Zu Tode gespart
Kein Geld mehr für Bildung: Studenten protestieren im November 2011 in Rom gegen die Austeritätspolitik der Regierung. Foto: Guido Montani (Keystone)
Europas Wirtschaft ist wieder auf Wachstumskurs. Siebeneinhalb Jahre nach Ausbruch der Euroschuldenkrise werden selbst in Südeuropa neue Stellen geschaffen, investieren Unternehmen und blicken die Bürger zuversichtlicher in die Zukunft. Die Realität gleicht zunehmend jenem Szenario, das Befürworter eines harten Sparkurses ab 2010 zeichneten: auf eine schmerzvolle Umbauphase, in der jedes Land seine Staatsfinanzen in Ordnung bringt und die Wirtschaftsstrukturen modernisiert, würden sie anschliessend gestärkt hervorgehen und mittelfristig solide wachsen. An den Finanzmärkten spricht man kurzum von «short pain, long gain».
Ob sich diese Vorhersage nun tatsächlich bewahrheitet, ist allerdings ungewiss. Das liegt nicht so sehr daran, dass längst nicht alle wünschenswerten Strukturreformen durchgeführt wurden. Sondern der Sparkurs selbst ist Schuld, dass die anfängliche Rechnung vermutlich nicht aufgehen wird. Die Austeritätspolitik ist gescheitert.
Beginnen wir zunächst mit einem Überblick.
Die betroffenen Länder in Südeuropa haben nach 2010 ihre Staatsdefizite deutlich verringert.
Quelle: Thomson Reuters
Das geschah über Steuererhöhungen und Ausgabensenkungen. Ausserdem nahmen die Zinsausgaben ab. Denn die Europäische Zentralbank drückte die Leitzinsen nach unten. Sie intervenierte ausserdem in den Jahren 2010/12 sowie seit 2014/15 direkt am Kapitalmarkt, kauft Anleihen und andere Wertschriften und sorgt so für künstlich niedrige Zinsen in allen Laufzeiten.
Die Schuldenberge der Staaten sind trotzdem nicht kleiner geworden. Das zeigt der folgende Chart.
Quelle: Thomson Reuters
In Italien liegt er heute über eine halbe Milliarde Euro höher als bei Ausbruch der Griechenlandkrise 2010. In Spanien hat er sich fast verdoppelt. In beiden Ländern zeichnet sich keine Trendumkehr ab. Die Schulden wachsen weiter.
Die meisten Ökonomen schauen aber nicht auf den absoluten Schuldenstand, sondern auf den relativen: im Verhältnis zum Bruttoinlandprodukt (BIP, engl. GDP). Griechenland beispielsweise ist gemessen an der eigenen Wirtschaftskraft hoffnungslos überschuldet. Die Schuldenquote beträgt 180 Prozent des BIP.
Quelle: Thomson Reuters
Der Chart zeigt die Schmerzphase: Griechenland, Italien, Spanien, Portugal und Zypern kippten in eine Rezession. Das BIP schrumpfte, worauf die Schuldenquote noch stärker zunahm als der nominale Schuldenstand.
Die «Short pain, long gain»-These geht davon aus, dass dieser negative Kreislauf dreht, sobald die Wirtschaft wächst. Nimmt das BIP deutlich schneller zu als die Schulden, sinkt die Quote. In Deutschland ist das sichtbar. In den Problemländern vorerst nur in Portugal. 2018 dürfte in Italien erstmals die Schuldenquote zurückgehen. Geht die Formel also auf? Vermutlich nicht.
Schuld ist die Austeritätspolitik. Die an und für sich sinnvolle Konsolidierung der Staatsausgaben, mit dem Ziel, den Gläubigern der verschuldeten Staaten zu signalisieren, dass die Verschuldungsspirale gestoppt wird, setzte die falschen Prioritäten. Es wurde nicht nur vorübergehend eine Rezession ausgelöst, sondern das langfristige Wachstumspotenzial zerstört.
Italien: Der Staat verabschiedet sich
Ökonomen der italienischen Bank BNL liefern dazu nun detaillierte Zahlen für den Fall Italien. Sie geben zu denken. Bei den Staatsausgaben betrafen die grössten Rückgänge den Abbau von Investitionsausgaben. Öffentliche Investitionen wurden zwischen 2009 und 2016 von 53 auf 35 Milliarden Euro zusammengestrichen. Betroffen sind nicht nur der Strassenbau (–20 Prozent) und der übrige Tiefbau, sondern auch die Neuanschaffungen von Computern und Informatikausrüstungen (–70 Prozent). Die staatliche Forschung und Entwicklung verringerte sich um ein Zehntel.
Gemessen am BIP sanken die staatlichen Investitionen von 5,2 Prozent (2009) auf 3,4 Prozent (2016). Dabei handelt es sich nicht allein um Sünden in der Anfangsphase der Eurokrise, als Silvio Berlusconi regierte und nach seinem Sturz Mario Monti dem Land eine Austeritätskur verschrieb. 2014 und 2015 stieg der Anteil der öffentlichen Investitionen sogar. Aber 2016 wurde er erneut um 0,7 Prozentpunkte reduziert.
In einer Wirtschaftskrise, in der die privaten Unternehmen ihre Investitionen drosseln, sollte der Staat ihnen Hand bieten. Stattdessen verabschiedete er sich und verschlimmerte dadurch die Krise. Zwischen 2009 und 2016 sind in Italien die öffentlichen Beiträge an Investitionen der Privatwirtschaft von 23 auf 16 Milliarden Euro gekürzt worden.
Die Liste solcher Fehlentwicklungen ist lang. Eindrücklich ist der Ausstieg des Staats aus dem Bildungssektor. Der Chart der BNL-Ökonomen zeigt die öffentlichen Ausgaben in Euro für Schulen und Hochschulen pro Kopf der betroffenen Bevölkerung der unter Dreissigjährigen für Italien (rot), Frankreich (blau) und Deutschland (grau).
Bildungsausgaben pro Kopf (Alter 0 bis 29 Jahre), in Euro
Quelle: BNL
Während Deutschland sich sein Bildungssystem jedes Jahr 130 Milliarden Euro kosten lässt und die staatlichen Ausgaben dafür seit 2010 um rund 10 Prozent erhöht haben, drosselte Italien im gleichen Zeitraum die Bildungsausgaben um 5 Prozent auf 65 Milliarden Euro. Es liegen Welten zwischen den politischen Prioritäten in den beiden Ländern. Die verfehlte Sparpolitik Italiens, die ähnlich auch in den anderen südeuropäischen Krisenländern betrieben wurde, hat das Wachstumspotenzial ausgehöhlt. Die Folgen werden erst in den kommenden Jahren sichtbar.
Wenn Italien und seine Partnerstaaten in der Peripherie nun wieder wirtschaftlich wachsen, ist das vermutlich nur eine vorübergehende Aufhellung. Der momentane Aufschwung wird die langfristigen Wertschöpfungseinbussen und den Wohlstandsverlust nicht aufhalten. Oder anders formuliert: Short gain, but long pain.
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113 Kommentare zu «Zu Tode gespart»
Zitat aus dem Artikel: „In Italien liegt er (Anm.: der Schuldenberg) heute über eine halbe Milliarde Euro höher als bei Ausbruch der Griechenlandkrise 2010.“
Die Zahl müsste korrigiert werden. Es heisst richtig; „In Italien liegt er (Anm.: der Schuldenberg) heute über 500 Milliarden (oder eine halbe Billion) Euro höher als bei Ausbruch der Griechenlandkrise 2010.“ – Die ital. Schulden sind von ca. 1.700 Milliarden Euro auf 2.200 Milliarden Euro gestiegen ( oder von 1,7 Billionen auf 2,2 Billionen Euro)
Wenn man bei den Investitionen spart anstatt beim aufgebläten Verwaltungsapparat ist sparen meiner Meinung nach sinnloß.
