Wieder 35 Jahre Finanzrepression?

Hier wurden in der Vergangenheit entscheidende Kurswechsel vollzogen: US-Notenbank in Washington. Foto: Jim Lo Scalzo (Keystone)

Die Europäische Zentralbank (EZB) verzögert einmal mehr den Ausstieg aus der Negativzinspolitik. Wahrscheinlich wird der EZB-Chef versuchen, weiter auf Zeit zu spielen, bis er im Oktober 2019 seinen Posten verlässt.

Aber abgesehen von den personellen Rochaden wird man noch lange auf die Normalisierung der europäischen Geldpolitik warten müssen. Nach dem Zweiten Weltkrieg dauerte es rund 35 Jahre, bis die Zentralbanken sich getrauten, das alte Regime wiederherzustellen.

Man sieht die lange Dauer der Finanzrepression anhand der Zinsentwicklung von 1945 bis 2010. Die Grafik bildet den realen Zins von kurzfristigen Staatsanleihen ab (Quelle). Von 1945 bis 1980 betrug der jährliche Realzins in den «Advanced Economies» –1,6%, von 1981 bis 2009 hingegen +2,8%.

Dabei lassen sich zwei Phasen unterscheiden. In der ersten Phase stand der Schuldenabbau im Zentrum. Die Grafik zeigt, wie sich die Schulden entwickelt haben (Quelle). Anfang der 1970er-Jahre waren die aus dem Krieg ererbten Staatsschulden wieder verschwunden.

In den Siebzigern bekämpften die meisten OECD-Staaten die Rezession mit lockerer Geldpolitik und Staatsdefiziten. Deshalb steigen die Schulden ab Mitte des Jahrzehnts wieder an. Dies war die zweite Phase.

Lehren aus der Nachkriegszeit

Ende der 70er-Jahre rückte dann aber die Inflationsbekämpfung in den Vordergrund, die man aus dem Boom der Sechziger ererbt hatte. Nachdem die BRD und die Schweiz bereits Mitte Siebziger die Preisstabilität wieder erfolgreich hergestellt hatten, folgten die anderen Länder. Besonders wichtig war der Kurswechsel des Fed.

Ob es diesmal wieder 35 Jahre dauern wird, bis die Finanzrepression vorbei ist, weiss natürlich niemand. Aber die Nachkriegserfahrung ist doch ein Hinweis darauf, dass es sehr lange dauern wird. Einmal mehr kann man feststellen: Der Ausnahmezustand, der vor rund zehn Jahren begonnen hat, ist noch nicht vorbei.

200 Kommentare zu «Wieder 35 Jahre Finanzrepression?»

  • Markus Ackermann sagt:

    von wg „Sie blenden bei den „Papierliewendern“ einfach externe Kosten/Nutzen aus, En Markt funktionirt erst, wenn es Rechtssicherheit gibt. Sicherheit Kostet!“
    Nun Greg. Die Ausgangslage ist „with zero transaction costs, the value of production would be maximized“ (Stigler zum Coase Theorem)
    In der Realität hat jeder Markt Transaktionskosten. In seinem follow-up „Notes to the problem of Social Costs“ schreibt Coase zu den Transaktionskosten der Regulationen u.a. PRÄZIS wegen diesen Externalitäten und Institutionen: „The reason why economists went wrong was that their theoretical system DID NOT take into account … the existence of transaction costs.

    • Markus Ackermann sagt:

      … Both the farmer and the rancher would have an incentive to employ any measure kown to them (including joint actions) which would raise the value of production, since each producer would share in the resulting increase in income.
      HOWEVER, once transaction costs are taken into account, many of these measures will NOT be undertaken because making the contractual arrangements necessary to bring them into existence would cost MORE than the gain they make possible.“
      D.h.: JEDE Regulation, Institution kostet. Die Frage ist:
      WER garniert
      WIE VIEL Leistungs-loses Einkommen und
      warum verdient er das.
      Das müssen demokratische Entscheide sein
      => Also muss man diese Kosten kennen … nämlich die Differenz zum Wettbewerbspreis.

      • Markus Ackermann sagt:

        Nichts anderes will Adam Smith: market price = natural price (cost) = value (der Produktionsfaktoren, insb. labour)
        Stigler sagt es so „under perfect competition private and social costs will be equal“.
        PRÄZIS DARUM scheuen die Ausbeuter, die an den Milch-Zitzen hocken und saugen, den Wettbewerb wie der Teufel das Weihwasser. Die Kosten der Regulation sollen nie, nie transparent werden … weil die ausgebeutete Mehrheit sich im demokratischen Prozess gegen die ausbeutende Minderheit wehren würde:
        DAS ist das wirtschaftliche Problem, das alle Lobbies und das zB die Sauglatte EU-Beitritt Partei (SP) und die Feinde der Demokratie Partei (FDP) mit dem Volkswillen haben. Im Moment sitzen DIE an den Zitzen.

        • Anh Toàn sagt:

          Der Volchswille (30%) hat ein Problem mit dem Volkswillen (SP+FDP+CVP fast die anderen 70%)

          • Anh Toàn sagt:

            Die Volchspartei ist doch die Partei der Papierliwender und der Abzocker: Der Bauern, (verlangen die Marktwirtschaft?) der Importkartellisten (Fordern die Wettbewerb?), der Rentner (Was produzieren die?) und der Abzocker (Ebner, Matter und Blocher).

          • Anh Toàn sagt:

            Gelangen die angeblichen Demokratie und Volksverteidiger, ob Linke oder Rechte an die Macht, ist das erste, was die tun, die demokratischen Institutionen wie Pressefreiheit und Unabhängigkeit der Justiz (und damit den Rechtsstaat an sich) zu schleifen: Siehe Türkei, Venezuela, Ungarn Russland oder zuletzt Trump in den USA.

            Die Revolutionäre von heute sind morgen im Gefängnis, tot oder Diktatoren.

      • Markus Ackermann sagt:

        -> Mit der frz. Revolution wurden nicht nur die Adeligen von den Quellen ihrer Einkünfte vertrieben, sondern auch alle „Meier“, die Verwalter, die Papierli-Wender.
        -> Adam Smith konzipierte 1776 mit dem Wealth of Nations das Wirtschaftssystem des Liberalismus im Kampf gegen Feudalismus, Imperialismus und Kolonialismus: nämlich den Wettbewerb mit dem Fokus auf den Produktionsfaktor labour als Quelle des wealths.
        -> Heute sind die Einkommensquellen für die Abzocker mit ihren Abzockerlöhnen keine Latifundien, sondern die heutigen Latifundien sind virtuell, definiert durch Regulation: Pharma, Banken, Sozialindustrie
        … und präzis dies sind die stärksten Lobbies
        … und präzis darum wollen die heutigen Abzocker genauso wenig Transparenz und Demokratie wie damals die Adligen.

        • Anh Toàn sagt:

          Wenn Arbeit die Quelle des Wohlstandes ist, hätten wir nie Maschinen erfinden dürfen, weil die sorgen doch dafür, dass gleich viel Produktion mit weniger Arbeit erfolgt, also entsteht weniger Wert.

          • Anh Toàn sagt:

            Konsequenterweise vernichtet Produktivitätssteigerung Wert, es braucht weniger Arbeit, also ist weniger Wert: Ein Auto, das komplett von Maschinen gebaut wird, die von Maschinen gebaut wurden, hat keinen Wert.

          • Josef Marti sagt:

            Im Silicon valley überschüttet man Leute mit viel Geld die nichts arbeiten sondern den ganzen Tag daran forschen und tüfteln wie die Arbeit labour endlich abgeschafft werden kann. Der Mensch hasst nichts mehr als labour; deshalb werden nicht nur Boni Jäger sondern va. auch Schauspieler, Sportler, entertainer, TV Moderatoren, Sänger und alle Selbstverwirklicher und Selbstdarsteller usw. mit Geld überschüttet, am wenigsten kriegt der „Arbeiter“, den sollte man am besten im KZ vergasen.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Marti
            1. Wenn die Tüftler die Produktivität erhöhen, ist nichts dagegen einzuwenden: denn die Gesellschaft ist nach der Transaktion reicher als vorher, der value ist grösser.
            … Wohin gegen der dot.com bubble mangels value platzte.
            2. Bei den Künstlern wurden nur die Top-Shots reich (zB Haydn). Da stellt sich nur die Frage: wer bezahlt diesen Spass (Opernkrawall vs AJZ)
            3. Was nicht geht: seit ~1980 atmen und verdauen (verbrauchen) immer mehr „Dienst“-„Leister“, die ihren Kunden weder „dienen“ noch „leisten“, wir nach der Transaktion darum ärmer sind (verdampfen von value), darum niemand freiwillig die Transaktion eingeht und bezahlt
            … und weil niemand sie freiwillig bezahlen würde, wird per Regulation ein Zwangskonsum verordnet
            … unter Ausschluss des Wettbewerbs.
            … Und der Verbrauch dieser Leute fehlt am Ende dem „national produce“,
            … wird extern eingekauft (zB per Saldo aus Asien) und via Schulden finanziert

        • Linus Huber sagt:

          Danke für die leicht verständlichen Darstellungen, Markus. Ob es sich um eine reflexartige Reaktion, wenn die eigenen Pfründe unter Beschuss stehen, oder um das Prinzip „Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein“ handelt, welche zu unsinnigen Antworten auf Ihre Kommentare führen, sei dahingestellt.

          • Anh Toàn sagt:

            Ja gell, wenn es einfach verständlich ist, sind Sie in Ihrer Wohlfühlzone.

            Wie wird eigentlich Wert vernichtet Herr Ackermann?

            Wie viel Wert ist in fidget spinners?

          • Markus Ackermann sagt:

            Danke, Herr Huber.
            Nun, warum die unsinnigen Kommentare?
            Wahrscheinlich ist für SOLCHE Kommentatoren nüchtern betrachtet, besoffen besser.
            Jeder, wie er kann.

          • Anh Toàn sagt:

            Wieviel ist der Volkswirtscjhaftliche Mehrwert, welcher bei der Herstellung eines Fidget Spinners entsteht, verglichen mit der Behandlung einer Nierenbeckenenzündung bei einer Schwangeren?

            Was sagt Adam Smith zum Wert, welcher aus der Herstellung von Fidget Spinners entsteht?

            Geben Sie eine schlaue Antwort, Sie Oberwisser, Belehrer:

            Ihr Schweigen lässt darauf schliessen, dass Sie keine Antwort haben.

          • Anh Toàn sagt:

            Sind die, welche Fidget Spinners machen, keine „produktive Hands“ oder falls doch, worin liegt der value eines fidget spinners?

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn ich besoffen bin, bin ich nächsten Tag wieder nüchtern. Sie beide sind immer noch doof.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Ackermann: „Wahrscheinlich ist für SOLCHE Kommentatoren nüchtern betrachtet, besoffen besser.“

            Kann man über einen gewissen ‚Linus‘, zumindest was Arroganz (auch Alkohol?) angeht, online nachlesen. Danke für den Brüller 🙂

  • Anh Toàn sagt:

    @Ackermann

    Price und Value

    Also ein VW Golf hat einen Wert. Wenn VW nun 1 Milliarde Golfs produziert, haben die alle gleich viel Wert, wie wenn VW 100 in limitierter Stückzahl produziert, nur der Preis ist ein anderer.

    Die Ökonomen sagen, Geld hätte eine Funktion als Wertmassstab. Dann messen die Ökonomen Wert aber am Preis.

    Was hat eine Novartis Aktie „Wert“, wenn nicht deren Börsenkurs?

    Allenfalls gibt es subjektiven Wert, der vom Preis differiert: Dem Käufer ist das Produkt mehr Wert als der Preis. Dem Verkäufer weniger. Sonst gäbe es keinen Kauf. Aber wer von den beiden kennt jetzt den objektiven Wert? Keiner der beiden, der Ackermann kennt den Wert.

    • J. Kuehni sagt:

      Das Marketing sagt, die Nachfrage bestimme den Preis und das Marketing den „Wert“.

      • J. Kuehni sagt:

        Der effektive Materialwert und die zur Herstellung benötigte Arbeitszeit haben seit der Industriellen Revolution den geringsten Anteil an der Preisbildung und an der „Wertschätzung“ eines Produktes.

      • J. Kuehni sagt:

        Darum kaufen wir auch noch im 21. Jahrhundert teure, komplizierte, technisch obsolete, mechanische Uhren, zu deren Herstellung viel Zeit und kostbare Materialien verwendet werden (so sagt zumindest das Marketing), deren angeblich primäre Funktion aber unzuverlässiger ist als bei jedem spottbilligen Quarzwerk.

        Darum zahlen „Sammler“ für einen halben Quadratmeter mit Ölfarbe bepinselte Leinwand 100-200 Mio US$ – wenn der Schinken vom richtigen Künstler stammt, vorzugsweise von einem vom zeitgenössischen Bürgertum verachteten „Taugenichts“ – und ironischerweise, deswegen, weil Heerscharen von unproduktiven „Papierliwendern“ das Werk dieses Künstlers solange kommentiert, referenziert und thematisch schubladisiert haben, bis dessen Werk zum allgemeinen Kulturgut geworden ist.

      • J. Kuehni sagt:

        Wenn Investoren Angst haben um die „Werthaltigkeit“ ihrer Valuta (oder vor weiteren Jahrzehnten einer angeblichen Finanzrepression, oder – was wahrscheinlicher ist – einfach keinen Plan haben, wo sie ihre hochkonzentrierte Kohle gewinnbringend anlegen könnten), kaufen Sie mit Vorliebe solche „Kulturgüter“ und lassen sie in irgendeinem Genfer Zoillfreilager verschwinden.

        • J. Kuehni sagt:

          Die denken, so ein Picasso habe doch gewiss auch noch nach dem Mittelalter 2.0 viel „Wert“ und vergessen, dass dazumal vielleicht die Chinesen oder Afrikaner bestimmen werden, was „werthaltig“ ist.

  • Levi sagt:

    Der Denkfehler im System!?

    Die Schulden sind die Vermögen der anderen.

    Warum geht man nicht der Frage nach, wem die USA ihre Schulden letztlich aufgedrückt hat, damit Ihr Schuldenstand zurück ging? Reparationszahlungen? Zwangsanleihen? Rüstungsgüter? Subprime – Studentenkredite – SUV-kredite
    => Blasen

    ——————————
    Firmen und „reichste Bürger“ schwimmen im Cash – Konsumenten und Staaten sind hoch verschuldet – die Gläubiger sind sog. „Finanzmärkte“ , die mit ca. 90% Girageldgeschöpftem BankenGeld aus dem Nichts (leistungslos-Knopfdruck) die Volkswirtschaften bis zum Excess abschöpfen.

    Warum kann man dieses „Ponzi“ Geldsystem nicht demokratisieren, damit es allen Bürgern nützt und nachhaltiger wird?

