Können die USA ein Vorbild für die EU sein?

Der französische Präsident Emmanuel Macron besuchte Donald Trump am 24. April 2018 in Washington. Foto: Shawn Thew (Keystone)

In der Debatte um die Zukunft der EU ist immer wieder die Rede von den Vereinigten Staaten von Europa – in Anlehnung an die Vereinigten Staaten von Amerika. Die Annahme dahinter ist, dass die EU nur dauerhaft als Währungsunion und als politische Weltmacht bestehen kann, wenn sie sich in einen Nationalstaat auf europäischer Ebene verwandelt.

Hier soll jedoch nicht darüber spekuliert werden, wie realistisch dieser Plan ist. Wer den neusten Stand der Debatte kennen möchte, sei auf Project Syndicate verwiesen. Vielmehr soll für einmal die Schaffung der Vereinigten Staaten von Amerika im Fokus stehen. Damit ist auch die Frage verbunden, inwiefern die USA als Vorbild für die EU gelten können.

Auf den ersten Blick fallen die Unterschiede auf.

  • Die 13 Kolonien lösten sich in einem Unabhängigkeitskrieg vom britischen Mutterland, während die EU aus der Asche von zwei Weltkriegen entstanden ist.
  • Die USA hatten bereits 1787 eine Verfassung, die den Bundesbehörden wichtige Kompetenzen in der Finanz- und Aussenpolitik verlieh, während die EU keine gemeinschaftliche Finanzpolitik kennt und aussenpolitisch gelähmt ist.
  • In den USA dominierte von Beginn weg die englische Sprache, während in der EU mehr als zwanzig Landessprachen gesprochen werden. Das Englische setzt sich zwar auch zunehmend in den EU-Gremien als Verkehrssprache durch, aber das ist nicht dasselbe wie in den USA.

Die zweite Revolution

Wenn wir jedoch die historischen Abläufe etwas genauer betrachten, sind die Unterschiede weniger deutlich. Vor allem die Vorstellung, dass die Gründung der USA eine automatische Folge der Unabhängigkeitserklärung von 1776 gewesen sei, lässt sich nicht mehr aufrechterhalten. Die Situation war viel offener, wie Joseph Ellis in seinem Buch «The Quartet: Orchestrating the Second American Revolution, 1783–1789» anschaulich schildert. Der Begriff der «zweiten amerikanischen Revolution» ist keineswegs nur eine rhetorische Finte, um den Titel attraktiver zu machen. In den wenigen Jahren nach dem Ende des Unabhängigkeitskriegs (1775–1783) haben tatsächlich fundamentale Verschiebungen stattgefunden.

So war 1783 noch keineswegs ausgemacht, dass sich die ehemaligen 13 Kolonien zu einem gemeinsamen Staatsgebilde zusammenschliessen würden. Es gab starke Kräfte, die dafür waren, den einzelnen Territorien eine maximale Souveränität zu verleihen. Erst nach einer mehrmonatigen Debatte setzten sich Alexander Hamilton, James Madison und George Washington mit ihren bundesstaatlichen Ideen durch, die durch die Verfassung von 1787 besiegelt wurde.

Das Nachtessen

Doch damit nicht genug. Trotz Verfassung, die 1789 in Kraft trat, blieb die Frage der bundesstaatlichen Finanzpolitik weiterhin ungelöst. Die USA hatten zwar eine eigene Währung, aber keinen gemeinsamen Haushalt. Nur durch den «Kompromiss von 1790» erreichte Finanzminister Alexander Hamilton sein Ziel, die Kriegsschulden der Einzelstaaten auf Bundesebene zu konsolidieren.

An einem Nachtessen von Hamilton, Jefferson und Madison wurde die Sache ausgemacht, weswegen der Kompromiss von 1790 auch als «dinner table bargain» in die Geschichte eingegangen ist. Hamilton erhielt grünes Licht für die Zentralisierung der Kriegsschulden, während Jefferson und Madison, die einer Fiskalunion kritisch gegenüberstanden, erreichten, dass die Hauptstadt in der Nähe ihres Staates Virginia errichtet wurde.

Es ging also längst nicht alles so glatt, wie es im Nachhinein den Anschein erweckt. Und auch später war die Union keineswegs krisenfest. Der Bürgerkrieg von 1861 bis 1865 drohte die USA für immer auseinanderzureissen.

Vor diesem Hintergrund ist es kaum überraschend, dass sich die EU schwertut, die Schritte hin zum Bundesstaat zu machen. Wenn selbst 13 ehemalige Kolonien nach einem gewonnenen Unabhängigkeitskrieg grösste Mühe haben, eine gemeinsame Basis zu finden, wie viel schwieriger muss es sein, einen derart vielfältigen Kontinent wie Europa institutionell völlig umzukrempeln.

79 Kommentare zu «Können die USA ein Vorbild für die EU sein?»

  • Rolf Zach sagt:

    Um es abschließend zu betonen. Lese über die Schweizer Volkswirtschaft zwischen 1929 und 1936. Der Rückgang war 20 % des Volkseinkommens (Deutschland war nur (!) etwas mehr als 16 %, nur Österreich war schlimmer (über 20 %). Wohin das führte, ist bekannt.
    Wollen die EU-Hasser wieder, dass die Schweizer Volkswirtschaft wieder derartiges erleiden muss? Wollen sie sich aus dem europäischen Binnenhandel ausklinken? Sie gehen ja alle fröhlich in die Wirtschaftskunde von Papa Trump und erlaben sich an dessen intellektuellen Ergüssen. Es wird schon richtig kommen, wir folgen voller Vertrauen dem Weisen aus H., er wird uns ins Paradies führen. Wir brauchen keine Verbündete, wir sind neutral und beliebt bei allen.

  • G. M. sagt:

    Dieses Geschwafel um die Ideologie Weltmacht geht einem gehoerig auf die Nerven. Wie waers mit Wettbewerb, Zusammenarbeit damit es allen Menschen einigermassen gut geht?
    Die erfolgreichen USA verfuegen ueber ein GDP das nun kleiner als die Schulden ist. Todesstrafe? Umweltverschmutzung? Verbraucherschutz? usw.

