Barcelona und Madrid: Ein ungleiches Paar
Diese Studentin protestierte am 2. Oktober gegen die Polizeigewalt während des Unabhängigkeitsreferendums in Katalonien. Der Konflikt zwischen Barcelona und Madrid reicht bis ins Mittelalter zurück. Foto: Juan Carlos Cardenas (Keystone)
Dass Katalonien aus Spanien austreten will, kommt nicht überraschend. Die politische und wirtschaftliche Geschichte Spaniens und Kataloniens (bzw. Kastiliens und Aragóns) ist zu verschieden, und zwar nicht erst seit kurzem, sondern seit Jahrhunderten.
So begann Kataloniens Aufstieg im Hochmittelalter als Mittelmeermacht. Barcelona war ein bedeutender Hafen, der sich zwar nicht direkt mit Genua oder Venedig messen konnte, aber am Ende des westlichen Mittelmeers eine dominierende Rolle spielte, wie die Karte zeigt.
Karte: brown.edu
Kastilien hingegen war eine typische Landmacht, lange Zeit abgeschnitten vom Mittelmeer. Erst im Laufe der Reconquista, der Eroberung der muslimischen Gebiete in Südspanien, erlangte das Königtum Zugang zum Mittelmeer. Wenn es Handel gab, dann über die atlantische Küste nach Nordwesteuropa: Kastilien exportierte Schafwolle in die Niederlande.
Karte: Wikimedia
Als die Reconquista mit der Eroberung Granadas 1492 abgeschlossen war, begann die atlantische Epoche mit der ersten Expedition von Kolumbus. Der wichtigste Hafen war Sevilla, das damals über den Fluss Guadalquivir mit dem Atlantik verbunden war. Später übernahm Cadiz diese Funktion. Die Mittelmeerhäfen blieben unbedeutend.
Das Königreich Aragón hingegen weitete seinen Einfluss auf den Mittelmeerhandel aus, indem es im 14. und 15. Jahrhundert Korsika, Sardinien, Sizilien und Süditalien einverleibte. Die Vereinigung von Kastilien und Aragón, die im späten 15. Jahrhundert vollzogen wurde, war deshalb immer brüchig.
Wirtschaftliches Ungleichgewicht
Es war deswegen kein Zufall, dass sich Aragón im Spanischen Erbfolgekrieg (1701-1714) gegen den von Frankreich eingesetzten bourbonischen König in Madrid stellte. Dies sollte sich jedoch bitter rächen. Nach dem Ende des Krieges kam die grosse Zentralisationswelle nach französischem Vorbild, welche die Sonderstellung Aragóns beendete. Seither besteht der Wunsch in Katalonien, wieder mehr Autonomie zu erringen.
Der wirtschaftliche Erfolg Kataloniens seit dem 19. Jahrhundert verstärkte das Ungleichgewicht weiter. Katalonien war ein Zentrum der Textilindustrie, woraus sich bald eine breit aufgestellte, moderne Ökonomie entwickelte. In der Region Madrid war hingegen wenig los. Nur im Baskenland, wo die grossen Minen liegen, fand eine ähnliche Entwicklung wie in Katalonien statt, wie die Karte zeigt.
Karte: Slideshare
Die traumatischen Erfahrungen während des Franco-Regimes stärkten diesen Autonomiewillen. Auch die Eurokrise hat viel dazu beigetragen, dass ein weiteres Verbleiben in Spanien unattraktiver geworden ist. Aber die Wurzeln der Dissonanz zwischen Barcelona und Madrid liegen viel weiter zurück. Ähnlich wie in Italien ist der hohe Zentralisierungsgrad der Regierung Gift für einen stabilen Nationalstaat.
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93 Kommentare zu «Barcelona und Madrid: Ein ungleiches Paar»
gut dass einmal eine neutrale Ansicht vertreten wird- Madrid wird sich aber heftig dagegen wehren- laut Madrid lernen die Kinder die Wahrheit nicht- Madrid war immer das Zentrum der Welt und muss es bleiben.
Grosse Einheiten sind schwer zu steuern. Das hat die Wirtschaft nach den Megafusionen (z.B. ChryslerMercedes oder Novartis) schnell gemerkt. Auch bei Staaten macht Grösse nur bedingt Sinn, wenn Subsidiarität nicht gelebt wird. Daher verstehe ich die Separationsbemühungen der Katalanen bestens. Sie können nur gewinnen.
Wirklich fatal ist dieses ständige, simplifizierte Umlegen von betriebswirtschaftlichem Denken auf die Ebene von ganzen Volkswirtschaften, Herr Thalmann. Glauben Sie wirklich, den ehemaligen Gliedstaaten Jugoslawiens geht es heute besser, in ihrer Unabhängigkeit? Ich glaube, die sind heute materiell durchs Band beschissener dran als vorher, und nicht bloss wegen der Tatsache, dass die Aufspaltung halt *leider* nicht friedlich vonstatten gegangen ist …
Grösse hat nicht damit zu tun es gibt genügend Beispiele die das Gegenteil beweisen, Staaten wie die USA,Kanada, Australien,Japan,Deutschland usw.Firmen wie Roche,Nestle usw.Wichtig ist wie Sie geführt werden und von wem.Glauben Sie denn wirklich dass ein von Nationalisten und von der korrupten Bourgeoisie(Puyol und Konsorte) geführtes Katalonien erfolgreich sein kann.
Sehen sie nur mal wie die Katalonische Wirtschaft heute gegliedert ist (siehe mei Beitrag weiter unten)
Firmen verlassen Katalonien ist schon ein Fact.
Ich bezweifle stark,dass die doch in einem relativ hohen Wohlstand lebenden Katalonier bereit sind alles aufs Spiel zu setzen.Bis Sie von der EU aufgenommen werden und gewisse Boykote (z.B.Spanien)abklingen werden sie ganz hartes Brot zu essen haben.
Ohne die Entwicklung in Spanien gut oder schlecht zu heissen kann man sagen, dass der Separatismus der Katalanen dem Zeitgeist entspricht. Man kann feststellen, dass Globalisierung, Zentralismus und Gigantismus (Gründung EU aus Nationalstaaten) Begleiterscheinungen einer expansiven Wirtschaftsphase (Boom) sind, während das Gegenteil (Seperatismus, Dezentralisierung, Nationalstaaten-Tum) Begleiter einer kompressiven Wirtschaftsphase (Rezession, Deptression) sind. Der Aktienindex in Spanien liegt 11% unter dem Jahreshoch und 18% under dem Hoch von 2015. Das zeigt, in welche Richtung es auch mit der EU und auch der USA gehen wird, wenn die von den Peripherieländern in Europa ausgehenden Krisen das gesamte Imperium erreicht.
Warum wollen die Katalanen dann in der EU verbleiben?