Kein Staat „spart“ wirklich, denn „Sparen“ beginnt erst, wenn alle Schulden beglichen sind. Auch Italien „spart“ keineswegs – im Gegenteil. Auf den bestehenden Schuldenberg werden noch immer – jedes Jahr – kräftig mehr Schulden aufgehäuft. Ist es schon „Austeritätspolitik“, wenn ein bereits überschuldeter Staat noch immer nicht mit dem Geld auskommt, dass er einnimmt? Wie weit wollen die Staaten denn ihre Schuldenpolitik noch treiben und auf die Inflation hoffen? Bis das Geld mal wieder wertlos geworden ist? Wenn Italien und andere südeuropäische Staaten „leiden“, mag es etwas mit der verfehlten Währungspolitik des EURO zu tun haben, aber ganz bestimmt nicht mit dem Ziel, wenigstens mit den Einnahmen in einer prosperierenden Periode auszukommen.
„Kein Staat „spart“ wirklich, denn „Sparen“ beginnt erst, wenn alle Schulden beglichen sind“
Quark. Schuldenabbau ist auch sparen. Nur kann der der nicht funktionieren,wenn die Einnahmen wegbrechen..
Im Club Med wurde vor allem gejammert und weniger gehandelt. Man könnte auch von Irland und Island schreiben, sie hätten sich zu Tode gespart. Diese beiden Länder haben aber ihre Programme knallhart durchgezogen und stehen heute wieder blendend da, während der Club Med nach wie vor jammert.
Insbesondere Italien ist schon fast ein hoffnungsloser Fall. Es geht Italien so schlecht, dass es am EU-Recht vorbei Tricks findet, auf Staatskosten seine Banken zu retten sowie das x-te Rettungsprogramm der bankrotten Alitalia zu finanzieren. Dafür fehlt dann das Geld für Reformen der maroden und völlig korrupten öffentlichen Institutionen.
Hier ein Beispiel dazu von heute:
https://www.nzz.ch/international/am-lido-von-rom-geben-mafiosi-den-ton-an-ld.1328385
Irland steht alles andere als blendend da.
Island hat seine Gläubiger leer ausgehen lassen.
Piigs wurden gezwungen, selbige zu retten.
Vielleicht sollte man den Tag nicht vor dem Abend loben. Ob das mit dem Austeritäts-Sparen gut, oder schlecht wer, wird sich in vielleicht zehn, zwanzig Jahren zeigen. Wenn sich die südländischen EU-Volkswirtschaften wie Phönix aus der Asche erheben, war es ok. Sonst eben nicht. Mindestens eines ist sicher: In postindustriellen Ländern bringt nur Konsum echtes Wachstum. Weil wachsende Konsumausgaben bei sinkenen Reallöhnen schlecht funktionieren, muss man sich eben neue Ideen einfallen lassen – wie die alten Römer, die das Staatseigentum (Ländereien, Gebäude) bis zehn Mal (!) beliehen. Wir in der Schweiz haben den zuwandernden Konsum in unsere unantastbare Hochpreisinsel. Vielleicht müssten es die Griechen wieder mit Sklavenhandel probieren. Und die Italiener mit Eroberungsfeldzügen.
Es gibt Schulden und Schulden. Es kommt doch darauf an, was damit finanziert wird. Deutschland profitiert vom schwachen Euro, der ist schwach weil die BRD die anderen mit Ihrer Austeritätspolitik keine Luft lässt. In Deutschland spart alles, die Unternehmen, der Staat und die Einwohner, dafür gehen Schulen, Strassen und die Harz4 Empfänger zu Grunde! Die Schweiz könnte auch mehr ausgeben, in die Infrastruktur, Bildung und sogar in die Sozialhilfe investieren. Wer in die Sozialhife investiert, lässt die Geringverdiener und Ihre Fam. am Leben teilhaben und die können wieder etwas mehr ausgeben, denn zum Sparen reicht es ja eh nicht, aber die Kinder können ev. auch mal am Leben teilhaben und müssen nicht zuhause hocken, weil die Eltern kein Geld haben, damit sie mit den Schulkameraden etwas unternehmen können. In der Schweiz ist es aber nicht so schlecht, aber es wird von den rechten Kreisen dahin gearbeitet, das zu ändern. Sie wollen die Bürger dazu bringen, nach oben zu buckeln und nach unten zu treten.
Ich dachte, in Deutschland gibt der Staat in etwa gerade soviel aus, wie er einnimmt (eine sogenannte schwarze Null). Nennt man das sparen?? Ich wäre ziemlich frustriert, wenn ich auf meinem Konto mit einer schwarzen Null sparen würde 😉
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Ergo: die Aussage, in Deutschland spart alles ist völliger Humbug.
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Die Städte verschulden sich übrigens immer mehr (https://bazonline.ch/ausland/europa/deutsche-staedte-in-der-armutsfalle/story/24069737)
„Zu Tode gespart“: Wer ist gestorben?
Maiko: In Griechenland (und auch sonst in Südeuropa) sind schon x-tausende gestorben infolge fehlender Medikamente oder weil sie unter solchen Umständen keinen Daseinssinn mehr sahen und sich umbrachten!
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Armut ist tödlich!
Das was Sie liebe Namensvetterin Monique schreiben ist wahr. Das sollten sich alle, die meinen es komme gut heraus, dass man mit dauerndem Schuldenmachen sein Leben verbessern könne. Irgend einmal kommt die bittere, allenfalls tödliche Wahrheit …….. ausser man findet einen Dummen, der für einem arbeitet und bezahlt.
Zu Tode sparen………… ein Keynsianer wiederholt das Mantra. Weder in Italien, noch in Griechenland, noch in Frankreich wurde in den letzten Jahrzehnten gespart. aber immer über die Verhältnissen gelebt, wie in den USA.
Erfreulich kurz und bündig.
Der Fehler liegt mitunter darin, dass sich in den letzten 100 Jahren die Idee etablierte, dass die Regierung für das wirtschaftliche Wohlergehen, welches immer mit Wirtschaftswachstum gleichgestellt wird, verantwortlich zeichnet und glaubt diesbezüglichen Aktivismus an den Tag legen zu müssen.
Klar, Huberchen, ein Kind in den Slums unterliegt der Selbstverantwortung und darf nicht auf die Unterstützung der … „Regierung für das wirtschaftliche Wohlergehen“ … hoffen.
Kann man Sturheit mit Vollidiotie gleichsetzen?
warum nicht? Die Defintion des Schwachsinns ist, immer das Gleiche zu tun und jedesmal andere Resultate zu erwarten. Wie man sieht, die linken „Weltverbesserer“ haben eine riesige Pleite in Osteuropa verursacht, es hindert sie aber nicht stur den gleichen Schwachsinn weiterhin zu verbreiten.
Sie glauben der Sowjet-Imperialismus wurde von „linken Weltverbesserern“ angeführt?
Ist ja auch verständlich. Habe schon so manchen Ex-Ostblock-Europäer erlebt, der vor lauter Antikommunismus weit, weit über den rechten Rand hinausgerutscht ist, da wundert es mich auch nicht, dass die das „System“ des ehemaligen „Klassenfeindes“ immer noch durch die rosa(?) Brille sehen. Man schaue sich die „patriotischen“ Marschierer in Polen oder den künftigen tschechischen Chefminister Babiš an, der sein Land wie eine „Firma“ führen will (was macht er bloss mit „unrentablen“ Bürgern? Feuern oder vielleicht *verfeuern*?)
In Ex-Westeuropa liegt nach Einsteins Definition der Schwachsinn in der ewigen Wiederholung des neoliberalen Mantras; Steuern runter für Reiche, den Staat über Schulden statt Steuern finanzieren und darauf hoffen, dass sich durch ewiges Wachstum und „Tricke-Down“-Vodoo alles in Wohlgefallen auflösen wird. Nichts von wegen „linkem Weltverbessertum“.
„den Staat über Schulden statt Steuern finanzieren“
Das ist ja gerade der Punkt, welcher eben das Problem kreiert. Wenn zuwenig an Geld, sollen die staatlichen Ausgaben dementsprechend reduziert werden. Die Befriedigung der Unterprivilegierten durch Staatsschulden ist kontraproduktiv und erzeugt eine nicht erfüllbare Erwartungshaltung. Die sachliche Auseinandersetzung über die bestehenden Ungleichgewichte ist der Weg zu einer Lösung.
„Wenn zuwenig an Geld, sollen die staatlichen Ausgaben dementsprechend reduziert werden.“ Pure neoliberale Agenda seit 40 Jahren. Die Panama- und Parasite-Papers lassen grüssen.
