Weltwirtschaftskrise 2013
Von Markus Diem Meier, 12. Juli 2011
Der Ökonom Nouriel Roubini ist einer der wenigen Ökonomen, der die Finanzkrise nicht nur vorausgesagt hat, sondern auch recht gut erklären konnte, wie er zu dieser Schlussfolgerung kommt. Wer einmal recht hat, muss nicht immer recht haben. Hoffen wir es, denn Roubini gibt sich in diesem CSBC-Interview für die Zukunft äusserst pessimistisch.
Die nächste Weltwirtschaftskrise, einen «Perfect Storm», sieht er 2013 aufkommen. Die aktuellen Entwicklungen weltweit lassen seine düstere Prognose wahrscheinlich erscheinen. Überraschend ist einzig das späte Datum.
Das könnte Sie auch interessieren
Die neuesten Blogbeiträge auf der Übersichtsseite
100 Kommentare zu «Weltwirtschaftskrise 2013»
@ Taric Trent, 13. Juli 2011 um 16:10
@ Urs, 13. Juli 2011 um 20:20
Leider übersehen Sie in ihrem wirtschaftspolitischen Furor den wesentlichen Punkt (dabei sind sie allerdings in guter Gesellschaft):
Die Kernfrage ist nicht, ob ICH gerne die aktuelle Wirtschaftsorganisation hätte (was ich nicht tue, weil sie letztlich dysfunktional ist) oder ob ich ich mich an Ideen wie dem Venusprojekt begeistern könnte (ja könnte ich).
Die spannende Frage ist: Welches alternative Modell zur Lösung der wirtschaftlichen Kernaufgaben (Ressourcenallokation, dezentrale Organisation der Zusammenarbeit, Förderung von Innovation und Fortschritt ohne Freiheitsverluste, Verteilung der Kosten und Erträge etc.etc.) gibt es, welche mit den REAL EXISTIERENDEN Menschen funktioniert, und nicht bloss mit handverlesenen Kleingruppen oder religiösen Clans?
Es nützt ja wohl wenig, ein schlecht funktionierendes System mit vielen Nachteilen unter grossen Kosten und Turbulenzen zu ersetzen durch ein Nicht-funktionierendes System. Wer den real existierenden Menschen als Basis für das Wirtschaftssystem nicht zur Kenntnis nehmen mag und seine Verhaltensweisen nicht in der Systemvorstellung berücksichtig, produziert leere Luftschlösser.
Möglicherweise wäre es humaner, die noch vorhandene Energie darauf zu verwenden, die ja mehr als offensichtlichen Fehler am aktuellen System zu beseitigen als sich in der Gralssuche nach einem von selbst funktionierenden Ideal zu verlieren.
Solange die Leute aber noch nicht mal in der Lage sind, die Überlegungen anderer Diskussionsteilnehmer inhaltlich aufzunehmen, sondern statt dessen ihre eigene Fehlinterpretation davon als Basis verwenden, um eine harsche, aber irregeleitete Replik loszulassen, sind wir natürlich noch nicht wirklich reif für eine bessere Zukunft, nicht wahr?!
Ja sicher,
die Einwände der Opposition sollten verarbeitet und eingebunden werden… da fehlt es aktuell sicher noch an einem gewissen Reifeprozess. Das fällt ja auch mir und anderen nicht immer leicht da es sich mit dem eigenen Gedankengebäude und Weltbild ja ganz gut leben lässt… Es herrscht dort keine Opposition.
Mir ist es eigentlich eher egal welche alternativen Aspekte man versucht einzubauen weil mir das in der Gesamtheit positiver rüber kommt als die verwendeten „Pflästerli“ die ja eh nur auf dem Buckel derer ausgetragen werden die nie Verantwortung hatten… den Standardbürgern die seit eh und je an die Anforderungen des Kapitals und der Kredite angehängt worden sind.
Ich denke wir sind hier in einer ähnlichen Situation wie damals die Länder der GUS. Auch dort gab es zahllose Kritiker des Systems die man wie hier nicht zu Worte kommen liess. Mit Worten meine ich natürlich nicht irgendwelche Meinungen oder Artikel schreiben sondern das Akzeptieren, Anerkennen das es so nicht geht und man tatsächlich Alterantiven anwenden muss auch wenn diese von der Gegenseite kommen…
Insofern bestehen die heute angewendeten Korrekturen eher in einem „noch mehr der gleichen Medizin“…
Manchmal denke ich daran wie es wohl gewesen wäre wenn „die Mauer“ die vor mehr als 20 Jahren gefallen ist nie gewesen wäre und die Menschen frei zwischen den beiden Systemen hätten wählen können…. was dabei blos herausgekommen wäre…
@ Ernst: Zu Ihrer evolutionären Betrachtung. Es ist wahr, der Mensch folgt der Gruppe, er passt sich Umständen und Ungerechtigkeiten schnell an. Das ist manchmal seine Stärke, manchmal wird es ihm zum Verhängnis. Doch genau so gut kann ich sagen, der Mensch kämpfe immer gegen Tyrannei und Fremdbestimmung und für Freiheit. Auch das ist eine historische Konstante. Nun könnten wir das kapitalistische Menschenbild vielleicht mit drei Büchern beschreiben: Fable of the Bees, von Mandeville, formulierte erstmals das „kapitalistische Paradoxon“, dass der Eigennutz des EInzelnen zum grössten Wohlstand für alle führen würde. Macchiavellis Principe, welches den gewalttätigen Machtkampf verherrlicht und legitimiert. Und Hobbes Leviathan, der annimmt, dass im Naturzustand der Mensch dem Menschen ein Wolf ist. Allen drei Autoren versuchen, den Menschen auf ein Prinzip zu reduzieren, welches dann wie die Gravitation in der Physik als Naturgewalt verstanden werden kann. Es ist kein Zufall, dass sich die Physik in der Zeit dieser Autoren so stark entwickelte – es sind gewissermassen physikalische Ideen. Doch sie beschreiben bloss die europäische Kultur, und sie beschreiben nur einen kleinen Aspekt dessen, was der Mensch ist.
Es gäbe aber sehr viel Wille für Änderung in der Bevölkerung, jedoch erhalten die Menschen nicht alle Alternativen zur Auswahl. Economiesuisse macht täglich nichts anderes, als die Bevölkerung davon zu überzeugen, es sei das beste, im Sinne der reichsten des Landes abzustimmen. Dafür werfen sie Millionen auf. Doch fragen Sie mal Ihre Freunde, wieviele von Ihnen mehr Mitsprache im Betrieb möchten? Das wäre ein Ansatzpunkt. Demokratie. Ich kenne niemanden, der das nicht wollte. Und doch kommt nichts dergleichen zur Abstimmung. Schweizer würden anders wählen, wenn nicht ständig millionenschwere Angst-Kampagnen der Wirtschaftselite auf sie runterregnen würden.
@Baer:
Dass in so einem Blog ein Beitrag notwendigerweise verkürzt, reduziert und einseitig fokussiert ist, ist unbestritten. Es braucht daher primär den Willen, den Gesprächspartner zu lesen und verstehen. Niedermachen kann jeder. Primitiv. ok. Aber konkret:
„Es gäbe sehr viel Wille für Änderung“… Ja, das glaube ich auch. Was mich stört, ist das implizite Opferdenken, das ich bei Ihnen (bei vielen anderen sogar noch stärker, z.B. Taric Trent etc.) spüre: „Man“ möge etwas tun.
Gerade in der Schweiz haben es Einzelne – z.B. SIE – in der Hand, eine Bewegung zu erzeugen. Wofür auch immer. Das Internet ermöglichts heute.
Wenn jemand Mitsprache im Betrieb will, soll er einen gründen. Und die Risiken mit übernehmen. Oder sich in einen einkaufen. Und die Risiken mit übernehmen. Die meisten hier scheinen aber zu glauben, sie hätten ein Recht darauf, die Früchte anderer Leute Anstrengungen zu ernten, und mitzubestimmen ohne die Risiken zu tragen. Bloss weil wir in einer sog. Demokratie leben. Ich halte viel von Demokratie und Mitsprache, aber noch viel mehr von Eigenverantwortung, Eigeninitiative, Freiheit und Fairness. Dort klemmts dann halt meistens. Das deutsche Experiment i.S. Mitbestimmung hat nur zu korrupten Betriebsräten und reichen Gewerkschaftsfunktionären geführt, aber nicht zu zufriedeneren Mitarbeitern.