In allererster Linie wollen die mal weg von den Spaniern und gelangen dadurch vom Regen in die Traufe wenn sie in der EU als untergewichtige Region bleiben. Der Prozess der Dezentralisierung geht manchmal über mehrere Stufen, wie es scheint. Ich denke auch nicht, dass die Katalaner sagen: „Der Zeitgeist spricht für Separatismus, also trennen wir uns von der Krone“. Das ist ein unbewusster Prozess wie so viele andere auch.
Vom „Regen in die Traufe“ gelangen die vor allem, wenn die EU sie nicht haben will. Dann müssen die Katalanen eine eigene Währung/Nationalbank erschaffen und mühsam mit der EU bilaterale Verträge aushandeln. Die haben dann auch keine PFZ mehr.
Dies ins Kurzform.
Ich würde im Gegenteil behaupten, Herr Gödl, dass erst die Aussicht, zu einer föderalen Union à la EU zu gehören, für Katalanen, Basken, Schotten etc. die Notwendigkeit zur „Unterordnung“ in ihren alten Nationalstaaten in Frage gestellt hat.
Man muss es verwöhnten Bewohnern von einigermassen funktionellen Nationalstaaten im nördlichen Alpenbogen immer wieder klarmachen: Die meisten Südeuropäer machen für ihre Misere (auch diejenige der Eurokrise) zurecht vorrangig ihre eigenen Nationalregierungen verantwortlich, und nicht irgendwelche billig zu habenden, populistisch ausgeschlachteten Brüsseler Sündenböcke.
Bitte Reden Sie nicht immer von den Kataloniern es sind allerhöchstens die Hälfte von Ihnen.Und das ist eben ein sehr grosses Problem.
@step: Eine ernst gemeinte Frage weil ich dies nicht weiss: Wer hatte eigentlich (gem. spanischer Verfassung illegale) Recht, an dieser Abstimmung teilzunehmen? Waren dies nur Katalanen oder auch alle in Katalonien wohnhaften und/oder arbeitenden ‚Spanier‘?
Alle die in Katalonien Wohnsitz , Spanische Staatsbürger und über 18 Jahre alt sind.
Danke!
Habe (ohne Google in China) keine aktuellen Zahlen gefunden. Wäre bestimmt interessant zu wissen, wieviel % der lokal wohnhaften Bevölkerung Katalanen sind und wie sich das Stimmverhalten der anderen (Nicht-Katalanen, also Spanier) verhält.
Dazu ist noch zu sagen, dass im 12. Jh. ein Graf von Katalonien die Königin von Aragon heiratete, und diese das Recht auf Titel und Krone dem gemeinsamen Sohn vererbte. Ab da waren die Grafen von Barcelona Könige von Aragon.
Heute ist die Katalonische Wirtschaft aber in Ausländischer Hand und die sind schnell weg wenn sie wollen.Die Katalonier haben die Prunkstücke ihrer Wirtschaft schon lange verkauft oder verloren.(Seat,Panrico,Chupachups usw.)
Alleine die Schweizer Grosskonzerne Novartis und Nestle stellen ca 4000 Arbeitsplätze.Insgesamt sind 200 Schweizerfirmen in Katalonien Operativ,dazu kommen 800 Deutsche Firmen(SeatVW,BASF usw.) die schon vor längerer Zeit die halbe Schwerindustrie zusammengekauft haben.Als Katalonische Vorzeigefirmen bleiben dann nur wenige wie z.B, Mango , Grifols oder Werfenlife,die haben aber zt. auch schon angefangen ins Ausland auszugliedern Grifols z.B. Finanzen.Werfen hat nur die Verwaltung in Katalonien Produktion und Forschung sind Auswärtig.Hochwertige Arbeitsplätze fehlen.
Lustig ist ja, das die „Would-be-Nationalisten“ in Schottland, Katalonien und anderswo (?) ihre Hoffnungen auf den schützenden Umbrella der EU richten, während die „Neo-Nationalisten“ in den alten Nationalstaaten die EU als fieses Imperium verteufeln („Böse Eurokraten essen nationale Souveränität“).
Elefant im Raum und gemeinsamer Nenner? Impotente, europäische Nationalstaaten. Zu klein, um in der globalisierten Realität des 21. Jahrhunderts den Selbstbestimmungsansprüchen ihrer Bürger gerecht zu werden, zu „alt“ um (oft bloss eingebildete) historische Glorie zugunsten der Zukunft loszulassen.
Lieber mit der Vergangenheit untergehen.
An der Wurzel der meisten Probleme im europäischen Politbetrieb stehen nationale Regierungen, egal ob es sich um Steuer- oder Dieselbeschiss, Euro- oder Flüchtlingskrise, polnische Revisionisten, ungarische Reaktionäre, englische Phantomschmerzen, belgischen Sprachtribalismus oder eben spanisch-konservativen Zentralismus handelt.
Vielleicht ist ja das vielbefürchtete Imperium Bruxellis doch die Lösung all dieser Probleme. Dann steht auch den souveränen Nationalstaaten Bern-Stadt, Kosovo, Bretagne, Bayern, Unter- resp- Oberwallis etc. ad infinitum nichts mehr im Weg. Balkanismus ist eben nur unter einer „Pax irgendwas“ erträglich.
Und wie tragisch wäre das? Der tribale Flickenteppich Europas kennt bloss eine Konstante: Die permanente Oszillation von irgendwelchen Grenzen. Vor 50, 100, 150, 200 Jahren (grob: alle zwei Generationen) sah die politische Karte Europas im Bezug auf nationale Grenzen (und im Gegensatz zu „Stammesgrenzen“) jedesmal anders aus.
Die Frage ist gar nicht, ob sich erstere auch in Zukunft ändern, sondern WIE sie geändert werden, und ob die Separatisten trotz „Separation“ einer konstruktiven Kooperation verpflichtet bleiben. (Hint: „Freiwillige“ Kooperation versagt seit 500 Jahren, „institutionalisierte“ Kooperation verhindert das Schlimmste seit 70 Jahren.)
Sicher haben Nationalstaaten ihre Probleme, welche immer wieder zu lösen sind. Aber zu glauben, dass wenn Probleme auf eine höhere hierarchische Ebene verlegt werden, sie sich in Luft auflösen, ist eher ein wenig naiv. Dass freiwillige Kooperation seit 500 Jahren versagt, stellt eine Verunstaltung der Geschichte dar. Europas Erfolg beruhte auf dem Prinzip der sich in friedlichem Wettbewerb befindenden Nationalstaaten und jeder Versuch, daraus einen Grossstaat zu errichten, erzeugte viel Leid und Elend.