Bei ungleicher Vermögens- und Assetverteilung ist eine grosse Staatsquote unvermeidbar, entweder im Sozial- oder dann halt im „Sicherheits“-bereich. Die Grossgrund- äh Grosskapitalbesitzer bevorzugen es, diesen via Schulden anstatt Steuern zu finanzieren, da ist dann auch schön klar, wer das Sagen hat und über die Verteilung der Mittel befindet, gell. (Nachzulesen bei Piketty)
Wissen Sie Herr Huber, ich finde es toll, dass Sie hier so offen dem Neofeudalismus das Wort reden. Bloss ersparen Sie uns doch in Zukunft ihre „demokratischen“ Schalmeientöne.
Wenn einer alles hat und alle anderen nichts, ist es logisch, dass alle anderen bei dem einen in der Kreide stehen. Schuldenabbau geht dann halt nur noch via Enteignung.
„Schuldenabbau geht dann halt nur noch via Enteignung.“
Dies mag sehr wohl zutreffen. Ich ziehe die offene Auseinandersetzung einer perfiden versteckten Enteignung und Umverteilung von „unten nach oben“ vor. Die 0,1% lieben den gut geregelten Rechts- und Sozialstaat, in welchem sie sich in bester Sicherheit risikofrei bereichern und die Regeln nach ihren Vorstellungen beeinflussen können. Ohne Angst vor dem Pöbel wird sich nichts ändern.
PS. Nur schon das Abschreiben von nicht rückzahlbaren Schulden erweckt heute schon das Gefühl als ob es sich um Enteignung handeln würde. Dabei handelt es sich um eine grundlegende ökonomische Notwendigkeit, dass die Risiken dort getragen werden, wo sie eingegangen wurden, ansonsten sich aufgrund fehlerhafter Anreize eben Fehlentwicklungen ergeben, wie wir dies über die letzten Jahrzehnte erleben durften.
@kuehni
die rosa Brille findet man vor allem bei den westlichen Genossen, sie haben es nicht geschnallt warum Realsozialismus gescheitert ist und träumen weiterhin vom Arbeiterparadies auf Kosten der Produktiven. Wenn Sie hier meine Posts lesen würden, würden Sie nicht von rosa Brillen labern, die Genossen bellen weiterhin unter dem Baum des Kapitalismus obwohl es seit 1913 weltweit keinen gibt und wir in einer Planwirtschaft der Zentralbanken leben, vom freien Markt keine Spur, das kann natürlich ein echter Genosse nicht zugeben, denn er würde seinen Klassenfeind verlieren und müsste zugeben dass die Planwirtschaft auch im Westen gescheitert ist.
„Kapitalismus gibt es nicht“.
So wie „echten“ Sozialismus, meinen Sie?
Der olle Marx hat ja festgestellt, dass sich Kapitalismus selber kannibalisiert. Also gibt oder gab es den nun oder nicht? Und wenn er sich selber kannibalisiert hat, war das dann ein Erfolg oder ein Misserfolg?
Sagen Sie mal, Herr Svoboda, wie funktioniert eigentlich eine Demokratie ohne „Planwirtschaft“? Oder soll das Volk in einer Demokratie nur über die Farbe der Polizei- und Militäruniformen abstimmen dürfen und sich ansonsten aus dem Markt heraushalten?
@kuehni
übrigens, der Babis ist einer Ihrer Gessinungsgenossen, ein ehemaliger KP Kader ausgestattet mit einem Wendehals, wie übrigens alle ehemaligen KP Gauner samt dem vom Westen gezüchteten „Dissidenten“ Havel, seltsamerweise ist er den Genossen in Brüssel sehr genehm.
Sie projizieren zuviel, Herr Svoboda.
Wenn diese dumme These der Staatsausgaben stimmen würde, so hätte die UDSSR und damit auch die DDR die wirtschaftlich blühendsten Länder der Erde sein müssen.
Denn was brachte die tolle Wirtschaftsleistung in Deutschland dank den tollen Staatsausgaben vor allem hervor? Immer mehr Milliardäre, immer mehr Konzentration des Kapitals. Während der Durchschnittsdeutsche kaum Ersparnisse hat, besitzen die Italiener im Durchschnitt ein mehrfaches. Die Italiener halten ihrem Staat Geld vor, auf dass er es nicht verschwenden kann, sparen es lieber selber. Das macht auf lange Sicht mehr Sinn. Selbstverständlich leidet die Wirtschaft (und der Staat) darunter. Doch wenn der Staat nur noch dafür schaut, dass das Grosskapital noch grösser wird, dann zum Teufel mit Staat und Wirtschaft!
Die These stimmt schon, nur funktioniert sie nicht mit chronischem Handelsdefizit und FW Aussenschulden, so einfach ist das.
Lieber Herr Neihaus
Was wäre denn Ihrer Meinung nach die Alternative gewesen? Einfach so weiterwursteln und jedes Jahr x% des BIP als zusätzliche Schulden aufnehmen? Haben Sie vergessen dass der Auslöser darin lag dass kein Gläubiger mehr bereit war dem PIGS Geld zu leihen? Soll die EZB einfach alle Bonds dieser Länder aufkaufen und die Staatshaushalte mit der Notenpresse finanzieren? OK, macht sie jetzt schon aber nicht so offensichtlich. Bei dieser Methode würde der Wert des EUR schnell gegen Null gehen. Die Besitzer nomineller Ansprüche ( Renten, Pensionen, Obligationen ) würden Ihnen danken.
Ganz abgesehen davon: Eine wirkliche Austeritätspolitik mit nominal nennenswert sinkenden Staatsausgaben kann ich nirgends erkennen. Das letzte mal dass es sowas gab war bei der „Depression of 1920/21“ in den USA. Diese wird von den Keynesianinern gerne unter den Tisch gewischt. Dort wurden die Staatsausgaben mal eben halbiert und nach einem Jahr war die Wirtschaft wieder auf Kurs. Wäre doch auch einmal einen Versuch wert in der EU mit ihrem Beamtenheer und ihrer Regelwut…
Aber eben, das passt nicht in jedermanns Weltbild
@ Alain
Aber Hallo, wo kommen wir denn hin, wenn wir nicht einzig die Depression der 30ger Jahre als relevant für die heutige Geld- und Finanzpolitik heranziehen? Dass es sich bei der damaligen wie heutigen Krise um ein Naturereignis handelt, für welches Regierungen und Zentralbanken natuerlich nicht verantwortlich sein können, scheint Ihnen auch nicht klar zu sein.
Ein Idiot namens Huber lebt auf den Philippinen und merkt nicht, dass er einzig und alleine der Regierung seinen Aufenthaltsstatus verdankt.
Kluge Köpfe sprechen über Ideen, mittelmäßige über Vorgänge und schwache über andere Leute.
Surlemur: Verklärte Van Mises-Phantasien, die die 1920/21er Rezessionsbeseitigung mystifizieren.
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In his 2011 article based on recent research, Daniel Kuehn, a proponent of Keynesian economics, questions many of the assertions Woods makes about the 1920–21 recession:
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The most substantial downsizing of government was attributable to the Wilson administration, and occurred well before the onset of the 1920–21 recession.
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The Harding administration raised revenues in 1921 by expanding the tax base considerably at the same time that it lowered rates.
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Woods underemphasizes the role the monetary stimulus played in reviving the depressed economy and that, since the 1920–21 recession was not characterized by a deficiency in aggregate demand, fiscal stimulus was unwarranted.
@ Huber: Die 1920/21 er Depression entstand übrigens unter anderem auch nachdem die blutjunge FED mal in Ihrem oft etwas rücksichtslos wirkenden Sinne gehandelt hat:
„In fact the FED, then still wet behind the ears as it only had been founded in 1914, actually raised rates in the face of a truly brutal deflation.“
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Sowas hätten Sie doch am liebsten auch, damit man Spanien, Italien, Griechenland und Portugal bald mal den Garaus mittels brutalster Zinsknechtschaft machen könnte.
Nur macht Supermario zum Glück etwas anderes…
Nun, Monique, Sie liegen falsch mit Ihrer Unterstellung, sondern ich bevorzuge es, dass das Anreizsystem mittels Geldpolitik nicht derart gestaltet worden wäre, dass die südeuropäischen Staaten sich derart in eine Sackgasse manövriert hätten.
