Die türkische Krise und Europa

dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan. (Foto: Reuters)

Die Auswirkungen der drohenden Krise sind schwer abzuschätzen: Der türkische Präsident Recep Tayyip Erdogan. (Foto: Reuters)

Die politische Unsicherheit in Italien hat der Öffentlichkeit schlagartig in Erinnerung gerufen, dass die Eurokrise nur eingedämmt, aber nicht gelöst worden ist. Mit einer exakten Wiederholung der Turbulenzen von 2010 bis 2012 ist zwar nicht zu rechnen. Aber es besteht kein Zweifel, dass die strukturellen Probleme der Eurozone das Potenzial haben, grosse Verwerfungen auszulösen. Die ruckartige Aufwertung des Schweizer Frankens ist ein deutliches Indiz dafür. Italien ist aber nicht nur aus innenpolitischen Gründen erneut zum Krisenherd geworden. Auch seine Banken sind nach wie vor schwach aufgestellt. Der Anteil an faulen Krediten ist zwar zurückgegangen, aber immer noch beträchtlich, wie eine neue Publikation der italienischen Notenbank zeigt. Italiens schwache Situation ist jedoch nicht der einzige Gefahrenherd. Auch die sich anbahnende türkische Finanzkrise könnte grosse negative Auswirkungen haben, denn das stürmische Wachstum wurde zu einem beträchtlichen Teil durch ausländische Schulden finanziert. Die Bank für Internationalen Zahlungsausgleich (BIZ) weist die Schulden der Türkei gegenüber ausländischen Banken detailliert aus:

  • Ende des dritten Quartals 2017 beliefen sich ausländische Forderungen gegenüber der Türkei auf rund 350 Milliarden US-Dollar (rote und blaue Linie bei der linken Grafik).
  • Die grössten Gläubigerbanken sind die spanischen und die französischen Banken (orange und schwarze Linie bei der mittleren Grafik). Die spanischen Banken haben Forderungen in der Höhe von über 80 Milliarden US-Dollar.
  • Am meisten verschuldet ist der Nichtfinanzsektor mit rund 50 Prozent (violette Linie bei der rechten Grafik). Der Anteil der Verbindlichkeiten mit einer Laufzeit von weniger als einem Jahr ist sogar etwas höher als 50 Prozent (gelbe Linie bei der rechten Grafik).

Die Abhängigkeit von ausländischen Gläubigerbanken ist demnach äusserst stark. Das türkische BIP betrug 2016 etwas mehr als 850 Milliarden US-Dollar. Die Auslandsverschuldung beträgt prozentual gesehen somit etwas weniger als ein Drittel. Hinzu kommen grosse Beteiligungen ausländischer Banken an türkischen Banken. Hier sind die italienischen Banken in letzter Zeit sehr aktiv gewesen.

Das ist eine hohe Zahl, die eine baldige Schuldenkrise wahrscheinlich erscheinen lässt. Seit dem frühen 19. Jahrhundert gehören die Schwellenländerkrisen zu den periodisch wiederkehrenden Ereignissen. Die Türkei hatte zuletzt Anfang der 2000er-Jahre eine Schuldenkrise. Daraufhin wurde die Lira abgewertet, gleichzeitig kam es zu einer Umschuldung unter der Ägide des IWF.

Türkische Krise nach altem Drehplan

Daraufhin begann ein neuer Zyklus, welcher nun sein Ende findet. Die Lira ist bereits deutlich schwächer geworden. Ein partieller Bankrott des privaten Sektors wird bald folgen, was ein Anschnellen der öffentlichen Schulden mit sich bringen wird. Immerhin hat die Türkei hier Spielraum. Die Staatsverschuldung im Verhältnis zum BIP beträgt nur etwa 30 Prozent.

Was sich in der Türkei abspielt, entspricht also dem alten Drehbuch. Es handelt sich um ein typisches Schwellenland, bei dem sich Boom- und Krisenphasen periodisch ablösen. Der Boom ist grösstenteils durch ausländisches Kapital erzeugt. Wenn sich die politische oder die ökonomische Grosswetterlage ändert, fliesst das Kapital wieder ab.

Wie sehr sich die kommende türkische Krise auf Spanien, Frankreich und Italien auswirken wird, ist schwer abzuschätzen. Aber wie die griechische Krise gezeigt hat, ist sogar ein relativ kleines Land in der Lage, grössere Erschütterungswellen auszulösen. So ist es ratsam, nicht nur die italienische Politik genau zu verfolgen, sondern auch die Ereignisse in der Türkei ernst zu nehmen.

132 Kommentare zu «Die türkische Krise und Europa»

  • Anh Toan sagt:

    Ackermann und Huber sagen, in meiner extremen Interpretation, der Holocoast waere ok gewesen, wenn das freiheitliche und souveraene Deutsche Volk in einer Abstimmung diesen beschlossen haette. Und finden den Ausweg fuer ihr Gewissen Darin zu sagen, das macht kein Volk, Voelker sind natuerlich und gut, sowas machen nur Regierungen die sind boese Konstrukte.

    • Anh Toan sagt:

      Und wer dies falsch findet, ist ein Antidemokrat, Weltregierungsfanatiker…

      • Anh Toan sagt:

        Ach in, der Ackermann sagt, er wuerde nein stimmen zum Holocaust, aber wenn die Mehrheit ja stimmt, hat sie Recht. Und er schaufelt Dann vaterlandstreu Kohle in die Oefen.

        Kotz

      • J. Kuehni sagt:

        Vertrauen ins Volk zu haben, finde ich auch gut: Als Instanz in einem System von Checks & Balances.

        Als absolutistischer Herrscher ist aber der „Volkswille“ genauso Schei**e wie Louis XIV, Napoleon oder Trump: wankelmütig, willkürhaft und er kann gekauft werden. Je schepser die ökonomische Normalverteilung, desto einfacher.

        Die zunehmend praktizierte „Amtsübernahme“ durch Multimilliardäre als Staatschefs in (vormaligen) Demokratien ist kein Zufall. Die Italos machtens‘ wieder mal vor.

      • J. Kuehni sagt:

        Atembeaubend, wie Trumpolini mittlerweile—juristisch verklausuliert—die totale Macht beansprucht:

        „The central claim of the legal memorandum is that it is impossible for the president to illegally obstruct any aspect of the investigation into Russia’s election meddling. That’s because, as president, Mr. Trump has the constitutional power to terminate the inquiry or pardon his way out of it. Therefore (…) he cannot obstruct justice by exercising this authority “no matter his motivation.” (nyt)

        Der Präsident kann die Justiz gar nicht „illegal“ behindern, weil alles, was der Präsident macht (Kraft seines Prerogativs) „legal“ ist.

        Präsident, König, Volk, Souverän, whatever.

        Retter der Demokratie, haha.

      • Linus Josef Anton Huber sagt:

        Eben, Ihr beiden wisst besser Bescheid als der Durchschnitt der Bevölkerung. Es handelt sich hierbei bestenfalls um eine bemitleidungswürdige Selbstüberschätzung.

        Generell ist es der Mangel an Demokratie, welcher für schreckliche Verbrechen verantwortlich ist und nicht umgekehrt.

      • Linus Josef Anton Huber sagt:

        Nun, Kuehni, nicht gleich ob den taktischen Schachzügen in eine künstliche Empörung verfallen.

        Es besteht das Amtenthebungsverfahren (Impeachment), welches einen unwürdigen Präsidenten entmachten kann, wonach seine Privilegien verfallen. Wenn wirklich irgend welches Fleisch am Knochen der Russland-Affäre sein soll, würden die Fakten für sich sprechen. Ansonsten scheint es sich um eine politisch motivierte Untersuchung zu handeln, weswegen wohl das ganze Theater die Amerikaner nicht mehr gross zu interessieren scheint.

        • Maiko Laugun sagt:

          Ja, Huberchen, alles nur Fake-News, klar. Es herrsche die Obrigkeitsgläubigkeit.

        • Maiko Laugun sagt:

          … wenn sie einem in das verblendete Selbstbild passt.

        • J. Kuehni sagt:

          Impeachment: Die Anmassung von derart selbstreferenzieller, absoluter Macht setzt die Funktion von Checks & Balances ausser Kraft. Das dürfte sogar die „Schweizer Durchschnittsbevölkerung“ ohne weiteres verstehen.

        • J. Kuehni sagt:

          „Generell ist es der Mangel an Demokratie, welcher für schreckliche Verbrechen verantwortlich ist und nicht umgekehrt.“

          Stimmt:

          „Mr. Trump has the constitutional power to terminate the inquiry or pardon his way out of it. Therefore (…) he cannot obstruct justice by exercising this authority “no matter his motivation.”

          Don & Rudy, „Retter der Demokratie“.

        • J. Kuehni sagt:

          Aber ich vergass, das sind ja bloss „taktische Schachzüge“, die der „Schweizer Durchschnittsbevölkerung“ derart am Arsch vorbeigehen, die müssen das ja auch gar nicht verstehen.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Was glauben Sie wie schnell er ein „Impeachment“-Verfahren am Hals hat, sollte er sich im Falle einer gerechtfertigten Verurteilung selbst begnadigen. Es handelt sich um rein theoretische Spekulationen um künstliche Empörung zu schüren, welche in der Praxis eh nicht zum tragen kommen.

          • Anh Toàn sagt:

            Jeder kann sich selber begnadigen. Die Frage ist nur, wie weit dies andere Justizorgane bindet.

            Ich find‘ einfach süss, wie Sie für Donnie fanen, kritiklos, obrigkeitsgläubig an den Lippen des „best ever“ hängen, dessen Narrative übernehmen, oder die der AfD, noch süsser ist nur, wenn Sie abstreiten, dies zu tun, behaupten zu erläutern, am süssesten find‘ ich, wie Sie sich dabei als kleiner Sandkastenrevolutionär fühlen.

          • Anh Toàn sagt:

            In tausenden von Kommentaren beklagen Sie die mangelnde persönliche Verantwortlichkeit der Politiker, der Mächtigen.

            Und wenn der Mächtigste sich selber begnadigen will, behauptet über der Justiz zu stehen. machen Sie sich feucht!

