Euro-Austritte finden keine Mehrheit
EU-Kritik Ja, Euro-Austritt Nein: Italiens Vizepremier Luigi Di Maio will die Einheitswährung nicht verlassen – ebenso wie die Mehrheit der Italiener. Foto: Ettore Ferrari (Keystone)
Italiens Haushaltsstreit mit der EU droht zu eskalieren. Die Europäische Kommission wird den übrigen Mitgliedsstaaten empfehlen, ein Defizitverfahren einzuleiten. Die Regierung in Rom lehnt bisher jedes Zugeständnis ab, das Haushaltsdefizit 2019 nicht ganz so hoch ausfallen zu lassen.
An den Finanzmärkten herrscht grosse Unsicherheit darüber, wie es weitergeht. Anleger ziehen Geld aus Italien ab. Die nächste Eurokrise scheint bevorzustehen. Marktkommentatoren mutmassen bereits über einen «Italexit». Italiens Populisten könnten es zum Äussersten kommen lassen und am Ende den Euro opfern, wird befürchtet. Das würde die Währungsunion insgesamt nicht überstehen. Zumal in vielen Ländern Euro- und EU-skeptische Parteien auf dem Vormarsch sind und die Wahlen zum EU-Parlament kommenden Mai gewinnen könnten.
Sind die Tage des Euro also gezählt? Ein wichtiges Indiz spricht dagegen: Euroaustritte finden in keinem einzigen Euroland eine politische Mehrheit. Zu diesem Ergebnis gelangt die jüngste Eurobarometer-Umfrage, die im Auftrag der Europäischen Kommission mindestens einmal pro Jahr durchgeführt wird. 64 Prozent der befragten Bürger in der Eurozone sind der Meinung, dass der Euro für ihr eigenes Land positive Konsequenzen hat («a good thing for my country»). Es ist der höchste Zustimmungswert seit der ersten Befragung im Jahr 2002. Einzig in Zypern und in Litauen erreichen die Euro-Befürworter nicht die absolute Mehrheit, sondern mit 47 resp. 42 Prozent nur eine relative.
Quelle: Europäische Kommission, Eurobarometer November 2018
Nur ein Viertel der Bevölkerung in der Währungsunion sagt, dass sich der Euro negativ auf das jeweilige Heimatland auswirke («a bad thing»). Seit Beginn der Messungen lag der Anteil nie so tief. Alle Befragungen wurden im Oktober 2018 durchgeführt.
Selbst die Italiener setzen auf den Euro
Wie sieht die Stimmung in Italien aus, wo im März dieses Jahres jene Parteien gewannen, die gegen Brüssel (und Deutschland) Wahlkampf machten? Selbst hier sagen 57 Prozent der Befragten, dass der Euro für Italien gut sei. Nur 30 Prozent sagen, er sei schlecht. 2017 lagen beide Lager noch deutlich enger beisammen: 45 gegenüber 40 Prozent.
Die Euro-Zustimmung in Italien hat also in den vergangenen zwölf Monaten zugenommen. Gleichwohl erreicht Italien nach Litauen und Zypern die niedrigsten Zustimmungswerte. Frankreich folgt auf Platz vier mit 59 Prozent. In Deutschland, wo die AfD in den vergangenen zwei Jahren sämtliche Parlamente eroberte, liegt die Euro-Zustimmung bei beachtlichen 70 Prozent, wenngleich sie gegenüber dem Vorjahr etwas gefallen ist. Österreich kommt sogar auf 72 Prozent.
Kein Groll an der Euro-Peripherie
Am überraschendsten sind die Ergebnisse in den ehemaligen PIGS-Ländern: Portugal, Irland, Griechenland und Spanien. Jene Staaten also, die nach 2010 im Zentrum der Euro-Schuldenkrise standen. Sie mussten Hilfskredite von der EU und dem IWF beantragen und sich dafür zu harten Einsparungen sowie wirtschafts- und sozialpolitischen Reformen verpflichten. Man könnte annehmen, die Erfahrungen mit der Austeritätspolitik hätte dort die Einstellung gegenüber der Gemeinschaftswährung vergiftet. Weit gefehlt: In jedem der vier Länder gibt mindestens 60 Prozent der Bevölkerung an, dass der Euro seinem Land unter dem Strich nützt.
Folgendes Fazit lässt sich ziehen: Die öffentliche Kritik an der EU und am Euro wird durch die Umfrage nicht widerlegt. Aber die Ergebnisse legen nahe, dass es sich dabei nicht um Fundamentalopposition gegen die europäische Integration handelt. Im Vordergrund der Kritik steht vielmehr der Wunsch, dass Fehlentwicklungen korrigiert werden. Die Mehrheit der Bürger will am Erreichten festhalten.
Für politische Parteien in Europa heisst das, dass es sich nicht auszahlt, voll auf einen Euro- oder gar einen EU-Exit zu setzen. Und für verängstigte Anleger, dass der Euro allen Problemen zum Trotz länger (über)leben wird, als ihm seine schärfsten Kritiker zutrauen. Nicht jede Eurokrise führt automatisch das Ende des Euro herbei.
Das könnte Sie auch interessieren
87 Kommentare zu «Euro-Austritte finden keine Mehrheit»
Zur Verschuldung ist folgendes anzumerken:
Die Gesamtverschuldung einer Nation ist aussagekräftiger als diejenige des Staates und ebenso wichtig ist das Verhältnis von Lohneinkommen zu Zinseinkommen in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung. Es ist optimaler, wenn das Lohneinkommen eine deutliche prozentuale Mehrheit innerhalb des Volkseinkommens hat gegenüber dem Zinseinkommen.
Gleichfalls ist sehr bedeutsam, ob eine Nation in ihrer eigenen Währung verschuldet ist oder in einer Fremdwährung. Kommt noch dazu, ob die Bürger ihres eigenen Landes Gläubiger sind oder Ausländer.