„Europas Erfolg beruhte auf dem Prinzip der sich in friedlichem Wettbewerb befindenden Nationalstaaten und jeder Versuch, daraus einen Grossstaat zu errichten, erzeugte viel Leid und Elend.“
Dummerweise gab es konstant (und logischerweise: Gefangenendilemma) Versuche, Grosstaaten zu errichten, seit es Nationalstaaten gab und zuvor war es auch nicht anders:
Passen Sie auf mit Drogen auf den Phillippinen!
Es gab mal eine „pax romana“ in Europa, dann folgte ein finsteres Mittelalter, dann die sich gegenseitig laufend in unterschiedlichen Koalitionen sich bekriegenden Monarchien und Stadtstaaten und die Kirche, Potentiert noch durch die Reformation und damit Spaltung des Christentums, Kaum gab es die Idee eines Nationalstaates, eroberte Napoleon halb Europa, danach kam der Deutsch Französchische, der erste und der zweite WK, dann der kalte Krieg, welcher Europa teilte.
Eine Geschichte von friedlichem Wettstreit, erkennen Sie.
Tschuldigung „beruhte auf dem Prinzip “ haben Sie vorangestellt: es war also immer Krieg, weil immer mehr als ein Nationalstaat sogar ein Grossreich wollte, aber im Prinzip hätte der Wettstreit friedlich sein sollen. Und das das Prinzip gut ist, ist Europa daran gewachsen.
Im Prinzip muss das so gewesen sein.
Huber eigentlich: Die Nationalstaaten sind gut, die Regierungen sind böse, die wollen immer Grosstaaten machen:
Haben Sie schon mal einen Nationalstaat ohne Regierung gesehen? Wenn die Regierungen zwangsläufig böse sind, machtgeile nimmersatte Zentralisten, sonst wären sie ja nicht Regierung geworden, und Nationalstaaten zwangsläufig Regierungen brauchen, und die Regierungen nun mal für die Nationalstaaten handeln, sind eben die Nationalstaaten böse, zumindest wenn die Regierungen nach aussen böse sind.
Verstehen Sie dies Herr Huber?
Kriege werden am ehesten durch ein Mehr an Demokratie verhindert. Es sind sehr selten, dass die Menschen sich bekriegen wollen, sondern diese Bestrebungen gehen, ausser im Falle der Verteidigung, von Regierungen aus. Natürlich gab es aufgrund fehlender Demokratie immer wieder kriegerische Auseinandersetzungen, aber die auf der Basis des konkurrierenden Nationalstaates erzielten technologischen, gesellschaftlichen und kulturellen Errungenschaften zu ignorieren, stellt eine Verfälschung der Geschichte dar.
Also wir sind ja die Guten, haben ein Mehr an Demokratie. Aber die anderen haben das ja nicht, sonst hätten wir ja nicht „Mehr“. Denen einfach unsere Demokratie bringen können wir ja schon, aber wenn die nicht wollen, unsere Demokratie, müssen wir die hauen, bis sie wollen. Oder wir warten, bis uns die Regierungen der Anderen bekriegen wollen. Und hauen sie dann tot, aber warum sollten wir darauf warten, ausser wir wären zur Zeit (noch) nicht in der Lage, die tot zu hauen? Also müssen wir möglichst schnell dahin kommen, dass wir die tothauen können: Das ist kulturelle gesellschaftliche und technologische Entwicklung in konkurrierenden Nationalstaaten.
Man lernt auch, wenn man lernt tothauen.
Sie beschreiben damit ohne es selbst zu merken eher den Imperialismus der US-Regierung und ihrer Vasallen als die nicht zuletzt auch aufgrund der direkten Demokratie verhältnismässig neutral verhaltende Schweiz verbunden mit dem Grundsatz der Nicht-Einmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten.
Mann Huber, ist doch Scheissegal in meinem Kommentar wer das wir ist, irgendein Nationalstaat, oder eben alle.
Sie haben es noch immer nicht begrifgfen: Wer nicht zuerst die anderen tothaut ist am Ende der Loser beim Spiel.
Sie verlangen ja selber eine „pax irgendwas“, wenn Sie friedlichen Wettstreit verlangen:
Kann uns Linus Huber, den pax superhubi garantieren?
Weil wenn nicht, sind wir, wenn wir nicht die anderen tothauen, am Ende des Spiels von einem von denen totgehauen, und darauf sollten wir nicht warten.
Und erzähl mir nicht, wie das jetzt mit Ehe und Scheidung ist.
Huber: „Europas Erfolg beruhte auf dem Prinzip der sich in friedlichem Wettbewerb befindenden Nationalstaaten“.
Den „friedliche Wettbewerb“ zwischen souveränen Nationalstaaten hat es aber gar nie gegeben. Die einzige friedliche Koexistenz der europäischen Nationalstaaten existierte mit deutlich eingeschränkter Souveränität unter der US-Hegemonie (Pax Americana, s.o. „Balkanismus ist eben nur unter einer „Pax irgendwas“ erträglich“).
Die Brexiteers und alle möglichen anderen Nationalnostalgiker sehnen sich teilweise ausdrücklich nach dieser Zeit zurück. In dem Ausmass, als die USA die Hegemonialrolle in Europa nicht mehr erfüllen können/wollen, kehrt stattdessen die „engstirnige“ Variante des Nationalismus wieder nach Europa zurück, wird andererseits die Bedeutung der EU als politischer Akteur wichtiger (während sie bis in die 90er bloss mit „Freihandel“ und „Binnenmarkt“ in Verbindung gebracht worden ist).
„… und jeder Versuch, daraus einen Grossstaat zu errichten, erzeugte viel Leid und Elend.“
Spanier, Franzosen und Deutsche wollten eben einen spanischen, französischen oder deutschen „Grossstaat“ errichten und nicht einen europäischen Föderalstaat.
Sie suchten die Hegemonialposition für ihren jeweiligen Nationalstaat. Capisce?
Das hörte erst auf, als endlich ein Hegemon gefunden war, resp. deren zwei, im Westen die Amis, im Osten die Russkis. Und falls die EU scheitert, wird es wieder anfangen, weil Nationalstaaten, genauso wie ihre vielgeliebten Privatunternehmen, auf dem Prinzip der Kostenexternalisierung basieren.
„Kriege werden am ehesten durch ein Mehr an Demokratie verhindert. Es sind sehr selten, dass die Menschen sich bekriegen wollen, sondern diese Bestrebungen gehen, ausser im Falle der Verteidigung, von Regierungen aus.“
Sie haben Recht: Demokratien beschliessen selten Kriegserklärungen. Deswegen werden sie meist vorher in Diktaturen umgewandelt.
Populisten, die unter Androhung von Machtwechsel und Revolution von den demokratisch gewählten Regierungen mehr engstirnigen Nationalismus (sprich: mehr Kostenexternalisierung) verlangen, sind daran oft im entscheidenden Mass beteiligt.
