Wo bleibt die Entschuldung?
Moderater Aufschwung: Eine Frau vergleicht den Dollar mit anderen Währungen im August 2015. Foto: Ricardo Moraes (Reuters)
Als die Geldpolitik in Reaktion auf die Krise 2008/09 expansiv wurde, bestand die Hoffnung, dass der Schuldenstand sich stark reduzieren würde. Leider ist wenig passiert, wie die folgende Grafik zeigt. Die Schulden in den USA sind lediglich stabilisiert worden.
Die US-Schulden befinden sich über dem Niveau der späten 1920er-Jahre, als die Grosse Depression begann, und etwa auf gleicher Höhe wie 1932/33, als die Grosse Depression ihren Höhepunkt erreichte. Die Entschuldung, die nach der Grossen Depression bis Anfang der 50er-Jahre stattgefunden hat, ist bisher ausgeblieben.
Der Krieg erklärt nicht alles
Warum? Ein naheliegender Grund ist der Zweite Weltkrieg, in den die USA offiziell nach dem Angriff auf Pearl Harbor im Dezember 1941 eintraten. Die massive Aufrüstung führte innert Kürze zu hohen Unternehmensgewinnen, Vollbeschäftigung und Konsumverzicht (wegen der Rationierung). Entsprechend sanken die Schulden der Unternehmen und der Haushalte, dafür stiegen die Staatsschulden stark an (auf etwa 100 Prozent des BIP).
Doch der Krieg erklärt nicht alles. Der Aufschwung der US-Wirtschaft war von 1933 bis 1941 geradezu furios. Die Schulden verringerten sich um 100 Prozent! In den letzten Jahren hingegen fiel der Aufschwung eher moderat aus. Die folgende Grafik zeigt die besondere Dynamik der damaligen Zeit.
Offenbar waren die Verhältnisse damals ganz anders als heute. Dazu drei Stichworte:
- Die Grosse Depression war viel gravierender als heute. Entsprechend war der Aufholeffekt nach Überschreiten der Talsohle viel stärker.
- Die Staatsquote war viel kleiner als heute, d.h. die Tätigkeit der privaten Wirtschaft hatte mehr Wirkung auf das gesamte BIP, was zu grösseren Konjunkturausschlägen sowohl im Abschwung wie im Aufschwung führte.
- Die 1930er-Jahre waren eine Zeit des schnellen technologischen Fortschritts. Heute ist der Beitrag des technologischen Fortschritts zum Wachstum deutlich geringer.
Die Entschuldung hat also anders als in den 1930er-Jahren nicht stattgefunden. Was kommt als Nächstes? Vermutlich eine lange Periode der Finanzrepression.
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172 Kommentare zu «Wo bleibt die Entschuldung?»
Grundlagen:
Ich denke, es lohnt sich Volker Pispers zuzuhören, zB ab ca. 15 min. bzw. 19 min. zu money & credit:
https://www.youtube.com/watch?v=u07XONlDwX8
1. Dabei spricht er allerdings fast NUR von der money-side (price), fast NICHT von der realwirtschaftlichen Seite (value): price is, what you pay, money is what you get (Buffet)
2. Bsp.: Immobilien.
Die realwirtschaftlichen Anlagen (Immobilien) zB der Aktien von Warteck-Invest ändern sich kaum, aber deren Aktien an der CH-Börse ändern täglich den Aktien-Kurs (quasi bei jedem Wimpern-Schlag). Da ändert sich der price NICHT der value.
-> Denn die BEWERTUNG ist eine Frage des Preises (insb. auch inkl. Zinsen), der NOMINALwerte (analog einem Metermass), NICHT der REALwerte (value: Produktionsfaktoren, insb. labour)
3. Wie viel Wert hat ein Liter Süsswasser? Kommt drauf an. In der Wüste mehr als an einem Bergbach in den Alpen. Gemessen, ausgedrückt wird es im (je nachdem unterschiedlichen) Preis (im Moment des Wimpernschlages). Wenn in der Wüste mehrere Verkäufer genug Wasser verkaufen wollen, entsteht ein Wettbewerbspreis. DIES definiert auch den Kurs CHF pro Liter Süss-Wasser, Unze Gold pro Liter Süss-Wasser etc.
Adam Smith formuliert die dazu gehörige Logik … und zwar als money & credit, als Nominalwert, IN BEZUG auf die REALwirtschaft:
„The word value … has two different meanings, and sometimes expresses the utility of some particular object, and sometimes the power of purchasing other goods which the possession of that object conveys. The one may be called ‚value in use‘; the other …
„Wie viel Wert hat ein Liter Süsswasser? Kommt drauf an. In der Wüste mehr als an einem Bergbach in den Alpen. Gemessen, ausgedrückt wird es im (je nachdem unterschiedlichen) Preis“
Also wird Wert am Preis gemessen?
Also ist der Wert in der Wüste ein anderer? Wer hat dafür gesorgt dass megr Wert wird: Ein Händler hat das Wasser in die Wüste gebracht. Händler produzieren nicht, die machen keinen Wert, sagt Adam Smith, das sind Papierli Wender.
Aber Sie haben Recht Herr Ackermann, Preis ist nicht Wert, auch wenn wir Wert am Preis messen, und Handel produziert nicht, schon gar keinen Wert, nur höhere Preise fürs Produkt.
… the other ‚value in exchange‘. The things that have the geatest value in use have frequently little or no value in exchange. Nothing is more useful in water: but it will purchase scacre any thing; scarce anything can be had in exchange for it. A diamond, on the contrary, has scarce any value in use; but a very great quantity of other goods may frequently be had in exchange for it“ (Wealth of Nations, Book I, ch. 4)
-> Papierli-Wender können neue Papierli beschreiben (weiter Geld verdampfen: zumindest deren Lohn).
Da diese keinen REALWIRTSCHAFTLICHEN value schaffen, kann dies nur zu Umschuldung oder Enteignung führen: nach der Transaktion sind wir real ärmer
-> Eine Entschuldung erfordert, dass die Realwirtschaft real wächst: wir nach der Transaktion real reicher sind als vorher
Aus der Prespektive von Adam Smith:
Wenn sich der Aktienkurs von Warteck-Invest jeden Wimpern-Schlag ändert, dann ändert sich nichts an den Immobilien, der Realwirtschaft, dem value, sondern es ändert sich der price, also der Wert des money oder des credit,
… ausgedrückt in Bezug auf den unveränderten value der Realwirtschaft, der unveränderten Immobilien.
Aus der Perspektive von Keynes:
Und wenn sich der Kurs CHF / US$ oder zw. 2 anderen Währungen ändert,
-> dann ändert sich die Liquidity Preference des CHF gegenüber der Liquidity Preference des US$.
Aggregiert:
DAS schafft 0 value (Adam Smith), sondern
-> die Umwandlung macht die money deals (Keynes) reicher
-> und die Realwirtschaft (Adam Smith) ärmer (durch „Verdampfen“ von value, zB via Gebühren oder den spread zwecks Finanzierung der Löhne der UNPRODUKTIVEN Papierli-Wender)
Wenn Sie ein paar Warteck Namen haben, welchen Preis bekommen Sie dafür ohne Papierli Wender?
Stellen Sie sich dann auf den Paradeplatz und rufen: „Warteck Namen zu verkaufen, 10Stk?“
Wenn Sie dann nach dem Deal von einem von Papierli Wendern zugeteilter Sozialhilfe befreiten Penner auf den Kopf gehauen werden und um den Erlös erleichtert, oder vom eigentlich zum Schutz angeheurten Rocker, können Sie von Transaktionskosten berichten.
Transaktionskosten sind immer. Ziel von Regulierung ist die Minimierung von Transaktionskosten.
Korrektur einiger Flüchtigkeitsfehler:
11:15
„price is, what you pay, value is what you get (Buffet)“
11:26
„Nothing is more useful than water: “
„-> Papierli-Wender können neue Papierli beschreiben (weiter value verdampfen: zumindest deren Lohn).“
12:57
„-> die Umwandlung macht die money dealers (Keynes) reicher“
… sorry!
Der Amerikaner wird so vom Staat erzogen, dass er die Lücke von dem was er eigentlich kaufen kann (mit seinem Vermögen) und gerne kaufen möchte, mit Krediten schliesst. Nur hat er nie gelernt, dass man auch Reserven für schlechte Zeiten anlegen sollte. Dafür braucht es dann wieder ein Crash damit die Blase platzt und der Staat darf/muss einspringen. Nur eine Frage der Zeit.
„Die Grosse Depression war viel gravierender als heute. Entsprechend war der Aufholeffekt nach Überschreiten der Talsohle viel stärker.“
In der Depression wurden die Schulden nominell abgebaut, entsprechend Guthaben abgeschrieben. Da das BIP noch schneller sank, wuchsen die Schulden im Verhältnis zum BIP, bis zum „Höhe“punkt der Depression: Massenarbeitslosigkeit, Pleiten, Existenzverluste in breiten Bevölkerungskreisen, spülen oft Demagogen an die Macht, welche irgendwelche externe Schuldigen brauchen, Ergebnis ist meistens Krieg. (Das findet Huber gut, wegen dem schöpferischen Schumpi.)
Ich finde gut, dass man diesmal nicht die gleichen Fehler wiederholte: Zum Glück sind die Schulden nicht mehr gesunken.
Vergessen wir nicht, die Wirtschaftspolitik der Roosevelt Administration war eine Politik nach Keynes, aber mit stark eingebauter Bremse. Die Höhe der Staatsschulden wurde immer beachtet und möglichst dafür gesorgt, dass sie nie aus dem Ruder liefen, trotz einer noch hohen Arbeitslosigkeit bis 1940. Die Roosevelt Administration hat die anstehenden Probleme gelöst mit direktem staatlichen Eingriff, wobei diese ein Musterbeispiel für staatliche Maßnahmen waren, die viel gutes taten und ohne Korruption durchgeführt wurden.
Erwähnt sei die Work Progress Administration mit segensreicher Wirkung wie die Tennessee Valley Authority, Aufforstungen und Regenerierung der Böden in den Great Plains, Bekämpfung der Jugendarbeitslosigkeit, Künstler-Unterstützung etc..
Aber erst der Kriegseintritt 1941 von den USA wurde eine Politik nach Keynes ohne Bremsen durchgeführt mit Preiskontrollen, sehr starker Besteuerung und Verkauf von Kriegsanleihen im Publikum. Die Wirtschaft blühte und gedeihte enorm und die Arbeitnehmer hatten 1945 wesentliche Spareinlagen. Bei Großbritannien ähnlich, obwohl die britische Wirtschaft 1939 besser beschäftigt war als die amerikanische.
Diese Aussagen sind leicht in den Statistiken für den Artikel über die Entschuldung nachzuvollziehen.
Übrigens, die USA und auch die UK haben mit der Politik nach Keynes ihren Krieg administrativ gut und sogar human durchgezogen, was man von Deutschland und der Sowjetunion nicht behaupten kann. Die Kindersterblichkeit ging sogar im UK zurück und dies bei einem Konservativen wie Churchill.
@ Rolf
Sie unterschlagen den Umstand, dass sich die Bevölkerung im Gesamtrahmen betrachtet einen spartanischen Lebensstil aneignete und somit den auf Kredit basierenden Konsum nicht nur reduzierte, sondern durch ABSCHREIBUNGEN auf Guthaben eine Erneuerung des Systems ermöglicht wurde. Versuchen Sie heute einmal die Bevölkerung ihrer gewohnten Konsumfreude zu entledigen und Sie werden die politische Reaktion ähnlich anfangs der 30ger Jahre zu spüren kriegen. Historisch betrachtet läuft heute der gleiche Vorgang ab, jedoch glaubt man mit der Verzögerung der Reaktion etwas gewonnen zu haben; es handelt sich um eine optische Täuschung.
Na ja Huber – in den 30er sind viele wirklich schon auf dem allerletzten Zacken gelaufen! Heutzutage hat es doch noch sehr viel Raum nach unten im grassierenden abundanten Konsumidiotentum! Der Mensch ist flexibler als Sie (denken)! Sie scheinen mir der einzige hier zu sein, der in einer optischen Täuschung sprich einer Filterblase lebt auf Ihrem umnebelten Elfenbeinturm in Dutertistan!
Gruss aus dem sonnigen Island – einem wirklich kämpferischen Inselvolk, die das ganze Bankster- und Politikerpack einfach zum Teufel gejagt haben resp. eingekerkert! Die mussten auch ziemlich untendurch und haben die Kurve gekriegt — also in etwa das Gegenteil vom dem was Sie wieder mal daherbehaupten Huber!
Genau Marcel, es besteht noch viel Raum nach unten, welcher schrittweise in Anwendung kommen wird. Die optische Täuschung liegt darin, dass geglaubt wird, diesen Umstand mit Geldpolitik verhindert zu haben; dabei wurde er einfach ein wenig verzögert.