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Nun, warum soll ich genau die gleichen Töne anschlagen, welche eh schon mit einer ohrenbetäubenden Lautstärke von allen Dächern gesungen wird, nämlich dass Trump viele unüberlegte und fehlerhafte resp. fragwürdige Kommentare von sich gibt? Ich finde es lächerlich und kleinkariert, wie man sich in einer Dauerempörung einzig an diesem von den Massenmedien kolportierten Aspekt abarbeitet und dabei das grosse Bild nicht erkennt, resp. geflissentlich ignoriert.

          • Maiko Laugun sagt:

            „Nun, warum soll ich genau die gleichen Töne anschlagen,…?“

            Weil Du nix verstehen. Deshalb.

      • Anh Toàn sagt:

        Wie war denn das in Ex Jugoslawien: Kaum war die Regierung Tito’s weg, haben sich die Völker die Köpfe eingeschlagen, Regierungen brauchten die für Srebrenica nicht.

  • Rolf Zach sagt:

    Um es noch mal deutlich hervorzuheben. Dieser sehr gute Artikel über die Ausland-Verschuldung der Türkei ist aus folgenden Gründen exemplarisch.
    1. Nach wie vor ist es gefährlich, Schwellenländer zu finanzieren mit Reservewährungen, wie den $ und den €, die grundsätzliche Schwächen in der Struktur ihrer Volkswirtschaft haben. Wenn eine Wirtschaft wächst, heißt dies noch lange nicht, alles ist gut. Man muss aus der Quantität der Daten die Qualität herausschälen und nicht einfach blindlings, wegen der guten Rendite, den augenblicklichen Ratings der entsprechenden Dienste nacheifern.
    Die Türkei hat eine zentrale Rolle in den nahöstlichen Konflikten und ihre Rolle ist nicht die eines Friedensengels. Diese Rolle erlaubt es ihr, bei einer anstehenden Umschuldung, entsprechend zu pokern.

    • Rolf Zach sagt:

      2. Haben vor allem die europäischen Großbanken erreicht, dass die Türkei ihre 580 Tonnen Gold als Sicherheit für ihre Kredite zur Verfügung stellt. Dies wir wohl kaum der Fall sein, einerseits weil die Türkei als Staat da schwer hörig ist, anderseits sind die Hälfte der Kredite an private Unternehmungen gegangen.
      3. Es ist ein grundsätzlicher Fehler von Finanz-Institutionen von Überschussländern Depositen entgegen zu nehmen und dann Kredite an die Defizitländer zu geben. Es ist noch viel gefährlicher bei Fertigwaren als bei Rohstoffen. Diese Banken, die Geld von Chinesen in $ und € entgegennehmen und diese an qualitativ ungenügende Schuldner wie die Türkei für die Finanzierung von deren Defizite im Handel mit China benützen, sind auf einem gefährlichen Pfad.

      • Rolf Zach sagt:

        4. Natürlich hoffen die Banken, die der Türkei und anderen in gleicher Position Kredite geben, im Notfall auf die Hilfe des IWF. Sie glauben, das läuft dann ab wie bei Mexiko. Sie sollten sich merken, die Türkei unter Erdogan wird niemals so kulant sein wie Mexiko.
        5. Die Chinesen sollen ihre Billig-Exporte von elektronischen Konsumgütern selber finanzieren, auch wenn es ein Apple-Produkt hergestellt in China ist.
        6. Überhaupt ist es ein Unsinn der Europäer allzu stark im internationalen $ Kreditgeschäft dabei zu sein. Sie können es wenig beeinflussen und wenn eine Kredit-Stockung kommt, sind sie die Lackierten. Die Krise von 2008 war ein Beispiel. Die Deutsche Bank, die UBS und auch die CS wollten da auf gleicher Augenhöhe sein wie J.P. Morgan Chase. Es ging schief.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Rolf Zach: „6.“

          Das sehe ich auch so. So lange sich allerdings der Kontinent Europa – (egal ob EU-Mitglied oder nicht; ist ja faktisch das gleiche; nur rechts orientierte, populistische Schreier gaukeln da etwas anderes vor) – sich in einer an selbst-verleugnenden Unterwürfigkeit an die USA/USD halten, wird das nie was werden.

        • Maiko Laugun sagt:

          Der alte Kontinent lässt Firmenübernahmen aus China zu, pocht aber aus reiner Geldgier auf kein Gegenrecht, zusätzlich wirtschaftliche Sanktionen gegen Russland, im Auftrage der USA/USD.
          Wie dumm kann man eigentlich sein?

          Gruss (ab Handy in Kurzform) aus China.

  • Anh Toàn sagt:

    @Markus Ackermann:

    „weil sie [die Kantone] in Wahrung ihres von der Freiheit Kants abgeleiteten Freiheitsrechts jederzeit durch Wahrung ihres Selbstbestimmungsrechts einseitig austreten können
    -> Denn nur für die Aufnahme in die Eidgenossenschaft braucht es die Zustimmung der anderen Eidgenossen: das nennt sich Gewährleistung (von Kantonsverfassung & -gebiet)“

    Artikel 1 der BV sagt, Genf gehöre zur Schweiz. Weiter hinten sagt die BV, wie sie geändert werden kann: Mit Mehrheit der Kantone und der Bevölkerung.

    Aber sagen Sie einfach, wie Sie auf Ihre einmalig absurde Aussage kommen, der einseitige Austritt aus der Schweiz sei legal.

    Einseitig Austritt erklären dürfen die Kantone, weil die sind völkisch frei, der Bürger darf nicht den Austritt aus der Schweiz erklären

    • Anh Toàn sagt:

      ausser er verpisst sich aus dem Gebiet der Schweiz:

      Ansonsten wird er eingezogen und muss für die Schweiz töten und sterben: Der Bürger braucht doch keine Freiheit, solange das Volk frei ist, zuoberst steht, es völkisch ist, ist Freiheit für das Volk.

      Verstehen Sie: Die BV verspricht auch jedem Einzelnen der Minderheit im Kanton Genf, dass sie Schweizer bleiben, auch wenn die Mehrheit der Genfer austreten wollen, solange nicht die Mehrheit der Schweizer (Volk und Stände) dem zustimmen.

      Kann gemäss Rousseau nur das natürliche Volk der Basellandschäftler austreten, oder auch das natürliche Volk der Laufentaler, der Schwammendinger?

      Die Schwammendinger dürfen auch alleine austreten, nämlig wegen Freiheit und gegen Fürsten iss’es

      Wann ist ein Volk ein Volk und frei?

      • Anh Toàn sagt:

        Dürfen die Schwammendinger aus dem Kanton Zürich austreten und einen anderen Kanton machen: Beim Jura zumindest hat man die Schweiz abstimmen lassen. Aber wenn die aus der Schweiz ganz raus wollen, die Schwammendinger sagt der Ackermann, dann können die ganz alleine das machen wegen dem Kant und dem Rousseau und dem natürlichen Freiheitsrecht des Schwammendinger Volkes.

        Entweder saufen oder schreiben: Saufen Sie und seien Sie still, ist besser.

        • Anh Toàn sagt:

          Ich hätte kein Problem mit so definierter völkischer Freiheit, wenn sich das Individuum das Volk aussuchen dürfte, zu dem es gehören will: Nur dann könnte man von konkurrierenden Systemen reden: Konkurrenz gibt dem Nachfrager ein Wahlrecht. Aber dem Individuum wird das Wahlrecht verweigert, er wird gezwungen zu konsumieren, was ihm vorgesetzt wurde: Du bist Somalier. Du kannst nicht wählen Schweizer oder Ami zu sein, in den Laden darfst du nicht: Friss den somalischen Scheiss, der Scheiss heisst Freiheit und kommt von Kant und Rousseau.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Ahn Toàn: Der Markus Ackermann glaubt eben, dass er schon vor der Geburt eine Wahl hatte. Er glaubt, dass er seine Eltern, seinen Geburtsort, sein Heimatland, seine Volkszugehörigkeit, seine Nationalität selber aussuchen konnte.

            Er nennt dies „Freiheit“. Was für ein Idiot. Ein bisschen fairer ausgedrückt, er er ist ein IYI.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Gerechtigkeit gibt es im Himmel.

          • Anh Toàn sagt:

            Ja gell Linus, wie bei den hypokriten Sklavenhaltern: Vor Gott sind alle Menschen gleich, aber niemand hat davon geredet, dass dies auf Erden so sei.

          • Anh Toàn sagt:

            Linus Huber will die Gültigkeit der Menschenrechte in den Himmel verbannen.

            „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde“ im Himmel selbstverständlich, auf der Erde gibt es Herrenmenschen und Nigger.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Manch einer ist mit einem IQ von 92 geboren, wie man hier gut beobachten kann, ein anderer leidet an Kinderlähmung oder Leukämie, ein dritter wird Bürger von Kalkutta etc.

            Die Idee, dass sämtliche Ungerechtigkeiten durch vermeintliche Gutmenschen mittels Zwangsmassnahmen zu lösen wären, ist naiv. Hingegen kann jeder für sich auf persönlicher Ebene dort helfen, wo er auf einen Missstand trifft; das ist bedeutend anständiger und gesellschaftsverträglicher als seine eigenen feuchten Träume zulasten der Allgemeinheit verwirklichen zu wollen.

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn ich ganz altruistisch die Mutter meiner Frau in die Schweiz bringen möchte, sagt die souveräne Volchsmehrheit, ich darf dies nicht.

            Die Frage ist nun, ob Volchsmehrheit frei ist, das zu dürfen, oder ich frei bin, meinen Altruismus frei auszuleben.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Nun, Altruismus muss sich leider auch den Regeln unterordnen. Ich gehe mit Ihnen einig, dass dies oft sehr lästig ist, speziell wenn der individuelle Bürger selbst die Verantwortung übernimmt, respektive dadurch der Staat in keiner Weise finanziell belastet wird.

          • Anh Toàn sagt:

            Bei der Mutter widersprechend die Regeln nicht den Menschenrechten. Bei Ehepartnern oder Kindern würden sie, wenn sie die Einreise nicht erlauben.

            Wie ist nun meine angeborenes unentziehbares und unverzichtbares Recht auf Familie geschützt, wenn die Volksmehrheit über dem internationalen Recht steht? Wie frei bin ich, wenn ich nur Schweizerinnen heiraten darf?