@ Ernst: Ich wollte nicht „niedermachen“, wenn Sie das fühlten, tut es mir leid. Opferdenken ist mir fremd, nicht aber „denken mit den Opfern“. Ich bin in vieler Hinsicht daran, gegen den momentanen Irrsinn anzukämpfen, beruflich und privat, täglich, ständig eigentlich. Dabei richtet sich all meine Anstrengung darauf, die breite Bevölkerung zu bemächtigen, ihr eigenes Leben selbstbestimmt gestalten zu können. Diese Bewegung muss man nicht erzeugen, es gibt derer schon viele. Alle Bewegungen, die Unterdrückung, Tyrannei und sonstige Ungerechtigkeit bekämpfen. Man kann beitreten, mitmachen. Ich spare Geld, damit ich eines Tages ein demokratisches Unternehmen gründen kann. Ich bin jedoch sehr privilegiert, dass ich überhaupt darüber nachdenken kann, sowas zu tun, denn unser System verdrängt gerechte Institutionen durch verschiedene Mechanismen, die ich bereits erwähnte, Ihnen aber gerne noch einmal erkläre. Somit haben es Instutionen, welche den Menschen einbinden und teilnehmen lassen, sehr schwer. Übrigens heisst Anarchosyndikalismus nicht, dass Gewerkschaftsführer die neuen Könige sind, falls Sie das dachten.
Demokratie funktioniert natürlich schlecht ohne Bildung. Ich kann mich nicht erinnern in der Grundschule etwas über die Geschichte der Aktienmärkte gehört zu haben, geschweige denn der Aktiengesellschaften. Wie sind heute auf dem globalisierten Markt Konzerne strukturiert, wie werden sie geführt? Welchen Einfluss haben die Märkte auf die Demokratie, welche Entscheidungen haben sich heute von der nationalen Entscheidungshoheit in die Märkte, die Notenbanken verlagert usw. Und noch wichtiger, welche Mitwirkungsrechte haben die Bürger in diesem Staat, denn mir scheint das gesamte Rechtssystem ist den meisten Bürgern unbekannt, selbst Rechtsanwälte sind oft überfordert.
Des PUDELS KERN….
Die Kriese hilft eventuell der Mutter Erde, dass wir sie etwas weniger “stressen”, so hoffe ich wenigstens.
Unser Wirtschaftssystem, basierend auf dem FIAT-MONEY-GELDSYSTEM gehört abgestraft. Es ist die Ursache, weshalb sich jede freie Minute “ökonomisieren” lässt. Vergessen wir dabei die Nachhaltigkeit, die in den kurzen “Rechungseinheiten” der Bilanzierung keine Konstante ist, Marktversagen, usw.. Bsp. Warum soll man jedes Jahr den ganzen Computer ersetzten, wenn nur der Prozessor schneller wurde? Kann man wirklich behaupten, dass wenn man dreimal die Infrastruktur für ein Kommunikationsnetz erstellt, es unter dem “Strich” für die Allgemeinheit billiger werden kann? Das ist doch einfach du….
Dieser Sach-Zwangs- Mechanismus wird via Medien, Bildung und Politik in die Köpfe konditioniert. Wenn man sich dann mal anschaut, wer profitiert und wer verliert, ist das Schneeballsystem bald durchschaut.
Zum Glück befinden wir uns im Moment in einem Stadium, das komischerweise von “keiner” wissenschaftlichen – politischen Seite kontrollierbar ist. – Es herrscht Chaos! Das ist der richtige Moment, die Grundvoraussetzungen zu ändern, bevor es auf der Erde überall knallt, da die Verteilgerechtigkeit systembedingt ( was immer auch gerecht sein mag) zusehends zu Spitze läuft.
Geld – Geldschöpfung – muss zu einem demokratischen Akt werden – in http://www.monetative.ch – gut beschrieben.
Das Ziel muss es sein, seine Arbeitskraft für ein gutes Leben einzusetzen und NICHT, um das Konto zu erhöhen. Letzteres basiert nicht in Wirklichkeit, ist eine Fiktion, wie auch der “freie Markt”.
Nutzen wir den Mut zu intelligenten Lösungen!
Ich glaube, dass es eine Weltwirtschaftskrise geben wird – wenn alle nur noch online-Kommentare schreiben statt arbeiten. 🙂
Tja, FBI war schneller als alle mit der Warnung vor der Krise: 2004
http://articles.cnn.com/2004-09-17/justice/mortgage.fraud_1_mortgage-fraud-mortgage-industry-s-l-crisis?_s=PM:LAW
Rampant fraud in the mortgage industry has increased so sharply that the FBI warned Friday of an „epidemic“ of financial crimes which, if not curtailed, could become „the next S&L crisis.“
Der Bericht ist legendaer!
Etwas Gutes hat der Zinseszinseffekt: wir erhalten alle 30 – 40 Jahren die Möglichkeit unser Geld-System neu zu gestalten.
Zwei Ökonomen sagen sogar das Ende unseres Geldsystems in ihrem Buch „Das Ende des Geldes“ voraus:
„Die Zeit der Banken und des Geldes ist vorbei“, schreiben die beiden Wirtschaftswissenschaftler Franz Hörmann und Otmar Pregetter. Denn Banken erfinden Geld aus Luft, die freien Märkte sind Blasenmaschinen zum Missbrauch für die Eliten, unser gegenwärtiges Finanzsystem ist ein reines Betrugsmodell.
Die Ökonomen Margrit Kennedy und Franz Hörmann „Im Zeit-Raum: welches Geld hat noch Zukunft?“: http://www.youtube.com/watch?v=jxb1eMaMKvQ
So als Ami gesehen, ist die Euro Krise wohl alleine zu klein für eine Weltwirtschaftskrise. Die EZB wird mit aller Macht und notfalls mit der Notenpresse Spanien und Italien vor dem Scheitern retten. Daher glaube ich auch nicht, dass die Euro Krise eine Weltwirtschaftskrise auslösen wird.
Roubini glaubt, die nächste WKrise würde das Platzen der China Immo Blase auslösen. Da die KP führung 2013 wechselt, meint er dies würde gleichzeitig passieren. Da irrt er sich. Die Immo Blase in China wird platzen, wenn die Preise zu sinken beginnen, und die Chinesen das Vertrauen in den Wert der Immobilien Verlieren. Das kann auch schon früher passieren. Wenn im 2. Hj. Weltweit ein Abschwung einsetzt, wäre ein guter Zeitpunkt hierfür. Das eigentlich Platzen der Blase in China wird aber nicht das Problem, sondern ob die Bevölkerung ruhig bleibt. So mit Unruhen kann China sehr schlecht Umgehen.
Damen und Herren,
Ich hoffe ja, dass, die Leute nach der nächsten Krise endlich sehen, dass etwas mit unserem System falsch ist. Es ist Zeit aufzuwachen. Wir sind, meiner Meinung nach, zu sehr vom Geld abhängig geworden. Warum lassen wir ein paar Papierfetzen, Virtuelle Zahlen und Metallstücke den Kurs unserer Welt bestimmen?
Geld war mal Mittel zum Zweck, nur leider ist es nun zum Zweck selbst verkommen. Dies ist m.M.n. passiert, weil mehr Geld den Menschen „mehr Freiheit“ gibt. Leider kann dies nicht funktionieren, da Freiheit ein Gut ist, dass man nicht einteilen und bestimmten sollte. Die Idee mit dem Geld wäre ja in Ordnung, nur ist es in den Jahren seit es entstanden ist ein bisschen „ausgeartet“ und dem Geld wurde mehr Wichtigkeit geschenkt, als dem Wohlergehen der Leute.
Eine Alternative zu den heutigen Systemen wäre nur möglich, wenn die Leute lernen einander, über alle persönlichen Einstellungen hinweg, zu vertrauen. Dann wäre es möglich Konzepte wie beispielsweise eine Ressourcenbasierte Wirtschaft global einzurichten und so die Grundbedürfnisse aller zu decken, ohne das es nötig wäre eine Verteilung per Geld vorzunehmen. Als Beispiel siehe: http://www.thevenusproject.com/de/ein-neues-sozialsystem/ressourcenbasierte-wirtschaft
Wie erwähnt, hoffen wir, dass die Menscheit aus dem Schlaf erwacht und sieht welche Dinge wirklich wichtig sind. Miteinander zu Arbeiten ist besser als voneinander zu profitieren.
Freundliche Grüsse!
Manuel Ibarra
Es wird nicht schlimm kommen, im Gegenteil. Schlimm war bisher, dass unser „Wohlstand“ davon abhängig war, dass wir die Umwelt verschmutzen und Natur und Mitmenschen ausbeuten. Alle diese Zitronen sind aber irgendwann ausgepresst. Jetzt ist es soweit. Rendite ist kaum mehr machbar. Auch die akrobatischen Finanzinstrumente-Windungen, neu unter Zuhilfenahme politischer Abläufe, sind keine unendlichen Renditequellen.