  • Sacha Maier sagt:

    Meiner bescheidenen Meinung nach stehen wir sogar erst am Beginn einer jahrhunderte langen Finanzdepression, die sich allerdings kaum in Wohlgefallen auflösen wird. Bis zur grossen ökonomischen Amnesie 1995 (WTO-Globalismusbeschlüsse) wusste man, dass eine nachhaltige Volkswirtschaft eine innovative Güterproduktion braucht, deren Erzeugnisse sich auch das eigene Volk leisten kann. Seither verhalten wir uns, wie die alten Römer: Wir trennten den (Teuer-)Konsum von der (Billig-)Produktion. Dazwischen sitzen die steueroptimierten multinationalen Händler, welche für einen Cash-Drain aus allen postindustriellen Staaten sorgen. So wird die Geldelite stets reicher, während die Staaten und Völker verarmen. Eine Umkehr ist nicht mehr möglich, da eine Reindustrialisierung unbezahlbar wäre.

    • Josef Marti sagt:

      Es liegt eine Umkehrung der Nettokapitalabflüsse von den Schwellenländern (va China) zu den Industrieländern vor (das Kapital fliesst neuerdings aufwärts statt abwärts) bei gleichzeitiger Herabnivellierung der Arbeits- Produkte- Sozial- und Umweltstandards (TTIP usw.) vor und China wird zum Hauptgläubiger der Welt und hat die meisten Milliardäre. Es ist aber noch offen wie sich die Bedürfnisse und Ansprüche auf Anpassung des Lebensstandards an westliche Muster entwickeln werden und die Konsumquoten sich entsprechend zulasten Exporte erhöhen sollten.

      • Maiko Laugun sagt:

        @Josef: „Es ist aber noch offen wie sich die Bedürfnisse und Ansprüche auf Anpassung des Lebensstandards an westliche Muster entwickeln werden…“

        Nur BR JSA glaubt, dass Schweizer in China Firmen übernehmen können 🙂

  • Josef Marti sagt:

    Betr EZB, Kaufen von Zeit bis Amtsende usw. sollte man mal zurück in die Historie schauen:
    Weshalb haben die Bankeigner damals vor über 100 Jahren überhaupt ZB’s gegründet? Das Free Banking hat nicht funktioniert. Von vielen Banken wurden deren Papiernoten nur mit einem Abschlag vom face value entgegengenommen, damit wird aber ein Schuldgeldsystem in seiner Funktion als Wertmassstab und Transaktionsmittel unterminiert, der Kunde wird vielmehr zum shareholder anstatt Depositär. Ohne ZB mussten die Banken ihre gegenseitigen Verrechnungen mit mühsamen Goldtransporten ausgleichen (Wildwestklischee der Zug und Postkutschenüberfälle).

    • Josef Marti sagt:

      Da die Herren sich gegenseitig die Klinke in die Hand geben garantiert das System, dass niemand den Herren an den Kragen kann, denn ihre Versprechen müssen sie NIE einlösen. Es steht ihnen ohne persönliche Konsequenzen frei die Währung zu ruinieren nachdem sie vorgängig problemlos Kapitalflucht gewährleisten können und alle ihre Schäfchen im Trockenen sind.

    • Markus Ackermann sagt:

      @Marti
      1. Eine Wechselreiterei (Löchlein auf, Löchlein zu: höhere Kredite zur „Rückzahlung“ von Krediten, zB GR) geht so lange gut, bis jemand „kassa“ ruft
      … und realwirtschaftliche Erfüllung will
      2. Nominalwerte kann man beliebig aufblasen (zB Kredite für share buybacks).
      -> DARUM folgen u.a. Börsen(-bewertungen) den Bilanzsummen der Zentralbanken.
      -> Auch Liegenschaftsbewertungen (BESTEHENDER assets) lassen sich so beeinflussen
      ABER nicht beliebig manipulierbar ist, dass money credit „derived“ sind: abgeleitet (eine Funktion) von der Realwirtschaft, also gleichsam nur ein Schatten der Realität: blosse Bezugsrechte auf den Output der Realwirtschaft
      3. Was bedeutet eine Entschuldung?
      -> Dass die Realwirtschaft produziert,
      -> das Produkt gegen Geld getauscht (bewertet) wird
      -> und dieses Geld dafür eingesetzt wird, Zinsen und Amortisationen zu bezahlen
      … womit die Schuldenstände fallen (und im gleichen Ausmass die Guthaben).
      Was passiert mit dem Produkt?
      -> Entweder es wird konsumiert (dann ist es nicht mehr da) oder
      -> es ist Kapital (ein Produktionsmittel), das künftig weitere Produkte produziert.
      Unproduktive Papierli-Wender (unproductive labour) lassen die Wertschöpfung DER PRODUKTIVEN genauso verdampfen, wie eine Frontalkollision im Tunnel: das ist kein Null-Summen-Spiel, sondern ein MINUS-Summen-Spiel
      Dieses Defizit wird durch Financial Repression kompensiert
      … wie bei einem Diebstahl oder einer Erpressung: beides Enteignungen

      • Anh Toàn sagt:

        „….und dieses Geld dafür eingesetzt wird, Zinsen und Amortisationen zu bezahlen
        … womit die Schuldenstände fallen“

        Nonsense: Solange der Gläubiger nicht konsumieren will, braucht er einen neuen Schuldner dafür, als erster kommt ihm seine Bank als Schuldner gelegen.

        • Anh Toàn sagt:

          Im Allgemeinen wollen die Gläubiger gar keine Schuldenrückzahlungen, sie wollen, dass die Kredite bedient werden, die Zinsen bezahlt. Werden Schulden zurückbezahlt, muss sich der Gläubiger einen neuen Schuldner suchen, er ist Gläubiger, weil er nicht konsumieren will und nicht, weil er etwas für den Schuldner tun will.

          • Josef Marti sagt:

            Das ewige Märli vom Schulden zurückzahlen wird seit Jahr und Tag verzapft. Wenn heute alle ihre Schulden zurückzahlen könnten (und würden) ist das ganze Geld vernichtet, es bleibt nur noch Papiergeld übrig und das macht bekanntlich nur 10% der Geldmenge aus. Wenn aber praktisch kein Geld mehr da ist kann niemand mehr in der Tretmühle der Schuldzinsknechtschaft für leistungslose Besitzeinkünfte sich abstrampeln, und wir sind wieder in der feudalen Agrargesellschaft.

          • Josef Marti sagt:

            Was auch seit Jahr und Tag verzapft wird ist das Märli von den liquiden Aktienmärkten die dafür sorgen dass die Allokation von Kapital optimal ist. Was hat ein hoch volatiler Handwechsel von Titeln mit Investment zu tun? Solange es sich nicht um IPO’s handelt rein gar nichts.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Marti
            Einverstanden:
            1. Entschuldung bedeutet eben Reduktion der Schuldstände (und Guthaben)
            … sonst wäre es keine Entschuldung, sondern ein Tausch von Schulden: Löchlein auf, Löchlein zu
            2. nicht einverstanden mit dem letzten Halbsatz: „wir sind wieder in der feudalen Agrargesellschaft.“
            … weil das Eigen-Kapital angesparte Arbeit ist, wie Adam Smith schreibt: in a subject „bestowed“ on / upon
            (Übersetzung: „untergebracht“
            … sei es im eigenen Produktionskapital, oder sei es ausgeliehen und untergebracht in fremdem Produktionskapital)
            jedoch nicht verdampft (zB konsumiert).
            Es gibt auch heute noch Firmen / Unternehmer ohne Fremdkapital (ins. bei den KMU, aber auch bei Börsenkotierten).
            => Darum führt eine Entschulding nicht notwenigerweise in eine Agrarwirtschaft

          • Josef Marti sagt:

            Zitat Varoufakis aus den damaligen Verhandlungen mit der Eurogruppe (in etwa): „…the first time I met creditors who don’t want their money back….“

          • Markus Ackermann sagt:

            @Marti
            Ja, der Todfeind der Wechselreiterei ist der Bankrott, die Liquidation
            … und damit der AUSGEWIESENE, UNBESTREITBARE Verlust für die Banken in F und D
            … und allen, die an diesen Banken dran hängen.
            Die Griechen, insb. die normalen, einfachen BürgerINNEN, wären heute wieder auf den Beinen
            … vielleicht sogar besser als je zuvor
            … statt wie heute in Agonie.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Ackermann: Die Griechen sind freiwillig im EUR geblieben.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Laugun
            Es gab eine Volksabstimmung, in Griechenland.
            OXI heisst Nein, nicht Ja.
            Der EU-Gouverneur Tsipras entschied, dass er sich an den Volkswillen nicht halten will
            … darum ist er nach wie vor im Amt
            … als Werkzeug der EU

          • Anh Toàn sagt:

            Vielleicht sollte man auch die Frage erwähnen, nicht nur die Antwort.

          • Anh Toàn sagt:

            Aber Sie sind ja auch in der Zwickmühle: Das Volk habe immer recht haben sie mal geschrieben, die Griechen haben iM referendum nicht über den Verbleib im EURO abgestimmt, sie haben gesagt, wirt wollen im Euro bleiben, aber nicht sparen, die Deutschen sollen mehr Euronen senden.

            Tsipras hat vor seiner Wahl versprochen, der Euro werde bleiben.

            Als das griechische Theater mit Varoufakis und Tsipras seinen Höhepunkt erreichte, wollte Schäuble die Griechen rausschmeissen aus dem Euro, gegen deren Willen.

            Hat jetzt das griechische Volk recht, oder der Ackermann?

            Haben jetzt die Griechen

  • Greg sagt:

    Da wäre doch eine kurze Frage für Dummies wie mich ganz reizvoll zu beantworten:
    Wie werden Schulden abgebaut? Oder wer hat die Schulden denn „übernommen“ oder wer hat welche Vermögen abgebaut?
    => könnte man so etwas in einem Artikel aufzeigen?

    Herzlichen Dank im Voraus für die Rückantworten.

    • Anh Toàn sagt:

      Schulden werden abgebaut, indem entweder die Banken ihre Bilanzen kürzen oder der Staat seine Bilanz kürzt. Meistens macht man dies, indem die Bilanzen nicht nominell, sondern kaufkraftmässig gekürzt werden, über Inflation. Versucht man zu sehr, Inflation zu vermeiden, entsteht das Problem:

      Der Linus Huber sagt immer die geplatzte Schuldenblase 2008 beruhe auf schrankenlos expansiver Geldpolitik der Notenbanken. Das gegenteil ist der Fall, die Notenbanken waren zu lange restriktiv, neben der FED vor allem die EZB unter Trichet. (Wobei man sehen muss, dass es am Anfang sehr wichtig war, dass der EUR stark ist, um das Vertrauen in die noch neue Währung zu gewinnen)

      • Anh Toàn sagt:

        2.8% risikoloser Realzins bedeutet, dass mit 25 Jahre Warten die Gläubiger ihr Vermögen kaufkraftbereinigt verdoppelten. Und sich entsprechend die Schulden verdoppeln mussten.

    • Josef Marti sagt:

      Es gibt ABSCHLIESSEND im Gesamtsystem (nicht beim Einzelakteur) nur 3 Möglichkeiten von Schuldenabbau:
      – Inflation
      – Schuldenschnitt
      – Wegbesteuerung der Finanzvermögen

      • Anh Toàn sagt:

        Wobei Steuern nur dann Schulden abbauen, wenn der Staat das Geld nicht wieder ausgibt, sondern seine Schulden abbaut.

        • Josef Marti sagt:

          Genau. Deshalb gibt es für das Establishment keine schlimmere Horrorvorstellung als wenn sich der Staat tatsächlich substanziell entschulden würde, und deshalb werden unablässig alle Hebel in Bewegung gesetzt um Steuererträge zu kürzen; selbstverständlich gibt es bei diesen (in der CH allerdings durch Referenden immer wieder gebremsten) Kürzungsaktionen laufende kleine Kompensationen durch Erhöhung von indirekten Steuern, Gebühren und Lenkungsabgaben sowie Erhöhung der Lohnsteuer für den Büezer (Kürzung Pendlerabzug).

      • Greg sagt:

        Greg:

        – Schuldenschnitt ist gleichzeitig Abbau von Vermögen – das verstehe ich …

        -“ Wegbesteuerung“ mit Rückzahlung von Staatsschulden habe ich kapiert …

        – Inflation ist nur eine fiktive „Entwertung“ von Vermögen zu zu Schuldnern. „Mengenmässig“ bleiben aber Schulden und Vermögen gleich hoch. Es werden meiner Meinung nach KEINE Schulden abgebaut, sondern durch eine „Geldschöpfungs“ Entwertung Neuschuldner übervortteilt, weil der Geld“wert“ im Vergleich zu den Altschulden günstiger werden (der Geldwert hat auch keine fixe Grösse und lässt sich beliebig manipulieren).
        Letzlich wird die Geldmenge und dadurch die Schuldenmenge erhöht!? Es wird also Nichts abgebaut, „Zahlenmässig“.

        • Josef Marti sagt:

          Der Mainstream Ökonom würde jetzt sagen Sie erliegen der Geldillusion da alle Preise relativ sind und Inflation ein Umverteilung vom Gläubiger an den Schuldner bedeutet. Geld ist ein neutrales Schmiermittel und damit nur ein Metermass das bei Hyperinflation seine Wertaufbewahrungsfunktion vollständig verliert. So wurden 1923 viele Hyposchuldner über Nacht zu reichen entschuldeten Immobilienbesitzern.

          • Greg sagt:

            Sehr geehrter Hr. Marti
            Das Thema hiess Entschuldung durch Inflation – die „Vermögenspreisinflation“ ist für die Spekulanten ein Seegen ist. Dadurch bekommen sie eine leistungslose RENTE. Doch wer verschuldet sich denn neu, um diese „Preisblasen“ zu pumpen?

            Gleichzeitig werden Geld (Vermögen / Schulden ) mit Realgütern vermischt.

            „Meines Wissens“ kann man Schulden gar nicht abbauen, ohne dass Geldsystem zu destabilisieren. Letztlich werden doch die Zinsen und die Schulden durch neue (Girageldbeträge aus dem Nichts – leistungslos erstellt) beglichen!?

            Ist „schuldenfreie“ Welt mit diesem Geldsystem unmöglich und der moralische Aufruf dazu nicht reiner Zynismus?

          • Josef Marti sagt:

            Vermögenspreisinflation wird nicht im cpi erfasst. Bekanntlich steigen Immobilien und Aktien mit sinkendem Realzins und damit parallel zu steigenden Schulden. Aber auch Vermögensblasen müssen platzen und sind auch nur eine Illusion. Und selbstverständlich gibt es eine „schuldenfreie Welt“ nur in der Subsistenzwirtschaft oder feudalen Agrargesellschaft (und schon begriftsnotwendig sicher nicht in einem Schuldgeldsystem), nur bestehen dort die Schulden eben anders in Form von Leibeigenschaft aufgrund Geburtsvorrechten.
            Dass Schulden im Gesamtsystem nicht abgebaut sondern laufend umgeschuldet werden ist logisch sonst schrumpft die Wirtschaft, bei wachsender Produktion und Geldumlaufgeschwindigkeit braucht es aber keine zusätzlichen Schulden resp. Geldmenge für den Zinsendienst.

