Bitcoin: Eine Blase, wie sie im Lehrbuch steht

NMTM

Das Angebot hält mit der Nachfrage nicht mit: Ein chinesischer Bitcoin-Miner untersucht einen defekten Rechner. Foto: Liu Xingzhe (Keystone)

Beginnen wir mit vier Fragen:

  1. Verfolgen Sie die Preisentwicklung von Bitcoin?
  2. Kennen Sie jemanden, der mit Bitcoin in den letzten Monaten viel Geld verdient hat?
  3. Ärgern Sie sich, dass Sie nicht schon früher Bitcoin gekauft haben?
  4. Überlegen Sie sich, jetzt Bitcoin zu kaufen, weil Sie denken, dass der Preis noch viel weiter steigen wird und Sie den Zug nicht verpassen wollen?

Wenn Sie alle vier Fragen mit Ja beantwortet haben: Willkommen im Club. Genau so wie Sie heute haben sich in den vergangenen Jahrhunderten schon Tausende von Investoren in einer Reihe von Spekulationsblasen gefühlt – egal, ob sie es mit Tulpenzwiebeln, sagenhaften Überseeländereien, Eisenbahngesellschaften oder Internetunternehmen zu tun hatten.

Spekulationsblasen zählen zu den faszinierendsten Studienobjekten der Finanzgeschichte. Besonders beeindruckend daran: Sie folgen immer dem gleichen Muster. Und sie enden immer in einem Crash.

Gegenwärtig ist die Reihe an Kryptowährungen, wovon Bitcoin mit Abstand die grösste und bekannteste ist. Das aktuelle Treiben um Bitcoin zeigt alle klassischen Signale einer Spekulationsblase. Schauen wirs uns also genauer an.

Zunächst ein Blick auf die Preisentwicklung in diesem Jahr. Seit Anfang 2017 hat sich der Wert eines Bitcoin fast verzehnfacht (Quelle: Bitcoin.com):

 

Ein Bitcoin kostet aktuell etwas mehr als 7200 Dollar. Der Wert aller im Umlauf befindlichen Bitcoin – im Jargon spricht man von Marktkapitalisierung – beläuft sich auf gut 120 Milliarden Dollar. Doch eine extreme Preisentwicklung per se ist noch kein Signal für eine Spekulationsblase. Wichtig ist die «Story», die dabei entsteht und sich in den Köpfen der Marktteilnehmer festsetzt.  Und hier wirds spannend.

Wer sich mit historischen Spekulationsblasen befasst, trifft früher oder später auf die Namen Charles Kindleberger und Hyman Minsky: Zwei amerikanische Ökonomen, die in der Zeit zwischen 1950 und 1990 das instabile Wesen der Finanzmärkte untersucht und beschrieben haben (und die leider in den Neunziger- und Nullerjahren unter Ökonomen weitgehend in Vergessenheit gerieten). Wer sich näher mit Kindleberger und Minsky befassen will, sollte «Manias, Panics and Crashes» und «Stabilizing an Unstable Economy» lesen.

Aus den Arbeiten von Kindleberger und Minsky lässt sich ein Schema erarbeiten, dem in der Vergangenheit – seit der Tulpenmanie in Amsterdam von 1637 – alle Spekulationsblasen gefolgt sind. Das Schema sieht ungefähr so aus (Quelle: Fuw.ch):

 

Phase 1 wurde von Kindleberger «Displacement» genannt, auf Deutsch Verlagerung: Irgendein Ereignis – zum Beispiel die Erfindung einer neuen Technologie, eine Entdeckung, ein politischer Entscheid – ebnet das Terrain für eine neue Story. Einige Pioniere werden auf das «neue Ding» aufmerksam und investieren. Die breitere Öffentlichkeit an den Finanzmärkten nimmt aber noch kaum davon Kenntnis.

Ein typisches Beispiel für diese Verlagerungsphase war die Erfindung der Dampfeisenbahn im frühen 19. Jahrhundert oder das Internet um 1990. Im aktuellen Fall von Bitcoin fand die Verlagerung 2009 statt, als ein anonymer Entwickler mit dem Pseudonym Satoshi Nakamoto den Code von Bitcoin respektive der zugrunde liegenden Blockchain-Technologie veröffentlichte.

Dann folgt Phase 2: Der Boom. In dieser Phase bildet sich um den neuen Trend ein überzeugendes Narrativ. Es wird allmählich in einer breiteren Öffentlichkeit erkannt, dass das «neue Ding» die Welt verändern könnte. Geld beginnt in grösserem Stil in die Anlage zu fliessen, die Preise steigen, was wiederum die Medien und damit mehr Investoren auf die Story aufmerksam macht. Ein positiver Feedback-Loop entsteht.

Im Fall der Internetblase der späten Neunzigerjahre war das die Phase von 1995 bis etwa 1998, als Unternehmen wie Netscape oder Amazon an die Börse kamen. Im Fall von Bitcoin sprechen wir hier etwa vom Zeitraum bis 2015; der Preis von Bitcoin stieg noch einigermassen gemächlich, während sich gleichzeitig – dank Medienberichten, Konferenzen etc. – das Narrativ festigte, dass Kryptowährungen und die Blockchain-Technologie nicht bloss ein Spielzeug für Nerds sind, sondern die Welt revolutionieren werden.

Phase 3 ist die Euphorie. Nun fliesst richtig viel Geld, der Preisanstieg beschleunigt sich massiv. Hier findet in der Psyche der Marktteilnehmer etwas Entscheidendes statt: Wer bislang abseits gestanden ist und der neuen Story gegenüber skeptisch eingestellt war, bekommt es mit der Angst zu tun, etwas richtig Grosses zu verpassen. Links und rechts im Bekanntenkreis hört man von Leuten, die mit dem «neuen Ding» reich geworden sind.

Die Skepsis weicht dem «This time is different»-Denken. Nun wandelt sich das Narrativ um das boomende Anlagethema dahingehend, dass steigende Preise nicht mehr bloss eine Möglichkeit, sondern eine Gewissheit sind. Breitenmedien widmen sich dem Thema. Bewertungsmodelle oder Parallelen aus der Vergangenheit spielen keine Rolle mehr. Dieses Mal ist eben alles anders. Man muss als Investor einfach auf den Zug aufspringen. Wenn nicht jetzt, dann hat man es verpasst.

Viele Investoren verschulden sich in dieser Phase, um noch mehr kaufen zu können. Die Banken gewähren ihnen freimütig Kredit, da auch sie der Erkenntnis folgen, dass die Preise zwingend steigen müssen. Im Fall der Internetblase war die Euphoriephase kurz vor und nach der Jahrtausendwende, als es an den Börsen als unbestritten galt, dass die «New Economy» alles Dagewesene revolutionieren würde. Im Fall des amerikanischen Immobilienbooms der Nullerjahre sprechen wir hier von der Zeit von 2004 bis 2006, als die Risikofreude der Käufer und der kreditgebenden Banken keine Grenzen kannte.

Im Fall von Bitcoin ist unschwer zu erkennen, dass wir gegenwärtig mitten in der Euphoriephase stehen. Heute kristallisiert sich das Narrativ um die Tatsache, dass die maximale Menge von Bitcoin auf 21 Millionen Einheiten beschränkt ist: Ein knappes Angebot trifft auf eine explodierende Nachfrage, während gleichzeitig das Vertrauen in das vorherrschende Papiergeldsystem schwindet.

Steigende Preise für Kryptowährungen sind somit eine absolute Gewissheit. Es geht – in den Augen der Investoren – gar nicht anders. Es gibt keine «fairen» Bewertungsmassstäbe mehr. Ist der faire Preis von Bitcoin nun 1000 Dollar, oder 7000 oder 50’000 Dollar? Niemand weiss darauf eine Antwort. Die Euphorie fühlt sich toll an für alle, die investiert haben. Und sie ist eine Qual für alle, die bislang skeptisch waren und abseits gestanden sind.

Die technische Seite von Bitcoin ist für Laien schwer zu verstehen: Spezialhardware zur Bitcoin-Gewinnung. Foto: Andrew Burton (AFP)

Phase 4 nach Kindleberger/Minsky ist die finanzielle Not. Irgendwann, manchmal als Folge eines bestimmten Ereignisses, manchmal auch ohne ersichtlichen Grund, dreht der Wind. Die Preise steigen nicht mehr. Die Marktteilnehmer werden nervös, unter Investoren steigt der Drang, Gewinne zu realisieren und ins Trockene zu bringen.

Das Narrativ rund um das «neue Ding» erhält erste Kratzer: Was, wenn die Logik immer steigender Preise doch nicht zutrifft? Die Nachfrage bricht abrupt weg, die Preise beginnen zu sinken. Besonders die hoch verschuldeten Investoren geraten nun in Not; sie erhalten von ihrer Bank einen «Margin Call» und sind gezwungen, Positionen zu verkaufen: Eine Entwicklung, die ab Mitte 2006 im US-Immobilienmarkt beispielhaft zu beobachten war.

In dieser Phase kann die psychische Verfassung der Marktteilnehmer schlagartig drehen. Waren sie bis vor kurzem von der Angst getrieben, etwas Grosses zu verschlafen, müssen sie nun befürchten, den rechtzeitigen Absprung zu verpassen. Es kommt zum Crash. Die Preise fallen ins Bodenlose.

Wichtig ist für diese Phase die Feststellung, dass der Übergang von der Euphorie in die finanzielle Not nicht zwingend einen klar definierten Auslöser braucht. Im Herbst 1929 – kurz vor dem Grossen Crash – drehte die Stimmung an der Wallstreet in New York ohne ersichtlichen Grund. Auch gab es keinen Auslöser, weshalb die Entwicklung der Immobilienpreise in den USA im Sommer 2006 plötzlich drehte.

Im aktuellen Fall von Bitcoin hat diese Phase noch nicht begonnen.

Phase 5 ist dann das, was Kindleberger «Revulsion» nannte: Abscheu. Nun kommen all die dreckigen Geheimnisse der vorgängigen Boom- und Euphoriephasen ans Licht: Betrüger werden entlarvt, Akteure – nicht selten die lauten Propheten des Booms – gehen auf spektakuläre Weise Pleite.

Je nachdem, mit wie viel Kredit die Blase finanziert war – meist ist das bei spekulativen Exzessen mit Immobilien der Fall –, werden die Banken mit in den Strudel gerissen. Voller Abscheu wendet sich die breite Investorenmasse ab und will nichts mehr vom «neuen Ding» wissen.

Das ist auch die Phase, in der sich für schlaue Investoren die besten Kaufchancen bieten, weil sich kaum mehr jemand die Mühe macht, zu analysieren, welche Elemente des vormaligen Boomthemas sich vielleicht doch durchsetzen werden. Die Aktien von Amazon beispielsweise konnten im Herbst 2001 für weniger als 6 Dollar gekauft werden. Heute bringen sie wieder mehr als 1100 Dollar auf die Waage.

Was bedeutet das nun alles für Bitcoin?

Kurz gesagt: Wir wissen es nicht. Klar ist nur, dass sich die Phasen 1 bis 3 des Minsky/Kindleberger-Modells, also die Verlagerung, der Boom und die Euphorie, in der Preisentwicklung der Kryptowährung exemplarisch gezeigt haben. Wie im Lehrbuch.

Heisst das, dass ein Crash zwingend bevorsteht? Nein. Vielleicht ist dieses Mal tatsächlich alles anders. Wir wissen auch nicht, an welcher Stelle der Euphorie-Phase wir stehen. Ist es erst der Anfang und der Bitcoin-Preis wird noch auf 50’000 oder 100’000 Dollar steigen? Wir wissen es nicht.