Was hat die durchschnittliche Meinung beliebiger einzelner Leute, armer und reicher, dummer und gescheiter, damit zu tun, ob eine Währung für ein Land aus wirtschaftlicher Sicht „nützlich“ ist oder nicht? Und was sagt es aus, wenn dabei eine 60%-ige Zustimmung für eine Währung als ganz grandiose Mehrheit bewertet wird?
Wissen Sie, die Geld-Verfassung eines Landes spüren wir alle, den wir verdienen Geld und geben es wieder aus und was übrig bleibt, sparen wir und wenn wir davon zuwenig haben, müssen wir Schulden machen.
Diese lapidare Tatsache betrifft jeden von uns. Fragen Sie einmal einen Griechen, warum er den Euro will und nicht die Drachme, bei den Italienern ist es das gleiche.
Fragen Sie einmal einen Griechen, was er mit seinen Drachmen, den Zinsen darauf und der Inflation so alles erlebt hat in den letzten 50 Jahren vor der Einführung des Euros in Griechenland.
Natürlich kann man so eine Inflation haben wie die Türkei, deren Lira ja seit 1995 eine Hyperinflation hatte, die 2005 um 6 Nullen gekürzt wurde für eine neue Lira und sich gegen 10 Lira pro $
bewegt trotz kürzlicher Erholung.
@Zach
wenn man weiss, dass 95% der Population oekonomischen Analphabeten sind, würde nur ein Irre sie fragen, ob Euro gut ist oder nicht. Zudem wird die Mehrheit nie zugeben, sich geirrt zu haben, also muss man sich solange blutige Nase holen, bis es oben ankommt. Nach langen Drohungen der EU gegen Italien werden sich die Apparatchiks jetzt Frankreich widmen müssen, wo Macron tief in die leere Kasse greifen muss, damit ihm die gelben Vesten nicht halbe Frankreich kurz und klein schlagen. Wird dem Euro bestimmt seeeeehr gut tun.))))
@Zach
wieso sollte Italien nach Rückkehr zur Lira hohe Inflation haben? Italien könnte sogar sehr leicht aus Euro austretten und erst noch billig ihre Schulden loswerden,denn 92% italienische Bonds sind nach italienischem Recht emittiert, das bedeutet, Italien kann dann die Schulden in Lira zurückzahlen. In die Röhre würde vor allem DE blicken, in DE Banken liegen nämlich Milliarden italienischer Bonds. Nach 3 Jahren würde die italienische Wirtschaft locker wachsen.
„denn 92% italienische Bonds sind nach italienischem Recht emittiert, das bedeutet, Italien kann dann die Schulden in Lira zurückzahlen.“
Ja gell das italienische Recht, sagt, wenn man Äpfel schuldet, kann man auch Bananen liefern.
Italien kann die Schulden auch gar nicht zurückzahlen, die sind ja souverän und alles italienisch nach italienischem Recht. Und das italienische Recht machen die selber und darum müssen die gar nicht zurückzahlen ohne EU und alles wird gut.
@Anh Toàn
wenn Du die Fakten nicht verstehst, lass lieber dieses hirnlose Gelaber sein. Es gibt heute kaum ein Land, das seine Schulden zurückzahlen kann, das ändet aber nichts daran, dass Italien auf diese Weise viel billiger weg kommen könnte.
Svoboda:
Wie kommen Sie auf diese abstruse Idee dass Schulden in einem Schuldgeld- und Zinseszinssystem zurückgezahlt werden. Schulden dürfen unter gar keinen Umständen zurückgezahlt werden sonst bricht die Wirtschaft zusammen (Bilanzrezession), Kreditwürdig ist derjenige der sich zu günstigen Konditionen dauerhaft umschulden und höher verschulden kann. Wenn irgendwann mal solche Schuldner nicht mehr zu finden sein sollten dann verschwinden auch alle Finanzvermögen.
Wenn Italien seine EUR Anleihen nicht mit EUR bezahlt, ist das ein „default“. Eine Staatspleite. daran ändert das italienische Recht nichts.
Man kann immer billiger davon kommen, indem man pleite geht, fragen Sie Trump, der ist der Meister.
@Anh Toàn
Du hast zwar keine Ahnung, dafür aber jede Menge davon. Die Rückzahlung in Lira ist mit Sicherheit kein Default und keine Pleite.Das wäre nur dann der Fall wenn die Bonds nach internatinalem Recht emittiert wurden. Versuch mal über Dinge zu schreiben, die Du verstehst, zum Beispiel über Nasenbohren.
Könnten die in beliebigen Kreuzern ihre Eurobonds bedienen? Oder nur in Lira? In welchem Verhältnis müssen die denn Lira liefern statt der EUR?
Sie verstehen nicht was ein Darlehen ist, eine Schuld: Es geht immer um Rückzahlung einer Summe in einer bestimmte Währung. Eine Gattungsschuld. Es muss „Ware“ der Gattung Euro geliefert werden, bei einem Eurokredit.
(Es gibt dann noch Wandelanleiehen, da hat der Schuldner ein Wahlrecht, was er liefert oder der Gläubiger, was er fordert.)
Sie erzählen Mumpitz (nach).
@Marti
habe ich auch nicht behauptet, Sie haben Recht in einem Schuldgeldsystem bedeutet ein nennenswerter Rückgang der Schuldenmenge die Pleite. Sie scheinen allerdings nicht zu wissen, dass Bonds eine Laufzeit haben und an ihrem Ende zurückgezahlt werden müssen, Italien kann also ihre Bonds viel billiger in Lira zurückzahlen und sich dann neu refinanzieren, am besten wieder in Lira damit ihre Zentralbank den Zins auch beeinflussen kann.Man muss aber nicht alles auf einmal tun, Italien kann sich ruhig Zeit lassen, und sollte nach der Umwandlung zur Panik und zum Kurseinbruch bei den italienischen Bonds kommen, was wahrscheinlich ist,kann man sie dann zu sehr tiefen Kursen zurückkaufen. Das würde dann die Gesamtverschuldung reduzieren und ihr Rating verbessern.