  • Bart Breit sagt:

    „Vorbild“ USA: Marode Infrastruktur, nicht funktionierende Gesundheitssorg,dutzende „Super Funds“ [dies sind grosse Teile des landes welche dermassen verseucht sind dass sie als Inhabitabel gelten] Dekadenlange Deregulierungen; Umweltschutz,Öl & Mineral Industrie, Lebensmittel und Pharma Industrie, die Finanzmafia der Versicherer und Banken. Katastrophale ÖV Bundesweit, mit Blei verseuchtes Trinkwasser, nicht jeder Bundesstaat hat ein Mindestlohn, Keine Deklarationspflichten für sämtliche Industrien, GMO´s zB. Sterbende Mittelschicht, Conservative ultra-rechten Christen auf den Vormarsch, Institutionellen Rassismus, Homephoben, Anti-Abortus, Stellt 5% der Weltbevölkerung, jedoch 25% der weltweit Inhaftierten, Flüchtlingskinder werden ihren Eltern entrissen und in Käfigen gesteckt

  • Roland Benz sagt:

    Die Diskussion, ob die alte Schweiz als Vorbild dienen könnte, hätte mir besser gefallen. Auch wäre mir lieber, man würde die wirtschaftlichen Probleme nicht politisch zu lösen versuchen. Die neuen Justiz- und Regierungspaläste richten ihr Powerplay nach innen und sorgen dafür, dass die Bürger ihre Machtinstrumente, wie direkte Mitsprache oder lokale Gesetze, aufgeben müssen. Zudem sind sie teuer, ineffizient und anfällig auf Korruption. Was das Finanzsystem für die Banker, ist die Einheitswährung für die Staaten. Ein Anreiz-Vernichter, um klug zu wirtschaften. Die Personenfreizügigkeit erzeugt im Nordwesten eine diskriminierende Konkurrenzsituation auf dem Arbeitsmarkt und im Südosten fehlen die Fachkräfte. Und die vielen Sprachbarrieren verstärken diesen Zustand noch.

  • Hanna Schmuki sagt:

    Die USA würden eher als „Vorlagemuster“ im Gegensatz zu China für eine EU dienen. Der Prozess von der Entdeckung des neuen Kontinentes bis zu den Vereinigten Staaten ging ja auch nicht von heute auf morgen. Für alle europäischen Länder sollte vorerst eine gemeinsame zweite Sprache ernannt und gelernt werden. Das sollte wiederum meiner Meinung nach Englisch und nicht Deutsch sein. Mit kleinen Schritten würde man sicher weiter kommen und die Leute nicht erschrecken oder überfordern, wenn die EU schon kommen muss?

  • Claude Fontana sagt:

    Ein wort zum Titel: NEIN.
    Wir haben fast dasselbe Politische system wie die Amis, und dasselbe Korruptionsproblem. wir schauen, dass es unseren Reichsten gut geht, während wir die Armen ausbluten. es gibt kein „Zusammen“, sondern jeder Kantönligeistet für sich. die Gemeinden sollen schauen wo sie bleiben. während die Steuerverteilerei nach Bern nur faulen Kadavergehorsam fördert. Statt innovation, und ja, Risikobereitschaft wäre mal was ganz neues. Es muss ein neues regierungskonzept her. Eines, dass den Bürger als diesen besser vor Ausbeutung schützt, und die Finanzelite motiviert, in Ihren Standort zu investieren, statt abzuwandern oder an Internationale zu verkaufen.

    • Marcel Senn sagt:

      Fontana: „fast daselbe politische System wie die Amis“??
      Aber Hallo – unsere Exekutive beruht auf dem Kollegialprinzip, was man von den Amis, insbesondere unter Trump jetzt gar nicht behaupten kann.
      “ während wir die Armen ausbluten.“ – dann zeigen Sie mir doch ein Land wo ein Arbeitsloser bis zu 8000 im Monat bekommt, ein Alleinstehender mit Sozialhilfe einen Grundbedarf inkl. Miete und KK von um die 2500 bekommt.
      Von „ausbluten der Armen“ kann man in Griechenland, Spanien, Italien, tw den USA, Afrika etc reden, aber für die CH ist das (noch) nicht wirklich angebracht, auch wenn die SVP fleissig dran arbeitet.
      Wir sind auf unserem hohen Wohlstandsniveau eher etwas wohlstandsdegeneriert und zu stark innerschweizerisch vergleichsorientiert würde ich mal meinen.

      • Marcel Senn sagt:

        In Deutschland kann man allenfalls auch noch von ausbluten reden, nachdem der falsche Sozi Schröder mit seiner Agenda 2010 ein paar Millionen Deutsche und Ausländer an die Hartz IV Tröpfcheninfusion gehängt hat.
        Die Konsequenzen spürt jetzt die SPD mit immer neuen Rekordtiefs und dass sie von der AfD vermutlich bald mal rechts überholt werden.
        Ganz so tief gesunken sind wir in der Schweiz zum Glück noch nicht!

      • Claude Fontana sagt:

        Trump hat beide häuser voll mit Republikanern, Kollegialer geht nicht mehr.Und klar sind wir verglichen mit einem Somali gut dran, aber den AL mit 8000 pro monat als ärmsten zu bezeichnen ist Schwachsinn Herr Senn. und wenn ich ihn mit einem TOP CEO vergleiche wäre er trotzdem noch arm.
        möchte sehen wie Sie von 2500 CHfr Miete, KK Steuern, Abos,verpflegung sowie transport bezahlen. in somalien, ja, aber hier kostet das leben etwas mehr.Genug zum überleben, nicht genug zum Leben

        • Rolf Zach sagt:

          Die Schweiz ist als Sozialstaat weltweit sicher in der vorderen Rängen. Wir haben auch einen Gini-Koeffizienten von 28.7 (Schweden 24,8 als Weltmeister der Gleichheit, Uruguay 44,6), aber wir haben keinen Datscha-Effekt.
          Russland hat eine Eigentümer-Rate von 87 % und ist Weltmeister bei den Zweit-Wohnungen. Die Schweiz hat 42 % als Schlusslicht. Österreich hat auch nur 55 %, aber wer Wien kennt weiss wir komfortabel billig die Wiener in ihren Genossenschaftswohnungen leben.
          Solche Zahlen erhöhen den Bürgern dieser Länder das Gefühlt der Sicherheit und darüber müssen wir auch diskutieren, wenn wir vom Sozialstaat reden.