Und auch wenn der Bitcoin-Preis dereinst einbrechen sollte, heisst das noch lange nicht, dass auch die Blockchain-Technologie ein Flop war. Im Gegenteil: Das Internet hat die Welt revolutioniert, und trotzdem kam es Anfang 2000 zum grossen Crash der «New Economy». Ähnlich lief es mit der Eisenbahn in der Mitte des 19. Jahrhunderts.

Alles, was wir haben, sind die Erkenntnisse aus früheren Spekulationsblasen: Sie fanden alle ein böses Ende.

Übrigens: Dem Drang, den Zug nicht zu verpassen, erlag 1720 auch Sir Isaac Newton. Während der «South Sea»-Euphorie in London – eine der herrlichsten Spekulationsblasen aller Zeiten – verlor der Physiker einen Grossteil seines Vermögens. Der Legende nach soll Newton darauf folgende Worte geäussert haben: «Ich kann die Bewegungen der Himmelskörper präzis berechnen, nicht aber den Wahnsinn der Menschen.»

155 Kommentare zu «Bitcoin: Eine Blase, wie sie im Lehrbuch steht»

  • Stefan W. sagt:

    Passend zu den Bedenken: Derzeit (16.11. 2045 Uhr) sind mehr als 60000 Bitcoin Transaktionen „unconfirmed“, also noch nicht bestätigt „angekommen“. Darunter auch die 0.1 BTC, die ich am 14.11. verkauft habe. Die fast 600€ hängen somit irgendwo in der Luft. Mit anderen Worten: Bitcoin ist nicht nur als Anlageprodukt riskant, sondern auch als Zahlungsmittel unzuverlässig geworden. Ein Opfer des eigenen Erfolgs: Da die Blockchain nur rund 10 Transaktionen pro Sekunde verarbeiten kann, derzeit aber zwischen 8 und 12 pro Sekunde dazukommen, wird der Überhang erst abgebaut, wenn der Hype mal für einige Zeit nachlässt. Wenn der Empfänger die Coins endlich erhält, wird deren Wert ganz anders sein.

  • Michael Stöcker sagt:

    Wie schrieb ein kluger Kopf schon 2013:

    „Ich habe ja eher den Verdacht, daß dieser Hype eine Marketingmaßnahme von Hardwareherstellern war.“ https://soffisticated.wordpress.com/2013/04/18/pitticoin-die-lieben-und-platsch/

    Ergänzend könnte man auch die Stromerzeuger nennen.

    Und ja, ich tendiere auch zu den Tulpenzwiebeln. Andere sehen das differenzierter:
    http://www.bpb.de/apuz/259143/phaenomen-bitcoin
    https://www.youtube.com/watch?v=GmH7GdSmSsU

    LG Michael Stöcker

  • Bitcoin1x1.de sagt:

    Das Problem bei der Analyse ist, dass hier Analyse Werkzeuge für Bekannte Märkte auf einen komplett unbekannten Markt mit einem sehr schwierig zu verstehendem Produkt angewendet werden. Dabei kommt es zwangsläufig zu Missverständnissen und Fehlinterpretationen. Anstatt die Energie darauf zu verschwenden zu erklären warum Bitcoin eine Blase sein soll, wäre es Sinnvoller gewesen zu erklären wie Bitcoin überhaupt funktioniert und warum es so anders ist als alles was wir kennen.

  • J. Kuehni sagt:

    Die Kategorie heisst „Cryptocurrencies“

    Nicht „Cryptogold, „Cryptopearls“, Cryptoshares“, „Cryptoassets“, Crypto-Moneytransfer“ oder „Cryptospekulationsobjekt“.

    Insofern als Bitcoin & Co. als „Alternative“ zu herkömmlichen, staats- und zentralbankgestützten Währungen auftreten, müssen sie sich auch an diesem Anspruch messen lassen.

    Wenn man davon ausgeht, dass eine „Währung“ die relative Stärke oder Schwäche einer Gesellschaft, ihrer Wertschöpfung und ihres Marktes möglichst genau abbilden sollte, wird klar, dass eine Währung, die unabhängig von diesen Kategorien ihren „Wert“ behalten soll, nicht nur unwahrscheinlich, sondern geradezu absurd (und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch schädlich) ist.

    • J. Kuehni sagt:

      Im Moment sind Cryptocurrencies vor allem eine neue Anlagekategorie mit Anzeichen einer Spekulationsblase. Ein partielles, aber noch längst kein universales Zahlungsmittel. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Probleme mit diesen Currencies zunehmen werden, sobald mehr Leute sie als solche (und nicht als Investition) verwenden wollen, ist hoch (s. Accessability, Liquidität, Umlaufgeschwindigkeit, Governance, Energieverschwendung etc.). Die Wahrscheinlichkeit, dass diese „neuen“ Probleme den „alten“ Problemen mit Währungen nicht unähnlich sein werden, ist ebenfalls hoch, das ist in deren menschengemachten DNA quasi einprogrammiert.

    • J. Kuehni sagt:

      Falls Blockchain hingegen in Zukunft die genauere Abbildung des menschengemachten Marktgeschehens ermöglichen sollte (evtl. durch Ausschaltung von überflüssigen Intermediären), wird diese Technologie ihren Nutzen entfalten.

      Ein Haufen Krypto-Goldbugs wären von diesen künftigen Währungen aber genauso enttäuscht, wie von den heutigen Papierschnipseln.

    • Maiko Laugun sagt:

      @J. Kuehni: Wahre Worte, stimme Ihnen sehr gerne zu.

  • Linus Huber sagt:

    Dass es sich im Falle von Bitcoin um eine von etlichen Blasen handelt, dürfte unumstritten sein. Ebenfalls ist es offensichtlich, dass es sehr schwierig ist, den zeitlichen Verlauf zu prognostizieren. Die bedeutend interessante Frage, welche sich die Wirtschaftswissenschaften stellen sollten, wird jedoch nicht thematisiert, nämlich warum wir im Zeitalter der serial Blasenbildungen leben, respektive worauf der Ursprung dieser Entwicklung gründet.

    • Anh Toàn sagt:

      „Dass es sich im Falle von Bitcoin um eine von etlichen Blasen handelt, dürfte unumstritten sein.“

      Haben Sie die Kommentare gelesen? Und verstanden?

      unumstritten?

      • Anh Toàn sagt:

        @Vollidiot:

        Wie kann es eine Blase geben, von der alle wissen, dass es eine Blase ist, es unumstritten ist, dass es eine Blase ist? Wer investiert dann in die Blase?

  • champedissle sagt:

    Eine Währung die damals nur gegründet wurde um illegale Geschäfte anonym übers Netz zu bezahlen (Kinderpornographie, Waffenhandel, Menschenhandel, Drogen) soll die „neue Währung“ sein. Nein danke. Ich freue mich über die langen Gesichter nach dem Platzen der Blase.

  • Henry Jones sagt:

    Bitcoin und andere viruelle Währungen können nicht kontrolliert werden und die Transaktionen sind anonym.
    Die perfekte Geldwaschmaschine, vom organisierten Verbrechen, Terroristen, Steuerhinterziehern und anderen dubiosen Gestalten heiss geliebt.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Henry Jones: „Die perfekte Geldwaschmaschine, vom organisierten Verbrechen, Terroristen, Steuerhinterziehern und anderen dubiosen Gestalten heiss geliebt.“

      Solche Gestalten benutzen auch Bargeld, Autos etc. (you name it). Ihrer Argumentation zu Folge müsste man schlicht alles verbieten.

      • Maiko Laugun sagt:

        Geldwäscherei wird von der Finanzindustrie und deren Helfern (Staat) gerne als fadenscheiniges Argument für die Bargeldabschaffung (= totale Kontrolle / gläserner Bürger etc.) aufgeführt.

        Das Dilemma besteht darin, dass es sich (nach meinem Verständnis) bei Bitcoin/Kryptowährungen nicht um Bargeld handelt, jedoch keine direkte Kontrolle besteht.

        Deshalb könnte die Finanzindustrie, Nationalbanken und der Staat ein Interesse haben, selber eine solch neue Währung zu erschaffen, mit dem Unterschied, dann die Kontrolle über diese zu haben.

        • Linus Huber sagt:

          „Geldwäscherei wird von der Finanzindustrie und deren Helfern (Staat) gerne als fadenscheiniges Argument für die Bargeldabschaffung (= totale Kontrolle / gläserner Bürger etc.) aufgeführt.“

          Da kann man einzig beipflichten. Die Frage dürfte darin bestehen, wie und mit welchen Mitteln Regierungen reagieren, wenn eine Alternativwährung ihr Währungsmonopol wirklich bedrohen sollte. Ich rate, dass es in eine dieser Richtungen gehen dürfte: Entweder unverblümtes Verbot oder wie in meisten Fällen die beliebte Regulierung, welche neben unzähligen Verwaltungsaufgaben wohl die „gewünschte“ Transparenz erzeugt.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Huber: „..ihr Währungsmonopol wirklich bedrohen sollte.“

            Sie haben mal wieder nichts begriffen: Neue Technologien, inkl. Kryptowährungen, werden einzig und alleine erfunden, um Profite zu kreieren und nichts anderes.

          • Maiko Laugun sagt:

            Die Erfinder stehen in Konkurrenz zur bestehenden ‚Elite‘. Darum geht’s – Huberchen.

          • Linus Huber sagt:

            Die Erfinder stehen in Konkurrenz zur bestehenden ‚Elite‘. Darum geht’s – Huberchen.

            Eben!

          • Maiko Laugun sagt:

            Es wird immer eine Elite geben (als Laie z.B. der Programmierer von Algorithmen). Davon gehe ich aus.
            Die vielen Kryptowährungen stehen selber schon jetzt in Konkurrenz zueinander (zusätzlich gegenüber den anderen Währungen), wahrscheinlich vergleichbar mit nationalen Währungen (Konkurrenz USD, EUR etc.).

  • Pascal Roth sagt:

    1. Grundsätzlich mag ich die Idee des privat emittierten Geldes und die Tatsache, dass die Zentral- und Geschäftsbanken Konkurrenz erhalten.
    2. Auch die zugrundeliegende Blockchain-Technologie erachte ich als sehr nützlich und hoffe, dass diese auch in anderen Bereichen positive Effekte haben wird.
    3. Allerdings finde ich es verwerflich, derart viel Strom für die Herstellung eines virtuellen Nichts zu verbrauchen.
    4. Der Bitcoin-Preis ist auch in meinen Augen eine Blase.
    5. Insofern eignen sich Kryptowährungen für Spekulanten aber aufgrund der enormen Volatilität ganz und gar nicht für Anleger.
    6. Zudem gibt es Sicherheitsbedenken: Wird eine Plattform gehackt (wie Mt. Gox) oder das Wallet geht verloren, ist die Währung weg.
    7. Auch politisch sind Bitcoin und Co. unter Druck. Weltweit wird der Regulator die Kryptowährungen zurückbinden. Erste bremsende Massnahmen gab es China, in der Schweiz nimmt sich die Finma dem Thema an usw.
    8. Ob sich schliesslich tatsächlich Bitcoin durchsetzen wird oder vielleicht doch Ethereum, Ripple, Litecoin, Dash, NEM, Monero, NEO oder ganz andere, weiss niemand.

    • Rolf Rothacher sagt:

      Keine dieser Währungen wird sich durchsetzen. Sie alle funktionieren nicht wie Geld, sondern wie Kunstwerke oder alte Briefmarken: da das Schöpfen von neuem Geld immer teurer wird, gaukeln Crypto-Währungen eine ständige Wertsteigerung vor. Doch am Ende ist die Währung nur etwas wert, so lange Menschen an sie glauben.
      Das mag bei allen Währungen der Fall sein. Doch da es bloss etwa 170 echte Währungen auf der Welt gibt, jedoch bereits über 1000 Crypto-Währungen, sollte klar sein, dass hier bloss Betrug am Werk ist.
      Der Gaul wird so lange geritten, bis er irgendwann tot umfällt. Die Tulpenzwiebeln lassen grüssen.