@Anh Toàn
Du schreibst einfach nur wirres Zeug, konzentriere Dich auf das Nasenbohren, darin bist Du ein Experte.
@Marti
p.s
Die Lage war übrigens bei den griechischen Bonds ähnlich dort waren acuh sehr viele nach dem griechischen Recht emittiert, deshalb waren die Gläubiger so bemüht die Griechen zu „retten“ und die griechischen Bonds durch neue, nach dem internationalen Recht emittierten, zu ersetzen, die griechischen Dummköpfe haben es geschluckt und die eigene Versklavung für Jahrzehnte besiegelt.
Ja, völlige Trottel diese Griechen, die hätten den Svoboda fragen sollen, der weiss Bescheid.
Haben Sie die einzelnen Bürger in den jeweiligen Ländern mal befragt?
Wie wäre es mit einer Abstimmung?
Und wenn Sie ein deutliches Resultat wollen, warten Sie noch 1-2 Jahre, wenn der wirtschaftliche Abschwung spürbar wird.
Jedes Land, jeder Bürger sollte hierüber abstimmen dürfen.
Gute Nacht, EU!
Haben wir Schweizer mit unserem Super-Franken nicht auch eine schwere Rezession 1934/1935 und 1974/1975 gehabt, wo das Volkseinkommen für alle spürbar zurückging.
Keine Währung kann gegen eine Rezession schützen, nennen Sie mir mal eine. Sie können nur eine Währung in den Austausch-Relationen zu anderen Währungen, am besten zur Reservewährung US$ so setzen, dass es bei einer Überbewertung die Aktivität der Volkswirtschaft eines Landes einbricht oder durch Unterbewertung Inflation anzieht. Eine Abwertung ist nur dann von Vorteil für ein Land, wenn es auf den internationalen Märkten Güter anbietet, die in ihrer Art kompetitiv sind.
Natürlich ist ein Euro-Austritt für keinen der Akteure von Vorteil.
Die auf der Geberseite (.de) fürchten, dass dann die Schulden nicht nur angeschrieben, soindern auch abgerechnet werden (Target2, EZB-Ankäufe als Konkursmasse) und da sie das nicht überleben, kleben sie am Euro.
Und die Nehmerländer bekommen mit Italien nun gezeigt, dass auch hier der Spruch gilt:“ wenn man genügend Schulden hat, hat die Bank ein Problem“ – und kann ungestraft weiter zocken.
Was aber bisher in keinem der indirekten Geberländern so richtig erwähnt wurde ist die Tatsache, dass eine Währungsunion nur als Transferunion funktioniert. Das wird der EU noch zum Verhängnis und ich bin da noch nicht sicher ob der UK-Austritt nicht doch das richtige war. Abwarten, in 5 Jahren wissen wir mehr.
UK war nie im Euro.
„Und die Nehmerländer bekommen mit Italien nun gezeigt, dass auch hier der Spruch gilt:“ wenn man genügend Schulden hat, hat die Bank ein Problem“ – und kann ungestraft weiter zocken.“
Eben nicht, die Italiener nennen es „lo spread“, die Zinsdifferenz welche nicht nur der italienische Staat, die italienischen Banken, sondern auch die italienische Industrie und Bürger zahlen, auch wenn die private Verschuldung gering ist. Es ist nicht Kompetenz der EZB, die Schmerzen der Italiener zu mildern mittels Aufkauf deren Anleihen, sondern den Euro insgesamt am Leben zu erhalten. Und solange keine Ansteckung der Zinsdifferenzen droht, auf Spanien und andere und der EUR an sich gefährdet ist, hat die EZB weder Recht noch Pflicht, die selbstverschuldeten Schmerzen der Italiener zu lindern.
„…. auch wenn die private Verschuldung gering ist“ Sie irren gewaltig. Die Italienische Bürger sind
Sparweltmeister“. Die letzten Zahlen, welche ich habe sind aus dem Jahr 2015. Zu diesem Zeit-
punkt hielten sich die privaten Guthaben mit der
offiziellen Staatsverschuldung in etwa die Waage.
Heute dürfte die Staatverschuldung überpro-
portional zu den privaten Ersparnissen gewachsen sein.
Ich bezweifle, dass der durchschnittliche Italiener grosse Teile seines Einkommens mit Sparzinsen generiert. Die Italiener sind „Sparweltmeister“ weil sie viel Wohneigentum mit geringer Hypobelastung haben. Die hatten aber bis vor kurzem kaum ein Sparsystem bei der Rente (Betriebsrentenkapital als Kredit ans Unternehmen, der bei der Rente ausbezahlt wird….falls das Unternehmen nicht vorher pleite ist), sondern nur das Umlagesystem. Erst seit ein paar Jahren haben die da etwas wirklich reformiert, da kann aber noch nicht viel Alterskapital liegen.
Zinsen bekommen die Reichen und zahlt die Mitte, die Armen bekommen keinen Kredit, in Italien wie überall.
Immerhin ein Umlage-System bei der Rente ist immer besser als eines mit Kapitaldeckung, denken wir nur an die schwachsinnige Riester-Rente in Deutschland.
Hort Flassbeck hat ja in seinem Buch mit messerscharfer Logik bewiesen, dass Umlage-Rente vorzuziehen ist.
Ausserdem kann der deutsche Sparmichel seine Euronen auf eine italienische Bank bringen, dann bekommt er da Zinsen wie die Italiener und würde helfen, die Targetsalden abzubauen.
@Rolf Zach: Ich war ein Fan des BVG, damals, mittlerweile teile ich Ihre Ansicht, ein Umlagesystem ist unschlagbar.
(Letztlich ist ja auch eine Kapitaldeckung auch ein Umlageverfahren: Ohne ZUKUENFTIGE Erträge nix Kapital)
@Anh Toàn
„Ausserdem kann der deutsche Sparmichel seine Euronen auf eine italienische Bank bringen, dann bekommt er da Zinsen wie die Italiener und würde helfen, die Targetsalden abzubauen.“
Na klar, aber lass sich zuerst beim Arzt untersuchen, bevor es jemandem erzählst.
