intelligente Leute davon geträumt haben.
Es ist ein sehr wertvolles unbezahlbares Privileg für Sie, komplexe Sachverhalte so einfach zu sehen: Das Geld muss nicht mehr arbeiten und die Reichen werden ohne nichts zu leisten, nicht mehr reicher. Die Welt ist Ordnung.
Ein unbezahlbares Privileg ist es, komplexe Dinge einfach auf den Punkt zu bringen ohne ins Banale abzugleiten. Insofern müsste ihre Formulierung lauten „Das Geld KANN nicht mehr arbeiten“, wäre dann logisch auch nachvollziehbar im heutigen Umfeld einer sich beschleunigenden Vermögens- und Asset-Konzentration.
Die kriegen dafür umso mehr Mieteinnahmen.
Bei höheren Zinsen würden sich die Immobilieneigentümer kaum mit tieferen Mieterträgen begnügen.
Es ist wohl eher umgekehrt: Für den Kleinsparer gibt die Bank keinen Zins mehr, aber für die Grossen gibt es weiterhin Kapitalgewinne. Die Kleinen haben ja überhaupt nur was zu fressen solange die Grossen mit ihnen die 5% machen können. Vorher streicht man jedenfalls die Löhne als den Gewinn, darum wird Dein Wunschszenario niemals Realität im Kapitalismus.
Es gibt mehr Kapitalgewinne nicht bei tiefen Zinsen, sondern bei fallenden Zinsen, die Bewertung steigt, weil die zukünftigen Erträge zu einem Tieren Prozent abdiskontiert werden.
Im Unterschied zu Zinsen muss Kapitalgewinne auch (fast) niemand bezahlen: Zahlt ein einziger 15’000 für einen Bitcoin, haben alle Bitcoin Besitzer Kapitalgewinne erzielt.
Die, welche auf den Kapitalgewinnen (auf Immobilien und Aktien) sitzen, jammern, dass sie ihre Gewinne nicht realisieren können, weil wenn sie raus gehen aus den aufgeblähten Blasen, bekommen sie ja gar nichts mehr zusätzlich, also keine Zinsen auf die erzielten Kapitalgewinne.
Die Bitcoin Besitzer haben keinen Gewinn erzielt, sondern einen unrealisierten Buchgewinn. Ob noch jemand nochmals 15’000 bezahlt, zeigt sich erst, wenn die Bitcoins zum Verkauf gestellt werden.
„Buchgewinn“ Und wenn ich Bitcoin für 10’800gekauft habe, und die fallen auf 1, habe ich nämlich keinen Verlust, sondern nur einen unrealisierten Buchverlust: jetzt muss ich einfach den Bitcoin ewig halten, und ich habe nichts verloren.
Ein Gewinn oder ein Verlust entsteht nicht erst durch dessen Realisierung.
Das sind Buchgewinne. Aber das Problem ist primär, dass die Aktivklassen des unteren Mittelstandes (Bankkonto etc.) keine Rendite mehr abwerfen.
Die Rendite der Pensionskassen bezahlen Mieter (in einer Gesamtbetrachtung) ja selbst.
Wie viel hat die untere Mittelklasse auf der Bank? Ein grosser Teil Ende Monat nichts mehr, die anderen vielleicht 2-3 hundert Tausend: Da sind die Zinsen immer viel weniger als die Lohn oder Rente.
Und die Unterschicht bekommt weder Zinsen noch zahlt sie welche.
Zinsen erklären sich aus Kapitalgewinnen, nicht umgekehrt.
@Taric Trent
In der Schweiz sind die Immobilienpreise deutlich gestiegen, die Mieten aber kaum, (ausser im Luxussegment), die Bruttorendite der Liegenschaften hat sich reduziert (von etwa 6% auf 4%).
Wer bezahlt dem Kapital die Kapitalgewinne?
5% Zins bei 4% Teuerung? Oder auch mal bei 6% Teuerung? Durch Zinsen wird niemand reich. Das ist ein Trugschluss. Der Vergleich der Entwicklung von Aktien- und Anleihenmärkten zeigt das statistisch nachweisbar über alle Jahrzehnte hinweg klar auf.
Durch Zinsen wird man selten reich, aber man kann davon leben, ohne sein Vermögen aufzuzehren (so der Traum des politisch massgeblichen Mittelstandes, der dementsprechend nicht nur Geldpolitik, sondern auch Währungsschwankungen etc. beurteilt).
Reich im grossen Stil wird man durch die Abschöpfung von Renten, am besten in monopolisierten Märkten. Die Existenz von Multimilliardären und Konzernen mit einem Billionen-Marktwert ist insofern ein verlässlicher Gradmesser für dysfunktionale Märkte.
Rothacher: Reich werden ist auch überhaupt kein Thema bei den Reichen, die sind es ja schon. ReichER aber wird man allemal!
Kuehni: Reich wird man durch Verkauf/Verleih (was auch immer für ein Tausch) zu Preisen, die die Kosten der Produktion übertreffen. Das ist das ganze und einzige „Geheimnis“.
@Anh: Der Umwandlungssatz bei der 2. Säule soll ja von derzeit 6,8 auf 6% sinken. Und von der AHV haben wir noch gar nicht gesprochen! Die Minuszinsen und die demografische Alterung sind langfristig ein ganz gefährlicher Giftcocktail für die Sozialwerke. Da ist es mir eigentlich egal, was bei den Reichen passiert: Auch die Kleinen müssen bluten. Abgesehen davon stimmt das mit den Reichen gar nicht: Deren Vermögen wachsen überproportional, weil sämtliche Assetklassen durch die Minuszinsen durch die Decke gehen..!
Rechnen Sie doch mal, wie viel Beiträge an AHV / PK aus Erwerbeinkommen fliessen (Arbeitgeber und Arbeitnehmer) und wie viel von diesen ominösen dritten „Beitragszahler“, den Erträgen: Als die Inflation noch hoch war, hat der zwar hohe aber nur nominal hohe Beiträge zur Gesamtsumme geleistet.
Genau im BVG wurde der Traum der sich risikolos vermehrenden Ersparnisse ins Gesetz gegossen: Verzinsung des Alterskapitals steht im Gesetz.