  • Peter Aletsch sagt:

    Fragen: – was ist der faire, der reale, der Endwert von 1 bitcoin? – was geschieht, wenn der Energiebedarf fürs Schürfen grösser wird als die Welt liefern kann?

    • Marcel Zufferey sagt:

      Die erste Frage beschäftigt auch mich: Wonach genau bemisst sich der Wert des Bitcoins? Gibt es da irgend einen Referenzwert, ein Äquivalent?

    • Matthias sagt:

      @Aletsch: 1. Der Wert eines Bitcoins hängt einzig und allein von der Nachfrage ab (da das Angebot fix auf ca. 21 Mio. Coins begrenzt ist). Einen “Referenzwert“, wie Herr Zufferey es nennt, gibt es da nicht.
      2. Der Energiebedarf wird nie grösser werden als es die Welt liefern kann. Die Miner müssen ja die Energie bezahlen. Würden sie sehr viel verbrauchen würde dadurch der Energiepreis steigen. Dann steigen entweder die Mining-Kosten, wodurch das Mining weniger profitabel wird, Miner aussteigen und der Energieverbrauch wieder sinkt. Und/oder die Höhe der Transaktionsgebühren steigt. Aber da gibt es enge Grenzen, sonst ist Bitcoin gegen andere Zahlungsmittel nicht mehr konkurrenzfähig und der Bitcoin-Preis würde sinken (und damit auch wieder die Mining-Profitabilität).

      • Maiko Laugun sagt:

        Eben, ein Ponzisystem.

        • loulou55 sagt:

          Ich nenne es „Religion“ und der „Gott“ ist diesmal wirklich und unverkennbar das „Geld“.
          Somit die ehrlichste Religion weltweit.
          Als Atheist bin ich mal wieder bei den „Abgehängten“ aber ich kann damit leben.

        • Marcel Senn sagt:

          Maiko: Falsch – ein Spitzeder System! Die war schon ein paar Jahrzehnte vor Ponzi auf diese „grandiose“ Idee gekommen!
          Die verarmte Schauspielerin Spitzeder hat das schon 1868 in München durchgezogen mit Zinsversprechungen von 10% im Monat und wurde mit Geld in heutiger Mio Höhe nur so überhäuft, bis das System dann kollabierte und sie für ein paar Jahre in den Knast kam!

          http://www.focus.de/finanzen/geldanlage/schneeballsystem-wie-adele-spitzeder-den-groessten-bankenbetrug-aller-zeiten-erfand_id_7834855.html

        • Marcel Senn sagt:

          Spitzeder ff: Die war noch viel raffinierter als Ponzi und hat ziemlich bald mal eine Bank in München gegründet mit 40 Angestellten für ihr 10% im Monat Schneeballsystem, die Presse mit viel Geld bestochen für gute Berichte, 5-7% an Kreditvermittler bezahlt – am Ende 32’000 Geschädigte – ca 400 Mio heutige € Totalverluste – viele Suizide der Geschädigten nach dem Zusammenbruch.
          Eine echt spannende Hochstapelei damals von der Dame….(kannte die bislang auch nicht)

          https://de.wikipedia.org/wiki/Adele_Spitzeder

        • Maiko Laugun sagt:

          OK, Danke für die Inputs. Habe begriffen, dass es sich nicht um ein Schneeball-System handelt. Bin da in China wohl ein (passiv!) etwas gebranntes Kind.

        • Marcel Senn sagt:

          Maiko: Bitcoin ist auch ein Typ von Schneeballsystem, es braucht immer neues Frischgeld um die hohen Kurse zu bestätigen, sonst kracht das in sich zusammen!
          Steckt ja keine echte realwirtschaftliche Leistung hinter den BitCoins ausser Energieverschwendung – dass die so hoch steigen ist ein typischer Hype, es kann noch eine Weile weiter aufwärts gehen – kommt einfach drauf an wie lange die Nachfrage und das Frischgeld anhält.

      • Jürg Bühler sagt:

        Wenn Bitcoin genügend fällt (m.E. ist das unausweichlich), dann wird sich auch das Mining nicht mehr lohnen, denn man bekommt ja immer weniger Bitcoins. Und wenn sich dann die Transaktionskosten auch nicht mehr als Einnahme lohnen, dann wird das gesamte Netzwerk zusammenfallen.
        Der Anstieg und der Fall sind m.E. bereits in Bitcoin sozusagen „eingebaut“.

      • Matthias sagt:

        @Laugun: Obwohl das hier immer wieder behauptet wird, hat es natürlich nichts mit Ponzi zu tun. Da hat ein Betrüger immmer neue Investoren betrogen, um selbst einen Teil des eingenommenen Betrags für sich abzuzweigen. Bei Bitcoins gibt es aber keinen Herrn Ponzi, der das irgendwie organisieren würde. Vielmehr ist die Preisentwicklung bei Bitcoins vielleicht (!) mit den bekannten holländischen Tulpen vergleichbar. Aber da halte ich es mit dem Artikel: “Wir wissen es [noch] nicht.“
        @Bühler: Das ist sicher ein mögliches Szenario. Ich kann nur mich und den Artikel wiederholen: “Wir wissen es [noch] nicht.“

    • Gerhard Engler sagt:

      was ist der reale Endwert von einem CHF? Oder von einem russischen Rubel?

      • loulou55 sagt:

        Für einen CHF bekommen ich aktuell PHP 49 und dafür gibt es 1 kg 1a Reis oder 1,5 kg Reis einer billigen Sorte.
        Das reicht um ca. 4-6 Köpfe einen Tag lang mit dieser Basisernährung zu versorgen.
        Familien in Manilas Slums haben mit Glück ein tägliches Einkommen von CHF 1-2.

  • Mark sagt:

    Schade, ein sehr einseitiger Bericht. Bitcoin mag in einer Blase sein, aber der Grundgedanke von Kryptowährungen bez. Blockchain werden in naher Zukunft die Welt revolutionieren. Logisch ist beinahe jede Bank, jede Notenbank und beinahe jeder Banker gegen diese unglaubliche Technologie. Es wird in naher Zukunft all diese alte Institutionen zunichte machen. Blockchain bez. Kryptowährungen sind das einzige Mittel in naher Zukunft , die Welt ein bisschen fairer zu gestalten. Aus vielen Blasen entstanden wundersame neue Erfindungen für das Wohl der Menschheit. Der Grundgedanke der Nerds war nicht „schnell reich zu werden “ sondern gegen das unfaire Bankensystem vorzugehen.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Mark: „Der Grundgedanke der Nerds war nicht „schnell reich zu werden “ sondern gegen das unfaire Bankensystem vorzugehen.“

      „Unfair“? Ja!

      Trotzdem eine konkrete Frage an Sie:

      Wenn Sie (rechtlich) könnten, würden Sie Ihre Alters-Vorsorge (AHV, PK, 3. Säule) jetzt und heute komplett in eine Kryptowährung/Blockchain umwandeln?

      • Bruno L. sagt:

        Definitiv Jein…
        in 20 Jahren wird das, was aus den Säulen 1 und 2 kommen kann, keine 50% mehr der benötigten Kaufkraft bereitstellen können, die jemand (gesund) im Alter benötigen wird. PK’s bauen ihre Investements auf Blasen auf, Aktienblase, Immoblase etc. – die Gefahr dass dort grosse Verluste eingefahren werden ist sehr real. Mann muss alternativ investieren, dazu gehören reale Werte und neue Technologien – ein gesunder Mix. Schwarz-Weiss gibt’s nicht, das wäre Spekulation!!!

        • Maiko Laugun sagt:

          @Bruno L: „..die Gefahr dass dort grosse Verluste eingefahren werden ist sehr real.“

          Und bei Bitcoin nicht?

          • Matthias sagt:

            @Laugun: Nicht wirklich … Ich würde es nicht als “sehr real“ bezeichnen, was mir stark untertrieben vorkommt, sondern eher als “extrem hoch“‘. 😉

    • loulou55 sagt:

      @Mark
      Die Welt ist fair, aber die Menschen sind es nicht.
      Kapitalismus könnte auch fair gestaltet werden, Politik auch, aber die Menschen an den Schalthebeln der Macht wollen das gar nicht.
      Daran wird auch Blockchain-Technologie nichts ändern, garantiert.
      Kryptowährungen sind die neueste Kreation im Religionswesen, Gläubige sind gesucht…

    • Linus Huber sagt:

      @ Mark

      „Der Grundgedanke der Nerds war nicht „schnell reich zu werden “ sondern gegen das unfaire Bankensystem vorzugehen.“

      Haben Sie eine Referenz, welche diese Aussage bestätigt?

  • T Kirk sagt:

    Als Kontrastprogramm zum Blasenalarm sei das heutige Interview mit Hans-Josef Tenhagen, Chefredakteur von Finanztipp, empfohlen. Zu finden auf n-tv.de. Zitat: „Blase ist in diesem Fall das völlig falsche Bild dafür.“ Tenhagen hat es aus meiner Sicht richtig erkannt: im Gegensatz zu Tulpenzwiebeln und Häusern haben wir es hier mit etwas ganz neuem zu tun. Deshalb gibt es noch kein Normalmass für den Preis, und deshalb kann man auch keine Blase diagnostizieren. Am Ende hängt alles von der Akzeptanz ab. Wenn die sich weiter erhöht, wird die Nachfrage steigen. Bei einem Angebot mit einer fixen Obergrenze muss dann der Preis steigen.

    • Vera sagt:

      T Kirk: Sie haben 100% recht. Dieses Mal ist alles anders 🙂

      • loulou55 sagt:

        Das ist das was die Menschheit seit tausenden von Jahren antreibt! Der Glaube, dass diesmal alles anders ist…
        Glaube ist und bleibt für mich persönlich einfach „Religion“. Der „Gott“ ist diesmal wenigstens ganz unverblümt „Das Geld“.

    • Jürg Bühler sagt:

      Welches Angebot ist begrenzt? Das der Bitcoins? Ja, aber Sie können hunderttausend andere (bessere) Cryptocurrencies kreiiren.
      Wieso soll man das Energiefressmonster Bitcoin weiter halten? Wie lange dauert es dort um Transaktionen abzuschliessen? Wie sähe es aus, wenn sich die Transaktionen verhundertfachen oder Millionen mal höher würden, weil es als Zahlungsmittel eingesetzt würde?
      Und Tulpen waren damals in Europa auch etwas Neues.

    • Rolf Rothacher sagt:

      Sie habe wohl nicht mitbekommen, dass bereits Baby-Bitcoins „einfach so aus der Luft heraus“ geschaffen wurden. Ein Selbstläufer ist das Ganze also nicht.
      Und Bitcoins schafft weiterhin bloss etwa 7 Transaktionen pro Sekunde. Allein Visa wickelt bis zu 20’000 Transaktionen pro Sekunde ab.
      Bitcoin ist eine technische Spielerei, die im richtigen Leben gar nicht funktionieren kann.

  • Kurt Seiler sagt:

    Was regt man sich hier künstlich wegen Bitcoin auf.
    Noch jede Aktie mag sie noch so solid sein ist irgendwann mal im Blasenbereich.
    Man schaue sich mal nur die ganzen Schweizer Finanzakrobaten an.
    Also: ich wünsch viel Glück allen die bei Bitcoin mitsurfen.
    Möge das Teil auf zigtausend steigen.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Kurt Seiler: „Noch jede Aktie mag sie noch so solid sein ist irgendwann mal im Blasenbereich.“

      Aktien sind keine Währung. Sie sind da auf dem falschen Dampfer.