Die Konsequenzen von Marios Aktionen, welche die Marktmechanismen und Preisfindung nicht nur verfälschen sondern teilweise sogar komplett aushebeln, kennen wir heute noch nicht erkennen. Sie dürften hingegen in ihrer Bedeutung schwerlich weniger problematisch ausfallen, als diejenigen, welche wir als Resultat des dauerhaften geldpolitischen Stimulus in 2008 erfahren durften. Die Lösung des Problems liegt schwerlich in der weiteren Erhöhung der Ungleichgewichte, sondern in deren Bereinigung.
Nun Linus: Hätte Mario sein whatever it takes nicht durchgezogen, wären Spanien, Italien und Portugal mit 7+% Zinsen vermutlich wirtschaftlich schon tot, von den Griechen gar nicht zu sprechen – resp. wir hätten in der CH und D etc. ein wahrhafte Club Med Invasion gehabt.
Die Zentralbanken sind nur ein Teil des Problems, der grössere Teil des Problems war die unseriöse Kreditvergabe der Banken vor 2008 und der kollektive Massenhype mit dem Traum leistungsfrei über Immobilien wohlhabend zu werden.
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Wem geben Sie wohl dereinst die Schuld wenn der Kryptowährungshype crashen sollten? Den Erfindern der Kryptowährungen oder denjenigen Spekulanten die für eine virtuelle Währung, hinter der ausser viel Stromverschwendung null wirtschaftliche Leistung steht, 7000+ $ bezahlt haben?
1. „Hätte Mario … wären Spanien, Italien und Portugal … wirtschaftlich schon tot“
Nun, Sie scheinen den Sinn und die reinigende Wirkung eines Staatsbankrottes nicht nur nicht zu erwägen, sondern auch nicht zu verstehen.
2. „der grössere Teil des Problems war die unseriöse Kreditvergabe der Banken“
Sie tun mir fast leid, wenn Sie nicht in der Lage sind zu erkennen, dass das Verhalten der Banken das Resultat der gelebten Geldpolitik und den damit erzeugten Anreizen darstellt (u.a. z.B. die Regelung, dass Staatspapiere risikolos sind und damit keine Eigenkapitalunterlegung beanspruchen).
3. Nun Monique, wem genau käme es in den Sinn, in Kryptowährungen zu investieren, wenn die normalen Währungen nicht dauernd an Wert verlieren würden? In etwa genau niemandem.
„Nun, Sie scheinen den Sinn und die reinigende Wirkung eines Staatsbankrottes nicht nur nicht zu erwägen, sondern auch nicht zu verstehen.“
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Nun ich bin einfach nicht so eine asoziale Vulgärdarwinistin wie Sie – das ist der Unterschied! Das Leben ist zu kurz, als dass man in Armut und Elend dahinvegetieren muss!
Das einzige was Sie vermutlich bewegt, dass ihre paar gesparten Fränkli oder $ vielleicht nicht ganz langen dürften für Ihren Lebensabend im Billigland Philippinen!
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Dass Banken mit „risikofreien Staatsanleihen“ seit der Finanzkrise fette Gewinne machen, das ist tatsächlich eine Missstand, ebenso, dass sie die Konsequenzen für ihre lasche Kreditvergabe vor 2008 nie echt tragen mussten. Da hat die Politik versagt, aber die waren ja damals alle so ängstlich um ihren Job
Linus: Nur wieso sollen x Dutzend Mio Menschen für das gierige Versagen der Banker büssen mit Staatsbankrotten und allen möglichen Folgen!
In der CH sind die Immopreise inzwischen auch hoch, aber dank dieser 5% Tragfähigkeitsberechnung kann hoffentlich ein Wahnsinn wie in den USA vermieden werden, denn die ganze Housing Bubble (auch in Spanien und Irland) war ein Versäumen der Geschäftsbanken und auch der Politik, die keine Regulierungen für Hypotheken geschaffen hat, wie z.B. in der CH (gut hierzulande haben sich die Banken 1992 zum Glück schon mal die Finger verbrannt).
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Und wieso haben denn die Menschen 1637 Tulpenzwiebeln zu Phantasiepreisen gekauft – nicht aus Vertrauensverlust in die Währungen — sondern nur wegen dem Hype und vor allem der Gier – wie bei den Kryptos!!!
„Nur wieso sollen x Dutzend Mio Menschen für das gierige Versagen der Banker büssen mit Staatsbankrotten und allen möglichen Folgen!“
Der Punkt liegt genau darin, dass wenn aufgrund der entsprechenden Geldpolitik angenommen werden kann (ich rede von der Zeit vor 2008), dass Zentralbanken Staaten nicht Bankrott gehen lassen, sich die Banken entsprechend verhalten, respektive ihre Sorgfaltspflicht vernachlässigen. Sie müssen sich bedeutend stärker mit den Wechselwirkungen der Geldpolitik befassen um die Problematik der direkten wie indirekten Subventionierung des Finanzsektors, welche zur financialisation und den heutigen Ungleichgewichten führte, zu erkennen.
Die heutigen „bubbles“ sind Symptome einer verfehlten oder vulgären Geldpolitik.
„Da hat die Politik versagt, aber die waren ja damals alle so ängstlich um ihren Job.“
Typisch, Sie glauben, dass das Versagen einzig in 2008 stattfand. Und genau daraus erkennt man, dass Sie die Angelegenheit nicht verstehen. Der Fehler liegt in der Geldpolitik der vorhergehenden 20 Jahre und 2008 haben sich die Konsequenzen gemeldet.
Huber: Das ist einfach Ihre erzreligiöse Theorie, dass der Sündenfall die Abkehr vom (Halb)-Goldstandard 1971 war und dann die pöhsen Zentralbanker entfesselt wurden.
Sie kommen mir vor der Pfarrer, der das Gschichtli von Adam und Eva immer wieder erzählt und damit alles Uebel auf der Welt erklären will – die Erbsünde!
Eine differenzierte Betrachtungsweise ist definitiv nicht ihre Stärke, wie man immer wieder erkennt, aber als Worthülsenpistolero schiessen sie noch ganz wild um sich!
Mein Vorschlag – wenden Sie sich doch von der Oekonomie ab, dafür sind Sie schlichtweg zu undifferenziert und oberflächlich und werden Sie Pfarrer!
Auf den Philippinen mit Selbstkreuzigungen etc. kann ich mir vorstellen, dass das einfache Landvolk sicher grosse Freude am Pfarrer Huber hätte!
Huber: Mit Ihren vielfältigen Züchtigungs- und Büsserphantasien, die Sie hier im Forum immer wieder mal als Absolution für die leidgeplagten Völker Südeuropas zum besten geben, wären Sie sogar ein idealer Pfarrer der alten Schule! Der Weg in die irdische Glückseligkeit muss mit Glasscherben gepflastert werden – das ist doch so in etwa ihre Devise Pfarrer Huber!
Sicher doch, die Anhänger der Keynesianischen Religion bezichtigen jene, welche sich nicht ihrer Doktrin und Ihrem Glauben unterwerfen aufgrund fehlender Argumente als erzreligiös. Da lacht sogar mein Dackel Bello.
PS: Dabei habe ich sogar noch vergessen zu erwähnen, dass die Anhänger dieser Keynesianischen Religion sich nicht einmal bewusst zu sein scheinen, dass ihr Idol die monetäre Dauerstimulation, unentwegte Geldentwertung und „John Law“ Methoden nach PhD-Standard keineswegs goutiert hätte, den seine Theorien beinhalteten die Akzeptanz der durch den Goldstandard limitierten Macht der Geldpolitik.
Pfarrer Huber: Erleben Sie schon „Erscheinungen“ bei Ihnen im Inselparadies???
„Keynes bezeichnete den Goldstandard 1923 als barbarisches Relikt und befürchtete, dass die Rückkehr zum Goldstandard zu den Vorkriegsparitäten in allen Ländern Konjunktur und Arbeitsplätze gefährde, wovor er immer wieder warnte.“
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1931 Keynes verglich sich darin mit Kassandra, weil er mit den Prophezeiungen seiner Essays zu seinem Unglück erfolgreicher war als mit seinem Versuch, zu überzeugen und die Deflationspolitik mit der Rückkehr zum Goldstandard zu verhindern.
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1944. Sein Ziel, war ein Fixkurs-System zwischen den Währungen zu etablieren, jedoch ohne die Rigidität des Goldstandards zu übernehmen.