          • Anh Toàn sagt:

            Die Ungerechtigkeiten derer mit IQ 92, Kinderlähmung oder Leukämie werden aber in der Schweiz mit Zwangsmassnahmen finanziert erheblich gemildert.

            In Kalkutta haben halt fast alle Pech gehabt. Zu glauben, man könne dies mit Zwangsmassnahmen ändern, verbessern, mildern, ist naiv. (Es steht alles im Buch geschrieben, zu glauben, man könne es ändern ist naiv)

          • Anh Toàn sagt:

            „.. speziell wenn der individuelle Bürger selbst die Verantwortung übernimmt, respektive dadurch der Staat in keiner Weise finanziell belastet wird.“

            Speziell für die Reichen gibt es fast überall Ausnahmen. (In welches Land werden Reiche, also solche, welche garantiert (quasi, nichts ist sicher) den Staat nie belasten, nicht gelassen? Nordkorea, Saudi Arabien, Kuba?

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus Huber: „Nun, Altruismus muss sich leider auch den Regeln unterordnen.“

            Regeln = keine Freiheit. Dabei steht der kleine Linus doch genau für dies ein, Freiheit.

            Sie haben sich bei NMTM schon selber gerühmt, dass Sie Ihre philippinische Partnerin (ohne Heirat und mit Widerständen) ins Heidiland bringen konnten. Kann man hier recherchieren und nachlesen.

            *Seufz*

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            „Recht auf Familie geschützt“

            Nun, es wird offensichtlich festgelegt, wer als Familie gelten kann. Ein fragwürdiges Verhalten der Regierung ist folgender Umstand: Beim eigenen Bürger werden pingelig genau die Regeln angewandt, während bei papierlosen Ausländern (Migranten) aus einem sicheren Nachbarland einreisend die Regeln ausgesetzt werden.

            „wenn ich nur Schweizerinnen heiraten darf“

            Nun, Sie dürfen jede beliebige Frau heiraten.

          • Anh Toàn sagt:

            „Nun, Sie dürfen jede beliebige Frau heiraten.“

            Der Ackermann sagt, nur solange mir das freie schweizer Volch es nicht verbieten. Dieses wäre sogar natürlich so frei, fruchtbare Schweizer Frauen zwangsweise zu befruchten, um neue Schweizer zu machen. Weil zuoberst steht das Schweizer Volk, es ist souverän und frei und das ist natürlich und gut von Anfang bis immer wegen Kant und Rousseau und Volk und Freiheit.

            Ist das Volk der Schweizer vom Aussterben bedroht, kann man Schweizer Männern das heiraten von Ausländerinnen verbieten und Schweizer Frauen zwangsbefruchten. Sagt der Ackermann. Dann ist Freiheit, sagt er. Dann wäre es gut. Wenn es nicht so ist, sind Fürsten und Diktatur und so.

          • Anh Toan sagt:

            Papierlosen Auslaender werden besser behandelt
            Schoen bloed sind Sie Schweizer und nicht Eritreer. Waeren Sie Eritreer, ginge es Ihnen viel besser.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            „Der Ackermann sagt, nur solange mir das freie schweizer Volch es nicht verbieten.“

            1. Die Bevölkerung wird schwerlich je einen derart unsinnigen Entscheid fällen, daher ist Ihre Idee abwegig.
            2. Es ist nicht Ackermann sondern es sind die linksorientierten Mitbürger (inkl. Sie), welche die kollektivistische Agenda stark vorantreiben, indem immer mehr reguliert werden soll.

          • Maiko Laugun sagt:

            „Gerechtigkeit gibt es im Himmel.“ … schreibt Huber:

            Er ist also obrigkeitsgläubig – also genau das, was er eigentlich seit Jahren selber kritisiert.

            Jungfrauen gibt es auf der Erde, nicht im Himmel, Idiot.

  • Jürg Bühler sagt:

    Dass Französische Banken gross mit Krediten engagiert sind erstaunt wenig.
    Aber dass sich Spanische Banken auch dort engagieren erstaunt schon, man fragt sich, ob sie zuhause nicht genug zum aufräumen haben.
    Und dass sich Italienische Banken, die ja auch nicht gerade gut dastehen an türkischen Banken beteiligen ist schon auch sehr seltsam.
    Ein Domino Effekt ist ja nicht auszuschliessen.
    Und die aller dümmsten sind natürlich die Türken, die an der Wahl Urne für Diktatur und Dschihad stimmen und den Diktator die Wirtschaft in den Boden fahren lassen. Es erinnert mich etwas an Brasilien, wo Dilma meinte der Zentralbank reinreden zu müssen. Ihr fehlte gleich wie Erdogan auch der Verstand und Brasilien fand sich wenig später in einer massiven Rezession.

    • Rolf Zach sagt:

      Die Ausstände italienischer Banken sind überhaupt nicht erstaunlich, die haben den italienischen Exportüberschuss in die Türkei finanziert, gleichfalls die Deutschen. Was aber erstaunt ist das Verhalten der Franzosen und Spanier, die haben eigentlich die Defizite der Türken im Handel mit den Chinesen und Russen finanziert, wie die Zahlen der Handelsbilanz eindeutig zeigen. Die Türkei importiert noch mehr aus China als aus Deutschland, an dritter Stelle ist Russland. Es ist einfach schlimm, wenn europäische Banken hingehen und die Käufe der Türken in China finanzieren, die dort übrigens nichts absetzen können. Wer will schon türkische Elektronik?
      In der verschlossenen Türen bei der EZB-Bankenaufsicht wird den Franzosen und Spanier schon die Leviten gelesen und Maßnahmen verlangt.

      • Rolf Zach sagt:

        Wie die Franzosen reagieren, scheint mir der Fall der drittgrößten Container-Flotte der Welt zu sein, nämlich der der französischen CMA CGM zu sein, wo die türkische YILDIRIM Gruppe 25 % der Aktien hat. Man liest, sie will verkaufen, um besseres zu finden. Ob da die französischen Banken nicht involviert sind?
        Die Türken exportieren mit gutem Gewinn Stahl, ob dieser Markt sich so gut hält im weltweiten Stahlhandel nach den Ankündigungen von Trump, wird man sehen.
        Wo hat die Türkei veritable Überschüsse? Vor allem im Handel mit dem Irak und anderen wackligen Märkten wie Nordafrika. Man kann beinahe behaupten, die politische Beherrschung des nördlichen Iraks ist eine wirtschaftliche Notwendigkeit, sonst droht der türkische Staatsbankrott.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Der rasante Zu-, bzw. Abfluss von Investorenkapital wurde seinerzeit schon den sog. „Tiger-Staaten“ zum Verhängnis, obwohl es im südostasiatischen Raum keine Einheitswährung gibt. Ich glaube, es ist völlig unerheblich, ob eine Volkswirtschaft in einen Wirtschaftsraum eingebunden ist und ob es in diesem eine Einheitswährung gibt oder nicht: Das Problem ist das international rotierende Kapital. Es eröffnet den betreffenden Volkswirtschaften ungeheure Möglichkeiten, solange alles gut läuft. Doch sobald sich Risse im volkswirtschaftlichen Gefüge zeigen, fliesst das Kapital in einer Geschwindigkeit wieder ab, die den Regierungen kaum mehr genug Zeit lässt, angemessen auf die daraus resultierende Krise zu reagieren. Das Problem ist also das um den Globus rasende, internationale Kapital.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Zufferey Marcel: China löst dies durch strikte Kapitalfluss-Kontrollen. Fremdes Kapital wird angelockt. Umgekehrt darf nichts mehr raus. Nicht dass ich das gut finde, ist nur ein Fakt.

      • Rolf Zach sagt:

        Und die westliche Banken nehmen die Devisen-Einnahmen der Chinesen in € und $ als Depositen-Einlagen entgegen und finanzieren mit Krediten in
        den beiden gleichen Währungen die Rechnungen derjenigen Staaten, die ein gewaltiges Handelsdefizit mit China haben und dies unter ihrem Risiko und nicht demjenigen der Chinesen.
        Die Türkei ist klassisches Beispiel dafür. Kommt noch dazu, dass dies alles, hart gesagt Konsum-Schrott ist, damit Erdogan mit billigem Gadget bei seinen Gläubigen in Anatolien beliebt ist.
        Unsere westlichen Banker sind einfach Spitze!
        Wir können dann bei einem türkischen Bankrott mit dem IWF, zu den Chinesen betteln gehen. Die Chinesen, wie die Türken werden dies ausnützen.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Rolf Zach: Die von China neu lancierte Seidenstrasse dürfte in dieses Bild passen.

          Der westliche Fehler – aus Geldgier – liegt darin, genau dies nicht zu erkennen.

  • Rolf Zach sagt:

    Man kann ja das Schwellenland Brasilien mit der Türkei vergleichen und schauen ob man als $ oder € Gläubiger besser gebettet ist mit den Türken oder mit den Brasilianern. Beide Staaten haben von Moody’s kürzlich BA2 erhalten mit (stable) für Brasilien. Beide nicht vertrauenswürdig, aber Brasilien würde ich vorziehen, die Leistungsbilanz ist dort ausgeglichen, bei der Türkei ist es mehr als 5 % des Volkseinkommen, international ein Spitzenwert.
    Was aber bei der türkischen Wirtschaft bedenklich ist, ist ihre Produktion von technischen Fertigwaren im Konsumgüterbereich. Bei den Fernsehern werden die türkischen Produzenten von den Machern aus Ostasien überrollt. Ist Vestel und Beko prominent in unseren Läden?

    • Rolf Zach sagt:

      Die türkische Automobil-Industrie ist eigentlich im Klientel-Status von bekannten ausländischen Marken.
      Lebenswichtig für die Türkei ist die Zollunion mit der EU, ohne diese würde alles bachab gehen. Mit der jetzigen Regierung wird sich aber jeder Geschäftsmann aus Europa zweimal überlegen, dort weiter tiefgreifend zu investieren.
      Es wurde bei den Importen zuwenig geachtet, damit auch den Export-Sektor so auszubauen, dass er das Niveau von West-Europa hat.
      Die Verschuldung im Ausland diente wesentlich dazu den inländischen Konsum anzuheizen und es wurde gebaut, ob seriös oder nicht, war gleichgültig.
      Maliziös gesagt, das Kopftuch+die Unterdrückung der Biologie von Darwin in allen Schulen, war für die Volkswirtschaft der Türkei besser geeignet als koreanisches Ingenieurwissen.