          • Markus Ackermann sagt:

            von wg. „kann man Schulden gar nicht abbauen, ohne dass Geldsystem zu destabilisieren.“
            Nun Greg.
            Ich bin zuversichtlich, dass ein Schuldabbau möglich ist und man ZUGLEICH das Geldsystem STABILISIEREN kann.
            ???
            Mit Vollgeld.
            1. Die Eidgenossenschaft, also in unserer halb-direkten Demokratie: der Schweizer Souverän … Volk und Stände, erhält so die Souveränität über den Schweizer Franken zurück
            2. Die Banken müssten dann wieder werden, was sie bisher nur VORGABEN, zu sein: Kapital-SAMMEL-Stellen, die Einlagen (Depositen) insb. von SparerINNEN entgegen nehmen, dafür Zins bezahlen müssen, und aus diesen Einlagen Kredite vergeben, für die sie Zins einnehmen
            Claro:
            Die 2.-stärkste Lobby in unserem Paralament wird dagegen aus allen Rohren schiessen
            … und in unseren Lobby-verseuchten Parlamenten sitzen über alle Parteien hinweg korrupte PolitikerINNEN, die ihre WählerINNEN verarschen
            -> Abzocker-Initiative
            -> Lex USA
            -> NICHT-Umsetzung PFZ
            -> USR III
            -> aktuell: Auszahlungsverbot der PK bei Pensionierung
            -> Rahmenabkommen EU
            … to be continued

          • Greg sagt:

            @Marti
            „bei wachsender Produktion und Geldumlaufgeschwindigkeit braucht es keine zusätzlichen Schulden resp. Geldmenge für den Zinsendienst“

            Da fehlt mir die Logik dahinter! Zinsen müssen doch in „Girageld“ in den Bankbilanzen oder bar irgenwie bezahlt werden.
            Und in einem „geschlossenem Geldkreislauf“ kann auch nicht plötzlich mehr „Girageld“ in Umlauf kommen, ohne dass sich die Schuldenmenge bzw. das Vermögen vergrössert.

            In der Realwirtschaft gibt es einen Mehrwert, „ohne“? zusätzliche Schulden.

            Entschuldung geht eben in einem Gesamtsystem nicht-man meint damit aber, die Schulden andern unterzujubeln …
            Nach Heiner Flassbeck will die Ganze Welt (Unternehmen,Konsumenten,Staaten) aber keine neuen Schulden mehr machen …

            -> mit Krieg ent(neu)schulden…?

          • Anh Toàn sagt:

            Was ist denn das für eine Superdemokratie, in welcher nur korrupte Politiker an der Macht sind? Wurden die nicht vom Souverän gewählt? Ist also der Souverän selber korrupt?

            Könnte man sagen: Wir haben so einen hervorragenden Schutz für Kartelle, weil jeder nur sieht, wo er selber von einem Kartell profitiert, und vergisst, dass er gleichzeitig von Kartellen links und recht ausgebeutet wird.

            Der Souverän wählt korrupte Politiker, weil er selber korrumpiert ist.

            Statt Vollgeld könnte man auch Murmeln nehmen, die bekommt man dann vom Staat zugeteilt, und kann sie auf die Bank tragen, die zahlt einem dann Zinsen in Murmeln drauf, weil sie die Murmeln zu einem höheren Zins weiter verleiht.

            Vollgeld tönt einfach besser als Murmeln.

          • Josef Marti sagt:

            Die immer wieder gehörte Behauptung „interest can’t be repaid“ ist eben falsch. Keiner der Einkommensfaktoren (Löhne, Zinsen, Mieten, Pachten, Dividenden/Profite) ist in der Geldmenge enthalten, sie sind aber im Sozialprodukt enthalten.

          • J. Kuehni sagt:

            Dem Coase sind die 60iger Jahre anzumerken. Der schreibt aus der Hochblüte des Postwar-Booms heraus, da war Banking noch stinklangweilig, Regierungsmonopole, steile, progressive Besteuerung von Vermögen, strikte Regulierungen von Medien und anderen, strategisch wichtigen Sektoren des Marktes sorgten für staatliche Kontrolle der Basics links und rechts, mit dem Resultat, dass die Räuberbarone von ehedem durch spiessige Manager ersetzt worden waren. In einer rechtsstaatlich verfassten Demokratie konnte man damit leben, aber man versteht das Unbehagen von Leuten wie Coase oder auch Friedman.

        • Josef Marti sagt:

          Wird eine Währung so ruiniert wie 1923 oder 2008 in Simbabwe dann wird sie ersetzt durch andere Währungen (wie zB Dollarisierung in Bolivien in den 80ern, DM in EX Jugoslawien) und ergänzt mit alternativen Tausch- und Transaktionsmittel wie zb. prepaid Handy Guthaben usw.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Marti
            … also schafft Geld keinen value, sondern ist Mittel zum Zweck, nämlich zum Tausch,
            … also ist Geld „derived“. Als Bezugsschein: als Mittel zum Tausch
            … Wovon abgeleitet?
            … vom Output der Realwirtschaft: Man bezieht diesen Output gegen Geld.
            .
            In allen sozialistischen Staaten gibt es beliebig viel Geld, Papierli: wer Geld druckt oder bucht, muss nicht schwitzen.
            … aber in den Länden findet sich nur, was die revolucionarios bzw. die Helden der Arbeit produzierten
            … nämlich nichts.
            Bref:
            Value (Arbeit) 0, Preis astronomisch. Jeder in der Warteschlange vor der Bäckerei in Venezuela hat beliebig viele Bolivares in der Tasche, aber niemand hat Brot, weil kaum Brot produziert wird
            … und solange nichts produziert wird (value) und vor Ort ist (wo der Preis dieses value per Wettbewerbswirtschaft festgestellt / gefunden wird,
            … ist die Währung völlig wurscht: Claro, wird man die bessere Währung wählen (Gresham’s Law), aber EIGENTLICH hätte man jetzt lieber eine Wurst oder einen Laib Brot 😉

          • Paul sagt:

            Hr. Ackermann
            Glauben Sie nicht Ihr überheblicher Vergleich mit „sozialistischen“ Staaten hinkt etwas? Glauben Sie wirklich, dass ohne die „ausländischen“ Wallstreet Finanzinvestoren der Rubel – auch als Tischlein deck dich erscheinen liesse? Schliesslich kontrollieren die „Gläubiger“ via Zuteilungsmonopol die globalen Güterströme.
            Es täte mich doch interessieren, wenn die USA keine weltweiten Stützpunkte hätten, wie die Währungsvasallen dann ihre Kaufkraft durchsetzten wollten.

            Und nebenbei könnten Sie auch mal erklären, welchen Value Aktiengewinne (Arbeit) „produzieren“. .. Heute wird mehr Geld mit Geld verdient, als real gearbeitet wird, weil die Rendite höher ist… das sagt doch schon einiges über das kranke System.

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun Paul.
            Es gibt einen Unterschied zw. Value und Price.
            1. Der Value eines (des gleichen) Haarschnitts ist der Gleiche in der Schweiz wie in der Karibik: die Arbeit ist die selbe.
            Aber der Preis differiert: In der Schweiz kostet er mich zw. 25 CHF und 70 CHF, in der Karibik zw. 0.5 US$ und 2.5 US$.
            Warum?
            2. Weil der Preis per Wettbewerbswirtschaft festgelegt wird
            … und in der Karibik sind die Preise für LOKAL hergestellte Waren und Dienstleistungen tiefer
            … in Abhängigkeit zum lokalen Preis der Arbeit (vom albanil über den chofer und den dentista bis zum campesino: sie alle stehen miteinander im Wettbewerb und fragen sich: Baue ich Häuser, fahre ich einen LKW, bohre ich in den Zähnen herum oder bestelle ich den Boden?).
            -> Je weniger Marktwirtschaft wir im Land haben, also je mehr socialismo (Planwirtschaft), desto tiefer ist die Produktivität: ein albanil, der sein Handwerk versteht, erreicht 15 US$ pro Std. … und dies zahlt jeder gerne, der weiss, dass sein Haus handwerklich korrekt und ohne Zeitprobleme und Scherereien gebaut wird. Je nach Land verdient ein albanil mehr als ein dentista.
            -> Kein Wunder, dass Venezuela fast sämtliche Güter importiert,
            … und zeitweise ja nicht einmal den blossen Druck seines Papierli-Geldes bezahlen konnte, obwohl es auf einem Öl-Ozean sitzt.
            3. Bei den Aktien-BEWERTUNGEN (nicht: -Gewinnen) muss man unterscheiden
            -> zw. dem financial engineering (welches im logischen Kern eine Geldverschlechterung nutzt) und
            -> dem realwirtschaftlichen Produktivitätsgewinn (Output / Input).
            Share buybacks auf Kredit sind unproduktiv (financial engineering, Papierli-Wenden). Kapitaleinsatz zur Erhöhung der Produktivität ist produktiv.

          • J. Kuehni sagt:

            Der komparative „Value“ eines Haarschnitts hängt vom relativen (kulturell determinierten) Stellenwert der Frisur in der jeweiligen Gesellschaft ab, Herr Ackermann. Der „Value“ reicht dabei vom ausschliesslich nützlichen (die Haare behindern die Sicht nicht mehr) bis zum hochgradig symbolischen (die Frisur markiert den Sozialstatus und damit den „Wert“ einer Person).

            Von diesem, kulturell determinierten „Value“ hängt der Preis eines Haarschnittes in verschiedenen Gesellschaften ab, und der kann selbst Wechselkurs- und Preisniveau-bereinigt erheblich variieren.

            Für ältliche Glatzköpfe ist der kulturell determinierte „Value“ eines Haarschnitts dementsprechend von unterschiedlicher Bedeutung: Entweder sparen sie ein wenig Geld (yay!), oder sind sozial und sexuell erledigt.

          • Markus Ackermann sagt:

            Labern Sie weiter, Herr Kuehni.
            Sie wollen sich ja „unterhalten“.
            Hauptsache es hat nichts mit einer betriebswirtschaftlichen Kostenrechnung zu tun.

          • Greg sagt:

            @Ackermann

            Suchen Sie doch bitte einen Vergleich mit Aktien oder anderen Spekulanten zu erklären, ich freue mich schon auf eine „logische“ Erklärung.

            Und danke an Hr. Kuehni!

            Auch ohne Sparen kann ich mir „geldlos“ Haarschnitt mit Sex tauschen. Wohlfahrt, anstatt fiktiven Fiat-Money Girageld – wohlstand 😉 ….

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun Greg.
            Was ist eine der (wahrscheinlich: die!) erfolgreichsten Aktien an der Londoner Stock Exchange?
            Der Total Shareholder Return dieser Aktie ist >1’000 %. Mehr als eine Ver-10-Fachung:
            Von ~2.5£ im 2004 auf bis zu ~30 £ im 2016. Plus Ausschüttungen.
            IT?
            Forschung?
            … you name it.
            .
            Nöö.
            Ein Beerdigungsinstitut! Dignity Funerals.
            Hää? Wie das?
            -> In England sterben immer ungefähr gleich viel Leute
            -> Die Firma hat nur einen relativ langsam wachsenden Personalbestand.
            -> Wachstum nur durch sehr teure Übernahmen.
            => Also nix Produktivitätssteigerung!
            .
            Also warum?
            Der hohe TSR ist eine Folge des financial engineerings:
            Da immer ~gleich viele sterben, sind der revenue und noch wichtiger: der cash flow über ein Jahrzehnt hinweg relativ sicher (prognostizierbar)
            … also nutzt die Firma die rekord-tiefen Zinsen für rekord-lange Verschuldungen (quasi Hypotheken) und schüttet die per Verschuldung eingenommenen Gelder an die Aktionäre aus.
            -> Wenn es über die nächsten 10 Jahre nur schon eine halb so hohe Inflation gibt, wie die letzten 10 Jahre (aktuell knapp 3%), dann wird nur schon die Umsatzsteigerung durch Inflation (und die entsprechende, proportionale cash-flow-Steigerung) die aufgenommenen Schulden (die ja schon an die Aktionäre geflossen sind) kompensieren.
            … Und die Firma steht nach 10 Jahren besser da als heute
            … weil sich in diesen 10 Jahren der Geldwert verschlechtert hat (Inflation ermöglicht Entschuldung. Das ist eine langfristige Wette. Ob sie aufgehen wird, werden wir erst künftig wissen. Aber die Bewertung ist schon längst eingetreten.)

          • Markus Ackermann sagt:

            Forts.
            Das financial engineering bei Dignity war also ein voller Erfolg
            … für Papierli-Wender.
            Warum ist das „unproductive“?
            1. Weil die Verschuldung, die an die damaligen Aktionäre ausbezahlt wurde, einfach ein VORBEZUG ist (der später durch Zinsen und Amortisationen zu bezahlen ist). D.h.: über zB 10 Jahre wird nicht mehr an die Aktionäre fliessen, sondern in der Tendenz eher weniger
            2. Aber für die Bewertung sieht es sehr viel besser aus und die bekannten Bewertungs-Schemata der Papierli-Wender treiben den Aktienpreis in die Höhe, obwohl sich betriebswirtschaftlich eher wenig veränderte.
            3. Wer aus den Händen dieser Papierli-Wender jetzt die Aktie übernimmt, der muss zB 10 Jahre darauf HOFFEN, dass sich revenue und cash flow tatsächlich so oder besser entwickeln, als schon in die frühere Bewertung eingeflossen sind … sonst verliert die Aktie an Wert über die Zeit (value) … gemäss den gleichen Bewertungs-Schemata, die vorher den Aktienkurs nach oben getrieben haben.
            Bref, wie es Buffet ausdrückt:
            Price is what you pay, value is what you get.
            4. Wer mit Sicherheit profitiert sind:
            – wer vor dem financial engineering kaufte und danach zu den höheren Bewertungen verkaufen konnte
            – die Banken, die bei Kauf und Verkauf Transaktionsgebühren garnieren.
            Das unterscheidet
            -> die Spekulation (aggregiert ein Looser’s game: für jeden, der gewinnt, gibt es jemanden, der verliert, das Casino)
            -> vom Investment (Kapital für Produktivitätssteigerungen)

          • Greg sagt:

            Ja, Hr. Ackermann
            Dignity Funerals tönt gut und ich kann die innere Logik dahinter erkennen. Es ist eine Wette, welche leistungslos Gewinne verspricht, die durch nicht zu beeinflussende Parameter abhängt. Nicht zu vergessen, dass der Staat die Preise stabilisiert, weil er letztlich bei mittellosen die Kosten übernehmen muss. (sozusagen eine geschützte Werkstatt)
            Wäre ich Banker, würde ich dieses „Madoffsystem“ allein wegen der Bilanzaufblähung unbedingt wollen. Vor allem dann, wenn man systemrelevant ist. Legal? aber krank. Gesellschaftlich wird kein Mehrwert geschaffen und die Preissteigerung ist eigentlich nur eine Form von Inflation, wie auch andere Preise …
            => der Inflationsmarkt = Baron Münchhausen ist doch kein Träumer? 🙂
            (wer trägt das Ridiko? Wehe, es deflationiert…)

          • J. Kuehni sagt:

            @Ackermann:

            „Betriebswirtschaftliche Kostenrechnungen“ haben nun mal für ein gesamtheitliches Verständnis einer Volkswirtschaft nur beschränkten Nutzen, und sei’s bloss aus dem simplen Grund, dass politische Entitäten (insb. Demokratien) ihre „unproduktiven“ Bürger nicht einfach (ver-)feuern können. Ich glaube nicht einmal Sie möchten in einem Staat leben, der solches versuchte.