          • Maiko Laugun sagt:

            „..aber wer Wien kennt, weiß wie komfortabel billig die Wiener in ihren Genossenschaftswohnungen leben.“

            „Wer Wien kennt“, der weiss, dass dort schon vor Jahrzehnten eine Parteimitgliedschaft bei der damaligen SPO (meine Tastatur lässt kein grosses ö zu) abhängig war, um eine Genossenschaftswohnung zu erhalten. Inwieweit dies einen Einfluss auf das Wahlverhalten hatte (ohne Verpflichtung), lasse ich mal offen.

            Als kleine Anekdote: Es gab damals in diesen Wohnungen ein sogenanntes Viertel-Telefon. Der Festnetzanschluss wurde mit 3 anderen Parteien geteilt. Es war schon damals technisch möglich, die Kosten gerecht aufzuteilen. Hingegen konnte man nur telefonieren/Anrufe empfangen, wenn die anderen 3 nicht an der Strippe hingen. Günstiges Wohnen hat eben auch seinen (anderen) Preis.

          • Maiko Laugun sagt:

            Ein Viertel-Telefon musste mit anderen (3) Wohnungen geteilt werden. Hoffe, dass dies nicht missverständlich rüberkam.

            Im Heidiland wählen die Bauern SVP – wegen den Subventionen. In Wien wird die SPO gewählt – wegen den Genossenschaftswohnungen. Ist genau das gleiche.

        • Rolf Zach sagt:

          Korrigenda:
          Österreich hat auch nur 55 %, aber wer Wien kennt, weiß wie komfortabel billig die Wiener in ihren Genossenschaftswohnungen leben.
          Solche Zahlen erhöhen den Bürgern dieser Länder das Gefühl der Sicherheit.
          Entschuldige mich, in Zukunft wird besser redigiert.

  • Ursel sagt:

    Um auf die Titelfrage zu antworten: Nicht, solange Trump der Präsident ist!

  • Bob Freeballer sagt:

    „Europe se federera ou elle se devorera.“
    Ich weiss nicht mehr wer das gesagt hat, und mein Francais ist auch nicht mehr das, was es einmal war. Also behandelt das Zitat bitte mit Nachsicht.

  • Rolf Zach sagt:

    Man kann ja spekulieren, wie der Handelskrieg zwischen China und den USA ausgehen. Es gibt da verschiedene Szenarien, die ich nur in Stichworten erwähnen möchte.
    -Stellung des $ als Zahlungsmittel des Welthandels
    -Wie steht es mit den US-Direktinvestitionen in China, will diese China mit Zwang kaufen?
    -Werden die Chinesen weiterhin Güter exportieren, die nur ihren $-Bestand erhöhen, aber wegen geringen Gewinnen wenig oder nichts erbringen für die finanzielle Stabilität der betreffenden Exporteure?
    Eines ist sicher, die EU wird besser aus einem Handelskrieg herauskommen als die beiden genannten Akteure. Die EU hat wenig spekulativen Außenhandel, dass heißt die Exporteure verdienen Geld und vielfach gibt es in China und noch mehr in den USA keine Substitution dafür.

  • Piotr Treichel sagt:

    Nie kann Westeuropa einfach zu einem Bundesstaat gemacht werden: im Gegensatz zu den USA haben wir lange Nationalgeschichten, wir sind ein Vielvölkergebilde mit x ganz unterschiedlichen und teilweise nicht miteinander verwandten Sprachen. Wir sind komprimierte kulturelle Vielfalt, komprimierter kultureller Reichtum auf engstem Raum – auf die USA trifft genau das Gegenteil zu. Ein Bundesstaat wird es nie schaffen, diese Eigenarten und diese Vielfalt unter einen Hut zu bringen. – Es sei denn Tölpel wie D zahlen dafür.

    • Rolf Zach sagt:

      Was Sie schreiben, kann unser Herz erwärmen, aber nicht unseren Geldbeutel. Ohne einen freien europäischen Binnenhandel und ohne eine eigene Währung dazu, welches nun einmal der EURO ist, wird der Wohlstand all dieser Staaten in Europa abnehmen.
      Ein gemeinsamer Markt ist nun einmal keine Zollunion, sondern ein Staatenbund und dies ist die EU, wo alle diese Mitglieder ihre Interessen vertreten, um den gemeinsamen Geldbeutel nicht zu verkleinern und gegen außen zu verteidigen.
      Wir leben nun einmal im Zeitalter der industriellen Wertschöpfung über die Landesgrenzen innerhalb von Europa hinweg und nicht so wie im Mittelalter.
      Auch das Regelwerk von Brüssel verfasst, ist ein Regelwerk des Geldbeutels und will den Markt mit fairen Regeln für alle (!) versorgen.

      • Linus Josef Anton Huber sagt:

        Ohne einen freien europäischen Binnenhandel und ohne eine eigene Währung dazu, welches nun einmal der EURO ist, wird der Wohlstand all dieser Staaten in Europa abnehmen.

        Ich gehe mit Ihnen, Rolf, in Bezug auf Binnenhandel einig, jedoch der EURO dürfte schwerlich eine Bedingung sein, speziell unter Berücksichtigung des Umstandes dass er einerseits zur Umverteilung missbraucht wird und andererseits die gewohnte Art der Sicherung der Wettbewerbsfähigkeit durch Entwertung einzelner Staaten verhindert.

        • Anh Toàn sagt:

          „Ich gehe mit Ihnen, Rolf, in Bezug auf Binnenhandel einig, jedoch der EURO dürfte schwerlich eine Bedingung sein, “

          Doch, eine gemeinsame Währung ist Bedingung jedes Binnenmarktes, sowohl faktisch als auch formell per Definition eines Binnenmarktes.

          • Anh Toan sagt:

            Und ja, der Pragmatismus erlaubt Ausnahmen, Aber:

            In einem Markt trifft Angebot auf Nachfrage. Wenn diesen in 28 wild schwankenden Waehrungen denominiert sind, die Wechselkurse schneller schwanken als es dauert, bis Vertraege erfuellt werden, ist es keine Markt mehr.
            „Binnen“ bedeutet eigentlich innerhalb eines Landes, also eine Waehrung.