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Dass er während des Goldhalteverbots ab 1934 mit Goldminenaktien ein Vermögen gemacht hat, ist wieder eine andere Geschichte.
Wenn der pöhse Zentralstaat ein Goldhalteverbot einführt, dann hat das Cleverle Keynes halt mit dem Substitut gezockt – war quasi ein Zentralstaat dahinter —
So kommts dann eben raus, wenn man an Goldstandards und so glaubt. Ohne erneutes Goldhalteverbot könnte man 2017 gar nie mehr einen Goldstandard einführen – hätte eh viel, viel zu wenig von dem Zeugs zur Verfügung. Das müsste ein Messias erst noch vermehren wie damals bei der Brot- und Fischvermehrung! (wird das auch gefeiert bei euch???)
Wieso hat eigentlich der Goldunzenpreis nie die Höhen der Bitcoins erreicht, die nur in der Werbung gülden erscheinen, aber eigentlich nichts dahinter steht…
Nun das süße Gift der Macht weicht wohl jedes Hirn auf. Keynes 1919:
Lenin is said to have declared that the best way to destroy the capitalist system was to debauch the currency. By a continuing process of inflation, governments can confiscate, secretly and unobserved, an important part of the wealth of their citizens. By this method they not only confiscate, but they confiscate arbitrarily; and, while the process impoverishes many, it actually enriches some. The sight of this arbitrary rearrangement of riches strikes not only at security, but at confidence in the equity of the existing distribution of wealth. Those to whom the system brings windfalls, beyond their deserts and even beyond their expectations or desires, become ‚profiteers,‘ …
… who are the object of the hatred of the bourgeoisie, whom the inflationism has impoverished, not less than of the proletariat. As the inflation proceeds and the real value of the currency fluctuates wildly from month to month, all permanent relations between debtors and creditors, which form the ultimate foundation of capitalism, become so utterly disordered as to be almost meaningless; and the process of wealth-getting degenerates into a gamble and a lottery.
Lenin was certainly right. There is no subtler, no surer means of overturning the existing basis of society than to debauch the currency. The process engages all the hidden forces of economic law on the side of destruction, and does it in a manner which not one man in a million is able to diagnose.
Diese letzten Worte beschreiben die heutige Krise bedeutend besser als all der gesamte Mist, welche die heutigen Entscheidungsträger an IYIs in Ihrem Gruppendenken äußern.
Huber: Leben Sie immer noch im kalten Krieg, dass Sie auf den gottlosen Lenin zurückgreifen müssen um mir das Böse näher zu bringen Pfarrer Huber?
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Aehm Eure Hochwürden Huber nur zur Erinnerung – Inflation würde auch die Schulden verringern und von denen haben wir weltweit ja genug – aber die Inflation will einfach nicht kommen — Draghi probiert und probiert….
Nur die dämlichen Briten haben jetzt eine verstärkte Inflation, die deren Kaufkraft wegfrisst — kann man nicht mehr soviel ins Pub – Dosenbier zu Hause ist angesagt! Immerhin dürfen diese Aermsten noch an die WM nicht wie die Italos….
Keynes hätte seinen Landsleuten vermutlich Tacheles gegeben für diesen dümmlichen Brexit-Kurzschluss…
So einer wie Keynes fehlt diesem Dilettantenhaufen auf der Insel definitiv!
Sicher doch, Monique, Sie liegen vollkommen richtig, dass es heute ein wenig komplizierter geworden ist als einfach wie in unzähligen vorhergehenden Fällen mit der „Geldpresse“ die gewünschte Inflation zu erzeugen und die Ungleichgewichte weiter auszubauen, da diese offensichtlich immer schwerer auf der Wirtschaft lasten.
Richtig, Inflation reduziert Schulden und wenn Sie jetzt diesen Umstand in den Zusammenhang der damit erzeugten Anreize stellen, wird die Spekulation mit möglichst hohem Hebel damit angefeuert. Ergo eine lineare Entwicklung Richtung immer höherer Ungleichgewichte, ungesundem Ausbau des Finanzsektors und der financialization. Die Leute merken mit der Zeit, dass sie auch bei tiefer Inflation enteignet werden und verändern schrittweise ihr Verhalten.
Was für ein Problem Euer Hochwürden?
Logisch weiss ich wie die Machtelite funktioniert – sie unterliegen einfach dem Trugschluss, wenn man eine Machtelite durch eine andere auswechselt würde es dann besser werden – darum schreien sie auch nach „mehr Demokratie“ und andere inhaltsleere Floskeln.
Nur die Wähler – sofern echt mündig – haben meist nur wenige Optionen – zwischen übel und noch übler…
Gut im Heidiland dürfen wir noch etwas mehr Demokratie gestalten, aber auch das ist mittlerweile etwas suspekt geworden mit all den Lügen und Unwahrheiten, die jeweils im Vorfeld verbreitet werden…
Wenn die Idee von „mehr Demokratie“ eine inhaltsleere Floskel sein soll, dann scheinen Sie die bestehende Gesellschaftsordnung als nicht veränderbar einzustufen, respektive haben sich derart konditionieren lassen, dass Sie kampflos aufgeben. Wer nicht kämpft hat schon verloren. Das gesellschaftliche Selbstverständnis ist dauernd einem Wandel ausgesetzt und auch die Erneuerung der Demokratie (speziell im Falle der repräsentativen Demokratie) ist nicht unmöglich. Selbst wenn eine andere Elite sich gleich verhalten sollte, heisst dies doch noch lange nicht, dass das Verhalten der gegenwärtigen kritiklos bejubelt werden soll, wie Sie dies mehr oder weniger praktizieren.
Vielleicht sollte man sich an mehr als einem Ökonomen orientieren, z.B. Melzer oder Grant.
The Fed raised its discount rate from 4 percent in 1919 to 7 percent in 1920 and 6 percent in 1921. By 1922, after the recovery was long since under way, it was reduced to 4 percent once again. Meanwhile, government spending also fell dramatically; as the economy emerged from the 1920–21 downturn, the budget was in the process of being reduced from $6.3 billion in 1920 to $3.2 billion in 1922. So the budget was being cut and the money supply was falling. “By the lights of Keynesian and monetarist doctrine alike,” writes Grant, “no more primitive or counterproductive policies could be imagined.” In addition, price deflation was more severe during 1920–21 than during any point in the Great …
Huber: Ihre van Mises Oekonomen kommen mir vor wie die Klimaskeptiker mit ihren selektiven Daten und Interpretation derselben.
Bis 1916 hatte die USA ein Spending von zw. 9-12 Mrd bei +/- ausgeglichenem Budget, 1917 mit WK I Eintritt, 22.1 Mrd, 1918 123 Mrd , 1919 175 Mrd, 1920 53 Mrd, 1921 49 Mrd, 1922 34 Mrd, 1923 32 Mrd
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Also auch während der Depression 1921-22 immer noch ein mehrfaches wie von 1916 und vorher – aber die van Mises Typen tun so als hätte man die USA dank grossen Ausgabenkürzungen wieder saniert, dabei brauchte es einfach weniger Rüstungsgüter, viele Kriegsrückkehrer mussten sich wieder zurechtfinden und die industrielle Revolution der „Roaring Twenties“ mit Radio und Autobau setze ein!
Ab 1930 hat eine ähnliche Geld-Politik der FED nämlich völlig versagt!!
Anmerkung: Es handelt sich bei obigen Zahlen um 2009er $
http://federal-budget.insidegov.com/l/19/1917
http://federal-budget.insidegov.com/l/23/1921
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Dass sich die van Mises und die F.A. von Hayeks jetzt immer mit dieser historisch aussergewöhnlichen Situation nach dem 1 WK mit einer bis zu 15-fachen Budgetausdehnung 1919 und dann dem Abbau in den Nachkriegswirren brüsten, ist schlichtweg etwas lächerlich unter ceteris paribus Konditionen, denn das war eine historisch einmalige Situation, dazu noch kurz vor einer industriellen Revolution, die bis im Oktober 1929 boomte!
Dass die extrem restriktive Geldpolitik ab 1930 der FED völlig versagte mit dem hingegen wollen die van Mises Jünger dann aber wieder nichts zu tun haben! Verlogen wie diese Vulgärdarwinisten nun mal sind!