Die Reichen verteilen ihr Scherflein. Die schleichende Enteignung kommt daraus, dass auf Darlehen, Bankkonti und dergleichen (Anlagen des kleinen Mannes) keine Zinsen mehr bezahlt werden. Zugleich ist der Zugang zu Wohneigentum für den Mittelstand nicht mehr erschwinglich. Vor 40 Jahren konnte ein Pfleger ein EFH kaufen. Heute etwas mehr als einen Campingwagen.
Um ein Eigenheim zu kaufen, muss man Zinsen zahlen, und um es zu halten auch, lange Zeit.
Der Eigenheimanteil in die Schweiz nimmt konstant zu.
Die Fakten widersprechen Ihnen.
Vor 40 oder 100 Jahren hat man sich als Privater für den Erwerb von Wohneigentum in einem Ausmass verschuldet, das heute verboten ist: Wer nicht genügend reich ist, wird vom Eigentümermarkt ferngehalten und muss den Pensionskassen Rendite verschaffen: Wo wären denn unsere PK’s, wenn jeder einen (fast gratis) Kredit für Eigenheim erhielte. Wer Miete zahlt in der Schweiz ist meistens nicht doof, er zahlt Miete, weil er zu wenig kreditfähig für den Erwerb der Wohnung ist.
Vor 40 Jahren belasteten die laufenden Kosten aus dem Kauf einer Eigentumswohnung (insbesondere die Schuldzinsen) das Budget mehr, als die Miete für ein vergleichsbarer Objekt. Es wurden Preise bezahlt, die sich nur bei einer zukünftigen Wertsteigerung rechtfertigen, irgendwann wurde dann die Eigentumswohnung billiger als die Mietwohnung. Heute ist es billiger, Wohneigentum zu kaufen als zu mieten. Kostet nur rund die Hälfte bei den aktuellen Zinsen.
Bei rein wirtschaftlicher Betrachtung ist fast niemand Eigenheimbesitzer in der CH. Die CH Privathaushalte sind bekanntlich Schuldenweltmeister mit fast 200% BIP. Nur weil man im Grundbuch eingetragen ist ist man noch lange nicht richtiger Eigentümer, sondern vielmehr williger Strampelsklave des Kapitals. Deshalb sind Griechen und Italiener reicher als die germanischen Maultiere mit umgebundenem Hafersack.
Immerhin sind das erfreuliche Nachrichten für das Klima, dieses kann nämlich nur gerettet werden wenn die Wirtschaft schrumpft. Alles was das Wachstum und den Wohlstand bremst ist folglich zu begrüssen.
Das Wachstum wird nur dort gebremst, wo eine „Sättigung“ vorhanden ist. Afrika, Asien, Südamerika haben noch gewaltiges „Aufhol-Potential“. Denn überall dort wollen die Menschen in Zukunft besser leben als heute. 6 Milliarden Menschen drängen auf mehr Wachstum. Da spielt es wirklich keine Rolle, ob die Wirtschaft bei den übrigen 1,5 Milliarden etwas weniger rasch wächst.
Der CO2-Ausstoss stieg letztes Jahr um 1,7%, obwohl doch „alle Nationen“ so sehr bemüht waren, CO2 einzusparen.
Niemand nimmt die Klimaveränderung ernst, ausser ein paar Regierungen in Europa, die den Wohlstand des Mittelstands dafür verschleudern wollen.
Rothacher: In betroffenen Gebieten in den USA mit epochalen Feuersbrünsten, Rekordtornadosaisons aber auch Kälteeinbrüchen wie im März gibt es sicher immer mehr Menschen, die den Klimawandel ernst nehmen auch wenn Trump was anderes erzählt.
Auch Putin sieht die Bedrohung in seinem Permafrostreich und in Afrika und Asien häufen sich Extremereignisse auch. (z.B. Mozambique heuer)
Das Dilemma ist doch einfach, dass wir immer noch zu 85% wie ein erbärmlicher Junkie an den Fossilen Energien hängen und nicht davon loskommen.
Rothacher wir sind immer noch erst in einer Vorglühphase des Klimawandels, warten Sie mal ab wenn das richtig loslegt, dann geht vielleicht selbst so ewiggestrig orientierten Spätzündern wie Ihnen mal ein Lichtlein auf!
Der Mensch möchte alle Zyklen auslöschen – den Wirtschaftszyklus durch Manipulation der Zinsmärkte, den Klima-Zyklus durch Begrenzung des CO2-Ausstosses. Beide Massnahmen fussen rein auf theoretisches und nicht praxisbezogenes Wissen. Das Klima ändert sich seit 4 Milliarden Jahren in Zyklen und es ist nur als arrogant zu bezeichnen, wenn der Mensch glaubt, diese Zyklen zu seinem Wohl glätten zu können. Es gilt nicht als bewiesen, dass zwischen CO2 und Temperatur eine Korrelation besteht. Der Anteil des vom Mensch verursachten CO2 beträgt 0.012% Anteil an der Luftzusammensetzung. Da müsste man ja schon wieder an Homöopathie glauben, aber das tun die Klimalügen-Befürworter ja in der Regel nicht, genauso wie sie nicht glauben, dass die Notenbank-Politik uns alle gegen die Wand fahren lässt.
Mit Verlaub: Ich halte ihr Geschwätz diesbezüglich für eine geballte Ladung warme Luft. Sie sind kein Klimatologe, noch Geologe oder Chemiker, nicht wahr?
Wenn Sie einen ernsthaften Beitrag zur Klimaforschung absondern möchten, dann formulieren Sie bitte empirisch belastbare und durch Beobachtungen und Experimente falsifizierbare Thesen/Vorhersagen und unterbreiten diese samt Datenmaterial in einer anerkannten Fachzeitschrift zuhanden einer angemessenen Peer Review. Dem sagt man „wissenschaftliche Methode“.
Den Zusammenhang zwischen Anzahl CO2-Partikeln/m3, deren Zunahme durch die industrielle Revolution, sowie den dadurch verursachten Treibhauseffekt hat man in den Grundzügen seit über hundert Jahren verstanden und die heute beobachteten Wirkungen vorhergesagt.
Solange Sie keine andere These liefern können, welche besser zur Datenlage passt und Ereignisse genauer vorhersagt, bleibt die These der zivilisationsverursachten Klimaerwärmung die wahrscheinlichste und man sollte sich an deren Erkenntnissen orientieren, zumal es noch tausende andere wirtschaftliche und politische Gründe gibt, von der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern wegzukommen. Alles andere ist (Aber-)glauben.