Was dies genau mit Filterblasen, Elfenbeintuermen oder Dutertistan zu tun haben soll, sofern man aufgrund mangelnder Argumente nicht auf die persönliche Ebene absacken will, entgeht meiner Vorstellungskraft.
sorry Rolf, Sie sollten Dichter werden, was Sie hier schreiben ist völliger Stuss. Die eingebaute „Bremse“ vom Roosevelt sah so aus, dass seit 1933 bis 1945 die Schulden der USA um satte 1150% gestiegen sind der BIP hingegen kaum um 200%. Der New deal hat die Rezession um einige Jahre verlängert und erst die Kriegsausgaben brachten die Belebung. Mit diesen keynesianischen Märchen könnten Sie im Zirkus auftreten.
Keen definiert, dass die gesamtwirtschaftliche Nachfrage der Summe des Geldumlaufs (turnover of existing money) + Kredit entspricht. Da die Summe aus BIP und Kredit etwa die gesamtwirtschaftlichen Ausgaben (für goods, services und assets) reflektiert, erklärt sich, warum es auf die privaten Schulden ankommt. Für den Mainstream ist das irrelevant weil Geld und Schulden ein neutrales Schmiermittel (Geldillusion) ist und nur eine Redistribution zwischen Gläubiger und Schuldner darstellt.
Macht er keine Unterscheidung zw. einer „Ertragsrechnung“, den Flussgrössen, und einer „Bilanz“, den Bestandesgrössen.
1. Werden die Bestandesgrössen (die assets) höher bewertet, zB 7.9% p.a. seit 1925 bis heute im Schweizer Aktienindex, führt dies dann zu einer höheren Bewertung des BIP (hoffentlich nicht!)?
2. Wenn die höheren asset-Bewertungen zu höheren Transaktionsgebühren führen (der Notar oder die Bank verlangen immer noch 2% … aber auf einer höheren Basis), führt dies dann zu einer höheren Bewertung des BIP (vermutlich!).
3. Was passiert, wenn Firmen Kredite aufnehmen, um ihre eigenen Aktien zurückzukaufen (die Ausgaben für assets hätten sich ja dann erhöht).
4. Was passiert bei Währungsabwertungen (jede Währung will zZt gegen die andere abwerten: geht nicht)
Wo ist das Problem? Es wird nicht das BIP interpretiert. Wenn etwas auf Pump gekauft wird steigt die corporate oder private debt. Das ist ja der Witz an der Sache, dass der Mainstream die Schulden und Bestände ausklammert. Gemäss Keen leidet der Mensch nicht an einer „money illusion“ sondern der Mainstream leidet an einer „barter illusion“.
@Marti
Mein Problem ist, dass ich Sie nicht verstehe.
Was ist das Modell?
Start – Blackbox – Ziel?
Start – Whitebox – Ziel?
Was ist das System und was ist die Systemgrenze?
Was sind die Mechanos (zB anknüpfend an die Privatschulden) und was sind die Vorauswirkungen und die Rückwirkungen?
Mit welchen Gleichungen / Funktionen arbeitet er, was will er damit analysieren?
Die Beiträge gehen wieder mal ins Nirwana.
Ja, kenne ich.
Trotzdem danke für die Bemühungen.
Hier nochmal der Link zu den total Net Credit to Non-Fin Sector Weltweit von der BIS
http://www.bis.org/statistics/tables_f.pdf
Die Zahlen per Ende q4 16 sollten in den nächsten Tagen erscheinen auf der BIS Seite http://www.bis.org/statistics/totcredit.htm
Eine immer wieder interessante Tabelle – allerdings fehlt leider wie üblich die Aktivseite mit den total Gross Assets – erst dann kann man die Tragweite resp. Risiken von Schulden etwas besser beurteilen.
In der kruden Ökonomie der neoliberalen Banker sind nicht Individuen schuld an Desastern, sondern „der Markt“ und seine „Gesetze“, sprich: „das System“. Nur dort, wo es um die irren Boni geht, fühlen sie sich persönlich verantwortlich und sacken ein… Wir sind unter dem Einfluss des Systemklempner-Ökonomen selber schuld, dass wir dies akzeptieren und uns durch die Bankenrettung mittels weiterer Schulden zu ihren Gefangenen haben machen lassen. Wir sind der Hase im Wettrennen mit den Igeln geworden, und die Igel lachen sich ins Fäustchen: „Ach wie gut, dass niemand weiss…was da gespielt wird!“
Den rund 67 Bio Schulden stehen aber auch rund 200 Bio Assets gegenüber!
Die USA hat mit rund 130 Bio Net National Assets immer noch mehr als 25% der Welt-Nettovermögen. Den Fincial Debt stehen höhere Guthaben gegenüber – nur wenn es innerhalb der Bankhäuser zu grosse Ungewichte gibt, könnte es dort Dominoeffekte geben – aber dann springt der Staat und die FED sicherlich wieder ein!
Wieso also sollen die beunruhigt sein – zumal sie mit dem US$ und der grössten Militärmacht, der weltgrössten Oel-Vorräten noch 3 gewichtige Joker in der Hinterhand haben!
.
Ob Donald der Erste auch ein Jolly Joker sein wird, das muss sich erst noch zeigen. Vielleicht schafft er es tatsächlich mit seiner egoist., rüpelhaften und rücksichtslosen Art tatsächlich noch „America Great“ zu machen!
Nein, schafft er nicht.
„Greatness“ benötigt Respekt. Blosse Angst, gepaart mit Abscheu erzeugt aber bloss Hass. Und darüber wusste ja schon Machiavelli ein geflügelt‘ Wort zu äussern.
Aber natürlich haben sie ansonsten recht: Die USA sind nach wie vor der geopolitische, ökonomische und ideologische Eckstein, auf dem die „zweite Globalisierung“ beruht. Die Amis haben darum auch als einzige Entität die Möglichkeit, die Natur dieser „Pax Americana“ unilateral (und ohne Waffeneinsatz) zu verändern, wie das Trumpolini eben gerade macht. Allerdings glaube ich nicht, dass die rechte „Junta“, die gegenwärtig als „US-Administration“ posiert, die Kosten ihrer „Change-Policy“ richtig einschätzt.
Zum Artikel:
Der Schuldenstand relativ zu GDP mag sich verringern, wenn man mit den gleichen Geld ohne mehr Schulden mehr GDP macht, das heisst das Geld muss schneller zirkulieren, weniger behortet werden. Das ist ein Auftrag an die Fiskalität, welche das irgendwo festsitzende Geld zum Fliessen bringen sollte, und ein Auftrag an die Wettbewerbsbehörden, Oligopole mit allzu hohen Margen zu zerschlagen.
Ja.
Aber die Banken erhalten von der Zentralbank Geld zu ~0% und treiben damit die Aktienpreise in die Höhe. D.h.: das Geld kommt gar nicht in die Realwirtschaft
oder umgekehrt betrachtet: diese credits sind nicht „derived“ von der Realwirtschaft, sondern die Zentralbanken machen das Gleiche, wie im Casino die Betreiber: Wer spielen will, muss sein Vermögen abgeben und erhält dafür (zB Plasik-)Chips.
-> Dort spielt er in einem Loosers-Game mit einer Verlust-Wahrscheinlichkeit von ~1/37. Der Bankvorteil ist 1,35% – 2,7%
„Aber die Banken erhalten von der Zentralbank Geld zu ~0%“
In den USA? Wo stehen denn diese Guthaben in der FED Bilanz?
https://www.federalreserve.gov/monetarypolicy/files/quarterly_balance_sheet_developments_report_201705.pdf
auf Seite 12 sind die Aktiven der FED Bilanz, da gibt es eine Position „Lending to depository institutions“, das müsste es doch sein, statt einer Zahl steht da ein Sternchen, das bedeutet gemäss Legende, weniger als 500 Millionen.
Leiht die SNB den Schweizer Banken auch Geld? Wenn ja, sagen Sie mir bitte, wo dies in der Bilanz der SNB steht.
Oder sind die Bilanzen von FED und SNB gelogen?
Übrigens: Auf der Passivseite der FED Bilanz gibt es die Position: „Other deposits held by depository institutions“, da stehen 2’200.00 Milliarden Dolas:
Der Ackermann sagt, die FED leihe Banken Geld, die FED sagt, die Banken hätten ihr 2200 Milliarden Dollars geliehen, sie ihnen weniger als 500 Millionen.
Lügt die FED oder lügt, oder plappert Lügen nach, der Ackermann? Ich halte die FED mit ihren Kontrollmechanismen für glaubwürdiger, bin halt ein obrigkeitsgläubiges Untertanenschweinchen.
@Anh Toàn:
– „Auf der Passivseite der FED Bilanz gibt es die Position: „Other deposits held by depository institutions“, da stehen 2’200.00 Milliarden Dolas:“
Das sind die Reserven oder Zentralbankguthaben das die Geschäftsbanken bei der ZB halten und Reserven bzw. Zentralbankgeld kann NUR die Zentralbank herausgeben. Geschäftsbanken sind verpflichtet mit Zentralbankgeld bzw. -guthaben Zahlungen untereinander abzuwickeln.
Zentralbankgeld/Reserven wird auf Konti der Geschäftsbanken gebucht, wenn ZB ihnen Zentralbankgeld/Reserven ausleiht, verkauft oder wenn die ZB die staatlichen Ausgaben bezahlt.
Und natürlich stehen diese Konti in den Passiven der ZB, genauso stehen bei den Geschäftsbanken die Deposit-Konti ihrer Bankkunden in den Passiven.
Ja das sind Reserven, Mindestreserven und Überschussreserven. EWarum sind es Reserven: Weil die Geschäftsbank dafür eine Forderung gegen die Notenbank hat. Wie kam sie zu dieser Forderung? Hat ihr die Notenbank das Notenbankgeld geschenkt? Hätte die Notenbank das Notenbankgeld herausgegeben und dann der Geschäftsbank geliehen, wäre dies als Aktivum in der Bilanz der Notenbank gestanden. Hätte die Geschäftsbank das „Notenbankgeld“ zurückgeschickt, wäre der Saldo auf Null: Auf alle Fälle müssen die Geschäftsbanken mehr an die Notenbank gesendet haben, als diese an sie. das ist Adam Riese.
Wenn das in den Passiven der ZB „Notenbankgeld“ ist, hat die ZB mehr davon bekommen, als sie herausgegeben hat. Wer hat dieses Notenbankgeld herausgegeben?
@Nardone: Alle Konten sind Null, es gibt kein Bargeld: Die UBS, Eigentümerin der Liegenschaft am Paradeplatz geht über die Strasse zur CS und sagt, ich verpfände Dir meine Hütte, muss meine Bankenlizenz bezahlen und Reserven einlegen: Die CS bucht: Guthaben gegen UBS – Schuld bei der SNB. (Sagt der SNB, bis am Abend saldiert wird ist die Schuld ausgeglichen, don’t worry.) Die UBS bucht Aktiven Banklizenz (immatielle Anlagen) + (für den Restbetrag) Aktiven Reserven an Schuld bei CS: Die CS sagt zur UBS, ich habe das gleiche Problem, muss Lizenz bezahlen und Reserven einlegen, gib mir eine Hypo auf meine Hütte: Die CS bucht wie die UBS: Nun haben beide die Bankenlizenz bezahlt und Reserven und Überschussreserven bei der Nati.
@Anh Toàn:
– „Hat ihr die Notenbank das Notenbankgeld geschenkt?“
Antwort darauf habe ich bereits im obigen Kommentar erwähnt, lesen Sie es nochmals durch.
– „Weil die Geschäftsbank dafür eine Forderung gegen die Notenbank hat.“
Die Geschäftsbank hat eine Forderung ggü. SNB sich ihr ZB-Guthaben in Bargeld auszuzahlen. Genau dasselbe zwischen privatem Bankkunden und Geschäftsbank.
– „wäre dies als Aktivum in der Bilanz der Notenbank gestanden.“
Bilanzverlängerung; es wird in Aktiven und Passiven zugleich gebucht, genau wie wenn Geschäftsbanken Kredit-Geld schöpfen.
– „Auf alle Fälle müssen die Geschäftsbanken mehr an die Notenbank gesendet haben“
Man ’sendet‘ hier nichts, es wird gebucht.
@Anh Toàn:
– “ Nun haben beide die Bankenlizenz bezahlt und Reserven und Überschussreserven bei der Nati.“
Das was Sie hier beschrieben haben geht aber nur, wenn die SNB eben Forderung ggü. beiden Banken hält!
– „(für den Restbetrag) Aktiven Reserven“
Ausserdem gibts’s hier kein ‚Restbetrag‘, denn ich glaube für die Bezahlung der Banklizenz von 15 Mio kriegt die Bank eben genauso viel an Zentralbankguthaben bzw. Reserven.
@Ahn: Genau! Es sind immer die Geschäftsbanken, welche den Nationalbanken Kredite gewähren und nicht umgekehrt. Die Lüge besteht darin, dass Nationalbanken vorgaukeln, Geld aus dem Nichts schöpfen zu können.