  • Bernhard Piller sagt:

    Bei Schneeballsystemen oder Lotterien geht immer Geld von Vielen zu einigen wenigen. Viele Leute verlieren etwas Geld und einige verdienen viel Geld. Wie bei der normalen Wirtschaft auch, wo wenige sehr viel verdienen. Nur ist der Vorgang der Konzentration des Geldes auf wenige nicht der Verschlagenheit der Reichen und der Not der Armen zu verdanken, sondern der Blödheit und Gier der Armen. So wie mit den Smartphones auch, wo sich jeder für 1000 CHF ein IPhone kauft und dann auf die reichen Apple-Mitarbeiter schimpft, die ihm den Wohnraum wegschnappen und die Preise in die Höhe treiben.

  • m.b. sagt:

    Ich könnte mich wirklich in den A.. beissen, da nicht früher eingestiegen zu sein. Da wäre echt viel drin gelegen.
    Trotzdem halt erst bei 3000 klein rein, bei 5k etwas mehr und bei 7500 realisiert, jetzt bei 6900 wieder (weniger) gekauft.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Im Vergleich zu jeder anderen Anlagekategorie gibt es bei Bitcoin keinerlei verlässliche Indikatoren oder Informationen. Alles, was man hat, ist ein Chart, gemessen in den gängigen Handelswährungen. Es gibt auch keine Rechnungslegungspflicht im Sinne von Bilanzen oder so. Lediglich (vage?) Angaben zur Kapitalisierung der einzelnen Kryptowährungen. Aber dennoch ist die ganze Chose faszinierend.

  • Daniel Siegenthaler sagt:

    Bei Spekulationsblasen handelt es sich um ein Ponzi-System. An der Spitze der Pyramide befinden sich jene, die früh eingestiegen sind. In jeder Runde werden Neueinsteiger gesucht. Deren Geld wird in der Pyramide nach oben geleitet und erscheint dort als Wertzuwachs des Spekulationsobjekts. Steigt jemand aus, wird der Wertzuwachs als Gewinn aus dem Geld der Neueinsteiger ausbezahlt. Bei einer konstanten Rendite müsste die Pyramide exponentiell wachsen, was längerfristig nicht möglich ist. Damit sinkt die Rendite irgendwann gegen Null. Was passiert dann? In der Regel kostet Kapital etwas, weil es geliehen ist, oder anderswo besser rentiert. Die Pyramide wird zum Verlustgeschäft. Wer sofort aussteigt, gewinnt mehr als er einbezahlt hat. Die letzten beissen die Hunde.

    • Taric Trent sagt:

      „In der Regel“.. finanzen.ch/leitzins 😉

    • Daniel Siegenthaler sagt:

      Gewöhnliche Aktien sind immer auch Spekulationsobjekte. Sie alle haben ihren Ponzi-Anteil. Fällt die Pyramide, kommt es zu einer Korrektur der Marktkapitalisierung. Die Aktie rentiert real nur soviel, wie durch Dividenden und Aktienrückkäufe zu erwarten sind. Bitcoins sind hingegen reine Spekulation. Ihr tatsächlicher Wert ist sogar negativ, da die Miner bezahlt werden müssen. Statt real eine Rendite zu erwirtschaften, wird dieses Geld buchstäblich verbraten. Da fliesst nichts zurück in den Topf, ausser die Miner würden selber Bitcoins kaufen. Im Gegenwärtigen Null-Zins-Umfeld wächst die Pyramide auch dann, wenn sich die oben beschriebene spekulative Rendite gegen Null hin bewegt. Es ist einfach zu viel billiges Geld vorhanden. Dies gilt leider auch für den gesamten Aktienmarkt.

      • Matthias sagt:

        Lieber Herr Siegethhaler, Bitcoin ist nun einmal keine gewinnabwerfende Investition wie eine Aktie, sondern ein Tauschmittel, genauso wie z.B. Gold. Auch beim Gold ist die einzige Möglichkeit, damit Gewinn zu erwirtschaften, es zu kaufen wenn der Preis (vergleichsweise) niedrig ist und zu verkaufen, wenn der Preis gestiegen ist, also durch Spekulation auf die zukünftige Preisentwicklung. Aber auch beim Gold erhalten Sie halt, genauso wie bei Bitcoins, weder Zinsen noch Dividenden, wenn ein Klumpen davon unter Ihrem Bett liegt. Ist Gold jetzt deswegen ein “Ponzi-System“, nur weil es keine Rendite abwirft?

        • Maiko Laugun sagt:

          @Matthias: „Ist Gold jetzt deswegen ein “Ponzi-System“, nur weil es keine Rendite abwirft?“

          Gold ist nichts anderes als eine komplette Illusion.

          Für mich lautet deshalb die Frage: Vertraut man dem gegenwärtigem (manipuliertem) System oder einer neuen Technologie, welche vorgibt das alte zu ersetzen?

        • Max Bader sagt:

          Gold hat aber einen Wert und wird immer einen Wert haben. Viele Goldkäufer wollen sich deswegen auch genau mit Gold absichern.
          Bei Bitcoin ist aber gar nichts dahinter, auch nichts materielles. Es gibt nicht mal eine Garantie eines Staates. Der Wert eines Bitcoins ist nur davon abhängig, dass jemand diese auch wieder abkauft.
          Deswegen wird Bitcoin ein Spekulationsobjekt sein. Langfristig wird es aber nur Erfolg haben, wenn es sich auch weit verbreitet als nützliches Zahlungsmittel etabliert.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Max Bader: „Gold hat aber einen Wert und wird immer einen Wert haben.“

            Was für einen Wert? Ein Glas Wasser und ein Stück Brot für 1 Kg Gold? Und nur, wenn der Abnehmer von Gold in der Wüste selber noch über genügend Wasser/Brot verfügt. Ansonsten werden sie verhungern und verdursten; oder etwa nicht?

          • Matthias sagt:

            @Bader: Da kann ich mich nur Herrn Laugun anschliessen. Dass Gold irgend einen “intrinsischen“ Wert hätte, der quasi “vom Himmel gefallen“ wäre, ist natürlich eine Illusion, die Sie haben, weil es Ihnen von klein auf so beigebracht wurde. Wie bei Bitcoins ergibt sich der Wert von Gold allein auf Grund der hohen Nachfrage, welche auf ein begrenztes Angebot trifft. Und abgesehen von einigen praktischen Anwendungen in der Industrie und teilweise für Schmuck kommt diese Nachfrage (genau wie bei Bitcoins) v.a. daher, dass die Leute halt darauf vertrauen, dass sie Ihr Gold in Zukunft wieder in etwas anderes tauschen können (möglichst mit “Gewinn“ aber wenigstens, ohne dabei “Verlust“ zu erleiden).

          • Maiko Laugun sagt:

            @Max Bader: Ein dummer Kammeltreiber gibt Ihnen für 1 Gramm Gold Wasser und Brot – und krepiert selber. Ein kluger hingegen lehnt eine Tonne Gold ab – und überlebt. Ist das so schwer verständlich?

          • Linus Huber sagt:

            Na ja, der Wunsch nach Schönheit und Schmuck (Gold) ist beim Weibe stark ausgeprägt und da wir uns um dessen Gunst bemühen, bietet Gold gewisse Möglichkeiten. Mitunter daher wohl die historisch belegte Gold Affinität des Menschen.

          • J. Kuehni sagt:

            Nichtsdestotrotz, Herr Huber, bemerkt Herr Laugun ganz richtig, dass auch Gold nur dann einen Wert hat, wenn ein Käufer vorhanden ist.

            Der OP meinte wohl, dass dies (erfahrungsgemäss) meistens der Fall sei. Das heisst aber nicht, dass Gold deswegen „immer einen Wert hat und immer einen Wert haben wird“.

        • Daniel Siegenthaler sagt:

          Rohstoffe befinden sich in einem Fliessgleichgewicht. Sie werden laufend gefördert und verbraucht (auch Gold), wobei ein hoher Preis den Abbau fördert, der Preis somit stabilisiert wird. Kaufkraftbereinigt bleibt dieser über Jahrzehnte erstaunlich stabil, auch wenn es zu Ausschlägen kommen kann. Spekulation insbesondere mit Termingeschäften ist erwünscht, um diese Spitzen zu glätten. Schiesst der Preis aber wie bei den Tulpenzwiebeln weit über realen Wert einer Ware (Preis den abgesicherte Verbraucher zu bezahlen bereit sind) hinaus, kommt es zur Blase und damit zum beschriebenen Ponzi-System: Jedem Käufer ist klar, dass die Ware niemals den realen Wert hat, den er bezahlt. Dennoch kauft er und spekuliert darauf, die Ware verkaufen zu können, bevor der Preis auf den realen Wert absinkt.

  • Max Bader sagt:

    Ich bin überzeugt, dass diese Blase irgendwann platzen wird. Es gibt keine generelle Nachfrage nach einem neuen Währungssystem. Wer einer Nationalbank nicht traut, kauft Geld einer anderen staatlichen Währung, in die er Vertrauen hat.
    Damit etwas nicht zur Blase verkommt, braucht es einen langfristigen Nutzen und den sehe ich bei Bitcoin und ähnlichen Währungen nicht. Amazon hingegen war durchaus ein Fortschritt und etwas nützliches.

    • Hoddel sagt:

      Damit du den Nutzen erkennst, solltest du dich eventuell etwas darüber informieren, was der Bitcoin ist und wie er funktioniert. Das hilft dir zum Erkenntnisgewinn gewiss.

      • Hans Meier sagt:

        Bitcoin wird nie eine Ersatzwaehrung, dazu ist es technisch nicht geeignet. Das Protokoll ist auf maximal ca. 7 Transaktionen pro Minute ausgelegt. Ein „Fix“ dafuer ist nicht in Sicht, und Sachen wie Segwit2x sind reine Symptombekaempfung. Die zugrundeliegende Idee einer Blockchain wird sich jedoch garantiert durchsetzen.

      • Max Bader sagt:

        Dann erzählen Sie mir doch etwas über den Nutzen, statt nur zu sagen, dass ich falsch liege.

        • Matthias sagt:

          @Bader: Zwei konkrete Beispiele:
          1. Wenn ich einen internationalen Web-Shop betreibe, dann muss ich normalerweise Verträge mit Zahlungsdienstleistern (Kreditkartenunternehmen, Banken, Paypal etc.) abschliessen, bin von diesen stark abhängig und muss denen einen nicht unbeträchtlichen Teil meines Umsatzes für die Abwicklung der Zahlungen überlassen. Bei Bitcoin kann ich dagegen Zahlungen aus der ganzen Welt für unschlagbar geringe Gebühren empfangen, ohne dass ich dafür irgendeinen Vertrag abschliessen müsste oder von jemandem abhängig wäre.
          2. Auch als Privatperson kann ich ohne jegliche Verträge, Banken etc. unkompliziert, schnell und preisgünstig Bitcoins ebenso einfach empfangen wie versenden (z.B. von einem Kollegen am andern Ende der Welt, der mir noch was schuldet).

          • Maiko Laugun sagt:

            @Matthias: „Bei Bitcoin kann ich dagegen Zahlungen aus der ganzen Welt für unschlagbar geringe Gebühren empfangen, ohne dass ich dafür irgendeinen Vertrag abschliessen müsste oder von jemandem abhängig wäre.“

            Können Sie mir das bitte erklären? Sie sind also nicht vom Marktpreis (Gegenwert Bitcoin) abhängig?

            Bei mir in China hier wird alles (z.B. Supermarkt) über WeChat bezahlt, jedoch nicht über existierende Kryptowähungen.