Wichtig sind aber überhaupt gar nicht die Renditen. Auch nicht Wachstum oder die krasse sinnlose Materialschlacht, die mit Wohlstand verwechselt wird. Wohlstand ist, wenn es uns sehr gut geht und wir mit möglichst wenig Aufwand und Zerstörung diesen Zustand aufrecht erhalten können. Das wird jetzt erst möglich werden, wenn die Renditeschlange sich selbst mehrmals aufgefressen hat und sich schwuppdiwupps in Luft auflöst – wobei „Luft“ schon zuviel materielles Überbleibsel wäre für etwas, was derart virtuell und inexistent ist, wie das aktuelle Finanz“system“.
Wir benötigen jetzt die Entwicklung, Evaluierung und Umsetzung von neuen Wirtschaftssystemen. Die Aufgabe von Wirtschaft ist eigentlich das notwendige Gütermanagement zu gewährleisten. „Management“ kann man unterschiedlich organisieren: diktatorisch, demokratisch oder faustrechtlich. Die Zentralplandiktatur im Osten hat versagt und erscheint zudem nicht sonderlich attraktiv (fehlende Freiheit). Das Konkurrenzfaustrecht im sog. freien Markt bringts ganz offensichtlich auch nicht. Jetzt sind also demokratische Wirtschaftsformen an der Reihe. Im grossen Stil gab es die noch nicht. Aber 2009 wurde der Wirtschaftsnobelpreis vergeben, einerseits weil Frau Prof. Ostrom solche Modelle jahrzehntelang untersucht hatte und weil Hr. Prof. Williamson herausgefunden hat, dass weder Markt (Konkurrenzfaustrecht) noch Staat (Zentralplandiktatur) Aufgaben effizient lösen können.
Fazit: es wird jetzt (seit Jahrhunderten!) endlich einmal nicht mehr immer schlimmer sondern im Gegenteil: immer besser – vorausgesetzt, wir ziehen die richtigen Schlüsse aus dem Scheitern des kapitalistischen Pseudo-Systems. Phantasie, Offenheit und Pluralismus in Wirtschafts-System-Theorie ist jetzt gefragt. Das kapitalistische Laisser-Faire-Experiment ist beendet. Jetzt muss Vernunft einkehren – aber nicht zentralistisch sondern demokratisch, am liebsten direktdemokratisch.
Mich überzeugt die Idee der Peer-Ökonomie am allermeisten
http://peerconomy.org/text/peer-oekonomie.pdf
Andere Vorschläge im Raum?
@Nadine: Ich schlage eine Ökosoziale Marktwirtschaft vor. Etwa wie es F. J. Radermacher in seinem Buch „Welt mit Zukunft“ vorstellt. Im Gegensatz zu Radermacher glaube ich allerdings nicht, dass es ganz ohne Abstriche in den Industrieländern geht. Aber der Ansatz finde ich sehr gut. Letztlich verbindet sein Konzept aus den verschiedenen Welten das Positive: Marktwirtschaft ja, aber unter ökologischen und sozialen Spielregeln.
Im Buch legt er übrigens auch ausführlich dar, warum wir um eine radikale Änderung nicht herum kommen. Heute steht ständig das Finanzsystem im Brennpunkt. Unser eigentliches Problem sind aber die Ressourcen, welche schon heute nicht für 7 Mia. reichen und in wenigen Jahrzehnten für 10 Mia. reichen sollten. Heute werden 80% der Ressourcen von 20% der Menschen verbraucht.
Schon unter diesem Aspekt sollten sich die Europäer endlich zusammen raufen und kooperativ die wahren Probleme anpacken.
Radermacher macht übrigens auch ein Prognose: Zu 15% endet die Sache im Chaos oder einem ökologischen Kollaps, zu 50% in einer Brasilianisierung (sehr wenigen gehört fast alles) und zu 35% schaffen wir eine Welt in Balance, z.B. in Form einer ökosozialen Marktwirtschaft.
@Josef: „Radermacher macht übrigens auch ein Prognose: Zu 15% endet die Sache im Chaos oder einem ökologischen Kollaps, zu 50% in einer Brasilianisierung (sehr wenigen gehört fast alles) und zu 35% schaffen wir eine Welt in Balance, z.B. in Form einer ökosozialen Marktwirtschaft.“
Also wenn dieser Radermacher so einen Schwachsinn schreibt, kann ich mir den Rest von ihm auch sparen (Mit 1% Wahrscheinlichkeit endets in einem Meteoriteneinschlag, mit 3.78% Wahrscheinlichkeit mit der Ausrottung der Menschheit durch einen heute unbekannten Virus….)
Warum soll das Schwachsinn sein? In Prosa geschrieben heisst es nichts anderes, als dass wir heute noch entscheiden können, wie die Welt der Zukunft organisiert ist. Dass aber die Wahrscheinlichkeit für eine „bessere“ Welt immer kleiner wird. Das ist ja an sich noch keine neue Erkenntnis. Es ist aber höchste Zeit, dass wir uns über die Ursachen informieren und unterhalten und daraus Lösungsansätze ableiten. Dazu sollten wir für alle neuen Ansätze offen sein. Ansonsten wird die Entwicklung Richtung Desaster ohnehin zur Gewissheit.
Ich bin auch der Meinung, dass ein globaler Blick eine weitere wichtige Voraussetzung ist, um die richtigen Ansätze auch für lokale Konzepte zu finden. Global gesehen ist es nämlich völlig egal, wie es der Schweiz geht. Der Schweiz kann es aber nicht egal sein, wie es der Welt geht.
@Josef
Die Entwicklung zum Disaster ist unvermeidbar!
@Anh Toan – Das ist aber eine sehr deprimierende Vorstellung.
Ich möchte aber doch fragen, welche Art von Desaster Sie da im Kopf haben: Finanzdesaster in den nächsten Jahren oder ein Klima- oder Ressourcendesaster in wenigen Jahrzehnten. Was ist schmerzhafter und wo könnten wir vielleicht doch etwas dagegen tun?
Oder will man gar keine Lösung sehen, damit man nichts ändern muss. Vor allem nicht sich selber und das eigene Weltbild?
@Josef: Weder ich als einzelner Mensch, noch die Menscheit als Gesamtheit, noch die Erde, noch unser Sonnensystem werden ewig existieren. Bis dahin sind zwar die Lebensumstaende verbesserbar, das Desaster an sich ist bestenfalls verzoegerbar, jedoch unausweichlich.
Sie haben den hervorragenden Beitrag Thomas Ernst sagt: 13. Juli 2011 um 15:56 gelesen. (Sie haben recht, die Antwort von Urs ist genauso gut)
Gegen Depression hilft Humor, sich nicht allzu wichtig/erst nehmen, wie Monty Phyton „Meaning of Life“ oder das Ende von Rocky Horror Picture Show:
Crawling on the planets face
Some insects, called the human race
lost in time, lost in space
and meaning!
Ich finde Nadine super. Weitere Vorschlaege in dieselbe Richtung: Mutualismus, Participatory Economics, Anarchosyndikalismus. Im Kern: Radikale Demokratie.
@Baer: „Radikale Demokratie“ ist Diktatur der Mehrheit.
In meinen WG-Zeiten gabs die Regel, dass sich die Minderheit in die Badewane legen muss, waehrend die Mehrheit draufpissen darf: Dies garantierte einstimmige Entscheide!
… In einer Neoliberalen WG musste sich die Mehrheit in die Badewanne legen wärend der stärkste auf alle pissen durfte….
Kommt’s bekannt vor? Ich finde meine Analogie viel realistischer als ihre…
Ich liebe Sie fuer diese Analogie!
@Urs Brock – ich warte grad auf eine Frau zum Ausgehen….. – Die Badewanneregel hatte in unserer WG durchaus eine Berechtigung, Wer sich in wichtigen Fragen nicht von der Mehrheit ueberzeugen laesst, soll woanders wohnen. Sie wurde irgendwann von jemandem vorgeschlagen, fand Unterstuetzung, wurde selten erwaehnt, oft im Spass, und doch nicht vergessen. Fuer eine WG ist dies durchaus legitim, ganz anders fuer absolute staatliche Autoritaet.