Aber klar, einen positiven Beweis, dass für die Klimaerwärmung nicht doch auch noch irgend ein anderes „kosmisches“ Ereignis verantwortlich sein könnte, wird es auch nach dem 50. Rekordhitzesommer oder der 100. Rekord-Hurricane-Season (in Serie) nicht geben.
„Die Hybris, die uns versuchen läßt, (z.B. durch das Ausmerzen von Zyklen) das Himmelreich auf Erden zu verwirklichen, verführt uns dazu, unsere gute Erde in eine Hölle zu verwandeln.“ – Karl Popper
Sie argumentieren eine diffuse Natürlichkeit das den Grünen im Hinblick auf Umweltpolitik vorgeworfen wird aber mit Bezug auf ihre eigene entworfene Natürlichkeit der Dinge (Klima, Wirtschaft). Ernsthaft es fehlt nur noch die Natürlichkeit von Gold oder ein falscher Bezug auf die Menschheitsgeschichte.
Mit dem Argument kann ich alles rechtfertigen oder nivellieren wie es mir gefällt. Wer braucht schon Strom ist nicht natürlich – Impfen „Viren“.
Huber: Sie haben da wieder mal wie üblich was missverstanden mit dem Popperspruch:
Die aktuelle Klimaveränderung mit einem natürlichen Zyklus abzutun ist übliches Dummschwätzerzeugs.
Wenn diese beachtlichen Quantitäten an fossilen Brennstoffe die über Mio von Jahren unter hohem Druck und Wärme entstanden sind in 200-300 Jahren einfach in Massen verbrennt und meint das habe keine Impact auf Atmosphäre Weltmeere und die Biomasse, dann ist man einfach etwas sehr naiv oder ein Rechtsnationalbürgerlicher wie Sie Huber.
Wir müssen eher schauen, dass wir als Menschheit nicht uns selber bald mal ausmerzen als von irgendwelchen fiktiven nonlinearen Zyklen daherzufabulieren.
„Die Hybris, die uns versuchen läßt, (z.B. durch Restauration des konservativen Moralismus*) das Himmelreich auf Erden zu verwirklichen, verführt uns dazu, unsere gute Erde in eine Hölle zu verwandeln.“ – Karl Popper
((*Hier bitte die zu desavouierende Handlung oder Ideologie einfügen.))
Ganz allgemein kann man offensichtlich nicht nur mit Bibelzitaten alles und sein Gegenteil untermauern. Der von Ihnen gewählte Spruch ist dazu sogar noch geeignet, wirklich JEDEN denkbaren Verbesserungsversuch des irdischen Loses gleich im Keim zu ersticken;
Die „Göttliche Ordnung“ darf eben nicht in Frage gestellt werden, ganz wie im Mittelalter.
Gut bemerkt, Kuehni, lach.
Nun, auch die Entwicklung der Menschheit als Teil der Natur (was oft vergessen wird) dürfte einem langfristigem Zyklus unterliegen. Es geht darum, die Überheblichkeit und den Hochmut in der Vertretung des eigenen Standpunktes ein wenig zu reduzieren und mit Demut und interessierter Gelassenheit der Möglichkeit der eigenen Fehlbarkeit mehr Raum einzuräumen.
„I am an old man and have known a great many troubles, but most of them never happened.“ Mark Twain
Einverstanden, Herr Huber, aber die von Ihnen anberaumte „Demut“ kann kaum darin bestehen, die menschengemachte Zerstörung der eigenen Lebensgrundlagen auf der Basis von pseudowissenschaftlichen „Meinungen“ zu ignorieren, deren Hauptzweck ziemlich druchsichtig dem Erhalt von individuellen Privilegien/Bequemlichkeiten dient.
Die Erkenntnis, dass es „aus Sicht der Natur“ (man verzeihe den Anthropomorphismus) keinen Unterschied zwischen dem Amazonas und z.B. Tokyo gibt (beides Dschungel) ist banal: Wir brauchen weder die Erde noch die Natur zu „retten“, sondern ganz schlicht und egoistisch die Biosphäre in ihrer jetzigen Ausprägung und als Grundlage der menschlichen Zivilisation vor dem Totalkollaps bewahren.
Die Wahrscheinlichkeit, dass wir das schaffen, ist gering genug.
@Kühni: Danke für die vereinfachte Erklärung, wie Wissenschaft funktioniert. Ich bin lange genug in diesem Metier und weiss deshalb nur zu gut, weshalb sich die Zivilisation heute da befindet wo sie sich befindet. Grund dafür ist die menschliche Unreife, sich wie ein Teenager von Mutter Natur abzunabeln zu wollen und mit seinen bescheidenen Hirnleistungen sich eine Theoriewelt in einem Reagenzglas zurecht zu legen. Das wissenschaftliche Vorgehen mit ihren ach so komplexen Begrifflichkeiten ist nur ein kläglicher Versuch, gescheit und erhaben zu wirken, so wie Sie es auch versuchen. Wer gibt der Wissenschaft das Deutungsrecht? In den letzten Jahrtausenden waren die Praktiker jene, welche etwas leisteten. Nie hat eine Universität eine bedeutende Erfindung gemacht. Es waren alles Praktiker.
Claire Deneuve (Sie schreiben wie die Frau Schweizer von früher): Zyklen zu leugnen ist unglaublich naiv. Das ganze Universum ist von Zyklen durchzogen oder leugnen Sie die Jahreszeiten, die Planetenbahnen, die Sonnenaktivitäts-Zyklen usw.? Dann verstehen Sie vermutlich rein gar nichts von unserer Welt und das gilt auch für die Wirtschaft, denn auch dort gibt es Zyklen, was die Notenbanker ja seit Greenspan auch leugnen. Wenn das eigene Brett vor dem Kopf zur Waffe wird….
„Ich bin lange genug in diesem Metier“
In welchem?
„Wer gibt der Wissenschaft das Deutungsrecht?“
Die Pflicht, Behauptungen falsifizierbar zu halten. Das ist die einzige Methode zur Ausschaltung von Vorurteilen und Bauchgefühlen, die wir als Individuen, als Kultur und als Spezies haben.
Das ist zwar nicht perfekt und selbstverständlich (wie alles) korrumpierbar, aber immer noch tausend mal besser als jede Religion.
Danke.