Die Risikoaufschläge bei den CDS auf italienische Staatsanleihen gehen übrigens wieder massiv zurück. Sie liegen zwar immer noch beim gut Zwanzigfachen derjenigen Dänemarks- aber sie liegen jetzt wenigstens nur noch bei der Hälfte der CDS, die auf Griechenland lauten.
Der Euro ist gut. Die Umverteilung ist schlecht. Ein Staat oder was auch immer, der schlecht wirtschaftet, soll selbst damit umgehen. Ich habe den Euro, mein Nachbar hat den Euro. Doch keiner bürgt oder haftet für des Anderen Schulden.
Und das ist richtig so.
Dafür haften Sie mit Ihren CHF für die Schulden von BE, VS, JU etc.
Immerhin gab es in der Schweiz vor 1915 nur Zölle und keine direkte Bundessteuer. Auch waren vor 1939 Subventionen des Bundes für die Kantone (also eine Transfer-Union des Währungsgebietes des SFr. eine von Mehrheit der Schweizer nicht gewollte Sache) und diese kam erst nach 1945 so richtig in der Schweiz in Schwung.
Zugegeben vor 1939 litten viele Kinder im Simmental unter Unterernährung im Gegensatz zur denen der Stadt Zürich. Leiden Kinder in der Eurozone unter Unterernährung?
Während der GR Deflation 2010 – 2015 hat es sehr wohl krasse Fälle in der Gesundheitsversorgung gegeben.
der € ist gut für die starke Wirtschaft (im Norden), aber schädlich für die schwache Wirtschaft im Süden (Mittelmeerraum) – austreten wäre dann noch verheerender, weil die Schulden in € bleiben und die Rückzahlung in loakaler Währung –
Danke. Der Beitrag widerlegt klar und deutlich, dass billiger Populismus fehl am Platz ist. Punkt.
Und wer hat die Studie in Auftrag gegeben?
Die „Europäische Kommission“. Ja dann ist gut, der kann man blind vertrauen.
Und umgekehrt? Häh?
Der kollektive Gedanke wird wird sich langfristig immer durchsetzen.
Ich weiss nur nicht, ob ich nun ein *leider* oder ein *zum Glück* anfügen soll. Gruss aus China.
Die Leute haben seit ein paar Jahren — deutlicher als auch schon — die sich abzeichnenden „Alternativen“ zur EU und zum Euro vordemonstriert bekommen. Und die sind ausser für Trump-Groupies, Putin-Versteher und Brexit-Disaster-Kapitalisten eben offenbar noch ungeniessbarer als der olle EU-Wobbler zwischen Staatenbund und Bundesstaat.
Trumpolini soll doch noch ein bisschen mehr Richtung EU stänkern, das klärt offenbar die Fronten.
Wieso auch aus dem Euro austreten? Er bringt den Menschen nur Vorteile. Preisvergleiche sind nun direkt möglich. Der Euro ist die am zweitmeisten gehandelte Währung auf der Welt. Von allem wissen die Schweizer nicht, sie verlassen sich einzig auf die Mainstream-Medien.
Beste Grüsse
O.R.
Die Briten können sich übrigens noch bei George Soros und anderen Akteuren bedanken, dass sie am „schwarzen Mittwoch“ 1992 gegen das Pfund gewettet haben und so den landesschädlichen Plan der brit. Regierung und der BoE durchkreuzt haben, das Pfund bei 2.95 DM zum Pfund zu halten (+/-6%), die BoE hat damals die Zinsen sogar auf bis zu 15% erhöht um das £ hoch zu halten.
Dass das einen massiven Anstieg der AL bis über 10% hervorgerufen hat, war den asozialen Tories wie üblich egal (so wie es der Thatcher 1983 egal war die AL auf über 12% hochzutreiben)!
.
Ohne den guten alten George Soros wäre es wahrscheinlich gewesen, dass die Briten heute den € hätten und dann wäre der Brexit ein Pulverfass im Quadrat!
Dafür sollte der George eigentlich eine Statue am Piccadilly Circus bekommen
Es wird Programme zur weiteren Vergemeinschaftung der Haftung geben, eine gemeinsame Einlagensicherung, eine gemeinsame Arbeitslosenversicherung, wie sie von den Franzosen gefordert wird, ein gemeinsames Budget für die Eurozone – letztlich mit Transfers von Deutschland in andere Länder. Deutschland wird – im Kern zwar zögerlich – nachgeben, um den Kollaps des Systems zu verhindern. Die Target-Salden machen Deutschland handlungsunfähig, weil es nicht mehr die Option hat, ‚Nein‘ zu sagen.
Was ist an den Target Salden eigentlich so gefährlich?
Hat nicht auch die USA mit ihrem föderalen System Target-Salden und sogar die Schweiz (Kanton Uri/Kanton Zürich). Ich weiß, der Einwand lautet Transfer-Union, aber was sind eigentlich direkt die wirtschaftlichen Auswirkungen zwischen Geschenk und Kredit. Der einzige Unterschied bei einem Geschenk ist der Vermögensverlust in der Bilanz für den Geber sofort spürbar, bei Verlust des Kredites später.
Der Vergleich mit den USA hinkt, am Ende des Jahres müssen die Salden bereinigt werden. Bei den Target 2 Salden wird nur angeschrieben, wie indirekte Staatsfinanzierung. Geschenk oder Kredit spielt keine Rolle, Deutschland kann sich die knapp Billlion € ans Bein streichen.
Was ja eigentlich die gerechte Strafe für den D Merkantilismus ist, nur triffts den Michel, Frau Klatten geht das am Arsch vorbei, sie hat ja die 400 Mio Dividende jährlich immer im Trockenen.