Sie können alles Geld liefern, das nachgefragt wird. Sie können nicht immer dafür sorgen, dass die Nachfrage danach steigt. Mit höheren Zinsen können sie die Nachfrage bremsen, aber nicht immer mit tieferen Zinsen diese anheizen (wie man an einem Strick nicht schieben kann)
Die 2200 Milliarden auf der Passivseite der FED Bilanz könnten die Banken abziehen und ausleihen an Unternehmen oder Private. Aber entweder wollen die Unternehmen oder Privaten sich nicht (mehr) verschulden, oder die Banken haben einen anderen Grund: Ich sehe den in den risikogewichteten Eigenkapitalvorschriften: Das Geld an Unternehmen oder private verleihen, verlangt mehr Eigenkapital. Aus dem gleichen Grund wird das Geld eben auch NICHT von den Banken in den Anlagemärkten angelegt,
sondern eben der Zentralbank geliehen, selbst wenn die das gar nicht will (die SNB versucht mit Negativzinsen die Banken zu zwingen, die Kohle irgendwo anders zu investieren)
An den Kapitalmärkten würden die Banken sehr wohl das Geld anlegen, doch wie man gesehen hat funkt da schon wieder die EZB rein indem sie direkt Konzernbonds im Primärmarkt aufkauft. Abgesehen davon ist die EINZIGE Möglichkeit die Geldbasis wieder zu verringern indem die ZB Bilanzen wieder zulasten Bankbilanzen verkürzt werden, somit Zinsen müssen wieder rauf.
@Maiko Laugun:
– „Es sind immer die Geschäftsbanken, welche den Nationalbanken Kredite gewähren und nicht umgekehrt.“
Falsch. Zentralbanken leihen oder verkaufen Zentralbankgeld/Reserven an die Geschäftsbanken. Geschäftsbanken bedürfen Zentralbankgeld um Zahlungen innerhalb des Bankensystem auszuführen, und dieses Geld gibt’s nur bei der Zentralbank.
– „Die Lüge besteht darin, dass Nationalbanken vorgaukeln, Geld aus dem Nichts schöpfen zu können.“
Keine Lüge, das ist wahr, gilt ja für beide Parteien, Zentralbank und Geschäftsbanken, sind aber 2 unterschiedliche Geld-Varianten, das eine Zentralbankgeld bzw. Reserven (netto finanzielle Mittel) und das andere Kredit-, Buch-, Giro oder einfach Schuldgeld.
@Nardone: Was Sie hier behaupten steht in vielen Lehrbüchern. In den Bilanzen der Notenbanken steht etwas anderes. Formell richtige Bilanzen beinhalten die rechtliche Vermutung auf materielle Richtigkeit: ich glaube, die Lehrbücher lügen, nicht die Bilanzen der Notenbanken, zumal immer mehr Lehrbücher (und Notenbanken) diese falsche Sicht korrigieren (BoE, Bundesbank glaub auch auf deren Webseite)
@G. Nardone: Anh Toàn (Danke!) hat bereits die richtige Antwort geliefert.
Die National Bank of England hat als erste Nati zugegeben, dass sie kein Geld aus dem Nichts drucken kann und dadurch als erste die alten Theorien über den Haufen geworfen. Kann hier in China (Zensur) nicht wie gewünscht recherchieren. Soweit ich mich erinnern kann, findet man den entsprechende Inhalt auf der URL der Bank of England selbst, in einem sehr ausführlichen und langen Dokument.
@Maiko Laugun:
– „Die National Bank of England hat als erste Nati zugegeben, dass sie kein Geld aus dem Nichts drucken kann“
Hat sie nicht, was sie als erste und erst kürzlich auch die Deutsche Bundesbank zugegeben haben, ist, dass die landläufige Meinung und was in den Lehrbücher steht falsch sei in Bezug auf, dass Banken eben nicht sich zuerst Geld vom Sparer ausleihen, um es dann Anderen weiterauszuleihen.
Folgendes steht u. a. beim Bulletin der BoE:“the Bank of England implements monetary policy by setting the interest
rate on CENTRAL BANK RESERVES.“
So und jetzt sagen Sie mir einmal, woher komen die ‚central bank reserves‘?
@G. Nardone: Können Sie mir helfen und den von mir genannten Link der National Bank of England hier posten?
(P.S. Bin erstaunt, denn genau dies war inhaltlich auch schon Thema auf anderen Plattformen!).
http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q102.pdf
@Anh Toàn:
Sie sagen also die Bilanzen lügen nicht und da haben Sie natürlich recht aber sie interpretieren die Bilanzposition der SNB falsch. Schauen wir uns doch den Vorgang an bei einer Bank wie z. B. UBS die einen Kredit vergibt an Hr. Huber über Fr. 1000:
Die UBS bucht: (Aktiven) Forderung ggü. Huber 1000 an (Passiven) Verpflichtung ggü. Huber 1000 – das ist das Bankkonto Hubers der das Geld von UBS gutgeschrieben bekommen hat. Es steht in der UBS-Bilanz in den PASSIVEN! Heisst das also analog Ihrer Interpretation der SNB Bilanz, dass Hr. Huber der UBS Fr. 1000 geliehen hat?!?!
Nein, richtig interpretiert heisst es, die Bank verpflichtet sich Huber das Geld BAR auszuzahlen. Und woher kommt das Bargeld? …
@Anh Toàn:
Fortsetzung:
Woher nimmt die Bank die Banknoten? Druckt sie es selber.
Ausserdem, was steht noch in den Passiven der SNB? BANKNOTENUMLAUF !?!?
Heisst das also Hr. Toàn, dass analog Ihrer SNB-Bilanz-Interpretation, dass die Geschäftsbanken der SNB Banknoten ausgeliehen hat?!?!
Oder Sie verfügen wahrscheinlich über Banknoten in Ihrem Portmonnaie oder Kasse? Wenn ja, das ist ja genau der sog. ‚Banknotenumlauf‘? Heisst das also, dass Sie Hr. Toàn, Ihre Banknoten der SNB ausgeliehen haben, während Sie sie eigentlich gleichzeitig persönlich besitzen?!?!?!?!!?
G. Nardone: „Die UBS bucht: (Aktiven) Forderung ggü. Huber 1000 an (Passiven) Verpflichtung ggü. Huber 1000“
Da hat die UBS dem Huber nichts geliehen.
Die Banknoten kommen in den Umlauf, weil die SNB damit einen Teil ihrer Schulden bei den Geschäftsbanken bezahlt:
Wie kommt man zu einer Banknote? Entwdeer man hat ein Bankguthaben, oder bekommt einen Bankkredit, oder irgend ein anderer erfüllt eine diese Voraussetzungen und gibt einem die Banknote.
Statt mich zu fragen, fragen Sie sich, wie die SNB Banknoten „in Umlauf bringt“: Was bucht die, wenn die Banknoten in Umlauf bringt? Also wenn Sie die mal sehen, wenn die Bargeld verteilen, rufen sie doch bitte an, ich komme dann auch abholen.
Wissen Sie was, dass kann die nicht, Banknoten in Umlauf bringen. (Helikoptergeld wäre zu buchen, Eigenkapital an Notenumlauf, und das ist eine Kapitalrückzahlung / Gewinnausschüttung und darüber bestimmt nicht die SNB)
@Nardone:
„dass die Geschäftsbanken der SNB Banknoten ausgeliehen hat“
Bevor es Banknoten waren, war es eine Ausleihe bei den Geschäftsbanken. Diese wurde abgelöst, indem die Banknote eine Schuld an den Inhaber der Note bestätigt. Liegt die Note im Keller der Bank, schuldet die SNB dies faktisch der Bank, ist sie in ihrer Tasche, schuldet die SNB Ihnen.
@Nardone: Ich habe es ein wenig zu sehr vereinfacht, mein Beispiel entspricht eigentlich einem System mit 100 Prozent reservepflicht, und in einem solchen System funktioniert das nicht: Wenn die beiden Banken jeweils einen Teil der Hypo auf Einlagekonten bei der anderen Bank stehen lassen, sie müssen ja auch noch Löhne zahlen Ende Monat, so erscheint dieser Teil weder in den Aktiven noch in den Passiven der Notenbank: Werden dies Sichtguthaben bei Geschäftsbanken dann als Lohnzahlung auf Sichtguthaben der Mitarbeiter übertragen, haben die Mitarbeiter Geld auf der Bank.
Nochmals: Wie kann es sein, dass eine ZB Schulden in ihrer Währung hat, wenn sie diese ausschliesslich selber herstellt?
@Nardone: Sorry, kam am falschen Ort:
„Loans create Deposits“ Die Hypotheken welche sich die Banken gewähren, kreiieren Einlagen, bei ihnen selber, wenn ein Teil davon auf Sichtkonten stehen gelassen wird, und auch die Einlagen bei der Notenbank (=Reserven) werden durch Kreditgewährung der Banken kreiert.
Das einzige was die Notenbank tun kann, ist die Motivation der Banken zur Kreditvergabe und damit Geldschöpfung beeinflussen. („Transmissionsmechanismus“)
Sie sagen, es hätte so angefangen: Die Nati ging zu UBS und CS und sagte, wollt ihr bei mir ein bisschen Geld leihen, damit ihr Reserven habt und die Lizenz zahlen könnt? Wie bestimmt die Nati, welcher Bank wie viel Geld angeboten wird?
(Es stimmt die EZB versteigert Kredite an Banken, kurzfristige und inzwischen auch langfristige: Die Summen auf der Aktivseite in der Bilanz der EZB sind bescheiden, insbesondere im Vergleich mit den Summen auf der Passivseite: Dies ist nicht ein „Geldschöpfungsinstrument“, sondern ein Instrument, um die Zinsen unter den Banken zu beeinflussen.
@Nardone „Das was Sie hier beschrieben haben geht aber nur, wenn die SNB eben Forderung ggü. beiden Banken hält!“
In meinen Beschreibung hält sie tatsächlich eine Forderung gegen die beiden Banken, hat jedoch auch eine Schuld in gleicher Höhe bei den Banken: Sie hat netto den Banken nichts geliehen. Sie hat nichts gemacht, die Banken haben alles gemacht, die Nati hat nur die Buchungen, basierend auf Geschäften zwischen den Banken, in ihrer Buchhaltung nachvollzogen, ihr blieb nichts anderes übrig.
„…broadly speaking, the banking system and the monetary authority are dealers in money and debts and NOT in assets or consumables.“ (Keynes, General Theory, chapter 15).
-> Wenn die Chips an der Börse bleiben, dann wird jemand präzis soviel verlieren, wie der andere gewinnt
… die Spekulation ist an sich ein Null-Summen-Spiel
… aber auf beiden Seiten fallen Transaktionsgebühren an
… etwa in der Höhe des Bankvorteils beim Roulette. Das sind die ~2%, welche die Money Dealers (Finanzwirtschaft) als Papierli-Wender garnieren
-> Wenn die Kredite in die Realwirtschaft gehen (und sei es via Emissionen auf dem Kapitalmarkt mit 2% costs), kann man damit (zB via Kapitaleinsatz) einen Produktivitätsgewinn erzielen und daraus sowohl Zinsen als auch Amortisationen finanzieren
Wenn man vom Grossexperiment Tiefzinspolitik, Negativzinsen, QE usw. ein Fazit ziehen konnte, dann ist sicher, dass diese Politik die Verschuldung gefördert und vergrössert hat. Darüber sind die Zentralbanken sicher auch „enttäuscht“ (im Prinzip wurden sie politisch missbraucht als Wirtschafts-, Staats-, und Währungsretter), setzen aber weiterhin auf Prinzip Hoffnung…. der grosse Knall ist deswegen aber nicht vom Tisch.
Die angesprochene „Entschuldung“ war der 2. Weltkrieg, ob wir so etwas wirklich wieder brauchen wage ich stark zu bezweifeln.
Die erste Grafik ist sehr aufschlussreich, vor allem, wenn man zurück blickt, was während der Weltwirtschaftskrise der 30-er Jahre passierte. Die Schulden gingen mit der Entwicklung des Aktienmarktes zurück. Dasselbe dürfte auch jetzt wieder passieren. Die Schulden werden nicht zurück gehen, ausser die Aktienmärkte korrigieren oder gehen in den Abwärtstrend über. Von dieser Seite aus betrachtet sollte man sich lieber nicht wünschen, dass die Kreditstände abnehmen.
„Der Aufschwung der US-Wirtschaft war von 1933 bis 1941 geradezu furios. Die Schulden verringerten sich um 100 Prozent!“
Auch wenn sich die Schulden im genannten Zeitraum von rund 250% auf 150% des BIP (GDP) verringerten, ist das noch lange keine Reduktion um 100 Prozent. Dabei wären die Schulden 1941 nämlich ganz weg gewesen, was offensichtlich nicht der Fall war. Von einem Wirtschaftshistoriker dürfte man eigentlich ein besseres mathematisches Verständnis erwarten.
Sehr guter Punkt: Die Aussage zur 100prozentigen Reduktion der Schulden ist sehr missverständlich – wenn nicht gar (gewollt?) irreführend. So etwas geht natürlich gar nicht ohne einen Hinweis darauf, auf welchen Grundwert (= 100%) man sich bezieht…
Ein Dozent der Wirtschaftsgeschichte würde das allen Studierenden in Arbeiten als Fehler tiefrot anstreichen (…und wenn nicht, dann hat der Dozent einige Fakten in Statistik + Prozentrechnen nicht begriffen…). Oder liest der Dozent bewusst übertriebene Prozentzahlen aus der Statistik, um seine Hypothesen zu bekräftigen? In diesem Beispiel streut er aber dabei den Lesenden Sand in die Augen.