            Ein Binnenmarkt braucht eine gemeinsame massgebende Waehrung.

          • Anh Toan sagt:

            Ohne EUR waere faktisch die DM die Binnenwaehrung der EU.

            Die CH Exporteure fakturieren ihre Exporte in die EU fast ausschliesslich in EUR.

          • Hans Hödli sagt:

            Offensichtlich nicht. Der Binnenmarkt funktioniert nach wie vor gut mit EU Ländern welche nicht im Euro sind, komisch, nicht?

          • Anh Toàn sagt:

            Der globale Markt funktioniert mit dem globalen USD.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich zahle meine vietnamesische Mitarbeiterin nicht in VND, auch nicht in CHF, sondern in USD.

          • Hans Hödli sagt:

            Da hat aber der DT helle Freude an Ihnen wenn sie mithelfen den Petrodollar weiterhin vermehrt in die Welt zu tragen und zu stützen.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Nun, man kann sich selbst widersprechen ohne es zu merken. Binnenhandel beruht auf den damit verknüpften Freiheiten im Bereiche Handel, Personenverkehr, Kapital etc. und hat grundsätzlich nichts mit der Währung zu tun. Welche Währung sich als Leitwährung einspielt oder ob nun eine Währung für den gesamten Binnenmarkt festgelegt wird, ist von untergeordneter Bedeutung.

          • Maiko Laugun sagt:

            „Binnenhandel beruht auf den damit verknüpften Freiheiten..“

            Ja, Walliser und Bündner haben die Freiheit, z.B. nach ZH zu gehen.

            Bei mir in China gibt es auch einen „Binnenhandel“, also herrschen selbstverständlich auch hier absolute „Freiheiten“, was denn sonst?

          • Maiko Laugun sagt:

            „Nun, man kann sich selbst widersprechen ohne es zu merken.“

            Ja, das kann man tatsächlich:

            „..und hat grundsätzlich nichts mit der Währung zu tun.“

            Deshalb gibt es in China ja auch keine Kapitalverkehrskontrolle, weil die Währung ja „grundsätzlich“ nichts damit „zu tun“ hat, klar.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Es geht um die Voraussetzungen, dass ein Binnenmarkt funktionieren kann, was hier diskutiert wird und dabei spielt die Währung eine untergeordnete Rolle und nicht darum, mit welchen Massnahmen dieser verhindert werden kann, denn dieser bestehen unendlich viele.

          • Maiko Laugun sagt:

            Die Logik des Linus Huber:

            Es spielt also keine Rolle, ob etwas grundsätzlich relevant ist oder nur untergeordnet.

          • Anh Toan sagt:

            Es ist nicht Nur Petrodollar: Alle Rohstoffe, (alles wofuer es einen Weltmarkt gibt?) wird in USD gehandelt. Und @ Hans Hoedli, nicht Weil ich es sage, auch nicht Weil es DT sagt, sondern Weil es notwendig ist: Angebot und Nachfrage koennen sich Nur treffen, wenn Sie gleich denominiert sind.

          • Anh Toan sagt:

            Prinzipienreiter wie Huber erkennen in Pragmatismus Widerspruch. Zu komplex fuer schwarz weiss denkende.

          • Anh Toan sagt:

            Stricher erkennen keinen Widerspruch darin, sich ihre Rente von Messerstechern und Taugenichtsen oder eher nicht so demokratieschen Diktatoren alimentieren zu lassen.

          • Anh Toan sagt:

            Widerspruch ala Huber. Nur mit dichten Grenzen ist Freiheit.

    • Christoph Bögli sagt:

      Immer werden solche Paradigmen proklamiert, wieso die Kultur allem Wege steht, was allein schon deshalb unsinig ist, weil Kultur kein fixes Konstrukt ist, sondern sich in unzähligen Wendungen zum heutigen Zwischenstand entwickelt und sich weiterentwickeln wird. Anders gesagt: die gemeinsame Kultur eines europäisch-föderalistischen Staates kann durchaus entstehen, ja ist in vielerlei Hinsicht bereit am Entstehen. Da muss man nur mal schauen, wie junge Europäer trotz aller Konflikte heute denken verglichen mit jenen vor 50 oder 100 Jahren.

      Zweitens: die Schweiz! Wenn sich ein derart kulturell und wirtschaftlich diverses Gebilde wie die Schweiz alleine aufgrund von Ideen und Willen formen und erfolgreich behaupten kann, wieso sollte das Europa nicht möglich sein. Man muss nur wollen.

      • Linus Josef Anton Huber sagt:

        „Man muss nur wollen.“

        Sicher doch, Christoph, und die meisten Politiker und Regierungen wollen ja auch. Jedoch meldet sich zunehmend eine Opposition gegen diesen Zentralismus, welcher mitunter darauf beruht, dass die Bevölkerungen durch diese „Gleichmacherei“ eine berechtigte Bedrohung der demokratischen Rechte und Selbstbestimmung erkennen. Es dürfte Ihnen schwerlich entgangen sein, dass die Agenda der EU im grossen Rahmen durch Grosskonzerne bestimmt wird. Dies trifft natürlich auch auf nationaler Ebene zu, jedoch sind die Einspruchsmöglichkeiten auf dieser tieferen Entscheidungsebene bedeutend höher. Vielleicht werden sich diese Widerstände gegen Zentralismus über die kommenden Jahre legen, jedoch bezweifle ich dies und z.Z. sind sie eher am steigen.

        • Claude Fontana sagt:

          Gleichmacherei ist ein Ziel der Demokratie, alle Stimmen zählen gleich viel. Oder sollten es zumindest. Auch wenn wir finanziell gleichgestellt wären ,hätte das keinen Einfluss auf Ihre Rechte, Ihre 3000fr anders einzusetzen, als ich meine. Auch das unterläge Ihrer selbstbestimmung. Billige Ausreden, überhaupt keine berechtigte Argumentation. Das Letzte aufbäumen der Kapitalpolitik, bevor sie in sich zusammenfällt, weil sie ihre eigene Basis auffrisst, ist nur eine frage der Zeit.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Nun, Claude, Gleichmacherei ist in erster Linie das Resultat von Zentralismus (z.B. Ebene EU) indem die demokratischen Selbstbestimmungsmöglichkeiten auf der hierarchisch tieferen Ebene z.B. dem Nationalstaat abgebaut werden. Das individuelle Alltagsleben wird hierbei nicht kurzfristig sondern langfristig beeinflusst.