          • Matthias sagt:

            @Laugun: Wenn Sie Bitcoins über längere Zeit aufbewahren, dann spielen Kursveränderungen natürlich eine Rolle. Die bisher starken Wertschwankungen und -steigerungen sind daher eines der zahlreichen Probleme, welche bis auf weiteres einen breiten Einsatz als Zahlungsmittel verhindern werden. Wenn Bitcoin-Preise in Shops dauernd an die aktuellen Kursveränderungen angepasst werden müssen, dann ist das höchst unpraktisch. Aber es gibt noch viele weitere Probleme, z.B. der schon vielfach genannte Energieverbrauch, aber auch die begrenzte Zahl an Transaktionen, welche pro Zeiteinheit verarbeitet werden können, die Unsicherheit, wie lange es dauert, bis eine Transaktion bestätigt wird etc. etc. Bevor sich Kryptowährungen längerfristig durchsetzen, muss da noch einiges verbessert werden.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Matthias: Danke für Ihre fachmännischen Erklärungen. Sofern richtig verstanden, braucht eine Kryptowährung/Bitcoin also ein Kontrollorgan (z.B. analog einer Nationalbank), was allerdings diametral dem ursprünglichen Gedankengut widerspricht, sich genau dem zu entziehen; oder?

            Ansonsten könnte sich solch eine neue Währung eben auch als Zahlungsmittel (bei mir in China eben z.B. WeChat) durchsetzen, auch als Zahlungsmittel.

          • Maiko Laugun sagt:

            Aktuell stehen gerade hier in China Kryptowährungen im Fokus der Regierung. Man kann wohl davon ausgehen, dass es immer eine Elite (was für ein unmögliches Wort!) gibt, welche die Kontrolle haben will, was umgekehrt nicht zwingend bedeutet, dass dies in jedem Falle nur schlecht ist – für die Allgemeinheit.

          • Matthias sagt:

            @Laugun: Nun, meine Idealvorstellung wäre eine Kryptowährung, bei der die “Geldmenge“ automatisch durch einen Algorithmus so geregelt wird, dass der “Wert“ immer etwa konstant bleibt. Aber ich kann mir kaum vorstellen, wie das technisch tatsächlich umgesetzt werden könnte. Die Schwierigkeit fängt ja schon damit an, dass dieser “Wert“ irgendwie definiert werden müsste. Aber gegen welche Referenz? Das Verhältnis zum USD? Oder zu einem Durchschnitt verschiedener Währungen? Oder zu einem irgendwie definierten “Warenkorb“ (wie man es bei der Inflation macht)? … Tja, auf die Gefahr, mich zu wiederholen: Ich finde diese technologischen Entwicklungen extrem spannend und vielversprechend, aber dass wir in 20 Jahren alle Bitcoins statt CHF verwenden, scheint mir doch sehr zweifelhaft. 😉

          • Maiko Laugun sagt:

            @Matthias: Zumindest hier in China (wohl auch im Westen) ist die Menschheit – im Wissen der Zensur/Kontrolle/Transparenz – so blöd und sieht die Vorteile nur in digitalen Zahlungssystem (z.B. WeChat) und blendet alles andere aus. Das hat nichts mit Kryptosystemen zu tun. Es ist die pure Bequemlichkeit, in Unkenntnis der Sache. Genau darin sehe ich eben die Manipulation. Letztendlich eben auch in Kryptowährungen.

            Aber Ja, „extrem spannend“ ist das schon. Gruss an Sie.

    • T Kirk sagt:

      Oh doch, die Nachfrage gibt es. Viele Südamerikaner z.B. verschieben Teile ihrer Altersvorsorge nach Bitcoin, weil sie es satt haben, dass ihr Erspartes alle paar Jahre von der Inflation aufgefressen wird. Es geht nicht darum, einer einzelen Währung nicht zu trauen. Es geht darum, dass das traditionelle Währungssystem an sich automatisch Werte vernichtet, weil immer wieder neues Geld gedruckt wird. Die Zentralbanken kontrollieren die Geldmenge – egal, in welcher Währung. D.h. am Ende bestimmt eine zentrale staatliche Stelle (wenn auch angeblich politisch unabhängig), wieviel Ihr Geld eigentlich wert ist. Damit will Bitcoin aufräumen. Und mit den horenden Gebühren, die die Banken absahnen, wenn Geld von A nach B transferiert wird.

      • Jürg Bühler sagt:

        @Kirk Zwei Sachen: 1. Wie viele verstehen Sie die Sache mit Geldschöpfung, Geldumlauf etc. nicht. Was die Zentralbanken anstreben (und sie sind mittlerweile ziemlich gut darin) ist ein gewisses Inflationsziel (1-2% p.a.) anzustreben. So wächst die Wirtschaft gut. Normalerweise bekommt man bei längerfristigen Anlagen in Staatspapieren dann auch einen gewissen Realzins (Zins minus Inflation), somit gewinnt man sogar etwas über die Zeit. Mit Aktien lässt sich das über einen längeren Zeitraum sogar nochmals verbessern.
        2. Wie sollte ein „Währung“ die in wenigen Tagen 50% steigt oder fällt eine Alternative sein zu den aktuellen Währungssystemen? V.a. wäre es ja solange es „nur aufwärts“ geht extrem deflationär und somit für die Wirtschaft und Gesellschaft sehr schädlich

      • Max Bader sagt:

        Die Südamerikaner können ihre Ersparnisse auch in US-Dollar, Euro oder Franken anlegen. Auch diese Währungen (natürlich auch andere) bieten eine gute Stabilität vor Preiszerfall. Ich denke nicht, dass es dazu eine neue Währung braucht, welche keine staatliche Garantien hat.

        • chbanker sagt:

          Ja, aber die Banken melden das dann der Steuerverwaltung ihres Landes und dieses leitet es weiter an das Land des Investors(sogar nach Moskau) und das gefällt vielen Leuten halt eben nicht. Einzig Orwell hätte an diesem Geschäftsgebaren (darf man das überhaupt noch so nennen?) Gefallen.

          • Maiko Laugun sagt:

            @chbanker: „..und das gefällt vielen Leuten halt eben nicht.“

            Welchen Leuten? Den Steuerbetrügern?

            Zu leiden haben nur die anständigen Bürger.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Max Bader: „..welche keine staatliche Garantien hat.“

          Nationalbanken könnten selber Krypto-Währungen herausgeben. Die Tendenz der Bargeldabschaffung geht in die gleiche Richtung = Kontrolle.

      • Maiko Laugun sagt:

        @T Kirk: „Damit will Bitcoin aufräumen.“

        Nein, die gaukeln das nur vor.

  • Martin Johannes Altenbach Semic sagt:

    Dieser Kritiker hätte das gleiche wahrscheinlich auch schon 2010 geschrieben als der Bitcoin in einem Jahr von 0,08 auf 0.8 Cent gestiegen war, und genau diese beschweren sich jedes Jahr das sie nicht eingestiegen sind.
    Der Bitcoin:
    Erst ignorieren sie ihn,
    dann hassen sie ihn,
    dann bekämpfen sie ihn,
    und dann gewinnt Er.

    • Monique Schweizer sagt:

      Semic: Das waren noch Zeiten als ein Bitcoin 0.08 Cent kostete — für 1000 $ hätte es damals 1.25 Mio Bitcoins gegeben und man hätte heute fast soviel Vermögen wie der Blocher Clan….

      • Hoddel sagt:

        Hätte, hätte, Fahrradkette. Ich bin damals bei 5€ eingestiegen. Und zwar gar nicht, weil ich Gewinne einfahren Wollte. Vielmehr beschäftigte ich mich mit der Technologie. Mich begeisterte das mathematische Gerüst hinter dem Bitcoin. Er hat im praktischen fast nur Vorteile. Und diese Schwarzmalerei wie im Artikel oben lese ich seit dem Kurs von 5€ (gabs davor vielleicht auch schon, nur habe ich es nicht gelesen). Der Autor hat übrigens eine Sache vergessen. Über kurz oder lang wird der Handel Bitcoin zum zahlen zulasen (die lassen das Geld doch nicht verrotten). dann wird sich der Kurs stabilisieren. Dann ist ein echter Nutzen aktiv.

        • Matthias sagt:

          @Hoddel: Wie schön, hier ausnahmsweise einen vernünftigen, sinnvollen Kommentar zu lesen. Vielen Dank dafür! 🙂

          • Normalmensch sagt:

            Ja, das was du sagst bestätigt auch mein Weltbild. Daher ist deine Aussage gut, intelligent, weise, schön, wärmend, fein, geil (weitere positive Adjektive hier einfügen).

          • Matthias sagt:

            @Normalmensch: Das wollte ich ungefähr ausdrücken, da es mir ganz ähnlich geht wie Herrn Hoddel. Aber sooo toll ist jetzt diese Aussage auch nicht, dass Sie sie unbedingt in anderen Worten hätten wiederholen müssen. Na ja, wenn Sie Freude daran haben, soll’s mir recht sein … 😉 😉

    • Dorina sagt:

      diese Antwort Martin gefällt mir !!

    • Jürg Bühler sagt:

      @Semic Haben Sie den Artikel gelesen? Damals waren wohl 3 der 4 Kriterien die der Autor anführt nicht gegeben gewesen.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Martin Johannes Altenbach Semic:

      „…und dann gewinnt Er.“

      Wer ist „er“? Wer gewinnt?

    • Maiko Laugun sagt:

      @Martin Johannes Altenbach Semic:

      „Erst ignorieren sie ihn,
      dann hassen sie ihn,
      dann bekämpfen sie ihn,
      und dann gewinnt Er.“

      Wer ist „Er“?

  • Marcel Senn sagt:

    Das meint der Blasengrossmeister:

    A “bubble” is simply when the price of an asset in relation to its real value (usually just the “price-to-earnings ratio” in investor-speak) has exceeded its average by a certain amount, and a “major bubble,” a bigger amount (two standard deviations, for statistics aficionados.)
    https://qz.com/111094/this-fund-tracks-36-bubbles-and-33-have-completely-popped/

    Nur mit 120 Mrd $ in Bitcoins liegt dies BTC „Bläsli“ ja noch in einem global relativ bescheidenen Rahmen! Selbst wenn die zweifache Standardabweichung schon übertroffen wurde, gibt es immer noch genügend grosse Mengen an Frischgeldzufuhr um die Bubble noch zu vergrössern!
    Erst wenn die Putzkräfte dann auch BTC kaufen, dann wird sich das Ende der Blase vermutlich schnell annähern!

  • Elias Truttmann sagt:

    Naja, ganz ähnliche Artikel sind schon bei Preisen von 500, 1000, 2000 und 5000 Dollar erschienen. Ja, es wird irgendwann knallen. Vielleicht jetzt, vielleicht bei 10’000, vielleicht bei 50’000. Es hat übrigens schon mehfach geknallt, der Kurs brauchte teilweise Jahre für ein neues Allzeithoch. So what? Auch ein Bitcoin ist halt immer das wert, was die Leute bereit sind dafür zu bezahlen. Rational erklärbar ist das schon lange nicht mehr, das sind gewisse Aktienbewertungen aber auch nicht (schöne Grüsse an Tesla beispielsweise).

    • J. Kuehni sagt:

      Währungen, die zum Spekulationsobjekt verkommen, funktionieren nur noch bedingt als „Währungen“. Egal ob Bitcoin, £ oder CHF.

      Es stellt sich dann die Frage, was der Nutzen oder der Vorteil von Kryptowährungen gegenüber konventioneller Valuta überhaupt noch sein soll, ausser für Terroristen, Mafiosi, Steuerhinterzieher und andere „Nonkonformisten“.

      • Linus Huber sagt:

        Sicher doch Kuehni, jeder, welcher sich für eine nicht manipulierbare Waehrung interessiert, muss natuerlich ein Terrorist, Mafiosi, Steuerhinterzieher oder sonst kuriose Gestalt sein. Ein obrigkeitsgläubiges Individuum wird schwerlich einen Nutzen darin erkennen, wenn der Machtkonzentration Einhalt geboten wird.

