Beunruhigende Lehren aus Italien und Griechenland

Für einen symbolischen Euro übernommen: Banca Popolare di Vicenza, hier eine Mailänder Filiale. Foto: Luca Bruno (Keystone)

Was war das für ein Schwärmen, als noch zu Monatsbeginn die spanische Pleitebank Banca Popular von der Grossbank Santander übernommen wurde. «Europe reaches Mastery on Banks» – «Europa erreicht Meisterhaftigkeit bei den Banken» – titelte etwa der europhile «Financial Times»-Blogger Martin Sandbu seinen Beitrag zu dieser Lösung. Tatsächlich, alles lief, wie es sollte. Die Abwicklung der Bank ging – ganz wie von der europäischen Bankenunion vorgesehen – ohne Einsatz von Steuergeldern über die Bühne. Zur Kasse gebeten wurden Gläubiger und Aktionäre. Obwohl Santander die Bank für nur einen Euro übernahm, bleibt bei ihr auch das verbleibende Risiko. Um die durch die Übernahme geschwächte Kapitaldecke wieder aufzupeppen, nimmt die Grossbank 7 Milliarden Euro am Markt auf.

Keinen Monat später wird jetzt deutlich, dass es mit der Meisterhaftigkeit nicht so weit hergeholt ist. Auch in Italien wurden zwei Banken, die nicht mehr überlebensfähig waren (Veneto Banca und Banca Popolare), von einer weit grösseren für einen Euro übernommen: Intesa Sanpaolo. Diese übernimmt aber überhaupt keine Risiken. Jene trägt allein der Staat. Für alle Kosten im Zusammenhang mit der Übernahme bezahlen die italienischen Steuerzahler 5 Milliarden an Intesa Sanpaolo. Die hoch gefährdeten Kredite der beiden Pleitebanken versichert der italienische Staat überdies mit bis zu 12 Milliarden Euro an Steuergeldern.

Der verheerende Kreislauf

Hier lief nichts, wie es gemäss der neuen europäischen Bankenunion laufen sollte. Nicht nur, weil sehr viel Steuergelder fliessen, sondern auch, weil hier der verheerende Kreislauf bestehen bleibt, dass marode nationale Banken von ihrem selbst schon hoch verschuldeten Staat gerettet werden. An Glaubwürdigkeit büssten bisher und büssen deshalb beide weiterhin ein: der Finanzsektor und die Nachhaltigkeit der Staatsfinanzen.

Möglich war diese Umgehung der Regeln der Bankenunion, weil alle ein Interesse an dieser Umgehung hatten. Die Gläubiger der beiden Banken (sowie auch anderer italienischer Institute) sind Kleinanleger, die die Schuldpapiere der Institute gekauft haben, weil man sie ihnen als besonders sicher verkauft haben soll. Wie sie das allerdings glauben konnten, bleibt ein Rätsel. Wahrscheinlicher ist, dass sie – wie Bankengläubiger generell – damit gerechnet haben, dass sie vom Staat entschädigt werden. Wie es auch geschah.

Kleinanleger für den Untergang der Banken bluten zu lassen, ist aber dennoch keine schöne Sache – und schon gar nicht eine politisch kluge. Immerhin stehen in Italien Wahlen an, und wer will hier den Euro-Skeptikern noch Auftrieb geben, indem man den kleinen Leuten ihr Geld wegnimmt, um Banken abzuwickeln. Deshalb bot auch die zuständige europäische Behörde, das Single Resolution Board, Hand zu dieser Umgehung der beschlossenen Regeln.

Und jährlich grüsst die Griechenland-Rettung

Lassen wir das vorerst mal stehen und wechseln nach Griechenland beziehungsweise zur Frage, wie das Land ein weiteres Mal in letzter Sekunde gerettet wurde.

Bis vor wenigen Tagen stand die Frage im Raum, ob denn das Land rechtzeitig einen Hilfskredit der Europäer ausbezahlt bekommt, damit es seine im Juli fälligen Schulden bezahlen kann. Sonst wäre das Land bankrott gegangen und hätte womöglich aus der Eurozone austreten müssen.

Nein, das hat dieses Jahr kaum mehr Schlagzeilen gemacht, hat kaum mehr interessiert. Und das ist das eigentlich Besorgniserregende. Dieses Risiko gab es jedes Jahr, und früher hat man das noch ernst genommen, eine schlimme Krise für die ganze Eurozone befürchtet. Doch mittlerweile haben wir gelernt: Europa findet immer einen Weg – nicht etwa einen Weg, um die anstehenden Probleme zu lösen, sondern nur einen, um sie weiter in die Zukunft zu verschieben.

Wie war das diesmal? Hier nur die Grobversion, die Details würden sehr viel mehr Platz beanspruchen, wären das aber auch nicht wert: Der grösste Knackpunkt im Vorfeld war, ob Griechenlands Schulden zumindest teilweise abgeschrieben werden sollten. Das war und ist die Position des Internationalen Währungsfonds (IWF). Dieser wollte sich auf keinen Fall weiter mit eigenem Geld beteiligen. Gleichzeitig hat aber Deutschland – aus Misstrauen gegenüber den anderen Euroländern – auch klar gemacht, dass es selbst ohne IWF-Beteiligung nicht mehr mitmachen werde.

Der gute Rat des IWF

Der Grund für die Position des IWF ist einfach: Das Land ist nach jeder einfachen ökonomischen Milchbüchleinrechnung (wie sie sich etwa aus der Schuldenfallenformel ergibt) nicht mehr in der Lage, seine hohen Schulden vollständig zu begleichen. Eigentlich kann das nüchtern betrachtet auch niemand bestreiten. Ein weiterer Schuldenerlass (nach einem ersten im Jahr 2012) ist deshalb kein Entgegenkommen an die Griechen, sondern nur die Anerkennung der Realität. Doch das können sich Politiker der Eurozone nicht leisten, schon gar nicht wenn – wie in Deutschland – Wahlen ins Haus stehen.

Also hat man das so gelöst, dass der IWF, ohne eine Zahlung zu leisten, weiter mitmacht. Sozusagen mit gutem Rat. Ein Beitrag soll dann später erfolgen, sollte es doch eine Einigung über einen Schuldenschnitt geben. Hier spielt die Hoffnung hinein, die neu gewählte deutsche Regierung könnte nach den Wahlen weniger Probleme machen. An unrealistischen Plänen für das griechische Budget hat man aber weiter festgehalten. Von 2019 bis 2023 soll das Land jährlich einen Primärüberschuss (Überschuss im Staatsbudget ohne Zinskosten in Prozent des Bruttoinlandprodukts) von 3,5 Prozent ausweisen (früher hätte das länger so sein sollen) und danach von 2023 bis 2060 jährlich einen Primärüberschuss von mindestens 2 Prozent. Das hat in der Geschichte über eine derart lange Zeit noch nie ein Land geschafft. Und Griechenlands Wirtschaft ist seit der Finanzkrise bereits um mehr als ein Viertel geschrumpft. Das ist mehr und vor allem über eine längere Zeit, als die USA während der sogenannten Grossen Depression der 1930er-Jahre verloren haben. Die Arbeitslosigkeit Griechenlands beläuft sich ausserdem auf 23 Prozent, die Jugendarbeitslosigkeit sogar auf 48 Prozent.

Fazit

Die Wirtschaft in der Eurozone ist momentan besser unterwegs. Wie die Beispiele Griechenlands und Italiens zeigen, bedeutet das aber nicht im Geringsten, dass die Währungsunion ihre strukturellen Schwächen wirksam angeht. Die Beispiele zeigen auch, dass es aus politischen Gründen auch nicht einfach auf der Ebene der gesamten Währungsunion möglich ist, diese wirksam anzugehen. Im Fall von Griechenland werden die Befindlichkeiten der deutschen Wähler für die Verschiebung genannt; im Fall der staatlichen Bankenrettung in Italien die Befindlichkeiten der italienischen Wähler. Es wäre ein Irrtum, zu glauben, nach Wahlen spiele das alles keine Rolle mehr, und die Lösungen seien dann leicht zu haben. Das zeigt die Geschichte.

Noch wichtiger aber ist: Dass für Lösungen überhaupt darauf gesetzt werden muss, dass die Wähler möglichst nichts mehr zu sagen haben, stellt ein fundamentales Problem der Architektur der Währungsunion dar. Sie ist damit ein Beispiel einer Hyperglobalisierung, wie das der Ökonom Dani Rodrik in seinem politischen Trilemma gezeigt hat. Eine nachhaltige Lösung für die Struktur der Eurozone lässt weiter auf sich warten, sofern sie überhaupt möglich ist.

142 Kommentare zu «Beunruhigende Lehren aus Italien und Griechenland»

  • groeg sagt:

    Das Problem ist doch dass Schäuble unter Mithilfe gewisser Medien die Welt glauben machen will, dass der IWF mehr tun wird, als Geld leihen.Der IWF darf und kann nicht abschreiben, da dominiert die USA mit Trump Veto.Schäuble will die (deutsche)Oeffentlichkeit täuschen und es gelingt ihm fast.
    Aber zahlen muss die EU und damit Deutschland, da führt kein Weg, auch nicht das dumme Geplauder, daran vorbei.Mindestens 50 Milliarden sollte man abschreiben evt. auch 100.Nur zugeben tut das niemand, aber das dicke Ender kommt.Solange sind die griechischen Rosstäuscher unter Druck. Die einzigen die mir wirklich leid tun sind, wenn es sie gibt, die ehrlichen Griechen.

  • Mark Müller sagt:

    Scheinbar sind gem. Linker europäischer Besserwisser alle Asiaten dumme Idioten die auf Gold setzen, ich sage es gerne noch einmal China fordert zum Vermögensschutz 1.2 Mia Chinesen auf Gold zu besitzen. Die anderen Asiatischen Länder ziehen mit während das suicidal veranlagte links durchdrungenen Europa gerade dabei ist tausend Jahre Kultur und Wohlstand zu vernichten. Ich weiss wer die Idioten in Europa sind und die kommenden Folgen zu tragen haben und wir werden sie nicht fragen ob sie das tun wollen.

    • Jan Svoboda sagt:

      genau, nun die Definition des Wahnsins ist ja :immer das Gleich tun und jedesmal andere Resultate zu erwarten. Deshalb ist die Linke vom Keynes so begeistert.

  • groeg sagt:

    Es ist ganz einfach, der Klapf kann jeden Tag kommen und man muss sich darauf vorbereiten, man kann es auch.Das einzige Zahlungsmittel ist dann Gold, ganz sicher nicht mehr die farbigen Konfettiwährungen Fr. $,Euro od £, hinter denen NUR Schulden stehen.