Zur Androhung von „Machtwechsel und Revolution“ gehört übrigens auch die von den Blocherjüngern verlangte Verabsolutierung der „Volksrechte“ auf Kosten von Parlament, Rechtsstaat und internationalen Menschenrechtsnormen.
„friedlicher Wettstreit“ Worum? Wer gewinnnt den Wettstreit? Keiner, der Wettstreit hat kein Ziel, er soll ewig dauern: Ein Wettrennen ohne Ziellinie, möchten Sie, das ist absurd, wie „Godot“
Ein Wettstreit endet mit einem Gewinner, alle anderen sind Verlierer.Manchmal nennt das etwas schöner, wie Ehrenplatz oder „finisher“. ändert aber nichts daran, dass jeder Wettbewerb auf dem Konzept beruht, einen Gewinner zu ermitteln: Was gewinnen die wettbewerbenden Nationalstaaten wenn sie gewinnen: Die Weltherrschaft,
„Spanier, Franzosen und Deutsche wollten eben einen spanischen, französischen oder deutschen „Grossstaat“ errichten und nicht einen europäischen Föderalstaat.“
Es dürfte sich weniger um die Spanier, Franzosen oder Deutschen an sich handeln, sondern um deren Regierungen, welche sich anhand zu schwacher demokratischer Werte sich derart verhalten konnten. Wie Sie selbst gut zu erkennen geben, ist einzig ein Mehr an Demokratie ein mögliches Mittel, die Machtgelüste der politischen Elite zu kontrollieren und schwerlich z.B. eine an demokratischer Legitimation mangelnde EU. Sie tendieren Patriotismus und ein Mehr an Demokratie mit den negativen Eigenschaften von übersteigertem Nationalismus und Diktatur zu verwechseln.
Ein „Mehr an Demokratie“ zu verlangen ist billig, kann ja jeder und keiner ist je öffentlich dagegen.
Die Frage ist, mit welchen Mitteln der Zweck „Mehr an Demokratie“ erreicht werden kann…
Blogblog // System down
Wenn Probleme grenzüberschreitend sind, z.B. die Regulation von Multis, Migrationsströmen, Steuer- oder Umweltproblemen, bedeutet ein „Mehr an Demokratie“ tatsächlich die Verlegung von souveräner Entscheidungsgewalt auf eine „höhere Ebene“. Nur so können alle, die von einem Problem betroffen sind, auch darüber abstimmen, was ja wohl der Idealzustand der Demokratie wäre. –– Die zweitbeste Lösung ist multilaterale Kooperation und internationale „Rechtsprechung“ was Nationalisten ein Dorn im Auge ist und von fundamentalistischen „Volksverstehern“ gerne als undemokratisch verschrieen wird.
Im Bezug auf multilaterale Probleme ist Separatismus das Gegenteil von „Mehr an Demokratie“, sondern eben der Versuch zur Externalisierung von Kosten an die Nachbarn: Beggar thy neighbour.
Da stimmt dann ein wie auch immer definiertes Grüpplein „demokratisch“ darüber ab, dass es sich fortan nicht mehr an der Lösung von gemeinsamen Problemen beteiligen will. Die anderen Betroffenen werden gar nicht erst gefragt. Wie eben beim Referendum der Katalanen.
Wenn Probleme grenzüberschreitend sind, z.B. die Regulation von Multis, … die Verlegung von souveräner Entscheidungsgewalt auf eine „höhere Ebene“.
Das Verlegen von Entscheidungen auf eine „höhere Ebene“ produziert jedoch genau das leidliche Resultat, dass die Regeln zugunsten der Grossfirmen gestaltet werden, wie man dies z.B. bei anstehenden Handelsverträgen wie TPP erkennen kann. Es hat doch weniger damit zu tun, dass man diese Grossfirmen auf nationaler Ebene nicht angehen kann, sondern viel mehr damit, dass die heutigen Regierungen sich mit ihrem Verhalten diesen verdingen.
Nun, wenn Regierungen zum Aspekt „Mehr an Demokratie“ schweigen, kann man daraus schliessen, dass sie dagegen sind. Die heutigen Technologie begünstigen den Ausbau der Demokratie.
Das geht noch kleiner, Franken will auch schon seit über 200 Jahren wieder von den Bayern loskommen.
„Hoffnungen auf den schützenden Umbrella der EU“
Ich bezweifle, dass Ihre Analyse diesbezüglich korrekt ist, sondern die Hoffnung liegt eher darin, dass Regierungen sich gegenüber der Bevölkerungen in Anwendung demokratischer Rechte respektvoll verhalten, was nicht ausschliessen muss, dass taktiert wird.
Huber: Sie meinen so „respektvoll“ wie Ihr Präsident Duterte der „happy“ wäre wenn er noch 3 Millionen ihm nicht genehme Filippinos (z.B. Drogensüchtige) abschlachten dürfte?
Einer der Hitler verehrt, aber da scheinen Sie mit Ihrem Gedankengut ja bestens hinzupassen Huber!
https://www.theguardian.com/world/2016/sep/30/rodrigo-duterte-vows-to-kill-3-million-drug-addicts-and-likens-himself-to-hitler
In einem Punkt dürften Sie sich mit Duterte bestens verstehen: Duterte scheint, oberflächlich betrachtet, ein ähnlich loses Mundwerk wie Sie auszuweisen. Nur merken Sie wahrscheinlich nicht, wo genau der Unterschied zwischen Ihnen und ihm liegt: Um das herablassende Verhalten (mit dem Versuch sich in die inneren Angelegenheiten einzumischen) der vermeintlich moralisch überlegenen und politisch korrekten Gutmenschen zu brüskieren, setzt er das taktische Mittel der politischen Unkorrektheit gezielt ein, während Sie sich in der Anwendung abstruser Unterstellungen und künstlicher Empörung über seine Aussagen üben.
Huber: Wenn Sie einen Genozid als „innerpolitische Angelegenheit“ betrachten, dann sind Sie ja noch übler drauf, als ich das bislang schon vermutet habe!
Den jetzt schon begangenen Massenmord durch Dutertes Schergen ist also für Sie nur ein „taktisches Mittel der politischen Unkorrektheit“! (um uns „Gutmenschen“ etwas zu ärgern oder was?)
Mit anderen Worten Sie heissen alles gut was in Ihrem Gastland so abgeht! Guet Nacht denn am sächsi Huber!
Warum unterstellen Sie weiterhin. Ich habe mit keinem Wort erwähnt, ob ich etwas von allem gut oder schlecht finde, sondern einzig auf ihre offensichtliche Unzulänglichkeit aufmerksam gemacht.
@Schweizer: Bei allem Respekt, Frau Schweizer, aber ich würde da nicht wieder zu schubladisieren beginnen: Gute Politiker, schlechte Politiker oder in welche Schublade stecken Sie z.B. Obama. Hat der nicht auch Kriege geführt und Millionen Menschen auf dem Gewissen (dafür den Nobelfriedenspreis erhalten).