            „Bref“ ihres übrigen Beitrags: Deregulierte Finanzspekulation = SnowballSocialismo

            Tja, das wussten wir „Linken“ schon längst. Aber Sie verlangen ja immer NOCH MEHR Deregulierung, weil nach Ackermann’scher, monokausal-betriebswirtschaftlicher Sicht „Regulation = höhere Transaktionskosten“ bedeuten.

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun, Herr Kuehni.
            Sie haben keine Ahnung, weder vom Liberalismus noch von der sozialen Marktwirtschaft.
            Lesen Sie die Quellen, machen Sie sich kundig (als Einstieg die Stichworte: Ordoliberalismus, Freiburger Schule)
            … das bedeutet Hirnschmalz, Arbeit
            … oder labern Sie einfach weiter.
            Wenn Sie sich mit den Quellen nicht befassen wollen, nicht mit dem eigenen Kopf denken wollen, werden Sie bleiben, wo Sie heute sind.

          • J. Kuehni sagt:

            „Sie haben keine Ahnung, weder vom Liberalismus noch von der sozialen Marktwirtschaft.“

            Um höflich zu bleiben: Ihre angemasste „Autorität“, mich diesbezüglich zu beurteilen, anerkenne ich nicht, danke ;-).

            Darüber hinaus: Quellenstudium schützt vor falschen Schlüssen nicht und was das „Denken mit eigenem Kopf“ betrifft, benötigt man dazu wohl eher kritische Distanz statt sklavische Unterwürfigkeit gegenüber Autoritäten und ihren „Quellen“. Helfen tun auch die Fähigkeit zur Unterscheidung von semiotischen Kategorien wie z.B. „Definition“ im Unterschied zu „Konvention“ oder die Kenntnis von solchen Sachen:

            https://en.wikipedia.org/wiki/Essentially_contested_concept

          • J. Kuehni sagt:

            Ah ja: The proof of the pudding is in the eating … (oder frei gelabert: Wert hat, was faktisch konsumiert wird):

            Selbst wenn sich alle über die theoretische Konzeption von neo-, ordo-, ultra- oder klassischem Liberalismus (u.ä.), ebenso wie deren Bedeutungswandel seit der industriellen Revolution einig wären, würden sich die Geister dennoch an deren praktischer Umsetzung scheiden.

          • J. Kuehni sagt:

            Manchester-/Alt-/Paleo-/Laisser-faire-/blablabla-Liberalismus.

            „Wirtschaftliche Freiheit unter der Lenkung und Regelsetzung eines starken Staates“

            Wer würde heute noch erkennen, dass es sich dabei um ein „neoliberales“ Mantra der ersten Stunde und eine Grundlage der sozialen Marktwirtschaft handelt? Und wie verträgt sich das mit ihrem Mantra, Herr Ackermann:

            „-> Die Regulierung „the law“ erhöht die Transaktionskosten, vulgo: Ausbeutung ->“

          • J. Kuehni sagt:

            Ich habe keinerlei Mühe damit, zu erkennen, dass unbalancierter Lobbyismus zu „korrumpierten“ Regulationen führt, Herr Ackermann. Ich habe ebensowenig Probleme damit, zu erkennen, dass die gestörte Balance (die ja per Definition immer „fragil“ bleiben muss) auf die progressive Impotenz und Unfähigkeit der meisten Nationalstaaten, eine solche Balance im heutigen, technologischen und wirtschaftlichen Umfeld noch herzustellen, zurückzuführen ist. Ich anerkenne sogar, dass dezentral und basisdemokratisch organisierte Länder wie die Schweiz, solange sie agil und anpassungsfähig bleiben, bessere Karten haben als andere, die Folgen der Impotenz mit Pflästerlipolitik zu überdecken.

          • J. Kuehni sagt:

            Mühe habe ich mit monokausalen, apodiktischen Behauptungen, woran ein „System“ krankt, deren einzige Konsistenz (jenseits von legitimen Meinungsunterschieden) in der verächtlichen Schuldabwälzung an „andere“ liegt.

            Mühe habe ich im Erkennen einer halbwegs kohärenten Position aus ihren ellenlangen Darstellungen: Sind Sie nun ein klassischer Laisser-faire-Liberaler, oder ein Neoliberaler (im „klassischen“ Sinne, natürlich)? Sind Sie (als orthodoxer Neoliberaler) für den starken Staat, der eine freie Wirtschaft erst ermöglicht, oder (als „reformierter“ Neoliberaler) aus Prinzip gegen Regulierung durch den Staat?

          • J. Kuehni sagt:

            Wie halten Sie’s mit ihrem eigenen Staat, der Schweiz? Halten Sie den für stark (weil er basisdemokratisch und anpassungsfähig ist), oder halten Sie den für schwach, weil er zuviel reguliert und selbst dabei von der EU abhängig ist? Und wie verträgt sich dieser starke oder schwache Staat mit Ihrem „Wie-auch-immer-Wirtschaftsliberalismus?

          • J. Kuehni sagt:

            Mühe habe ich ferner in der Extraktion von möglichen Lösungsansätzen zur Behebung der von Ihnen identifizierten Malaise aus Ihren Darlegungen: Mit welchen Methoden wollen Sie den Anteil von „unproduktiven Papierliwendern“ genau reduzieren, ohne dass sie dabei ihre demokratische „Seele“ (und vielleicht mehr als das) verlieren? Nach den Erfahrungen der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts verdienen wir alle eine detaillierte Diskussion über die Methoden zur Umsetzung von ökonomischen Ideologien, egal welcher Couleur, finden sie nicht? Der Zweck heiligt nicht alle Mittel, war „die“ Lektion aus zwei Weltkriegen. Und das gilt nicht nur für den „Socialismo“

          • Markus Ackermann sagt:

            Eben, Herr Kuehni.
            Das meine ich: Keine Ahnung, also schwafeln Sie einfach drauf los.
            .
            Ich habe Ihnen die Quellen zur Analyse der Transaktionskosten genannt, sie haben diese nicht gelesen (~20 Seiten), obwohl sie im Internet frei zugänglich sind.
            Goggeln Sie Coase, The Nature of the Firm.
            Und weil Sie es nicht verstanden haben, zitieren Sie mich auch noch falsch. Ich habe
            -> die Transaktionskosten der Regulierung
            -> den Transaktionskosten auf dem Markt gegenüber gestellt.
            Und das machte schon Adam Smith 1776 bei den Zünften: All those laws are a sort of enlarged monopolies …
            -> Wenn der Marktpreis tiefer ist, dann garniert dazwischen jemand ohne Leistung. Wer ist das und warum tut er es und kann er es? Am Ende des Tages bezahlt die Differenz der Konsument, also zB die WählerINNEN.
            Coase wollte damals auf systematische Weise die Frage klären, welche Organisationsform produktiver ist?
            -> Stalins Konglomerate (Planwirtschaft mit den Helden der Arbeit und der Nomenklature): aus einem „service publique“ wird ein „service aux fonctionnaires“: Papierli-Wender
            -> die Grossfirmen in den USA (zB die Ölfirmen, Oligopole mit ihrer Bürokratie: Papierli-Wender) oder
            -> die vielen Transaktionen auf einem möglichst perfekten Markt?
            Und zwar untersuchte Coase dazu u.a. den Preis(findungs)mechanismus: den Unterschied zw. price und value
            .
            Weil Sie sich als „Linken“ sehen, zitiere ich Ihnen noch Sahra Wagenknecht zum Thema, von dem Sie auch keine Ahnung haben, dem Ordo-Liberalismus:
            Frage Cicero: „Etwas hat mich dann doch überrascht: Sie sprechen im Vorwort ihres Buches über den Ökonomen Friedrich August von Hayek, zitieren an späterer Stelle vor allem Walter Eucken und Alfred Müller-Armack, loben Ludwig Erhard und Joseph Schumpeter. Ihr Buch klingt wie ein ordoliberales Manifest.
            Antwort: Ich denke, dass der Ordoliberalismus sehr interessante Fragestellungen enthält, die noch heute aktuell sind. (…) Wenn man wirklich zu Ende denkt, was die Ordoliberalen angesprochen haben, kommt man zu dem Ergebnis, dass wir eine andere Wirtschaftsordnung brauchen (…) Der Kapitalismus schmückt sich gerne mit Begriffen wie Leistung und Wettbewerb, aber im Grunde ist er gar nicht leistungsorientiert. Denn Arbeitsleistung wird immer schlechter bezahlt …“
            http://cicero.de/innenpolitik/„es-wäre-absurd-alle-unternehmen-zu-verstaatlichen“/31466

          • J. Kuehni sagt:

            Schön, wir kommen weiter.

            Und ich habe bezweifelt, dass man

            -> die Transaktionskosten der Regulierung
            -> den Transaktionskosten auf dem Markt gegenüber (…) stellen kann,

            Wenn derselbe Markt nur auf der Basis von Regulierungen der identischen Entität, die ihn evtl. über- oder unterreguliert, überhaupt existiert.

            = Klassisches Dilemma der „Liberalen“: Die wollen, dass der Staat ihren Privatbesitz und die Vertragseinhaltung UND die Nachhaltigkeit ihrer Valuta garantiert, aber nicht, dass derselbe Staat ihren Besitz im dazu nötigen Umfang besteuert, reguliert, resp. die Macht hat, ihn notfalls (im übergeordneten Interesse) zu konfiszieren.

          • J. Kuehni sagt:

            Noch viel weniger kann man:

            -> die Transaktionskosten der Regulierung
            -> den Transaktionskosten auf einem imaginierten, „perfekten“ Markt gegenüberstellen,

            … und dies als politisiertes Argument (wofür?) verwenden, wenn unklar ist, wie dieser je realisiert werden kann, angesichts der unrühmlichen Tatsache, dass die beste, bisherige Annäherung an einen „perfekten Markt“ durch intensive Regulierung einerseits, und extensive Externalisierung von Kosten andererseits erreicht worden ist, und dass ansonsten der „perfekte Markt“ am gleichen Ort existiert wie das Bauern- und Arbeiterparadies von ehedem: Im Nirvana.

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun, Herr Kuehni.
            Es gibt immer einen Referenzmarkt, es gibt sogar (theoretisch mit nur 1 Ausnahme) immer einen Referenzmarkt, der WENIGER reguliert ist. Da gibt es gar kein Dilemma.
            1. Sie kennen den Rancher, dessen Kühe auf dem Land des Farmers das Getreide frisst?
            -> Was tut der geschädigte Farmer?
            Er klagt gegen den Rancher auf Schadenersatz.
            Das freut den Anwalt, den Papierli-Wender: das gibt ein fettes Honorar. Das freut auch den Richter: mehr Gerichtssitzungen = mehr Lohn.
            -> Was machen ein intelligenter Farmer und ein intelligenter Rancher?
            Sie sitzen zusammen bei einem Bier und der Rancher einigt sich vertraglich mit dem Farmer: Was die Kühe fressen, lässt sie mehr Fleisch produzieren. Und weil Fleisch teurer verkauft werden kann als Getreide, werden beide nach der Transaktion reicher nicht ärmer.
            … und die „unproductive“ Papierli-Wender verlieren. Der Betrag der Ausbeutung durch die Papierli-Wender ist der Unterschied zwischen der Markttransaktion (Vertrag) und dem Honorar und dem Lohn von Anwalt und Richter.
            Sie müssen noch eine weitere Quelle lesen (~40 Seiten), auch frei im Netz: Googeln sie Coase, The Problem of Social Cost. Dieser Text ist übrigens einer der Fundamente einer CO2-Politik, genauer: ihrer Subventionierung
            2. Was bestimmt den Preis des Heroins?
            Die Kosten der Repression zufolge Regulierung.
            Was bestimmt die Marge für die drug dealers (Pharma).
            Die Regulierung, genauer: deren Durchsetzung durch die body guards der drug dealers (zB Swissmedic).
            Bref:
            Es gibt Regulationen, die wünschbar sind und es gibt Regulationen, die das nicht sind.
            In beiden Fällen braucht es eine Analyse der Transaktionskosten: dann kann man nämlich entscheiden, wer wie viel garnieren soll durch welche Regulationen, mit welchen Folgen.

          • Anh Toàn sagt:

            Die am wenigstens regulierten Märkte sind Schwarzmärkte. Die haben höhere Transaktionskosten als jede Regulierung.

            Sind die Kiffer doof, wenn die Freigabe von Cannabis fordern? Zur Zeit können die das Zeugs in einem unregulierten Markt kaufen, Schätzungen über die Grösse des Marktes gehen von 250-500 Millionen aus, da gibt es keine Papierliwender, aber die würden, zumindest die allermeisten davon, viel lieber in einem regulierten Markt kaufen.

          • Greg sagt:

            Hr. Ackermann, ich glaube, Sie blenden bei den „Papierliewendern“ einfach externe Kosten/Nutzen aus, En Markt funktionirt erst, wenn es Rechtssicherheit gibt. Sicherheit Kostet!
            Beim Heroin kann ich Ihnen folgen, doch vergessen werden wieder die externen Kosten ….-> Das ist gerade das Problem des Kapitalismus, Nur den kleinsten gem Nenner als Preis zu generieren, egal, ob man sich den eigenen Ast absägt, den letzten Fisch verspeist, den letzten Baum umsägt, Natur vergiftet usw. …

            ein „krankes“, verantwortungsloses System – radikal – rücksichtslos!
            Die heutige „freie“ wirtschaft ist in Wirklichkeit eine globalisierte Planwirtschaft mit 5J Plänen, die in Davos & Bilderbergern besprochen werden …
            Wir brauchen aber einen globalen, nachhaltigen fairen Markt.

          • Maiko Laugun sagt:

            „Was machen ein intelligenter Farmer und ein intelligenter Rancher?“

            Die schanzen sich gegenseitig deren minderjährigen Töchter zu, dann braucht es keine Papierliwender – und alle sind glücklich?

          • J. Kuehni sagt:

            Coase. Lots of „Suppositions“, basierend auf der Efficient Market Hypothesis, die von wahnsinnig vielen „ifs“ abhängt: Perfect information, perfect price structure, perfect rationality of all concerned, und selbst dann noch abhängig von ökonomisch besser aufgeklärten Arbitratoren (was das ehrenhafte Ziel des Autors zu sein scheint), und was das wichtigste ist: alles INNERHALB des bereits bestehenden, regulatorischen Frameworks eines Rechtsstaates.

          • Anh Toàn sagt:

            „Was bestimmt den Preis des Heroins?
            Die Kosten der Repression zufolge Regulierung.“

            Nonsense, Kartelle bestimmen den Preis.