    • Anh Toàn sagt:

      Wann und wo wurde Gold als Zahlungsmittel verwendet? Noch nie und nirgendwo, Gold taugt nicht als Zahlungsmittel, weil Zahlungsmittel einheitliche und zählbare Wertträger benötigen. Gold kann man nicht zählen, höchstens wägen, aber vor allem kann man nur mit grossem Aufwand feststellen, wie viel Gold in einer Legierung ist.

      • Mark Müller sagt:

        Seit mind. 6000 Jahren und auf dem ganzen Globus kann man mit Gold bezahlen alle Papierwährungen sind auf den Wert des Papieres auf das sie gedruckt sind gefallen 0, das ist die Realität Toan.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Mark Müller: „..und auf dem ganzen Globus kann man mit Gold bezahlen..“

          In welchem Supermarkt kann man in der Schweiz mit Gold bezahlen? Haben Sie gestern Ihre täglichen Einkäufe mit Gold-Vreneli beglichen?

          Also bei mir in China muss ich für Goldschmuck RMB (Yuan) hinblättern. Mit Gold kann ich hier gar nichts kaufen.

          • Mark Müller sagt:

            Ich würde es ihnen gerne erklären auf grund ihres infantilen Kommentars denke ich aber ihre Meinung schon lange gemacht zu haben wir werden bald sehen was das Papiergeld Wert ist ( Jim Rogers, Marc Faber) Es ist Gut nennen sie gerade China wo die Regierung die Bevölkerung auffrufte in Gold zu investieren, nur der suicidal veranlagte Westen wird auf die Schnauze fallen.

        • Anh Toàn sagt:

          „Seit mind. 6000 Jahren und auf dem ganzen Globus kann man mit Gold bezahlen “

          Vor 6000 Jahren bin ich noch wenig gereist, was wurde denn da wo gekauft mit Gold?

          Als ich ein paar Jahren reiste, hatte ich immer kleine Dollarscheine dabei: Damit kann man überall bezahlen, jeder kennt den Wert und wie die aussehen, oder zumindest jemanden, den er fragen kann.

          In Vietnam werden Immobilien teilweise in einem Preis in Gold ausgeschrieben. Bezahlt wird aber mit Geld. Hat der Käufer Gold, verkauft er dieses oder verpfändet es. Beim Goldhändler seines Vertrauens. Der Käufer kauft dann mit dem Geld vielleicht Gold, beim Händler seines Vertrauens. Aber dem Gold des Käufers traut er nicht.

          • Anh Toàn sagt:

            Ob Gold als Wertaufbewahrungsmittel taugt, ist eine andere Frage: Ja, solange es genug Idioten gilt, die es glauben. Der Wert von Gold bemisst sich, wie es Kostolani für Aktien so schön formulierte:

            Gibt es mehr Gold oder mehr Idioten?

            Gibt es genug Idioten, taugt Gold als Wertaufbewahrungsmittel. Aber als Zahlungsmittel taugt es nicht.

            P.S.: Noch was zum Wert von Gold: Gold galt über Jahrtausende, so ist es richtig, als Luxus. Luxus ist eigentlich Überflüssiges, Weglassbares, was man nicht braucht: Sowas hat nur dann Wert, wenn es (mehr als) genug vom Nötigen hat. In der allgemeinen, verbreiteten Not ist Luxus=Gold wertlos. Gold taugt nur als Wertreserve für individuelle Notfälle.

          • Mark Müller sagt:

            Nun der einzige Idiot scheinen sie zu sein.

          • Mark Müller sagt:

            Nun ein letzter Versuch ihnen die brisanz des Geld druckens in Europa durch Dragi und die in der überzahl befindlichen Südlichen Länder von Europa wollen alle mitreissen ganz nach dem Guste Linker Idioten die anstelle von Verstand ein Parteibuch besitzen mit inhalts leeren Phrasen. Edelmetalle sind eine Versicherung diesen Wahnsinn und die Enteignung durch die Eliten, sekundiert von schwachsinnigen Träumern zu endgehen.

  • Scholl Richard sagt:

    Das Weiterwursteln hat System. Siehe Kuba, Venezuela, Zimbabwe, Weissrussland, Argentinien, Aegypten, Nordkorea. Zuvor wurstelte die UdSSR 70 Jahre lang, die DDR 40 Jahre lang. Die EUdSSR muss keine Ausnahme sein.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Scholl: Noch so einer, der sich sehnlichst ein Ende wünscht, weil nach dem Untergang ist ja alles besser, gell? Ein wirklich herziger Kommentar, Kompliment.

      • Franz Gödl sagt:

        Jeder der nicht zu den reichsten 5% der Weltbevölkerung gehört müsste sich ein Ende des Systems wünschen, denn die Umverteilung des Vermögens findet unweigerlich statt. Gratuliere, dass Sie dazu gehören. Anders kann ich mir nicht vorstellen, weshalb Sie daran festhalten. Vielleicht aus Angst vor dem Ungewissen? Oder weil es Ihnen im Moment ja gut geht und Sie die Augen über die Entwicklung verschliessen, dass man mit der Zeit auch Ihnen das Wasser abgräbt? Aber viele Menschen haben nichts mehr zu verlieren und pfeifen auf das System. Genau dies führt ja zum Zusammenbruch und führt irgendwann zur Jagt auf Reiche durch den Mob.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Franz Gödl: Weiter unten (Ihre Kommentare) spekulieren Sie als Finanzexperte offensichtlich auf einen Crash des Systems. Was soll der geneigte Leser denn davon halten?

          Ich habe nichts gegen Kritik gegen das gegenwärtige System. Weltuntergangsstimmung seiner selbst willen, ist mir allerdings ein Dorn im Auge:

    • Josef Marti sagt:

      Die DDR ler und den eisernen Vorhang vermisse ich sehr, die strahlten immer so eine preussische Disziplin aus, erinnern Sie sich noch an den Zweier Bob Olympiasieger Hoppe Schauerhammer? Das waren noch Leistungen.

      • Rolf Zach sagt:

        Preußische Disziplin und Eiserner Vorhang? Wie war dies mit der Aussage „Wir tun so, als ob wir die Arbeitnehmer bezahlen und sie tun so, als ob sie arbeiten.“

  • Maiko Laugun sagt:

    „Die Befindlichkeiten der Wähler“

    Die Mehrheit ist wohl gegen staatliche Bankenrettungen, allerdings nur solange das eigene Bankkonto nicht betroffen ist. Man kann es ihm nie recht machen, dem Wähler.

    • Anh Toàn sagt:

      @Maiko: Ganz exakt so ist er, der Wähler.

      Wäre es möglich, dass für die Banken, für welche Staatsgelder flossen, keine Sau einen einzigen wertlosen Euro, nicht mal einen Dollar oder einen vietnamesischen Dong zahlen wollte?

      Es könnte doch so gewesen sein?

      • Anh Toàn sagt:

        Dass dann die Einlagengarantie ohnehin geblutet hättet, vielleicht mehr, als Staatsgelder und Garantien flossen.

        Aber dann wäre es ja keine Story für Schweizer Medien, also warum in diese Richtung recherchieren.

        • Josef Marti sagt:

          Kann man ja aus dem Gesagten rauslesen dass man lieber keine Transferleistungen via Einlagegarantie / Bankenunion zulasten anderer Länder macht und Regeln hin oder her den betroffenen Staat das erledigen lässt. Seit Frau Lagarde weiss man ja, dass Regeln ohnehin nicht gelten wenn der Erhalt des Gesamtsystems in Frage steht.

          • Anh Toàn sagt:

            Man kann nicht aus dem Artikel lesen, was teurer gewesen wäre

          • Anh Toàn sagt:

            Ich verstehe, es wurden Obligationäre gerettet. Diese liessen sich anscheinend zu diesen Konditionen nur finden, indem ihnen implizit eine Staatsgarantie versprochen wurde. Wird diese nicht erfüllt, erhöhen sich die Refinanzierungskosten nicht nur dieser Bank, sondern aller anderen Banken mit ähnlicher Finanzierungsstruktur, was den Cash Flow schmälert was wiederum die Eigenkapitaldecke gefährdet.

            Ich halte den Beitrag für billige Polemik, die Bösartigkeit des Resultates wird vermutet, aber nirgendwo auch nur Ansatzweise begründet.

            Weder vor noch nach Lesen dieses Beitrages weiss ich, ob es nicht schlicht die bessere Lösung war, und darum keiner reklamiert, wenn die Regeln nicht eingehalten werden.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich habe auch Zweifel, dass die EU („Bankenunion“) ihren Mitgliedsstaaten verbietet, ihre Banken selber zu retten. Es genügt doch, wenn die geregelt ist, unter welchen Voraussetzungen europäische Institutionen die Banken retten dürfen und müssen.

          • Josef Marti sagt:

            Wieso soll man als Betroffener reklamieren? Das haben ja die EU Fritzen sich selbst auf die Fahnen geschrieben, dass man offiziell keine Banken subventionieren darf; muss man nicht so eng sehen.

          • J. Kuehni sagt:

            Allenfalls hätte die EU etwas dagegen, dass Mitgliederstaaten ihren Banken informell und praktisch mit TBTF-Garantien ausstatten, weil dies doch den „Wettbewerb“ verzerren täte.

            Das eigentliche Problem beschreibt MDM ja selber: „…weil hier der verheerende Kreislauf bestehen bleibt, dass marode nationale Banken von ihrem selbst schon hoch verschuldeten Staat gerettet werden“. Die Mitgliederstaaten wollen eben ihre Banken im Grunde immer noch selber regulieren (genauso wie die Schweiz), gleichzeitig erwarten die, dass diese Banken bei den Big Boyz in der Champions League mitzocken. Würde es sich tatsächlich um „europäische“ Banken in einem europäisch regulierten Umfeld handeln, wären die wohl kaum too big to fail.

          • J. Kuehni sagt:

            Wie oft hat neumen das CH-GDP in der kombinierten Bilanz „unserer“ beiden Grossbanken platz? Warum bloss hat unsere direkte Superdemokratie es immer noch nicht geschafft, das Problem zu lösen?

          • Anh Toàn sagt:

            „…weil hier der verheerende Kreislauf bestehen bleibt, dass marode nationale Banken von ihrem selbst schon hoch verschuldeten Staat gerettet werden“.

            Ja, aber kein Staat gibt zu, (zu) hoch verschuldet zu sein.

            Finanziell gesunde Staaten ihre Banken retten lassen, hoch verschuldete aber nicht, geht aber auch nicht.