Was viele vergessen: Italien hat die sechsthöchste Schuldenquote der Welt! Und was die Staatsverschuldung generell anbelangt: Unter den westlichen Industrienationen finden sich im Schnitt mit +/- 100% am meisten Schulden auf der ganzen Welt (relativ wie auch absolut betrachtet), auch wenn viele EU-Mitglieder weit darunter liegen. Japan belegt natürlich mit 231% den absoluten Spitzenplatz. Zum Vergleich: Die Volksrepublik China kommt auf 48%, Kamerun auf 34% und Russland auf 17%. Die Schweiz steht natürlich auch sehr gut da mit ihren bescheidenen 43 Prozentli, rangiert damit aber noch lange nicht in der gleichen Liga wie z. B. Paraguay (20%)…
Daraus ergibt sich die Folgerung: Wohlstand generiert sich aus Schulden.
Marti: Wenn man von ständigem Nominalwachstum und Einkommenszuwächsen ausgeht, dann funktioniert das System Geniesse jetzt zahle später schon.
Ein Teil der Schulden wird weginflationiert (besonders wenn der Realzins negativ ist) und der Rest wird dann aus künftigen höheren Einkommen beglichen.
.
Nur wenn man dann ein paar Störjahre wie z.B. 2009 hat mit Negativwachstum, zunehmenden Einkommensausfällen durch AL, dann kommen schon viele Kreditnehmer (sowohl Private als auch Firmen und im Extremfall auch Staaten) schon bald mal an ihre Grenzen, vor allem wenn sie das Kreditspiel übertrieben haben.
.
Sowas werden wir in den nächsten Jahren sicher nochmal erleben und dann wohl mit der umgekehrten Formel: Schulden vernichten Wohlstand.
@Marcel Senn: Ich mag Ihre Beiträge immer sehr. Ein Mensch, der mit Zahlen und Verhältnismässigkeiten hantieren kann- und über ein profundes volkswirtschaftliches Wissen verfügt, ist mir sehr sympathisch! Natürlich ist mir klar, dass es so globalen Vergleichen immer an Tiefenschärfe fehlt. Aber als ich neulich auf einer Staatsschuldenweltkarte vom IWF überrascht feststellen musste, dass m. E. vor allem die erste Welt Schulden macht, ging mir ein Licht auf! Und was Josef Martis Bemerkung und ihre Antwort anbelangt: Ja, Schulden haben sehr viel Wohlstand ermöglicht- aber sie werden in Zukunft einen Grossteil von ihm auch wieder vernichten. Wie das geht, habe ich seinerzeit in Asien im Verlaufe der Tigerkrise gesehen. Wobei die Tiger seither viel gelernt haben.
Zufferey: Besten Dank für die Blumen.
Nun bei Schulden muss man unterscheiden zwischen einer sinnvollen Verschuldung z.B. für Infrastruktur und weniger sinnvollen Verschuldung z.B. für Militärausgaben, Zinszahlungen oder Sozialausgaben, die aus den laufenden Budgets bezahlt werden sollten.
Vor allem wenn für Zinszahlungen jeweils schon neue Schulden aufgenommen werden müssen, dann sieht es dann schon ziemlich übel aus mit einem Land.
Wenn man alle Schulden einbezieht (Staat, Private und non-fin Corps), dann machen die Emerging-Markt Schulden mit 57 Bio auch schon 31% der Gesamtverschuldung von 184 Bio $ (ohne fin-corp Schulden) aus und die nehmen wesentlich stärker als in den „Advanced Economies“ zu.
Zufferey: Die 43% (OECD 2015) der CH sind mit den Sozialversicherungsschulden AHV/IV zusammen. Ohne diese sind es gerade noch 29.7%.
Aber was Sie nicht berücksichtigen ist, dass wir in der CH im Gegensatz zu vielen anderen Ländern noch aus der 2. und 3. Säule private staatlich regulierte Altersvorsorgevermögen von über einer Bio haben oder gut 150% des BIP und viele andere Länder haben sowas entweder gar nicht oder in einem viel geringeren Masse. In Paraguay gibt es allenfalls noch ein paar Brösmeli als Rente.
Japan hat übrigens schon 254% Staatsverschuldung.
Zufferey: Diese „Vergleichsstatistiken“ sind übrigens ziemlich tricky und oft alles andere als transparent.
In den 29.7% der CH sind Bund, Kantone und Gemeinden inkludiert. (und eben mit Sozialversicherungen sinds noch um die 13% mehr)
Bei vielen anderen Nationen sind nur die Schulden der Zentralregierung erfasst, nicht aber der Provinzen und Gemeinden. Vor allem in China weiss man darum nicht wirklich woran man ist, wegen den Provinzen und weil auch die staatsnahen Betriebe mittlerweile massive Schuldenberge haben und die gerne hin- und hergetrickst werden für die publizierten Zahlen. Sollte die grosse chinesische Schuldenblase mal platzen, dann erst sehen wir, wie es um die Staatsschulden dann wirklich steht. Solche Exposures haben wir in der CH nur in einem geringen Masse.
Austritte werden auf gar keinen Fall zugelassen:
Die Target-Salden (knapp 1’000 Mia bei der D Bundesbank) müssten bei Austritt eines Landes oder gar eines Kollapses des Eurosystems abgeschrieben werden und die D Bundesbank sähe sich einer riesigen Überschuldung gegenüber, schließlich verfügt sie nur über wenig Eigenkapital und der Staat müsste sie rekapitalisieren. Dass eine Rekapitalisierung bei Verlusten nötig werden könnte, ist die Auffassung des Bundesverfassungsgerichtes
„Die Target-Salden (knapp 1’000 Mia bei der D Bundesbank) müssten bei Austritt eines Landes oder gar eines Kollapses des Eurosystems abgeschrieben werden und die D Bundesbank sähe sich einer riesigen Überschuldung gegenüber,“
Wers besser weiss, gerne auch Sie Herr Marti, darf mich gerne belehren:
Die Targetsalden in der Bilanz der Bundesbank sind eine Forderung gegen die EZB, die Targetschulden der Italiener z.B. eine Schuld bei der EZB: Abrshreiben müsste allenfalls die EZB, Euronen, von denen hat sie, was immer es braucht.(z.B. weil die Bundesbank ihre Targetguthaben „einlösen“ will)
Das ist ja banal, alle sind an der EZB beteiligt, ist diese überschuldet triffts immer den mit der grössten Forderung. Diese Forderung ist ohnehin nicht einlösbar oder fälligstellbar weil sie ausschliesslich nur durch künftige jahrelange LB Überschüsse und/oder Kapitalimporte der Defizitländer abgetragen werden kann.