            Die Kosten der Repression sind minimal, gelegentlich wandert ein Kleindealer in den Knast, dann holt man einen anderen. Mangels Regulierung muss man den nicht entschädigen, auch wenn sein Profit äusserst gering ist. Gelegentlich wird eine Lieferung abgefangen:

            Die Gewinne der Grossdealer sind gigantisch, Escobar hatte wahrscheinlich mehr Geld, als der Rest Kolumbiens.

            Die Repression kostet einzig den Steuerzahler, dass ist ja das bescheuerte daran.

          • Anh Toan sagt:

            Ist fast zum totlachen, wenn ein Marktgläubiger behauptet, die Kosten (der Repression) bestimmen den Preis (von Heroin).

            Sonst sagen die immer, nicht die Kosten, sondern Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Kuehni
            Und damit sind wir wieder am Anfang:
            Sie versuchen verzweifelt, die Zitzen zu schützen, von denen die Funktionäre (Papierli-Wender, revolucionarios) ihre Milch saugen
            … nämlich Leistungs-loses Einkommen, finanziert durch das Vermögen der Anderen, der Produktiven
            -> darum passt Ihnen Adam Smith nicht,
            -> darum passt Ihnen Coase nicht,
            -> darum passt Ihnen Stigler nicht,
            -> darum passt Ihnen Ostrom nicht
            (ausser Smith alles Träger des Nobelpreises für Ökonomie)
            … alles, was das MINUS-Summen-Spiel der Ausbeutung transparent macht, nämlich das logische Instrumentarium dazu, lehnen Sie mit grosser Angst ab
            … weil Ihnen das Ergebnis der Logik nicht passt, verneinen Sie die Realitäten
            … Wir hatten dies schon einmal: Schweinchen Napoleon, der Propagandist, in Animal Farm
            Und woher kommt diese Angst?
            Die soziale Marktwirtschaft wurde durch die Mittelstands-Verräter Schröder und Fischer, Links-Grün in D, zerstört … zugunsten einer Politik als „Genosse der Bosse“.
            Dito durch B.Liar in UK, der Parti Socialiste in F und schon etwas früher Craxi in Italien.
            … und dasselbe haben wir heute in der Schweiz mit ca. 10 – 15 Jahren Verspätung durch die Sauglatte EU-Beitritt-Partei (SP) und die Feinde der Demokratie Partei (FDP)
            … denn DIE sitzen heute in der Schweiz an den Zitzen
            … und die Opposition, „Die Linken“ besinnen sich auf den Ordo-Liberalismus, die soziale Marktwirtschaft

          • J. Kuehni sagt:

            -> darum passt Ihnen Adam Smith nicht,
            -> darum passt Ihnen Coase nicht,
            -> darum passt Ihnen Stigler nicht,
            -> darum passt Ihnen Ostrom nicht

            Saltwater-Ökonomen (darunter ebenfalls Nobelpreisträger, ja und nu?) passt die Efficient Market Hypothesis auch nicht, resp die verstehen wenigstens, dass es sich dabei um „economic modeling“ handelt, dessen Problematik die Umsetzung unter realen Bedingungen ist. Darum all die „Suppositions“ und „Assumptions“ u.a. bei Coase.

          • J. Kuehni sagt:

            „Die soziale Marktwirtschaft wurde durch die Mittelstands-Verräter Schröder und Fischer, Links-Grün in D, zerstört … zugunsten einer Politik als „Genosse der Bosse“. Dito durch B.Liar in UK, der Parti Socialiste in F und schon etwas früher Craxi in Italien.“

            Ah, eine neue Version. Und ich dachte immer, der Vorwurf von Konvertiten zum Rechtsnationalismus sei, dass die Genossen die Büezer zugunsten des Mittelstandes verraten hätten (Lehrer und Architekten statt Fabrikarbeiter).

            Wissen Sie, Herr Ackermann, der Laberi sind Sie. All diese ellenlangen Textbausteine (keine Zeichenbeschränkung für Ackermänner?) laufen am Ende aufs Fingerpointing raus, vor allem, wenn jemand wagt, ihre Weisheiten zu bezweifeln.

          • Markus Ackermann sagt:

            Nun, Herr Kuehni.
            1. Mit meiner Antwort an Greg ganz oben (Notes to the Problem of Social Costs) sind viele Ihrer Fragen und Kritikpunkte aufgenommen und beantwortet.
            Es geht also nicht um die These der effizienten Märkte (an die ich selber auch nicht glaube … auch wenn diese These noch nicht widerlegt ist)
            … sondern die Argumentation von Coase gilt genau so in weniger effizienten Märkten, eben regulierten Märkten mit Transaktionskosten (zB Börsen mit Courtagen)
            2. Es geht auch nicht um die Abschaffung des Rechtsstaates, sondern ganz im Gegenteil:
            um Ausbeutung,
            um den Einsatz von Regulationen zwecks Generierens von Leistungs-losen Einkommen (ohne dass dies die StimmbürgerINNEN wirklich erkennen können).
            3. Einfach erkennbar ist dies bei der Altersreform 2020: seit 1925 generieren Aktienanlagen in der CH im Durchsatz 7.9%, seit dem BVG-Obligatorium (1985) sogar noch mehr, weil die langfristigen, hohen Coupons nur sehr langsam ausliefen und die Immobilienpreise stark stiegen. Trotzdem werden diese Anlagenerträge den BVG-Pflichtigen nur sehr wenig gutgeschrieben
            … und dies generiert Leistungs-loses Einkommen
            … in einem der am stärksten regulierten Branchen.
            -> Was heute dem CH Volk hoffentlich per Referendum vorgelegt wird, die Altersreform 2020, ist einfach die politische Fortsetzung der Politik der Mittelstands-Verräter Schröder und Riester vor <20 Jahren in der BRD
            Bref:
            Wäre fair gewirtschaftet worden, gäbe es keine (nur vorgeschobenen) "Probleme" zu lösen
            … dafür wären die Abzockerbezüge bei Banken und Versicherungen unmöglich gewesen

        • Linus Huber sagt:

          Richtig Greg, Geldentwertung tendiert dazu, die Schuldenwirtschaft zu befeuern. Die Schuldenwirtschaft beinhaltet die Bildung von Blasen und die Finanzialization der Wirtschaft.

          • Anh Toàn sagt:

            Kapitalismus ist Schuldenwirtschaft, Herr Huber.

          • Linus Huber sagt:

            Kapitalismus ist ein System, welches den Kapitalaufbau begünstigt oder zumindest nicht behindert, im Gegensatz zum heutigen Regime des „Brot und Spiele“ mittels Kreditausweitung und Schuldenwirtschaft.

          • Anh Toàn sagt:

            Kapital ist Schulden!

            Ohne Schulden gibt es Grundstücke und Rohstoffe, auch Maschinen (wenn auch vermutlich eher einfachere Werkzeuge), aber es gibt kein Kapital.

            Es ist erschreckend, wie man das nicht verstehen kann, sich aber dennoch als Koryphäe der Volkswirtschaft sehen kann.

          • Anh Toàn sagt:

            „Zinsen stellen grundsätzlich den Preis für Kapital dar“ Schreiben Sie selber weiter unten: Also bekommt Kapital Zinsen, von wem wenn nicht vom Schuldner?

            Also ist Kapital Schulden.

            Sie können keine Sprache, keinen geraden Satz, darum können Sie nicht denken. Früher waren die Tauben doof, da sie ohne Gehör keine Sprache lernen konnten und sich ohne Sprache keine komplexen Gedanken formulieren lassen.

          • Anh Toàn sagt:

            Wer Kapitalaufbau begünstigt, begünstigt Schuldenaufbau.

  • Luca Scharing sagt:

    Ist Geld ein Materialwert oder ein Recht auf Bezug von Leistung? Genau – es ist kein Materialwert. Es ist ein virtueller Wert an die Volkswirtschaft geheftet. Darum gehört der Zins an sich abgeschaft. Zins machte Sinn als Geld noch den Wert des Metalles der Münze hatte. Zinseszins ist aber auch in diesem Fall ausbeuterisch. Bezugsrecht soll unversinslich sein. Alles andere führt zu der Misere die den Ausgangspunkt des Artikels hatte und nicht in Frage gestellt wurde: Die Subprimekrise …. Die riesige Vernichtung von Vermögen und die sehr kleine Anzahl inhaftierter Banker und Trader die das Verursacht haben. Gier ist geil? Die Antwort gab 2007. Es ist an der Zeit das Geld neu zu bestimmmen. Abschaffen der gigantischen Unverteilungsschleuder genannt Bankwesen!

  • Anh Toàn sagt:

    @Marcel Senn

    „Sich den Zeitwert des Geldes mittels Zinsen vergüten zu lassen ist eine der kränksten Ideen auf die die Menschheit schon je gekommen ist!“

    und

    „Was hat denn der Normalzustand ab 1981 eigentlich gebracht in den advanced economies? Wieder eine gewaltige Verschuldungsorgie“

    Bravo!

    Der Normalzustand „positive risikoloser Realzins, Vergütung eines Zeitwertes von Geld“ führt zwangsläufig zu wachsenden Schulden.

    Die Gläubiger glauben, positive Realzinsen könnten ihre Guthaben erhöhen, sie könnten einen free lunch bekommen, weil sie nicht merken, dass dem wachsenden nominellen Wert ihrer Guthaben eine verminderte Schuldnerqualität entspricht, denn deren Schulden sind genauso gewachsen.

    Ich habe nichts gegen Zins, aber Zins muss Entgelt für Risiko sein.

    • Anh Toàn sagt:

      Zins muss Entgelt für Risiko sein, weil nur aus Risiko der Gewinn, der Mehrwert entsteht, welcher die Zinsforderung deckt. Aus Zeitablauf kann kein Mehrwert zur Deckung der Forderung der Gläubiger auf Mehrwert entstehen.

      • Linus Huber sagt:

        „Zins muss Entgelt für Risiko sein“

        Unter anderem muss das Risiko damit abgedeckt sein, welches bei entsprechender Geldpolitik fuer Banken faktisch auf Null fällt, respektive auf die Allgemeinheit umverteilt wird.

        „Aus Zeitablauf kann kein Mehrwert zur Deckung der Forderung der Gläubiger auf Mehrwert entstehen.“

        Diesen Entscheid dürfen weder Sie noch der Staat fällen, sondern der Kreditnehmer.

        • Anh Toàn sagt:

          Ach der Kreditnehmer darf entscheiden, ob aus Zeitablauf ein Mehrwert auf Geld entsteht?

          Also eigentlich sind Sie ja mein Kreditnehmer, haben Wettschulden bei mir von 1’000. Jetzt dürfen also Sie entscheiden, ob daraus mehr wurde? Dürfen Sie auch entscheiden, dass es weniger wurde? Dass es nichts mehr ist?

          Mann!

          • Anh Toàn sagt:

            Ich leihe mir hundert und beschliesse, dass da in einem Tag 200 draus wurden, als Kreditnehmer kann ich das schliesslich, sagt mir der Oberchecker hier: dann zahle ich hundert zurück und habe hundert gewonnen.

          • Linus Huber sagt:

            Nein, der Kreditnehmer entscheidet, ob er das Angebot des Kreditgebers annehmen will oder nicht. Es handelt sich um einen einfachen Vertrag zwischen 2 Parteien. Es ist vollkommen unnötig, dass sich hierbei der Staat einmischt.

          • Anh Toàn sagt:

            “ Es handelt sich um einen einfachen Vertrag zwischen 2 Parteien“

            Ja, aber Sie schreiben, eine der zwei Parteien können entscheiden, ob aus dem geliehen Geld durch Zeitablauf mehr werde.

            Wenn Sie wenigstens verstehen könnten, was sie selber schreiben.

          • Linus Huber sagt:

            Sie laberten von einer Zinsforderung; in diesem Zusammenhang entscheidet der Kreditnehmer, ob er diese Forderung akzeptiert und sich vertraglich bindet. Ihre Begriffsklauberei wirkt langweilig.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich kann Ihnen auch versprechen, dass morgen die Erde flach ist. Aber ich kann nicht entscheiden, dass sie morgen flach ist.

  • Marcel Senn sagt:

    Gemäss den neuen BIS Zahlen haben sich die Wert in $ in den letzten Jahren doch ziemlich stabilisiert (ohne credit an financial institutions) tummeln die sich schon seit 2012 zwischen rund 152 und aktuell 159 Bio $ rum – gut hat sicher auch mit der € und Yuanschwäche vs. $ was zu tun, da die Werte in $ sind!
    Und vs. den ersten 3 Quartalen 2016 ist die Verschuldung leicht rückläufig

    Siehe Table 1.2 2. Seite

    http://www.bis.org/statistics/tables_f.pdf

    Table 1.2

  • Charlotte sagt:

    Es wäre ein Einfaches das Weltvermögen zu halbieren. Das beträfe nur 8 Personen, http://www.bilanz.ch/management/acht-maennern-gehoert-das-halbe-weltvermoegen-809090
    Der Reichste wäre auch dann immer noch der Reichste.

    Es hat (wertloses) Geld im Überfluss, es hat eine Überproduktion an Güter, das einzige was fehlt ist die Leistung, um etwas daraus zu machen.

    Aber lieber jammern, und sich bedingungslos dem Staat hingeben.

    • Marcel Senn sagt:

      Charlotte: Schon bei diesem Titel hat die „Bilanz“ böse geschlampt – denn das Weltnettovermögen aller privaten Erwachsenen beträgt gemäss CS Wealth Report 2016 um die 260 Bio $! Die 8 Reichsten haben aber gerade mal um die 420 Mrd $ – das sind gerade mal 0.16% des Weltvermögens!
      Gut die rund 3.7 Mrd Aermsten (inkl über 2 Mrd Kindern wohlgemerkt) haben auch nur in etwa um die 420 Mrd Nettovermögen – also auch nur um die 0.16%!
      .
      Dass Oxfoam auf die gewaltigen Unterschiede aufmerksam macht ist zwar erfreulich – aber die meisten Menschen sind einfach nicht intellektuell genug auf der Höhe um solche Aussagen auch wirklich zu verstehen und dann wird’s schon wieder problematisch – denn so driftet Oxfoam eben willkürlich oder unwillkürlich in billige Propagandaspähren ab!

      • Rolf Zach sagt:

        Die Frage ist nicht wie reich oder arm die Leute sind.
        Die Frage ist wie viele Sicherheiten und Rückstellungen die Leute haben. Das beste ist eindeutig, wenn die Leute in ihren eigenen vier Wänden wohnen, die dem heutigen Komfort entsprechen. Wenn sie über einen funktionierenden Sozialstaat verfügen, der sie bei Krankheit absichert und dieser Staat für eine gute Infrastruktur sorgt.
        Haben die Leute Sicherheit, arbeiten sie auch gerne bei Löhnen, die nicht die Kosten einer Volkswirtschaft durcheinanderbringen.
        Reiche Leute, die ihr Eigentum, meistens sind es Produktionsmittel, als Verpflichtung ansehen, sind keineswegs ein Schaden. Reiche Leute aber, die als Latifundien-Besitzer gierig protzigem Status nachlaufen und nur kurzfristig wirtschaftlich denken, sind kein Segen.