Aber Hr. Toan,
solche Situationen sind ja nicht die Ausnahme sondern die Regel. Gerade deshalb braucht es Verantwortliche die in der Lage sind solche Situationen als Menschlich zu taxieren und entsprechende Regeln (Gesetze) abzufassen so das am Ende nicht alle im Knast landen… Was der Fall wäre wenn man zu strikte vorgeht und Abtrünnige auf welche Weise auch immer zum schweigen bringt…
Ich bin mir nach wie vor nicht sicher welche Authorität, falls überhaupt eine, das kleinere Uebel darstellt… die Privatrechlich hergeleitete, die Staatliche, die Willkürliche, die Bakschisch Authorität, die Gewaltauthorität, die Psychologische, die Desinformierende, die Lügende…
Das mit der Peer-Ökonomie hört sich gut an. „Bildung und Lernen“ sollte man als erstes umsetzen, da betreiben die westlichen Staaten aus meiner Sicht eine extreme Ressourcenverschwendung mit ihren „kapitalistischen Konditionierungsanstalten“.
Mein Vorschlag ist Equilibrismus. Dirk C. Fleck schreibt in den beiden Bücher „Das Tahiti Projekt“ und „MAEVA!“ darüber.
http://www.inwo.ch/cms/front_content.php?idart=67
kleiner Zusatz:
Die Bildung wird nun neu im Volkswirtschaftsdepartement geführt…. Bildung ist zum Produkt verkommen und ist alles andere als echte Bildung! Ziel- > Der Mensch wird zur „Stelle“, ersetzbar und „inhaltlich kastriert“ – Hire&Fire… hauptmotivation = Kapitalakkumulation…. führt nur zu dumpfbackigen, ressourcenverschwenderischen, unsozialen Lösungen und NICHT zum Wohle der Menschen.
Danke für den neuen Begriff der Konditionierungsanstalten! Das ist nämlich absolut korrekt. Via „Qualitätsmanagement“ wird der Einheitsbrei zemtentiert und nötigenfalls mit Entlassungen durchgesetzt. So läuft das…..
@Nadine Binsberger und alle Kapitali8smusueberwinder: Um das Wirtschaftssystem radikal zu aendern, waere der erste Schritt in den westlichen Staaten 2 Dinge aus den Verfassungen streichen: Die Eigentumsgarantie und die Handels und Gewerbefreiheit.
Machen Sie in der Schweiz eine entsprechende Initiative, garantiere ich Ihnen das schlechteste Abstimmungsergebnis der Geschichte.
Und Ihr redet von Demokratie!
@Nadine Binsberger und alle Kapitali8smusueberwinder: Wollt Ihr was nuetzliches beitragen, macht eine Initiative, dass Stimmen von unter 35(?) doppelt zu gewichten sind. Die Schweiz hat traditionellerweise nicht das Prinzip 1 Stimme pro Kopf, eine staerkere Gewichtung der hauefig armen Jungen die veraendern wollen, gegenueber den hauefig reichen Alten die bewahren wollen, erscheint mir angesichts der demographischen Entwicklung durchaus berechtigt. Verlangt von mir aus Jugendquoten, Frauenquoten haetten wir (vielleicht) mal gebraucht. ImZeitalter von Facebook kann man 100’000 Unterschriften mit ein bisschen Organisationstalen praktisch ohne Geld in 1 Monat sammeln!
Und wenn tatsaechlich das aktuelle Finanz- und Wirtschaftssystem kollabiert ist, alles ohnehin zusammengebrochen ist, duerft Ihr was voellig Neues probieren.
@Nadine Binsberger und alle Kapitali8smusueberwinder: Oder der Staenderat wird nur gewaehlt von oder/und besteht nur aus unter 35(?)jaehrigen. Up2u!
@ Anh: Stimmrechte fuer alle Mitarbeiter in der Unternehmung waere ein Anfang fuer eine Demokratisierung unserer Gesellschaft. Abschaffung des Eigentums ist kein Ziel: irgendwann stellt sich aber die Frage, welche Formen von Eigentum wir behalten wollen. Geistiges Eigentum ist meiner Meinung nach ein Unding, dass sofort abgeschafft werden muss. Da teile ich Friedrich August von Hayeks Meinung, dass geistiges Eigentum bloss Machtkonzentration foerdert. Dann stellt sich die Frage, ob wir juristische Personen in dieser Form beibehalten wollen. Dass kollektivistische rechtliche Konstrukte Rechte wie Menschen haben sollen, ist ein Frontalangriff auf den Individualismus, wie er von klassischen Liberalen vertreten wurde. Deshalb waren auch klassische Liberale wie Adam Smith sehr kritisch gegenueber der Kapitalgesellschaft. Alfred Marshall wollte die Kapitalgesellschaft am liebsten abschaffen und ersetzen mit Genossenschaften.
Zu Ihrem ‚Demokratie ist Diktatur der Mehrheit‘. Verwechseln Sie Demokratie nicht mit Parlamentarismus.
Ich habe geschrieben „radikale Demokratie“ (gemeinsam in den Anfuehrungszeichen!) der Mehrheit ist Diktatur.
Ich teile Ihre Meinung nicht betreffend geistges Eigentums. Ohne Schutz geistigen Eigentums wird nur kopiert und nichts entwickelt, China ist das beste Beispiel dafuer. Man muss ueber Dauer und Umfang des Schutzes geistigen Eigentums diskutieren.
Ueber die Abschaffung von Kapitalgesellschaften, bin ich durchaus bereit nachzudenken. Vielleicht verhindert es zu marktmaechtige Unternehmen, das groesste Problem in der aktuellen Form des Kapitalismus, Vor dem Verbot von Kapitalgesellschaften, sollte man aber darueber nachdenken, wie das Genossenschaftsrecht zu verbessern ist, vielleicht muss man Kapitalgesellschaften gar nicht verbieten?
Entwickelt wird sicher weiterhin viel. ‚Der Markt‘ (wasauchimmer das sein soll) ist bekanntermassen extrem ineffizient und erfindungslos. Deshalb wird praktisch die gesamte Grundlagenforschung und Bildung vom Staat betrieben. Die Grundlage fuer saemtliche Medikamente, das Internet, die ganze Flugindustrie und Autoindustrie wurde entwickelt von Regierungen. Nicht, weil Regierungen besonders innovativ sind, sondern weil Regierungen nicht sofort sofort sofort Profit abwerfen muessen. Was die Welt braucht, wird weiterhin produziert werden. Ueberdies gibt es bessere Mechanismen, welche zur Not gebraucht werden koennten, z.B. Preisausschreiben fuer gewisse Produkte. Die Idee, dass man Ideen besitzt (und somit nicht teilen), ist so fortschrittsfeindlich wie es nur ueberhaupt geht.
Dabei kam die Menschheit den grösssten Teil ihrer Geschichte ohne jegliches Urheberrecht aus… und den meisten ging es wunderbar dabei und damit. Bis auf ein paar Ausnahmen wie etwa der Architekt des Kremel der per zaristischem Dekret seinen Kopf verloren hat so das nicht nochmal so ein schönes Bauwerk entstehen könnte… man hat also der geistigen Schöpfung ene brutale Form von Urhebrrecht aufgezwungen…
„Leider“ braucht es Bildung, um solche „Lösungsideen“ zu verstehen, welche in unserer Politlandschaft wenig vorhanden ist. Dort wimmelt es von „gehörlosen“ Besitzstandswahrern, machtbessenen Sesselklebern und engstirnigen Interessenvertretern.
Die Wahlherde folgt blökend den „Rattenfängern“, als hätten sie es nicht besser verdient.
Da bin ich doch froh und dankbar in Medien, „wenigstens“ in Blogs, vernünftige Ansätze für Lösungen zu hören. Ich hoffe, dass die Anzahl sich erhöht.
In diesem Sinne danke ich Ihnen, Frau Binsberger herzlich für Ihren Mut und Ihre Ausdauer.
@Nadine B. (und andere)
Ich habe grosse Sympathien für Ihren Ansatz und Ihre Ziele. Leider scheint bei der Suche nach Lösungen der wichtigste Faktor der Wirtschaft ausgeblendet zu werden: Der Mensch und seine evolutionär programmierte Funktions-/Verhaltensweise.
Es ist ja nicht so, dass unser aktuelles Wirtschaftssystem von jemandem ausgedacht und dann von einer Zentralgewalt (Gott, Staat, Partei etc.) durchgesetzt wurde. Unser aktuelles Desaster ist die unbeabsichtigte Folge einer Menge logischer und plausibler Einzelentwicklungen. Eine Skizze:
Start mit kleinen Communities in der Steinzeit. Wachstum – Tauschandel. Statt mit Kühen und Äxten zu bezahlen, werden standardisierte Werteinheiten (kleine goldene Kühe, goldene Äxtchen etc.) geschaffen –> Währung entsteht. Standardisierung der Währung und Handel. Lösung der Währung vom ursprünglichen Rest (Abschaffung Goldstandard). Währung basiert nun auf dem Vertrauen ALLER (Produzenten, Konsumenten etc.) in den Staat/Nationalbank. Politiker stellen fest, dass sie auch Geld aus dünner Luft schaffen können, um die Wähler zu bestechen und nützen das Vorschussvertrauen aus. Geld wird immer wichtiger, da Geld universell zur Befriedigung aller Wünsche eingesetzt werden kann.