Der ganze Bereich der Rüstungsausgaben inkl vor- und nachgelagerte Betriebe sind der wichtigste Arbeit- und Auftraggeber in den USA und sind damit die wichtigsten rentseeking Pfründen. Stellen Sie sich vor man kürzt massiv das Rüstungsbudget, die Hälfte der Wirtschaft könnte sofort Konkurs anmelden. Dass das nicht passiert garantieren alle Exportjunkies Sparer der Welt, allen voran China, Japan, D usw.
1. Handelt es sich bei Melzer nicht um einen von Ihnen mit derogativer Intonation genannter Anhänger der österreichischen Schule.
2. Man kann natuerlich den Zeithorizont unendlich ausdehnen um eine Idee zu verteidigen. Dies ändert nichts am entscheidenden Punkt, dass trotz Reduktion der Staatsausgaben in den Jahren einer Depression eine Erholung einsetzte, was das genaue Gegenteil dessen darstellt, was als gängige Doktrin gehandelt wird.
3. In den 30ger Jahren mussten die Fehler der 20ger Jahre, welche Sie so treffend als „Roaring Twenties“ bezeichnen, ausgebadet werden.
Huber: Der Eintritt in den 1 WK 1917 war sicher ein signifikantes Ereignis für die USA und deren Budget und wenn sich das US-Budget innert kurzer Zeit rund verfünfzehnfacht !!!!, dann muss man diese Entwicklung sogar erwähnen, denn das ist ein wesentlicher Infobestandteil!
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Habe zufälligerweise auch schon ein paar Vorträge vom Mises Institut zur Verherrlichung der vulgärdarwinistischen Lösung der 1920/21er Depression gesehen! Eben wie die Klimaskeptiker – die arbeiten auch gerne mit selektiven Daten…
Huber: Auch das war primär ein Hype – unter anderem hervorgerufen vom Sigmund Freud Enkel Edward Bernays, dem Erfinder der PR und Gehülfe der Wall-Street um „Aktiensparen“ (ähnlich wie der Ebner und Blocher 70 Jahre später) zu promoten!
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Der Traum vom schnellen leistungsfreien Reichtum – wie eigentlich immer vor den grossen Blasen – in den ganzen USA sind die Menschen Schlange gestanden vor den Telegraphenbüros um auch noch ein paar Aktien zu ergattern. Gier frisst Hirn – das war der wahre Grund!
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Oder wie schon neulich von mir erwähnt – lesen Sie nur mal die Geschichte von der Adele
https://de.wikipedia.org/wiki/Adele_Spitzeder
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Die hat schon 1868 ein Schneeballsystem betrieben inkl. Bank – 32’000 Geschädigte – 400 Mio heutige € Schaden und einige Selbstmorde danach…
Korrektur: Bernays war der Neffe von Freud und war auch des öfteren zusammen mit ihm und hat die freudschen Erkenntnisse über die Triebstruktur des Menschen via PR Mssenmanipulationen dann zu sehr viel Geld gemacht (für ihn und seine Kunden und auch die Politik)!
https://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
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Aber den sollten Sie als „Elitespezialist“ und Massenmanipulateur eigentlich eh kennen Huber – der müsste doch eigentlich zu Ihren Feindbildern gehören….
Ihr Problem dürfte darin liegen, dass Sie davon auszugehen scheinen, dass Regierungen und deren Entscheidungsträger selbst nicht dieser Triebstruktur unterworfen wären und daher alles zum Wohle der Gesellschaft gestalten würden. Nun, gerade machtbesessene Menschen handeln leider in erster Linie dahingehend, dass es sich für sie persönlich lohnt. Daher ein überproportional hoher Anteil an Soziopathen in Machtpositionen.
Und was wäre denn die gute Alternative? Munter weiter Schulden machen?
Natuerlich Markus, die Entscheidungsträger unter allgemeinem Jubel der massgebenden Ökonomen haben nur dieses eine und immer gleiche Rezept.
@ M. Meier: Nein sicher nicht. Doch was passiert in einem Sozialstaat während einer Wirtschaftskrise? Die Sozialausgaben steigen. Was passiert, wenn zusätzlich noch der Staat die Investitionen stoppt? Die Sozialausgaben steigen noch weiter. So führt die Sparpolitik zu Mehrausgaben und hinterlässt zudem eine marode Infrastruktur.
Dass mittel- bis langfristig einschneidende Reformen und eine drastische Reduktion der Staatsquote nötig waren bzw. weiterhin sind, bestreitet wohl niemand. Nur war es in Mitten einer der schwersten Wirtschaftskrisen der Todesstoss.
PS: Dass die Gläubiger mehrheitlich schadlos gehalten wurden, ist für mich der eigentliche Skandal. Sie sind die Risiken bewusst eingegangen und haben die höheren Zinsen gerne genommen.
Die deutsche Regierung hat wohl bewusst immer nur von „privaten Gläubigern“ gesprochen und es vermieden zu erwähnen, dass erneut Hypo Real Estate, deutsche Bank, div. Landesbanken etc. Milliarden mit schlechten Schuldnern zu verlieren drohen, denen sie wider besseren Wissens immer mehr Geld gegeben haben.
Die vermutlich aktuell grösste Katastrophe für die Italos dürfte wohl sein, wenn sie heute abend nicht gegen Schweden gewinnen und erstmals seit 1958 nicht an einer WM teilnehmen dürfen….
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Das dürfte den Italienern einen harten Schlag versetzen auch mit wirtschaftlichen Auswirkungen!
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Umgekehrt hatte Deutschland nach dem „Wunder von Bern“ Juli 1954 im Folgejahr 1955 den grössten Wirtschaftsaufschwung mit über 14% vermutlich aller Zeiten! Das „wir sind wieder wer“ Gefühl sollte man nicht unterschätzen, denn der Aufschwung beginnt bekanntlich im Kopf – der Abschwung ebenso!
Schuld an der Wirtschaftsmisere in Italien, wie in Frankreich, sind der sinnfreie Arbeitsplatzschutz, der verhindert, dass jemand neue Arbeitsplätze schaffen will. Die Wirtschaft prosperiert überall dort, wo es einfach zu ressourcen gelangen kann. Kapital steht heute jedem zur Verfügung. Auch ist die Infrastruktur und das Transportwesen fast überall top. Doch die Arbeitskraft wird mit so vielen Gesetzen vor Kündigung geschützt, dass es einfach viel mehr Gewinn-Marge pro Arbeitsplatz braucht, weil man all die Null-Leister noch mitschleppen muss. Bestes Beispiel ist der italiensiche Staat selber mit seinen nicht arbeitenden Beamten.
So lange das Arbeitsrecht so bestehen bleibt, so lange investieren nur Idioten in Italien (oder in Frankreich).
Im Gegenteil, Italien prosperiert, und dank den Unmengen von importierten Flüchtlingen steht künftig ein Riesenheer von billigen Arbeitskräften zur Verfügung so dass man ausgelagerte Industrien sogar wieder repatriieren kann, da kann Trump nicht mithalten.
Nun Hans, damit Ihre Idee der „billigen Arbeitskräfte“ auch nur annähernd greifen kann, müsste man zuerst den Sozialstaat redimensionieren und ich meine damit die massive Reduktion möglicher Leistungen.
Wozu sollen Flüchtlinge arbeiten wen nihnen der Staat und di ediversen NGOs mehr Geld in den Allerwertesten schieben als sie durch Arbeit verdienen könnten? Ganz nebenbei kann man ja auch noch gewissen nicht ganz legalen Beschäftigungen nachgehen…
Keine Angst, den Sozialleistungen geht es schon lange an den Kragen, da sind wir in Europa und der CH auf Kurs, in der CH allerdings geht es viel zu langsam weil diese unsäglichen Referenden und Initiativen immer alles torpedieren; die direkte Demokratie ist für die neoliberalen Euro Trickle Down Turbos ein absoluter Graus.
Weshalb wird Staatsverschuldung überhaupt thematisiert obwohl es sich für sich allein um eine nicht relevante Grösse handelt – Weil es um ein Dogma geht. Nur deshalb hat Rogoff mit gigantischem Aufwand dieses Dogma zu legitimieren versucht mit der angeblichen kritischen Grenze von 90% wonach darüber kein Wachstum mehr möglich sei. Bekanntlich ist das ziemlich in die Hosen gegangen. Die wahre Wachstumsbremse ist aber vielmehr die Privatverschuldung.