Genau Franz, wir haben genug vor unserer eigenen Haustüre zu kehren, wo z.B. 500,000 iraqische Kinder anlässlich der US-Regierung initiierten Sanktionen gestorben sind oder jährlich unzählige Menschen den kriegerischen Initiativen des Westens zum Opfer fallen. Horrend ist nicht einmal der Umstand dass dies abläuft, sondern dass es von den gut konditionierten obrigkeitsgläubigen Mitgliedern der Gesellschaft diskussionslos als normal betrachtet wird und manch einer dieser sich unter dem Mantel der Immunität sich ein äusserst angenehmes Leben zulasten der Allgemeinheit einrichtenden Kriegsverbrecher sogar noch verehrt wird.
Huber: Oder werden sogar Sie bei einem Schlächter wie Duterte „obrigkeitsgläubig“ und haben den Gack in den Hosen, dass Sie so schön schweigen, nicht dass Sie eines Tages auch noch von seinen Schergen abgeholt werden.
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Aber sonst den grossen Macker und moralische Instanz vs. die EU Politiker etc. zu spielen, den Mitforisten permanent irgendwelche „Obrigkeitsgläubigkeiten“ etc zu unterstellen, dafür sind Sie noch „mutig“ genug!
Weder Gack in der Hose noch Obrigkeitsgläubigkeit spielen eine Rolle, sondern schlicht die Überzeugung, dass es sich im Gegensatz zur schweizerischen und die Schweiz tangierende Politik um eine Angelegenheit der Filipinos handelt, welche ich als anständiger Gast nicht beurteile. Wie Sie sich als Gast verhalten, werde ich wohl nie wissen, denn ich werde Sie schwerlich je bei mir einladen.
@Linus (Superhubi): „..um eine Angelegenheit der Filipinos handelt, welche ich als anständiger Gast nicht beurteile..“
Sind Sie ein Feigling? Oder nur ein scheinbar angepasster Opportunist?
Ich lebe in China und habe hier durchaus schon meine Meinung gegenüber den, dem Staat vertretenden Beamten, meine Meinung klar geäussert.
Sie – Superhubi – fordern, dass die Katalanen sich auflehnen sollen.
Sind Sie ein Katalane?
Sie fordern aber nicht, dass in Ihrem Gastland sich jemand gegen den Präsidenten oder die Verfassung erhoben soll. Warum nicht?
Ich bezeichne Sie als einen Feigling.
„Sie fordern aber nicht, dass in Ihrem Gastland sich jemand gegen den Präsidenten oder die Verfassung erhoben soll. Warum nicht?“
Welch ein lächerlicher Vorschlag in Anbetracht seiner Beliebtheit in der Bevölkerung. Versuchen Sie einmal offiziell eine Revolution in China anzustiften; ich denke nicht, dass Sie weit kommen werden.
Man kann auch in den Philippinen angemessene Kritik in spezifischen Situationen anbringen, jedoch darf sie nicht verletzend wirken, ansonsten man sich schnell auf der Liste der Deportation finden mag. Es handelt sich schwerlich um Angelegenheiten, welche in diesem Blog von Bedeutung sind.
Nein, ich bin nicht Katalane und fordere gar nichts von ihnen noch der Zentralregierung, sondern erkläre wie eine friedliche Bereinigung erreicht werden kann.
Huber: „Ich bezweifle, dass Ihre Analyse diesbezüglich (der Hoffnung auf den schützenden Umbrella der EU) korrekt ist“.
Hätte nie daran gezweifelt, dass Sie daran zweifeln. Jedoch handelt es sich gar nicht um eine „Analyse“ sondern um die klaren Aussagen von Separatistenführern hüben wie drüben, im Falle Schottlands indirekt per Brexit-Volksabstimmung bestätigt (62% Remain).
Onthoon!
Es ist immer enttäuschend, wenn nur oberflächlich informierte Leute dezidiert Stellung beziehen. Die treiben Geschichte als Surfunterlage.
Wieviel Tote braucht es eigentlich, dass ein Volk das Recht bekommt aufzubegehren? Und hat ein Land Dir oder Deutschland schon einmal verboten, Deutsch zu sprechen? (Zur Info: Das war lange so unter Franco)…. und heute knüppeln sie wieder Alte, Frauen, Kinder nieder,weil diese Wahlzettel in die Urnen legen. Das zeigt doch, wes Geistes Kinder in Madrid hocken!
Herzlichen Dank für diesen interessanten Artikel.
Fakt 1: Art. 155 der span. Verfassung ist zu respektieren von Katalonien // F2: die Separatisten-Gruppe hat keinen wirtschaftlichen Plan da Katalonien ja kein EU-Land wäre // F3: die katal. Richter haben die Mossos d’Esquadra der Guarda Civil unterstellt // F4: die Mossos d’Esquadra waren ungehorsam // F5: die Seperatisten kommen eher vom Land // F6: viele Spanientreue Katalanen haben Angst dies auszusprechen weil Angst vor Repression // F7: sogar Albert Rivera von „Ciudadanos“ (Katalane, Präsi der katal. Partei) nennt die Separatisten Putschisten // F8: weder Madrilenen noch Katalanen beherrschen die Kunst des Verhandelns // F9: dies ist ein emotionaler Konflikt wo gerne der schon verfaulte unter der Erde liegende Franco herhalten muss.
Fakt 10: man will sich nicht versöhnen
Kim: Frage 1 – wo genau in Spanien und wie lange schon leben Sie und Ihre Familie (gemäss Ihren Kommentaren) dort? Frage 2: Welche Nachteile befürchten Sie persönlich durch eine allfällige Abspaltung?
Frage 3: Wie hoch schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, dass es zu einem erneuten Bürgerkrieg in Spanien kommen könnte, wenn die Seperatisten die Volksbefragung umsetzen wollen?
Frage 4: Wie hoch schätzen Sie den wirtschaftlichen Schaden für Madrid und die EU ein?
Was soll der Sinn diese Beitrages sein? Genau so könnte man einen Beitrag schreiben „Die Deutschschweiz und das Tessin: Ein ungleiches Paar“.
Nehmen wir doch die Schweiz als Referenz.
Volkswille:
Um das Frauenstimmrecht durchzuboxen musste das Bundesgericht in Appenzell Innerrhoden den Volkswillen in den Misteimer werfen.
Das Kantonsgericht in Liestal musste die Einbürgerrungsverweigerung (Serben) in Pratteln als ungültig erklären. Begründng: Auch das Volk muss sich an die Verfassung halten.