„Zyklen zu leugnen ist unglaublich naiv. Das ganze Universum ist von Zyklen durchzogen oder leugnen Sie die Jahreszeiten, die Planetenbahnen, die Sonnenaktivitäts-Zyklen usw.?“
Wer leugnet denn ihre Zyklen? Das ist doch nur ihre (unwissenschaftliche) Behauptung. Aber nichts von dem entkräftet den wissenschaftlichen Befund (oder Konsens), dass sich die messbare Klimaerwärmung (und deren Geschwindigkeit) am besten mit der Anreicherung von fossil gespeichertem CO2 in der Atmosphäre erklären lässt. Und wie gesagt, was die Ableitung von konkretem Handeln aus solchem Erkenntnisgewinn betrifft, ist dies bei weitem nicht der einzige Grund, unseren Junkie-Status bezüglich fossilen Energieträgern loszuwerden.
„Das wissenschaftliche Vorgehen mit ihren ach so komplexen Begrifflichkeiten ist nur ein kläglicher Versuch, gescheit und erhaben zu wirken, so wie Sie es auch versuchen.“
Ihr abgeklärtes „Big-Frame-Denken“ in Ehren, aber daraus lässt sich allenfalls ein Fatalismus à la Mittelalter ableiten. Mit dem hab ichs zugegebenermassen nicht so.
Interessant ist der Umstand, dass es bei den Klimafanatikern meist um die gleiche Gruppierung handelt, welche
– eine Welt der offenen Grenzen und der Massenmigration propagiert und somit immer mehr Menschen in die Position eines höheren Energie-Fußabdruckes versetzen will
– Brexit für falsch betrachten, obwohl es aufgrund der nach ihren Aussagen negativen Konsequenzen für das UK zu tieferem Wohlstand und damit reduziertem Energie-Fußabdruck führen dürfte
– sich derart vehement und mit moralischer Selbstüberhöhung für soziale und vermeintlich humanitäre Gerechtigkeit einsetzen, obwohl das bevorstehende Armageddon alles andere verhältnismäßig bedeutungslos erscheinen lassen müsste
Handelt es sich um den Versuch der Inszenierung eines gewissen Gesinnungsterrors?
@Kühni: in welchem Metier? – Akademiker. Deutungsrecht? – Heute weiss man (wissenschaftlich bewiesen), dass der Forschende nur durch seine innere Haltung das Resultat beeinträchtigt, ohne es zu wissen. Wie falsifizierbar ist das denn? Übrigens Bauchgefühl = Intuition kann um Quantensprünge besser funktionieren als der wissenschaftliche Reduktionismus. Wer leugnet Zyklen? Ihre Freundin, die Deneuve/Schweizer schreibt so was. Jetzt kommen Sie und reden von der Biosphäre, die zu retten ist. Springen einfach auf den Trend auf. Vor 40 Jahren, als ich davon sprach, lachten alle. Es liegt doch auf der Hand, dass wenn Politiker einen Trend erkennen, er schon vorbei ist. Bei der Klimalüge nicht anders. Es gibt Wissenschafter, die beweisen, dass die Gletscher bereits wiedr wachsen.
Der Ausdruck „Klima-Leugner“ erinnert an den Ausdruck „Holocaust-Leugner“. Ob Zufall oder nicht sei dahingestellt, aber dass es der Tribunalisierung der Weltverhältnisse dient, dürfte leicht nachvollziehbar sein.
Eine erläuterte Skepsis bei der Wahrheitsfindung, ein Grundverdacht gegen die Allmacht von Politik und Medien und die Bewahrung des gesunden Menschenverstandes stellen in Anbetracht von Hype und Massenhysterie ein angemessenes Verhaltensmuster dar.
Das find‘ ich soooo geil an Ihren Kommentaren:
Wie sich Ihre erläuterte Skepsis bei der Wahrheitsfindung und Ihr Grundverdacht gegenüber der Allmacht der Politik immer wieder zeigen, wenn Sie etwas über Trump, Orban oder Salvini schreiben.
Du bist so erläuternd skeptisch, gegenüber dem freien Markt, den guten und schlauen Völkern die sich in freier Wildbahn bilden. Dem Gold als einziges richtiges Geld. So kritisch, so differenzierend, so ihre Meinung immer wieder in Frage stellend, einfach
affentittengeil bist Du.
„dass der Forschende nur durch seine innere Haltung das Resultat beeinträchtigt, ohne es zu wissen.“
Dasselbe gilt selbstverständlich für jeden Priester oder jeden sonstigen Prediger, dessen „Authorität“ im Unterschied zum Wissenschaftler auf blosser Seniorität (oder grösserem Gewaltpotenzial) beruht, noch in ungleich höherem Masse.
Ihren „Glauben“, dass die messbaren Phänomene im Zusammenhang mit der Klimaveränderung nichts mit menschengemachten Ursachen zu tun haben, oder dass man letzterem keine Bedeutung zumessen muss, da ja alles menschengemachte ebenfalls per Definition natürlich ist („natürlich“ sind insofern auch Tschernobyl, krebserregende Polymere und gentechnisch veränderte Organismen), diesen Glauben stelle ich nicht in Frage.
Ich zweifle am praktischen Zweck dieses Glaubens und seiner Motivation, hinsichtlich der fortgesetzten Verschwendung von fossilen Energieträgern, als gäbe es kein Morgen.
„ein Grundverdacht gegen die Allmacht von Politik und Medien und die Bewahrung des gesunden Menschenverstandes stellen in Anbetracht von Hype und Massenhysterie ein angemessenes Verhaltensmuster dar.“
Pauschal und undifferenziert: Nein. Indifferenz ist die Kehrseite der Obrigkeitsgläubigkeit und ein ziemlich arroganter Fall von „moralischer Selbstüberhöhung“.
P.S. Letzteren Begriff sollten Sie langsam mit etwas anderem ersetzen, den haben Sie bereits inflationär abgenutzt…
„Der Ausdruck „Klima-Leugner“ erinnert an den Ausdruck „Holocaust-Leugner“.“
Interessant. Darauf wäre ich nie gekommen. Wieso kolportieren Sie so etwas? Sie vertreten neben der Meinung, dass der menschengemachte Klimawandel nicht existiert oder nicht so schlimm ist, ja nicht auch die Meinung, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat oder nicht so schlimm war?