„Die wahre Wachstumsbremse ist aber vielmehr die Privatverschuldung“
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Das sind wir Schweizer ja Weltmeister mit 128.5% des BIP oder gut 100’000 Fr. pro Einwohner
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Ich würde eher meinen es ist der Mix aus allen vier grossen expliziten Schuldenkategorien: Governement Debt (inkl. State & Local Debt), Household Debt, non-fin Corp Debt und fin-Corp Debt und dann natürlich auch noch all die impliziten Schulden der Länder, die zukünftige Verpflichtungen die vor allem aus Renten- und Gesundheitskosten in der Zukunft bestehen.
In China sind es z.B. vor allem die non-fin Corp Debt, die den Schuldenberg gewaltig aufblasen, in Japan die Governement Debt.
So hat jedes Land seinen eigenen Schuldencocktail, mit seiner eigenen Geschmacksrichtung auf Wachstum und Prosperität
Bekanntlich ist ja die CH im Wachstumsvergleich mit anderen entwickelten Ländern ziemlich am Schwanz, das wird wohl eben daran liegen dass die Privatverschuldung zu hoch und die Staatsschuldenquote die tiefste überhaupt ist.
Hödl: Wohl eher dass wir ausgewachsen sind – in der CH besonders mit dem hohen Lohn und BIP Kopf Niveau — da kann man einfach nicht mehr so frischfröhlich wachsen wie z.B. die Chinesen das noch tun (auch schon abnehmend, aber immer noch über 6.5% (falls die Zahlen nicht getürkt sind, was gewisse Kritiker auch unken))
Ein sehr informativer Artikel dazu von 2016:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/wirtschaft-oekonomen-halten-wachstum-fuer-begrenzt-a-1079310.html
Halbe Milliarde mehr Staatsschulden in Italien? Das wäre ja nicht so schlimm. 500 Milliarden sind es
Danke, das dachte ich mir auch, eine halbe Milliarde verblasen die Italiener an einem Tag.
Die Italiener finden es eben besser, wenn das Geld bei den Parlamentarier und deren Günstlinge (Nationale und der EU) versandet. Und die Deutschen sind so mächtig stolz auf ihre steigenden Bildungsausgaben, obwohl deren Schüler massivst schlechter werden. Deutschland, Frankreich und Italien sind bei der Forschung praktisch nicht mehr existent, weil deren Professoren ihre Zeit für die Antragsstellung an die EU-Programme verbraten. Wie wird die EU nach dem Brexit aussehen?
Bitte korrigieren: „In Italien liegt er heute über eine halbe BILLION (500 MILLIARDEN) Euro höher als bei Ausbruch der Griechenlandkrise 2010.“
wohl ein Witz, Italien hat seit 2007 in keinem einzigen Jahr tiefere Ausgaben gehabt als im Vorjahr. Bei den keynesianischen Clowns heisst nämlich Sparen wenn man weniger ausgibt als versprochen. Und versprechen tun die ausgiebig und regelmässig.
Für einmal bin ich mit Ihnen einig: Es scheint absurd bei nominalem Schuldenwachstum (I,F,E,P) von „sparen“ zu reden.
In I.F.E sind trotz nominalem Schuldenwachstum (Das ist doch Deficit Spending(?)), die Schulden relativ gestiegen, wären also Belege dafür, dass es gar nicht funktioniert, mit höheren nominellen Schulden tiefere relative zu erreichen. Deutschland hingegen hat seine nominellen Schulden nicht erhöht, vielleicht nicht gerade gespart (kein Schuldenabbau) aber keine Defizite mit neuen Schulden finanziert, und die Schulden sind relativ gesunken.
Die Fakten widersprechen der Theorie, (mehr nominelle Schulden führen zu weniger relativen, weniger nominelle führen zu mehr relativen).
Warum das so ist, wäre die mich interessierende Frage.
Anh: Deutschland hat seine schwarze Null doch zu einem nicht unwesentlichen Teil der Zinssubventionierung von Draghi zu verdanken.
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Spanien hat zwar seine nominellen Schulden seit 2013 noch leicht erhöht, weil die aber seit 2014 gutes Wachstum um die 3% hatten, sind die relativen Schulden zum GDP 2017 zu 13 kaum noch gewachsen.
So rechnet vermutlich auch Donald der Trickser mit seiner Taxreform! Wenn er über ein paar Jahre 3%+ Wachstum hinkriegt, kann er die Schulden z.B. in 10 Jahren auch von akt. 20.5 Bio $ auf rund 27 Bio $ hochpimpen, die Schulden im Verhältnis zum GDP würden aber von akt. 105.7% auf einen Wert von 90-95% sinken!
Nur wenns eine Rezession dazwischen gäbe, dann wäre diese Rechnung für den Eimer
Die Theorie vom (relativen) Schuldenabbau durch mehr Schulden machen ist so richtig wie die Theorie von höheren Steuereinnahmen durch Steuersatzsenkungen. Beide Theorien funktionieren nur in einem schmalen Bereich. Der Bereich nämlich bei sehr tiefer Staatsverschuldung und der bei sehr hohem Steuersatz.
Die Länder Italien, Griechenland etc werden sich nur über Staatsbankrott sanieren können. Sie haben den „point-of-no-return“ überschritten.
Unsinn, Staatsschulden sind eine vollkommen irrelevante Grösse. Relevant ist einzig die Leistungsbilanz. Im Fall der USA ist sogar diese irrelevant.
Hödl: So einfach ist das auch wieder nicht! Wenn die Staatsverschuldung zu einem grossen Teil in fremden Devisen ist und das Land ein Schwellenland ist, dann haben sie bald mal gröbere Inflation wie das in Lateinamerika immer wieder mal vorkommt. Das häufigste Mittel gegen eine solche Verschuldung in Devisen ist dann die Exploration von Rohstoffen, die gegen Devisen auf dem Weltmarkt verkauft werden v.a. Lateinamerika und in Afrika.
Die USA haben immer noch die Weltleitwährung, nur auch deren Schulden muss irgendwer finanzieren – bis vor wenigen Jahren ging das noch über die überschüssigen Petrodollar, aber die sind momentan auch versiegt mit dem tiefen Oelpreis.
Wird spannend fürs UK – immerhin das zweithöchste Leistungsbilanzdefizit und das £ ist nicht mehr die Weltleitwährung.
Schweizer: Wer Nettogläubiger ist nimmt sicher keine Staatsschulden in FW auf (ausser der Staat ist ein aktiver Spekulant). Schwellenländer die FW Schulden aufnehmen sind schlichtweg unverantwortlich und korrupt. Spiegelbildlich kann die FW-Kreditvergabe zB durch den IWF an Schwellenländer nichts anderes als aktive Korruption gewertet werden.
In den 70er, 80er und tw. 90er Jahren wurden z.B. den lateinamerikanischen Länder die US-$ Kredite förmlich aufgedrängt, was dann immer wieder mal zu galoppierender Inflation und im Falle Argentiniens 2001 zum Staatsbankrott führte.
Die tw. bis zu 12+ % Zins auf argentinischen US-$ Anleihen liess damals auch so manche italienische Lehrerpensionskasse schwach werden – Gier frisst Hirn!
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Als Argentinien dieses Jahr mit einer hundertjährigen Anleihe zu fast 8% Zins in $ auf den Markt brachte, rissen sich die Gläubiger nur so um diese!
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Logisch handeln die unverantwortlich und korrupt, aber das ist in gewissen Ländern nun mal der Normalfall und nicht die Ausnahme!
Die FX Emerging Market Debt sind seit der Finanzkrise wieder schön stetig am steigen
Was wäre den die Alternative gewesen? 4-8 % Verschuldung pro Jahr (in GDP gerechnet) für weitere 5 Jahre? Keiner war mehr Bereit weitere Kredite zu geben, ausser der EZB.
Und sie verlieren auch kein Wort darüber, dass vielleicht am falschen Ort gespart wird, wie z.B. beim unproduktiven Militär oder an anderen Stellen wo Geld verschwendet wird, oder gar in der Korruption versenkt.
Schreiben sie doch etwas zu einem möglichen Lösungsansatz.
Das mit Keynes stimmt schon: Ein Staat sollte antizyklisch Geld dann ausgeben, wenn die Konjuntur schlecht läuft. Der schwierigere Teil (der dann jeweils vergessen geht) ist aber, dass der Staat dann sparen soll, wenn die Konjunktur gut läuft. Dies wurde und wird nicht gemacht und rächt sich dann halt.