Geld:
Der Kt. Zug muss wegen dem NFA Sparprogramme aufgleisen. Der Kt. Zug, ca. 1.6% (124000) der Schweizer Bevölkerung, zahlt mehr als 20% in den NFA. Soll Zug die Schweiz verlassen?
Katalonien hat einmal das Recht auf ähnliche Autonomie zu pochen, wie man sie in der Schweiz kennt.
Vielleicht stimmt in Ihrer Analyse etwas nicht, ansonsten müssten sich in der Schweiz Sezessionsbestrebungen melden. Ich verstehe nicht, wieso immer wieder erläutert wird, dass die Unabhängigkeitsbewegung nicht mehrheitsfähig sei, jedoch andererseits die Umfrage 90% ausweist. Wenn die 90% stimmen, handelt es sich um eine Zerrüttung der Beziehung zwischen dieser Region und der Zentralregierung, welche schwerlich wieder zu korrigieren ist, sodass die friedliche Gewährung der Unabhängigkeit für beide Parteien vorteilhaft sein dürfte. Nur handeln Regierungen leider nicht nach dem Prinzip, was der Bevölkerung am besten dient, sondern nach dem Prinzip der Sicherstellung der eigenen Machtposition.
@Linus (Superhubi): „Ich verstehe nicht…“
Das ist offensichtlich. Aber keine Sorge, da sind Sie nicht alleine, denn ich zähle mich selber zu den kleinen und unwissenden Idioten; was allerdings bedeutet, dass Sie selber auch ein solcher sind:
Spanien hat eine Verfassung. Das verstehe sogar ich. Sie selber offensichtlich nicht.
„..sodass die friedliche Gewährung der Unabhängigkeit für beide Parteien vorteilhaft sein dürfte…“
Unabhängigkeit von was?
„Nur handeln Regierungen leider nicht nach dem Prinzip, was der Bevölkerung am besten dient, sondern nach dem Prinzip der Sicherstellung der eigenen Machtposition.“
Merkst Du was? Superhubi? Es geht um die Macht der lokalen Regierung über die Bevölkerung in Barcelona/Katalonien.
@Linus Huber: Finden Sie, das Schweizer Volk sollte darüber abstimmen dürfen, wo seine Grenzen sind, und wer Schweizer ist? oder anders gesagt, finden Sie, die Stimmbürger des Kantons Tessin könnten alleine den Artikel 1 (!) der Bundesverfassung ändern, in welchem steht, dass das Tessin zur Schweiz gehört und den Austritt aus der Eidgenossenschaft beschliessen. Da braucht es dann kein Volks und kein Ständemehr, damit ihrem Demokratieverständnis genüge getan ist? Wer streicht das denn aus der Verfassung ohne Abstimmung in der Schweiz? Oder lässt man es da stehen und anerkennt den Austritt nicht? Was meinen Sie, Herr Demokratie verstehender Volksflüsterer?
Die Katalanen übrigens, sollen diese Verfassung Spaniens nach Franco mit 90% angenommen haben.
Es geht nicht nur um Verträge und Regeln, denn alle sind von Menschen gemacht und können im Angesicht neuer Umstände neu ausgehandelt werden, sondern es geht um das Vertrauensverhältnis und die Zerrüttung in der Beziehung. Eine Ehe ist im Grundsatz auch ein Bund fürs ganze Leben, aber wenn es nicht mehr funktioniert, ist es sinnlos zu erklären, dass er bis zum Tode zu halten hat, ausser man will Mord und Todschlag oder in obigem Fall eben Krieg provozieren.
Sagen Sie mir nicht um was es geht, wenn ich Sie frage ob die Tessiner Bevölkerung alleine über Austritt aus der Schweiz entscheiden dürfen:
Zwei Antworten sind möglich, eine hart zwei Buchstaben, die andere vier:
Nein, das ist eben genau nicht der Punkt, sondern es geht um menschliche und gesellschaftliche Verhältnisse, welche nicht einzig ein Ja oder Nein erlauben. Wenn das Verhältnis zwischen dem Tessins und seiner Bevölkerung und dem Rest der Schweiz derart zerrüttet ist, dass es sich aus der Eidgenossenschaft lösen will, dann würde die schweizerische Bevölkerung darüber wohlwollend abstimmen. Die Gefahr einer derartige Zerrüttung der Verhältnisse dürfte jedoch aufgrund der direkten Demokratie weit tiefer liegen als in einem zentralistisch geführten Staat. Der Autor des Artikels scheint zu einem ähnlichen Schluss gelangt zu sein.
„dann würde die schweizerische Bevölkerung darüber wohlwollend abstimmen. “
Ach wird dann gesagt, dass die Schweizerischen Bevölkerung wohlwollend stimmen muss, also nicht NEIN sagen darf?
Es könnte doch, rein theoretisch und abstrakt, möglich sein, dass die Schweizerische Bevölkerung dem nicht so Wohlwollend gegenüber steht,
Was dann Herr Huber?
Was dann?
Können die Tessiner gehen, wenn die Schweizer nicht wollen (wohlwollend sein)?
Ja oder Nein?
ich gebe Ihnen einen Hinweis: Artzikel 1 (das ist der erste Artikel) der Bundesverfassung (das ist das oberste Gesetz des Schweizerischen Volkes) sagt, NEIN, das Tessin gehört zur Schweiz und daran kann nur (das steht dann weiter hinten in der Verfassung) eine Mehrheit aus (Schweizer) Volk und Ständen tun.
Das Schweizer Volk hat demokratisch entscheide, dass das tessin nur soweit Souverän ist, wie es die Bundesverfassung erlaubt, und Austritt (einseitig erklärt) erlaubt die Bundesverfassung nicht:
Der Demokratieversteher weiss, Demokratie ist, wenn das Volk wohlwollend ist. Oder wollustig, Oder sonst lustifg, und Volk, was ist das schon Tessin und Schweiz, alle Völker sind h^gut und frei und zuoberst und souvberän und friedlich und wohlwollend
Wer den Rechtsstaat meucheln will, labbert von Volch zuberst und fickt dann dieses Volk von hinten (statt von unten, wenn es doch oben wäre, das Volk)
Du bist absolöut lernrestitent, hast hier in zwei Jahren nicht einen Millimeter von deinen Textbausteinen abgewichen:
Du bist bezahlt, Du bist ein wderlicher kleiner Demagogen den Arsch hinhaltender Stricher:
Du willst nicht wissen, Duz willst nichts lernern, Du willst nichts verstehen, d willst nur Schmutz schleudern
.
Scheisskerl bist Du!