        • Rolf Zach sagt:

          Nehmen wir Venezuela. Eine Gesellschaft mit sehr wenig Reichen und vielen Armen. War das schlecht von Chavez, das Proletariat an den Früchten des Landes zu beteiligen? Es war schlecht, weil die Städter von Caracas Land bekamen, dass sie mangels beruflicher Bildung gar nicht bewirtschaften konnten.
          Wenn ein Land vorwärts kommen will, muss es zuerst in die Bildung investieren und zwar in der ganzen Breite, damit ist auch die berufliche gemeint.
          Kommt noch dazu, dass das Weltbild dieser Sozialisten bis ins Innerste von der spanischen Kolonialherrschaft geprägt ist, verbunden mit verstecktem Rassismus. Der Sozialismus ist eine andere Tönung ihrer Haut, aber im Innern wollen sie gleich sein wie ihre Grundbesitzer-Oberschicht.

        • Marcel Senn sagt:

          Da gebe ich Ihnen schon recht – nur wieviele sind denn z.B. in der CH wirklich volle Eigentümer ihrer vier Wände oder oft auch des Autos? Die wenigsten! Bei den aktuell tiefen Zinsen geht das ja noch, aber wehe wenn die mal steigen sollten, dann gibt’s ein Massaker bei vielen Haus“besitzern“!
          Es ging mir mehr um den falschen Titel der Bilanz – dass 8 Menschen die Hälfte des Weltvermögens besitzen – das ist einfach hahnebüchender Schwachsinn — ich kenne alle diese Grössenordnungen mittlerweile fast schon auswendig – aber viele Leute fallen auf so Meldungen rein, weil sie null Ahnung von den Grössenordnungen haben!

  • Jan Svoboda sagt:

    35 Jahre? Dass ich nicht lache, wer die Wiederholung des nach dem Krieg erfolgten Schuldenabbau erwartet, sollte sich untersuchen lassen. Die Kreditblase hat inzwischen Dimmensionen angenommen, die eine Reduktion, geschweige denn Rückzahlung völlig ausschliessen.Weder massive Steuererhöhung in der USA noch starke Reduktion der Ausgaben sind die Lösung, beides hat unerwünschte Konsequenzen. Unter Status quo würde es mehrere Jahrhunderte dauern, wenn man aber die fix eingeplante Ausgaben dazu rechnet (Soc Security usw.) ist eine nennenswerte Reduktion der Schulden völlig ausgeschlossen. Es bleibt nur die Pleite und die ist unterwegs.

    • Marcel Senn sagt:

      Ach Svoboda – Die gesamten Weltschulden inkl. Financial Debts betragen gerade mal etwas mehr als 3x das Welt-BIP! Falls die Weltwirtschaft wieder mal etwas höhere Wachstumsraten aufweist, dann sind 35 Jahre nicht wirklich so unralistisch, zumal auch bis ca. Mitte der 70er jahre nicht alle Schulden abgebaut wurden! Bei längeren negativen Realzinsen ist das durchaus möglich – klar gewisse Gläubiger müssen Abstriche machen oder sie könnten sich anstatt einfach billig Zinsli zu picken auch wieder mal unternehmerisch engagieren – aktiv oder passiv – wäre ja eigentlich auch der Sinn des wirtschaftens!
      Und auf der Aktivseite sind die Weltvermögen auf fast das siebenfache des Welt-BIPs gestiegen – auch soviel wie noch nie – aber das blenden die meisten einfach aus!

      • Jan Svoboda sagt:

        @Marcel
        ach wirklich? Sie spannen aber die Karre vor den Ross, die höheren Wachstumsraten wird es nicht geben, solange die Verschuldung so hoch bleibt oder sogar noch wächst und auch die negativen Realzinsen sind für längere Zeit ausgeschlossen, das ruiniert nämlich sämtliche Rentensysteme und die Sparquote (sprich Kapitalbildung) wird nicht steigen. Ihre vermeintliche Aktivseite ist nichts anderes als Fiktion, bei einer grösseren Börsenpanik werden die Finanzwerte als auch die Immopreise um 60-80% sinken. Und die Panik ist so gut wie vorprogrammiert, nur Frage der Zeit, schon wieder machen die Banken schlapp, z.B. Spanien

        • Markus Ackermann sagt:

          @Svoboda
          Richtig.
          1. Minus ~20% tiefere Aktienkurse (der ganze Index!) an einem einzigen Tag (Wer hat dies schon wieder vergessen?)
          2. Beim grossen Börsenkrach fiel der US-Aktienindex über einige Monate hinweg um ~80 – 90%.
          3. Heutzutage haben wir einen sich selbst steuernden (per Algorithmen) Computerhandel
          … gegen diese Geschwindigkeit kann niemand dagegen halten und an den „Ausgängen“ der Börsenplätze wird es sehr schnell, sehr eng werden (Bsp schon heute: flash crashes)

        • Anh Toàn sagt:

          „solange die Verschuldung so hoch bleibt oder sogar noch wächst … und die Sparquote (sprich Kapitalbildung) wird nicht steigen.“

          Wie kann die Verschuldung wachsen, ohne dass die Sparquote steigt? Wer ist dann Gläubiger der (neuen) Schulden?

          • Jan Svoboda sagt:

            @Anh Toàn
            Deine Frage zeigt, dass Du überhaupt keine Ahnung hast wie das System funktioniert.
            Die Sparqute der USA hat in der Zeit zwischen 1976 und 2008 total kollabiert von 17% auf 2.5 % in der gleichen Zeit haben die Gesamtschulden von cca. 3 Billionen $ auf etwa 53 Billionen $ explodiert.
            https://fred.stlouisfed.org/graph/?id=TCMDO
            https://fred.stlouisfed.org/series/PSAVERT

          • Anh Toàn sagt:

            Ach so, man vergleicht Prozentwerte mit Nominalwerten?

            Wer sind die Gläubiger der in den USA explodierten Schulden: Die Japaner, die Chinesen, die Saudis.

            Das ist eben das schöne an Reservewährungen: Das Ausland will darin sparen.

          • Jan Svoboda sagt:

            @Anh Toàn
            na ja, wenn es so schwer ist die Prozentwerte auszurechnen dann sind die Schulden um knap 1700% gestiegen. Das ist aber nicht der Punkt, was Du nicht verstehst, die Ersparrnisse= Kapitalbildung also genau das Gegenteil von Verschuldung. Und Japan und China hält zusammen etwa 2.2 Billionen $ US TB, die Fed um 2.4 Bill. das macht den Ofen auch nicht heiss im Vergleich mit Gesamtschulden. Die glorreiche Reservewährung wird die Dollarhalter mit Sicherheit nicht vor Verlusten schützen, fiat ist fiat.

          • Anh Toàn sagt:

            Nee, (übrigens 1700 Prozent wovon?)

            Die Chinesen haben gespart wie blöd, in USD!

            Wir reden hier über globale Schulden. Globale Schulden = Globale Guthaben.

            Aber noch einfacher: Wie sparen Sie ohne Schuldner, oder wie leihe ich Geld von jemandem, der nicht gespart hat? Wo finde ich einen Gläubiger für meinen Schulden, wenn niemand spart?

            Es gibt keine Ersparnisse ohne Schulden und es gibt keine Schulden ohne Ersparnisse, weil Ersparnisse entstehen aus Schulden: Ersparnisse sind Forderungen gegen jemanden, Schulden Verpflichtungen gegenüber jemandem.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie verstehen nicht: Die Amis müssen nicht sparen, die können konsumieren auf Pump, weil die ganze Welt für die spart. Und die Inflation frisst deren Schuld und die Guthaben der Anderen. Von daher kommt das geflügelte Wort von unserer Währung, aber euer Problem.

            Deswegen hassen die Amis den Euro, weil der ist die Konkurrenz.

          • Anh Toàn sagt:

            „Die glorreiche Reservewährung wird die Dollarhalter mit Sicherheit nicht vor Verlusten schützen, “

            zeigt, dass Sie nicht verstehen: Mit einer Reservewährung kann ein Land Nettoschuldner sein im Ausland. Es sitzen dann mehr „Halter“ im Ausland, wer wollte die schützen, als Schuldner im Inland, die Gewinne machen wenn die Währung abserbelt: (@Josef Marti hat hier beschrieben, wie manche verschuldeten Immobilienbesitzer in der Hyperinflation in D reich wurden): Die inländischen Gewinne auf die Schulden sind grösser als die inländischen Verluste auf die Guthaben, wenn der USD abserbelt: Die Amis können ihn aber nicht zu sehr abserbeln lassen, weil sonst eben der Reservestatus des USD flöten ginge, das Ausland endgültig nicht mehr in deren Währung sparen will.

          • Anh Toàn sagt:

            Der „Trick“ einer Reservewährung ist, die Schuldner sind wir, die Gläubiger (die Halter wie Sie die nennen) die Anderen.

          • Jan Svoboda sagt:

            @Anh Toàn
            leider ist das Meiste was Du hier schreibst ein Kabis, hab keine Lust hier alles beantworten. Nur, die Tatsache dass das Geldsystem ausschliesslich auf Schulden beruht bedeutet nicht dass innerhalb vom System kein Kapital gebildet wird. Ein Investitionskredit der zur Produktion und durch Verkauf der Produkte Profit erzielt bildet Kapital, daraus resultieren dann Ersparnisse. Selbstverständlich gibt es auch Ersparnisse völlig frei von Schulden, Gold und Silber. Die Chinesen haben zwar hohe Sparquote, ihr Bankensystem ist aber noch mehr verkommen als der US, es ist sogar wahrscheinlich, das es dort zuerst durch den Kamin fliegt.

          • Jan Svoboda sagt:

            Eine Reservewährung innerhalb vom Scheeballsystems wird den Amis etwa so viel helfen, wie ein Wintermantel einer Leiche. Die aktuelle competitiv devaluation der Währungen ist nichts anderes als Wettlauf in den Deflationskollaps, vom Abbau der Schulden durch Inflation können die Clowns nur träumen.

          • Anh Toàn sagt:

            „Ein Investitionskredit der zur Produktion und durch Verkauf der Produkte Profit erzielt bildet Kapital, daraus resultieren dann Ersparnisse. “

            Nee, mit dem Kredit bezahlt der Unternehmer (vor allem) Löhne, und zwar bevor die Produkte verkauft werden. Die Arbeitnehmer haben dann Ersparnisse (und können damit die Produkte kaufen)

            Die Ersparnisse entstehen, bevor die Produkte überhaupt fertig und mit Gewinn verkauft sind.

            Würden die Ersparnisse nicht zuvor entstehen, könnte ja keiner die Produkte kaufen.

          • Anh Toàn sagt:

            Der Unternehmer braucht Kapital=Kredit, weil er bezahlen muss, die Mitarbeiter und die Lieferanten, BEVOR er die Produkte verkaufen kann. Wenn er bezahlt, entstehen Erparnisse.

            Hätte er nur das Fabrikgelände und die Maschinen, aber keinen Kredit, könnte er mit dem was er hat, nicht die Mitarbeiter bezahlen: Verkauft er die Maschinen, um Geld für Löhne zu haben, womit sollen die Mitarbeiter dann produzieren?

            Lese ich die Diskussion hier, und gehe dabei davon aus, dass die Coiffeuse (Bitte um Entschuldigung für die Diskriminierung, das Klischee soll nur verdeutlichen, was ich meine) hier mitschreibt, zweifle ich echt an der Sinnhaftigkeit der Halbdirekten Demokratie: Das Volk soll über Vollgeld entscheiden, aber kaum jemand (hier ausser: Marti, Senn und Kühni)

          • Anh Toàn sagt:

            hier hat eine Ahnung, wie das aktuelle System funktioniert. (Habe den Rolf Zach vergessen, der versteht es auch)

            Man könnte genauso gut die Affenbande befragen im Zoo.

          • Jan Svoboda sagt:

            @ Anh Toàn
            mit Dir wird es immer lustiger, kein Wunder wenn Deine Mentoren im ZOO sitzen, so viel Mist zu beantworten macht keinen Sinn, lass Dich überraschen, die Praxis wird Deine Fragen schon beantworten.

          • Linus Huber sagt:

            @ Jan

            Wenn das konzeptionelle Verständnis fehlt, nützen leider alle Erläuterungen nichts.

    • Linus Huber sagt:

      Sicher doch, Sven, der Artikel dürfte auf etlichen Ebenen schwächen ausweisen, indem man quasi Äpfel mit Birnen vergleicht. Immerhin weist der Verfasser am Schluss des Artikels wenigsten auf die Ungewissheit der Zeitdauer der finanziellen Repression hin. Was er ausblendet, sind die möglichen gesellschaftlichen Auswirkungen dieser Politik. Vergessen wir nicht, dass die Voraussetzung nach WW2 fast schon diametral anders aussah als heute: Damals Mangel an Konsumgütern und spartanischer Lebensstil und hohe gesellschaftlicher Kohäsion, heute Wohlfahrtsstaat mit einem Überfluss an Konsumgütern und Multikulti mit geschwächter gesellschaftlicher Kohäsion.

      • Anh Toàn sagt:

        „Äpfel mit Birnen vergleicht“:

        Naja, aus dem Vergleich von Äpfeln mit Äpfeln lässt sich keine Erkenntnis gewinnen. Wenn schon muss man Golden delicious mit Boskop vergleichen.

        Die möglichen gesellschaftlichen Auswirkungen werden sein, dass wegen Multikulti alle in der Burka rumlaufen (da wir Gleichberechtigung haben auch die Männer, das ist dann Multikulti)

        Sehen Sie ich kann die möglichen gesellschaftlichen Auswirkungen der Fünftrundeneffekte dieser Politik vorhersehen.

  • Anh Toàn sagt:

    „Von 1945 bis 1980 betrug der jährliche Realzins in den «Advanced Economies» –1,6%, von 1981 bis 2009 hingegen +2,8%.“

    Risikoloser Realer Zins darf höchstens Null sein, sonst explodieren Schulden.

    • Anh Toàn sagt:

      Fühlen sich die Sparer repressiert wenn sie einen hohen Nominalzins erhalten, aber Steuern und Inflation mehr wegfressen als sie bekommen?

      Nein, sie fühlen sich repressiert, wenn die Zahlen auf ihren Konten nicht wachsen: Aktuell jammern die CH-Sparer von Montag bis Freitag die Kommentarspalten und Blogs voll, wie repressiert sie werden, am Samstag fahren sie nach D zum Einkaufen und freuen sich, wie billig alles ist.

      • Josef Marti sagt:

        Genauso wie sich das Gewerbe repressiert fühlt weil der Konsument nicht zu einem Zwangskonsum gezwungen werden kann und das arme Gewerbe von den bürgerlichen Parlamentariern so übel überreguliert ist.

        • Maiko Laugun sagt:

          Parallel-Import-Verbot ist eben doppel-schneidig. Dies merken weder das Gewerbe noch die SVP-Wähler.