Kann eine Notenbank an Schulden in der eigenen Währung pleite gehen? Sie kann die ja immer mit Bargelddrucken bezahlen.
Allenfalls wertet die Währung ab, gibt es Inflation usw. aber pleite geht eine Notenbank nicht: Schulden in der eigenen Währung kann sie immer bedienen.
Logisch, Gelddrucken macht sie ja seit langem mit monatlich 60 Mia. Nützt der D Bundesbank gar nichts, sie bleibt auf einem zinslosen illiquiden Kontosaldo hocken welcher ein simpler Indikator oder Gradmesser der Umverteilung darstellt.
Anh: Unsere Target 2 Paranoiker wieder mal.
Die EZB ist immer noch ganz gut aufgestellt mit 104 Mrd Eigenkapital und 342 Mrd Bewertungsreserven und 1.2 Bio Quasieigenkapital durch ausstehende Banknoten auf der Passivseite und auf der Aktivseite hats auch noch 355 Mrd € Gold.
Zudem könnte sie auch noch ein paar Banknoten drucken (aktuell 1.2 Bio €), die sind seit 2007 von 677 Mrd auch schön gestiegen und das ist für die EZB alles Gratisgeld (ausser Druckkosten).
.
https://www.ecb.europa.eu/press/pr/wfs/2018/html/ecb.fst181127.en.html
Zum Verständnis:
Der positive Targetsaldo ist dasselbe wie zwischen unterschiedlichen Währungen die Devisenreserven der Notenbank. Diese ergeben sich aus dem LB Überschuss abzüglich Nettokapitalexport resp. zuzüglich Nettokapitalimport des Privatsektors. Aus dieser Logik erklärt sich auch dass bei Kapitalflucht und/oder LB Defiziten das betreffende Land resp. dessen Notenbank Devisenreserven verliert.
Folglich Unterschied zum Eurosystem: Devisenreserven sind marktfähige und damit liquide zins- und dividendentragende Schuldtitel
Diesen Bericht sollte sich vor allem der noch Chefredaktor der BAZ zu Herzen nehmen, der in mehreren Artikeln seiner „noch“ Zeitung ständig gegen den Euro wetterte.
Der EUR bleibt ein Fehlkonstrukt, und es kümmert die Oekonomie überhaupt nicht, ob Mehrheiten für oder gegen einen EUR Austritt sind. Eine Währungsunion kann nur nachhaltig funktionieren, wenn sie Ausfluss und Ausdruck einer tatsächlichen politischen und kulturellen und wirtschaftlichen Einheit ist. Und das ist mit dem EUR und der EU überhaupt nicht der Fall! Populisten versuchten, über eine Währungsunion, eine europäische Wirtschaftsunion zu erzwingen. Dieser Fehlentscheid muss früher oder später korrigiert werden; und je länger man zuwartet, desto teurer wird die Korrektur des staatlichen Markteingriffes. Zur Zeit profitieren quantitativ zu viele vom Fehlkonstrukt EUR. Es fragt sich, ob eine Demokratie, die auf quantitativen Mehrheiten basiert, langfristig überlebensfähig sein kann.
Ich hatte bisher eher das Gefühl, dass es ausschliesslich die Populisten sind, die den Zusammenbruch des EUR prophezeien und den Ausstieg aus diese Währung propagieren. Aber europaweit noch keine ernstzunehmende Partei.
@anonymer schreiber: ihre gefühle sind für die Oekonomie so irrelevant wie ihr gefühl, dass die sonne aufgeht. ihre beschränkte wahrnehmung verbessert das fehlkonstrukt EUR nicht, und prophezeiungen sind für leichtgläubige und bildungsferne. mit dem EUR ist es wie mit dem sozialismus: beides sind fehlkonstrukte und krachen tösend zusammen. wie im ganzen ostblock. wie in griechenland. und venezuela.
aber vielleicht verstehen sie mehr von kaninchenzucht als von oekonomie. das ist etwas reelles, da sieht man, was man hat und kann es auch in den mund nehmen.
„Zur Zeit profitieren quantitativ zu viele vom Fehlkonstrukt EUR. Es fragt sich, ob eine Demokratie, die auf quantitativen Mehrheiten basiert, langfristig überlebensfähig sein kann.“
Die Mehrheitsverhältnisse dürften sich bei der nächsten bereits einprogrammierten Krise stark verändern, denn die überwiegende Mehrheit, welche über die letzten Jahre profitierte, wird dann die Federn lassen.
Der Euro hat sich zu einem Art Sozialsystem für schwächere Länder entwickelt, eine Art Hartz-4 für den Süden. Kredit bekommen zu guten Konditionen obwohl die Bonität eigentlich im Eimer wäre. Wer würde dazu nein sagen ? Niemand, ausserdem bleiben die privaten Ersparnisse geschützt, solange es D gut geht. Aber wie das halt ist mit Sozialhilfe bringt sie Abhängigkeit und Gewöhnung. Ob das alles gut ist? Ich habe grosse Zweifel.