        „Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.“

        • Maiko Laugun sagt:

          @Huber: Warum schmeissen Sie nicht Ihr ganzes manipuliertes Vermögen/AHV/PK in die nicht manipulierten Bitcoins?

          Dadurch können Sie sich Ihren Traum erfüllen und müssten hier nicht Ihren immer gleichen Müll kommentieren.

  • J. Kuehni sagt:

    Die Krypto-Goldbugs negieren den Blasencharakter ihres „Dings“ mit dem Blasencharakter der gesamten Weltwirtschaft. Die Wette läuft darum, welche Blase früher platzt.

    • Linus Huber sagt:

      Ja Kuehni, wir leben wahrlich in interessanten Zeiten und unsere Nachkommen werden wohl mit Verwunderung auf diese Periode zurückschauen und sich fragen, wie wir doch nur alle derart blöd sein konnten uns nicht gegen die gängige Entwicklung zu wehren.

      • J. Kuehni sagt:

        Was heisst „sich gegen die gängige Entwicklung zu wehren“?

        Trump wählen?

        Bitcoin kaufen?

        Sorry, aber ich habe da so meine Zweifel. Teufel und Beelzebub und so…

      • Linus Huber sagt:

        Nun, kritiklos die sich je nach Sichtweise seit Jahren oder Jahrzehnten bildende Situation zu akzeptieren, dürfte auch nicht das gelbe des Eis sein. Natürlich hat jeder Einzelne einzig eine einzige Stimme, jedoch sind es oft marginale Veränderungen, welche die Waage kippen lässt und sich z.B. ein neues gesellschaftliches Bewusstsein durchzusetzen vermag. Auch ich hege Zweifel, aber Hoffnungslosigkeit ist sicherlich kein erfolgreiches Rezept.

  • Stefan W. sagt:

    Ich habe vor etwa zwei Jahren 5 Bitcoins gekauft, einfach um damit Online spenden und einkaufen zu können. Als die Preise stiegen, fand ich es zunehmend blöd, sie auszugeben. So waren letzten Monat immer noch 2.2 übrig. Ich finde die derzeitigen Preise extrem irrational und habe jetzt angefangen, jede Woche 0.1 zu verkaufen. Wenn die Preise in den Mond steigen, werde ich mich irgendwann darüber ärgern, aber ich glaube eher, dass ein Absturz kommt. Jetzt Bitcoins zu kaufen fände ich reichlich mutig. Ihren eigentlichen Zweck als Zahlungsmittel erfüllen sie nicht mehr, und als Spekulationsobjekt sind sie riskant, weil „nichts“ dahintersteckt. Dazu brauchen sie derzeit 16 TWh Strom pro Jahr, und sind damit eine ökologische Katastrophe, was Gegenreaktionen auf den Plan rufen dürfte.

    • J. Kuehni sagt:

      „Dazu brauchen sie derzeit 16 TWh Strom pro Jahr, und sind damit eine ökologische Katastrophe, was Gegenreaktionen auf den Plan rufen dürfte.“

      Ein wichtiger Aspekt. Müssten Bitcoin-Besitzer die Stromrechnung ihrer „Währungstechnologie“ selber bezahlen, wäre der Spuk wohl nie so weit gekommen. Man stelle sich vor, wenn dereinst ein Grossteil der Weltbevölkerung ihre Alltags-Transaktionen damit erledigen möchte. Bevor Kryptowährungen mit Proof-of-Work-Technologie irgend ein Zentralbanken-Monopol sprengen, werden die den Totalkollaps des globalen Energiesektors verursachen.

      • J. Kuehni sagt:

        Ist das nicht „lustig“? Die vielbestöhnte „zentralistische Verantwortungslosigkeit“ der Zentralbanker wird mit einer alternativen Währung, deren Basis die „private Verantwortungslosigkeit“ ist, bekämpft.

      • Matthias sagt:

        @Kuehni: Wir Bitcoin-Besitzer bezahlen diese Stromrechnung durchaus! Oder denken Sie, dass das irgendein lieber Geist für uns tun würde? Jede Transaktionen kostet mich aktuell meist um die 5 bis 10 Rappen, wenn ich will, dass Sie innerhalb einiger Stunden durchgeführt wird, und bis zu mehreren Franken, wennn ich will, dass Sie innerhalb von Minuten durchgeführt wird. Wie der Ökonom sagt: “There is no such thing as a free lunch.“

        • J. Kuehni sagt:

          Matthias: I stand corrected: Die vordergründigen Energiekosten sind also für die Nutzer kein Problem, v.a. beim derzeitigen Wechselkurs. Die Ressourcen- und Energieverschwendung zum Aufblasen dieser speziellen Blase können wir uns offenbar locker leisten.

        • J. Kuehni sagt:

          “There is no such thing as a free lunch.“

          Die Frage dabei ist ja immer, wer am Ende die Rechnung zahlt und wer nicht.

        • J. Kuehni sagt:

          Es soll ja im Bereich der Energieproduktion (fossil, nuklear, erneuerbar) durchaus Verfahren geben, die als Kostenexternalisierungsvehikel (via Pollution, Halbwertszeit 250’000 J. etc.) geradezu ideal geeignet sind.

        • J. Kuehni sagt:

          Die Postfinance verschiebt wohl ebenfalls gegen 120 Mia. CHF p.A., in unzähligen Kleinsttransaktionen. Wenn ich auch davon ausgehe, dass dabei keineswegs immer die Kostenwahrheit bei den Verursachern herrscht, so bin ich doch ziemlich sicher, dass die dafür nicht die Jahresproduktion von Gösgen verbrauchen.

        • Matthias sagt:

          @Kuehni: Die Rechnung für den Strom bezahlen auf jeden Fall die Besitzer der Bitcoins, insbesonders wenn sie Transaktionen durchführen. Das ist wohl nicht wirklich eine Frage. 😉 Aber der Energieverbrauch stört mich auch, besonders unter ökologischen Gesichtspunkten. Leider gibt es bis jetzt als einziges Alternativkonzept zur “Proof-of-Work“ nur die “Proof-of-Stake“, aber das ist technisch schwer umzusetzen, und alle Umsetzungen, die ich kenne, weisen deutliche Mängel auf. Ich bin mir deshalb nicht sicher, ob solche Systeme tatsächlich praktisch funktionieren können. Nun, an ruhigen Abenden studiere ich ab und zu daran herum, wie eine verteilte Blockchain ohne Energieverschwendung möglich wäre, und andere werden dasselbe tun. Vielleicht findet ja jemand noch das Ei des Kolumbus. 😉

          • T Kirk sagt:

            Es gibt auch „Proof of Space“ und „Proof of Time“. V.a. kombiniert könnte das interessant sein. Energie verbraucht das Schürfen von echtem Gold übrigens auch, und nicht wenig. Sollte man beim Betrachten der Ökobilanz von Bitcoin nicht vergessen.

          • Matthias sagt:

            @Kirk: Besten Dank für den Hinweis. Über diese beiden Proof-Typen müsste ich mich erst einmal schlau machen. Leider hat der Tag nur 24 Stunden. 😉 … Ich bin auf jeden Fall sehr gespannt, was auf diesem Gebiet zukünftig noch entwickelt wird. Potential für grosse technische und gesellschaftliche Fortschritte scheint mir durchaus vorhanden.

        • J. Kuehni sagt:

          P.S. Ich bin mit bewusst, dass Alternativen zu Bitcoin in Entwicklung sind, die zwar Blockchain nutzen, aber nicht auf dem energiefressenden „Proof-of-Work“-Verfahren basieren. Bei denen wird man aber ebenfalls genau hinschauen müssen, ob da nicht alter Wein in neuen Schläuchen verkauft wird.

          • Matthias sagt:

            @Kuehni: Na ja, wenn es tatsächlich ein Verfahren ist, welches _keine_ “Proof-of-Work“ ist, dann ist es natürlich kein “alter Wein in neuen Schäuchen“, sondern gezwungenermassen eben etwas anderes (quasi “neuer Wein“ 😉 ).

        • J. Kuehni sagt:

          Da hat sich wohl etwas überkreuzt 😉

          Alter Wein und so: „Proof of Stake“ nannte man früher Zensuswahlrecht. Wählen (oder Blockchain updaten) darf, wer schon viele (Krypto-)Batzeli hat. Abgesehen von den technischen Finessen (von denen ich keinerlei Ahnung habe) erscheint mir dies doch als ein eher verstaubtes Konzept. „Wer da hat, dem wird gegeben.“ Die schöne neue Welt sieht aus wie die alte.

          • Matthias sagt:

            @Kuehni: Da verstehen Sie aber “Proof-if-Stake“ ziemlich falsch! Wer mehr Coins hat als andere, bekommt deswegen nicht noch mehr davon. Das Updaten der Blockchain ist kein Privileg, das Ihnen irgendwelche Vorteile bringen würde, erst recht nicht irgendeinen privilegierten Zugang zu Coins. Einzig, wenn Sie die grosse Mehrheit aller Coins besitzen, könnten Sie theoretisch die Blockchain manipulieren. Da dies aber vom allen anderen Teilnehmern sehr schnell bemerkt würde, wäre das Vertrauen in die Währung ebenso schnell zerstört, wodurch deren Wert ins Bodenlose fallen würden. Die Idee bei der “Proof-of-Stake“ ist nun, dass jemand, der sehr viele Coins besitzt kaum ein Interesse an einem solchen Zusammenbruch haben kann, und darum beim Updaten der Chain immer “ehrlich“ sein wird.

          • Matthias sagt:

            @Kuehni, was denn “alten Wein“ betrifft: In diesen Sinne, wie Sie das meinen, ist sowieso praktisch alles in der digitalen Welt “alter Wein in neuen Schäuchen“. Als professioneller Software-Entwickler und Kryptographie-Fachmann kann ich Ihnen versichern, dass wir kaum je etwas völlig Neues entwickeln. Normalerweise übertragen wir “nur“ Konzepte, welche wir aus der physischen oder mathematischen Welt kennen in den Cyberspace. E-Mail ist z.B. der Post nachempfunden, und einander unbekannte Agenten haben sich schon vor Urzeiten mit einem vorher abgemachten Passwort gegenseitig identifiziert (was einem Passwort-Login entspricht), etc. etc. Aber etwas Schlechtes – wie Sie es anscheinend tun – kann ich darin nicht sehen. So funktioniert halt das Ingenieurswesen. 😉

        • J. Kuehni sagt:

          Meiner Meinung nach liegt den Kryptowährungen ein „philosophisches“ Missverständnis zugrunde. Namentlich, dass eine Valuta ohne Bezug zu menschlicher Tätigkeit (nicht bloss Arbeit & Wertschöpfung) für die Menschen im Allgemeinen keinen Wert haben kann*.

          *Nicht als Währung für die Allgemeinheit, als Spekulationsobjekt für eine partikuläre Interessengruppe hingegen schon.

          • J. Kuehni sagt:

            In dem Masse, als sich Kryptowährungen vom „menschlichen“ Faktor mit all seinen vielfältigen Risiken möglichst weitgehend abzukoppeln versuchen, werden sie notgedrungen und parallel zum Abkopplungsgrad ebenfalls ihren Charakter als Ausdruck der menschlichen Wertschöpfung verlieren.

          • Matthias sagt:

            @Kuehni: Meiner Meinung nach liegt bei Ihnen ein klassisches Missverständnis vor, Kryptowährungen seien mit herkömmlichen Währungen vergleichbar. Aber Kryptowährungen sind halt – trotz der Bezeichnung – mehr mit Gold oder dem früher in der Südsee genutzten Muschelgeld vergleichbar als mit einer Währung wie CHF. Die Krypto-Coins sind etwas, dass sich leicht quantifizieren, tauschen und aufbewahren lässt, und das nur in begrenzter Menge zur Verfügung steht. Wie die Gold oder Muscheln eignen sie sich deshalb ausgezeichnet als praktisches Tauschmittel. Der Wert ergibt sich dann einfach aus Angebot und Nachfrage, wobei die Nachfrage – wie immer bei Tauschmitteln – daher kommt, dass die Leute davon ausgehen, die Coins könnten zukünftig wieder gegen anderes tauschen zu können.