Schwache Leistung, Herr Straumann!
Danke. Prozent und Prozentpunkte sind eben nicht das gleiche.
Der Krieg erklärt nicht alles. Aber einiges. Heutzutage wäre ein Krieg dieses Ausmasses wohl das Ende der Menschheit. Also hoffentlich kein solcher Krieg mehr. Produkte sind heute auch wesentlich billiger als damals und schlussendlich sind die Staatsschulden lediglich von der wirtschaft ausgelagerte Schulden, welche wiederum von den Notenbanken gespiessen wurden. Wer blickt da noch durch? herzig, die Diagramme.
Betr. Krieg erklärt nicht alles, aber vieles:
UK government debt rose by 44 per cent of GDP in the year 1940, and from 220 per cent to 340 per cent of GDP over the course of the War. This indirectly enabled private sector debt to fall from 70 per cent of GDP to 30 per cent, thanks to the huge increase in public spending – and the rise in nominal GDP.
Without such an existential threat, government deficits are likely to be like those run in Japan: too small, and too quickly withdrawn when the economy shows signs of revival while private debt levels are still too high. This is especially so since private debt levels today are so much higher than they were at the start of the Second World War.
(S. Keen)
@Marti
1. Was passierte nach dem Börsensturz?
Die Schulden konnten immer weniger zurück bezahlt werden, bei Verfall gingen immer mehr konkurs. Das reduziert die Schuldenstände.
2. Später tritt die USA in den WKII ein. Jetzt produziert die Industrie Waffen
… auf Kosten von staatlichen Krediten.
Die Industrie mache Gewinn, zahlt Schulden zurück und der Staat baut Schulden auf.
Das GDP in den USA steigt
ABER für eine Leistung, die beim Gebrauch der Bomben verdampft (analog der Leistung von Papierli-Wendern): nach der Transaktion ist man REALWIRTSCHAFTLICH und aggregiert nicht reicher als vorher,
… nur buchhalterisch
… weil unproductive: Bomben sind kein Kapital, mit dem man weitere Güter produziert (Produktivität), sondern das Gegenteil: so werden wir ärmer als vorher
@ Markus
Hier ein Beispiel an Gedanken, welche in Kreisen geldpolitischer Entscheidungsträgern herum spinnen. Das Ausmass an Arroganz von gewissen IYIs ist wahrlich erstaunlich. Wie auch immer, wir dürften noch einige Überraschungen erleben.
http://www.economicpolicyjournal.com/2017/06/shock-trump-to-nominate-for-fed-board.html#more
@Huber
1. Ja, das ist ein Bsp für die Financial Repression, die Straumann anspricht
2. Diese Financial Repression erleben wir aktuell in unserem Parlament beim grössten Vermögensposten der SchweizerINNEN: ihren Pensions-Anwartschaften.
Die 2.-stärkste Lobby (Banken, Versicherungen) zockt pro Jahr 1%-2% des Anlageertrages auf dem PK-Vermögen ab. Bei 2% und 45 Berufsjahren erhalten so Banken + Versicherungen ~60% unserer Rente: das ist veruntreuter Anlageertrag. Wir als BVG-Pflichtige erhalten nur 0.98^45 = 40,29%
Wohin ging der Anlageertrag seit 1985 (Obligatorium)?
Mit dem Auszahlungsverbot nach der Pensionierung begeht das Parlament Hehlerei.
Sponsoren der CVP sind u.a.: Raiffeisenkassen, Helvetia-Versicherung
Sponsoren der FDP sind u.a: CS, Swiss Re, Swiss Life, Zurich
Tja Huber Sie als IYI geschädigtes Individuum müssen sich halt langsam an die New Policies gewöhnen, viel anderes bleibt Ihnen nichts übrig, da können Sie noch eine Mio Kommentare schreiben, den Entscheidungsträgern gehen die am A…. vorbei. Ihr Link tönt doch irgendwie etwas wie das Schwundgeld damals beim Wunder von Wörgl Anfangs der 30er Jahre – immerhin hat das damals ein kleines Wirtschaftswunder verursacht bevor die Zentralregierung in Wien jenes Experimentel brüsk wieder stoppte!
Aber da Sie in Ihrem schwäbischen Hausfrauendenken gefangen sind, werden Sie sich wohl nie damit abfinden können!
Da lob ich mir Macel Senn als wahren Untertanen: Tut, was andere ihm sagen.
Ja ja Ackermann – wollen Sie mir jetzt wie der Huber „Obrigkeitshörigkeit“ unterstellen 🙂
Oder haben Sie tatsächlich das Gefühl Sie können den Lauf der Dinge mit Ihren vielen Kommentaren verändern??
Ich versuche mich einfach so gut wie möglich durch den Dschungel des Lebens zu kämpfen – die Welt verändern wollte ich mit 20 mal – inzwischen bin ich pragmatischer geworden…
Wer kämpft kann verlieren.
Wer nicht kämpft hat verloren.
Wer nie aufhören kann mit kämpfen hat auch verloren. Bloss merkt er es nicht.
@ J. Kuehni
Sie kämpfen doch auch noch, zum Glück. Einfach an anderer Stelle oder in eine andere Richtung 😉
Die Verehrung des Pyromanen, welcher sich in Windeseile als rettende Feuerwehr aufspielt ist bemerkenswert.
Huber: Immer noch nicht begriffen das ganze – Die Zentralbanken sind die Hausbauer, unvorsichtige Kreditgeber, Zocker und unvorsichtige Kreditnehmer sind die Pyromanen, die Zentralbanken müssen dann das Haus wieder löschen!
.
Aber ihr prinzipienverätzes Denken lässt diese Erkenntnis natürlich nicht mehr zu!
Das tragikkomische an Ihren lächerlichen Einwürfen ist doch, dass Sie meinen mit nannyhaften und zentralplanerischen Zentralbanken könne man den Marktteilnehmern deren Eigenverantwortung abnehmen. Gut den Geschäftsbanken muss man Limiten setzen, da die doch etwas zu stark von der Gier verseucht sind und oft etwas fahrlässig mit other peoples money umgehen!
Dass Sie dann in Ihren doch etwas bizarren Ansichten die Zentralbanken noch an einen realitätsfremden Goldanker fesseln wollen, macht das ganze auch nicht besser!
Das ist als hätte Smith and Wesson die Schuld wenn wieder mal einer Amok läuft! Mit dem Geld ist es wie mit einer Knarre, wer nicht sorgfältig damit umgeht, der läuft Gefahr Schaden für sich und andere anzurichten!
Eigenverantwortung ist das Schlüsselwort Huber!
Sicher doch, die Akteure entscheiden ueber das Anreizsystem. Wenn die Feuerwehr jederzeit straffrei und kostenfrei zur Verfügung steht, hat dies natürlich keinen Einfluss auf das Verhalten der Akteure.
Aber die Feuerwehr kommt doch „gratis“ in der Schweiz? Sind jetzt alle nachlässig im Umgang mit Brandgefahr?
Nun, Herr Senn. Es geht auch anders:
„Gold is money. Everything else is credit.“ J.P. Morgan
von wg. Pyromanen als Feuerwehr:
siehe
https://www.jpmorgan.com/country/US/en/jpmorgan/about/history/month/feb
„On February 20, 1895, J.P. Morgan & Co. led a bond offering that helped rescue the United States from a severe two-year economic depression.
The crisis stemmed from the post-war railroad boom that triggered a series of bank failures and a run on gold. By 1895, the country’s gold reserves had dwindled.
J. Pierpont Morgan promised to form an international syndicate to buy gold and protect the Treasury from further withdrawals.“
Bref:
Kredite (bonds), um Gold (money) zu kaufen … um damit den Dollar (money) zu schützen … in gold we trust 😉
@Huber: Die Feuerwehr kommt „gratis“ in der Schweiz, um Schaden von Unbeteiligten, z.B. den Nachbarhäusern, der ganzen Stadt, fernzuhalten, genauso wie die Notenbank als Feuerwehr kommt um Schaden von Unbeteiligten durch den Zusammenbruch des Finanzsystems zu verhindern.
Ihr Vergleich zeigt: genauso wie Sie für den Zusammenbruch des Finanzsystems wegen dem was danach wachsen kann fanen, wären Sie dafür die Feuerwehr abzuschaffen, ja Feuerwehr zu verbieten: Weil die brandgefährdete Stadt wird ja irgendwann ohnehin niederbrennen, ist ja kein Wunder, wenn Häuser so nahe zusammengebaut werden, dieses Prinzip versteht doch jeder Terenager. Dann würde die neue Stadt viel brandsicherer gebaut werden, eben alle Häuser weit auseinander, wegen Eigenverantwortung.
Ja sicher die Feuerwehr kommt gratis für die Brandstifter, jedoch nicht für die Allgemeinheit, denn keine Leistung ist in Wirklichkeit gratis. Ich kann mich nicht erinnern, ob und inwiefern die „Feuerversicherung“ zahlt, wenn offensichtliche Fahrlässigkeit (nicht beweisbarer aber nach Indizien offensichtlicher Intent) vorliegt.
Die richtige Auslegung dürfte in etwa so funktionieren: die Versicherungsprämie begleicht die Allgemeinheit und den Versicherungsschutz geniesst der Finanzsektor. Dass sich die „Verantwortungsträger“ des Finanzsektors welche dieses System etablierten sich großzügig „besolden“, setzt sozusagen den Punkt auf das i. Die Frage lautet hier nicht, wer dieses System der Übervorteilung anstrebte, sondern wer für diese Entwicklung verantwortlich zeichnet, respektive sie ermöglichte und sie damit befeuerte.
@Smith. Ich kämpfe nicht, ich unterhalte mich.
Ein Kampf der Ideen besitzt , sofern das Thema interessiert, zweifelsfrei Unterhaltungswert.
Ackermann: Sorry aber mit esoterischen Glaubensbekenntnissen zu Gold aus dem Jahre 1895 langweilen Sie mich – das ist nicht die Lösung – vor allem da Gold erstens quantiativ gar nie die heutig benötigten Geldmengen decken würde und weil ein Rohstoff der in US$ bewertet ist eh nicht das Mass aller Dinge sein kann.
Wir müssen eine Wirtschaft ohne Gold hinkriegen – Gold ist nur so ein Psychogespingst für ängstliche Zeitgenossen und taugt kaum was! Kaufen Sie sich von dem Zeugs, aber die ZB müssen ihre Geldmengen sicher nicht nach dem Goldkurs richten – das ist Schwachsinn und verhilft allerhöchstens irgendwelchen Goldbärreliwendern oder -hortern allenfalls ein leistungsfreies Einkommen! Billig und unnütz eine solche Lösung überhaupt anzudenken!
von wg.:
„Wir müssen eine Wirtschaft ohne Gold hinkriegen“
… bei der der Staat und oder die 1% nicht bescheissen
… und DIESES Angebot können Sie nicht vorlegen, Herr Senn.
Wie wär’s mit Vollgeld … wenigstens für den CHF?
@ Marcel
Sie scheinen es nie zu begreifen; es geht nicht um Gold per se, sondern um die Begrenzung der Macht der Regierung. Natürlich widerspricht solch eine Überlegung Ihrem Gedankengut, welches zentralistische Planung und Regulierung uneingeschränkt als positiv betrachtet, obwohl damit offensichtlich die Machtkonzentration gefördert und die Demokratie schrittweise unterminiert wird.
@ J. Kuehni
Kampf vs Unterhaltung: gut gekontert
… wobei ich den ‚Kampf der Ideen‘ (LH) für positiv halte, leider von gewissen Exponenten (zu) oft auf die persönliche Ebene gehievt.
Ackermann: Eine gewisse FIAT Komponente finde ich gar nicht so schlecht, allerdings müsste der Mindestreservesatz irgendwo zwischen 50-70% angesiedelt werden und das Finanzcasino wieder radikal runtergefahren werden – von Monte Carlo zur Daddelspielhalle und den Papierliwendern der Banken die zu üppigen Anreize ziemlich gestutzt werden. Vollgeld für die CH finde ich nicht die Lösung.
Huber: Logisch weiss ich von was Sie träumen, nur das funktioniert auch nicht wirklich – das hat vielleicht in Ihrer Phantasiewelt mal vor WK I so irgendwie „funktioniert“, aber schon Churchill hat die Wiedereinführung des Goldstandards 1925 als den grössten Fehler seines Lebens bezeichnet!
Johnny Smith: Wieder mal Ihr alter Ego LH am unterstützen? Haben Sie das Gefühl wir merken das nicht?? 😉
Ackermann: Irgendjemand wird immer „bescheissen“ oder sich Vorteile verschaffen – das ist doch schon seit ein paar tausend Jahren so und wird auch immer so bleiben. Früher die röm. Herrscher mal mit den Panscherei der Gold- und Silbermünzen, heute profitieren die 1% und z.B. mit einem Goldstandard oder auch mit einem Rohstoffbasket würden auch die wieder profitieren.
So Idealvorstellungen der Welt wie Sie oder Huber haben, hatte ich zw. 20-30 Jahren jung auch mal.