Sicher Ivo und die Kausalkette kann noch erweitert werden. Das Auswahlverfahren der Politiker in einer Demokratie begünstigt diese Entwicklung, indem Politiker gewählt werden, welche am meisten an schulden finanzierten „Goodies“ seinen Wählern verspricht. Hayek beschreibt diese Entwicklung als die Gefahr des Kollektivismus, welcher der Demokratie anhaftet. Meine Überlegung geht in die Richtung, dass sich wohl jedes politische System über Zeit korrumpiert und regelmäßig grundlegend erneuert werden muss. Heute sehe ich folgenden Bedarf um die Demokratie zu erneuern: Auswahlverfahren von Parlamentariern ändern, dass Geld bedeutungslos wird; kürzere Amtsperioden auch bei Staatsangestellten; Ausbau der Einflussmöglichkeiten des Souveräns.
„Auswahlverfahren von Parlamentariern ändern,-“
Gell wenn ausgelost wird, hat auch Loser-Huberchen eine Chance.
Aber wie hat der Souverän mehr zu sagen, wenn die Parlamentarier ausgelost werden?!?
Schwachkopf: Das Auswahlverfahren der Parlamentarier ist der Inbegriff von Demokratie, von Volkssouveränität: Wie sollte der Souverän mehr zu sagen haben, wenn er das nicht mehr zu sagen hat, was sein wichtigstes Sagen ist, wer die Gesetze macht?
Könnte man statt die Parlamentarier auszulosen, nicht auch einfach die Gesetze mit einem Zufallsgenerator aus Worten auslosen:
So gäbe es keine zentralistische Macht und Freiheit und Ihnen gingen die Schüsse den ganzen Tag ab.
Der Super-Schweizer Demokrat glaubt, die wichtigste Demokratische Errungenschaft sei das Recht, alle paar Monate zu etwas NEIN sagen zu dürfen, Denkzettel verteilen und Zeichen setzen zu dürfen. Der Souverän in anderen Demokratien weiss, dass das Wahlrecht viel viel wichtiger ist. Dieses Wahlrecht möchten Sie dem Souverän nehmen, aber schwafeln gleichzeitig über Ausbau seiner Rechte.
Er will die Rechte des Souveräns nur aushöhlen, mittel Abschaffung des elementarsten demokratischen Rechtes, des Wahlrechtes des Gesetzgebers, aber nur um den Souverän vor seinem kollektivistischen Gedankengut zu schützen: Da muss das Volk gelenkt werden, das Volk verfällt immer wieder dem kollektivistischen Gedankengut, irgendwie ist das gesunde Volksempfinden degeniert: Darum darf man dem Volk nicht die Wahl des Gesetzgebers überlassen, der Auswahlprozess für die muss anders sein, sonst wird gewählt, wer kollektivistisch denkt, so wie in der Schweiz „Mitte Links“ gewählt wird, kollektivistisch halt. Da braucht es eine nicht zentralistische Souveränschutzbehörde, ein Zufallsgenerator ist schlauer als das kollektivistischem Gedankengut verfallende Volk.
„kürzere Amtsperioden auch bei Staatsangestellten;“
Ich finde auch, dem Huber muss mal die Gelegenheit gegeben werden, bei der Kehrrichtabfuhr oder in der Zentralwäscherei des Spitals zu malochen: Es geht nicht an, dass diese nicht eigenen Bevölkerungsteile, diese -ic und die Portugiesen, diese Staatsjobs ein eben lang für sich monopolisieren.
Seppetoni Huber in die Fussballnati: Es geht nicht an, dass diese -ic da keine Tore machen, obwohl sie als Staatsangestellte dafür bezahlt werden, wie auch der Trainer als „nicht-eigener“ -ic Bevölkerungsteil lauter -ic Jahrelang aufstellt. Da kann der seppetoni Huber auch ran für ein zwei Jahre, er hat auch einen Anspruch auf diese Staatsstelle.
Verstehe ich das richtig: der Autor des Artikels möchte, dass Staaten wie Italien, Griechenland etc noch mehr Schulden machen, um Schulden abzubauen?
Tatsache ist, dass Staaten mit einer Verschuldung von deutlich über 100% des BIPS’s über kurz oder lang einen Staatskonkurs machen. Der Fehler wurde in der Vergangenheit gemacht, und es gibt kein Entrinnen mehr. Diese Staaten werden gegen die Wand fahren und können dann einen Neustart versuchen.
Sie machen Witze. Japan ist mit einer Rekordstaatsverschuldung von 240% der grösste Gläubiger der Welt. Wer soll wohl da Konkurs machen?
Japan ist im eigenen Land verschuldet, so viel ich weiss. Man dürfte da nur die Aussenverschuldung betrachten. Und für Griechenland sehe ich einfach schwarz und denke, dass eine Entschuldung durch eigene Kraft oder Bankrott nicht mehr möglich ist.
Wer Nettogläubiger ist hat keine Aussenverschuldung sondern ist Gläubiger gegen das Ausland, ist das so schwer zu verstehen? Wenn die Japaner Lust haben können sie Steuern erhöhen um Defizit und Schulden abzubauen, noch einfacher aber mit haargenau demselben Effekt werden Forderungen der Inlandsgläubiger mit den Staatsschulden verrechnet.
@ Hans
Die Frage liegt weniger darin, ob und inwiefern formell ein Konkursfall vorliegt, sondern viel mehr darin, wie sich die geld- und finanzpolitischen Manipulation auf den Lebensstandard der eigenen Bevölkerung auswirken wird. Auch die Gefahr, dass das Vertrauen in eine Waehrung zuerst langsam aber plötzlich in einem hohen Tempo schwindet, darf nie komplett ignoriert werden.
„..auf den Lebensstandard der eigenen Bevölkerung auswirken wird.“
Sie sind ein Ausländer auf den Philippinen.
Mir scheint der Autor hat sich seine neo-keynesianische Brille aufgesetzt und dann einige Grafiken durch sie angeschaut. Seine darauf basierenden Gedanken scheinen ohne Bodenhaftung zu schweben. Wichtige qualitative Fragen bleiben damit auf der Stecke:
– Wie soll ein (seit langem unglaubwürdiger) Staat überhaupt Geld zum vom Autor geforderten Deficitspending beschaffen?
– Warum soll die Reduktion von (wettbewerbsbehindernder) Staatsaktivität in Bereichen, die gleich gut von Privaten abgedeckt werden könnte, nur schlecht sein?
– Der Blick auf reine Zahlen im Ausgabenbereich des Staates ist nicht aussagekräftig, die effektive Wirkung pro Euro müsste betrachtet werden. Insbesondere im Bildungs- ind Gesundheitswesen.
Ich teile allerdings seine Schlussfolgerungen.
Zu „Tode gespart“?
Ein Land, das jedes Jahr über 20 Milliarden Euro für ‚Auto blu‘ ausgibt? Sich damit den nach den USA grössten staatlich finanzierten Wagenpark mit allem Brimborium leistet? Und welches allein für eines der teuersten und aufgeblähtesten Parlamente der Welt ebenfalls jährlich 1.5 Milliarden Euro in die Hand nimmt?
Man müsste lachen, wenn es nicht so absurd wäre.
Da Italien neuerdings Exportüberschüsse fährt und traditionell keine nennenswerten Aussenschulden hat sind Staatsschulden und Staatsdefizite vollkommen irrelevant. Die positive Entwicklung ist jedoch abhängig davon dass die EZB Politik des billigen Geldes weitergeht, diese sorgt für die genannten Strohfeuer Aufhellungen.
Es muss heißen: „…über eine halbe Billion höher“ bei Italiens Schuldenberg. Die x-Achse der Grafik ist zwar in „billions“ (engl.) = Milliarden (deutsch). Der Anstieg erfolgte allerdings von 1800 Milliarden (in 2010) auf 2300 Milliarden (in 2017) = eine halbe Billion Euro Zuwachs – und nicht „eine halbe Milliarde“, wie im Artikel steht.
Eine Milliarde ist bei der Staatsverschuldung europäischer Staaten nichts. In Deutschland liegt sie bei über 2 Billionen Euro = 68 % des BIP (Stand 2016).