          • J. Kuehni sagt:

            Ich glaube schon, richtig verstanden zu haben und Sie wohl auch, vielleicht haben wir einfach einander missverstanden:

            „Aber Kryptowährungen sind halt – trotz der Bezeichnung – mehr mit Gold oder dem früher in der Südsee genutzten Muschelgeld vergleichbar als mit einer Währung wie CHF“. –– „In diesen Sinne, wie Sie das meinen, ist sowieso praktisch alles in der digitalen Welt “alter Wein in neuen Schäuchen““

            Aber ja doch. Und wenn ich neu verpackte Lösungen von Vorgestern zur Behebung der Probleme von Heute nicht automatisch den Lösungen von Gestern vorziehe, heisst das ja auch nicht, dass an Ersteren alles schlecht ist und an Letzteren alle gut, aber eben auch nicht umgekehrt.

      • Hoddel sagt:

        Hast du schon ausgerechnet, wie viel Energie ein klassisches Währungssystem frisst? Ich meine alleine die Kosten für Treibstoff, weil die Scheine täglich hin- und hergefahren wird. Wenn du dazu Zahlen hast, kannst du sie ja mal gegenüberstellen und dann eine seriöse Aussage zum Thema Energie treffen.

    • Reto Stadelman sagt:

      Bei Geld steckt in der Regel auch „nichts“ dahinter. Seit der Goldstandard aufgehoben wurde, trennen Bitcoins und CHF nicht mehr viel, ausser vielleicht eine zentralse Steuerung durch die Notenbanken welche etwas mehr Stabilität verschaffen kann. Aber im Grundsatz ist Geld genau das was sie angetönt haben: Nichts. Eine Schuld natürlich, aber der Wert dieser Schuld variert stark.

      • J. Kuehni sagt:

        Doch doch, bei Bitcoin steckt immense Energieverschwendung dahinter, Herr Stadelmann: Ca. die Jahresleistung von Gösgen zum herumschieben des Gegenwertes von geschätzten 120 Mia. CHF. Ist doch immerhin „etwas“.

        • Reto Stadelman sagt:

          Ich weiss nicht wie viel dieser Energie für das Mining verschwendet wird (ist die 21 Mio. Grenze schon erreicht?), aber vergleicht man die Energiekosten für die Transaktionen in Franken, Euro oder Dollar, dann dürfte Bitcoin gar nicht soooo schlecht dastehen. Die Energie welche all die 24h 365d Rechenzentren weltweit verschlingen, lässt die Energie welche die Bitcoin Infrastruktur verschlingt gleich in einem anderen Licht dastehen.

          • J. Kuehni sagt:

            s. mein Kommentar von 12:09h

          • Matthias sagt:

            @Stadelmann: Der Energiebedarf wird nicht abnehmen, wenn einmal alle 21 Mio. Coins im Umlauf sind! Der Begriff “Mining“ ist hier irreführend, denn dieses dient nicht dem Erzeugen von Bitcoins. Vielmehr werden so Transaktionen bestätigt. Solange Bitcoin-Nutzer weiterhin Coins verschieben wollen, solange müssen weiter Blöcke erzeugt und an die Chain angehängt werden (aka. “Mining“). Dass heute (noch) jeder Miner für einen Block einen gewissen Bitcoin-Betrag gutgeschrieben kriegt, ist dagegen einfach eine von verschiedenen Möglichkeiten, initial alle Coins in Umlauf zu bringen. Das hätte man auch ganz anders machen können. (Wobei das In-Umlaufbringen als Belohnung für Mining durchaus eine sehr schlaue Variante ist. 😉 )

          • J. Kuehni sagt:

            Wird der Energiebedarf beim Blockchain-Update nicht sogar noch zunehmen, da der Schwierigkeitsgrad der zu berechnenden Operationen automatisch alle paar Wochen erhöht wird, um mit den laufend ausgebauten Rechenkapazitäten Schritt zu halten?

          • Matthias sagt:

            @Stadelmann, PS: Der Energiebedarf einer Bitcoin-Transaktion ist übrigens – entgegen dem, was Sie glauben – tatsächlich um Grössenordnungen höher als jener für eine vergleichbare Transaktion z.B. zwischen zwei Banken. Das liegt an der “Proof-of-Work“, welche für die verteilte Blockchain nötig ist. (Zumindest gilt das pro Transaktion. Da bisher auch um Grössenordnungen mehr Transaktionen zwischen Banken stattfinden als Bitcoin-Transaktionen, habe ich keine Ahnung, wie es in absoluten Zahlen aussieht.)

          • Reto Stadelman sagt:

            Ich danke für die zahlreichen Antworten. Ich habe gerade einiges über die Bitcoin gelernt bzw. über die Blockchain Technologie dahinter. Tatsächlich habe ich mir unter dem Begriff Mining etwas ganz anderes vorgestellt. Ich dachte an ein ähnliches Verfahren wie z.B. bei der Generierung von Hash-Werten, nur viel länger. Das damit die Verlängerung der „Transaktionskette“ gemeint ist und dass das so viel Leistung benötigt, daran habe ich nicht gedacht.

          • J. Kuehni sagt:

            https://video.vice.com/de/video/life-inside-a-chinese-bitcoin-mine/55b910f39820ecc47f68c306

            Ich weiss, ich weiss, es gibt noch viele andere Beispiele von fragwürdigen Aktivitäten des Homo Sapiens… 😉

          • Matthias sagt:

            @Kuehni: Ja, der Schwierigkeitsgrad wird immer der Rechenleistung, die jeweils weltweit für Bitcoin-Mining eingesetzt wird, angepasst, nämlich so, dass immer etwa gleichviele Blöcke pro Zeiteinheit erzeugt werden. Eine höhere Rechenleistung bedeutet aber nicht unbedingt einen höheren Energiebedarf! Da die Rechenleistung pro aufgewendeter Energie seit Beginn der Digitaltechnik exponentiell steigt und das bis auf weiteres wohl noch so bleibt, wird die Rechenleistung künftig stark zunehmen, selbst wenn der Energiebedarf gleich bleibt oder gar abnimmt. Der Energiebedarf dürfte vor allem dann steigen, wenn das Mining-Business lohnenswert ist und deshalb bei bestehenden Minern Kapazitäten ausgebaut werden bzw. neue Miner einsteigen (und er wird natürlich im umgekehrten Fall wieder fallen).

          • Matthias sagt:

            @Stadelmann: Ganz falsch lagen Sie gar nicht. Das “Hashen“ stimmt schon. Ein Block enthält immer eine gewisse Anzahl von Transaktionen und eine variable, vom Miner frei wählbare grosse Zahl. Der Miner setzt diese Zahl auf einen bestimmten Wert und berechnet dann einen Hashwert dieser Daten, welcher wiederum eine grosse Zahl ist. Die Aufgabe für den Miner ist nun, diese variable Zahl im Block so zu wählen, dass eine bestimmte Anzahl der niedrigsten Stellen im Hashwert Null werden. Dies macht der Miner, indem er für verschiedene Werte der variablen Zahl jeweils die Block-Hashes berechnet, bis er eine variable Zahl gefunden hat, für die der Hash (mindestens) die gewünschte Anzahl Nullstellen ergibt. Das ist eben diese “Proof-of-Work“, welche Zeit und viel Energie braucht.

          • Matthias sagt:

            @Stadelmann, Fortsetzung: Der oben in meiner Antwort an Herrn Kuehni beschriebene “Schwierigkeitsgrad“, der jeweils der totalen Rechenleistung aller Bitcoin-Miner angepasst wird, ist nun einfach die Anzahl Nullstellen, die im Hash erreicht werden müssen. Je grösser diese ist, desto länger wird ein Miner probieren müssen, bis er erfolgreich einen Block minen und damit die Transaktionsgebühren dafür kassieren kann. Das Mining wird also tendenziell weniger profitabel wenn mehr Leute es betreiben (oder die bestehenden Miner ihre Rechenleistung ausbauen) und profitabler, wenn weniger Leute es betreiben (oder total weniger Rechenleistung dafür eingesetzt wird), weil jeweils der Schwierigkeitsgrad steigt bzw. sinkt.

          • Daniel Siegenthaler sagt:

            Ökonomisch spielt es keine Rolle, ob die Miner mit dem geforderten technischen Aufwand die Bitcoins quasi ausbrüten, oder ob der Aufwand dazu dient, Transaktionen abzusichern und die Miner dafür Bitcons geschenkt erhalten. In jedem Fall muss der Marktwert eines Bitcoins über den Kosten für seine Herstellung liegen, damit es sich für die Miner lohnt. Selbstverständlich dürfen nie alle 21 Mio möglichen Bitcoins geschürft werden. Die Kosten für die Herstellung steigen in dem Masse, wie der Vorrat an möglichen Bitcoins schrumpft. Satoshi Nakamoto ist ein schlauer Fuchs. Er braucht an der Spitze der Ponzi-Pyramide nur darauf zu warten, dass der Kurs gegen Unendlich strebt. Denn das wir er in der Tendenz auf jeden Fall, weil die Mengenausweitung den Kurs nicht stabilisieren kann.

          • Matthias sagt:

            @Siegentaler: Was Sie schreiben hat weder Hand noch Fuss. Das Mining wird nicht primär aus den noch nicht verteilten Bitcoins bezahlt, sondern aus _Transaktionsgebühren_ die ich als Nutzer den Minern zukommen lasse, damit diese meine Transaktion verarbeiten. Je höher die Gebühr ist, die ich anbiete, desto schneller wird meine Transaktion verarbeitet werden. Die Zeiten als noch Transaktionen ohne Gebühr verarbeitet wurden, sind schon längst vorbei. Der Preistreiber ist hierbei nicht die “Herstellung“ (i.e. Energie und Hardware) sondern vielmehr die begrenzte Zahl von Transaktionen, welche pro Minute verarbeitet werden können. Auch werden im Jahr 2140 alle 21.5 Mio. Coins in Umlauf sein – das ist nicht “nie“. Dass es mit Ponzi nichts zu tun hat, habe ich weiter oben schon erklärt.

          • Matthias sagt:

            @Siegenthaler, Fortsetzung: Ebenfalls weiter oben habe ich recht ausführlich erklärt, wie das mit dem “Schwierigkeitsgrad“ und dem Energieverbrauch funktioniert. Dieser nimmt eben nicht zwangsläufig zu, sondern hängt primär davon ab, wieviele Leute Mining betreiben und wieviel Ressourcen diese dafür investieren. Wenn mehr Leute minen, dann steigt der Schwierigkeitsgrad, was wiederum dazu führt, dass das Mining weniger profitabel wird und deshalb weniger Leute es betreiben werden. So stellt sich ein Gleichgewicht ein. Mein Fazit: Sie haben viel Meinung aber nicht besonders viel Ahnung. 😉

          • Matthias sagt:

            @Siegenthaler, Nachtrag: Was Satoshi betrifft, dann muss der Kerl ganz schön Nerven haben, wenn er einen solchen Plan verfolgt. Der Mann (?) hat die Kontrolle über mehrere Millionen Bitcoins im aktuellen Wert von mehreren Milliarden CHF. Ich hätte an seiner Stelle schon längst begonnen, meine Schäfchen ins Trockene zu bringen. Aber da niemand weiss, wer dieser Satoshi ist und was seine Beweggründe waren, können Sie da natürlich beliebig spekulieren. Vielleicht hat(te) er tatsächlich die Absicht, die Sie ihm unterstellen. Vielleicht ist er verstorben. Vielleicht hat er die Schlüssel zu seinen Coins verloren oder gar nicht aufbewahrt, da er niemals damit gerechnet hat, dass sein Experiment derart erfolgreich wird. Vielleicht macht er sich nichts aus Reichtum. Wer weiss?