Eigentlich mache ich ein Kompliment, wenn ich Sie einen Kommentarspaltenstricher nenne:
Immer wieder die gleichen Gemeinplätze abzulassen, zusammengefasst schlicht GEGEN die demokratische verfassungsmässige Ordnung der europäischen Staaten (Sie nennen dies abwertend „Status Quo“) ablassen. In zehn Jahren hier „diskutieren“ nicht irgendein Müh an neuer Erkenntis oder wenigstens von in Frage Stellung alter Erkenntnisse gewonnen. Nie, nicht einmal, nicht im Ansatz. Du schluckst alles, Beleidigungen, machst immer weiter, warum schreibst du dein Zeugs nicht, wo dir dafür applaudiert wird? Es gibt genügend Veranstaltungen.
Wenn Du nichts besseres finden kannst, um dein Leben zu bezahlen, dann machst du halt das. Echt bemitleidenswert wärst Du, wenn Du nicht einmal bezahlst wirst.
„Wer hier [katalanisches Referendum] von demokratischer Legitimation redet, ist ein Polemiker, wenn er weiss, was für einen Unsinn er erzählt, oder ein Dummkopf, wenn er es nicht weiss, und dennoch glaubt, es nicht nur zu wissen, sondern auch noch anderen erklären zu müssen.“
habe ich weiter unten geschrieben, auch erklärt, warum dieses Referendum nicht demokratisch genannt werden kann.
Seit langen will ich wissen, was Sie sind:
Ein Dummkopf oder ein (bezahlter) Polemiker?
Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Sie das schlaue und vernünftige und wohlwollende Volk darauf hinweisen müssen, dass Politiker machtgeile Egoisten sind. Das wusste schon ihr (und mein) Vater und sein Vater und sein Vater, und die Mütter auch, da bin ich ganz sicher. Zweifeln Sie daran?
Ihre Argumente sind superscharf:
„fickt von hinten“
„wderlicher kleiner Demagogen“
„den Arsch hinhaltender Stricher“
„Kommentarspaltenstricher“
Lachen ist gesund, daher Danke.
Sie sind ein Profi, frei von Emotionen.
Als mir Kommentarspaltenstricher einfiel, habe ich sogar selber gelacht.
@Huber „keine Argumente“
Nein, Argumente fruchten bei Ihnen nicht: Unten habe ich Ihnen am beispiel Tessin erläutert, dass die gesamte Schweizer Bevölkerung (und die Stände) zustimmen müssen: Sie haben widersprochen, aber gleichzeitig (!) gesagt, die Schweier würden dies „wohlwollend beurteilen“: Aber wenn die das beurteilen sollen, wie auch immer, muss man sie fragen, die Schweizer, und nicht nur die Tessiner: Diesem Schluss widersetzen Sie sich, dabei ist der offensichtlich, dass ist nicht selektive Wahrnehmung, so dumm sind Sie nicht, das ist rauswinden.
Bringt man Ihnen Argumente, wechseln Sie das Thema, behaupten es ginge um etwas ganz anders, um gute Gesinnung und Wohlwollen, Hauptsache dem Volk Honig ums Maul schmieren. Schleimscheisser du!
@Anh: Schön, dass viele lesen können, wie Superhubi sich windet und sich selbst widerspricht. Das sieht man im vorliegenden Beitrag wieder deutlich. Das spricht nicht für ihn, in der Sache aber für sich selbst, also für die Leser 🙂
Gemäss einem Zeitungsartikel lag die Wahlbeteiligung bei knapp über 40%. Bei einer solch wichtigen Entscheidung betrachte ich diese schwache Beteiligung als ungenügend um daraus ein klares Votum abzuleiten. Es stellt sich die Frage, warum die Wahlbeteiligung so tief lag (z.B. Polizeigewalt oder Desinteresse der Gegner).
Es ist unter gewissen Menschen anscheinend ein Zeichen von Charakter und kritischem Denken sich nicht zu den Obrigkeitsgläubigen zu zählen während man gleichzeitig argumentativ die Verfassung, demokratische Ordnung und sämtliche anderen modernen Herrschaftsinstrumente ins Feld führt. Aber ich kann das auch mal so sagen: Ein besseres Argument gegen die Sparbemühungen der katalanischen Regionalregierung (da habe ich jetzt mal selber gelacht) fällt Euch offenbar nicht ein, aber den Standpunkt einnehmen wollt ihr trotzdem!
Das war eigentlich @Antoine und @Monique und die anderen Freunde der territorialen Integrität Spaniens. Zu Ihnen, Herr Huber, fällt mir einfach mal gar nichts ein. Ich habe überhaupt keine Ahnung wie Sie überhaupt auf ihre Interessen/Standpunkte kommen, denen Sie so tapsig Ausdruck verleihen. Ich nehme an sie hören die jeweils im Wind rauschen, bzw. im Blätterwald.
Sehr interessanter Beitrag. Eine Frage jedoch: Ist der Zentralisierungsgrad Spaniens wirklich so hoch? Ich dachte eher es gäbe einen Flickenteppich an Autonomievereinbarungen, nicht systematisch, nicht der gleiche Deal für alle, aber doch ziemlich weitreichende Autonomie. Ob da eine einfache Änderung zum Bundesstaat (den ich allgemein für gut halte) reicht um alle zufriedenzustellen, weiss ich nicht.
Die Autonomievereinbarungen sind wiklich ein grosses Problem da alle Comunidades einen anderen Vertrag mit dem Spanischen Staat haben auf wirtschaflicher Ebene.Das Baskenland z.B. zahlt sehr wenig und behält fast alles Navarra und Aragon bezahlen ebenso fast nichts.2013 z.B. haben 5 Comunidades weniger Geld erhalten als das sie einbezahlt haben (Madrid,Katalonien,Balearen,Valenzia,Navarra) Quelle Hacienda.Der Zentralisierungsgrad ist nicht so gross wie z.B. in Frankreich nimmt aber z.T.groteske Formen an wie z.B. der Flughafen in Barcelona der von AENA betreut wird und fast keine Interkontinentalflüge anbietet was natürlich bei Geschäftsreisen ein enormer Standortsnachteil für Katalonien beduetet.
Also die Separation muss sein, weil es früher, vor 600 Jahren…. und dann nochmals vor 300 Jahren und dann noch wegen Franco und wegen dem EUR.
Ja klar, die muss sein.
Warum sollte man darüber nachdenken, wie die Zukunft aussehen könnte, wenn man die Vergangenheit kennt:
Wie will Katalonien in die EU Kommen bei einer Sezession gegen den Willen der spanischen Regierung: Die Aufnahme von Beitrrittsverhandlungen braucht Einstimmigkeit, Warum sollte Spanien ja sagen? Warum sollten die Franzosen, die Italiener Ja sagen zu einem EU Beitritt Kataloniens? Warum sollte irgendeine Regierung ja sagen zur Aufnahme eines sich gegen den Willen der Zentralmacht abgespaltetes Gebiet?
Zum Glück hat man Vergangenheit.