Ich sehe eine Hauptwurzeln des Uebels nach wie vor in den Financialisation der Wirtschaft, sowie der laschen Kreditvergabe und weniger bei den Zentralbanken mit ihrem doch etwas beschränkten Spielraum wie z.B der Huber, der mir sowieso etwas gar stark unter zentralplan. Phobien leidet!
„Hauptwurzeln des Uebels nach wie vor in den Financialisation der Wirtschaft“
Wow, Sie erkennen einen offensichtlichen Aspekt der Problematik, welcher u.a. das Resultat einer Geldpolitik zugunsten der Finanzindustrie darstellt. Den Link zwischen Geldpolitik und dem Wachstum der Finanzindustrie weit ueber dem Wirtschaftswachstums der letzten Jahrzehnte hingegen sind Sie unfähig zu erkennen. Warum sind Sie, sobald es sich bei den verantwortlichen Entscheidungsträgern um staatliche Funktionäre (inkl. ZBs) handelt, blind und unfähig zur Kritik?
@ Marcel Senn
Habe ich behauptet, Sie seien dumm?
„Churchill hat die Wiedereinführung des Goldstandards 1925 als den grössten Fehler seines Lebens bezeichnet“
Typisch, wenn ein Churchill dies sagt, muss es natürlich stimmen, schliesslich war er Prime Minister der UK.
@Marcel Senn „Johnny Smith: Wieder mal Ihr alter Ego LH am unterstützen? Haben Sie das Gefühl wir merken das nicht?? “
You’re never alone with a schizophrenic.
Trotz seiner vielen Fehler äußert sich Greenspan in 2016 wie folgt:
„If we went back on the gold standard and we adhered to the actual structure of the gold standard as it exited prior to 1913, we’d be fine. Remember that the period 1870 to 1913 was one of the most aggressive periods economically that we’ve had in the United States, and that was a golden period of the gold standard.“
Das Argument, es gäbe nicht genug Gold, scheint selbst fuer Greenspan ein Scheinargument zu sein.
„Zu behaupten, ein Goldstandard sei nicht praktikabel, ist soviel wie zu sagen, Ehrlichkeit sei nicht praktikabel.“
„Die Behauptung, der Goldstandard habe nie funktioniert, ist Unsinn, denn sowohl Großbritannien als auch die USA wurden unter dem Gold- bzw. Silberstandard Weltmächte.“
@Linus: „Sie scheinen es nie zu begreifen; es geht nicht um Gold per se, sondern um die Begrenzung der Macht der Regierung.“
Warum plappern Sie dann ständig und ausschliesslich vom Gold-Standard? Marcel Senn hat schon x-fach Lösungsvorschläge eingebracht. Darauf gehen Sie aber nie ein, denn Sie erkennen in Ihrer grenzenlosen Sturheit nicht mal mehr die Fehler in Ihrer eigenen Argumentation.
Huber: Sie wollen ja das imperialistische britische Empire von 1913 nicht ernsthaft mit dem heutigen Rest-UK inkl. Spielhölle vergleichen! Die waren wegen ihrer rücksichtslosen Ausbeutung so stark und nicht wegen einer Edelmetallanbindung!
Aber von mir aus kann doch die Tante May ihr Schwundpfund wieder an Gold oder Silber oder was weiss ich was binden – dann geht der Untergang noch etwas schneller!
Sie checken es einfach nicht – der Goldpreis wird mit dem US-$ bewertet und daher sinnlos – ausser vielleicht für Esoteriker mit einem unerschütterlichen Glauben an kaltes totes unproduktives Metall! Aber wieviel Leid und Unsinn Gläubige anrichten können, mussten die Briten ja in letzter Zeit schmerzlich erfahren — die glauben auch, dass sie im Paradies goldene Paläste bekämen…
„Sie checken es einfach nicht – der Goldpreis wird mit dem US-$ bewertet und daher sinnlos“
Es geht doch nicht in erster Linie um den Goldpreis, sondern um die Verankerung der Geldpolitik, was z.B. das Ausmass an Geldpolitik zugunsten des Finanzsektors der letzten Jahrzehnten und damit die Financialisation der Wirtschaft nicht oder zumindest nicht in diesem Rahmen ermöglicht hätte. Die Spielhölle, welche Sie erwähnen, ist ja genau das Resultat der ankerlosen Geldpolitik. Dass dieser offensichtliche Zusammenhang von Ihnen aufgrund der damit verbundenen Kritik an den Zentralbanken nicht erkannt werden kann/darf/will, bleibt mir ein Rätsel.
„wollen Sie mir jetzt wie der Huber „Obrigkeitshörigkeit“ unterstellen“
Diese muss man nicht unterstellen, sondern diese schimmert unverblümt in Ihren Aussagen durch.
@Senn
von wg „Eine gewisse FIAT Komponente finde ich gar nicht so schlecht“
1. Was heisst FIAT?
Das heisst „credere“, „glauben“, Kredit, Gläubiger
… also sind SIE, Herr Senn, der Gläubige
2. Ja, eine Gesellschaft kann ohne Vertrauen nicht existieren.
ABER genau dieses Vertrauen wird immer wieder neu ausgebeutet
… also muss man diesen Parasiten ihr Gaunerhandwerk legen, ihnen die Betrugswerkzeuge aus der Hand schlagen.
Ihr Vorschlag ist KEINE Alternative, sondern „MORE OF THE SAME“
… einfach mit einem etwas weniger mächtigen Hebel (leverage)
3. Ja, es werden zwar pro Jahr ~1.5% der bisherigen Goldmenge neu gehoben (also ca. das Geldmengenziel jeder ZB), aber die Geldmengen sind derart aufgeblasen, dass die gesamte Goldmenge dafür nicht mehr als Anker ausreichen kann
@Senn
Der Zufall will es, dass ich heute 11.6. auf einen Vergleich in Bildform zw. money bzw. credit und Gold gestossen wird:
http://kingworldnews.com/greyerz-the-world-is-set-to-plunge-into-chaos-in-the-next-6-months/
„The illustration shows the size of the US debt in $100 bills in relation to the statue of liberty. The statue is standing on a pedestal of gold worth $20 trillion. The cube has 30 meter sides and weighs 500,000 tonnes. There is only one problem – 500,000 tonnes of gold does not exist. All the gold ever produced in the world is estimated at 170,000 tonnes.
So if the US debt would be backed by gold, it would require 3x more gold than what has ever been produced. If we then look at the total gold required to cover all global liabilities of $2.5 quadrillion, it would be 125x greater at 62 million tonnes. That is 365 times more gold than exists. If we were back to the gold standard rather than fiat money with zero intrinsic value, gold would need to be worth 365x $1,270 or $463,000.“
… und das wäre ja dann NUR der US$
… alle anderen kämen noch hinzu.
Claro: Das betrifft die money-side und NICHT die realwirtschaftliche Seite und es ist sicherlich so, dass das ist im Endzeit-Ton geschrieben ist, aber die Richtung stimmt eben schon:
Es geht in der CH zB um die PK-Anwartschaften, um die ERHALTUNG des Vermögens
… und BR Berset, SR Graber, SR Bischof u.a. wollen ihren WählerINNEN ihr Vermögen, das Ergebnis ihrer Lebensarbeit enteignen: sie sollen machtlos zusehen müssen
NB:
Ich denke, es wird noch viel länger gehen als nur 6 Monate
… mit einer Entschuldung der unangenehmen Art
Die durchschnittliche EK-Quote auf US Eigenheime liegt z. Zt. bei ca. 58%. In den 70er bis 90er Jahre waren es 70%. Auf den rund 74mio. Eigenheimen lastet eine Schuld von 8.0bio USD (NZZ 9.8.2016). Werden diese Eigenheime aufgrund der wachsenden Wirtschaft wieder zu den Preisen vor der Finanzkrise gehandelt würde sich die Ek-Quote wieder auf den damaligen Stand erhöhen. Werden die Liegenschaft-Wertgewinne auch dem GNP angerechnet (weiss ich nicht) würde dies mindestens die Privatverschuldung massiv verkleinern.
@Halter
von wg „Werden diese Eigenheime aufgrund der wachsenden Wirtschaft wieder zu den Preisen vor der Finanzkrise gehandelt würde sich die Ek-Quote wieder auf den damaligen Stand erhöhen“
… das kann man einfach erreichen: Mehr Hypotheken
Denn diese Eigenheime bestehen ja schon und wenn mehr Schulden kreiiert werden, dann kann man damit die bestehenden Eigenheime zu einem höheren Preis (asset inflation) kaufen
… also wiederholen wir zB die subprime-2008-Verwurstungen, mit denen Kreditvergaben an Arme ermöglicht wurden
Das GDP würde dann erhöht, wenn NEUE Immobilien gebaut würden
… aber dann müsste man die Schulden später abbauen können (höhere REAL-Löhne), damit dies Sinn macht: 1% vs 99%
ABER: Der Trend (in der Realwirtschaft) geht in die gegensätzliche Richtung
Danke für die Antwort. Natürlich habe ich vorausgesetzt dass die Eigenheime nicht noch zusätzlich belehnt werden, sondern lediglich die Nachfrage zu solchen zunimmt und somit deren Preise steigen. Wie auch immer, wenn diese Aufwertung nicht im GNP beinhaltet ist (danke für die Info) dann wird auf diese Weise keine Entschuldung zustande kommen. Möglicherweise wird aber die in den letzten Jahren geschaffene Vermehrung der Geldmenge (QE) bei der nun erreichten Vollbeschäftigung eine erhebliche Teuerung herbeiführen welche die bestehenden Schulden zum Teil „weg inflationieren“ wird. Die Bond holder und die Besitzer von Staatsanleihen werden wenig begeistert sein.
Halter: Hier noch die aktuellen Mortgage Daten – sind doch etwas mehr als nur 8 Bio $ (kommt drauf an auf welche Mortgages sich die NZZ bezogen hat – vermutlich nicht alle, da auch die Eigenheim-Hypos höher sind mit 10.2 Bio plus noch die anderen Hypos)
https://www.federalreserve.gov/econresdata/releases/mortoutstand/current.htm
In diesem Falle ist die Hypothekarverschuldung der US-Eigenheimbesitzer noch weit grösser als ich angenommen habe. Ich nehme an die NZZ benützt die deutschsprachige Billion (12 Nullen) und nicht die amerikanische mit 9 Nullen. Im Durchschnitt gibt das ≈ USD 135k pro Heim.
Gemäss Keen sind seit 2008 neben USA die folgenden Länder zu Debt Zombies geworden:
Dänemark, Irland, NL, Neuseeland, Portugal, Spanien und UK.
The average private debt level for these seven countries at the time of the GFC was 207 per cent of GDP, and credit for the five years before the crisis averaged 18 per cent of GDP. Since the crisis, their debt levels have fallen only marginally to 204 per cent of GDP on average, and credit over the last five years has averaged minus 1 per cent. The collapse of credit is the real cause of their economic slowdowns.
Gemäss Keen frohe Botschaft für den Fussball- und Exportweltmeister:
The only countries that are neither debt Zombies today nor potential victims in the near future are Austria and Germany amongst the advanced economies.
Steve Keen schreibt:
The danger zone is …. where private debt exceeds 150 per cent of GDP and credit (which is equivalent to the change in the level of private debt) is of the order of 10 per cent or more of GDP for the preceding five years. There were only two means of escape for any country that got itself into this predicament: either delay the crisis by taking on yet more debt, and move further into the danger zone; or collapse out of the danger zone via a crisis that drastically reduces credit demand for evermore.
@Marti
Nun, 150% wäre ~1970: Household + Corporations = ~100% plus Staat = ~50%.
1. Ab ~1970 beginnen die Banken, die Schuldenstände auszuweiten.
2. ~Mitte 1980 weiten ~parallel der Staat, die Banken und die Corporations ihre Schulden aus
3. Und ab ~Mitte 1990 steigen dann ~parallel bei allen 4 die Schulden.
ABER:
I. Mit dieser Graphik schauen wir nur auf die Bezugsscheine für den realwirtschaftlichen Output (Bezugsscheine = Geld + Kredit, Ray Dalio)
II. mit den „preceding five years“ referenziert Keen auf einen Durchschnitt der GDP-Entwicklung.
Beim GDP-Wachstum haben wir 2 Kräfte:
einerseits den technologischen Fortschritt (Produktivität ~5% p.a.)
andererseits das Krebswachstum der Papierli-Wender (ich schätze ~2% bis 3%)
Das Potentialwachstum wäre die Differenz: ~2-3%
… und jetzt lassen wir den Zinses-Zins-Effekt für das Krebswachstum der Papierli-Wender (~2% bis 3% pro Jahr) spielen:
Wir beginnen um ~1970 mit ~150% des GDP Schulden und rechnen ein Wachstum von 2% über 45 Jahre:
1.02^45 = 2,44, also Schuldenstand 150% x 2.54
= Schuldenstand 366% des GDP im Jahr 2015.
Die 2% für die Papierli-Wender sind die 2%, die jährlich verdampfen und aggegiert durch mehr Schulden ersetzt werden.