            Sie sprechen von einem letzten Aufbäumen der Kapitalpolitik. Ich vermute, dass Sie damit die Geldpolitik der Zentralbanken ansprechen. Ob und inwiefern es sich um ein letztes Aufbäumen der zentralplanerischen Geldpolitik handelt, ist schwierig zu beurteilen, denn das Repertoire der Verabreichung immer stärkeren Dosen an geldpolitischer Zentralplanung ist zum SOP mutiert.

        • Maiko Laugun sagt:

          „..dass die Agenda der EU im grossen Rahmen durch Grosskonzerne bestimmt wird…“

          Und im Heidiland ist das natürlich komplett anders, klar, weil da gibt es (halb-)direkte Demokratie. Da haben die Grosskonzerne natürlich keinen Einfluss. Wie konnte ich dies nur vergessen, ich kleiner Idiot.

  • J. Kuehni sagt:

    Entscheidend waren weder Hamilton, Jefferson oder Madison noch der eine oder andere „Dinner Table Bargain“ (man vergegenwärtige sich die Reaktion der heutigen VT-Gemeinde auf solcherlei Hinterzimmerpolitik), sondern die geopolitische Realität, die sich mit dem Spruch „Either we hang together, or we hang separately“ zusammenfassen lässt.

    Die Souveränisten verloren das Argument, weil sie nicht glaubhaft vermitteln konnten, wie die einzelnen Staaten diese „Souveränität“ gegenüber den (damals europäischen) Grossmächten durchsetzen könnten. Eine Befürchtung, die auch noch während des Bürgerkrieges in den 1860ern eine wesentliche Rolle spielte.

    • J. Kuehni sagt:

      Genau dieselbe Befürchtung ist der Grund für die Zählebigkeit der „Fehlkonstruktion“ EU (und die offensichtliche „Unmöglichkeit“ z.B. des Brexit):

      https://www.nytimes.com/2018/07/10/opinion/brexit-meets-gravity.html?action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=opinion-c-col-left-region&region=opinion-c-col-left-region&WT.nav=opinion-c-col-left-region

      • J. Kuehni sagt:

        „Brexit meets Gravity“

        nice one.

        • Linus Josef Anton Huber sagt:

          Nun, Krugman glaubt natürlich, dass einzig ökonomische Aspekte eine Rolle spielen. Zweifelsfrei spielen Sie eine überragend wichtige Rolle, jedoch keineswegs in jedem Fall die entscheidende Rolle. Es besteht die Möglichkeit, dass das UK mit dem Brexit der Vorreiter einer sich neu bildenden Bewegung, welche einerseits den Abbau demokratischer Rechte behindern und andererseits das Recht auf Selbstbestimmung der einzelnen Nationen sichern soll, bildet. Wie auch immer, wir leben in interessanten Zeiten.

          • Anh Toàn sagt:

            „…welche einerseits den Abbau demokratischer Rechte behindern und andererseits das Recht auf Selbstbestimmung der einzelnen Nationen“

            Wer will schon ein Dach über dem Kopf, Essen, Schule für die Kinder, Gesundheitsvorsorge oder gar Smartphones, Autos und Urlaub, wenn er dafür Teil einer freien, souveränen, selbstbestimmten Nation sein kann?

            Was war das Hauptargument der Brexiters: Es stand auf Bo Jo’s Bus:

            „We send the EU £350m / week
            Let’s fund our NHS instead“

          • Anh Toàn sagt:

            95% der Leave Voter ging es ums Geld. („überragend wichtige Rolle“). Aber ohne die anderen 5%, wäre ja die Abstimmung verloren gegangen. Entscheidend waren also die 5%.

            Verstehe ich Ihre Argumention richtig?

          • J. Kuehni sagt:

            „Nun, Krugman glaubt natürlich, dass einzig ökonomische Aspekte eine Rolle spielen.“

            Nein, das glaubt Krugman nicht. Vielmehr sagt er, dass Brexiteers durch falsche Annahmen bezüglich internationalem Handel glaubten, die ökonomischen Konsequenzen ihrer Entscheidung ignorieren zu können (z.B. durch mühelose Substitution des einen Absatzmarktes durch einen anderen) und damit ihren anderen „Leidenschaften“ beim Brexit-Vote ohne weiteres Nachdenken stattgeben durften.

          • J. Kuehni sagt:

            Sünneli-Schweizer und aufrechte Neo-Eidgenossen denken ähnliches. Ebenso wie Trump, die Brexiteers oder andere „Revolutionäre“ kümmern die sich nicht so um die Details und Implikationen der Unterschiede zwischen blossem Freihandel, einer Zollunion oder einem Binnenmarkt: Wer braucht schon Experten, Wissenschaftler oder Institutionen (sind ja eh‘ alles YIY’s und korrumpierte Entscheidungsträger) solange man bloss in den grossen Linien über das richtige Gedankengut verfügt?

            Wenn sich herausstellt, dass ihre hochfliegenden Träume an der Realität des Teufels im Detail scheitern, schreien sie „Verrat“, kolportieren Verschwörungstheorien, schmeissen ein Temper Tantrum, erleiden eine kognitive Dissonanz (:-)) und starten (Handels-)kriege.

          • J. Kuehni sagt:

            „Es besteht die Möglichkeit, dass das UK mit dem Brexit der Vorreiter einer sich neu bildenden Bewegung, welche einerseits den Abbau demokratischer Rechte behindern und andererseits das Recht auf Selbstbestimmung der einzelnen Nationen sichern soll, bildet.“

            Die Möglichkeit besteht.