            Vielleicht verbieten es die Regeln der europäischen Bankenunion tatsächlich, in der Schweiz zumindest dürfen die Kantone sogar explixite Garantien aussprechen. Egeal wie hoch sie selber verschuldet sind. Kurz gegoogelt und gefunden: „Die Berner Kantonalbank (BEKB) zahlt dem Kanton Bern für die Gewährung der Staatsgarantie im laufenden Jahr [2014] eine Abgeltung von 30‘000 Franken.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich kenne mich weder im europäischen noch im Bankenrecht aus, aber ich denke, es geht um dies:
            http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32014L0059

            Und auch wenn mir dies zu lang ist zu lesen und verstehen, bin ich doch auf Ziff 74 gestossen:

            „Diese Richtlinie sollte die Mitgliedstaaten in keiner Weise dazu zwingen, Abwicklungsfinanzierungsmechanismen
            aus ihrem allgemeinen Haushalt zu finanzieren.“

            Lässt nicht gerade darauf schliessen, dass dies den Mitgliedsstaaten generell verboten wäre.

        • Maiko Laugun sagt:

          War zwar auch schon Thema hier bei NMTM, deshalb nur kurz:

          Ausländische Grossinvestoren werden bei Banken-Rettungen bevorzugt.

          Wie das bei den zitierten Banken in I/SP aussieht, wissen andere besser.

          P.S. Die Einlagen-Garantie im Heidiland für 100K CHF (mit detaillierter Regulierung) ist auf einen Gesamt-Total-Betrag begrenzt, deckt also nicht wirklich einen möglichen Verlust ab.

  • Anh Toan sagt:

    Wir Schweizer sind wie die Studenten, die sich vor dem Club gegenseitig versichern, dass der Club den Eintritt nicht wert ist, während die anderen drinnen feiern.

    • Anh Toàn sagt:

      Der Huber und der Svoboda und der Gödl sagen: Morgen werden die einen schönen Kater haben.

      • Franz Gödl sagt:

        Sie haben nichts verstanden, AT. Es geht nicht darum, dass ich mich freue, wenn jemand mit Vollgas gegen die Wand fährt, denn Leute wie Huber, Svoboda und ich müssen dann wieder die Flecken von der Wand putzen. Diejenigen, welche an der Wand zerschellen interessiert es ja nicht – hinter mir die Sinnflut, ganz nach dem Motto: „Ich glaube nicht, dass da Wasser ins Schiff eindringt (auf der Titanik); geht an die Bar und lacht über die „Verschwörer““.

        • Anh Toàn sagt:

          Ach so, Ihr seit die Mehbesseren. Ihr passt auf uns infantilisierte intellektuelle Idiotioten auf, dass wir nicht mit Vollgas an die Wand fahren.

          Die Studenten vor dem Club glauben auch, die welche reingehen, seien Idioten.

          • Anh Toàn sagt:

            Ihr seit Defätisten:

            Warum sollen wir in den Club, wir bekommen doch keine, weil die Tussies da sind alle doof und merken nicht, was für super Hechte wir sind.

          • Franz Gödl sagt:

            Auch wieder eine infame Unterstellung oder eine Fehldeutung. Es geht nicht um eine Klassgesellschaft mit Idioten und Intellektuellen sondern darum, dass ein System krank ist, wenn man es nicht mehr hinterfragen oder kritisieren darf, ohne rhetorische Kinnhacken und Magentritte abzubekommen. Genau das ist DER Punkt. Ein System, dessen Kritiker mundtot gemacht werden und nur noch obrigkeitsgläubige Jasager existieren, ist schon so gut wie tot. Danke für das Anschauungsbeispiel, welches Sie als Ihr Dummy AT gegeben haben.

          • Anh Toàn sagt:

            Als „Obrigkeitsgläubig“ wird bezeichnet, wer Obrigkeiten nicht a priori als böse einstuft, quasi ihnen eine Unschuldsvermutung gönnt, (könnte doch sein, dass es gar nicht gegen die Regeln war, was gemacht wurde, und erst noch richtig, wer sowas denkt ist ein Obrigkeitsgläubiger). Und zwar von denen, die jedem blöden Blog Beitrag eines Losers glauben, der Schuldige braucht dafür, ein solcher zu sein, Obrigkeiten und Ausländer, Banker und IYI, um sein Versagen vor sich selber zu verstecken, weil sich sonst ohnehin keine Sau für sein Versagen interessiert.

          • Anh Toàn sagt:

            Und diese Versager brüllen dann, Hurra Brexit, die EU ist pöhse, Hurra Trump, der mistet die Eliten mal aus, und die einzige Frage bleibt dabei, wer sich jetzt mehr ins Knie geefft hat.

          • J. Kuehni sagt:

            @Gödl.

            Jeder, der ihr Hinterfragen und ihre Kritik (und diejenige von Huber und Svoboda etc.) nicht teilt, ist ein Jasager.

            Vielleicht hinterfragen und kritisieren manche ja weniger ihr Hinterfragen/Kritisieren, als die konkreten Methoden und Wege, (oder deren Absenz, oder deren blosse Ahnbarkeit, da meist nicht offen ausgesprochen) die Sie und Huber und Svoboda zur Verbesserung des „Systems“ vorschlagen?

            Wobei ich davon ausgehe, dass Sie und Huber und Svoboda sich diesbezüglich (bei konkreten Verbesserungsmassnahmen) gar nicht unbedingt einig sind, das wäre natürlich eine dumme Annahme.

          • Franz Gödl sagt:

            @AT: dieses Etikette „Loser“ und „Versager“ müssen Sie sich schon selber umhängen. Ich agiere schon seit knapp zwei Jahrzehnten erfolgreich in den Kapitalmärkten und vor allem DANK Leuten wie Sie, welche die Situation mit ihrem Intellekt zu erfassen versuchen und dabei kläglich scheitern. Danke an dieser Stelle für diese unversiegbare Einnahmensquelle :-). Never fight the mob

          • Franz Gödl sagt:

            @Küehni: Man kann durchaus mit mir über Kritik am System diskuttieren, aber das wird ja von der Gegenseite jeweils mit Argumenten unter der Grütellinie stumm gemacht. Darin erkennt man die Ja-Sager und Obrigkeitsgläubige. Ich bin sicher, ich könnte mit Huber und Svoboda an einen Tisch sitzen und zivilisiert argumentieren, denn auch wir dürften deckungsgleiche Meinungen haben. Ich kann also nicht für sie sprechen. Aber so ist es, als würde Schawinski den Glauser vor laufender Kamera diskreditieren und der Moderator hilft noch dabei. Schöne tolle 4. Gewalt. Da kann man nur erahnen, wie die anderen 3 gesteuert sind.

          • Franz Gödl sagt:

            @Kuehni: Verbesserungsvorschlag für das aktuelle System? Kann man ein Rührei wieder in Eigelb und Eiweiss zurück verwandeln? Es gibt nur eins: RESET und das ist wie beim Monopoly. Wenn einer alles besitzt, ist es nicht mehr lustig und man macht das Spiel neu und verteilt neu.

          • Anh Toàn sagt:

            Ach das System ist Scheisse, also beginnen wir das Gleiche von neu?

          • Anh Toàn sagt:

            Bevor einer alles besitzt, besteuert man es weg und verteilt es.

            Aber sowas machen Obrigkeiten, denen kann man nicht trauen, das ist dann Manipulieren, wider die natürlichen Zyklen, da haut man besser alles zusammen, damit neu begonnen werden kann, die gleiche Scheisse.

          • Anh Toàn sagt:

            @Franz Gödl „dieses Etikette „Loser“ und „Versager“ müssen Sie sich schon selber umhängen. Ich agiere schon seit knapp zwei Jahrzehnten erfolgreich in den Kapitalmärkten“

            Ich halte finanziellen Erfolg für ein Kriterium bei der Abgrenzung, aber die, welche es für das entscheidende oder gar einzige halten, alle für Loser.

          • J. Kuehni sagt:

            „RESET“

            Mit welchen Methoden?

            Was darf es kosten? (Blut/Umwelt/Artefakte)

            Bitte ausführlich, Herr Gödel.

          • J. Kuehni sagt:

            „@Küehni: Man kann durchaus mit mir über Kritik am System diskuttieren, aber das wird ja von der Gegenseite jeweils mit Argumenten unter der Grütellinie stumm gemacht. “

            Von wem präzise, Herr Gödl? Vom neoliberalen „Kapitalismus = Freiheit Konsens“ der meisten konservativ-bürgerlichen Volksparteien, der seit dem Fall der Mauer die leiseste Kritik am reinen Kapitalismus sofort mit Verweis auf die DDR unter Stalinismus-Generalverdacht stellen (> kollektivistisches Gedankengut!!!!)?

            Oder meinen Sie die ultralibertären Grosskapitalisten, die mit ihren „steueroptimiert“ gewonnenen Milliarden ganze Zeitungs- und TV-Landschaften aufkauften und gewaltige Netzwerke von rechten „Thinktanks“ und „alternativen Wahrheitsseiten“ finanzierten, die seither deren Liedlein singen?

          • J. Kuehni sagt:

            Oder meinen Sie die von der linken, kulturellmarxistischen „Elite“ unterwanderten, „liberal/globalistisch/kosmopolitischen“ MSM-Medien mitsamt ihrem PC-Terror und ihrem Verrat an „Regulär Joe“ und seinen „traditionellen christlichen Familienwerten“?

            Passen Sie auf, zu wem Sie sich an den Tisch setzen. Sie sollten sicher sein, wes‘ Lied Sie dann singen.

      • Franz Gödl sagt:

        Yellen dürfte ja Ihre beste Freundin sein, AT. Sie sagte ja kürzlich, dass es zu „Lebzeiten keine weitere Finanzkrise geben wird“. Wie fahrlässig ist das denn, solche eine Aussage zu machen? Hat Sie mit Mike Sheva telefoniert oder eine eigene Glaskugel geschenkt bekommen? Von Draghi? Wie viele Menschen werden dadurch in eine falsche Sicherheit gewogen und falsche Entscheidungen getroffen, die darauf basieren?

        • Anh Toàn sagt:

          Yellen ist nicht meine beste Freundin, andererseits gilt: „Never fight the FED“

          • Franz Gödl sagt:

            Vonwegen „nicht Obrigkeitsgläubig“ – „never fight the FED“. Das ist sowas von Ahn Toàn, dass es schon weh tut. Keine Nationalbank konnte die selbst erwirkten Marktverzerrungen über mehrere Dekaden aufrecht erhalten und schon gar nicht wieder glätten. Die Notenbanken dieser Welt sind Durchlauferhitzer der grössten Krise, welche die Menschheit je erlebt hat. Sie werden es noch erleben, ausser Sie sind schon über 70, dass die ach so starken und ach so integren und allwissenden Notenbanken ihre Schrottpapiere dann auf den Markt wirft, wenn er eh schon am Kollabieren ist. Prost!