    • Rolf Rothacher sagt:

      Sie vergessen DIE WIRTSCHAFTLICHKEIT. Wenn der Realzins 0% beträgt, kaufen sich die Leute Sachgüter (z.B. Liegenschaften oder Aktien) und bleiben auf diesen Sachgütern bis zum St.Nimmerleistag hocken. Zinserträge werden dagegen immer wieder neu verteilt (investiert) und bieten so neue Möglichkeiten. Andernfalls könnte nie ein armer, aber genialer Mensch zu Wohlstand gelangen, weil das Produktionsmittel GELD einzig in den wenigen reichen Händen oder beim Staat bliebe. Und beide gehören zu den schlechtesten Investoren, weil sie von der Dynamik der Wirtschaft mit ihren Risiken und Chancen ganz einfach nichts verstehen.
      Ein Hoch auf die Zinsen, die uns den Wohlstand gebracht haben und sichern. Ein Pfui den Zentralbanken, die den Wirtschaftskreislauf torpedieren.

      • Rolf Rothacher sagt:

        Und „risikolos“ ist keine einzige Investition, ob als direktes Eigenkapital/Aktienkapital oder als Darlehen. Fragen Sie mal die Madoff-Geschädigten, wie denn ihre „risikolosen“ Zinserträge ausgesehen haben?
        Nur weil die Realzinsen 2,8% betrugen bedeutet das nicht „risikolos“!
        Wie fühlen sich wohl die Darlehensgeber der spanischen Bank, die einen Totalabschreiber auf ihren hochprozentigen (nach Ihrer Meinung aber „risikolosen“ Coco-Bonds) erlitten?
        Geld investieren ist nie risikolos. Zinszahlungen zu erhalten ist nie risikolos.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Rothacher: „Fragen Sie mal die Madoff-Geschädigten..“
          Als Randbemerkung: Madoff wurde nur verurteilt, weil er die ‚Elite‘ abzockte.

      • Anh Toàn sagt:

        “ Zinserträge werden dagegen immer wieder neu verteilt (investiert) und bieten so neue Möglichkeiten.“

        Neue Möglichkeiten: Wer Zinsli picken will, wird die Zinserträge so anlegen, dass er weiter Zinsli picken kann: Es braucht neue Schuldner oder die Zinsen sinken auf Grund von Angebot und Nachfrage:

        Die Gläubiger beklagen sich, dass die Schuldner zu viele Schulden hätten, wollen aber genau, dass die Nachfrage nach ihrem Geld steigt, also dass die mehr Schulden machen.

        Wenn Zinsli picken Netto Erträge bringt, warum Risiken eingehen?

        Ach jetzt kauft niemand Staatsoblis, sondern alle kaufen Aktien und Immobilien, die Bankkonten werden abgeräumt, sagt der Rothacher, es gibt kein Geld mehr für Bankeinlagen und Staatsoblis:

        • Anh Toàn sagt:

          Ihre Behauptungen widersprechen den Fakten. Es wird nicht investiert, auch wenn der Zins Null oder darunter ist.

          Investitionsentscheide hängen nicht primär von Zinsen ab, sondern davon, ob mit Nachfrage gerechnet werden kann. Wenn alle sparen, also ihren Konsum aufschieben, wird nicht konsumiert und es gibt keinen Grund zu investieren.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Anh: „Investitionsentscheide hängen nicht primär von Zinsen ab,..“

            Die Kataris halten einen relativ gesehen hohen Anteil an der CS, vergütet mit 9% (?) Zinsen. Trotz Missmanagement (?) bei der CS scheinen da nicht mal mehr die Aktienkurse zu interessieren. Somit haben Sie wohl recht, dass dies nicht nur mit Zinsen in Einklang zu bringen ist.

          • Anh Toàn sagt:

            9% Zins ist Entgelt für Risiko, in den meisten Währungen heute.

          • Anh Toàn sagt:

            War mal in Vietnam auf einer „Bank“ (da waren mindestens 10 Schalter, reger Betrieb), die boten etwa 9% für USD 2011. Da hebe ich gedacht, wenn die so viel zahlen müssen, will ich denen mein Geld nicht geben.

        • Marcel Senn sagt:

          Rothacher: Seit wann sind denn Aktien oder Liegenschaften keine Investitionen mehr??? Eine leerstehende nicht unterhaltene Liegenschaft verwahrlost einfach, Aktien sind Investitionen in Firmen, die sich am Markt stellen müssen (ausser es seien wie damals im Dotcom Boom Luftblasen und Betrügereien gewesen)!
          Nur billiges Zinslipicken das hat oft nicht viel mit Unternehmertum zu tun (mal von Firmenoblis abgesehen)

          • Maiko Laugun sagt:

            „Dotcom Boom Luftblasen und Betrügereien“

            Erinnert mich spontan an Bundes-Bern im Heidiland und Verbindung zu einer Software namens Think Tool 🙂

      • Anh Toàn sagt:

        @Rolf Rothacher: „„risikolos“ ist keine einzige Investition“

        Ich würde es anders sagen: Alles ist relativ.

        Lebe ich in der Schweiz, ist ein Bankguthaben auf Sicht (gedeckt von der Einlagegarantie risikolos: Selbst wenn die Autoritäten sagen, ein (alter) CHF sei jetzt nur noch ein halber (neuer) CHF, habe ich nichts verloren (vorbehalten dass ich von Kartellen ausgebeutet werde, die dies für Preiserhöhungen nutzen, und Importe) kostet, was ich zuvor der Schweiz für einen (alten CHF) kaufte, nur noch einen halben (neuen) CHF: Relativ zu meiner Referenzwährung ist die Anlage risikolos. (Für einen Amerikaner ist die gleiche Investition nicht risikolos)

        • Linus Huber sagt:

          „Selbst wenn die Autoritäten sagen, ein (alter) CHF sei jetzt nur noch ein halber (neuer) CHF, habe ich nichts verloren“

          Natürlich kann man verlieren, nämlich Kaufkraft; der nominale Wert ist bedeutungslos.

          • Anh Toàn sagt:

            „Natürlich“ Natürlich, lasst uns natürlich sein, alles muss natürlich sein, weil natürlich ist natürlich gut.

            „Relativ zur Referenzwährung“ habe ich geschrieben, Sie funktionaler Analphabet!

            Mann kann auch relativ zu anderen Währungen verlieren, oder relativ zu Bitcoin, oder relativ zur jährlichen Apfelernte.

            Aber man kann nicht relativ zur Referenzwährung verlieren.

          • Linus Huber sagt:

            Der nominale Wert, was Sie als „relativ der Referenzwährung“ bezeichnen, ist eben genau bedeutungslos.

          • Anh Toàn sagt:

            Nicht wenn dem Wert Verpflichtungen in der gleichen Währung gegenüber stehen, also z.B. in einer in CHF zu erstellenden Bilanz.

            Dann ist genau der nominelle Wert von Bedeutung: genau darum sind Staatsanleihen und Guthaben bei der Notenbank in inländischer Währung für inländische Banken risikolos.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie betonen doch immer, das Geld Wertmassstab sei:

            100 CHF haben immer 100 CHF Wert.

  • Josef Marti sagt:

    Den Sieg über die Inflation resp. Great Moderation erkaufte man sich mit ab den 90er Jahren sinkenden Zinsen und überteuerten assets und somit steigenden Schuldenbergen des Privatsektors sowie übergrossen Bankbilanzen mit zu viel leverage.
    Es fehlt hier die Darstellung der Entwicklung er Schulden des Privatsektors.

    • Rolf Rothacher sagt:

      In erster Linie betreiben doch die Staaten eine unverantwortliche Schuldenwirtschaft, die zunehmend alle privaten Initiativen torpediert. Mit Zinsen hat das nichts zu tun, höchstens, dass bankrotte Staaten versuchen, sich durch zu niedrige Zinsen am Markt vorbei am Leben zu erhalten.
      Nur Zinsen führen zu sinnvollen (nämlich ertragreichen) Investitionen. Ohne Zinsen vergeuden die Politiker das Vermögen ihrer Nationen.

  • Marcel Senn sagt:

    Was hat denn der Normalzustand ab 1981 eigentlich gebracht in den advanced economies? Wieder eine gewaltige Verschuldungsorgie, Maggie Thatcher kam auf die dumme Idee aus ihrem Land ein Spielcasino zu machen und die Realwirtschaft zu schreddern (wofür sie jetzt mit dem Brexit einen exorbitant hohen Preis zahlen werden), falsche Anreize gesetzt durch leistungsfreie Zinslipickerei und nachdem man bis 2009 mancherorts über seine Verhältnisse gelebt hat kam der Knall und jetzt jammern alle sie werden über die neg. Realzinsen „enteignet“! Bei den Emerging Markets um 1980 war das Hauptproblem dass sie sich in Devisen verschuldeten und dann die Heimwährung realzinstechnisch und FX-mässig drunter litt – beim €, $, Yen und sogar beim Schwundpfund dürfte diese Gefahr einiges geringer sein.

    • Rolf Rothacher sagt:

      Sie verwechseln das Huhn mit dem Ei. Zinsen (oder Dividenden, die nichts anderes sind als Zinsen auf Eigenkapital) sind der einzige Grund, warum Geld sinnvoll investiert und nicht verbraucht wird.
      Nur sozialistische Staaten kommen ohne Zinsen aus, scheitern jedoch an der Wirtschaftlichkeit: alle sozialistischen Länder der Erde haben eine mehrheitlich zerstörte Gesellschaft in Armut hinterlassen.
      Sie verteufeln Zinsen, weil Sie nicht verstehen wollen, dass der Staat ein mieser Verschwender von Produktionsmitteln ist.
      Märkte dagegen führen überall zu besserer Nutzung von Ressourcen und damit zu mehr Wohlstand. Darum scheitern Sozialisten ebenso, wie beispielsweise muslimische Länder mit ihrem faktischen Zinsverbot (bzw. den viel zu aufwändigen Umgehungsgeschäften).

      • Josef Marti sagt:

        Jeder Aktionär der Dividenden bezieht und damit bewusst Verrechnungssteuer und Einkommenssteuer abdrückt nur um nachher das Geld wieder in die Firma zu investieren müsste ja komplett bescheuert sein.

        • Linus Huber sagt:

          @ Josef

          Ihr Argument verstehe ich nicht; warum genau soll der bescheuert sein?

          • Josef Marti sagt:

            Sie als Hauptaktionär zahlen also lieber Einkommenssteuern auf der bezogenen Dividende (die Firma zahlt Verrechnungssteuern als Sicherungssteuer) anstatt den Gewinn zu thesaurieren. Wer als massgeblicher Aktionär Dividenden bezieht investiert sicher nicht in seine Firma oder in den inländischen Standort sondern geht ins Casino oder kauft sich eine Villa. Deshalb fliessen gemäss Bundesrat auch 75% der Dividenden ins Ausland.

          • Anh Toàn sagt:

            Es kann billiger sein, Dividenden statt Gehalt zu beziehen, wenn ohnehin eine AHV Maximalrente zu erwarten ist. Zudem kann man bei Dividenden den Zufluss zeitlich steuern, z.B. auf die Zeit nach Pensionierung, oder grössere Renovationen am Eigenheim.

            Es kann teuer werden, zu viel Gewinn in der Kapitalgesellschaft zu thesaurieren: Je mehr thesaurierter Gewinn, umso eher wird die Steuerverwaltung beim Verkauf der ganzen Kapitalgesellschaft (Uternehmensnachfolge) den Erlös als Dividende=Liquidationserlös besteuern statt als Kapitalgewinn steuerfrei lassen (sehr saloppe Formulierung für „indirekte Teilliquidation“)

          • Linus Huber sagt:

            Auf die Dividende muss unabhängig davon, wofür die Dividende danach verwendet wird, Verrechnungssteuer bezahlt werden. Der Aktionär kann ja nicht entscheiden, ob er die Dividende beziehen will oder nicht, sondern einzig deren Höhe, welche sich an betriebswirtschaftlichen Umständen orientiert, wird von der Geschäftsleitung entsprechend vorgeschlagen und an der Aktionärsversammlung genehmigt. Wenn 75% der Dividenden ins Ausland fliesst, heisst dies wahrscheinlich einzig, dass 75% des Aktienkapitals sich in ausländischen Händen befindet. Ich bezweifle, dass diese Feststellung Auskunft über deren Verwendung gibt.

          • Linus Huber sagt:

            PS. Anh Toan dürfte dies besser als ich zu erklären wissen.

          • Anh Toàn sagt:

            „Der Aktionär kann ja nicht entscheiden, ob er die Dividende beziehen will oder nicht, sondern einzig deren Höhe, welche sich an betriebswirtschaftlichen Umständen orientiert, wird von der Geschäftsleitung entsprechend vorgeschlagen und an der Aktionärsversammlung genehmigt. “

            Bravo:

            Sie beginnen einen Satz und beenden ihn mit dem Gegenteil und merken es nicht.
            Die Aktionärsversammlung (also „der Aktionär“) beschliesst die Dividende, in der Höhe von Null bis zu den gesetzlichen Limiten, selbst wenn der Verwaltungsrat keine Dividende beantragt, muss das Traktandum Gewinnverwendung auf die Traktandenliste der Aktionärsversammlung.

          • Maiko Laugun sagt:

            Es gibt auch eine von den Steuern befreite Nennwertrückzahlung.

          • Josef Marti sagt:

            Wer behauptet er reinvestiere die Gewinne und trotzdem Dividende bezieht ist offensichtlich bescheuert (zahlt freiwillig Steuern die er nicht müsste). Firmenverkauf ergibt nie Steuern ausser in den stark eingeschränkten Spezialfällen indir. TL (thesaurierte Substanz wird für KP entnommen) und Transponierung (USR I). Sodann können die thesaurierten Gewinne steuerfrei abgespalten werden (Betriebserfordernis) und das erst noch ohne Veräusserungssperrfrist. (KS ESTV Nr. 5 1.6.2004)

          • Linus Huber sagt:

            „Sie beginnen einen Satz und beenden ihn mit dem Gegenteil und merken es nicht.“

            Ich rede vom individuellen Investor, welcher sich Aktien zulegt und auf individueller Ebene meist damit schwerlich genug Gewicht hat, diese Entscheidung massgebend beeinflussen zu können. Sie liegen richtig, dass die Gesamtheit der Aktionäre sehr wohl Einfluss nehmen kann. Wie auch immer, warum dieser Vorgang nicht bescheuert sein muss, erklären Sie ja bestens.

          • Anh Toàn sagt:

            @Josef Marti: „Wer behauptet er reinvestiere die Gewinne und trotzdem Dividende bezieht ist offensichtlich bescheuert“

            Ja.

          • Anh Toàn sagt:

            @Huber: Nun z.B. auch in der Demokratie hat der individuelle Bürger schwerlich genug Gewicht, Entscheidungen massgeblich zu beeinflussen.

            Analog wäre zu schreiben: Der Bürger hat in der Demokratie nichts zu sagen. Der ist doch so klein und allein, der Bürger.