„Wer leugnet Zyklen? Ihre Freundin, die Deneuve/Schweizer schreibt so was.“
Zum Glück kann man in diesem bescheidenen Blog solche Behauptungen per Nachlese „falsifizieren“: Frau Deneuve/Schweizer leugnet nicht die Existenz von Zyklen, sondern hält das Erklären der Klimaerwärmung mit einem natürlichen Zyklus für „Dummschwätzerzeugs“.
Kleiner aber gewichtiger Unterschied.
„Bauchgefühl = Intuition kann um Quantensprünge besser funktionieren als der wissenschaftliche Reduktionismus.“
Ich bin kein pauschaler „Bauchgefühl-Leugner“ ;-). Aber Sie konstruieren hier eine falsche Dichotomie: In der Wissenschaft spielt Intuition ganz sicher eine (grosse) Rolle, aber deren Ergebnisse müssen sich dann eben trotzdem der Peer-Review stellen. Nichts anderes verlange ich von der „Intuition“, dass dem Klimawandel ein natürlicher Zyklus zugrundeliegt. Der Konsens der entsprechenden Fachgebiete diesbezüglich ist allerdings ziemlich eindeutig (und wachsend).
Wo hört da die begründete Skepsis auf und wo fängt die moralische Selbstüberhöhung an?
„– eine Welt der offenen Grenzen und der Massenmigration propagiert und somit immer mehr Menschen in die Position eines höheren Energie-Fußabdruckes versetzen will“
Ach, die neuste Variante und ein triftiger Grund, die Bewegungsfreiheit von Kapital, Waren und finanzkräftigen Rentiers zwar aufrechtzuerhalten, ökonomisch minderbemittelte jedoch in ihren jeweiligen Ländern einzusperren?
Und darum geht es ja: die Tatsache, dass ein Ø-Europäer ca. den 40ig-fachen Ressourcenverbrauch eines Ø-Afrikaners hat, zu rechtfertigen und vor allem um jeden Preis beizubehalten.
Ich finde, wenn Sie hier schon mit solcher Argumentation nationale Grenzen hochziehen wollen, dann bitte konsequent und jedes Land soll gefälligst ausschliesslich von seinem eigenen Grund und Boden leben.
… Alles andere wäre „moralische Selbstüberhöhung“.
„ein Grundverdacht gegen …“
Warum lassen Sie den Beginn des Satzes weg (Eine erläuterte Skepsis bei der Wahrheitsfindung, …)? Es handelt sich um eine Aufzählung, welche keinesfalls Vollständigkeit beansprucht!
Das Hinterfragen von Motivation und das reflektierte Abwägen des Ist-Zustandes und bereits erwähnte Aspekte etc. sind Kennzeichen des Skeptikers und haben nichts mit moralischer Selbstüberhöhung am Hut. Offensichtlich beschäftigt Sie der Vorwurf des selbstüberhöhenden Verhaltens, dass Sie einen Ausdruck wie gewohnt inkorrekt anwenden.
Was hier undifferenziert auftritt, ist die Massenhysterie und der Hype, Herr Kuehni. Das Gegenteil von Obrigkeitsgläubigkeit ist ein kritisches Auge gegenüber Macht, ob differenziert oder pauschal.
„… die neuste Variante und ein triftiger Grund, die Bewegungsfreiheit …“
Nein, keine Variante, sondern einzig die Erläuterung einer Ihrer unzähligen Widersprüchlichkeiten.
Vielleicht können oder wollen Sie den Umstand, dass der Mensch nicht fuer die Weltrettung geschaffen ist, nicht akzeptieren, aber eine stärker die menschliche Natur und die gesellschaftlichen Gegebenheiten berücksichtigende Sichtweise dürfte hilfreicher sein, als einem blinden Aktionismus und Machbarkeitsfanatismus zu verfallen. Wenn Regierungen beginnen zu reagieren, ist die Spitze der Krise im Normalfall bereits überschritten. Ansonsten werden wir uns eben den neuen Umständen anpassen müssen; Lebewesen besitzen eine hohe Anpassungsfähigkeit.
Betrachten wir kurz Claires Aussage:
„Wenn diese ,,, Quantitäten an … Brennstoffe … in Massen verbrennt und meint das habe keine Impact auf Atmosphäre Weltmeere und die Biomasse, dann ist man einfach etwas sehr naiv oder ein Rechtsnationalbürgerlicher wie Sie Huber.“
Die Möglichkeit der Korrelation eines natürlichen Zyklus, respektive eines bedeutenden Einflusses eines solchen, wird komplett ausgeschlossen (Dummschwätzerzeugs) und Kausalität als einzig mögliche Variante betrachtet. Man kann dies als verneinen von zyklischen Einflüssen klassifizieren.
Ich betrachte den religiösen Fanatismus, mit welcher diese Massenhysterie um sich greift, als Ausdruck einer sinnentleerten Empörungskultur, welche einem Machbarkeitswahn verfallen ist.
„Klima-Leugner“ – „Holocaust-Leugner“.“
„Interessant. Darauf wäre ich nie gekommen.“
Eben, die Indoktrination anhand von unbewussten Assoziationen wird nicht bemerkt und funktioniert in subtiler und subversiver Art und Weise.
P.S. Ich leugne den Klimawandel nicht und bin geneigt den Einfluss des Menschen als wahrscheinlich zu betrachten; ABER selbst wenn,
a) was genau ausser Symbolpolitik ist politisch realisierbar die bestehende Entwicklung zu brechen? Eine Reaktion der Natur selbst oder wie gewisse Wissenschaftler vermuten, die bald anstehende zyklische Phase einer Abkühlung.
b) Warme Temperaturen dürften fuer den Menschen weniger gefährlich sein als die etlichen Eiszeiten der Vergangenheit, welche trotz der temporären Erwärmung sich wiederholen werden.
„Was hier undifferenziert auftritt, ist die Massenhysterie und der Hype, Herr Kuehni. “
Genau. Wie z.B. die Massenhysterie und der Hype um die vom syrischen Bügerkrieg ausgelöste „Flüchtlingswelle“. Da zeichnen Sie sich bis heute durch ihre besonders besonnene Differenzierungsfähigkeit aus.
Und auf keinen Fall dürfen wir aufgrund eines breiten (und alten) wissenschaftlichen Konsens‘ hinsichtlich der klimatischen Auswirkungen unserer Verschwendung von fossilen Energieträgern aufhören, fossile Brennstoffe völlig indifferent abzufackeln, das wäre eine Massenhysterie und ein Hype!