        • Anh Toàn sagt:

          „falsche Sicherheit“. Meine vietnamesische Reisbäuerin mit vier Jahren Schuldbildung hat mal gesagt, sie brauche Kinder, wer sonst sehe mal zu ihr, wenn sie alt sei. Und jetzt kommt das wichtige: Sie sei ja nicht dumm, sehe durchaus in ihrem Umfeld, dass meistens die Kinder gar nicht viel oder nichts für die Eltern machen (können), aber wie kann sie ohne den Glauben daran, die Hoffnung darauf, überhaupt alt werden?

          Sie können das Umlagesystem über Generationen oder das Schuld-/Kapital/Sparsystem oder Gold nehmen, es basiert alles auf Glaube, und vieles davon Irrglaube, aber es hilft uns beim Leben. was hilft besser?

          „Kicking the can down the road“ ist letztlich das Prinzip Leben: Wenn ich überlebe, sterbe ich an einem anderen Tag

        • Anh Toàn sagt:

          Wer sagt, es werde zusammenbrechen, sagt nichts, das weiss jeder, die Frage ist, wann, das weiss keiner. Aber man kann daran arbeiten, dass es später ist. Wer behauptet, besser sofort, weil nachher wirds besser, soll wenigstens sagen warum, was, wie nachher kommt und warum dies besser sei.

          Dann fänden Sie ihn mir einen interessierten Leser.

        • Anh Toàn sagt:

          Aber womit kommen die, welche sagen, es werde zusammenbrechen, alles nur Blasen und manipuliert, sie kommen entweder mit den ollen Kamelle Goldstandard, fälschungssicheren digitalen Murmeln (Bitcoin), mit dem Onkel Karlchen, oder der unsichtbaren Hand.

          Gähn!

          • J. Kuehni sagt:

            „der ollen Kamelle Goldstandard, fälschungssicheren digitalen Murmeln (Bitcoin), mit dem Onkel Karlchen, oder der unsichtbaren Hand.“

            Sie haben noch den „GodEmperor“ vergessen. Der wird’s schon richten.

    • Josef Marti sagt:

      Der AT und der Kühni sagen: Der Club inkl. der gesamte dort versammelte afrikanische Kontinent ist permanent am feiern trotz Ramadan, und der Gödl, Huber, Svoboda kommen gar nicht mehr nach mit dem Nachschub von Alk, Schweinswürsten und Kondomen.

    • Linus Huber sagt:

      „Wir Schweizer sind wie die Studenten, die sich vor dem Club gegenseitig versichern, dass der Club den Eintritt nicht wert ist, während die anderen drinnen feiern.“

      Sicher doch, alle inkl. die Griechen und jungen Arbeitslosen sind hellbegeistert am feiern und die armen Schweizer vermögen sich keine Tussie unter den Nagel zu reissen und können daher kaum warten dem Club der Versager beizutreten.

  • Maiko Laugun sagt:

    „.. bezahlen die italienischen Steuerzahler 5 Milliarden..“

    Italien scheint von der Schweiz gelernt zu haben:

    CH: Rettung der UBS, Fallenlassen der Swissair.

    I: Rettung Veneto Banca und Banca Popolare, Fallenlassen der Alitalia.

    • Rolf Zach sagt:

      Vergessen wir nicht, dass in Italien die meisten Banken sich in öffentlicher Hand befanden und dies erst in den letzten Jahren geändert hat durch diese unseligen und schlecht durchgeführten Fusionen. Da wurde ohne Verstand kreuz und quer fusioniert und jede Bank wollte der anderen ihre fragwürdigen Aktiven unterjubeln. Immerhin die Monte dei Paschi di Siena war früher ganz und noch heute teilweise in den Hand einer gemeinnützigen Stiftung. Bei der Rettung der UBS habe ich nie von so etwas gehört. Immerhin, die faulen Kredite wurden in Italien vergeben und verjubelt, wogegen wir Schweizer Aktionäre unserer Banken eifrig dabei sind unter großzügigster Bezahlung der Geschäftsleitungen faule Kredite mit Verve in den USA zu verjubeln. Wie ist der Prozentsatz Wohneigentum Italien/Schweiz?

  • Anh Toàn sagt:

    „Dass für Lösungen überhaupt darauf gesetzt werden muss, dass die Wähler möglichst nichts mehr zu sagen haben, stellt ein fundamentales Problem der Architektur der Währungsunion dar.“

    Das Problem liegt darin, dass es eine europäische Währungsunion gibt, aber nationale Wähler. Europäische Wähler hätten eine andere Meinung als italienische.

    Ein Staatenbund kann im Kern nicht demokratisch sein, da Demokratie sagt, wer der Souverän ist aber ein Staatenbund keinen solchen hat. Korrektiv dazu ist, dass jeder Mitgliedsstaat demokratisch beschliessen kann, aus dem Bund auszutreten, und solange dies nicht geschieht, der Bund stillschweigend demokratisch soweit legitimiert ist, wie die nationalen Regierungen.

    • Anh Toàn sagt:

      Darum bezeichnen diejenigen, welche die EU als Diktatur bezeichnen, die Systeme der Mitgliedsländer als Parlamentsdiktaturen und Ähnliches, nicht demokratisch legitimierte IYI, welche das schlaue Volch verarschen.

      Die Franzosen und Griechen haben keine Ahnung, was Demokratie ist, wir Schweizer haben die 1291 erfunden auf dem Rütli, im Morgenrot trat sie daher.

      • Anh Toàn sagt:

        Die Argumentation mit der undemokratischen EU basiert darauf, dass ausser der Schweiz (und evtl den Briten) die anderen nationen zu doof sind zu verstehen, was Demokratie ist. Die meinen, die hätten Demokratie, die Trottel in Deutschland zu Beispiel.

        Die EU ist nicht einer der diktiert, die EU ist der kleinste gemeinsame Nenner von 28 (oder so), die Macht des Faktischen, die Kunst des Möglichen, Pragmatismus vor Doktrin.

  • H.Trickler sagt:

    >“Möglich war diese Umgehung der Regeln der Bankenunion, weil alle ein Interesse an dieser Umgehung hatten.“

    DAS Eingeständnis einer Bananenrepublik!!

    • Anh Toàn sagt:

      Es gilt, wo kein Kläger, kein Richter. In der Bananenrepublik gilt, wo kein Richter, kein Kläger.

      • Josef Marti sagt:

        Dann hat man wohl diese Bankenunion im freien dispositiven Privatrecht beschlossen, so dass die Regeln jederzeit nach Belieben und Wunsch einer Partei angepasst und ausgesetzt werden können, und Richter kann man ja im dispositiven Privatrecht sowieso vertraglich ausschliessen (oder man vereinbart ein privates Schiedsgericht).

      • H.Trickler sagt:

        Nein, was in der EU gilt hängt von der Temperatur des Klowassers und dem Feuchtigkeitsgehalt der Haut der Präsidenten ab!

  • Josef Marti sagt:

    In einem ersten Schritt wurde mit der Erfindung der Kapitalgesellschaft im 18. Jh. dank Haftungsbeschränkung die Möglichkeit geschaffen unternehmerische Risiken und Verluste auf die Gläubiger abzuwälzen während der Aktionär nur sein Investment verliert, sein privates Vermögen aber unangetastet bleibt. Im zweiten Schritt erreicht man mit Grosskonzernen und Grossbanken die Möglichkeit Verluste auf die Allgemeinheit resp. Umbuchung aufs Konto Staatschulden abzuwälzen bei Schonung der shareholder und Bondholder, diese können aber dann nicht ganz zulasten der Depositäre und Kleinanleger geschont werden wenn wieder einmal Wahlen anstehen.

    • Anh Toàn sagt:

      Ja, früher war es besser, da wurden die Schuldner in die Sklaverei verkauft, mit der Familie, oder in den Schuldturm gesteckt, damit sich die Töchter prostituieren um das Geld aufzubringen:

      Das nenne ich persönliche Verantwortung (Die Töchter können ja frei entscheiden, ob sie sich prostituieren wollen oder den Vater im Schuldturm verrecken lassen wollen)

      • Josef Marti sagt:

        Wer redet denn von Schuldverhaft, dieser wurde bereits mit der aBV 1874 abgeschafft. Das SchKG gib’s aber immer noch, mit diesem kann man aber bekanntlich nur den Renditesklaven und den selbständigerwerbenden Gewerbler bis auf die Unterhosen pfänden und zwangsverwerten, aber sicher nicht den Aktionär für Schulden seiner AG.

        • Anh Toàn sagt:

          Sie reden doch davon, dass das Übel im 18. Jahrhundert begann.

          Warum sollte der Aktionär mit mehr als seinem einbezahlten AK haften? Wie denn genau? Solidarisch? Ein Nestle Aktie zu halten beinhaltet eine Haftung mit dem privaten Vermögen für sämtliche Nestle Schulden?

          • Josef Marti sagt:

            Selbstverständlich. Wenn schon muss man die Kapitalgesellschaft abschaffen.

          • Josef Marti sagt:

            Die Abschaffung der Kapitalgesellschaft hätte für die Patrons einige Vorteile, ist mir absolut unbegreiflich dass das noch kein schwachsinniger Bürgerlicher im Parlament beantragt hat. Das ständige Gezeter von wegen doppelter Versteuerung von Gewinn und Dividende wäre obsolet, und kein Patron müsste mehr jammern dass trotz Steuerbelastung von weit über 100% das private Vermögen sich ständig vervielfacht wegen der Aktienbewertung. Dagegen wird das Geschäftsvermögen eines Personengesellschafters zum simplen Bilanzbuchwert taxiert (ausser darin enthaltene Immobilien zum Steuerwert).

          • Josef Marti sagt:

            Ich darf natürlich die Nachteile bzw Vorteile der AG nicht unterschlagen:
            Neben der Wohltat der Haftungsbeschränkung besteht eben immer eine potenzielle Möglichkeit des steuerfreien Kapitalgewinnes was man sich nicht nehmen lassen will, im Vermögen wird die AG aber dafür zum Ärger des Patrons nach Unternehmensbewertungskriterien (kapitalisierte Gewinne) bewertet. Der Personengesellschafter erzielt dagegen einen steuerbaren und AHV pflichtigen Geschäftsgewinn wenn er seine Bude verkauft.
            Die Lobbyisten verlangen selbstverständlich den 5er und das Weggli, dh. va. die Vermögenssteuer muss weg.