            Jedoch, wie erreichen die Brexiteers, deren politischer Gestus durch Separation und Egoismus (Cakeism) gebildet wird, ein solch‘ hehres Ziel konkret ohne internationale Kooperation (die ja wiederum den Kompromiss erfoderlich macht)? Durch spontane Wellenübertragung, Mesmerismus oder Sympathie der Flüssigkeiten?

          • J. Kuehni sagt:

            Wie erreichen die Cakeisten Europas, deren Speerspitze die brexitierenden Briten sind, auch nur den Anschein irgendeiner Form des gegenseitigen Auskommens, wenn die Unterstützer jener Parteien ausdrücklich dem „Kollektivistischen Gedankengut“ – wie Sie es so oft nennen – die Absage erteilt haben? Die haben schliesslich von ihren Vorbetern alle einen „besseren Deal“ à la Trump versprochen bekommen, d. h. vornehmlich auf Kosten anderer, oft ihrer Nachbaren.

            Oder was meinen Sie, Herr Huber, sei die praktische Implikation von „having your cake AND eat it“?

          • J. Kuehni sagt:

            „Es besteht die Möglichkeit, dass…“

            … der um sich greifende Cakeism in Europa (und der weiten Welt) mitnichten Demokratie und Selbstbestimmungsrecht fördert, sondern bloss das tut, was er bisher immer getan hat: kreuzweise Konfliktakkumulation durch „Beggar thy Neighbour“ bis zum (mehr oder weniger grossen) Chlapf.

            Ich denke, meine „Möglichkeit“ ist weitaus wahrscheinlicher als ihre.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Nun, das Konfliktpotential wird nicht heute durch die Sicherstellung von Selbstbestimmung und Demokratie erzeugt, sondern wurde durch die von der zentralistisch orientierten Globalisierungsagenda zugunsten von Grossunternehmen und Banken erzeugten Ungleichgewichte erzeugt. Nur weil die Ungleichgewichte ignoriert wurden, heisst dies noch lange nicht, dass sie nicht existierten und es sich einzig um die Frage des Zeitpunktes handelte, an welchem sie sich als Probleme entpuppten.

            Nun, was Krugmann nun spezifisch glaubt, sei dahingestellt, jedoch glaubt er wie Sie in gewohnter Ueberheblichkeit, dass die Bevölkerung auf intellektueller wie wohl auch auf moralischer Ebene im Gegensatz zu sich selbst unfähig sei, die Zusammenhänge zu erkennen.

          • J. Kuehni sagt:

            „Nun, was Krugmann nun spezifisch glaubt, sei dahingestellt, jedoch glaubt er wie Sie in gewohnter Ueberheblichkeit, dass die Bevölkerung auf intellektueller wie wohl auch auf moralischer Ebene im Gegensatz zu sich selbst unfähig sei, die Zusammenhänge zu erkennen.“

            Was er glaubt sei zwar dahingestellt, aber trotzdem nehmen Sie es im nächsten Satz auf sich, hinzustellen, was er glaubt, und daraufhin zu verkünden, weshalb er (und ich) überheblich seien.

          • Anh Toàn sagt:

            „… dass die Bevölkerung auf intellektueller wie wohl auch auf moralischer Ebene im Gegensatz zu sich selbst unfähig sei, die Zusammenhänge zu erkennen.“

            Sie behaupten doch ständig zu erläutern? Warum schreiben Sie denn Kommentare, wenn Sie darauf vertrauen, dass das Volk die Zusammenhänge selber erkennt?

            Ist das Volk für Brexit oder wählt Trump, ist es schlau, wählt es Merkel, oder Mitte Links, braucht es Erläuterungen Hubers, um mit zeitlichem Faktor die Zusammenhänge zu erkennen, die der Huber schon lange erkannt hat.

          • Anh Toàn sagt:

            Moralisch ist er auch Supi unser Huber, er ist nämlich Altruist, freiwillig, nur wenn er sich gezwungen fühlt, will er nicht mehr, was er eigentlich freiwillig wollen tun täte, Altruist sein.

            Ganz altruistisch hat er nämlich die zurückgebliebenen Messerstecher (hat das saudische Verteidigungsministerium eigentlich nur Messer“) in Riad beraten.

            Was haben Sie denn denen altruistisch geraten?

          • J. Kuehni sagt:

            „auf intellektueller wie wohl auch auf moralischer Ebene“…

            Um Ihre „Argumente“ (oder Fantasien) von demokratieabbaubehindernden Speerspitzen falsch zu finden und dies im Rahmen eines Forums auch deutlich zu äussern, brauche ich mich ihnen weder moralisch noch intellektuell überlegen zu fühlen.

            Ich glaube eher, Sie proijzieren da ihre eigenen Schwächen auf andere. Vielleicht versuchen Sie auch einfach mal die Sandkasten-Bullytaktik ihres „Retters der Demokratie“ Trumpolini aus? Das sei nur so dahingestellt…

          • J. Kuehni sagt:

            Ein weiterer hübscher Titel in der NYT:

            „Boris Johnson, Donald Trump and the Rise of Radical Incompetence“:

            https://www.nytimes.com/2018/07/13/opinion/brexit-conservatives-boris-trump.html?action=click&pgtype=Homepage&clickSource=story-heading&module=opinion-c-col-left-region&region=opinion-c-col-left-region&WT.nav=opinion-c-col-left-region

            Den Brexiteers, die als Speerspitze einer Restauration der nationalen Demokratie und Selbstbestimmung dachten, sie könnten mir-nichts-dir-nichts ihren Hauptabsatzmarkt durch einen anderen substituieren, fehlt es nicht notwendigerweise an Moral oder Intellekt, wohl aber an Kompetenz in den spezifischen Details der Handelspolitik im 21. Jahrhundert.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Nun, Kuehni, Sie genauso wie Krugmann unterstellen, dass diejenigen, welche für Brexit stimmten, dies taten, weil sie unfähig waren, die Zusammenhänge zu erkennen, respektive einzig aufgrund falscher Annahmen und billiger Propaganda, welche in jedem Wahlverfahren mitspielt, dafür stimmten. Es ist doch offensichtlich, dass Sie wie Krugmann der Ueberzeugung sind, die Zusammenhänge besser zu erkennen als die Brexiteers, wie Sie anhand Ihrer Argumentation dauernd deklarieren. Beim Versuch, mein Argument durch ersetzen des Wortes „Intellekt“ (Fähigkeit, Verstand) mit dem Wort „Kompetenz“ (Fähigkeit, Sachverstand) zu invalidieren, handelt es sich um reine Wortklauberei.