      • Marcel Senn sagt:

        Stadelmann: Was bitte hat der Goldstandard denn gebracht im 20. Jahrhundert — eigentlich nichts ausser Untergang und Verderben und das gleich mehrfach! 1925 im UK, bis 1934 in Amiland und auch die USA mussten den Teilgoldstandard von Bretton Woods anfangs der 70er Jahre aufgeben!
        Bei den alten Römern wurden die Gold- und Silbermünzen mit der Zeit so gepanscht mit Billigmetallen, dass sich der damalige Goldstandard von alleine irgendwann verschwand!
        .
        Und solange der Wert von Gold in Papierwährungen wie $, £ etc. gemessen wird, ist das ganze mit dem Goldstandard sowieso ein absoluter Witz. Eine Beruhigungspille für ängstliche esoterisch anmutende Gemüter die an kaltes totes und zumeist unproduktives Metall glauben!
        Da kann man auch an Bitcoins glauben…

        • Reto Stadelman sagt:

          Genau das ist der Goldstandart. Psychologie und sonst gar nichts. Aber genau das brauchen einige Menschen wenn sie das Vertrauen in Teile der Gesellschaft/Öffentlichkeit verlieren.
          Ich gehe einig mit ihnen, dass der Goldstandard überholt ist. Auch ist Gold vielleicht nicht das richtige „Ding“ das man als Mass nehmen sollte. Wie wäre ein Standard für 2000kcal Lebensmittel? Beispielsweise eine standardisierte Essensration. Für 1 Dollar erhält man diese.
          Sowas halte ich für gar nicht so dumm, wenn auch ethisch bedenklich. Es orientiert sich an lebenswichtigen Bedigungen der menschlichen Physiologie, wird noch in 1000 Jahren gültig sein und macht Dinge tatsächlich messbar.
          Nur so ein Gedanke, der aber nichts mit Bitcoins zu tun hat.

          • Linus Huber sagt:

            @ Reto

            Sie hegen einen interessanten Ansatz (2000kcal Lebensmittel). In beiden Fällen geht es allerdings um das gleiche Prinzip, nämlich darum, dass der Manipulation des Geldes Einhalt geboten wird und damit die Macht der Regierung limitiert wird. Denn das Vertrauen geht ja nicht Floete, weil Regierungen sich in Ihren Machtansprüchen beschränken, sondern wegen des genauen Gegenteils.

        • Daniel Siegenthaler sagt:

          Der Witz des Goldstandards war, dass man damit die Kaufkraft des Geldes erhalten wollte. Der Preis von Rohstoffen stabilisiert sich selber, weil ein hoher Preis deren Abbau fördert, die damit verbundene Mengenausweitung den Preis hingegen senkt. Kaufkraftbereinigt bleibt der Preis von Rohstoffen so über Jahrzehnte stabil, wenn man von gelegentlichen Ausschlägen durch Politik und Spekulanten absieht. Dies gilt zumindest so lange, als die Rohstoffe noch quasi unbeschränkt in der Erde liegen. Das Computer-Gold, welches man heute handelt, ist ein zum aktuellen Goldpreis abgesichertes Derivat und entspricht im Grunde dem alten Dollar mit Goldstandard. Statt das Gold in Papierwährungen zu messen, kann man die Währungen in Relation zum Goldpreis betrachten, um deren Kaufkraft abzuschätzen.

          • Linus Huber sagt:

            „Der Witz des Goldstandards war, dass man damit die Kaufkraft des Geldes erhalten wollte.“

            Nun, Daniel, es handelt sich hierbei nicht um einen Witz, sondern um die Anwendung ökonomischer Prinzipien und Einsichten. Selbst Keynes, auf welchen sich die heutigen Ökonomen noch so gerne berufen, verurteilte die Entwertung von Währungen und bezog sich dabei auf Lenin, welcher dies derart formulierte: “The best way to destroy the capitalist system is to debauch the currency.”

            Dass die vergangenen Philosophen weniger Einsicht in die gesellschaftliche Dynamik als die heutigen Ökonomen genossen, bezweifle ich.

      • Stefan W. sagt:

        @Stadelmann: Nicht im selben Mass steckt „nichts“ dahinter. Bitcoins hören in dem Moment auf, als Wert zu existieren, in dem die Blockchain gebrochen wird. Ich weiss, das ist absolut unmöglich. Allerdings wurden schon öfters mal Dinge getan, die absolut unmöglich waren. Grosse Bitcoin-Börsen (z.B. Mt. Gox) wurden gehackt, und die Blockchain-Sicherheit basiert auf der Schwierigkeit, bestimmte mathematische Probleme zu lösen – die sich schlagartig vereinfachen liessen, wenn jemand einen grundlegend neuen Algorithmus fände. Streng genommen würde schon das Gerücht genügen, dass jemand einen solchen Algorithmus kennt, um alle Bitcoins wertlos zu machen.
        Das ist bei Geld nicht so einfach möglich. Dessen Wert ist von einer (ach so bösen) Nationalbank garantiert.

        • Matthias sagt:

          @Stefan: Jetzt müssten Sie aber noch darauf hinweisen, dass es in 50 Jahren moderner Kryptographie noch nie passiert ist, dass ein etablierter Algorithmus von einem Tag auf den anderen geknackt wurde, und schon gar nicht von einem einzelnen “Genie“. Es gibt sowieso nur relativ wenige Beispiele von Algorithmen, die überhaupt geknackt wurden. Und bis jetzt war es immer so, dass dieses “Knacken“ vom Bekanntwerden erster theoretischer Schwächen bis zur tatsächlichen Angreifbarkeit ein jahrelanger öffentlicher Forschungsprozess war. Bis jetzt war es immer problemlos möglich, Algorithmen, die erste Schwächen zeigten, durch neue verbesserte Algorithmen zu ersetzen, lange bevor diese Schwächen praktisch nutzbar wurden und der betroffene Algorithmus als “geknackt“ betrachtet werden musste.

        • Matthias sagt:

          @Stefan, Forts.: Ausserdem hätten Sie ganz andere Probleme als eine mögliche Wertlosigkeit von Bitcoins, wenn plötzlich jemand einen der dort eingesetzten Algorithmen (sprich SHA-256 oder RSA) geknackt hätte! Ein grosser Teil der sicheren Kommunikation und Authentifizierung in Computer-Netzwerken basiert auf diesen Algorithmen. Das Internet und damit alle heute darauf basierenden Systeme und Organisationen (Banken, Telekomfirmen, Behörden und Polizei, Energieversorgung etc. etc.) würden quasi zusammenbrechen, und alle wichtigen Computer und Server müssten erst einmal vom Netz genommen werden, bis Updates verteilt sind, welche den betroffenen Algorithmus ersetzen. Die ganze Menschheit würde monate- oder sogar jahrelang in einem Ausnahmezustand leben, bis die Folgen bewältigt wären.

  • Anh Toàn sagt:

    „Klar ist nur, dass sich die Phasen 1 bis 3 des Minsky/Kindleberger-Modells, also die Verlagerung, der Boom und die Euphorie, in der Preisentwicklung der Kryptowährung exemplarisch gezeigt haben. “

    Ich meine, wir stehen erst am Übergang von Phase 2 zu Phase 3:

    Die Skepsis, welche aus diesem Beitrag tönt, findet sich am Ende der Phase 3 fast nirgendwo mehr: Zur Zeit sind noch alle „serösen“ Wirtschaftspublikation kritisch gegenüber Bitcoin, erst wenn niemand mehr kritisch ist, die letzten Kritiker ihre Meinung geändert haben und eingestiegen sind, platzt die Blase.

    Aber der Chart weist für mich auf eine baldige Korrektur hin, zu rasant ging das die letzten Wochen: Selbst Charts von typischen Blasen sind keine Einbahnstrasse.

    • Reto Stadelman sagt:

      Könnte sein. Also los Anh! Steigen sie ein ins Geschäft! 😉

      • Anh Toàn sagt:

        War drin, ein klein wenig, bin wieder raus und warte jetzt auf Korrektur: Ich denke, die rund USD 5000 werden nochmal „getestet“ nach unten, bevor es gegen 10’000 geht. Aber ich kenne meine Risikofähigkeit, objektiv und subjektiv, ich werde nie grosse Summe in BTC haben und somit damit weder reich noch arm werden.

        • Zufferey Marcel sagt:

          @Anh Toàn: Und wie handeln Sie den Bitcoin? Sind Sie ein Miner? Oder handeln Sie ihn über CFD’s an den üblichen Handelsplätzen? Von VT und Leonteq gibt’s auch Tracker.

        • Anh Toàn sagt:

          Habe gerade vorher bei 6760 die als letztes realisierten Gewinne, zuvor bin ich mit dem Einsatz + Minimalverzinsung gestaffelt raus) wieder investiert. Besitze jetzt wieder 0.001 XBT, so heissen die Dinger bei meiner Bank, nicht BTC.

          Bevor ich bei meiner Bank (swissquote, ich habe auch ein paar Aktien von denen) Bitcoin handeln konnte, kam ein langer Disclaimer: Ich nehme an, ich handle ein Derivat auf Bitcoin, swissquote wird nicht jede Transaktion in Bitcoin nachvollziehen, der Stromverbrauch bei meinem Handeln ist gleich hoch, wie wenn ich USD in EUR tausche.

          • Jürg Bühler sagt:

            @Toan Sie handeln ein Zertifikat. Ein Tracker auf Bitoin, entweder in Eur oder in SEK gehandelt. Es gibt von dem Anbieter nun auch einen Tracker auf ETH. Gehandelt wird am Nordic Nasdaq.

          • Marcel Zufferey sagt:

            Ja, und dann gibt‘s da noch eine ganz exotische Firma aus Österreich: Die Bitcoin Group (!), ist sogar an der SIX gelistet. Habe mal die Bilanz und die Aktivitäten dieser Firma studiert. Erinnert mich irgendwie an gewisse Titel, die seinerzeit am Nemax 50 gehandelt wurden, uiuiui…

          • Anh Toàn sagt:

            Jetzt habe ich mir das nochmals angesehen bei swissquote: Die schulden mir XBT, nicht ein Derivat auf XBT: Die werden sich regelmässig so viel XBT besorgen, wie sie Verbindlichkeiten in XBT haben. Die Transaktionen auf deren Plattform sind ja in erster Linie zwischen swissquote Kunden, also ein reiner XBT Passiventausch. Swissquote wird aber als Marketmaker agieren, also die XBT zum Kauf oder Verkauf anbieten, die notwendig sind, um Preisdifferenzen zu anderen Märkten zu vermeiden.

            Vermutlich ist eine auf XBT lautende Forderung gegen eine Bank aber kein im Konkurs der Bank herausforderbares Sondervermögen. Es gäbe bestenfalls noch eine Konkursdividende.

            Aber ich habe da nicht alle Details studiert, ich stecke nur Peanuts da rein, weil der Mensch nur da ganz Mensch ist..

    • Anh Toàn sagt:

      Nur wer in den Nasdaq100 auf dem Höchststand von etwa Oktober 1999 bis Oktober 2000 eingestiegen ist, sitzt heute noch auf Verlusten.

      Eine Blasse war da in den kleineren Titeln, am neuen deutschen Markt und vergleichbaren Veranstaltungen. Der Nasdaq 100 war luftig bewertet, aber die 10 Jahre, die es brauche, sind noch nicht vorbei, kann durchaus sein, der Nasdaq steht gegen Ende 2019 auf einem Allzeithoch.

      Dann war es aber keine Blase !?!

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