Sie können mich mal, Herr Huber.
„„Was hier undifferenziert auftritt, ist die Massenhysterie und der Hype, Herr Kuehni. “
Genau.“
Gut, dann sind wir uns ja einig in diesem Punkt.
„Und auf keinen Fall dürfen wir … aufhören, fossile Brennstoffe völlig indifferent abzufackeln, …“
Sagt niemand.
„…, das wäre eine Massenhysterie und ein Hype!“
Nein, nicht die vorhergehende Unterstellung, sondern der religiös anmutende Fanatismus (gut demonstriert durch die Schaffung von inhaltlich inkorrekten Schlagwörtern wie z.B. Klimaleugner), welcher die sachliche Auseinandersetzung eher behindert als fördert.
„Sie können mich mal, Herr Huber.“
Nein danke, ich bin nicht vom andern Ufer.
„Niemand nimmt die Klimaveränderung ernst, ausser ein paar Regierungen in Europa, die den Wohlstand des Mittelstands dafür verschleudern wollen.“
Sie haben einen seltsamen Begriff davon, wie Wohlstand generiert wird. Wo liegt wohl künftig mehr wirtschaftliches Potenzial „begraben“, beim technisch und politisch immer kostspieligeren ‚rauskratzen der letzten fossilen Energieträger oder in der Entwicklung und im Bau eines Energiesystems, das auf erneuerbaren Ressourcen basiert?
Selbst wenn man den Klimawandel auch nach dem 20. Hitzerekordsommer in Serie samt nochmalig beschleunigtem Abschmelzen der Polkappen immer noch als „wissenschaftlich unbewiesen“ ignorieren will, gibt es auch ansonsten immer weniger Argumente für das schnöde Abfackeln von fossilen Ressourcen.
Ich will einen Beleg dafür das nur ein paar Regierungen in Europa „Klimaveränderung“ ernst nehmen. Insbesondere im Gegenzug zu anderen Ländern, dass diese nichts unternommen haben, aber die Mittel dazu haben.
Sie zünden Nebelkerzen im Bezug auf den „Mittelstand“. Inwiefern wird der Wohlstand (welcher genau) verschleudert?
Ist Infrastruktur im Bereich Energie nicht vorteilhaft um gegen ausländische Abhängigkeiten von fossilen Energieträgern gewappnet zu sein, inbesondere im Bezug auf die Kosten und den zukünftigen Wohlstand.
Die (nahe) Zukunft wird sich spiegelbildlich zur Vergangenheit entwickeln: Waren hohe Zinsen bis weit in die Neunzigerjahre hinein ein grosses Problem, so werden in Zukunft unverhältnismässig tiefe- oder sogar negative Zinsen das entscheidende Problem sein: „Die Geldpolitik wird unkonventioneller, und die Folgen für die Realwirtschaft werden haarsträubender (…) Die Währungshüter haben das Problem selbst verschlimmert. Sie haben mit Schulden versucht, ein Problem von zu hoher Verschuldung zu lösen. Und sie haben es verpasst, die Geldpolitik zu normalisieren. Zudem hätten sie den Zins nie so stark senken müssen. Denn während einer Liquiditätskrise ist der Preis von Geld irrelevant.“, wie Danielle DiMartino, ehemalige Beraterin der Distriktnotenbank des Federal Reserve in Dallas sagt.
Ja, in einer Liquiditätskrise ist der Preis von Geld irrelevant, wie z.B. Swiss Re zeigte, die sich sehr teures Geld 2009 von Berkshire Hathaway lieh. Doch wenn gar niemand mehr da ist, der Geld verleihen kann, weil ein Börsensturz Billionen vernichtet hat, dann müssen die Zentralbanken Liquiditätsspritzen geben. Und sie unterstützen das Ganze durch tiefere Zinsen, um mehr „Sparer“ dazu zu bringen, ihr Geld ebenfalls zu mobilisieren.
Tiefe Zinsen haben jedoch einen gewaltigen Nachteil, weil auch schlecht geführt Unternehmen überleben und die gut geführten deshalb mit Investitionen zurückhalten, ganz einfach, weil sie sich nicht genügend rentieren. Darum lahmt die Wirtschaft immer mehr.
Und die schlecht geführten Unternehmen erhalten weiterhin Kredite:
„Diese Hochrisikokredite werden … in grossem Umfang zu sogenannten Collateralized Loan Obligations (CLO) verbrieft und an Finanzinvestoren verkauft. Das birgt die Gefahr, dass sie wie einst die Kredite an kaum zahlungsfähige Hausbesitzer so gestückelt und verpackt werden, dass sie am Ende von Investoren gehalten werden, die sich deren Risiken gar nicht bewusst sind. Vergleiche zur grossangelegten Verbriefung von Subprime-Hypotheken vor der Finanzkrise, also der Bündelung von Hypotheken minderer Qualität zu neuen Wertpapieren, sind jedenfalls nicht abwegig.“
Quelle: https://www.nzz.ch/wirtschaft/droht-wieder-eine-schuldenkrise-der-waehrungsfonds-warnt-vor-zu-vielen-hochrisikokrediten-in-den-usa-ld.1474068
ja, es wird wohl eben, wie es jemand vom Versicherungszentrum richtig schrieb, eine Japanisierung geben. Dort sind die Zinsen schon über 20 Jahre bei „0“. Ist ohnehin eine bescheuerte Welt langsam. So lass ich gestern, dass der Deutsche Bankenrettungsfonds selber (durch die Kurserosion der Commerbank-Aktien) 1.5 Milliarden Euro verloren hätte. Die Commerzbank ist ja im Besitze des Deutschen Staates. Man wird wohl dann alsbald für diesen Rettungsfonds nochmal einen Rettungsfonds machen müssen, alles auf Kosten der Steuerzahler.
Auch Banken sind Steuerzahler. Und andere Unternehmen, die Vorteile aus einer starken Bankenlandschaft in Deutschland zieht.
1,5 Milliarden entsprechen 0,04 Prozent des BIPs von Deutschland, eine lächerlich geringe Summe, statistisch und wirtschaftlich irrelevant.