    • Linus Huber sagt:

      Ich gehe mit Ihnen einig, Josef.

      Im Falle der Kapitalgesellschaft handelt es sich speziell im Anbetracht dessen, dass diese vor dem Gesetz mit natürlichen Personen gleichgestellt werden (obwohl man sie z.B. nicht ins Gefängnis stecken kann) um ein Fehlkonstrukt. Kapitalismus bedingt, dass der Risikoträger das Risiko nicht auf andere abwälzen kann, ansonsten fehlerhafte Anreize erzeugt werden.

  • K.A. Barett sagt:

    Die griechische Tragödie kann nicht gesund gebetet werden. Die Verschiebung der Lösung des griechischen Problems auf den Sanktnimmerleinstag wird die Krise noch akzentuieren. Italien leidet an der gleichen Krankheit. Auch dieser ist mit homöopathischen Mitteln nicht beizukommen. Nur, dass der italienische Patient viel mehr Gewicht auf die geldpolitische und ökonomische Waage bringt als Hellas.
    Der Sündenfall passierte in den Nullerjahren. Es wurde gelebt, als gäbe es kein Morgen. Griechenland wird nie einen Cabit von 3,5 % erreichen können. Man streut sich selbst Sand in die Augen. Man sehe und höre sich übrigens die Meinung von Prof. Hans-Werner Sinn zum Thema EURO auf Youtube an.

  • Roland Eisele sagt:

    Sehr gute Analyse und Problembeschreibung der mangelndenLösungsfähigkeiten der europäischen politischen Klasse,leider aus der bürgernahen Schweizer Perspektive.

    • K.A. Barett sagt:

      @Roland
      Das Problem der überschuldeten Staaten Südeuropas ist auf den generell locker gewordenen Umgang mit Schulden im Allgemeinen zurück zu führen. Man sieht das alles nicht mehr so eng, weil man das Leben geniessen will, aber nicht wirklich zahlungsfähig ist.
      Im Norden Europas wird die Schuldenthematik (teilweise) durch eine kompetitive Wirtschaft abgemildert.
      Geld, das wirklich durch eine echte Wertschöpfung gewonnen wird, sammelt sich in der EU in genau zwei Ländern an: in Deutschland und in den Niederlanden.

      • Josef Marti sagt:

        Genau, ungewollte Arbeitslosigkeit existiert nämlich in der Theorie gar nicht, die 48% Jugendarbeitslosen geniessen die Freizeit.

  • Josef Marti sagt:

    Primärüberschuss über längere Zeit heisst dass die Steuereinnahmen steigen müssten, das geht wiederum nur wenn das BIP resp. das Volkseinkommen steigt, dies wiederum muss möglich sein mit um 30% gesenkten Renten und Löhnen. GR muss es also hinkriegen dass alle gleichzeitig sparen und dadurch mehr verdienen. In der Zwischenzeit hat selbst der IWF sich von diesem Mumpitz verabschiedet.

  • Roland Heinzer sagt:

    Hätte man Griechenland ganz am Anfang nicht „geholfen“ (lies gerettet mit Krediten) und die Griechischen Staatsobligationen abgeschrieben, die Griechen aus der EU geworfen, dann hätten die billigen Drachmen Griechenland geholfen und das Land würde heute auf eigenen Füssen stehen. Es wäre ein freies Griechenland und wäre nicht Sklave der EU, stünde nicht unter einer Schuldenknechtschaft! Und – es wäre für die EU billiger geworden, aber vielleicht wären die Chinesen oder die Russen heute in Athen und würden die Öl- und Gasfelder im Griechischen Mittelmeer erschliessen.
    Es ist doch klar eine geopolitische Frage, China, Russland, Türkei alle wollen einen Stützpunkt und Europa will das nicht. Schon im zweiten Weltkrieg wurde um Griechenland gekämpft, damals mit Waffen heute mit Geld.

    • Josef Marti sagt:

      Exakt. Wenn man noch irgendwo wirksam sparen könnte dann beim Armee und Verteidigungsetat, dieser ist aber sakrosankt, weil ansonsten der Sultan das Land besetzt.

    • Markus Ackermann sagt:

      Ja, die €U ist ANTI-demokratisch, imperialistisch und kolonialistisch.
      -> Kaiser Wilhelm wollte noch Kanonenboote senden.
      -> Heute genügt es, wenn die €ZB die in den Verträgen zwingend vorgesehene Geldversorgung (mit €: sog. ELA-Kredite) für einige Zeit unterbricht und die Bancomaten in Griechenland austrocknen.
      … DAS ist die Konsequenz, falls ein Nationalstaat seine Souveränität aufgibt.

      • K.A. Barett sagt:

        @Markus
        Souveränität bedeutet Eigenverantwortlichkeit für alles. Wenn ich souverän sein will, muss ich als Individuum und als Staat auch meine Ausgaben meinen Einnahmen angleichen. Wenn ich überborde, verliere ich meine Souveränität. Wenn ich an den Weihnachtsmann glaube, bin ich naiv.

        • Josef Marti sagt:

          Das gilt aber nur ausserhalb der USA.

        • Linus Huber sagt:

          @ Barett

          „Souveränität bedeutet Eigenverantwortlichkeit für alles.“

          Ich empfinde darin nicht wirklich einen Widerspruch zu Markus‘ Aussage. Die EU erlaubt es nicht nur, sondern fördert aufgrund des damit gewonnen Machtgewinns geradezu die zunehmende Abhängigkeit der Einzelstaaten, ähnlich wie dies ein Diktator mit seinen Subjekten handhabt. Die Tendenz, dass Staaten wie Bevölkerungen dazu konditioniert werden, den immer währenden Ausbau der Abhängigkeit von einer übergeordneten Instanz als gut zu befinden, ist aufgrund der Konditionierung der Bevölkerungen mit kollektivistischem Gedankengut entstanden. Überbordender Kollektivismus (auch hier ist es eine Frage des Ausmasses) stellt eine Gefahr in der Demokratie, welche im Wahlverfahren ihre Vertreter wählt, dar.

          • J. Kuehni sagt:

            Ebenso stellt eine Gefahr für die Demokratie (oder sonstwas) dar, überbordende(r):

            – Individualismus
            – Nationalismus
            – Egoismus
            – Freiheitsdrang
            – Fleischeslust
            – Asketismus
            – Steuerpoulismus
            – Moralismus
            – Dezentralismus
            – Zentralismus
            – Bulimismus
            – Fresssucht
            – Alles und sein Gegenteil.

            Eben darum ist es ja „überbordend“

          • J. Kuehni sagt:

            „Überbordende“ Vorstellungen von Souveränität und ihrer „grenzenlosen“ Applizierbarkeit, ungeachtet der auf dieser Welt leider heterogenen Verteilung und Dichte von „kollektivistischem Gedankengut“ entspringender Wirkungsmacht, stellt auch eine Gefahr für die Demokratie dar.

            Vielleicht sollten wir die Alpen einebnen und das Mittelmeer zuschütten, würde sicher gegen die heterogene Machtkonzentration etwas bewirken. Geo- und Topographie sollen dafür ja ziemlich verlässliche Prädiktoren sein.

          • Linus Huber sagt:

            … und bei Ihnen besteht die Gefahr, dass Sie die Ihnen verpasste Konditionierung nicht einmal im Ansatz erkennen.

          • J. Kuehni sagt:

            Zum Glück besteht da bloss die Gefahr, während andere dazu konditioniert worden sind, ganz fest an ihre eigene Dekonditionierung zu glauben.

            Red pill / blue pill, Hauptsache Sie schlucken was.

          • Linus Huber sagt:

            Wer wurde stärker in Sachen Systemkonformität indoktriniert und konditioniert? Ein Bauer oder ein Ökonom? Allerdings liegt ein entscheidender Punkt darin, dass sich der Ökonom gegenüber dem Bauern bedeutend besser zu artikulieren weiss. Nur hat eben Bildung/Wissen wenig bis gar nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mitunter der Vermittlung eines gewünschten Weltbildes. Das Wissen verführt zur Idee, einen höheren Grad an Intelligenz zu besitzen und in der Folge zur Überheblichkeit. Das Rezept zur Produktion von IYIs.

        • Markus Ackermann sagt:

          @Barret
          von wg „Eigenverantwortlichkeit“
          1. Die Taktik der EU besteht darin, dass man die zu Unterwerfenden in ein Gestrüpp von Regulationen verstrickt.
          2. Damit sind wir bei der Frage, ob Staatsverträge zB der Verfassung vorgehen sollen. Dazu ein Zitat vom „Vater“ des Völkerrechts (Hugo Grotius, „Pacta sunt servanda“):
          „To every man it is permitted to enslave himself to any one he pleases for private ownership, as is evident both from the Hebraic and from the Roman Law. Why, then, would it there not be as lawful for a People who are at their own disposal to deliver up themselves to some one person, or to several persons, and transfer the right of governing them upon him or them, retaining no vestige of that right for themselves? (DIB I.3.8.1).“
          https://plato.stanford.edu/entries/grotius/#NatLaw
          Warum diese UNRECHTS-Auffassung? Der Niederländer Hugo Grotius (1583 – 1645) war einer der führenden Juristen der damals grössten Kolonialmacht: die Niederlande. Mit „Verträge sind einzuhalten“ konnten beliebig viele Länder und Menschen versklavt und ausgebeutet werden.
          3. Im Fall von Griechenland ist klar, dass die Regulationen nicht von oder mit Griechenland gemacht werden, sondern vom viel mächtigeren Fürstenhof zu Brüssel (wie im Mittelalter und zuvor im Alten Rom).
          => Das Verhältnis wird zur societas leonina: die Beute formt eine Gesellschaft mit dem Löwen
          -> SOCIETAS LEONINA. Among the Roman lawyers this term signified that kind of society or partnership by which the entire profits should belong to some of the partners in exclusion of the rest.