  • Anh Toàn sagt:

    In der Türkei gibt es keine Krise, die haben eine eigene Währung.

    • Rolf Zach sagt:

      Was soll diese Aussage? Kein Ausländer und kein reicher Türke gibt dort Kredit in türkischer Lira, die notieren meistens in Euro und Dollar. Oder muss ich es so verstehen, dass dies ein Plädoyer für den Euro ist, weil die Gegner des Euro irrwitziges Zeug erzählen, welche Wohltat es sei, zurück in Escudo, Peseten, italienische Lira und Drachme zurückzugehen. Dann gehört diese Aussage zur Gattung versteckter Zynismus.

      • Anh Toàn sagt:

        Von „eigener“ Währung zu reden st Zynismus, wenn das ausländische Kapital das zufliesst und abfliesst die Zyklen bestimmt.

        Der Abschnitt im Text, in welchem gesagt wird, dies sei typischerweise so, lässt sich nicht copy/pasten

        • Anh Toàn sagt:

          Und ich lese immer wieder, mit eigener Währung brauche man nur abzuwerten, und alles werde gut.

          Also warum wertet die Türkei nicht einfach ab?

          • Hans Hödli sagt:

            Haben sie ja gemacht. Dann haben sie gemerkt dass das für die Kriegsführung nicht geeignet ist, anders wäre es wenn man Panzer produziert und dann exportiert anstatt selber braucht. Folglich wurden die Zinsen wieder massiv erhöht weil man dringend Stutz braucht zum Krieg führen.

          • Anh Toàn sagt:

            Sagen wir mal so:

            Das Problem ist, dass die Schulden in EUR gemacht haben, die mit abwertender Lira immer höher werden in Lira: Waren die doof sich in Fremdwährung zu verschulden? Nein, in Lira wollte ihnen niemand Kredit geben, ausser allenfalls zu horrenden Zinsen, die eben die zukünftige Abwertung einkalkulieren.

  • Peter Waldner sagt:

    Die Verantwortungslosikgeit der Banken kennt keine Grenzen. Die meisten Staaten sind doch seit Jahren sichtlich nicht mehr kreditwürdig – und trotzdem erhalten sie Geld.
    Die (hohen) Zinsen, die zu zahlen sogleich mit neuen, zusätzlichen Krediten finanziert werden müssen, sind letztlich das Papier nicht wert, auf dem sie ausgewiesen werden; trotzdem erhalten die Aktionäre der Banken und die Manager für ihre Boni „richtiges“ Geld ausbezahlt, weil ja ein „Gewinn“ entstanden ist.
    Ich bin zwar gegen die „Vollgeld-Initiative“; aber den Banken muss dennoch (international) ein Riegel geschoben werden.

    • Markus Ackermann sagt:

      von wg „aber den Banken muss dennoch (international) ein Riegel geschoben werden.“
      Nun, Herr Walder
      Sie machen grobe Denkfehler:
      1. Wer bezahlt die „Verantwortungslosigkeit der Banken“?
      Die 99%, die BürgerINNEN, die KMU.
      2. WIE soll den Banken „der Riegel“ geschoben werden?
      Etwa per Regulationen?
      3. WER würde diese Regulationen machen?
      Die 99%? Nöö, denn
      4. DAS wäre nur NATIONAL möglich.
      -> Denn nur im Nationalstaat gibt es (in der Minderheit der Staaten) überhaupt DEMOKRATIE: Demokratie ist die Herrschaft des Volkes für das Volk durch das Volk.
      -> Es gibt keine „internationale“ Demokratie
      5. PRÄZIS DARUM wurde zB die €U von Anfang an so konzipiert, wie sie heute dasteht:
      ANTI-demokratisch
      imperialistisch
      kolonialistisch
      -> Das Demokratiedefizit der EU (siehe auf youtube die Tafelnummer der ZDF-Satire-Sendung „Die Anstalt“) ermöglicht den Lobbies (1%, zB der Bankenlobby) die Regulationen so zu machen, dass den Banken eben die Riegel entriegelt werden
      -> Und gleichzeitig können sich die 99% demokratisch nicht wehren: WÄRE Demokratie, könnten sich die Mehrheit der Ausgebeuteten wehren
      6. PRÄZIS DARUM müssen sich BürgerINNEN, KMU gegen künftige Verwerfungen schützen, verteidigen
      … mit Art. 99 Abs. 5 BV (Vollgeld bei den Banken = Depots im Eigentum):
      -> too big to fail gelöst,
      -> Zahlungsverkehr in der CH ist unangreifbar
      -> Wenn Spekulanten sich gegenseitig metzgen, können BürgerINNEN, KMU dies verfolgen, ohne selber durch die Finanzwirtschaft bedroht zu sein.

      • Rolf Zach sagt:

        Ich schätzte Ihre Diskussionsbeiträge, Herr Ackermann, auch wenn diese meinen Ansichten widersprechen. Es ist immer von Vorteil andere Gesichtspunkte wahrzunehmen, denn man überschätzt oft die Relevanz der eigenen Argumente und gibt ihnen mehr Bedeutung als sie in einem Thema haben.
        In diesem Zusammenhang hätte ich eine kleine Frage. Was machen eigentlich all diese Europäer, die im EZB-Turm in Frankfurt die Banken der Eurozone überwachen? Ich glaube es sind gegen 400 Personen. Schlafen diese EZB-Angestellten den ganzen Tag oder gehen die schönen Museen der Messestadt besuchen und spazieren am Ufer des Mains entlang?

        • Markus Ackermann sagt:

          @Zach
          … diese Leute wenden die Regulationen an, die ANTI-demokratisch von den 1% (zB Bankenlobby) bestimmt werden
          … zum Schutz der 1%
          … zu Lasten der 99%, die dafür zu bezahlen haben
          .
          Die letzten Zahlen der Target2-Salden vom März 2018 (eurocrisismonitor.com) zeigen, dass
          Spanien > 400 Mia. € Defizit und
          Italien > 400 Mia. € Defizit aufweisen, finanziert durch
          die BRD mit > 900 Mia. € Kredit.
          -> Bei einer Kapitalflucht aus Italien und Spanien nach D kann dieser Kredit der BRD schnell auf 1’500 Mia. € explodieren.
          … verteilt auf die ~80 Mio. Einwohnende in D wären dies >18’000 € pro Kopf (vom Baby bis zum Greis)
          … bei einer Mehrheit von Lohnempfängern, die kaum 2’500 €/Mt netto beziehen, also 5 Monatslöhne futsch nur für Target2
          … hinzu kommt die €ZB-Bilanz

          • Markus Ackermann sagt:

            korrigiere:
            natürlich sind mehr als 5 Monatslöhne futsch, da nicht jedes Baby, jedeR GreisIn, jedeR Arbeitslose, jedeR StudentIN etc. Lohn empfängt

      • J. Kuehni sagt:

        JEDER zwischenstaatliche Versuch, wirtschaftliche und andere Beziehungen auf die Basis von rechtsfähigen Regeln (anstatt das Recht des Stärkeren) zu stellen, ist gezwungenermassen nur mit Verträgen möglich und daher per se demokratisch „mangelhaft“ legitimiert. Die Vertragsstaaten können dazu nur jeder für sich binär Ja oder Nein sagen, wahre demokratische Legitimisierung würde einen internationalen Demos aller Vertragspartner voraussetzen.

        Mit anderen Worten: im Bezug auf „demokratische Legitimisierung“ von internationalen Regeln ist das Glas in der EU halbvoll, überall sonst mehr oder weniger ganz leer.

        Warum meinen Sie wohl, Herr Ackermann, bevorzugt Trumpolini bilaterale „Verhandlungen“ one-on-one?

        • Markus Ackermann sagt:

          von wg: „nur mit Verträgen“
          Nein, Herr Kühni
          Sie werden schon durch die Entstehungsgeschichte von Völkerrecht (Grotius) vs Volkssouveränität (Rousseau)
          ideen-geschichtlich widerlegt:
          Rousseau mit seinem Contrat Social und
          Kant mit seiner Definition der Freiheit
          haben Grotius widerlegt.
          Grotius (1583 – 1645, Pacta sunt servanda, dito Fluri & Kons.):
          „To every man it is permitted to enslave himself to any one he pleases for private ownership, as is evident both from the Hebraic and from the Roman Law. WHY, THEN, WOULD IT NOT BE AS LAWFUL FOR A PEOPLE WHO ARE AT THEIR OWN DISPOSAL TO DELIVER UP THEMSELVES to some one person, or to several persons, and transfer the right of governing them upon him or them, retaining no vestige of that right for themselves? (DIB I.3.8.1)“

        • Markus Ackermann sagt:

          Quelle: Stanford Encyclopedia of Philosophy
          DIB = De iure praedae commentarius
          Völkerrechtler sind KEINE nice guys:
          -> Grotius wollte mit seinem Völkerrecht den Imperialismus und Kolonialismus der damals grössten Kolonialmacht (Holland) verrechtlichen: statt mit Kanonen Indonesier zu töten, sollten Verträge die Ausbeutung legitimieren
          … und zwar Verträge mit korrupten Fürsten, Regierungen, welche dafür reichlich geschmiert wurden, solange sie die Freiheit (Kant), die Souveränität (Rousseau) der Ausgebeuteten unterdrückten.
          … Sichergestellt wurde die Ausbeutung und Entrechtung mit der Entwaffnung der Ausgebeuteten und der Drohung mit dem militärischen Eingreifen der Ausbeuter
          .
          Die Volkssouveränität Rousseaus entmachtet die Fürsten beim Vertragsschluss = der Ausbeutung

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun, Herr Kuehni
            SIE wissen es nicht besser als diejenigen, die eine andere politische Meinung haben und einen politischen Entscheide GEGEN IHRE politischen Präferenzen gefällt haben.
            SIE, Herr Kuehni sind einfach nur überheblicher
            … weil Sie die Frechheit haben, die Verfassung zu missachten, wenn es Ihnen in den Kram passt.
            Ich habe gegen die MEI gestimmt, aber die Mehrheit von Volk UND Ständen wusste es besser als ich
            … und schon am Wahlabend haben die MEI-VerfassungsbrecherINNEN mit ihren statements dieser Mehrheit nachträglich Recht gegeben
            … weil Fluri & Konsorten (wie oben Grotius) die Entrechtung der DemokratINNEN als Teil Ihrer Lobby-Politik sehen
            … im gleichen Stil geht es jetzt weiter
            … bis der Krug bricht und es zu Aufständen in der Schweiz kommt

        • Markus Ackermann sagt:

          Der Contrat Social Rousseaus ist nicht ein Vertrag, sondern ein Konzept: der volonté générale
          „La Souveraineté ne peut être réprésentée, par la même raison qu’elle ne peut être aliénée ; elle consiste essentiellement dans la volonté générale, & la volonté ne se réprésente point : elle est la même, ou elle est autre ; il n’y a point de milieu. Les députés du peuple ne sont donc ni ne peuvent être ses réprésentans, ils ne sont que ses commissaires“
          -> Nur, was von der volonté générale (der Volkssouveränität) gedeckt ist, ist staatlich bindend:
          DARUM steht Demokratie (also Landesrecht) immer über Völkerrecht
          .
          Dies wird von Kant weiter fundiert: Basis des Staates ist die Freiheit, SELBER zu entscheiden.
          -> Freiheit ist ANGEBOREN UND UNVERÄUSSERLICH
          => geht jedem Vertrag vor

          • J. Kuehni sagt:

            Schön. Und wie steht es mit der praktischen Umsetzung der Volkssouveränität bei der Abschaffung des Mondes?