          • J. Kuehni sagt:

            Die Kategorien Moral, Intellekt, Überheblichkeit etc. sind von Ihnen in die Diskussion gebracht worden, Herr Huber, nicht von mir. Ich kontere mit „Kompetenz“.

            Ob Brexiteers irgendwelche Zusammenhänge begreifen oder bewusst ignorieren, ob die Intelligent oder dumm oder bösartig sind, ist mir auch schnuppe. Die Realität hat gezeigt, dass es — entgegen der vollmundigen Behauptung der Brexiteers — keinesfalls „piece of cake“ ist, einen Absatzmarkt wie die EU durch einen anderen zu ersetzen. Daran ändert auch die Beschuldigung derjenigen, die davor immer gewarnt haben, Teil einer „überheblichen Elite“ zu sein, nicht das Geringste.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            „Die Realität hat gezeigt, dass es — entgegen der vollmundigen Behauptung der Brexiteers — keinesfalls „piece of cake“ ist, einen Absatzmarkt wie die EU durch einen anderen zu ersetzen.“

            Unter Brexit wurde gemäss Umfragen im Verständnis der Briten über den Wegfall der Personenfreizügigkeit, Mitgliedschaft zum „single marktet“ EU und der Macht des europäischen Gerichtshofs die demokratischen Prozess aufzuheben abgestimmt. Selbst wenn Einzelpersonen diesen Vorgang als „piece of cake“ dargestellt haben sollten, handelt es sich um eine Unterstellung, wenn man insinuiert, dass die „Leavers“ sich nicht der damit verknüpften Problematik bewusst waren/sind.

          • J. Kuehni sagt:

            Selbstverständlich handelt es sich—so man denn ihre Terminologie übernimmt—genauso um eine „Unterstellung“, wenn man insinuiert, dass die „Leavers“ sich der damit verknüpften Problematik bewusst waren/sind.

            Sie behaupten einfach, die Lügen bezüglich dem Nichteintreten von ökonomischen Konsequenzen des Brexit, namentlich der Unmöglichkeit, einen Binnenmarkt wie die EU locker mit anderen Absatzmärkten substituieren zu können, hätten auf das Abstimmungsergebnis keinerlei Einfluss gehabt.

            Wer ist hier wirklich überheblich?

          • J. Kuehni sagt:

            Ihre eigentliche Heuchelei liegt sowieso darin, dass Sie offenbar der Meinung sind, die Versprechnungen führender Brexiteers (darunter offizielle Vertreter der Leave Kampagne) VOR der Abstimmung spielten nun NACH der Abstimmung plötzlich keine Rolle mehr, dies seien ja bloss Äusserungen einzelner Exponenten. Sie mögen der Meinung sein, solches sei erlaubte Taktik (jedenfalls dann, wenn von ihnen bevorzugte „Entscheidungsträger“ diese anwenden), ich sage dem schlichtweg „Moving the Goalposts“ oder schlicht Wahlbetrug.

            Es zeigt auf, was Sie und ihresgleichen tatsächlich von der Demokratie halten, deren Abbau Sie zu verhindern vorgeben.

        • Anh Toàn sagt:

          Früher wurden die Bauernsöhne Rysläufer, heute „Berater des Verteidigungsministeriums“.

          Mit welchem Buchungstext werden Zahlungen an Söldner, nicht das Kanonenfutter, verbucht? Consultant des Verteidigungsministeriums.

      • Rolf Zach sagt:

        Guter Kommentar von Krugman, alle diese EU-Hasser in der Schweiz sollten ihn lesen. Vor allem diejenigen die vom Königsweg der Freihandelsabkommen mit China und Japan, sowie allfällig von einem mit den USA plaudern. Die EU wird niemals erlauben, dass durch die Schweiz Güter der genannten Staaten zollfrei als Schleichweg in ihr Gebiet hineinkommen. Auch ein Grund der EU auf das Rahmenabkommen zu bestehen. Kommt noch dazu, dass wir auf der Achse Amsterdam-Mailand sind, die stärkste Verbindung im europäischen Binnenhandel.
        Wer gegen die EU und das Rahmenabkommen ist ruiniert den Schweizer Wohlstand. Den Wohlstand können wir nur ausbauen bei Vollmitgliedschaft bei der EU mit Stimmkraft und nicht am Katzentisch.

  • Hans Hödli sagt:

    Die beschriebene Vergemeinschaftung von Kriegsschulden 1790 führte zum späteren Bürgerkrieg, und nicht etwa wie immer falsch verzapft wird die Sklavenfrage. Seitdem haftet wie in der CH jeder Gliedstaat für seine Schulden selbst ohne bail out Garantie.

    • Rolf Zach sagt:

      Ich bin da ein wenig anderer Ansicht. Die Frage der Sklaverei war schon wesentlich. Es ging nämlich schlichtweg darum, mit welchen Menschen, westlich des Mississippi das US-Territorium besiedelt wird.
      Lincoln wollte Emigranten aus Europa und gebürtige weiße Amerikaner aus dem Osten, die sich dort ansiedeln. Er war gegen Sklaven dort und dass heißt gegen Schwarze. Er wollte keine Expansion des Plantagen-Systems mit Schwarzen im Westen (Homestead Act).
      Der Süden wollte Baumwolle-Exporte nach Europa und wenig Zoll.
      Der Norden wollte Schutzzölle für US-Industriewaren. Lincoln war für die Ansicht des Nordens.

      • Linus Josef Anton Huber sagt:

        Rolf, Sie könnten Sie folgende Ueberlegung kommentieren.

        Beim Bürgerkrieg handelte es sich in erster Linie um die Auseinandersetzung zwischen Föderalismus und Zentralismus, wobei Zentralismus gewann.

      • U. Oswald sagt:

        Nennen wir doch die historischen Bezeichnungen: Foederalisten vs. Unionisten. Dann passt es auch zu den gegenwaertigen Spannungen in Europa, vor allem in der EU und dort vor allem zur Diskussion in Deutschland.