Claro: In den Schulbüchern findet man das nicht
… aber ich glaube im Kapitel 13 von Keynes General Theory. Er unterscheidet zw. cash und credit:
„The rate of interest … is the ‚price‘ which eliquilibrates the desire to hold wealth in the form of CASH with the available quantity of CASH.“
Money bei Adam Smith is „derived“
-> Bei beiden ein Bezugsschein
Sie berücksichtigen wie üblich das „Krebsverlangsamungsmittel“ Inflation nicht und Sie können Ihre Milchbüechlirechnung nun mal nicht ohne diese und ab- resp. aufdiskontierte Barwerte machen!
Adam Smith war sicher ein grosser Denker – aber er lebte im 18. Jh – seither haben sich aber auch die Oekonomie und deren Theorien weiterentwickelt.
Auch berücksichtigen Sie die Qualität der Collaterals hinter den Schulden nicht! Wirklich schädliche Konsumidiotenschulden mit kaum Collaterals machen nur einen kleinen Teil der Gesamtschulden aus. Gut bei den Staaten wird in dem Bereich etwas gesaut – aber die haben ja die Steuerzahler als „Collateral“!
So einfach mit ein paar Zinseszinslirechnungen kann man die Gesamtproblematik nicht wirklich erkenntnisgewinnend erfassen!
@Senn
Klar ist es komplexer. (Sonst wäre dies schon längst von weit besseren Ökonomen, als ich es bin, bis in die letzte Verzweigung hinein modelliert worden.)
Aber die Richtung stimmt. Und DAS wäre der Erkenntnisgewinn … falls sich künftig einmal herausstellen sollte, das ich recht habe.
Eine „Weiterentwicklung“ von ökonomischen Theorien heisst nicht, dass diese „besser“ wären. Man kann eine Theorie nicht verifizieren, sondern nur falsifizieren. Und bisher haben die neueren Ökonomen mit ihren Theorien krachend versagt.
Wenn Sie recht hätten, könnten Sie Adam Smith ja recht einfach widerlegen. Allez-hop!
Wenn das konzeptionelle Verständnis fehlt, sind neue Theorien nichts als Makulatur.
„When we compute the quantity of industry which the circulating capital of any society can employ, we must only have regard to those parts only, which consist in provisions, materials and finished work: the other, which consists in money, and which serves only to circulate those three, must always be deducted. … Money is neither a material to work upon, nor a tool to work with, and thoug the wages of the workman are commonly paid to him in money, his real revenue, like that of all other men, consists, not in the money, but IN THE MONEY’S WORTH; not in the metal pieces, BUT WHAT CAN BE GOT FOR THEM. (Smith, Wealth of Nations, Book II, chapter II)
-> Der Wert von money ist derived (abgeleitet bzw. eine Funktion) von der Realwirtschaft
-> Dito für credit
=> in % des GDP
siehe weiter unten:
Der vorgezogenen Konsum wird ausgefüllt durch die Dritte Welt als Werkbank,
… finanziert mit Schulden.
Dabei geht es vor allem um Asien, präziser: um China.
.
Was erhält China für den netto-Überschuss?
Claro: treasuries.
ABER:
… seit Jahren räumt China (+ Indien, Russland) praktisch die GESAMTE Jahresproduktion an physischem Gold vom Markt (~3’000 Tonnen) und nichts von diesem Gold fliesst je zurück aus Asien.
Für die Chinesen (Private) ist dies doppelt gut,
… weil sie dem eigenen Staat und der eigenen Währung misstrauen,
… zusätzlich zum Misstrauen gegenüber den Währungen und den Schulden des Westens.
.
Und claro:
Der Petro-Dollar ist auch nicht mehr, was er einmal war (zB. künftig evt. Petro-Yuan).
@Ackermann: „Für die Chinesen (Private) ist dies doppelt gut,
… weil sie dem eigenen Staat und der eigenen Währung misstrauen,“
Unsinn: Alles was mit Gold zu tun hat, wird hier in China vom Staat gefördert. Zur Reaktivierung der Seidenstrasse wurde extra ein Gold-Fund geäuffnet. Aktuell werden Gold-Handelsplätze in Form von eigens dafür gebauten kleinen Städten gefördert. Private sehen Gold ganz nebensächlich als eine persönliche Anlage und investieren lieber in reale Projekte (RMB). Von Misstrauen kann keine Rede sein.
„Der Petro-Dollar ist auch nicht mehr, was er einmal war…“
Ja. Die bekannten grossen Gas-/Handelsabkommen zwischen Russland und China wurden in RMB unterzeichnet und nicht mehr im USD.
@Laugun
Sie leben ja in China:
Trauen die Chinesen dem Staat? Ich glaube nicht
1. Alles ist in China reguliert, auch der Kapitalexport.
China kämpft gegen die Kapitalflucht. Und ich verstehe Kapitalflucht als ein Symptom des Vertrauensverlustes
2. Wenn ich den World Gold Council richtig verstehe, gibt es in China ein ausuferndes Schattenbankenwesen, das der Regierung Sorgen macht, u.a. weil es schwer kontrollierbar ist, analog einem Schwarzmarkt
Da ist es doch sinnvoll für die Regierung, eine Infrastruktur für den physischen Goldhandel zu installieren. Und das passiert ja
… gerade wenn die Chinesen dem Staat nicht trauen (das erleichtert ja die evt Konfiskation)
… und man überdies die Comex konkurrenzieren will
Bref zu Ihrer Kritik „Unsinn“:
Tanto fumo y poco arosto
@Ackermann:
1: „Kapitalexport“: Ja, ausser für den Staat selbst (sep. Thema). Trotzdem genau umgekehrt: Der Staat misstraut den Bürgern. Deshalb Zensur und Manipulation.
2: „Schattenbankwesen“: Ja, unter Beteiligung des Staates selbst (sep. Thema). Dabei spielen auch kulturelle Eigenschaften eine Rolle, was hier allerdings den Rahmen sprengen würde.
Isoliert betrachtet, hat Gold in der Bevölkerung keine Bedeutung, genauso wenig wie der USD oder andere Währungen.
„Der Staat misstraut den Bürgern.“
Dies dürfte in undemokratischen Staaten auf Gegenseitigkeit beruhen. Ich kann mir keinen Staat vorstellen, in welchem die Regierung den Bürgern nicht traut, und diese der Regierung vertrauen, respektive diese ihren Missmut sanktionsfrei zum Ausdruck bringen dürfen. Meist beginnt die Indoktrination der Bevölkerung zur Obrigkeitsgläubigkeit gegenüber dem Staat bereits im Kindergarten (z.B. durch das morgendliche Abspielen/Singen der Nationalhymne).
„hat Gold in der Bevölkerung keine Bedeutung“
Im täglichen Leben spielt Gold selten eine Rolle; trotzdem dürfte in Asien inkl. China eine höhere Gold-Affinität als im Westen vorliegen.
Auf internationaler Ebene (IWF, Worldbank) dürfte Gold auch heute eine Rolle spielen.
Warum steigen die Schuldenstände seit ~1970 an?
Meine Vermutung: Weil die Volkswirtschaften sich wandeln
… von einer Industriegesellschaft (2. Sektor) zur Dienstleistungsgesellschaft (3. Sektor)
… also in aggregierter Betrachtung: von einer produktiven Wirtschaft (bei der man nach der Transaktion reicher ist als vorher zu einer unproduktiven Dienstleistungswirtschaft, bei welcher die Leistung im Moment der Leistungserbringung verdampft (unproductive labour, Adam Smith) und man infolgedessen REALWIRTSCHAFTLICH (gemessen im Output der eigenen Wirtschaft) ärmer wird
-> die Differenz
-> zeigt sich in höheren Bewertungen (Inflation, asset inflation, Volker [FED])
-> wird durch vorgezogenen Konsum ausgefüllt (Dritte Welt als Werkbank),
… finanziert mit Schulden
Interessante Punkt: unproduktive Dienstleistungswirtschaft, bei welcher die Leistung im Moment der Leistungserbringung verdampft! Muss ich mir merken…
@Piller
Kommt nicht von mir, sondern von Adam Smith, Wealth of Nations, 1776, Book II chapter III:
„There is one sort of labour which adds to the value of the subject upon which it is bestowed: There is another which has no such effect. The former, as it produces a value, may be called productive; the latter unproductive labour. Thus the labour of a manufacturer adds, generally, to the value of the materials which he works upon, that of hins own maintenance and of his master’s profit. The labour of a menial servant, on the contrary, adds to the value of nothing. (…) the maintenance of a menial servant never is restored (…) the labour of the latter [servant], however, has its value (…) But the labour of the manufacturer fixes and realizes itself in some … subject“
Ackermann: Wenn aber die Tätigkeit eines „niederen Dieners“ unabdingbar ist, um die „hohe“ Wertschöpfung dieser ach so produktiven „Herren“ erst zu ermöglichen (resp. denen den Rücken dafür freizuhalten), wie steht es dann um den wahren Wert der Arbeit dieser angeblich unproduktiven Dienstleister?
Vielleicht ist es ja der Markt, der dabei kläglich versagt, „niedere“, aber trotzdem unverzichtbare Arbeitsleistungen ihrer Wichtigkeit entsprechend zu bewerten und zu entlöhnen? Vielleicht ist es ja die einseitige Verteilung der politischen Macht, die dafür sorgt, dass es so bleibt? Vielleicht hat ja dieser Adam Smith vor bald 250 Jahren doch noch nicht soo den Durchblick gehabt…
Nun Herr Kuehni. Sie haben das Argument nicht einmal ansatzweise verstanden:
„The labour of the menial servant, on the contrary, does not fix or realize itself in any particular subject or vendible commodity. His services generally perish in the very instant of their performance, and seldom leave any trace or value behind them, for which an equal quantity of service could afterwards be procured.
The labour of some of the most respectable orders in the society is, like that of menial servants, unproductive of any value, and does not fix or realize itself in any permanent subject, or vendible commodity, which endures after that labour is past, and for which an equal quantity of labour could afterwards be procured. The souvereign, for examples, with all the officers both of
both of justice and war who serve under him, the whole army and navy, are unproductive labourers. They are the servants of the publick, and are maintained by a part of the annual produce of the industry of other people. Their service, how honorable, how useful, or how necessary soever, produces NOTHING [„verdampfen“] FOR WHICH an equal quantity of service can afterwards be procured. The protection, security, and defence of the commomwealth, the effect of their labour this year, will not purchase its protection, security, and defence for the year to come. In the same class must be ranked, some both of the gravest and most important, and some of the most frivolous professions: churchmen, lawyers, physicians, men of letters of all kinds, players, buffoons, musicians, …
opera-singers, dancers &ect. The labour of the meanest of these has a certain value, regulated by the very same principles which regulate that of every other sort of labour; and that of the nobles and most useful, produces nothing which could afterward purchase or procure an equal quantity of labour. Like the declamation of the actor, the harangue of the orator, or the tune of the musician, the work of all of them PERISHES [verdampft] in the very instant of its production.
Both productive and unproductive labourers, and those who do not labour at all, are all equally maintained by the annual produce of the land and labour of the country.“ (Adam Smith, aaO)
Danke fürs ausgiebige zitieren: Also nicht nur „niedere“, sondern auch „hohe“ Arbeitsleistungen können „unproduktiv“ sein, insofern, als ihr „Wert“ unmittelbar nach Erbringen der Leistung „verschwindet“ (und nicht in einem „permanenten Subjekt“ gespeichert wird).
Was ändert das an meiner Kritik? Ich halte diese Unterteilung in „produktive“ und „unproduktive“ Arbeitsleistungen für untauglich, egal ob hoh‘ oder niedrig (manchmal lernt man in 250 Jahren auch etwas dazu). Entweder wird „Produktivität“ einzig und alleine am monetären Ertrag gemessen, den eine Tätigkeit am Markt erzielt, oder man anerkennt, dass viele Arbeitsleistungen vom Markt gar nicht bewertet werden (aus welchen Gründen auch immer), obwohl sie für das Funktionieren jeder Gesellschaft unabdingbar sind.
Wenn Ihnen Ihr Coiffeur einen tollen Cut verpasst und sie danach besser gelaunt ihre „produktive“ Arbeit verrichten (vielleicht weil ihnen unterwegs eine hübsche Blondine zugelächelt hat), wo drückt sich dann der volkswirtschaftlich tatsächlich relevante Mehrwert des Haareschneidens in ihrer (und Adam Smiths) Rechnung aus?
Nun Herr Kuehni. Es reicht nicht aus, sich gegenseitig die Haare zu schneiden.
Siehe Venezuela.
Alle müssen essen, also müssen Nahrungsmittel produziert werden. Das Ziel der Produktion ist der Konsum,
ABER man kann nicht alles konsumieren, was produziert wurde. Es braucht auch Kapital (und das ist nicht Geld).
Irgend welche Bologna-Kürsli werden Ihen nicht gross weiterhelfen. Es geht nur, wenn man mit dem eigenen Kopf denkt. Lesen Sie die Quellen und eignen Sie sich das nötige Wissen an. Daran führt kein Weg vorbei. Darum heisst die Universität so: universitas.
-> Sie sind übrigens nicht alleine: auch Marx hatte seine Schwierigkeiten mit dem Konzept von productive und unproductive labour. Wen wunderts!