          • J. Kuehni sagt:

            Jeder Teenager weiss, dass Freiheit und Souveränität ohne ökonomische Autonomie leere Worthülsen bleiben. Kein Mensch ist eine Insel und selbst echte Insulaner-Nationen können sich vom Weltgeschehen nicht isolieren. Wer als Individuum oder Nation aus ökonomischen Gründen auf Beziehungen zu anderen Nationen angewiesen ist (de facto: alle), muss seine eigene Handlungsfreiheit einschränken (per Kompromiss), oder zum Tyrannen werden (Recht des Stärkeren).

            Die Frage ist daher nicht, ob Landesrecht vor Völkerrecht steht, sondern ob der eigene Grad der Freiheit auch international besser durch die Herrschaft des Rechts oder die Herrschaft des Stärkeren garantiert wird und welcher komparative Preis bei beiden Varianten durch „andere“ zu zahlen ist.

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun, Herr Kühni
            wenn die „Abschaffung des Mondes“ IHR Königsargument GEGEN die Volkssouveränität ist
            … dann haben wir allen Grund, an dieser Volkssouveränität … und damit an Freiheit und Demokratie festzuhalten
            .
            Unsere Freiheit wird von REGIERUNGEN (Fürsten) bedroht, die die Demokratie übersteuern wollen
            … per Völkerrecht
            … weil der entsprechende Blödsinn im innerstaatlichen, demokratischen Meinungsbildungsprozess kläglich scheitern würde
            … mangels „volonté générale“ (Rousseau)
            … und im Widerspruch des Völkerrechts von Grotius gegen Kants angeborene und unveräusserliche Freiheit des Menschen und ihrer staatsrechtlichen Umsetzung: der Selbstbestimmung der Völker (und damit: Landesrecht vor Völkerrecht)

          • Markus Ackermann sagt:

            von wg „Herrschaft des Stärkeren“
            Ein Lieblingsargument meines Staatsrechtslehrers an der Uni Basel, Prof. Eichenberger, gegenüber naseweisen StudentINNEN, die die „normative Kraft“ des Faktischen zur Diskussion stellten, war:
            „Wenn die Fische nicht Treppe steigen wollen,
            … dann nützt es nichts, neue Normen (Gesetze, Staatsverträge etc.) aufzustellen
            … sondern dann muss man bessere Fischtreppen bauen“
            … und JuristINNEN & DiplomatINNEN sind regelmässig jämmerliche FischtreppenbauerINNEN
            😉
            .
            Ernsthafter:
            Völkerrecht ist IMMER das Recht des Stärkeren
            … einfach in Normen gegossen
            … wie schon zu Zeiten von Hugo Grotius, der den Kolonialismus und Imperialismus der Holländer verrechtlichen wollte.
            … Die UNO wird NICHT von Demokratien beherrscht, ganz im Gegenteil!

          • J. Kuehni sagt:

            Ich weiss immer noch nicht, worauf ihre „hochgelahrten“ Ausführungen praktisch hinauslaufen sollen, Herr Ackermann. Vielleicht „bessere Fischtreppen“? Auf dass die Fürsten die heilige Volkssouveränität anzuerkennen gezwungen sind und zwar spontan: Mein Selbstbestimmungsrecht sei dein Fürst und umgekehrt.

            Derweil merke ich an, dass es—im Rückspiegel betrachtet—beinahe ausschliesslich auf „Consent“ basierende völkische und nationale Entitäten gibt. Den „Dissent“ hat man in der jeweiligen Geschichtsmythologie ganz einfach ausgeblendet, genauso wie die „Macht des Faktischen“, innere ebenso wie äussere Sachzwänge).

          • J. Kuehni sagt:

            Insofern behaupte ich mal: Der freiwillige „Consent“ der Mitgliedstaaten zur EU ist genauso gross (oder umstritten), wie derjenige der Kantone zu ihrem Bündnis resp. zu ihrem Bundesstaat: kontinuierlich durchwachsen, im Nachhinein unterschiedlich bewertet.

            Und: In der Beziehung zur EU sind die Mitglieder tatsächlich in ihrem Sinne souverän: Sie können (im Unterschied zu einem Nationalstaat, egal ob föderativ oder Blut&Boden-Style) unilateral austreten. Sie sind jedoch nicht souverän im Bezug auf die daraus sich ergebenden Schwierigkeiten und Konsequenzen. Letztere werden von den terriblen Simplifizierern gerne der EU in die Schuhe geschoben, weil das so einfach ist.

          • J. Kuehni sagt:

            „Völkerrecht ist IMMER das Recht des Stärkeren“

            In einem unipolaren System vielleicht. Die heute bestehenden Nachkriegs-Institutionen ebenso wie die meisten Vorläufer (z.B. Magna Charta, Verträge von Westfalen) wurden aber in einem Bi- oder multipolaren Umfeld als Kompromiss ausgehandelt. Dies besagt nicht, dass sich dabei nicht immer noch die Macht des Starken durchsetzt, die Frage ist jedoch in welchem Ausmass. Und das was Sie als „Normierung“ abtun macht hier den Unterschied: Regeln statt Willkür.

            Kämpfte nicht der bürgerliche Aufstand gegen die Fürsten genau dafür? Und wehrten sich diese nicht genau mit ihrem „Geburtsrecht“ (dem Souverän) gegen die Abschaffung der Willkür? Und beschwören nicht die Beschwörer der Souveränität diese als Vorwand zur Einführung von Willkür?

          • Markus Ackermann sagt:

            Herr Kuehni
            1. SIE wollen die DemokratINNEN in unserem Staat entrechten
            … durch Verlagerung auf eine übergeordnete Ebene
            … weil IHRE politischen Vorschläge innerhalb eines demokratischen Meinungsbildungsprozesses in der Schweiz in der grossen Mehrzahl der Fälle sich nicht durchsetzen können.
            Und Ihre politischen Ziele und Vorschläge können sich nicht durchsetzen
            … weil Links-Grün schon seit mehr als einem Jahrzehnt eine Politik GEGEN die Interessen ihrer WählerINNEN, nämlich eine Politik des MITTELSTANDSVERRATS betreibt
            … eine Politik, die sich diese 99% immer weniger bieten lassen
            … in der EU mehr noch als in der Schweiz.
            DARUM werden Sozial“demokratische“ Parteien in der ganzen EU seit Jahren in Wahlen regelrecht zertrümmert.
            … von sog. „Populisten“

          • J. Kuehni sagt:

            Nochmals: Was wollen Sie eigentlich, Herr Ackermann?

            – Dass die EU den Briten nach dem Brexit das Füfi und das Weggli gibt, weil „Volksabstimmung“ (und unter Missachtung der Souveränität der restlichen Mitglieder), obwohl kein Club dieser Welt es sich leisten kann, Nichtmitgliedern bessere Bedingungen zu bieten als den zahlenden Mitgliedern?

            – Dass die Katalanen aus Spanien austreten können, ohne den restlichen Spaniern dabei Mitspracherecht zu gewähren und wessen Souveränität wird nun dabei verletzt?

            – Dass wir generell kein Völkerrecht brauchen, weil dies sowieso immer vom Recht des Stärkeren gebildet wird (und wenn Volkrecht dem Völkerrecht vorgeht, brauchen wir tatsächlich letzteres nicht mehr)?

            Was denn nun?

          • Markus Ackermann sagt:

            2. Wenn nun Staatsverträge das Landesrecht (die Volkssouveränität) ÜBERSTEUERN sollen,
            a. bestimmen die Fürsten über den Vertragsinhalt, womit
            b. die Zuständigkeit der Demokratie in der Schweiz mit jedem neuen Staatsvertrag weiter reduziert, erodiert wird bis auf 0
            c. die 1% easy das durchsetzen können, wogegen sich die 99% demokratisch wehrten, weil sie dadurch ausgebeutet werden.
            Bref:
            Die Beschränkung der Demokratie ist eine Politik von REAKTIONÄREN, nämlich ANTI-Demokraten,
            … die in der Schweiz zum Sonderbunds-Krieg führte, wo die Liberalen sich mit Waffengewalt gegen die Ultra-Montanen (die den Papst als letzte Instanz wollten) durchsetzen mussten.
            Die EU als Bsp. für ein solches, autoritäres (nämlich: ANTI-demokratisches) Konstrukt zeigt DAS GEGENTEIL VON CONSENT

          • J. Kuehni sagt:

            Ach jetzt kommt wieder diese Platte von den linken Volksverrätern.

            Enttäuschend, langweilig und beschränkt.