    • Anh Toàn sagt:

      „…haftet wie in der CH jeder Gliedstaat für seine Schulden selbst.“

      Formell ist das so, zumindest steht wörtlich nichts Gegenteiliges in der BV, aber je mieser die Finanzlage eines Kantons, desto Finanzausgleich.

      Aber bereits vor dem Ausbau des Finanzausgleiches fragten sich Juristen, ob nicht auf Grund der Bestandesgarantie, welche der Bund den Kantonen leistet (Artikel 1 BV) nicht eine Haftung des Bundes für Kantonsschulden besteht.

      Auf alle Fälle gab es noch nie, soweit ich weiss, Ausfälle bei Kantonsschulden. Ich glaube erst, dass es keine Bundeshaftung für Kantonsschulden gibt, wenn ein Kanton Pleite geht: Werden dann seine Verwaltungsgebäude versteigert? Ich halte dies für unvorstellbar.

      • Anh Toàn sagt:

        Ich konnte keinen Renditevergleich zwischen Schweizer Kantonsanleihen finden, vielleicht kann die @Marcel Senn. Gefunden habe ich bei der ZKB:

        „Der Kanton Tessin kämpft seit einigen Jahren mit relativ
        hohen Finanzierungsfehlbeträgen und einer steigenden
        Verschuldung. Dies hat die Zürcher Kantonalbank im Mai
        2013 veranlasst, den Kanton Tessin von AA– auf A+ zurückzustufen.
        Die Verschlechterung des Fundamentalratings
        hat sich bisher nicht in einer Erosion bei der durch
        die Verfallrenditen ermittelten Bonität niedergeschlagen.
        Der Markt stuft den Kanton Tessin weiterhin solide mit
        AAA und somit vier Notches über dem Rating der Zürcher
        Kantonalbank ein.“

        Der markt impliziert meines Erachtens eine Garantie des Bundes. Irrt der Markt?

      • Hans Hödli sagt:

        Wieso Ausfälle solange alle wissen dass ein funktionierender Transferausgleichsmechanismus besteht? Dieser ist aber keine nach oben offene Defizitgarantie und garantiert nicht dass ein Kanton sich nicht überlupfen kann. Weil die Nettoempfänger das wissen stehen sie trotz NFA und Bundessubventionen unter Spardruck.
        Natürlich könnte theoretisch ein unbotmässiger Kanton in extremis unter Zwangstutel gestellt werden, Sie kennen ja das Euro Prozedere mit Griechenland (von wegen Versteigerung / Zwangsprivatisierung von bisher öff. Gütern etc.)

        • Rolf Zach sagt:

          Sie vergessen unseren famosen Ständerat, eine starke Quelle den Kanton Zürich für die Kantone Uri, beide Appenzell und Graubünden bluten zu lassen.
          Etwas ähnliches hat die EU mit ihrem Ministerrat, wo Malta gleichviel Stimmkraft hat wie Deutschland, auch wenn da gewisse Einschränkungen bestehen, können die Kleinen sehr widerborstig sein. Man sieht dies auch in der Visegrád-Gruppe und dies nicht nur bei Emigranten, die von außerhalb in die EU einwandern möchten, die sie bekanntlich für ihre Einwanderung strikt ablehnen.
          Bei den EU Transfers verhalten sie sich wie bei uns die Innerschweiz, ohne den Kanton Zug, aber mit dem Wallis. Politisch nichts geben und finanziell alles nehmen. Aber am Schluss wissen sie genau, wo sie hingehören. Sie würden nie so blöd sein, Brexit zu kopieren.

        • Anh Toan sagt:

          Zwangstutel widerspricht der BV: Die Kantone sind souveraene, soweit diesen nicht durch die Verfassung begrenzt ist. Von Zwangstutel steht da nichts. Ob man dies mit Notrecht rechtfertigen koennten, weiss ich nicht. Faktisch ist der Unterschied zwischen Wallis und Griechenland, EU und CH: Griechenland hat eine,Armee, die EU keine, in der Schweiz hat der Bund eine Armee, das Wallis keine.

          • Hans Hödli sagt:

            Im Gegensatz zu VS hat Griechenland eine Notenbank, deshalb kann ein Euro Mitglied immer über die Stränge hauen (kann nur durch eine Sperrminorität im EZB Rat verhindert werden). Da es im CH System keine nach oben offene unbeschränkte Defizitgarantie gibt können die Nettoempfänger nicht wirklich über die Stränge hauen, sie können daher erst pleite gehen wenn auch alle anderen Kantone pleite sind.

          • Anh Toàn sagt:

            „Ob man dies [Zwangstutel] mit Notrecht rechtfertigen koennten, weiss ich nicht.“

            Habe ich oben geschrieben, ich denke, man könnte, wenn:

            – Gleichzeitig eine entsprechende Verfassungsänderung aufgegleist und mit höchster Dringlichkeit durch die Instanzen gebracht wird.
            – Wenn damit grösserer Schaden vom Rest des Landes abgewendet werden kann. (Ein Kanton verhält sich finanziell aus was auch immer für Gründen völlig unverantwortlich.)
            – Wenn eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht, dass diese Verfassungsänderung insbesondere von Volk und der Mehrheit der Kantone angenommen wird.

            Das ist wage, ist ja nur ein Kommentar, aber auf alle Fälle liesse sich Notrecht nicht mehr legitimieren, falls diese Verfassungänderung bei Volk oder Ständen scheitert. 1 Shot.

  • Anh Toàn sagt:

    „… dass die EU nur dauerhaft als Währungsunion und als politische Weltmacht bestehen kann, wenn sie sich in einen Nationalstaat auf europäischer Ebene verwandelt.“

    Nein nicht in einen Nationalstaat, in einen Bundesstaat, Bayern sind keine Preussen.

    • Anh Toàn sagt:

      Le Valaisans sind keine Zürcher.

      „Willensnation“ ist eine Lüge: Man ist zwar kleien Nation aber wenn man will, ist man eine. Werden Lügen genügend oft wiederholt, werden sie zu Mythen, Dogmen

      Ich bin ein Willenszebra.

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