Basis der Argumentation ist ein klassischer Sein-Sollen Fehlschluss:
Es war/ist so, dass Kastillen und Katalonien unterschiedlich sind, also müssen sie unterschiedlich sein.
Ich fordere Freiheit für die Tomaten vor gesalzen werden: Von Natur aus sind Tomaten seit je her ungesalzen, die haben ein recht, ungesalzen zu bleben.
Und das wird an unseren Hochschulen gelernt ginge noch, nein gelehrt!
Die Spanier sind also keine Nation, die Syrer, Lybier, Marokkianer, Tunesier, Mauretanier, Sudanesen, Libanonser sollen gefälligst ihrevon den kolonisatoren definierte Nation (Volk und Gebiet) aufbauen, ansonste sind es einfach für nichts zu gebrauchende Stammeskulturen, nicht so wie die patriotischen, vernünftigen, aufgeklärten Katalanen
Geehrter Anh Toàn, ich bin Schulleiter in einer kleinen Stadt in Cochinchina, ich bin frustriert als Lokalpolitiker und möchte gern Botschafter in Washington werden. Die Leute in Tonkin haben uns in der Vergangenheit über mitgespielt, ich wühle wieder in der Historien-Truhe, damit ich das unbedingt werden kann.
Zynismus beiseite, Katalonien hat niemals solche Erdhaufen von Toten wegen der Politik gesehen, wie die Ukraine vor 80 Jahren oder heute Syrien. Natürlich war der Spanische Bürgerkrieg abscheulich, aber solche Hekatomben in der Ukraine von Stalin gab es nie.
Man kann ruhig sagen, die Politiker in Katalonien wollen mehr lukrativ vom Staat bezahlte Sinekuren. Eine Freude, 100 Botschaftsposten! Ist besser als etwas Geld in die arme Estremadura durch die Zentrale zu transferieren.
Sehr geehrter Herr Zach
Ich habe in einem Vorort Kairos mit einem Palästinenser geplaudert. Er wolle mir „Beweise“ zeigen im Internet, dass sein Land an die Juden verschachert wurde, von Victoria: habe geantwortet, mag ja sein, aber da, wo deine Familie lebten, leben jetzt nun mal andere Familien,. Und du hast hier ein kleines Restaurant, deine Kinder gehen in eine Schule, wie lange willst Du weiter machen damit, Hass in ihre Herzen zu pflanzen. Ist dir dein Volk mehr wert als ein friedliches Leben für deine Kinder?
Berlin und München, ein ungleiches Paar:
Die katholischen Bayern in einem preussisch protestantisch dominierten Deutschland. Im Deutschen Krieg wurde Bayern dem preussisch dominierten Nordeutschen Bund, der Vorstufe des deutschen Reiches von 18 bla bla einverleibt. „Mia san Mia“ ist kein deutscher Dialekt, dass ist eine Sprache, Weisswürste und Currywurst ist so ähnlich wie Cervelat und Dürüm.
Von mir aus sollen die Katalanen auch einen eigenen Staat haben, müssen sich halt einigen mit dem Rest Spanien. Dürfen auch Druck machen, Generalstreik, es gibt viele legale Mittel um legitime Ansprüche der anderen Seite zu erklären, zu verkaufen, in Zivilisationen: Nur Wilde berufen sich auf den Stamm und Freiheit und hauen auf Köpfe.
Würde ich an einer Aktionärsversammlung aufgefordert, darüber abzustimmen, ob der Mehrheitsaktionär eine Extradividende bekommt, würde ich nicht nein stimmen, sondern die Teilnahme verweigern:
Aus dem Ergebnis einer Volksbefragung, dass deren Gegner als illegal betrachten, kann auch bei 90% Zustimmung nichts geschlossen werden, wenn die Beteiligung nicht mal 50% beträgt: Wer dagegen war, hatte keine Veranlassung, teil zu nehmen.
Wer hier von demokratischer Legitimation redet, ist ein Polemiker, wenn er weiss, was für einen Unsinn er erzählt, oder ein Dummkopf, wenn er es nicht weiss, und dennoch glaubt, es nicht nur zu wissen, sondern auch noch anderen erklären zu müssen.
Und ich verurteile auch das Verhalten der spanischen Zentralregierung, nicht nur die demonstrative erscheint die mir gewesen zu sein, Polizeigewalt:
Mein Vorschlag: Da dies nun mal das ich Spaniens betrifft, das Staatsgebiet und das Staatsvolk, ist zuerst das „spanische Volk“ insgesamt zu befragen, ob in einem zweiten Schritt das „katalanische Volk“ befragt wird, vermutlich in zwei Schritten, zuerst die Grundsatzfrage und am Schluss nochmals die detaillierte Verhandlungslösung:
Das wäre Demokratisch und souverän von Spanien und den Katalanen, wenn sie dann die Ergebnisse akzeptieren würden.
Wer die Grenzen des spanischen Volkes und des spanischen Gebietes neu definieren will, sotte dazu das gesamte spanische Volk befragen, wenn er sich einen Demokraten nennen will.
leckt mich ihr Demokratieversteher und Volks(ein)flüsterer.
Zach: Immerhin hat der spanische Bürgerkrieg zw. 600-800’000 Todesopfer gefordert. Die Nazis konnten mit der Operation „Feuersturm“ und der Legion Condor mal ihre Rüstungsgüter austesten.
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Gut Katalonien blieb bis 1938 noch weitgehend verschont, aber im Nov. 1938 kam es zur blutigsten Schlacht in den Gebieten um Gandesa bei der Ebroschlacht mit 20’000 Toten bei Republikanern (und 10’000 bei den Nationalisten).
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Von dem her sind Ihre Relativierungen und Vergleiche schon etwas zynisch!
Schaut man Schottland und England an, so sind diese beiden Völker noch weniger beieinander als die Kastilien und Katalonien. Aber ob Spanien oder Großbritannien, beide Nationen haben heute mit all ihren Regionen ihren Handel nach Europa ausgerichtet.
Es wird im Artikel zu Recht erwähnt, dass Kastilien früher ihren Handel nach Amerika und Nordeuropa ausrichtete und Barcelona nach den Mittelmeerländern. Vielleicht war ja gerade dies der Grund und nicht die französische Zentralisierung, dass Barcelona im Spanischen Erbfolgekrieg sich gegen den spanischen König Philipp V als Franzose rebellierte und den Österreicher Karl VI wollte. Es fürchtete mit ihrem Handel die starke Stellung von Marseille.
Spanien ist eine heute Föderation wie die Schweiz, kein Vergleich mit Italien und Frankreich.
Tatsächlich war Katalonien der Handel mit den Amerikas untersagt. Das dürfte erstens zur regen Tätigkeit im Mittelmeer beigetragen, aber auch die Animositäten zwischen Kastilien und Aragon gefördert haben. It’s the economy, stupid. Sagte schon Bill Clinton.