          • J. Kuehni sagt:

            Ich will keine DemokratInnen entrechten, Herr Ackermann, das ist eine Unterstellung Ihrerseits, aber ich stecke meinen Kopf nicht vor der Tatsache in den Sand, dass die Demokratische Legitimation, an den Nationalstaat gebunden, wie sie nun mal ist, immer mehr Dinge beschliesst, die sich nicht umsetzen lassen, oder immer weniger Dinge beschliessen kann, weil die „Macht des faktischen“ rinks und lechts an ihr vorbeifetzt, all ihren Beschwörung von ANGEBORENEN UND UNVERÄUSSERLICHEN Volksrechten zum Trotz.

            Gewisse Simplifizierer brauchen dafür offensichtlich unbedingt einen Schuldigen als Sündenopfer und Brennpunkt aller Probleme. Ich kann damit nichts anfangen, bin nicht religiös veranlagt.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            „immer mehr Dinge beschliesst, die sich nicht umsetzen lassen“

            Genau hierin dürfte Ihr Missverständnis liegen. Es handelt sich wohl eher um die Frage, ob und inwiefern die Umsetzung den Vorstellungen der politischen Führung entspricht, respektive ob und inwiefern die Umsetzung temporäre wirtschaftliche Nachteile in sich bergen mag. In zu vielen Köpfen schwirrt die irre Idee, dass Freiheit und Unabhängigkeit jederzeit zum Nulltarif zu haben sei. Die Bevölkerung mag sehr wohl gegen vermeintliche kurzfristig orientierte wirtschaftliche Vorteile entscheiden (wenn z.B. immer die gleichen bevorteilt werden) und es ist nicht an der Regierung, solch einen Entscheid nach ihrer Vorstellung zu interpretieren, sondern möglichst inhaltsgetreu umzusetzen.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus Huber: „In zu vielen Köpfen schwirrt die irre Idee, dass Freiheit und Unabhängigkeit jederzeit zum Nulltarif zu haben sei.“

            Wenn nicht gratis, dann steckt eine Verpflichtung dahinter. Daraus folgt, dass dies keine Freiheit ist.

            Vollidiot.

          • Maiko Laugun sagt:

            Freiheit bedeutet, dass ich Dir eins über die Rübe ziehen darf – und keine übergeordnete Macht mich dafür zur Rechenschaft ziehen kann.

            Alle Macht den Starken. Genau dafür steht der kleine Linus ein.

            Ich zweifle allerdings daran, dass er selber dazu fähig ist. Dazu ist er nämlich zu feige. Er ist ein kleiner Feigling.

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun, Herr Kuehni
            WAS sich realisieren lässt, ergibt sich aus der Realisierung
            Bsp:
            1. Klima-Schutzabkommen:
            WIE sich der CO2-Ausstoss entwickeln wird, entscheidet NICHT ein Staatsvertrag, sondern
            -> die technischen Möglichkeiten
            -> die Umsetzung: Kalifornien ist so gross wie Italien. Wenn Kalifornien umsetzt, dann kann eine Kündigung durch Trump daran nichts ändern
            2. Das Versinken der Türkei in eine Diktatur.
            -> all die völkerrechtlichen Vorkehren, die dies verhindern sollten, sind unwirksam:
            Die EMRK verhindert keine Folter in der Türkei, sondern verweist Beschwerdefüher an den türkischen Instanzenzug.
            Die Türkei führt einen völkerrechtlich verbotenen Angriffskrieg. Who cares?
            -> Nur die türkischen BürgerINNEN selber können sich schützen (Verteidigung der Demokratie)

          • Markus Ackermann sagt:

            Herr Kuehni
            1. Was wir in der Türkei heute sehen, ist ein Verfall der Gesellschaft um ~350 Jahre zurück, so wie Hobbes die Gesellschaft damals antraf
            … Co-finanziert durch die EU
            2. Alle Demokratien entwickelten sich, indem sie autoritäre Staaten überwanden
            … die sich notabene mit völkerrechtlichen Verträgen & Heiraten unter Königshäusern gegenseitig finanziell & militärisch gegenseitig stabilisierten
            Rousseau fundierte die Frz. Revolution, aber erlebte sie nicht mehr. Kant erlebte den terreure von Robbespierre und damals gabs fast nur autoritäre Staaten: entsprechend vorsichtig formulierte er
            3. Die Guerillia-Armee (minute men) in den USA besiegten mit ihren rifles die damals stärkste Armee der Welt, des empire.
            => WAS „nicht geht“, dürfen nicht die 1% entscheiden!

          • Anh Toàn sagt:

            „1. Was wir in der Türkei heute sehen, ….“

            ..ist wovon Sie träumen: Eine Volchsdiktatur: Die Mehrheit der Türken steht klar hinter Erdi.

          • Anh Toàn sagt:

            „….und es ist nicht an der Regierung, solch einen Entscheid nach ihrer Vorstellung zu interpretieren, sondern möglichst inhaltsgetreu umzusetzen.“

            Nein, in der Schweiz obliegt die Umsetzung von Volksentscheiden dem Parlament (mit fakultativem Referendum) als Gesetzgeber: Und die Zusammensetzung dieses Parlamentes ist auch ein Volksentscheid.

            Wenn die Initianten einer Initiative, nach dem Sieg in der Abstimmung nicht fähig sind, dem Parlament einen konsensfähigen Vorschlag zur Umsetzung zu unterbreiten, sind diese (hier konkret die SVP) entweder unfähig oder unwillig, den selber angestrebten Volksentscheid konkret umzusetzen.

            Schande wem Schande gebührt.

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Einen konsensfähigen Vorschlag kann man nicht unterbreiten, wenn der Volkswille von der Mehrzahl der Parteien nicht als wirklicher Auftrag sondern als lästig empfunden wird. Die Reaktion der Bevölkerung auf dieses Verhalten steht bis anhin noch aus. Daher abwarten und Tee trinken.

            Wie schnell sich die politische Landschaft massiv verändern kann, sehen wir z.Z. gut in Italien.

          • J. Kuehni sagt:

            Was ist der „Volksswille“ Herr Huber?

            Dass die Schweiz wegen der PFZ resp. MAI die Kündigung der Bilateralen in Kauf nimmt? VOR der Abstimmung stellte der Herrliberger Muezzin dies aber noch in Abrede, dachte, der wüsste was der „Volkswille“ ist.

            Schon bald darf der „Volkswillen“ übrigens genau darüber entscheiden, Herr Huber. Der böse Entrechter der DemokratInnen, der ich bin, freut sich darüber, denn endlich stehen die *wirklichen* Alternativen und nicht irgendwelche SVP-Füfi&Weggli-Versionen zur Wahl.

          • J. Kuehni sagt:

            Der Volkswille ist die MAI, die Ablehnung der Durchsetzungsinitiative vielleicht weniger. Der Volkswille ist die Regierung der Sternlein und Protofaschisten, hingegen Renzi, der war kein Volkswille, resp. der Wille wollte, dass der geht und wie steht es eigentlich mit beinahe 25 Jahren Bunga bunga featuring Silvio Berlusconi, diesem Ausbund der internationalen linksliberalen Elite und Vorbild des Donald Trump? Volkswille oder nicht? Wer weiss das schon.

            Ach ich vergass: Linus Huber, der weiss es.

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun, Herr Kuehni
            SIE wissen es nicht besser als diejenigen, die eine andere politische Meinung haben und einen politischen Entscheide GEGEN IHRE politischen Präferenzen gefällt haben.
            SIE, Herr Kuehni sind einfach nur überheblicher
            … weil Sie die Frechheit haben, die Verfassung zu missachten, wenn es Ihnen in den Kram passt.
            Ich habe gegen die MEI gestimmt, aber die Mehrheit von Volk UND Ständen wusste es besser als ich
            … und schon am Wahlabend haben die MEI-VerfassungsbrecherINNEN mit ihren statements dieser Mehrheit nachträglich Recht gegeben
            … weil Fluri

          • Markus Ackermann sagt:

            … weil Fluri

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Ereifern Sie sich nicht unnötigerweise, Herr Kuehni, sondern folgen Sie meinem Rat: abwarten und Tee trinken.

            (Der letzte Volksentscheid muss gelten und die vorhergehenden Entscheide müssen darauf abgestimmt resp. dementsprechend revidiert werden und nicht dazu benutzt werden, einen neuen Entscheid zu relativieren und nicht umzusetzen)

          • J. Kuehni sagt:

            Ackermann: „SIE wissen es nicht besser als… bla bla“

            Als ginge es ums „wissen“ und als wäre dieses eindeutig. Die Durchsetzungsinitiative, die eine „buchstabengetreue Umsetzung“ der Ausschaffungsinitiative verlangte, wurde vom Volk bachab geschickt. Ob das Volk bereit ist, die Bilateralen wegen der PFZ zu kündigen, werden wir erst wissen, wenn es sich zu dieser binären Frage definitiv geäussert hat. Eine in ihren Konsequenzen unklare Intiative (MEI), deren Umsetzung dem Parlament überlassen ist, per Pressure-Group-Taktik in extremis auslegen zu wollen, ist keineswegs „demokratisch“. Besser das Volk nochmals in Kenntniss der Konsequenzen darüber entscheiden zu lassen, als „Verfassungsbruch“ zu schreien.

            Nicht wahr, Herr Ackermann?

          • J. Kuehni sagt:

            Die Welt ist schon voll genug von militanten Juntas, die vom Volk in irgendeiner umstrittenen Frage den kleinen Finger der Zustimmung erhalten haben und daraus gleich das Recht zur totalitären Umsetzung ihrer partikulären Agenda ableiten, indem sie jeden Gegner dieser Agenda als „Volksverräter“ verschreien.

            Sind Sie auch so einer, Herr Ackermann? „Schreien“ tun Sie jedenfalls schon ziemlich viel hier im Forum.

          • J. Kuehni sagt:

            Trinken Sie ihren eigenen Tee, Herr Huber, ich bin es nicht, der sich hier versal vermajuskuliert.

      • J. Kuehni sagt:

        Anstatt hier immer wieder dieselbe Herleitung ihrer Lesart darzustellen, könnten Sie ja ihre „Lösungsansätze“ für den Abbau der internationalen, ökonomisch induzierten Spannungen präsentieren (ich meine jenseits vom metaphysischen Glauben an die Wunderheilkraft der Demokratie, im Bereich der praktischen Lösungen):

        > Totalverzicht auf ALLE internationalen Beziehungen, da „undemokratisch“? Wie stünde es dahingehend mit Tierwelt und Bakterienaustausch?