Die Rechnung ist schnell gemacht: Mit Euro muss intern abgewertet werden (hat Griechenland brutalst durchgemacht) – ohne Euro kann einfach über die Währung abgewertet werden. Aber letzten Endes kommt es mehr oder weniger genau auf’s selbe heraus auch wenn sich die interne Abwertung natürlich politisch nicht sehr gut verkaufen lässt …
Die Zeit der Wahrheit wird bei der kommenden Rezession kommen. Jetzt wo die Wirtschaft noch einigermassen läuft und die wirtschaftliche Blase durch die Niedrigzinspolitik der EZB noch nicht geplatzt ist, ist klar, dass der Euro eine Mehrheit hat, weil die ultimative Belastungsprobe noch nicht stattgefunden hat. Aber vor der letzten Krise war die Welt auch noch in Ordnung.
Wir dürfen nicht vergessen, dass vor der letzten Krise der Spielraum noch viel grösser war. Das Pulver für die nächste Krise ist aber schon praktisch verschossen.
Fragen Sie mal einen Griechen, ob er findet, die ultimative Belastungsprobe hätte noch nicht stattgefunden 😉
Ihre Vorstellungskraft wie eine ultimative Belastungsprobe aussehen kann, scheint eher bescheiden zu sein.
Ich bitte Sie, wo war die grösste „Schindluderei“ auf den Finanzmärkten vor 2008? Es war in New York und nicht in Europa. Was in Griechenland, Spanien, Italien und Irland abging, hatte nie diese gigantischen Ausmasse an Blasen-Bildung angenommen mit dem Wegschauen der FED unter dem vergötterten Greenspan. Die ganze Welt investierte in diese US-Blase und nur dank des Reservewährung-Status des US$, der neuen FED-Leitung und der Obama-Administration konnte eine Krise wie 1929 verhindert werden. Dank dem € konnte eine Entwicklung in Europa wie nach 1929 verhindert werden, wo jedes einzelne Land wie Dominosteine durch die US-Krise umgepustet wurde.
Wer macht mehr Defizit, nicht nur nach Zahlen sondern auch prozentual? Die Trump Administration in den Fußstapfen von Bush junior.
Die Finanzkrise hat ihren Lauf nun seit über 10 Jahren genommen. In den USA, aber auch in anderen europäischen Nicht-EU-Länder ist die Krise seit Jahren vorbei. Tschechien und die Slowakei werden in 2-4 Jahren betreffend Wohlstand an Spanien und Italien vorbeiziehen. Polen und Ungarn an Ländern wie Portugal. Das UK und die USA haben eine so tiefe Arbeitslosenquote wie seit Jahrzehnten nicht mehr. Nur die EZB betreibt immer noch eine Tiefzinspolitik und ein Anleihenprogramm wie in der grössten Krise.
10 Jahre nach der Krise ist das Problem immer noch nicht gelöst, selbst bei Schönwetter nicht. Die nächste Krise wirkt daher bedrohlich.
Bader: „In den USA, aber auch in anderen europäischen Nicht-EU-Länder ist die Krise seit Jahren vorbei.“
.
Die Krise lebt einfach in den USA Schuldenzuwächsen mit über 12 Bio $ und in der FED Bilanz unterschwellig weiter. Dass die Krise damit vorbei sei, ist doch eine etwas gar naive Annahme. Mit genug Geld und dazu noch auf Pump kann man jede Krise oberflächlich zupflastern.
Und dass Trump jetzt den Schuldenzuwachs in einer Hochkonjunktur noch weiter akzeleriert, das ist nur noch verwerflich und verantwortungslos.
Aber in Sachen Schuldenmachen waren die Rechten zumeist verantwortungslos. Einzig die Thatchere hat die Ende 70er Jahre eh schon sehr tiefen UK Schulden noch etwas weiter runtergebracht, aber dafür ansonsten das Land geschreddert und ein Spielcasino draus gemacht.
Gut gesagt. Ein derartiger Absturz während der letzten 100 Jahre wie GB ist wohl beispiellos. Sogar die ganze Bevölkerung hat ihre Festplatte samt Arbeitsspeicher komplett gelöscht.
„Mit genug Geld und dazu noch auf Pump kann man jede Krise oberflächlich zupflastern.“
Richtig, mit Betonung auf „oberflächlich“; aber nichtsdestotrotz hat sich die aktivistische Geldpolitik nach PhD-Standard durchgesetzt.
Das Pulver das in der letzten Belastungsprobe wirkte, war Draghis „whatever it takes“, der Aufkauf der italienischen, spanischen Staatsanleihen durch die EZB.
Wie viele Anleihen kann die EZB kaufen? Wann gehen der EZB die Euronen aus?
Die Italienischen Populisten spekulieren genau darauf: Sie geben die Euronen zur Erfüllung der Wahlversprechen aus (5stelle) bzw nehmen sie nicht in ein (Lega), die EZB soll einfach mehr davon senden, die hat unendlich viele.
Wann gehen der EZB die Euronen aus?
.
Eigentlich nie, denn das ist auch nur eine Bilanzaufblähung wie es sie die SNB macht und nur mono-FX, aber ansonsten ähnlich
.
Die SNB machts wegen dem Frankenkurs, die EZB wegen den Zinsniveaus der Problemkinder.
.
Und solange die Geldumlaufgeschwindigkeit seit 10 Jahren nur noch am sinken ist, es abundant viele Konsumgüter hat und Energie billig ist, funktioniert das auch irgendwie weiter. Für die einen etwas besser, für andere etwas schlechter.
.
Ja Anh, das „Whatever it takes“ hat theoretisch noch viel Potential und die EZB steht eigentlich nach wie vor auf gesunden Beinen finde ich, siehe Bilanz – die könnte auch noch die Italos buchhalterisch zu 30-50% abschreiben, wenns dann unumgänglich sein würde – und ansonsten print baby print!
Im Abwertungskrieg ist der Euro im Vorteil, China muss aufpassen und darf nicht mehr übertreiben wie noch vor Jahren, auch der Dollar darf nicht zu stark abwerten sonst gefährdet er seine Vormachtstellung. Schlecht siehts für den CHF aus, der willfährige CH Bünzli strampelt immer schneller fürs Kapital und die PFZ und die auslandkonsumwütigen Rentner im Austausch gegen immer weniger Reallohn und immer höhere KK Prämien, Konsumsteuern und Lohnsteuern. Ein Paradies für alle Sklaventreiber.