          • Anh Toàn sagt:

            Im Unterschied zum Bürger hat der Kleinaktionär ein Austrittsrecht aus der Gesellschaft, er kann die Anteile verkaufen:

            Genau weil die Banken ständig einerseits Dividenden zahlten und dann wieder Kapitalerhöhungen machten, habe ich meine Bankaktien halt verkauft: Der Aktionär kann immer verkaufen, er muss, im Unterschied zum Bürger, nicht Aktionär sein.

          • Josef Marti sagt:

            Bei der Nennwertreduktion geht es darum die Steuerfolgen der direkten Teilliquidation (Verrechnungssteuer und Einkommenssteuer infolge Rückkauf eigener Aktien zum Marktwert auf der Differenz Nennwert zu KP) bei geplanten Kapitalherabsetzungen zu vermeiden. Da somit kein Aktienrückkauf erfolgt erhalten die Aktionäre auch keine Ausschüttung sondern nur eine Nennwertrückzahlung.

          • Josef Marti sagt:

            Neben der sehr vorteilhaften Abspaltung ist noch die steuerfreie Ausgliederung eines Betriebsteils in eine TG zu beachten, diese ist jedoch mit einer 5 jährigen Veräusserungssperrfrist behaftet da ein Verkaufsgewinn dieser TG bei der Mutter vom Beteiligungsabzug profitiert. Wer also im Inland geschäftlich diversifizieren will wird sicher nicht Gewinne ausschütten, freiwillig Steuern berappen um die Gewinne anderswo in Geschäftsbetriebe investieren sondern steuerfrei abspalten oder ausgliedern.

          • Josef Marti sagt:

            Was ist der Unterschied zum Selbständierwerbenden (SE) oder Personengesellschafter?
            Der SE muss den Verkauf seines Geschäfts voll versteuern (Diff. VP zu Einkommenssteuerwert)
            Er haftet mit seinem vollen privaten Vermögen (keine Abwälzung Geschäftsrisiko auf Gläubiger)
            Auf den jährlichen Geschäftsgewinnen plus dem Liquidationsgewinn / Verkaufsgewinn zahlt er AHV

            Beim Aktionär ist das Haftungsrisiko auf das AK begrenzt
            Die Aktien sind in seinem Privatvermögen und ein Verkaufsgewinn damit steuerfrei
            Die Dividende wird privilegiert besteuert und ist zudem AHV frei
            Jetzt soll noch einer behaupten die Selbständigerwerbenden werden nicht in krassester Weise diskriminiert.

          • Josef Marti sagt:

            Es gibt somit nicht den geringsten sachlichen Grund eine Dividende steuerlich zu privilegieren. Und schon gar nicht mit rückwirkenden Gesetzesänderungen für ganz steuerfrei zu erklären (USR II rückwirkende steuerfreie Agio Rückzahlungen für Agios (KER) bis 1996 zurück – den Firmen steht es frei zuerst KER oder Gewinnreserven mit laufenden Gewinnausschüttungen abzutragen, alles was über 50% des AK an Reserven vorhanden ist steht zur freien Verfügung der Gesellschaft ).

          • Anh Toàn sagt:

            Es gibt heute kaum mehr selbständig Erwerbende, ausser in den klassischen freien Berufen wie Anwälte oder Ärzte, weil dann wenn diese Form vorteilhaft wäre, ganz am Anfang des Aufbaus der wirtschaftlich selbständigen Erwerbstätigkeit, die Ausgleichskassen die entsprechende Registrierung unter dem Stichwort Scheinselbständigkeit verweigern: Entweder man investiert nicht genug am Anfang oder man hat noch zuwenige Kunden.

            Insbesondere der reduzierte AHV-Beitragssatz wären durchaus interessant am Anfang einer wirtschaftlich selbständigen Erwerbstätigkeit.

          • Anh Toàn sagt:

            Auch die Möglichkeit, Verluste aus selbständiger Erwerbstätigkeit bereits aktuell von anderem Einkommen (z.B. dem des Ehegatten) absetzen zu können, und nicht erst von zukünftigen Gewinnen, wäre oft interessant, weil kapitalschonend.

            Aber wer nicht TCHF 100 oder so, ohne Auto, in die selbständige Erwerbstätigkeit investiert, oder mindestens 10 Kunden hat, wird von den meisten Ausgleichskassen höchstens nach langem Kampf als selbständig registriert.

          • Anh Toàn sagt:

            Die TCHF 100 haben die meisten allenfalls in der PK, aber an die kommen sie nicht ran, bevor sie von der Ausgleichskasse als selbständig anerkannt sind. Catch 22 hat man gebaut aus dem Vorbezug zur Finanzierung einer selbständigen Erwerbstätigkeit

      • Anh Toàn sagt:

        @Ralf Rothacher: Warum Geld sinnvoll investiert und nicht verbraucht wird.

        Konsum ist Teufelszeugs, da wird Geld verbraucht.

        Sparen = Investieren ist heilig, dem Protestanten vor allem, weil da wird aufbewahrt.

        Nur wozu den Konsum aufschieben (sparen), später ist Konsum noch immer Teufelszeugs, und man muss weiter sparen, bis in alle Ewigkeit.

        Investitionen machen nur Sinn, wenn die Produkte konsumiert werden.

        Die Sparer verweigern sich ihrer Pflicht als Konsumenten. Würden die heute, statt am St. Nimmerleinstag konsumieren, können die Schuldner verdienen und Schulden abbauen. Denn die Schuldner können nun mal nicht konsumieren, die haben ja schon konsumiert (Schulden machen ist ja Konsum vorziehen)

        • Linus Huber sagt:

          Weder Konsum noch Sparen und Investieren sind Teufelszeug oder heilig. Die Funktion der Zinsen liegt darin, dieses Wechselspiel zu regeln, sodass keine langfristigen Ungleichgewichte entstehen. Natürlich funktioniert dies einzig, wenn die Zinsen nicht manipuliert werden.

      • Anh Toàn sagt:

        Geld wird nicht „verbraucht“ durch Konsum: Gehe ich zum Friseur werde ich um x ärmer, habe weniger Ersparnisse, der Friseur aber wird um genau gleich viel reicher, hat entsprechend mehr Ersparnisse. Es sind nur nicht mehr meine Ersparnisse, sondern seine. Und geht er dann mit dem Erlös von mir Haareschneiden zum Bäcker, wird der Friseur ärmer, der Bäcker reicher.

        • Josef Marti sagt:

          Steve Keen schreibt:
          At the micro level, if one person saves money as an individual, that person’s bank balance will grow. But at the macro level, if we all try to save more, we’ll earn less income.

      • Marcel Senn sagt:

        Rothacher: Zinsen mit Dividenden gleichzusetzen ist ja auch schon mal ein ziemlich falscher Ansatz!
        Von mir aus könnte man auf die ganze Zinslipickerei verzichten und nur noch partizipative Modelle anbieten (eben z.B. Dividenden auf AG’s, oder Genossenschaftsanteile, Kooperativen etc)
        Volles Risiko mit guten Gewinnchancen aber auch Verlustrisiken!
        Sich den Zeitwert des Geldes mittels Zinsen vergüten zu lassen ist eine der kränksten Ideen auf die die Menschheit schon je gekommen ist!
        Gäbe es nur noch partizipative Systeme, würde das System besser und ehrlicher funktionieren.

      • Linus Huber sagt:

        @ Rolf

        Zinsen stellen grundsätzlich den Preis für Kapital dar, welcher sich daraus ergibt, dass derjenige mit dem besten Geschäftsmodell am Kapitalmarkt erfolgreich ist. Es handelt sich um den Wettbewerb für Kapital. Die heutige Verwechslung von Kapital mit Geld, führt aufgrund der damit erzeugten Verzerrung der Marktmechanismen zur Erosion des Kapitalismus und dürfte längerfristig auch auf die Gesellschaftsordnung korrosiv wirken.

        • Anh Toàn sagt:

          „Zinsen stellen grundsätzlich den Preis für Kapital dar, welcher sich daraus ergibt, dass derjenige mit dem besten Geschäftsmodell am Kapitalmarkt erfolgreich ist. “

          Also je erfolgreicher oder besser das Gesachäftsmodell am Kapitalmarkt, desto Zins?

          Der Zins ergibt sich aus dem Geschäftsmodell des erfolgreichen am Kapitalmarkt?

          Oder so ungefähr, vor allem natürlich, wenn der der Zins nicht manipuliert wird.

  • Marcel Senn sagt:

    Vielleicht ist einfach auch der „Normalzustand“ im Kapitalismus der eigentliche Abnormalzustand! Ist denn leistungsfreie Zinslipickerei dank dem Zeitwert des Geldes wirklich der „Idealzustand“! In der Theorie vermutlich schon, in der Praxis eher nicht – schon gar nicht bei so hohen Schuldenständen, wo alleine die Zinsdienste mehr als einen Zehntel des Welt-BIP ausmachen, vom Schuldenabbau gerade zu schweigen!
    Solch Kunststücke gelingen vielleicht gerade mal den Schuldknechtschaft verweigernden Isländern, wo ich mich gerade aufhalte – die haben die Schulden bis 2015 schon bis auf 68% (von fast 100%)abgebaut und machen mit ihrer superstarken Währung jetzt „Finanzrepression“ mit uns Touris (wir kommen ja auch freiwillig…)
    PS 1946-80 war doch die goldene Aera, ausser für Bondholder!

    • Anh Toàn sagt:

      Die ökonomischen Theoretiker des Kapitalismus reden ja gerne von Zins als Entgelt für Konsumverzicht. Richtigerweise ist es aber kein Konsumverzicht, sondern ein Konsumaufschub. Ohne Kapitalismus, also ohne Schulden/Guthaben und Zinsen, ist Konsumaufschub mit Kosten verbunden (Lager, „Schwund ist immer“):

      Es gibt keinen Grund, Konsumaufschub grundsätzlich mit einer Prämie zu belohnen.

      • Anh Toàn sagt:

        Konsumaufschub kann sich nur leisten, wer zur Zeit mehr als genug hat. Wer aktuell nicht genug hat, kann keinen Konsum aufschieben. Wird Konsumaufschub prämiert, wird umverteilt von arm zu reich:

        Zugegeben, ist dies ja auch die Idee des Kapitalismus an sich. Die Reichen passen besser aufs Kapital auf, darum sind sie reich, am besten man gibt denen noch mehr, dann bleibt das Kapital, der Reichtum erhalten, die Armen verpulvern ja nur alles.

        • Josef Marti sagt:

          Und ich dachte immer, Konsumaufschub spart man sich vom Mund weg und da man deshalb darbt müssen diese selbstverschuldet verarmten Konsumenten ihren zukünftigen Konsum in die Gegenwart holen und dafür eine Prämie zahlen wegen ihrer Ungeduld und Verschwendungssucht.

        • Josef Marti sagt:

          Deshalb muss man den Reichen wo immer möglich va. steuerlich entlasten weil er sonst dem Armen gar nicht unter die Arme greifen kann. Dividende darf man daher nicht gleich besteuern wie Arbeit, weil sonst das trickle down nicht funktioniert.

        • Patrick sagt:

          Lustig daran ist, dass wenn sie sagen „Wer aktuell nicht genug hat, kann keinen Konsum aufschieben.“ dies wohl ein Grossteil der Schweizer Bevölkerung könnte.
          Und nein, das ist nicht die Idee des Kapitalismus.
          Die Idee des Kapitalismus – ist nach mir – dass es Privateigentum gibt und noch viel wichtiger, Vertragsfreiheit herrscht.
          Diese beiden Dinge vorausgesetzt ergibt sich der ganze Rest von selbst.

        • Rolf Rothacher sagt:

          Sie vergessen/verdrängen wichtige Tatsachen:
          1.) Die wichtigsten gesellschaftlichen Entwicklungen traten in Europa erst ein, nachdem die letzten Zinsverbote des Christentums nach der Not des 30-jährigen Krieges bis Ende des 17. Jahrhunderts beseitigt waren. Erst danach lohnte es sich, Geld an tüchtigere Menschen zu verleihen, die gut wirtschafteten und dank der Anleihen/Zinszahlungen überhaupt die dafür notwendigen Produktionsmittel beschaffen konnten.
          2.) Der Islam hat in der gleichen Zeit Zins-Zahlungen immer stärker verboten, was zum wirtschaftlichen Niedergang führte.
          3.) Der Zins ist der einzige Grund, warum Geld wirtschaftlich investiert und nicht verschwendet wird.
          4.) Ohne Zins ist am Ende alles Staatswirtschaft mit den bekannten, negativen Folgen für die Bevölkerung.

          • Josef Marti sagt:

            Das kann ja gar nicht sein. Nur untüchtige Verschwender müssen Produktionsmittel auf Pump beschaffen, darum sind sie auch schuld, der Tüchtige hingegen spart in der Zeit darum hat er in der Not.

          • Linus Huber sagt:

            @ Josef

            Das hat nichts mit Verschwender zu tun, sondern mit Unternehmertum. Die meisten Firmengründungen benötigen Investoren (Anteilseigner oder Kreditgeber).

          • Anh Toàn sagt:

            Alle Firmengründungen benötigen mindestens einen Investor.

            Welche Erkenntnis, Firmengründungen brauchen Investoren.

            Ihre Beiträge hier, Huber, verschieben die Diskussion auf tiefere Ebenen, das finden Sie gut, wenn auf tiefere Ebenen verschoben wird, ich würde sagen Sie verschieben sogar auf unterirdische Ebenen.

      • Patrick sagt:

        Sie vergessen die andere Seite dieser Medaille. Wer sich Geld ausleiht und dies investiert, generiert üblicherweise eine Rendite. Diese generiert er nicht, wenn er kein Kredit erhält. Wieso sollte der Liquide dem Illiquiden nun ein Darlehen gewähren für das er im Prinzip nichts erhält. Ob Konsumverzicht oder -aufschub ist irrelevant. Dadurch, dass er nun nicht mehr so liquide ist, wie vorher kann er nicht mehr auf alle möglichen Projekte reagieren. Seine Optionen schränken sich ein und schon nur hierfür will er eine Entschädigung.

        • Anh Toàn sagt:

          „Wieso sollte der Liquide dem Illiquiden nun ein Darlehen gewähren für das er im Prinzip nichts erhält.“

          Wieso sollte man also Bargeld halten? Weil man nicht konsumieren will, sondern morgen oder übermorgen, weil man seinen Konsum aufschieben will.

          Bargeld halten ist einen zinslosen Kredit gewähren.

        • Linus Huber sagt:

          Patrick, Sie liegen richtig mit Ihrer Aussage. Ob und inwiefern und zu welchem Zeitpunkt zu sparen, investieren oder konsumieren ist, kann gelassen dem einzelnen Akteuren überlassen werden, welcher unter anderen Aspekten auch die Zinshoehe in seiner Entscheidung beruecksichtigt. Wenn die Zinsen manipuliert werden, entstehen Fehlentwicklungen.

  • Raoul Schaffner sagt:

    Da die Grafiken leider keine Y-Achsen Beschriftungen tragen, habe ich kurz in der Quelle nachgeschaut: Grafik 2: „Central government debt/GDP“ aus der „Reinhart and Rogoff database (2011)“. Just FYI.

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