        > Anerkennung des uneingeschränkten „Rechts des Stärkeren“? Das hätte zumindest den Vorteil, dass es nichts mehr zu heucheln gäbe und im (zugegebenermassen unwahrscheinlichen) besten Fall wäre der „Stärkste“ vielleicht sogar „demokratisch legitimiert“.

        • J. Kuehni sagt:

          > Die totale Anerkennung JEDER demokratischen Abstimmung, egal wie partikulär die Interessen der Abstimmenden und egal wie international die Konsequenzen der Entscheidung?

          Wenn also z.B. Andorra sich am Vollmond stört, und per Volksabstimmung die Abschaffung des Mondes verlangt, ist die internationale Gemeinschaft (Sorry, das ist natürlich in ihrem Kontext als Schimpfwort gedacht) verpflichtet, den Mond nuklear zu verdampfen, F**ck the Consequences, ein UNdemokrat (Pun intended), wer dagegen argumentiert?

        • J. Kuehni sagt:

          > Oder vielleicht die Einführung eines globalen DEMOS mitsamt Weltregierung? Dann, ja nur dann, wären internationale Beziehungen vollumfänglich demokratisch legitimiert, weil es solche gar nicht mehr gäbe.

          Sagen Sie’s mir Herr Ackermann?

        • Hans Hödli sagt:

          Das mit dem Recht des Stärkeren ist schon seit Ewigkeiten Tatsache spätestens mit 1944 Bretton Woods, und zwar völlig Wurst welcher Präsi oder Partei dort regiert, letzteres bestimmt ohnehin allein die Wall Street und die Fed.

          • Markus Ackermann sagt:

            Als Ergänzung, Herr Hödli:
            Eine Wahlkampagne zum US-Präsidenten kostet ca. 1 Mia. US$ (egal, ob Obama, Trump oder sonstwer: alle werben und beschäftigen Kohorten von Personen).
            DAS haben die Gründer-Väter sicher nicht gewollt, aber die beiden Parteien sehr wohl … durchgesetzt mit einem Urteil des Supreme Courts, also von Parteien entsandten Verfassungs-RichterINNEN

          • J. Kuehni sagt:

            „Das mit dem Recht des Stärkeren ist schon seit Ewigkeiten Tatsache“

            Sie meinen, es könne nicht noch schlimmer werden damit, oder es war noch nie schlimmer, Herr Hödli?

            Interessanterweise habe ich solches bisher ausschliesslich von Leuten in relativ komfortablen Lebensumständen gehört, die allenfalls von Verlustängsten geplagt werden. Ich kann dazu nur sagen: die irren sich.

        • Markus Ackermann sagt:

          Lesen Sie unsere BV, Herr Kühni:
          „Art. 56 Beziehungen der Kantone mit dem Ausland
          1 Die Kantone können in ihren Zuständigkeitsbereichen mit dem Ausland Verträge schliessen.
          2 Diese Verträge dürfen dem Recht und den Interessen des Bundes sowie den Rechten anderer Kantone nicht zuwiderlaufen. Die Kantone haben den Bund vor Abschluss der Verträge zu informieren.
          3 Mit untergeordneten ausländischen Behörden können die Kantone direkt verkehren; in den übrigen Fällen erfolgt der
          Verkehr der Kantone mit dem Ausland durch
          Vermittlung des Bundes.“
          Es gibt sehr viele dieser Verträge.
          Das Bundesrecht (also unsere BV, zB. Freiheitsrechte, politische und finanzielle Rechte) gehen immer vor, ändert das Bundesrecht, müssen solche Verträge nachgeführt werden

          • Maiko Laugun sagt:

            „Lesen Sie unsere BV, Herr Kühni:“

            Lesen genügt nicht. Verstehen muss man was dort drin steht.

            Und das versteht der Ackermann leider wirklich nicht, weder sprachlich, inhaltlich und in der Interpretation und Umsetzung.

          • J. Kuehni sagt:

            Erklären Sie doch bei dieser Gelegenheit, Herr Ackermann, wieso unsere Kantone, die ja souverän sind, überhaupt einen Bundesstaat benötigen und (theoretisch) bei der Ausübung ihrer souveränen Rechte auf diesen und die anderen Kantone Rücksicht nehmen müssen (praktisch machen sie das ja nicht und müssen dazu durch „interkantonales“ Recht à la Finanzausgleich und dergleichen gezwungen werden). Worin besteht dabei im Sinne des Contrat Sociale Rousseaus der grundsätzliche Unterschied zu internationalem Recht?

          • J. Kuehni sagt:

            … hinsichtlich der ANGEBORENEN UND UNVERÄUSSERLICHEN Freiheit des souveränen Staates, SELBER zu entscheiden?

            Konzepte („Ideas“) zu diskutieren ist nobel, aber die müssen in praktische Ereignisse („Events“) umgemünzt werden, damit sie den Leuten („People“) individuell oder kollektiv etwas bringen.

            Und da liegt der Hund begraben.

          • Maiko Laugun sagt:

            @J. Kuehni: Das versteht der Ackermann nicht. Er ist ein – IYI.

          • J. Kuehni sagt:

            Die ANGEBORENE UND UNVERÄUSSERLICHE Freiheit des souveränen Staates, SELBER zu entscheiden, wird durch die ANGEBORENE UND UNVERÄUSSERLICHE Freiheit eines anderen souveränen Staates, SELBER zu entscheiden, eingeschränkt und vice versa.

            Lösen Sie diesen Widerspruch doch einmal auf, Herr Ackermann, ausserhalb der beiden Polarvarianten „Rule of Power“ vs. „Rule of Law“ oder einer wahrscheinlichen Mischform dazwischen.

          • J. Kuehni sagt:

            Danke, Herr Laugun. In zivilisierteren Zeiten sagte man dem Elfenbeinturm. War weitaus weniger gehässig.

          • Markus Ackermann sagt:

            von wg „wieso unsere Kantone, die ja souverän sind, überhaupt einen Bundesstaat benötigen und (theoretisch) bei der Ausübung ihrer souveränen Rechte auf diesen und die anderen Kantone Rücksicht nehmen müssen“
            Ganz einfach, Herr Kühni:
            1. weil die Kantone dies so WOLLEN und sich dazu SELBSTÄNDIG entschieden haben
            2. weil sie in Wahrung ihres von der Freiheit Kants abgeleiteten Freiheitsrechts jederzeit durch Wahrung ihres Selbstbestimmungsrechts einseitig austreten können
            -> Denn nur für die Aufnahme in die Eidgenossenschaft braucht es die Zustimmung der anderen Eidgenossen: das nennt sich Gewährleistung (von Kantonsverfassung & -gebiet)
            -> für den Austritt braucht es das nicht, für den Austritt genügt die Selbstbestimmung der Bürger des betreffenden Gebiets: keine Fesseln

          • Markus Ackermann sagt:

            von wg „ANGEBORENE UND UNVERÄUSSERLICHE Freiheit des souveränen Staates“
            1. Kant spricht von der angeboren und unveräusserlichen Freiheit des/der MENSCHEN,
            2. die staatsrechtliche Entsprechung liegt in der Unabhängigkeit des Staates, welche von solchen Menschen in freier Selbstbestimmung gebildet werden:
            3. Die Volkssouveränität (Rousseau), die Unabhängigkeit des Staates dieser Menschen ist die FOLGE, die FUNKTION der Freiheit der Menschen, die den Staat bilden.
            -> DARUM ist die Freiheit (nach Kant) die Basis des (aufgeklärten) Staates: Kant definiert die Freiheit, als die Freiheit des Menschen, SELBER zu entscheiden
            … im Gegensatz etwa zum Sklaven (Grotius) bzw. zum Unfreien im autoritären Staat (zB EU), wo die Autorität ANSTELLE des (unfreien) Menschen entscheidet.

          • Markus Ackermann sagt:

            von wg „Lösen Sie diesen Widerspruch doch einmal auf“
            1. Das Recht ist eine Folge der Freiheit der Menschen, die SICH dieses Recht geben
            2. UNTERSCHIEDLICHE Staaten haben darum unterschiedliche Rechte
            … die sich also widersprechen
            3. Es gibt für viele Sachverhalte keine Rechtssätze: die EU unterstellt sich zB NICHT!!! der Rechtsprechung des Europ. Gerichtshofs für Menschenrechte in Strassburg
            => Die Abschaffung des Asylrechts „einfach so“ über das Wochenende durch Merkel, Renzi etc. per Mia.-€-Zahlungen an Erdogan und libysche Mafiosi kann in Strassburg NICHT angefochten werden
            NB:
            1. Souveränität bedeutet, wer in LETZTER Instanz in einem Staat entscheidet (schon lange vor der Demokratie, nämlich seit Jean Bodin, 15. Jh)
            2. Die Volkssouveränität schützt vor Regierungen

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            „Konzepte („Ideas“) zu diskutieren ist nobel, aber die müssen in praktische Ereignisse („Events“) umgemünzt werden, damit sie den Leuten („People“) individuell oder kollektiv etwas bringen.“

            Natürlich, und sie bringen etwas! Ihr Problem liegt nicht in der Ummünzung sondern im fehlenden konzeptionellen Verständnis.

          • Anh Toàn sagt:

            „1. Kant spricht von der angeboren und unveräusserlichen Freiheit des/der MENSCHEN,“

            Ebnen, und die kann auch nicht an einen Volkssouverän abgetreten werden. Und darum stehen die Menschenrechte (=individuelle Freiheit) über dem nationalen Recht.

            capisci?

          • Anh Toàn sagt:

            „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“

            Und daran kann auch kein Volkssouverän etwas ändern.

            Sagt die Deklaration der Menschenrechte und sagt Kant.

          • Anh Toàn sagt:

            Der Staat, die staatlichen Regeln werden von der Mehrheit bestimmt, und eben nicht von jedem „Individuum [sie sagen „Menschen“] in freier Selbstbestimmung.