Nächster Schritt: Ursprünglich produzieren Firmen für zufriedene Kunden, die dann gerne bezahlen. (Erst kommt das Dienen, dann das Verdienen) Grosse Softwarefirma mit Micro-Namen stellt fest, dass man das Geldverdienen auch optimieren kann, ohne mehr zu liefern. Alle Firmen optimieren ihre Einnahmen und Gewinne. Neuer Slogan: Wie wenig kann ich noch liefern, um trotzdem dem Kunden noch Geld abknöpfen zu können. Politiker optimieren ihre Stimmenfängerei und beuten die Wähler aus. Firmenchefs optimieren ihre Einkünfte und beuten die Umwelt aus.
Jeder einzelne Schritt ist aus Sicht des einzelnen logisch und vernünftig. Das Gesamtergebnis ist katastrophal: Umweltzerstörung, Klimaschwindel und CO2-Lügen nur zum Abzocken statt echter Veränderung, Ausbeutung der Entwicklungsländer etc. etc.
Der Grund dafür liegt NICHT in der bösartigkeit der Menschen, sondern in unserer evolutionären Programmierung. Und diese ändert man nicht mit blossen Therien oder schöngeistigen Ideen.
„Es ist ja nicht so, dass unser aktuelles Wirtschaftssystem von jemandem ausgedacht und dann von einer Zentralgewalt (Gott, Staat, Partei etc.) durchgesetzt wurde“
Doch genau so ist es. Die bürgerliche Klasse hat sich das allgemeine Prinzip Privateigentum als Zweck ausgedacht und sämtliche Menschen mit Gewalt unter ihre Herrschaft gezwungen. Das war 1948.
Naja das Jahrhundert können sie behalten 😉
Letztes mal haben Sie geschrieben: franzoessche Revolution?
Ja richtig die französische Revolution war die erste bürgerliche Revolution in Frankreich und dauerte bis zu ihrer endgültigen Durchsetzung gegen die Restauration fast 50 Jahre! 1948 gilt für grosse Teile Mitteleuropas, unter Anderem der Schweiz.
@ Ernst: Tatsaechlich sehr naiv von Ihnen. Eigentum ist ein Naturgesetz? Kapitalgesellschaften, die Diktaturen exakt nachgebaut sind, sind Naturgesetze? Spannend. Das jetzige System ist von Menschenhand gemacht, kuenstlich und autoritaer, und kann von Menschenhand geaendert werden. Der Father of the Constitution der USA, James Madison, schrieb sehr explizit, was das Ziel des amerikanischen Staates ist. Woertlich: „Landholders ought to have a share in the government, to support these invaluable interests, and to balance and check the other. They ought to be so constituted as to protect the minority of the opulent against the majority. The senate, therefore, ought to be this body; and to answer these purposes, they ought to have permanency and stability.“
Das Ziel der Regierung war von Anfang an, die Macht in einer kleinen privilegierten Klassen zu behalten und von der breiten Bevoelkerung zu schuetzen. Es gab auch schon mehrere Beispiele, wo Regierungen abgeschafft worden sind, was in friedlichen, klassenlosen Kommunen fuehrte. Schauen Sie mal, was in Katalonien 1936-37 oder der Pariser Kommune passierte. Ohne Regierung, welche Privilegien sicherten, entstanden friedliche, klassenlose Gesellschaften, welche gleich zerschlagen werden musste, damit sich das Beispiel nicht durchsetzt.
@Baer:
Sie haben ungenau gelesen. Ich habe nirgends behauptet, unser aktuelles Wirtschaftskonzept (Privateigentum etc.) sei ein NATURgesetz. Was uns die moderne Evolutionsforschung sagt ist:
(a) der Mensch ist seit Jahrzehntausenden darauf konditioniert, in relativ grossen Gruppen zu leben.
(b) der Mensch ist seit Jahrzehntausenden darauf konditioniert, sich „Führer“ für seine Gruppe auszusuchen, und ihnen zu folgen. Gehorsam ist in unsere Gene programmiert. Nicht programmiert ist natürlich die Methode der Führer“wahl“, also ob der Älteste, der Schamane, der Körpergrösste, der Stärkste oder der mit den meisten Stimmen in einer Wahl nun allgemein als Chef akzeptiert wird, ist nicht evolutionär prädefiniert. Dass Gruppen einen Führer wollen aber schon.
(c) der Mensch ist seit Jahrzehntausenden darauf konditioniert, Stärke zu zeigen (Männer) und Stärke zu suchen (Frauen), um ihre Gene optimal weitergeben zu können. Geld ist eine Form von Stärke, ebenso wie Körperstärke und Intelligenz etc.
(d) der Mensch wird stark von seinem Umfeld geprägt. Entwickelt sich dieses „egoistisch“ (Du sollst viel Geld haben), so wird er sich dem anpassen und damit diese Maxime weiter stärken. So entstehen Kulturen. Z.B. die griechische „Du sollst den Staat bescheissen und Deinen Clan fördern“, oder die amerikanische „Das Leben ist ein ständiger Kampf und man schenkt sich nichts“. (Klar, das ist jetzt verkürzt und Schlagwortartig).
(e) der Mensch entscheidet primär aus dem Bauch (Limbisches System), emotional. Der Verstand darf dann den Entscheid nachträglich mit guten Gründen unterlegen und öffentlich rechtfertigen. Warum gibt es so viele Übergewichtige und Raucher, obwohl wir längst alle wissen, dass gesunde Ernährung, Bewegung und frische Luft unser Leben verschönern? – Weil der Bauch seine eigenen Gründe hat.
Fazit: Das was von vielen Autoren gefordert wird, eine kollaborative, nicht-egoistische, gesunde, förderliche, entwicklungsfreudige, vielfältige Wirtschaftslandschaft IST NICHT AUTOMATISCH das, was unsere seit jahrzehntausenden evolutionär konditionierten Bauchgefühle für erstrebenswert ansehen.
Meine Kritik an Nadine Binsberger & Co ist ja nicht, dass die Ideen nicht plausibel oder erstrebenswert wären. Ich behaupte aber, dass diese Ansätze – ebenso wie Ihr Beitrag – die Rechnung ohne den Wirt machen, nämlich ohne die real existierenden Evolutionsprogramme der real existierenden Menschen. Das ist auch eine Form der Realitätsverweigerung, ebenso wie das unsägliche Gehampel der Eurokraten, Politgauner und Sozialromantiker ist. Die verabscheuungswürdigen Manipulationen der Wirtschaftsmafia profitiert letztlich primär von dieser Situation.
Wer nicht begreift, dass sich komplexe Systeme (Wirtschaft, Länder, Bevölkerungen etc.) NICHT wirklich steuern lassen, hat schon grundsätzlich den Puck nicht gesehen.
So viel Text, aber nur ein einziger kümmerlicher Gedanke. Besonders gefragt ist das Argument von der Natur des Menschen leider erst seit dem Sturz Gottes, gerne würde ich ihnen sonst Sklavenhalter oder Feudalherren um die Ohren hauen, die mit der Natur des Menschen gegen das Werk des Menschen argumentieren. Nur die argumentierten damals noch mit Gottes Wille, etwas, das sie sich heute nicht mehr trauen. Der Gehalt belibt allerdings exakt derselbe.
Hr. Ernst, wieviel ihrer Ueberlegungen basieren wohl auf einer gewissen Erziehung die man eben hier von klein auf und generell für ein ganzes Leben „eingeimpft“ bekommt aber nie hinterfragt wieviel davon denn nun der eigenen Wirklichkeit entspricht und wieviel davon der Wirklichkeit anderer….
Kollektivistische Gesellschaften gab es schon immer und gibt es nach wie vor. Diese sind aber , nimmt man die uns gewohnten Parameter als Massstab, sind nicht erfolgreich und werden an den Rand gedrängt oder sogar ausgerottet. Wir sind noch so arrogant und sehen uns als die darwinistisch evolutionär gewachsenen Gewinner. Doch was gewinnen wir wirklich, wo wir doch nur unsere eigenen Masstäbe anerkennen und auswerten können?