          • Markus Ackermann sagt:

            Bref:
            Also ist die Beute (GR) bereits vom Löwen (Gross-Deutschland) verspiesen worden (bankrott)
            .
            Hier die sehr interessanten „Erinnerungen“ von Varoufakis
            „Adults In The Room – My battle with Europe’s deep establishment“
            Hier ein Interview dazu:
            https://www.youtube.com/watch?v=nGt82RFfg3U
            zB ab ~13.30 min
            -> IWF
            -> Merkel
            -> (einseitige!) Re-Strukturierung durch GR (nach griech. Recht) der griech. Schulden gegenüber €ZB im Rahmen des OMT-BVerfG Case,
            -> weil die BRD nach dt. Verfassungsrecht eine einseitige Restrukturierung nach griech. Recht nicht zulassen kann
            … ohne Austritt der dt. Bundesbank aus der €ZB bzw. von der BRD aus der €U bzw. der EU
            .
            … und ja, Prof. Sinn analysiert die Lage recht gut

          • Markus Ackermann sagt:

            Hier noch der Link zum OMT-Zwischenentscheid des dt. BVerfG: „ultra vires“
            https://www.bundesverfassungsgericht.de/SharedDocs/Pressemitteilungen/DE/2014/bvg14-009.html;jsessionid=C99EFE3BC8C5C0AB393E5EADDA81D837.1_cid392
            Daraufhin hat der EuGH die Sache durchgewunken und das dt. BVerfG zog in der Folge den Schwanz ein
            …. was kümmert die dt. Papierli-Wender das dt. GG, solange der Rubel rollt
            … Abhilfe werden für die BRD nur dt. WählerINNEN schaffen können
            … leider erst nachdem sie für die €U teuer bezahlen mussten.
            Hier können Sie den jewels aktuellen Stand der Target2-Salden verfolgen:
            http://eurocrisismonitor.com/
            PS:
            Nichts Neues unter der Sonne, auch die Briten mussten den Zusammenbruch ihres Empires teuer bezahlen.

    • Johannes sagt:

      Herr Heinzer, Griechen aus der EU werfen, wäre nicht möglich gewesen. Die rechtliche Basis existiert dafür nicht, bezogen auf die Währungsunion.

      • Markus Ackermann sagt:

        @Johannes
        Papier ist geduldig.
        1. Es gibt auch keine vertragliche Grundlage, dass die €ZB die Versorgung von Griechenland mit € stoppt
        … auch wenn diese € in ein bodenloses Loch fliessen
        2. Schäuble wollte (angeblich!) GR aus dem € herauswerfen
        … ENTGEGEN den Verträgen
        … angeblich deshalb, weil die dt. Banken daran gar keine Freude gehabt hätten
        … angeblich deshalb, weil die griechische Bevölkerung in einer Abstimmung mit OXI = Nein die sog. Rettung ablehnte
        … angeblich deshalb, weil die griechische Regierung den Volkswillen missachtet und statt dessen als Gouverneur von Gross-Deutschland amtet
        … angeblich deshalb, weil es den Fürsten am Reichstag zu Brüssel nie um die Griechen ging, sondern um das Imperium insgesamt

        • Johannes sagt:

          Herr Ackermann, mit dem Einwand, dass Papier geduldig ist, habe ich gerechnet. Natürlich drängt sich die Argumentation auf, denn, wenn man diese Regelung umgeht und jenen Vertrag bricht, weshalb sollte dann genau dieser Bestand haben. Allerdings würde mich schon interessieren, was würden sie denn konkret vorschlagen, was realistischerweise zu tun wäre? Schuldenschnitt etwa; und dann werden die Griechen zu eifrigen Wohlstandserzeugern oder wiederholt sich dann alles unter anderen Vorzeichen?

          • Josef Marti sagt:

            Die Rede ist nicht von EU Auswurf sondern nur EURO Auswurf wie Schäuble das gewollt hat, aber von den Franzosen verhindert wurde. Selbstverständlich wäre das auch rechtlich problemlos möglich gewesen. Dann hätte sogar Schäuble einem teilweisen Schuldenschnitt zugestimmt. Die andere Variante heisst nichts anderes als ewige Aussetzung und Verhinderung von Abschreibungen mit einer ewigen zinslosen Anleihe (Konkursverschleppung), dies hat den Vorteil dass GR wie eine Sträflingskolonie zwangsverwaltet werden kann unter kompletter Zwangskuratel.

          • Anh Toàn sagt:

            GR wir „zwangsverwaltet“ die Schulden als Hebel benutzt, solange es den EUR nicht aufgibt.

            Selber schuld die Griechen, wenn sie bleiben wollen.

            Oder es ist doch besser für die Griechen in der EU.

            Sie dürfen Kreuzchen machen.

          • Anh Toàn sagt:

            Die Einen sagen, die Griechen seien faul, die Anderen, die Griechen doof.

            .

          • Anh Toàn sagt:

            Ich lese Post und Beiträge ohne Ende seit 10 Jahren, die sagen, den Griechen ginge es besser ohne EUR.

            Aber nicht einen einzigen, der mir (glaubwürdig, nicht einfach mit EU Diktatur Schlagwort) erklärt, warum die Griechen nicht zu dieser grundlegenden, einfachen, offensichtlichen Einsicht gelangen können, oder danach handeln.

            Anh Toàn: „Ackermann, warum treten die Griechen nicht aus?“

            Ackermann: „Es ist weil Tsipras als Gessler von Brüssel geschickt wurde.“

          • Markus Ackermann sagt:

            @Johannes
            1. GR wird sich im bestehenden Rahmen (€, Schulden) nie erholen können
            2. Ein €-Austritt verstösst gegen die heutigen EU-Verträge: man kann nur dem € beitreten, aber nie austreten (man bleibt gefangen). Also muss GR aus der EU austreten: GREXIT
            3. Was jedem Land hilft ist: Freihandel ohne EU-Gedöhns, also unter Wahrung der nationalen Souveränität.
            -> Ziel wäre ein Freihandelsabkommen mit den EU-Staaten.
            -> Aber der Freihandel wird nie „die Rettung“ sein können, sondern es wird eine Re-Industrialisierung brauchen, auf den Fundamenten der griechischen Traditionen (zB Landwirtschaft, Schiffbau etc.): ein Generationenprojekt
            -> Ein Fundament wird der Tourismus sein
            -> Als Teil der Levante werden sie sich auch auf den Handel verstehen. Das wäre ein weiteres Potential.
            4. Der Schuldenstand in Drachmen kann 150% des GDP nicht übersteigen, sonst laufen die Griechen wieder in die gleiche Spirale, wie heute.
            -> Was über den 150% des GDP ist, ist zu streichen. D.h. die dt. und frz. Banken müssen dies abschreiben, soweit die Schulden nicht ohnehin schon bei €ZB, EU-fonds etc. liegen. Dort haftet am Ende des Tages der dt. Steuerzahler und die Steuerzahlenden müssen entscheiden, ob sie ihre Regierung abwählen wollen

          • Anh Toàn sagt:

            Warum treten die Griechen nicht aus aus der EU und werden und handeln frei und reich?

          • Anh Toàn sagt:

            Kann es sein, dass die doof finden, wenn ein I-Phone ein halbes Drachmenjahresgehalt kostet?

            Sollen halt ein griechisches Telefon kaufen.

          • Josef Marti sagt:

            @AT: Die Griechen sind eben nicht doof sondern clever. Indem sie wissen dass man im Euro eine i phone Garantie im betreibungsrechtlichen Existenzminimum auf Sicher hat haben sie sich die Mitgliedschaft schlau erschlichen. Nur dumme Briten ziehen Souveränität einer i phone Garantie vor.

          • J. Kuehni sagt:

            Wieviel Wert hat eine „Souveränität“, die nicht mal eine iPhone-Garantie gewährleisten kann?

          • Josef Marti sagt:

            Das müssen Sie die Briten fragen, ein Dartboard mit Pfeilen inkl. Bierwampe bekommt man billiger als ein iPhone, ist für die Briten aber sicher mehr wert.

          • Anh Toàn sagt:

            Und wenn die Deutschen die I-Phones zahlen, aber am meisten vom Euro profitieren als Exporteur, so nennt man dies doch eine win-win Situation.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Josef Marti: Guiness zu saufen und Pfeile zu schmeissen, kosten mehr als ein neues Gadget. Aber es geht ums Prinzip – und Tradition. Da unterscheiden sich Briten und Heidiländer (nicht Highlander!) nicht wirklich. 🙂

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun Laugun.
            Am Deutschen Wesen soll die Welt genesen?
            Das hatten wir schon mal.
            Korrigiere: mindestens schon zweimal

  • Imre sagt:

    Alles wie gehabt, vertagt, aber nicht bereinigt. Und weiter wird gegen bestehende Regelungen, Absprachen, Gesetze verstoßen, bis der Krug eben bricht. Mit diesen Bankrotteuren wird es für die EU kein politisches Überleben geben, da Deutschland für alle „Bedürftigen“ zahlen soll, so der Mehrheitswille. Sehenden Auges steuern uns die ahnungs- und charakterlosen Zauberlehrlinge in Brüssel, Paris, Berlin und Rom in den Abgrund. Und eine desinformierte und eingelullte Wählermehrheit in Deutschland wählt ihren Untergang mit schlafwandlerischer Sicherheit auch noch selbst. Es wird wie immer, grenzenlose Blödheit (und Desinteresse) muss bestraft werden……, und CDUCSUSPDGrüne(FDP) gehören hinter Gitter!

  • Hagmann Werner sagt:

    Die EU muss total vernichtet werden, ehe im EU-Raum venezuelanische Verhältnisse herrschen. Das konsumierende Geschwür sind nicht die Griechen, sondern die aufgeblasenen, überbezahlten Nichtsnutze in Brüssel und die verlogene, dekadente Politprominenz in den EU-Staaten. EuStaaten, welche
    Funktionieren wollen brauchen eine Demokretie, wie wir diese in der
    Schweiz -noch- auf dem Lande haben. gesunde Zonen, wo der Wähler den
    Linksgrünen Abfall wegfegt.

    • Reto Stadelman sagt:

      Wow! Was für ein Beitrag. Ich identifiziere folgende Schlagworte:
      -total vernichtet
      -venezuelanische Verhältnisse
      -konsumierende Geschwür
      -aufgeblasenen, überbezahlten Nichtsnutze
      -verlogene, dekadente Politprominenz
      -gesunde Zone
      -linksgrünen Abfall
      Inhalt konnte ich keinen finden. Ist das ein Experiment von ihrer Seite? Wie generiere ich Aufmerksamkeit, ohne etwas zu sagen?

      • Josef Marti sagt:

        Mit der gesunden Zone ist wahrscheinlich die sozialistische geschützte Werkstatt auf der grünen resp. braunen Güllenwiese gemeint.

    • Jan Svoboda sagt:

      @Hagmann
      völlig richtig aber unvollständig, denn solche Verhältnisse herrschen so gut wie überall auf der Welt und sind in erster Linie auf das koruppte Geldsystem zurückzuführen. Solange man den Zahlungsmittelzwang (legal tender) und die korrupten Zentralbanken nicht abschafft, und damit die legalisierte Geldfälschung, wird es nicht besser.