Die Japaner machen eben alles richtig, sie steigern das BIP pro Kopf dank schrumpfender Bevölkerung und sind führend in der Automatisierung, der Ressourcenverbrauch sinkt gesamthaft und es werden noch AKW’s gebaut, zudem wird keine Migration zugelassen. Folglich ist das das Musterrezept für die Klimarettung.
Man sollte eben Rezession zulassen. Das säubert das Bestehende und erlaubt einen aufgeräumten Aufschwung. Das Durchrseuchen von maroden Staaten und Firmen mit null Zinsen und Gelddrucken bläst das Problem nur immer weiter auf. Am Schluss steht der Sozialismus, wo dem Staat ein Grossteil der Aktien und Anleihen gehören. Leider war die Geschichte nicht sehr freundlich mit solchen Abenteuern.
Welche Grössenordnung müssten Rezessionen heute haben, damit die nötige „Neuverteilung der Karten“ auch stattfindet? Inwiefern wäre das „Zulassen von Rezessionen“ kein Ausdruck einer staatsgelenkten Wirtschaft? Welche staatliche Autorität wäre heute gross & mächtig genug, den Prozess einer solchen Rezession (oder eher Depression) unter Kontrolle zu halten (und das Abgleiten in den dritten Weltkrieg zu vermeiden)?
„Welche Grössenordnung müssten Rezessionen heute haben, damit die nötige „Neuverteilung der Karten“ auch stattfindet?“
Die Größenordnung regelmäßig zugelassener Rezessionen orientiert sich an den vorher geschaffenen Ungleichgewichten und Übertreibungen und ist nicht in erster Linie mit der Idee der „Neuverteilung der Karten“ verknüpft. Depressionen entstehen, wenn über eine längere Zeit Rezessionen in Anwendung zentralplanerischer Mittel stark abgemildert oder vermieden wurden und sich daher gewaltige Ungleichgewichte und Übertreibungen (Blasen) bildeten.
Die staatliche Nichteinmischung in ökonomische Mechanismen als staatsgelenkte Wirtschaft zu bezeichnen, stellt eine gewaltige Glanzleistung an anmassender Deutungshoheit dar.
„Die staatliche Nichteinmischung in ökonomische Mechanismen als staatsgelenkte Wirtschaft zu bezeichnen, stellt eine gewaltige Glanzleistung an anmassender Deutungshoheit dar.“
Also wenn die Zentralbanken die Zinsen lassen, wie sie sind, mischt sich der Staat nicht ein, aber wenn die die Zinsen senken oder erhöhen, dann mischt er sich ein?
Man kann auch etwas tun, indem man nichts tut, nicht generell, aber wenn man für etwas verantwortlich ist: Wenn ich einfach zusehe, wie mein Kind im Pool ertrinkt, habe ich es getötet.
Ich frage dies, weil eine solche, von Ihnen angeregte, kreative Zerstörung à la Schumpeter oft als Substitut oder quasi „natürliche“ Selbstreinigung des Marktes ins Feld geführt wird, gegenüber einer angeblich „künstlichen“ staatsgelenkten Wirtschaft.
In der sozialen Marktwirtschaft war Rezession unter der Prämisse erlaubt, dass der Staat potent genug ist, um sich um die Verlierer kümmern zu können. Man tat dies, um den dritten Weltkrieg zu verhindern, basierend auf den Erfahrungen mit den Ursachen des Zweiten.
Dafür wurden diese Staaten von (neo-)liberaler Seite kritisiert, das nötige Steuersubstrat sei zu hoch und würde das Wirtschaftswachstum abwürgen…
Rezessionen führen nicht zu Weltkriegen. Eher ist das Gegenteil der Fall. Der 1. Weltkrieg war keine Folge von wirtschaftlichen Verwerfungen. Und der 2. Weltkrieg war eine Folge des miesen Friedensvertrags, der Deutschland vor allem von Frankreich aufgedrückt worden war.
Rezessionen mögen ein Anlass sein (die Nation im Inneren stabilisieren, in dem man gegen aussen Krieg führt). Doch die Ursache sind sie nicht. Das haben die grossen Verwerfungen in den 1970er-Jahren bewiesen.
Ein „normale“ Rezession nicht, aber normale Rezessionen ändern auch nichts an den „grundlegenden Verwerfungen“, die hier thematisiert werden. Meine Frage war, welche Grössenordnung eine Rezession haben müsste, um der schumpeter’schen Logik in einem solchen Umfeld gerecht zu werden.
„Der 1. Weltkrieg war keine Folge von wirtschaftlichen Verwerfungen. Und der 2. Weltkrieg war eine Folge des miesen Friedensvertrags …“
Auf dem Planeten, den ich bewohne, lassen sich wirtschaftliche nicht von politischen „Verwerfungen“ trennen. Gilt auch umgekehrt.
Die Vorstellung, dass Märkte unabhängig irgendeiner Polis existieren (können), gehört zu den neoliberalen Glaubensgrundsätzen. Das ist dieselbe Ideologie, die durch ihren Laisser-faire/Hands-off-Approach seit 40 Jahren die Vorausetzung für die heutigen privaten TBTF-Monopole mit impliziter Staatsgarantie geschaffen hat.
Natürlich bedingt die Existenz eines Marktes eine Bevölkerung (Polis). Wer sonst sollte ansonsten Handel betreiben? Die Esel mit den Bären oder was?
Die TBTF Problematik entstand zu allererst im Finanzsektor und ist mitunter der zentralplanerischen Geldpolitik zu verdanken. Der Rest der Grossunternehmen kopieren dieses Verhalten heute.
„Polis“ ist nicht Bevölkerung, sondern „Stadtstaat“.
Die Existenz eines Marktes verlangt eine Marktaufsicht, eine Marktgerichtsbarkeit, also eine (zentralistische) Autorität mit Gewaltmonopol.
Ein Markt entwickelt sich automatisch, indem der Austausch von Gütern und Leistungen gewohnheitliche Regeln annimmt, an welche die Marktteilnehmer sich halten um nicht ausgeschlossen zu werden.
„indem der Austausch von Gütern und Leistungen gewohnheitliche Regeln annimmt, an welche die Marktteilnehmer sich halten um nicht ausgeschlossen zu werden.“
Sie beschreiben damit eine Autorität (von mir aus ein Mob), welche Regeln macht und diese durchsetzt auf dem Markt.
Sie bestätigen die Aussage, die Sie widerlegen möchten.