Nimmt man eine sehr globale Sichtweise ein und blickt mal auf unseren Planeten so stellt man doch fest das der Kapitalismus massive Probleme hat. Das meiste was uns täglich als Bestätigung um die Ohren gehauen wird entspricht schon länger nicht mehr den realen Ergebnissen und Zuständen. Ein grosser Anteil davon ist meiner Meinung nach inherent weil beinahe jegliche Opposition eliminiert worden ist. Erfolgreich… den deren Akzeptanz ist = 0 schaue ich mir die Entscheidungen der aktuellen Verantwortlichen an.
Man ist an einem Punkt angekommen an dem die eigenen Fehlentwicklungen nicht mehr als Selbstverursacht anerkannt werden. Einfacher man bestraft die üblichen Sünder die nicht genügend einer Liberalisierten Wettbewerbsideologie gefolgt sind und verbreitet entsprechende Propaganda wie etwa die der faulen Griechen. Eine für die Menschen friedvolle Lösung läuft uns so davon bis wir diese nicht mehr ereichen können…
Der Kapitalsmus, insbesondere die Neoliberale Variante genauso wie die Faschistische ist ohne Sozialistische Anteile zum sterben verurteilt was ja mehr als genug passierte… und ich denke wir hier in Europa sind da mittendrin in so einem Szenario. Die grobe Missachtung des Prinzips von Yin und Yang das unter besseren Umständen als ausgleichender Faktor des Gegenteiligen, sich Abstossenden und doch sich Balancierenden dienen könnte… das hat man schon länger über Bord geworfen. Man erinnere sich etwa an das Attribut Sozialromantiker wenn mal jemand Einwände vorgebracht hat…
Die seit ca. +20 Jahren andauernde Entwicklung des Kapital- Kredit- und Zinsbasierten Gesellschaftssystems hat in den meisten Aspekten eine so totalitäre Wesensart angenommen wie damals das Sozialistische System in den GUS Ländern. Die üblicherweise sehr hochgehaltenen Begriffe wie Freiheit und Demokratie werden bei jeder Erwähnung in gleichen Masse eliminiert wie diese Propagiert werden.
Typisch für diese Oekonomische Theorie ist etwa die Entwicklung in China… mit den üblichen 2-3 Generationen intensiver Entwicklung bis mal eine Generation herangewachsen ist die davon Abstand nehmen möchte weil „alles zum Leben notwendige“ bereits vorhanden ist… Doch das darf nicht sein und erste Abwehrreflexe erscheinen um das System am Leben zu erhalten…
Sich davon abkehrende Menschen und deren kritische Aeusserungen aber sind wohl die erste und einzige Möglichkeit sich der Kritikpunkte anzunehmen und entsprechende Korrekturen einzubauen bevor das alles zerbricht…
Solange noch Gesellschaftlich Vertretbare Kompromisse möglich sind, solange lässt sich so ein System auch noch ohne Gewalt lenken und kontrollieren. Später dann wird das nicht mehr möglich sein und das ist für die wenigsten lustig…
Danke Urs! Ich bin leider nicht so wortgewandt, würde Deinen Text aber jederzeit unterschreiben.
Überhaupt hat es heute wiedermal besonders viele konstruktive Beiträge. Das stimmt doch zuversichtlich!
Also, ehrlich gesagt brauche ich Roubini immer als Trend Indikator. Jedesmal, wenn er total negativ wird, haben wir ein intermediate bottom im Markt gehabt. Ich kaufe immer dann, wenn er sagt, die Welt geht unter. Er ist naemlich Akademiker, kein Oekonom. Als Akademiker verwertet man Zahlen und Fakten. Bis das geschehen ist, ist die momentane Krise meist schon wieder vorbei. Als Oekonom ist er auch nicht besonders gut. Ich folge da eher Felix Zulauf. Er hat schon vor Monaten auf italien als naechstes Problem gezeigt. Der ist uebrigens auch sehr pessimistisch. Aber erst fuer 2014-16. Jemand anders, der die Eskalation Krise bis auf den Tag vorhersagt, ist Martin Armstrong. Sein Jahr ist 2015. Wir werden sehen.
Genau ihre Ansicht bestätigt meine Theorie, die Reichen profitieren von Zwischenstadien von Finanzkrisen. Allerdings müssen sie wissen, dass die 2007/2008 begonnene Krise noch nicht zu Ende ist. Auch beim Zusammenbruch der Staaten infolge Staatsverschuldung werden sie mit ihrer Taktik als Geinner(in) hervorgehen. Das Problem dabei ist aber, den Menschen werden irgendwann die Augen aufgehen. So wie derzeit im Arabischen Raum , nur noch verstärkt, werden sie auf die Strasse gehen und eine Umverteilung fordern. Die Krise der Superrich beginnt erst dann, wenn eine weitere Umverteilung nach Oben durch politische Erdbeben mit darauf folgender Energiekrise beendet wird, dann wird es mühsam für alle Beteiligten. Es drohen dann Rechtsrutsche oder auf der anderen Seite linksradikale Lösungen, je nach Kultur und Staat.
Ich selber hatte die Finanzkrise, welche durch die „Geldmacht, welche sich in transkapitalistischen Formen der Kapitalvernichtung zur Verhinderung von Machtkonkurrenz“ übt, bereits 2007 in meinem Master-Abschluss an der ZHAW Winterthur vorausgesagt. Nun wird diese Spekulation sogar zum ‚Ende der Demkratien‘ (ebenfalls eines der Kapitel im Buch ‚pAstmoderne – Weg zum new-global-Age‘), weil offenbar die Demokratien nicht fähig sind, rechtzeitig auf von ‚absolutistisch funktionierenden privaten Firmen‘ mit dem Ziel der Spekulation zu reagieren. Ebenfalls 2007 habe ich in einer 1. August Rede in Birrwil das Thema unter dem Titel „Absolutismus (von Sociétée Anonymes) innerhalb von Demokratien – der Gessler von heute“ erörtert und wurde verständnislos angesehen. Eines der Kapitel aus meinem Abschluss in Winterthur war zudem: „YouTube & Co. – die Direkt-Demokratisierung der Medien“, was der Arabische Frühlung nun bestätigte. Fazit: Meine Arbeit wurde damals in Winterthur als ‚zuwenig Wissenschaftlich‘ kritisiert, weil ‚Quellenangaben‘ fehlen würden. Quellenangaben sind immer in der Vergangenheit! Deshalb fehlt unserer Gesellschaft die Vision, weil die Vision kein wissenschaftliches Fach ist… Übrigens: Roubini tippt auf 2013; ich tippte schon 2007 auf 2012 und sagte damals, wir hätten jetzt die Wahl der Weichenstellung für ein ‚faires new-global-Age‘ oder aber hätten wir eine ‚feudalistische new-world-order‘ zu akzeptieren. Für’s faire new-global-Age ist es leider schon zu spät, nach allem, was seit 2007 passiert ist, falsch eingeschätzt wurde und falsche Weichenstellungen gemacht wurden und werden! Der Euro war und ist eine Fehlkonstruktion und jetzt kommt die Quittung dafür, und das heisst: „transkapitalistische Form von Kapitalvernichtung zur Verhinderung von MACHTKONKURRENZ!“
@Nünlist Sie sprechen ein wichtiges Thema an, nämlich die Bedrohung der Demokratien durch die zunehmende Verschiebung des Kapitals in nicht demokratisch organisierte Wirtschaftskonzerne, Familien und Staaten (wie China). Die EU besitzt neuerdings eine „Wirtschatfsregierung“, was nichts anderes heisst als der Verzicht auf Demokratie als tragendes Element zu Wirtschatfsentscheiden.
Im Jahr 1942 hielt der US-Präsident Roosevelt. eine wichtige Rede, nämlich die Bedrohung der Demokratie sollte mit allen Mitteln verhindert werden. Man müsste diese Rede unter anderen Vorzeichen heute wiederholen. Wir stehen wiederholt einer Bedrohung der Demokratie gegenüber, diesmal entstand sie aber aus unserer eigenen Gier, wir können diesmal keine „Nazis“ dafür verantwortlich machen.
Hr. Nünlist, wäre es nicht von Vorteil den EURO nicht Grundsätzlich zum Teufel zu schicken sondern nur einen Teil des Regelwerkes in dem diese Währung sich bewegen muss? Daas Konzept von nur 1 Währung ist ja nicht Grundsätzlichs schlecht… finde ich.