      • Monique Schweizer sagt:

        Svoboda: Gab es denn in der Menschheitsgeschichte mal eine Periode wo es keine „legalisierte Geldfälschung“ gab? Bei den alten Römern hat man die Gold- und Silbermünzen solange mit billigen Metallen gepanscht, bis die kaum noch Edelmetalle enthielten.
        Unter dem Strich zählt ja immer noch was Sie für die €uros, Fr, $ etc. einkaufen können resp. an Gegenwert erhalten und der ist aktuell relativ stabil — für das ist ja Geld u.a. auch da zum eintauschen gegen Waren und Dienstleistungen.
        Wenn es Ihnen nicht passt, können Sie ja mit Bitcoins rumwursteln — eine elektronische Form legalisierter Geldfälschung…

        • Jan Svoboda sagt:

          @Schweizer
          selbstverständlich, auch im alten Rom hat die Geldfälschung erst nach langer Zeit am Anfang des Niedergangs eingesezt.. Auch in den USA und sonst, 1 Dollar von 1800 hat bis 1913 in etwa die Kaufkraft behalten, dazwischen war die Bürgerkriegszeit mit Inflation aber auch Perioden der Deflation,die Geldfälschung hat meistens dann eingesezt, wenn die Potentaten einen Krieg geführt haben. Es geht nicht darum was mir passt, sondern war richtig ist und inzwischen hat sogar der Fed ex CEO Greenspan eigesehen, dass der Goldstandard eine Notwendigkeit ist, der kommt so sicher wie das Amen in der Kirche.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Jan Svoboda: „..dass der Goldstandard eine Notwendigkeit ist, der kommt so sicher wie das Amen in der Kirche.“

            Haben Sie keine bessere Lösung als einen uralten Gold-Standard? Echt?!

          • Maiko Laugun sagt:

            „..das Amen in der Kirche.“.

            So richtig schön religiös 🙂

          • Monique Schweizer sagt:

            Maiko: Ja diese religiös anmutenden Vorstellungen, dass Zentralbanker nur richtig funktionieren könnten, wenn man sie an ein güldenes Kreuz nageln würde, halten sich hartnäckig!
            PS Auch 100 US$ von 1800 war 1912 nur noch 77$ wert – zumal es zwei Weltwirtschaftskrisen gab 1857 und 1873, welche deflationäre Tendenzen hervorbrachten. Es war nicht wirklich Gold, welche die US-Währung stabil hielten, sondern die deflationären Phasen – die auch nicht lustig waren für die Bevölkerung.
            Die Goldförderung ist sowieso mehr eine Zufallsvariable – dazu noch gemessen in US$ – viel dümmer gehts auch nicht mehr – aber so ist das halt bei der Esoterik…
            http://www.in2013dollars.com/1800-dollars-in-1912?amount=100

          • Linus Huber sagt:

            Warum politisieren wir nicht auch andere Maßstäbe, wie z.B. das Längenmaß, indem eine staatliche Instanz zwecks Befeuerung der Bauwirtschaft einen Meter jedes Jahr um z.B. 1 bis 2% kürzt.

          • Markus Ackermann sagt:

            Ja, Herr Huber.
            Die Ökonomen denken sich ständig neue „Schrumpf“-Meter aus.
            -> zB. die Inflation: der Warenkorb für den Index hat immer weniger mit der Realität der Menschen zu tun. Da der einfache Beschiss noch nicht zu den gewünschten Ergebnissen führt, werden die Inflationszahlen zB „hedonistisch“ gewichtet
            -> zB die Arbeitslosigkeit: Wer als „Arbeitsloser“ Grippe hat, ist nicht arbeitslos … nur ohne Beschäftigung. Dito mit Weiterbildungskürsli etc.
            Informativ Volker Pispers:
            https://www.youtube.com/watch?v=Pb7QbK6ke40
            Bref:
            -> DAS ist das Ergebnis der Politik der Mittelstandsverräter Schröder, Riester, Fischer … also Links-Grün in D.
            -> Und die Sanyassins in Thun der Sauglatten EU-Beitritt Partei (SP) chanten für die Abschaffung des Kapitalismus und den Beitritt zur EU
            … also für die Perspektive einer Halbierung unserer Löhne und Renten
            … bei gleichzeitig steigenden Kosten (zB Mieten, KK-prämien) und Abgaben (Subventionen per Preiszuschläge, ÖV etc.)

          • Markus Ackermann sagt:

            Danke Frau Schweizer für den Link.
            1. Die Eingabe 1900 -> 2016 führt zu: 1900 -> 2’703.30
            angegeben wird eine Inflationsrate von 2.88%.
            2. Jetzt können wir das vergleichen mit dem heutigen FuW-Artikel, der eine CS-Studie aufnimmt:
            https://www.fuw.ch/article/wenn-sie-vor-117-jahren-1-fr-investiert-haetten/
            -> Der „REAL“ equity return in den USA ist danach ~6.3%, also ~9% nominal
            Wie viel ist der „REAL“ gold return?
            3. Wollen wir zusammen das Internet durchforsten für diese Zahl?
            -> Wie viele US$ konnte man 1900 für 1 gr Gold kaufen?
            -> Wie viele US$ können wir heute (~2016) für 1 gr Gold kaufen?
            -> Was wäre also die compound annual growth rate des Goldes … genauer: die jährliche ENTWERTUNG des US$ vs Gold?
            … ich bin ziemlich sicher, Sie wollen dies gar nicht erfahren: das will kaum ein Ökonome / eine Ökonomin sehen.
            -> 1900 kostete eine Unze Gold (= 31.1 gr) 18.96 US$.
            Mit 1 gr Gold konnte ich also 1.64 US$ kaufen.
            Heute (~2016) kostet die Unze ~1’250 US$.
            Mit 1 gr Gold kann ich also 40.2 US$ kaufen, also ~2’450 % des Preises von 1 gr Gold im Jahr 1900
            => Die durchschnittliche Entwertung des US$ ist also ~1.049^116 Jahre
            … ohne irgend welche Produktivität zu berücksichtigen, geschweige denn: Wachstum der Produktivität
            -> Die CS-Studie berücksichtigt wohlweislich Gold nicht. Im FuW-Artikel lesen wir: „Real hat man dann heute «nur» 159 Fr., bei einer Investition in Aktien von 1 Fr. im Jahr 1900. Das entspricht einer realen jährlichen Rendite von 4,4%. … So hat die heimische Valuta beispielsweise zum US-Dollar jährlich 0,7% gewonnen. Der Franken ist seit 117 Jahren die wertstabilste Währung der Welt.“

          • Jan Svoboda sagt:

            @Schweizer
            na ja, ausgerechnet ein Inflationscalculator der BLS die den Goldstandard geradezu hassen ist „bestimmt“ glaubwürdig. Es gibt auch andere Calculators die genau das Gegenteil berechnen, spielt aber keine Rolle, sollte das BLS-Resultat stimmen, wäre es für die 113 Jahre geradezu eine Glanzleistung im Vergleich mit dem FED Resultat, schon nach 7 Jahren Existenz der Fed war die Kaufkraft vom $ nur noch die Hälfte und heute nach 114 Jahren nur noch 0.4% der ursprünglichen Kaufkraft.
            https://fred.stlouisfed.org/series/CUUR0000SA0R
            https://westegg.com/inflation/

          • Monique Schweizer sagt:

            Ackermann: Wenn Sie z.B. im Jan 1914 (also im Folgemonat als die pöhse FED von den Bankstern gegründet wurde) 100 USD in US Treauries investiert hätten, dann hätten Sie jetzt im Mai 2017 14’471 US$ (nicht inflationsadjustiert) – überprüfen Sie es selber.
            https://dqydj.com/treasury-return-calculator/

            Damals kostete eine Unze Gold 20 USD – also 5 Unzen entsprachen den 100 damaligen $
            Wert heute des Goldes US$ 6250 – minus Aufbewahrungskosten für 103 Jahre die noch zu berücksichtigen wären!
            .
            Das Geld hat halt „gearbeitet“ in der Zeit, das Gold nur faul rumgelegen im Tresor!
            PS Mit Aktien hätten sie noch viel mehr gemacht aus den 100 $
            .
            Das sind die richtigen Rechnungen!!! Mit Ihren etwas schwachsinnigen goldschönfärbenden Rechnungen kann ich leider nicht viel anfangen!

          • Monique Schweizer sagt:

            Ackermann: Sie scheinen mir schon einer gewissen Realitätsblindheit zu unterliegen den Zeitwert des Geldes einfach auszublenden – das ist ja ein wesentlicher Bestandteil in unserem kapitalistischen System – gemildert wird dieser Effekt einfach durch Inflation – aber der Goldpreis unterliegt dem Inflationseffekt ja genau so, da er bekanntlich in US$ gemessen wird!
            .
            Also Herr Ackermann – dann gehen Sie bitte nochmals über die Bücher und adjustieren Ihr doch etwas sehr statisch ausgelegtes Weltbild – wir leben nämlich in einer dynamischen Welt und dies betrifft auch Währungen (und Goldpreise)!

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun Frau Schweizer
            Sie vergleichen einen Zins auf Geld mit Geld ohne Zins.
            … Ich halte DIESEN Vergleich für „etwas schwachsinnig“.
            Selbstverständlich bringt Gold keinen Zins
            … präzis darum hat Gold keinen intrinsic value, keinen diskontierten NPV.
            US$ tragen aber genau so wenig Zins.
            … Der Zins kommt von einem Vertrag, bei dem man das Geld AUSLEIHT.
            -> Lesen Sie es nach bei Keynes.
            Stellen Sie sich money als Bezugsschein auf den Output der Realwirtschaft vor.
            -> Das können sie nachlesen bei Adam Smith.

          • Monique Schweizer sagt:

            Ackermann: Der aktuelle Goldpreis orientiert sich in etwa an den Förderkosten der weltweiten Goldminen, der vielerorts bei rund 1200 $ liegt – in manchen Minen etwas tiefer bei anderen sogar noch höher -also unter dem Strich des öfteren ein Nullsummenspiel.
            Gold ist ja nett an schönen Frauen oder in der Industrie, aber ansonsten etwas Unfug – bringt null wirtschaftliches Wachstum – liegt nur dumm und faul in Tresoren rum und hat ein paar Placeboeffekte für überängstliche Zeitgenossen!
            .
            Im Imperium Romanum musste ein Bauarbeiter für einen achtel Aurelius (=1 gr. Gold) eine Woche lang hart schuften.
            Wer würde denn heute in Europa noch eine Woche schuften für Fr. 39.–??? Damit kann man sich ja kaum was kaufen — soviel zu ihrem „intrinsischen Value des Goldes“

          • Monique Schweizer sagt:

            Ackermann: US Treasuries kann man genauso wie Gold von einem Tag auf den anderen auf dem Markt verkaufen und bekommt den Marktpreis (plus Marchzinsen). Bei Aktien dito!
            .
            Gold hat also null Vorteile (resp. hat sogar signifikante Nachteile, wenn ich an die vielen Goldverbote in vielen Ländern im 20. Jahrhundert so denke)!
            Und falls die Menschheit je wieder so dumm wäre ihre Währungen an Gold zu koppeln, dann wäre ein erneutes Goldverbot für Private höchstwahrscheinlich so sicher wie das Amen in der Kirche – dafür würden die Machthaber dann schon sorgen – da wette ich mit Ihnen drauf!!