Genau an diesem Punkt scheiterte der real-existierende Sozialismus
Jaja, Herr Professor. Aber Sie haben meine Frage nicht beantwortet: „wo drückt sich (…) der volkswirtschaftlich tatsächlich relevante Mehrwert des Haareschneidens in ihrer (und Adam Smiths) Rechnung aus?“
Wo drückt sich der Wert der Arbeit von Mama Ackermann aus, die den kleinen Ackermann gefüttert, ihnen den Hintern gewischt und das kleine 1×1 plus ABC eingetrichtert hat, damit Sie nun als grosser Ackermann „produktiv“ sein können, insbesondere, wenn das „Ziel der Produktion der Konsum“ sei?
In welcher Hinsicht war ihre Mutter „produktiver“? Indem Sie einen „Produzenten“ oder einen „Konsumenten“ in die Welt gestellt hat?
Alle müssen essen, also müssen Nahrungsmittel produziert werden. Das Ziel der Produktion ist der Konsum,
ABER man kann nicht alles konsumieren, was produziert wurde. Es braucht auch Kapital (und das ist nicht Geld).
„Geld“ ist das Mittel um Kapital haltbarer zu machen. Mit oder ohne Geld behält Kapital nur dann einen Wert, wenn es konstant in Relation zu menschlicher Wertschöpfung bleibt (und damit eben zirkuliert und umverteilt wird), egal ob damit industrielle Produktion oder Dienstleistung geschmiert wird.
„Alle müssen essen“
Lustig ist ja, dass ausgerechnet die Nahrungsmittelproduktion in der Schweiz äusserst „unproduktiv“ ist, resp. anderswo zu deutlich besseren oder günstigeren Bedingungen hergestellt werden könnte. Weil aber die hiesige Gesellschaft der hiesigen Nahrungsmittelproduktion rein ideell einen „höheren“ Wert beimisst, als der Markt bereit ist, dafür zu berappen, wird eine Art „Sozialismus für Bauern“ eingerichtet, bezahlt von all den angeblich „unproduktiven“ Dienstleistern aus denen die übrige Wirtschaft zunehmend besteht.
„Ziel der Produktion ist der Konsum“
Deshalb müssen wir alle Hollywood Soaps konsumieren.
Meine Vermutung:
Die Schuldenstände bleiben nicht deswegen hoch, weil sich „Volkswirtschaften… von einer (angeblich produktiven) Industriegesellschaft (2. Sektor) zur (angeblich unproduktiven) Dienstleistungsgesellschaft (3. Sektor)“ wandeln, sondern weil die unterschiedliche Mobilität von Kapital, Gütern und Menschen (als Produzenten und Konsumenten) bei gegenwärtigem Stand von Technologie und politischen Institutionen eine volkswirtschaftlich ungesunde Kapitalkonzentration in zuwenigen Händen begünstigt.
Herr Kuehni Sie bringen vieles durcheinander. Darum eine Einführung zu Smith
1. Money ist „derived“ … von der Realwirtschaft. Stellen Sie sich das als Bezugsschein vor.
Money ist kein Aufbewahrungsmedium für Kapital, also einen der Produktionsfaktoren. Darum schuf Smith den „Kapitalismus“, nicht den „Monetarismus“ (Friedman)
2. Value sagt nichts zur Bewertung (dem „price“), die fluktuiert … und erst recht nichts zum Mehrwert im marxistischen Sinn
.
„The annual labour of every nation is the fund which originally supplies it with all the necessaries and conveniences of life which it annually consumes, and which consists always, either in the immediate produce of that labour, or what is purchased with that produce from other nations.“ 1. Satz im Wealth of Nations
Was Sie nicht zu schnallen scheinen, Herr Ackermann, ist, dass die menschliche Gesellschaft die Grundlage für den Markt ist und nicht umgekehrt. Würde man den Markt gemäss ihren Vorstellungen von „produktiven und unproduktiven“ Arbeitsleistungen rigoros umbauen, bliebe keine Gesellschaft und damit kein Markt, keine Konsumenten und damit auch keine Produzenten mehr übrig.
Welchen „Wert“ haben industriell gefertigte Konsumgüter, die niemand kaufen kann? Wo ist die Konsumentenmasse, die eine Produkteflut aufkaufen könnte, wenn die ganze Menschheit in Fabriken dauernd „produktiv“ „Wert“ in Objekte (oder waren es Subjekte?) speichern würden?
Am einfachsten hat es Warren Buffet formuliert: price is what you pay, value is what you get.
… und der Preis wird durch Eingriffe in die Marktwirtschaft gesteuert.
Auch DIES zeigt Adam Smith … am Beispiel der Zünfte:
„All those laws which restrain the competition to a smaller number that might otherwise go into them … are a sort of enlarged monopolies … and may frequently keep up the market price … above the natural price. … Such enhancements of the market price may last as long as the regulations of police which give occasion to them.“ (Wealth of Nations, Book I, Chapter VII)
„value is what you get.“ Dummes Zeugs: Man bekommt ein Produkt, dass dieses Wert hat, glaubt man, sonst würde man den Preis nicht zahlen, eigentlich glaubt man, in grenzenloser Dummheit, das Produkt hätte mehr wert als sein Preis, man mache ein Schnäppchen, dabei kennt der Verkäufer den Wert des Produktes meistens besser als der Käufer, der Verkäufer hat es ja hergestellt, er weiss, was drin ist, wäre mehr Wert drin als der Preis, den der Käufer zu zahlen bereit ist, würde er es nicht verkaufen.
Ideeller Wert ist etwas anderes, ein Sonnenuntergang hat hohen Wert, kann man nicht kaufen, mit keinem Geld der Welt. Oekonomisch ist er wertlos, er hat keinen Preis.
Wenn „die Oekonomen“ sagen, Geld hätte ein Funktion als Wertmasstab, messen sie Wert am Preis.
„Die These, dass ein hoher Lebensstandard nur möglich ist, wenn ein Land integrative Institutionen («inclusive institutions») hat, ist Allgemeingut.“
aus: http://blog.tagesanzeiger.ch/nevermindthemarkets/index.php/11130/wie-entstehen-gute-institutionen/
„Institutionen“ sind Marktaufsicht, Gerichte, Wettbewerbsbehören, Sozialversicherungen und -leistungen etc. etc, kurz Papierliwender:
Statt abstrakte Behauptungen aufzustellen, nennen Sie ein beispiel eines Staates mit hohem breiten Wohlstand und wenig Papierliwendern. Sieht man sich die Realität an, müsste man doch sagen, je Papierliewender, desto Wohlstand. In Somalia gibt es kaum Papierliwender, in Norwegen gibt es viele.
Aber was ficht mich die Realität an, wenn ich eine gute Theorie aus alten Büchern basteln kann.
Letzten Endes schiessen Sie auch bloss auf dieselben ollen Zielgruppen wie alle Mittelstands-„Populisten“, Herr Ackermann:
SozialschmarotzerImmigrantenLinksLiberaleStatusQuoElitenVerteidigerPapierliWenderEU,
oder kurz „blame the others“.
Daran ändert leider auch das eifrige zitieren von längst verstorbenen Geistesgrössen (die sich gegen solcherlei Vereinnahmung nicht mehr wehren können) nichts.
Nun, Herr Kuehni.
Mit gleicher Währung zurück gegeben:
Sie wollen doch letzten Endes einfach vom Mittelstand schmarotzen
… als Papierli-Wender
… als stakeholder der Sozialindustrie
… als you name it.
Der Unterschied zw. Kapitalismus und Sozialismus ist die Wettbewerbs-Wirtschaft, die Marktwirtschaft.
.
Exemplarisch Südamerika: in jedem Land suchen sich die revolucionarios eine mama, ein Brust, an der sie Milch saugen können
… Diese Zitze ist das Vermögen der anderen. Genau so funktionierte auch der Feudalismus
… und à la longue finden die revolucionarios dann in ihren tiendas (Läden) präzis das, was sie produziert haben … nämlich nichts.
@Ackermann
„Der Unterschied zw. Kapitalismus und Sozialismus ist die Wettbewerbs-Wirtschaft, die Marktwirtschaft.“
So lautet die Mainstream-Erklärung. Vielleicht haben die Kapitalisten auch einfach besser begriffen, dass die Verpackung wichtiger ist als der Inhalt? „Wettbewerb“ haben die Soviets in ihren Brigaden, Kolchosen und bei den Komsomolzen genügend veranstaltet, letzten Endes gehört dieser untrennbar zur menschlichen Verfassung (Geld ist dabei bloss ein Mittel zum Zweck unter vielen).
Ich selber glaube ja, dass die Kapitalisten schon viel früher als die Commies gescheitert sind, haben erstere die letzteren doch erst hervorgebracht (zusammen mit einem Raubtier-Kolonialismus plus zwei Weltkriegen). Ich glaube ja, dass die Soviets ihren Kampf nicht gegen den Kapitalismus, sondern gegen Demokratie und Soziale Marktwirtschaft verloren haben, ich glaube ja, dass die UDSSR letztlich am selben gescheitert sind wie gegenwärtig der Kapitalismus (einmal mehr), der die Demokratie schon längst gefressen hat: An Korruption, Intransparenz und mangelnden „Checks & Balances“.
Das Ziel des Kapitalisten ist nicht der Wettbewerb, sondern das Monopol.
@Kuehni
von wg “ Das Ziel des KapitalISTEN ist nicht der Wettbewerb, sondern das Monopol“
Richtig.
PRÄZIS DARUM braucht es den Ordo-Liberalismus (Freiburger Schulde, soziale Marktwirtschaft)
… weil das Ziel des KapitalisMUS die Marktwirtschaft, der Wettbewerb ist
… als Mittel zum Zweck einer gerechten Gesellschaft mit einer weitgehend gleichmässigen Verteilung des Reichstums
… und zwar einer Verteilung in Abhängigkeit des Beitrags zur Gesellschaft durch Arbeit, denn die Arbeit(enden) schafft(en) die Wertschöpfung, nicht linke revolucionarios.
… Derjenige, der effektiver ist in der Wertschöpfung durch Arbeit soll reicher werden / sein, als derjenige, der weniger zur Wertschöpfung beigetragen hat
… wobei alle aus EIGEN-Interesse arbeiten, Werte schöpfen, schwitzen
@Kuehni
von wg. „dass die Soviets ihren Kampf nicht gegen den Kapitalismus, sondern gegen Demokratie und Soziale Marktwirtschaft verloren haben, ich glaube ja, dass die UDSSR letztlich am selben gescheitert sind wie gegenwärtig der Kapitalismus (einmal mehr), der die Demokratie schon längst gefressen hat: An Korruption“
Vertiefen Sie diesen Gedanken mit Ronald H. Coase, Nobelpreisträger, zB „The Firm, the Market and the Law“ Univ. of Chicago Press 1988
-> Transaktionskosten sind ein anderes Wort für Korruption, für Ausbeutung
… und die stehen im Wettbewerb mit den Transaktionskosten der Marktwirtschaft
-> Smith spricht vom „Wheel of Circulation“
-> Keynes spricht von den Money Dealers
… egal, von woher man die Ausbeutung betrachtet: alle Ausbeuter haben ihren Preis
Wenn sich das Bewusstsein durchsetzt, dass die Beeinflussung der Regeln zwecks Erreichen einer monopolitischen Position höheren Gewinn abwirft als zu arbeiten/schwitzen, handelt es sich um eine graduelle Untergrabung des kapitalistischen, marktwirtschaftlichen Systems zugunsten eines System zunehmender Zentralplanung. Die Ueberregulierung, welche von den Grossfirmen aufgrund ihres Einflusses gesteuert wird, zielt genau auf diese Situation hin, dass sie sich in Anwendung des staatlichen Schutzes, welcher sich in den Regeln versteckt, und nicht in erster Linie durch Wettbewerb im Bereiche von Innovation und Leistung eine monopolistische Position anzueignen versuchen.
„But the labour of the manufacturer fixes and realizes itself in some … subject“
Nonsense: Wert ist in nichts drin, Wert messen wir bei, Wert entsteht durch Nachfrage:
Wo ging der Wert eines Natel C von 1990 hin? Da waren mal 6000 CHF Wert drin, die haben produktive Hände da eingebaut, jetzt steht es in einer Ecke des Büros als Erinnerung, aber es ist kein Wert mehr drin, irgendwer muss den ausgebaut haben.
Und bevor mir einer sagt, ich verwechsle Wert (ökonomischen) mit Preis, soll er mir erklären, was Wert ist, wenn nicht Preis, was ein Preis ist, verstehe ich.
Vernichtet wurde der Wert vonNokia und Motorola, die haben viel kleiner tragbare Geräte entwickelt, und damit den Wert aller alten Natel C VERNICHTET, die neuen hatten aber weniger Wert, weil weniger Arbeit notwendig war, um sie zu produzieren: Man könnte also sagen, wäre nicht weniger bescheuert als die Unterscheidung in produktive Produzenten von Gütern und dem unproduktiven Rest:
Produktive Hände vernichten Wert.