Ich etwa, würde eine gemeinsame Steuer- Zoll- und Abgabenstrategie für Europa befürworten anstatt den totalisierten Wettbewerb… gegen alle möglichen EU externen und internen Gegner… Wettbewerb und Liberalisierung auf Teufel komm raus ist lustig wenn was gefeiert werden soll, sicher aber nicht als primärer Dauerzustand… ausserdem habe ich den Eindruck das trotz all dieser Anstrengungen sich unsere Lebensqualität nicht entsprechend anpasst… eher im Gegenteil, was ich dann auch wieder nicht so toll finde…
Sie sind einfach der Beste!
…und was ist mit meinen PK Geldern ?
Dort habe ich das meiste Kapital angeäuft… verm. wie viele andere meiner Mitmenschen die hier leben auch ein persönliches Klumpenrisiko…. gibt es da Exitstrategien oder wartet man da einfach ab… und rettet sich einmal mehr mit einer Anpassung der Umwandlungsätze um die künftigen Renditen ähhh Renten sichern zu können?
Ich denke es ist sehr schwierig, eine geeignete Strategie zu entwickeln. Eine Möglichkeit – aber auch nicht 100% sicher – sind Edelmetalle physisch (aber nicht auf der Bank!). Eine andere ist vielleicht Ackerland kaufen? Man muss wissen, dass dieser Crash im Prinzip geplant ist, und zwar extra so, dass es möglichst vielen dreckig gehen wird. Es soll eine Situation herbeigeführt werden, dass alle nach einer Rettung schreien und dann ohne zu zögern einer sogenannten „Neuen Weltordnung“ zustimmen werden. (Meine persönliche Sicht der Dinge.) :/
@Horath Vom ersten Teil der Finanzkrise wurden die Superreichen überrascht und wurden etwas ärmer, daraufhin übten sie Druck aus um sich über die Rettungspakete wieder mit Kapital „aufladen“ zu können. Anstelle Kredite zu vergeben, steckten sie die staatliche Liquiditätsflut (die praktisch nur die Reichen erreicht) in die Aktenmärkte und Rohstoffe wie Gold. Die Rettungspakete machte sie noch reicher. Nun werden dieselben Familien aber nicht mehr für weitere Rettungspakete kämpfen, im Gegenteil. Ihre Rendite wäre nun bedroht, da sie sich auf eine Dauerkrise eingestellt haben. Gold wird im Wert nur erhalten bleiben, wenn die Krise fortdauert. Aus diesem Grund wollen die Reps in den USA keine weitere Erhöhung der Verschuldung mehr haben. Sie müssten dann nämlich mehr Steuern bezahlen, da sie nun in der Finaznkrise noch reicher wurden. Fazit:Die Reichen werden diesmal keine Lobby für mehr Rettungspakete betreiben, im Gegenteil. Aus diesem Grund ist der Einbruch des Weltfinanzsystems vorprogrammiert. Nur dadurch werden die Superrich wiederholt profitieren.
Ja, von der Seite habe ich es noch nicht betrachtet, aber leuchtet ein. Wobei ich persönlich denke, dass „Rettungspakete“ in Form von Quantitative Easing und 60 Mird. für die UBS und so am Schluss doch die Allgemeinheit zahlen muss in Form von Hyperinflation.
Es gibt bereits eine Art Hyperinfaltion, der Euro und der Dollar haben gegenüber dem sFr. und besonders Gold stark inflationiert. Der sFr. ist aber nicht resistent gegenüber dem Gold. Ich sehe Inflation immer relativ zu diesem Edelmetall, weil Gold infolge des Naturgesetzes seines begrenzten Vorkommens nur bei Blasenbildung von virtuellem Geld temporär an Wert einbüsst. Da die Erdbevölkerung stark wächst, muss Gold durchschnittlich an Wert zunehmen (die Minen sind nahezu erschöpft). Der aktuelle Goldpreis ist noch viel zu tief, was besagt dass noch sehr viel virtuelles Kapital als Blase vorhanden ist. Der Goldpreis ist zudem abhängig von Energie. Weil Energie wie Gold eine physikalische Grösse ist, rechnete sich der Goldpreis während des Öl-Booms tiefer. Der Goldpreis verhält sich zur Energie umgekehrt proportional. Der Öl-Boom endet in wenigen Jahren, ohne Ersatz muss auch deswegen Gold enorm an Wert gewinnen. Es ist allerdings fraglich ob der Besitz von Gold in Zukunft Sicherheit bringt, denn beim Zusammenbruch der Weltwirtschaft neigen Staaten dazu den Handel mit Gold zu verbieten. Wie auch immer, ich glaube dass der sFr. bereits in wenigen Monaten genauso wie der US$ und der Euro gegenüber Gold zusammenbricht. Das nenne ich Hyperinfaltion, auch wenn deren Folgen erst Monate bis Jahre später voll auf die Bürger zukommt, indem dann Nahrung, Energie etc. plötzlich teuer werden. Die Verzögerung entsteht dadurch, weil die Märkte oft eine Weile benötigen bis sie nicht mehr an die Rückzahlung von Krediten glauben.
@Andres Mueller: „Aus diesem Grund ist der Einbruch des Weltfinanzsystems vorprogrammiert. Nur dadurch werden die Superrich wiederholt profitieren.“
Das Kapital sucht Kalkulierbarkeit, Unsicherheit ist Gift. Wo liegt der Nutzen fuer die Superreichen, wenn das Weltfinanzsystem zusammenbricht?
Thomi Horath kann sich dann zu einem „Bring your One“ Goldfressen einladen lassen! Vielleicht sind die Reichen schlechtere Menschen als der Rest, duemmer als der Rest sind sie nicht.
@Anh Toan, „Wo liegt der Nutzen für die Superreichen, wenn das Weltfinanzsystem zusammenbrich“
Sie haben sicher Recht, die Superrich wollen im Prinzip keinen Zusammenbruch. Tatsache aber ist, sie haben sich auf eben diesen Zusammenbruch seit 2008 vorbereitet und entspechend Kapital in Rohstoffe wie Gold umgeschichtet und es wurden die Aktienmärkte wieder hochgetrieben. Forbes bestätigt, die Reichen haben von der Finanzkrise massiv profitiert und sind heute reicher denn jemals zuvor in der weltgeschichte. Die Reichen arbeiteten nicht zusammen, sie folgten nur dem Herdentrieb der Anderen, die Rettungspakete wie ein Schwamm in sich aufzusaugen. Staaten wie die USA haben dazu Hand gereicht und sogar die Steuern für die Superrich massiv gesenkt. Niemand der Superrich will nun dieses Geld wieder hergeben, es liegt nutzlos als Papierbuchung zu ihren Gunsten herum. Die Politiker haben auch zum sparen aufgerufen, so dass das Kapital der Superrich nun zunehmend blockiert wird. Die Superrich wissen, die Staatschulden MÜSSEN gesenkt werden, der Zusammenbruch des Finanzsystems ist deshalb vorprogrammiert. Auch die Superrich werden vom Zusammenbruch nicht profiteren in barer Münze, aber sie werden trotzdem als Gewinner dastehen, weil nach einem Zusammenbruch von Fiat Money sie relativ zum Rest der Welt trotz Papierverlusten wiederum als Superrich dastehen werden. Würden die Superrich alle zusammenarbeiten, der Fall wäre anders, so ist es aber nicht, die Reichen sind in der Mehrzahl ausgesprochene Individualisten, auch wenn Bill Gates und Co. manchmal anderes vermuten lassen. Wir haben es mit tausenden von Individulisten (der Markt) zu tun, die aber denoch ein Gespür für den Herdentrieb entwickelt haben und aus diesem Herdentrieb ihren Profit generieren.
Die PK-Gelder muss man sehr wahrscheinlich abschreiben. Ich wüsste nicht, wie man an die ran kommen könnte… :/
Aber sehen Sie, das Geld ist mein Eigentum,. Nicht? Doch ich sehe das so… erarbeitet und verdient von mir in jahrelanger Enthaltsamkeit Franken für Franken angespart. Wo sind meine Rechte, meine Mitsprache…. ich fühle das ich da nur der Risikoträger bin… ohne Stimme… und das über 40 Jahre lang.
Am besten wäre wohl ein geordneter Ausstieg indem das PK-Kapital über einen noch festzulegenden Zeitraum ausbezahlt wird wärend parallel dazu die AHV gezielt und fair ausgebaut wird indem fortan alle Rentenbeiträge in die AHV gehen… keinerlei Anlagerisiko mehr, keine Kapitalmarktschwankungen, keine Umwandlungssätze, keine Kommissionen… eine Befreiung für alle wäre das. Die Schweizer könnten quasi beruhigt zusehen was die Renten angeht… kommt noch dazu das die Wirtschaft, der Binnenmarkt enorm von der plötzlichen Auszahlung der PK Gelder an die Arbeitnehmer und Renter profitieren könnte…
Oder ist das völlig abwegig? Grundlegend falsch? Absolut nicht machbar? Ja geradewegs Dumm? Nur mit Nachteilen behaftet?