          • Monique Schweizer sagt:

            Ackermann: Sie gehen einfach von einem etwas gar simplen Ceteris Paribus Weltbild aus.
            Legen z.B. am 1.1.1914 einen Hundertdollarschein und 5 Unzen Gold (zu damals rund 20 $) in ein Banktresor und kommen dann gut 100 Jahren später mit Ihrem „Beweis“ dass das Gold jetzt rund 62.5 mal soviel „wert“ sei wie der 100 $ Schein…. unter so simplifizierten „Laborbedingungen“ haben Sie sogar recht – aber eben nicht im realen Leben!
            …und ich lebe ja zum Glück nicht im Labor….

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun Frau Schweizer.
            1. Ich habe 2 Formen von money verglichen, nicht 2 Formen von investments.
            2. „The schedule of maringal efficiency of capital [das ist NICHT money] may be said to govern the terms on which LOANable funds are demanded for the purpose of new INVESTMENT; whilst the RATE OF INTEREST governs the terms on which funds are being currently supplied. … The rate of interest is not the ‚price‘ which brings into equilibrium the demand for resources to invest with the readiness to abstain from present consumption. It is the ‚price‘ which equilibrates the DESIRE to hold wealth IN FORM OF CASH with the available quantity of cash …“ (Keynes, General Theory, cap. 13 -> Dieses Kapitel beschreibt den logischen Kern seines ganzen Lehrbuchs).
            DARUM spricht Keynes von „liquidity preference“.
            Der Vergleich zw. US$ und Gold , also der Kurs von 1 Unze Gold in US$ ist der Vergleich zw. der liquidity preference von US$ versus liquidity preference von Gold
            … und hat mit einem Investment logisch gar nichts zu tun: Es ist egal, ob ich eine Maschine mit US$, Muscheln oder Gold bezahle. Die Maschine ist der value (Adam Smith), das Kapital (welches einen return generiert … gemäss dem schedule of marginal efficiency: Keynes)
            … und US$, Muscheln, Gold sind Bezugsscheine für den Output der Realwirtschaft.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Schweizer „Der aktuelle Goldpreis orientiert sich in etwa an den Förderkosten der weltweiten Goldminen“
            1. … so, so. Das wären dann also die Grenzkosten zB in Russland <500 US$ oder gar in China?
            2. Jährlich werden weltweit ~3'000 Tonnen Gold gefördert
            … das ist ~1.5% des bereits geförderten Goldes. Und diese 1.5% bestimmen den Preis, die 98.5% bestimmen den Preis nicht?
            … An der Comex werden mehr als das Hundertfache der Goldförderung in Papier-Gold gehandelt … ohne physische Unterlegung.
            … Bei welcher Bank in London haben Sie gearbeitet? Gibt's die noch?

          • Monique Schweizer sagt:

            Der gross Market Value aller Goldderivate belief sich Ende Dez 2016 gerade mal auf 28 Mrd $ (der Notional auf 354 Mrd $).
            Dass viel hin und hergeschoben wird sagt nur beschränkt was aus – beim Devisenhandel sind es sogar 6 Billionen pro Tag, aber das ist auch alles nur relativ, weil jede Hedging Position pimpt diese Zahlen einfach auf!
            Habe früher mal beim Bankverein kurz gearbeitet, dann für Family Offices und bei Versicherungsgesellschaften… ja die gibts alle noch (gut der SBV heisst jetzt UBS…aber das wissen Sie ja)!
            .
            Ist ja nett, dass Sie mir nochmals den Adam Smith und Keynes näherbringen wollen – aber in der Praxis sind 100 $ vor 103 Jahren angelegt in 10 Jahres Treasuries aktuell einfach rund 2.3 mal soviel wert als 5 Unzen Gold – und ich halte mich lieber an die Praxis

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun Frau Schweizer. Dann sind wir ja vielleicht darin einig:
            1. Es gibt Leute, die werden reich … ohne zu arbeiten
            2. Es gibt Leute, die werden arm … ohne zu wissen, wie ihnen geschah
            … und beide messen mit einem „Schrumpf“-Meter
            … zum Nutzen und Frommen der 1%
            … und zum Schaden der 99%
            .
            von wg „Staatsbürgerkunde / Wirtschaftskunde, praktischer Teil“

          • Monique Schweizer sagt:

            Ackermann: Mich stören die zunehmenden Vermögensungleichverteilungen ja auch – obwohl ich selber (und Sie vermutlich auch) zu den 1% reichsten rund 74 Mio Menschen auf diesem Planeten gehören!!! Einfach das wir uns das auch wieder mal bewusst werden!!!
            (Ich habe offen gesagt ja nicht mal eine ganze Million Fr., aber es langt schon um zu diesem „erlauchten“ Kreise der Top 1% weltweit dazuzugehören)!
            .
            Nur geht es aber den meisten Armen auch schon einiges besser als den Armen von 1914 – denn damals lebten vermutlich über 90% in prekärsten Verhältnissen!
            .
            Dies wieder mal zur Einordnung der realen Verhältnisse auf diesem Planeten!!!

          • Linus Huber sagt:

            Nett, dass die Umverteilungsmechanismen stören. Nur scheinen Sie, Monique, nicht in der Lage zu sein, etwelche Kritik zu formulieren, sondern verteidigen dieses bestehende System mit Vehemenz. Warum dies so ist, kann sich jeder selber ausmalen.

            Dass es den Armen besser geht als vor 100 Jahren, hat wenig mit dem Geldsystem zu tun, sondern beruht hauptsächlich auf dem technologischen Fortschritt.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus Huber: „Warum politisieren wir nicht auch andere Maßstäbe, wie z.B. das Längenmaß,..“

            Zwar nur aus Mitleid, aber dennoch eine kleine Steilvorlage für Sie:

            Wahre Männer brauchen kein Meter-Band, denn wir haben ja alle 30 cm. Den Gegenwert bestimmen allerdings die Frauen.

          • Monique Schweizer sagt:

            Huber: Sind sind und bleiben ein Schwätzer Huber. Mit Ihren „Rezepten“ wie Goldstandard und anderen „Disziplinierungsmassnahmen“ der Herren des Geldes ging es den Armen früher jedenfalls auch nicht wirklich besser…
            Ueberhaupt erscheint mir Ihr Gedankengut doch etwas gar vulgärdarwinistisch angehaucht zu sein und soziale Kompetenzen konnte ich bei Ihren Kommentaren noch nicht wirklich feststellen.
            Dass es den Armen alleine wegen dem technischen Fortschritt besser gehe (der sicher eine gewisse Rolle gespielt hat) ist auch nur einfach eine Behauptung Ihrerseits. Da gabs doch einige soziale Errungenschaften, die noch mehr etwas dazu beigetragen haben.

          • Linus Huber sagt:

            Eben, unfähig das gegenwärtige System zu kritisieren, jedoch jeden, welcher dies tut.

            „Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.“

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun Frau Schweizer.
            Ist Ihnen die Schizophrenie Ihrer Argumentation nicht bewusst? 1. Für mich ist Adam Smith der beste Ökonom des Kapitalismus. Er unterscheidet zw. productive labour und unproductive labour.
            2. Die Arbeit von Papierli-Wendern bei Banken und Versicherungen sind unproductive:
            – Sie atmen und verdauen (konsumieren),
            – beziehen einen Lohn, den sie gegen einen Teil des „national produce“ eintauschen,
            – tragen aber selber zum national produce nichts bei (weil unproductive).
            => Ergo ist die Volkswirtschaft am Ende des Jahres ärmer (gemessen in productive labour, nicht in money, dem blossen Bezugsschein),
            => also wird die Differenz durch realwirtschaftliche Importe ausgeglichen,
            -> finanziert mit Schulden (money ohne realwirtschaftlichen Gegenwert: Phantsie-money).
            3. PRÄZIS DIES ist ein wesentlicher Teil der Umverteilung von unten nach oben: 1% vs 99%,
            -> kaschiert mit „Schrumpf“-Metern (Inflation, Arbeitslosigkeit, permanent wechselndee Abwertungen der Währung, usw.)
            3. PRÄZIS DIES ist die aktuelle Politik der Mittelstandsverräter von Links-Grün … genauso wie von den Bürgerlichen: in D nicht anders als in der CH.
            Und DIES ist PRÄZIS NICHT die Wettbewerbswirtschaft von Adam Smith.
            -> DIESE DISPARITÄT ist die Kritik der Liberalen am heutigen Wirtschaftssystem
            4. Die Kritik der Linken, etwa von Sahra Wagenknecht oder von Volker Pispers basiert auf der sozialen Marktwirtschaft etwa von Adenauer und Erhard (Ordo-Liberalismus),
            -> welche alle der produktiven (realwirtschaftlichen) Arbeit den Vorrang geben vor dem Geld
            -> das die Papierli-Wender so dringend drucken lassen müssen,
            -> weil sie realwirtschaftlich nichts zum national produce (Adam Smith) beitragen
            Illustrativ Volker Pispers zum Kapitalismus:
            https://www.youtube.com/watch?v=u07XONlDwX8

          • Markus Ackermann sagt:

            5. Und hier haben Sie eine analoge Kritik von der rechten Seite in den USA, einem Reaganomics, David Stockman:
            http://www.zerohedge.com/news/2017-06-30/stockman-debt-third-benjamin-franklin-certainty
            … basierend auf einem Zitat von Benjamin Franklin, einem Liberalen
            .
            Was würden die Papierli-Wender dazu sagen?
            Vielleicht: realwirtschaftliche Arbeit ist etwas für die ganz Blöden?
            … ganz sicherlich nicht für die 1%

        • Maiko Laugun sagt:

          @Monique Schweizer: „Bitcoins“

          In China sind Bitcoins verboten. Trotzdem wurde hier nun eine eigene Kryptowährung eingeführt, dies, damit der strikt kontrollierte Kapitalfluss nicht umgangen werden kann.

          Hat also nichts mit chinesischen *Gläubigen* zu tun. Dies einfach als Randbemerkung. Stimme Ihnen sonst gerne zu.

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