Jetzt übertreiben Sie mal nicht Herr Marti
Das Paradies für Sklaventreiber ist in erster Linie immer noch Schland, mit seinen 25% Billigstarbeitern, in Italien kommt man selbst mit einem Hochschulabschluss ohne Vitamin B kaum auf einen grünen Zweig und viele US Büetzer haben vom US Boom auch noch nicht soviel mitbekommen.
Bei den Tiefstzinsen muss man auch zur Zeit in der CH nicht „schneller fürs Kapital“ strampeln. Die Zuwanderung wird auch weniger, dafür wachsen die Beschäftigungszahlen immer noch rekordhohe 5.07 Mio wurden neulich gemeldet und die Langzeitarbeitslosen sind von 2016/17 von jeweils rund 24000 auf knapp 16’000 aktuell doch signifikant zurückgegangen.
Der CH Bünzli chlönt einfach auf sehr hohem Niveau…
@Marcel Senn: „..und ansonsten print baby print!“
Entspricht eine „Bilanzaufblähung“ einem Perpetuum mobile? Echt jetzt? Daran glaube ich nicht.
@Marcel Senn: „..und ansonsten print baby print!“
Warum tun dies Venezuela oder (aktuell) Argentinien oder Nordkorea nicht? Die würden doch alle im Paradies leben.
Printing money out of air existiert nicht. Es steht immer und im jeden Falle eine wirtschaftliche Leistung dahinter (oder eben im Sinne eine Verschuldung ein Versprechen dafür) alles andere ist Unfug.
Die bisherige Entwicklung und alle Anzeichen deuten klar darauf hin dass die Transferunion so oder so besiegelt wird, sie ist jetzt bereits durch die Hintertür eingeführt worden und D kann die Forderungen von F nicht abwenden. Folglich wäre jeder blöd wenn er austreten würde, das wäre so unsinnig wie wenn der Kt. VS aus dem CHF austreten wollte und damit freiwillig den Lebensstandard um 30% reduziert.
Die Leute wissen, dass ein Ausstieg aus dem Euro zu teuer zu stehen kommt. Dem sage ich nicht Vertrauen in den Euro, sondern Bewusstsein, dass man in einem Gefängnis hockt, aus dem man nicht ausbrechen kann. Das war ja auch der Grund, wieso der Euro trotz Bedenken der Ökonomen eingeführt wurde. Man wollte die EU zementieren. Das ist gelungen. Den Preis zahlt Südeuropa mit Arbeitslosigkeit und Altersarmut.
und der Norden mit immesen Trandferzahlungen. Wie lange akzeptieren das beide Seiten?
Die lateinische Münzunion zerbrach am Schluss auch!
Welchen Preis zahlt Süd-Europa? Gibt es ohne den Euro weniger Camorra in Neapel und weniger der dortigen Korruption? Nicht der Euro ist das Problem von Italien, sondern die Tradition von Süditalien. Jeder Italiener hat mit der Lira als Inflationswährung unter dem Strich für geliehenes Kapital prozentual mehr bezahlt als heute mit dem Euro. Wenn die Regierung Conte sich so weiter benimmt, wird sich dieser Vorteil enorm verkleinern, aber er bleibt.
Die Regierung Conte ist nicht gegen den Euro, sie pokert für mehr Geld aus Brüssel ( restituire i miei soldi) wie die selige Margret Thatcher und dies mit
sehr demagogischen Versprechungen.
Multiplikator-Effekte nach Keynes sind in Italien nötig, aber nicht mit dieser Demagogie und dagegen wehren sich alle anderen EU-Staaten.
@Reiser: Arbeitslosigkeit und Armut haben NICHTS mit dem Euro zu tun. Die Arbeitslosigkeit war in Italien schon vor dem Euro gleich hoch und in Spanien ist sie trotz des Euros gesunken. Kein Staat wurde jemals zu einer Euro-Mitgliedschaft gezwungen, es war immer freiwillig. Und auch der Vergleich mit dem „Gefängnis“ ist völlig falsch. Die Schweizer sitzen genauso wenig in einem „Franken-Gefängnis“ wie die Spanier oder Italiener in einem „Euro-Gefängnis“ sitzen.
Die Arbeitslosikeit in Italien ist in den Jahren 2014 und 2015 auf neue Rekordhöhen gesprungen.
Italien hat praktisch keine Steigerung im Wohlstand seit der Einführung des Euros. Das schon alleine reicht als Beweis für das Scheitern des Euros. Während dessen geben die Mittelosteuropäer und die Osteuropäer Vollgas, weil sie keinen Euro haben.
Natürlich ist es ein Gefängnis. Mittelfristig würde es den Südeuropäern ohne Euro besser gehen. Aber kurzfristig würde der Austritt grosse Verwerfungen geben. Deswegen wagt das kein Politiker.
Also verglichen mit der Türkei geht’s Italien ganz gut. Das schon alleine reicht als Beweis für den Erfolg des Euro.
Das sehen die Türken anders die lieben ihren Staatschef und würden niemals mit Italien tauschen.
Ich glaube, das war mal so, dass Erdogan auch demokratische Wahlen hätte gewinnen können, aber ich glaube nicht, dass es jetzt noch so ist und bin ziemlich überzeugt, selbst bei der letzten Wahl war es nicht mehr so. (Putin würde vermutlich auch demokratische Wahlen gewinnen, er sagt sich, warum etwas riskieren)
Anh: Die türkische Lira hat aber wieder mächtig aufgeholt seit ihrem Tief anfangs August versus dem US$ von 6.88 auf aktuell 5.24 und beim Euro ähnlich.
Der Schlusssonderverkauf für Immoschnäppchen ist schon wieder vorbei…