Der Arbeiter an der Druckmaschine für eine Zeitung ist produktiv: Er stellt ein Produkt her. Genauso wie die Arbeiter beim Hersteller dser Druckmaschinen. Der Journalist, welcher den Artikel schreibt, ist unproduktiv, genauso wie der Buchhalter, welcher die Löhne auszahlt an die Arbeiter: Die können ja ein paar Zeitungen mitnehmen, dann haben die Wert für ihre Arbeit.
von wg „dass die menschliche Gesellschaft die Grundlage für den Markt ist und nicht umgekehrt.“
Genau so sieht es Adam Smith. Lesen Sie sein Hauptwerk, das ist die „Theory of Moral Sentiments“, nicht der „Wealth of Nations“ und das ist der Kern des Liberalismus. Smith ist Moralphilosoph.
Der Liberalismus will präzis diese Gesellschaft befreien … vom Feudalismus. Das Wirtschaftsmodell dazu ist der Kapitalismus.
Der Sozialismus hat die selben Quellen im Liberalismus, aber das Wirtschaftsmodell des Sozialismus versagt seit mehr als 100 Jahren
… jedes Mal
… immer wieder.
Sozialismus. Kapitalismus.
Beides versagt „… jedes Mal, … immer wieder“, Herr Ackermann.
Relativ erfolgreich war eine Synthese von beidem, die soziale Marktwirtschaft. Die hat für ein paar Jahrzehnte nicht nur die vermutlich „gerechteste“, egalitärste Gesellschaft bei gleichzeitig breitestem Wohlstand hervorgebracht, sondern gleich auch noch extreme Formen von Nationalegoismus, Klassenkampf und Tribalismus unter dem Deckel gehalten.
Wettbewerb.
Der bedingt Kooperation und sei’s bloss zum festlegen der Regeln. Wettbewerb ohne Kooperation verkommt zum Nullsummenspiel, bei dem der stärkste alles nimmt, danach ist dann fertig Wettbewerb. So wie bei Tumpolini.
@ Kuehni & Ackermann
Vielleicht ist es an der Zeit, die Demokratie zu reformieren. Hierzu ein interessanter Artikel.
https://www.theguardian.com/politics/2016/jun/29/why-elections-are-bad-for-democracy
Nun Herr Kuehni, Sie sind nicht alleine mit Ihrer Meinung, sondern werden von einem Reagan-Boy unterstützt, der am 9.6.2017 publiziert:
„As Assistant Secretary of the US Treasury in the Reagan Administration, I opposed all financial deregulation. Financial deregulation does nothing but open the gates to fraud and sharp dealing. It allows one institution, even one individual, to make a fortune by wrecking the lives of millions.
(…) Few in the House and Senate are sufficiently sophisticated to understand these matters (…) So how do the elected representatives manage to represent those who vote them into office?
The answer is that they seldom do.
The question before Congress today is whether they will take the country down for the sake of campaign contributions and cushy jobs if they lose their seat, or will they take personal risks in order to save the country.“
http://www.paulcraigroberts.org/2017/06/09/without-glass-steagall-america-will-fail/
Gesetze / Normen (Regulationen) steuern Geldflüsse, damit die 1% reicher werden.
Vergangene Woche enteigneten Links-Grün (angeführt von der CVP) im Ständerat die PK-RentnerINNEN
… und zwar mit einer Begründung und vorgeschobenen Motivation, die verlogener, perfider nicht sein könnten!
.
Systematisch und aggregiert betrachtet, verdampft realwirtschaftlich auf diese Weise noch mehr
… und dieses realwirtschaftliche Defizit wird aufgefüllt … finanziert durch weitere Schulden. Dies beantwortet die Frage: Wo bleibt die Entschuldung?
„alle Ausbeuter haben ihren Preis“
… und ihr „value“ (Wertschöpfung) ist NOTHING
… man ist nach der Transaktion nicht reicher als vorher, sondern ärmer
… denn der Ausbeuter, der Papierli-Wender, will ja ausbeuten … und arbeitet nicht für Gotteslohn,
… sondern im EIGENinteresse … wie alle anderen auch.
Warum werden die höchsten Abzockerlöhne in den am meisten regulierten Branchen bezahlt?
-> Schauen Sie dies nach zB bei
Coase
Stigler
Ostrom
nobelprize.org
-> Die Regulierung „the law“ erhöht die Transaktionskosten, vulgo: Ausbeutung
-> Wohingegen die Preise und Margen durch den Wettbewerb gedrückt werden … auf den Preis der Kosten, vulgo: der Arbeit, der Wertschöpfung
und weil der Ausbeuter im EIGENinteresse arbeitet
… tut dies auch der Funktionär.
Der Funktionär ist derjenige, der bloss VORGIBT, ein fremdes „höheres“ Interesse zu verfolgen und in Wirklichkeit (wie alle anderen) seine EIGENEN Interessen wahrt.
… und PRÄZIS DIESES DIFFERENZ ist der logische Kern des Lobbyismus: das principal-agent-problem
SR Bischof (CVP) und SR Graber (CVP) GEBEN VOR im Interesse des Staates den Bezug der PK-Guthaben bei der Pensionierung zu verbieten
… und damit den Wettbewerb um die beste Anlage dieses Vermögens zu verhindern
… und PRÄZIS DIES garantiert der 2.-stärksten Lobby auch weitere 20 Jahre ~7.9% Anlageertrag zu generieren, und dies FÜR SICH SELBER ZU VERUNTREUEN
… das ist ein MEHRFACHES der angeblichen 100 Mio. Ergänzungsleistungen
Lobbies setzen PolitikerINNEN ein, damit diese Gesetze / Normen DERART machen, dass die stakeholders der Lobbies profitieren.
ABER:
PolitikerINNEN in unserem Parlament müssten EIGENTLICH Gesetze / Normen DERART machen, dass die WählerINNEN profitieren.
Am Bsp. der veruntreuten Anlageerträge über heute 45, bald 65 Jahre (inkl. Rentenphase):
-> 0.98^65 = 26.9% für die RentnerINNEN, der Rest (~73%) der PK-Renten geht an Banken, Versicherungen (Finanzwirtschaft).
-> Hätten STATTDESSEN BR Berset, SR Graber und SR Bischof für NUR SCHON 0.5% HÖHERE Anlageerträge gesorgt, würde ein Mehrfaches der angeblich 100 Mio. CHF Ergänzungsleistungen schon via Steuern herein kommen, denn Renteneinkommen sind zu versteuern
… aber es wirkt ja nicht nur die 2.-stärkste Lobby im Parlament
In Summe: alle Ausbeuter haben ihren Preis
-> Regulationen schützen die Ausbeuter vor der Konkurrenz
… und damit vor der Senkung des Preises der Ausbeuter auf 0, auf den value, auf die Wertschöpfung ihrer Arbeit: „All those laws are a sort of enlarged monopolies…“ (Adam Smith, siehe oben)
-> Banken, Versicherungen wollen deshalb KEINEN Wettbewerb um die Anlage der PK-Gelder und schicken u.a. SR Graber (CVP) und SR Bischof (CVP) und NR Humbel (CVP) vor, um unter dem Vorwand der Ergänzungsleistungen die Konkurrenz um die Anlage der PK-Gelder zu verbieten.
… passt auch der Pharma (stärkste Lobby) und der Sozialindustrie (3.-stärkste Lobby)
NB (googeln Sie Jack Bogle):
Eine passive Anlage kostet 0,01 – 0,02% p.a. … und entsprechend sind die PK-Renten sehr viel höher
@Ackermann: Sie konstruieren sich auf der Basis ihrer klassischen Texte irgendein selektives Argument und präsentieren dies danach als zirkelschlüssiges Absolutum:
„Warum werden die höchsten Abzockerlöhne in den am meisten regulierten Branchen bezahlt?“ -> Die Regulierung „the law“ erhöht die Transaktionskosten, vulgo: Ausbeutung -> Wohingegen die Preise und Margen durch den Wettbewerb gedrückt werden … auf den Preis der Kosten, vulgo: der Arbeit, der Wertschöpfung“.
Die meisten Leute, die in der realen Welt und nicht bloss in der Theorie zuhause sind, merken, dass vieles relativ ist und sich hier die Katze in den Schwanz beisst.
Unproduktive „Transaktionskosten“ gibt es auch in „gesetzlosen“ Gesellschaften, ja sogar deutlich höhere, wohingegen es genau da, im umregulierten Zustand höchstens einen Wettbewerb zwischen Mafiabossen und Warlords gibt. Für marktwirtschaftlich nachhaltigen Wettbewerb ist der Rechtsstaat Voraussetzung und der Unrechtsstaat (oder die Gesetzlosigkeit) der ultimative Transaktionskiller.
„umreguliert“ –– sogar noch zutreffender:
Die höchsten Abzockerlöhne werden in neoliberal „umregulierten“ Branchen gezahlt. – Da, wo post WWII mit wenigen, klaren Markteingriffen im Interesse der Allgemeinheit der Wettbewerb gesichert wurde (Trennbankensystem, Trennung von medialen Netzwerken und Inhaltsproduzenten, Abtrennung von Basisbedürfnissen der Allgemeinheit – Bildung, Versorgung, öffentliche Infrastruktur – vom privaten Profitstreben) wurde unter Ronnie und Thatcher fleissig „umreguliert“, d.h. den Regeln alle Zähne gezogen.
Wenn diese Bereiche heute mit Pflästerli-Regeln überschwemmt werden, heisst das noch lange nicht, dass die auch wirklich „gemassregelt“ werden.
@ J. Kuehni
Es ist mir a priori wurscht, ob neoliberal umreguliert (sprich die BigPlayers sind die Bösen) oder staatlich ver- und überreguliert. Die Aussage, dass die höchsten Abzockerlöhne in den am meisten regulierten Branchen bezahlt werden, bleibt.
Sie sagen ja selber auch, dass die Politik „mit wenigen, klaren Markteingriffen im Interesse der Allgemeinheit der Wettbewerb“ reagieren sollte. Da bin ich sehr einverstanden.
Leider sehe ich das Gegenteil: wo man hinschaut, die Regulierungsdichte nimmt laufend zu. Das kostet direkt, drängt kleine Players aus dem Markt, reduziert damit den Wettbewerb und kreiiert damit indirekt noch höhere Kosten ‚dank‘ zu hohen Margen für die verbliebenen BigPlayers.
Wir befinden uns mMn jenseits des Optimums: wir haben zu viel viele und zunehmende Regulierungen. Weniger, dafür aber klare Markteingriffe wären wünschenswert.
Nun, Herr Kuehni, Sie weigern sich, die Realitäten anzuerkennen, weil sie Ihnen nicht passen.
1. Bei der PK ist es relativ einfach: pro Jahr im Durchschnitt +7,9% Anlageertrag auf CH-Aktien (Obligationen / Immobilien wären kaum schlechter als Aktien gewesen).
-> Für die 31 Jahre seit dem BVG-Obligatorium wären so aus 1’000 CHF x 1.079^31 = 1’056%, also 10’560 CHF geworden. Das hat KEIN BVG-Versicherter gutgeschrieben erhalten: also ist der Rest „verdampft“. Wieviel genau, ist schwierig zu eruieren. Ich habe mit 2% Verdampfung gerechnet, danach hätte die Finanzwirtschaft über 45 Berufsjahre ~60% unserer PK-Rente garniert.
Nix Zirkelschluss
2. Die zitierten NobelpreisträgerINNEN haben Sie nicht konsultiert. Diese begründen das selbe Ergebnis ökonomisch.
Nix Zirkelschluss.
von wg „Unproduktive „Transaktionskosten“ gibt es auch in „gesetzlosen“ Gesellschaften“
1. Wenn ich den Beamten in Lateinamerika schmieren muss, dann sind DAS Transaktionskosten, vulgo: Ausbeutung, Korruption
2. Was ist der Unterschied in der KOSTENRECHNUNG, ob ich mir einen Anwalt nehmen muss, damit ich zu meinem Recht komme oder einen Beamten oder Richter schmieren muss?
Gar nix.
-> Der Machtlose (Ausgebeutete) bezahlt den Mächtigeren
-> Falls es einen Wettbewerb (Konkurrenz) unter den Mächtigeren gibt, dann wird der pizzi (das Schutzgeld) geringer
-> Je weniger Mittelstand, je weniger demokratische Steuerung, desto höher der Preis der Korruption … bei unverändertem value: 0
… die Ausbeuter leisten ja keine Arbeit, die später in andere Arbeit umgetauscht werden kann
von wg „wurde unter Ronnie und Thatcher fleissig „umreguliert“, “
… damit bestätigen Sie mein Argument
… das Sie als „Zirkelschluss“ ja widerlegen wollen.
Richtig:
BR Berset (SP), SR Graber (CVP), SR Bischof (CVP), NR Humbel (CVP) u.a. wollen den marktwirtschaftlichen Wettbewerb per Regulierung verhindern,
… damit in den am meisten regulierten Branchen (zB Finanzwirtschaft) auch weiterhin die höchsten Abzockerlöhne bezahlt werden
… durch Enteignung der PK-Rentner
… angeblich wegen den Ergänzungsleistungen
NB:
Richtig wären Transaktionskosten von 1-2 PROMILLE, was zur Rechnung führt:
für 65 Jahre: 0.999^65 = 93,7% für die RentnerINNEN und 6,3% für Banken und Versicherungen
für 45 Jahre: 0.999^45 = 95.6% für die RenterINNEN und 4.6% für Banken und Versicherungen