            Meine freie Selbstbestimmung erlaubt mir, mein Gesicht zu verdecken: Die Volkssouveränität kann ein Gesetz machen, dass mir dies verbietet. Das ist aber nicht meine freie Selbstbestimmung, ich werde Fremdbestimmt, mein Gesicht zu zeigen, obwohl ich dies nicht will. Nun wurden Voraussetzungen entwickelt, ob und wie und wie weit diese Selbstbestimmungsrechte eingeschränkt werden können:

          • Anh Toàn sagt:

            Die in BV 36 aufgeführten Voraussetzungen galten schon lange bevor sie in der Verfassung standen, sind international.

            Insbesondere der 4 Punkt, dass der Kerngehalt der INDIVIDUELLEN Freiheitsrechte unantastbar ist, sagt, unantastbar durch die nationale Gesetzgebung, und sei die noch so demokratisch. (oder völkisch)

          • Anh Toàn sagt:

            Beim Verhüllungsverbot, kann man ein Gesetz schreiben, dann hat man die erste Voraussetzung erfüllt. Es gibt auch ein öffentliches Interesse daran. Heikler wird es bei der Verhältnismässigkeit: Das Verhüllungsverbot muss tatsächlich etwas nutzen gegen (Terror?Frauendiskriminierung?) und dieser Nutzen muss wertvoller sein, als die individuelle Beeinträchtigung. (Da habe ich Mühe insbesondere beim Argument der Frauendiskriminierung: So oder so wird ihnen vorgeschrieben, wie sie rumlaufen). Ob das Recht am eigenen Abbild zum Kerngehalt der persönlichen Freiheit gehört würde ich bejahen: Ich muss mein Gesicht nicht jedem überall zeigen. Ich halte ein allgemeines Verhüllungsverbot für menschenrechtswidrig, aber die Sache ist sicher wenig eindeutig als bei der Todesstrafe.

          • Markus Ackermann sagt:

            Der Mensch tritt seine Freiheit (Kant) nicht an einen Volkssouverän ab, die Volkssouveränität (Rousseau) schützt die Menschen vor den Fürsten. Die volonté générale (Rousseau) ist ein Attribut des Staates, nicht des Fürsten:
            “There is only one innate right,” says Kant, “Freedom (independence from being constrained by another’s choice), insofar as it can coexist with the freedom of every other in accordance with a universal law”. Kant rejects any other basis for the state, in particular arguing that the welfare of citizens cannot be the basis of state power. … The very existence of a state might seem to some as a limitation of freedom, since a state possesses power to control the external freedom of individual citizens through force. This is the basic claim of anarchism.“

          • Markus Ackermann sagt:

            „Kant holds in contrast that the state is not an impediment to freedom BUT IS THE MEANS FOR FREEDOM. State action that is a hindrance to freedom CAN, when properly directed, support and maintain freedom IF the state action is aimed at hindering actions that THEMSELVES would hinder the freedom of others.

            Freedom is not the only basis for principles underlying the state. … Kant makes freedom the first of three principles:
            1. The FREEDOM of every member of the state as a human being.
            2. The EQUALITY of each with every other as a subject.
            3. The INDEPENDENCE of every member of a commonwealth AS A CITIZEN.
            … Equality is not substantive but formal.
            … Independence concerns citizens … as co-legislators of the laws.“
            Quelle: Kants Social and Political Philosophy

          • Markus Ackermann sagt:

            „The basic law is willed by each subject in the sense that the … “general will” (Kant uses Rousseau’s term) determines the basic law. Hence decision making at this level is NOT for particular laws.
            Particular laws, in contrast, are to be determined by a majority of the citizens with voting rights“
            Was beschränkt jetzt was?
            -> BESCHRÄNKT die volonté générale die particular laws, die von einer Mehrheit der BürgerINNEN in Abstimmungen erlassen werden?
            … dann wären wir im Mittelalter der Fürsten (Hobbes)
            -> oder KANN die volonté générale GAR NICHT LIMITIEREN, was die BürgerINNEN sich selber als Gesetze geben können (ERMÖGLICHT Demokratie),
            … weil sie von Fürsten (autoritärer Staat) nicht beschränkt werden?
            => Kants 2-Teilung des Contrat Social ist eine logische, formale

          • Anh Toàn sagt:

            „Der Mensch tritt seine Freiheit (Kant) nicht an einen Volkssouverän ab, die Volkssouveränität (Rousseau) schützt die Menschen vor den Fürsten.“

            Vor welchem Fürsten? (schützt mich die Schweizer Volkssouveränität? Vor Erdogan oder Putin?)

            Entweder ist ein Fürst Souverän, oder eben das Volk, Mischformen nennt man konstitutionelle Monarchie.

          • Anh Toàn sagt:

            „Fürst“ wie hier verwendet, ist eine Bezeichnung für den Herrscher, den Cheffe über ein Territorium. Den gibt es nur im pluralis majestatis. Der Fürst sagt: „Wir sind der einzige Fürst“

          • Maiko Laugun sagt:

            @Anh Toàn: Ackermann schreibt:

            „3. Es gibt für viele Sachverhalte keine Rechtssätze: die EU unterstellt sich zB NICHT!!! der Rechtsprechung des Europ. Gerichtshofs für Menschenrechte in Strassburg
            => Die Abschaffung des Asylrechts „einfach so“ über das Wochenende durch Merkel, Renzi etc. per Mia.-€-Zahlungen an Erdogan und libysche Mafiosi kann in Strassburg NICHT angefochten werden“

            Im Heidiland warnen doch doch die schreienden nationalistischen Populisten, für welche auch Ackermännchen einsteht, stets vor fremden Richtern.

            Man kann ihn nicht ernst nehmen, den Ackermann. Im Gegensatz zu Linus Huber ist er bildungsmässig ein Intellektueller, allerdings ein IYI. Der Huber ist nur einer normaler „I“ (englisch gemeint, für das dritte und letzte Wort).

          • Linus Josef Anton Huber sagt:

            Welch banales Dilemma. „Fürsten“ entsprechen den Mächtigen.

          • Markus Ackermann sagt:

            Richtig, Herr Huber
            1. Wer bestimmen kann, was NICHT demokratisch abgeändert werden darf, wird zum Leviathan (Hobbes), zum biblischen Seeungeheuer der Willkür
            … das jeden Tag neu ins Meer zurückgetrieben werden muss und von dem wir uns in einem über 2’000jährigen Prozess befreien konnten
            … und dies auch nur in der Minderzahl der Staaten
            … Diesen Leviathan sehen wir aktuell zB in der Türkei.
            2. Wer die Demokratie beschränkt, der hat ANGST VOR DEN EIGENEN GEDANKEN, die die Entscheide und Handlungen der Menschen steuern. Wer VOR SICH SELBER Angst hat, ist psychisch gestört: Spaltungs-Irresein
            3. Eine solche Beschränkung der Demokratie kann in Zukunft aus logischen Gründen nie aufgehoben werden: an dieser Versteinerung des Denkens leiden, fallen alle autoritären Staaten

          • Maiko Laugun sagt:

            „2. Wer die Demokratie beschränkt, der hat ANGST VOR DEN EIGENEN GEDANKEN, die die Entscheide und Handlungen der Menschen steuern. Wer VOR SICH SELBER Angst hat, ist psychisch gestört: Spaltungs-Irresein…“

            Können Sie bitte mal die Umschalttaste Ihrer Tastatur auf klein schalten? Oder leiden Sie selber unter psychischen Störungen? Danke.

            Ach so, Ja, es gibt da bekanntlich noch den Deppen-Apostrophen, man setzt alles in Anführungsstriche.

      • Maiko Laugun sagt:

        @Markus Ackermann: Nur schon der Fall des CH-Bankkundengeheimnisses alleine widerlegt schon Ihren ganzen kommentierten Unsinn hier. Billige nationalistische Polemik die Sie hier betreiben.

  • Hans Hödli sagt:

    Es könnte der Fall eintreten dass wie schon früher gehabt in Russland die Schulden plötzlich nicht mehr bedient werden, dann erst wird es für all diese engagierten Banken und deren Sparer lustig.

  • Rolf Rothacher sagt:

    Guter und richtiger Kommentar und ein echter Beitrag zu einem besseren Verständnis der gegenwärtigen Lage. Man müsste hier vielleicht nun die möglichen Auswirkungen eines Mini-Handelskriegs zwischen den USA und Europa einflechten. Kommt es zu einer längeren Auseinandersetzen, tritt eine Rezession ein, welche nicht nur die Schulden in der Türkei, sondern weltweit beträfen. Das Vertrauen der Menschen in die Banken Europas könnte schwinden und damit rechts-populistischen Parteien Tür und Tor öffnen. Die würden nach den nächsten Wahlen den Euro begraben.

    • Rolf Zach sagt:

      Zugegeben, die Türkei ist jetzt eine Magenverstimmung der Banken in Europa, aber was war mit der amerikanischen Kreditwürdigkeit ihrer Banken 2008, einige, die sich jetzt mit Triple A Bonität herum renommieren und ihren beträchtlichen Gewinnen, waren damals nicht gerade gesund und einige balancierten am Abgrund.
      Wir werden sehen, was der IWF macht, wenn die Türkei Zahlungsverzug ihrer Ausland-Schulden meldet, was durchaus bereits nächstes Jahr der Fall sein wird. Die Kredite der Europäer an die Türkei lauten auf Euro und der Euro ist eine Reservewährung. Man kann also gleich vorgehen, wie dies die Amerikaner 2008 mit ihrer Reservewährung Dollar gemacht haben. Ich würde sagen, so etwas wie die amerikanische Hypotheken-Blase wie 2008 hat die Euro-Zone sicher nicht.

      • Rolf Zach sagt:

        Übrigens die Probleme von Italien sind eigentlich ein Klacks gegen die Probleme der Türkei (mit Ausnahme der Zehntausenden von Flüchtlingen jedes Jahr, die über das Mittelmeer kommen).
        Die Türkei ist aktiv im Krieg und ob sie da überall in den nächsten Monaten als Sieger hervorgeht, ist nicht sicher. Ob sie so ohne weiteres die kurdischen Gebiete von Syrien und das reiche Erdöl-Gebiet vom Nord-Irak unter den Nagel reißen kann, ist fraglich. Es gibt da potente Gegner und die Türkei hat schwache Verbündete. So etwas ist nie gut für ihre Gläubiger.

Kommentar

Die E-Mail Adresse wird nicht veröffentlicht. Die benötigten Felder sind mit * markiert.

800 Zeichen übrig

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.