Auf illegalen Schwarzmärkten Insbesondere für Drogen) sind die Kartelle die Autoritäten, welche die Regeln machen und durchsetzen. Da ist halt nichts mit friedlicher Konkurrenz, die Konkurrenz vom Markt fernhalten, früher mit Zünften oder heute bei Drogen mit Mord, ist ein typisches Verhaltensmuster auf von staatlicher Kontrolle freien Märkten.
„Der freie Markt“ der Ökonomen ist ein theoretisches Modell, keine Beschreibung von etwas, dass sich in freier Wildbahn: Es gibt keinen freien Markt in der Natur.
Irgendwer macht immer Regeln, die Frage ist nur, wer die macht:
Ist kein Recht, ist noch immer Macht.
Warum sollten sich in einem freien Markt die Anbieter konkurrieren, bis die Margen gegen Null tendieren? Viel nützlicher ist, wenn sich die Konkurrenten zu einem Kartell verbinden, um die Konsumenten auszubeuten.
Freiheit baby, Yeah!
„Am Schluss steht der Sozialismus, wo dem Staat ein Grossteil der Aktien und Anleihen gehören. Leider war die Geschichte nicht sehr freundlich mit solchen Abenteuern.“
Die Geschichte war insbesondere nicht freundlich mit dem Abenteuer des Frühkapitalismus (auch Manchester- oder Laisser-faire- oder „Raubtier“-Kapitalismus genannt). Namentlich insofern, als der Sozialismus, den Sie hier wohl meinen, eine direkte Konsequenz davon war.
Mit dem demokratischen „Sozialismus“ hingegen, in dem bloss ein Grossteil von Aktien und Anleihen dem Staat gehören und ansonsten Privatbesitz erlaubt ist (solange er kein Monopol darstellt), war die Geschichte sehr freundlich, solange er währte.
Sie nehmen also in Kauf, eine fragile Situation durch die Verzerrung der Marktkräfte zu schaffen, die durch unvorhersehbare Impacts jederzeit zu einem Systemzusammenbruch führen kann, um eine schon lange fällige Rezession hinauszuschieben und deren unangenehme Folgen auf Zeit zu vermeiden?
Im Gegenteil, ich konstatiere, dass die verkrampfte Bemühung, das ominöse Fabelwesen namens „unverzerrte Märkte“ durch staatliche Deregulierung einzufangen, ein Schuss war, der nach hinten losgegangen ist. Im Fall von demokratisch legitimierten Staaten ist dies eine veritable Tragödie, nicht war?
Wir haben es verpasst, Demos & Polis parallel zu den Märkten zu gobalisieren, deswegen „verzerren“ heute private Monopole mit faktischer Staatsgarantie die Märkte, samt einer globalen Besitzstruktur, die bezüglich Vermögens- und Assetkonzentration von mittelalterlichen Feudalgesellschaften nur noch einen Generationenwechsel weit entfernt ist.
Kurz: Ihre „fragile Situation“ entstand durch eine wachsende Asymmetrie zwischen globalem Markt und lokaler Polis. Die tollen, (schwach regulierten = angeblich unverzerrten) Markkräfte selbst machen das „System“ fragil, soweit da überhaupt eines existiert. Hier noch zu befürchten, dass staatliche Eingriffe die Märkte „verzerren“ könnten, ist geradezu grotesk.
Märkte und Kapitalismus konstituieren und substituieren kein „System“. Soviel sollten wir langsam gelernt haben, nach 4 Jahrzehnten Marktfetischismus.
Es nützt nichts auf dieser Ebene zu argumentieren, denn es betrifft das alte, mürbe, verzerrte System, das nur noch über dieses akademische, bisher nur in der Theorie, unter ceteris paribus erprobte Modell von Wirtschaftsprofessoren ohne Praxiserfahrung am Leben erhalten werden kann. Es geht nicht darum, ob Kapitalismus oder Sozialismus oder irgendwelche Graustufen dazwischen die richtige Form sind sondern was das Resultat der aktuellen Notmassnahmen sein wird. Es scheinen die meisten zu fühlen oder gar zu wissen, aber alle machen gute Miene zum bösen Spiel oder schlimmer, rechtfertigen diese Aktionen und schielen auf die manipulierten Wirtschaftsdaten, um eine Bestätigung dafür zu erhalten, dass des Zauberlehrlings Kompetenzübertretung richtig war.
Wie soll „das Resultat der aktuellen Notmassnahmen“ ohne Verständnis für die Ursachen, die dieses „alte, mürbe, verzerrte“ System alt, mürb und verzerrt gemacht haben, sinnvoll beurteilt werden? Wie können kritisch beurteilte Notfallmassnahmen durch bessere ersetzt werden, wenn es nicht um „irgendwelche Graustufen in der richtigen Form“ geht?
Das Leben besteht aus Graustufen in temporär „richtigen“ Formen.
„eine schon lange fällige Rezession hinauszuschieben und deren unangenehme Folgen auf Zeit zu vermeiden?“
Wie weiter oben bemerkt, glaube ich nicht, dass eine schnöde, längst fällige Rezession irgendwelche „grundlegenden Verwerfungen“ beseitigen wird. Die Vorstellung, dass regelmässige Rezessionen die Märkte automatisch „gesund“ halten würden, greift mir ebenfalls zu kurz, technische und politische Umwälzungen werden dabei nicht berücksichtigt, und das sind nun mal die Haupttreiber von „grundlegenden Verwerfungen“.
Die Intensität des Globalisierungswahns beruht seit Jahrzehnten auf einer ankerlosen Geldpolitik und des damit verknüpften Kreditbooms. Wären die Rezessionen nicht dauernd mit geldpolitischen Mitteln stark abgeschwächt oder verhindert worden, hätte sich die Globalisierung nicht wie in einem Zeitraffer abgespielt und die zeitliche Möglichkeit geboten, die politischen und gesellschaftlichen Rahmenbedingungen neu zu gestalten. Das fehlerhafte Verständnis zum Aspekt der Inflation (Deflation der Konsumentenpreise ist in einem innovativen Umfeld und im Gegensatz zur Deflation von Asset-Preisen erwünschenswert), welches mitunter die geldpolitische Zentralplanung zugunsten der Finanzwirtschaft rechtfertigte, führte zu den immer schwieriger zu bewirtschaftenden Ungleichgewichten und Blasen.
Kurz und bündig auf den Punkt gebracht, Lorena.