Ich bin voll auf Ihrer Seite, Urs. Auch die Vorschläge von Andreas Müller find ich gut. Es könnte aber schwierig werden, die jeweiligen Entscheidungsträger zu überzeugen… Ausserdem hab ich irgendwie das Gefühl, dass uns die Zeit davonläuft.
@Urs Brock: Gehen Sie aufs Einwohnermeldeamt um melden sich ab, Sie gehen auf unbestimmte Zeit Reisen. Mit dem Wisch vom Einwohnermeldeamt holen sie Ihr PK Geld, und machen damit, was sie wollen. (Fahrradreifen, Brenn- und Treibstoffe, Kabelbinder, Ducktape, WD40, Kerzen vergraben Sie irgendwo). Dann koennen Sie sich wieder anmelden, haben es sich halt anders ueberlegt mit der Weltreise. Ich wuesste nicht, wie dies strafbar sein soll, und ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie von der Vorsorgeeinrichtung auf Wiedereinzahlung betrieben werden.
Kommt der toptale Zusammenbruch des Weltfinanzsystem nicht, und ihre vergrabenen Schaetze verrotten oder werden geklaut, koennen Sie nachher aber nicht die boesen Reichen verantwortlich machen.
Man kann versuchen an das Freizügigkeits-Kapital zu kommen, indem man damit ein Haus finanziert. Man kann auch versuchen mit dem PK-Kapital zum Beispiel nach Kanada auszuwandern oder hier eine Firma zu gründen. Aber alle diese Unterfangen müssen genau überlegt und geplant sein. Man kann aber etwas besseres tun, nämlich politischen Druck ausüben um das PK-System wieder aus dem Börsenspiel auszulösen. Die durchschnittliche Rendite von 6% wird sich in Zukunft kaum mehr über die Börsen realisieren lassen, zudem sind die PK Mitschuld an der Finanzkrise und der Umverteilung von Arm nach Superreich. Wer weiss schon das wir alle infolge der Spekulationsgeschäfte der Pensionskassen seit 1998 15% mehr leisten müssen? Die Renditen müssen nämlich von den Jungen erarbeitet werden und infolge Konkurrenz aus z.B. China wird das immer mehr sein bei gleichem Lohn.
Machen Sie sich selbständig oder verlagern Sie Ihre Papiere offiziell ins Ausland, und das bevor die PK-Einmalauszahlungs-Option per sofort durch Bern suspendiert wird. -7 % o.ä. Pauschalsteuer und die Sache ist erledigt. Danach investieren Sie in Edelmetall oder Nahrungsmittel-Produktion. Staatlich verordnetes Metall-Handelsverbot lässt sich nie und nimmer durchsetzen. In der Krise herrscht Anarchie, aber gegessen und dafür bezahlt (oder auch nicht) wird noch lange.
Nicht nur Roubini hat recht, sondern auch Marc Faber.
Marc Faber hat die Fininzkrise von 2008 voraus gesagt und recht gehabt. Ebenfalls hat er Ende 2010 die jetzige Witschaftskrise
kommen sehen. Er hat die Gründe angegeben,welche die nächste Krise verursachen.Es wird leider noch schlimmer kommen,
als in den Jahrenb 1929/30, sagte er ! Ich glaube er wird auch diesmal wieder recht bekommen. Man sollte sich jetzt wirklich ernsthaft überlegen ob man alle Wertpapiere abstossen soll !
Wenn ich Wertpapiere hätte, würde ich sie spätestens jetzt in physisches Edelmetall umwandeln… 😉
@Meier: Leider haben Sie vergessen, einen plausieblen Grund anzugeben, weshalb Ihre Prognose die Richtige sei… Ihre „blauäuige“ Ansicht bezüglich des Kapitalismus entspricht genau dem „Niveau“, welches Sie leitzlich zitieren.
Falls Sie es noch nicht bemerkt haben -> Wenn die Nachfrage nach Gütern „stockt“, gerät das auf „Gewinn?“ basierende Wirtschaftssystem ins Wanken. Schliesslich müssen ja die „virtuellen, zukünftigen“ Gewinne irgendwie „erwirtschaftet“ werden. (Verwettent man doch den letzten Baum, Fisch, …) Wenn es aber extreme Überkapazitäten gibt, den Konsumenten das Kapital fehlt (Lohnerhöhungen???- danke liebe NEOLIBERALE..) und man sich nicht weiter verschulden kann, kippt das System. (by the way – 1% besitzt 99% & beim Einkommen sieht es nicht viel anders aus.)
Wir danken es den Politikern, dass die Verteilgerechtigkeit von „unten“ nach „oben“ erhalten beilbt. Private „Bankschulden“ werden von den Staaten in ihre Bücher genommen, um das Geldsystem zu retten. Die FED und die EZB werden zur BAD Bank. Das nennt sich dann „Finanzsozialismus“, welches leider in der breiten Öffentlichkeit und den Medien weder diskutiert, noch verstanden wird. (Herrscht vielleicht Zensur, auch in der Schweiz?)
Das tragischte am Ganzen ist ja, und damit habe ich vor allem Mühe, dass durch die enorme Geldschöpfung die Umwelt zerstört wird, nur um „virtuelle ZAHLEN und WERTE?“ zu erhalten, damit ein System zugunsten der Reichsten die „Mittel“ erhält.
Ja, könnten Sie sich vorstellen, dass eine ausgestorbene Tierart auch einen Wert darstellen könnte, wer trüge dann diesen Verlust? – Gewinne privatisieren – > Verluste sozialisieren auf „Teufel“ komm raus. Uns geht es „noch“ gut. Doch wie lange noch? Vielleicht wäre es Ihnen angetan, auch nochmals die KV – Lehre zu besuchen um Begriffe wie Externe Kosten, Opportunitätskosten, Marktversagen, usw. vielleicht einmal zu verstehen und nicht unreflektiert einfach so auswendig nachzuplappern.
Es wäre ein Segen für die Menschheit….
Es gibt eine unsichtbare Macht, die uns blind machen kann für die Details, Herr Müller, aber wenn wir fortwährend nach Wahrheit und Gerechtigkeit suchen, können wir davon befreit werden. 🙂 Herzlichen Dank für Ihren aus meiner Sicht sehr guten Beitrag! 😉
Ich habe nur geschrieben, dass die Wirtschaft schwankt. Bestreiten Sie das? Schauen Sie sich doch mal ein Geschichtsbuch an, schon im alten Rom gab es unterschiedliche Wirtschaftsphasen. So etwas wie linear / stabiles Wachstum hat es noch nie gegeben (auch nicht im Sozialismus).
Ach ja, ausserdem bin ich kein Freund von Neoliberalismus, der Übernahme von privaten Verlusten durch den Staat und dem Aussterben von Tieren. Aber da Sie all diese Dinge ja einfach über mich annehmen und sich Ihr Beitrag nach „ein Sozialist hat sich mal ein VWL Buch angeschaut“ tönt, werde ich jetzt nicht weiter darauf eingehen….
Was schwankte denn da im alten Rom und was schwankt heute? Schon mal überlegt, dass Neoliberalismus vor Allem darin besteht, gegen die Übernahme von privaten Verlusten durch den Staat zu sein? Na das sind noch Widersprüche, Herr im Himmel!! Von jemandem, der schon mal einen Blick in ein VWL-Buch riskiert hat, könnten sie sicher viel lernen und sollten sich ihren Spott besser sparen. Dass sie nicht darauf eingehen sei Ihnen allerdings gedankt.
Jaja, stimmt schon das Neoliberalismus gegen Staatseingriffe ist, aber das ich nicht direkt ein Widerspruch. Klassischen Liberalismus finde ich schon gut, aber neoliberal geht mir zu weit (jetzt mal vereinfacht ausgedrückt). Z.B staatliche Eingriffe im Sinne davon, dass man ein Kultur- oder Bildungsinstitut unterstützt finde ich gut grundsätzlich nicht falsch. Ein Vollblut-Neoliberaler ist für ein privates Bildungssystem wie z.B. in der USA und nicht wie in der Schweiz. Ich finde das Schweizer System gut usw.
Ah und fragen Sie doch mal die Eisbären, was Sie davon halten, dass Roubini mit all einen Konferenzbesuchen auf der ganz Welt wahrscheinlich schon sein ganz persönliches Ozonloch erzeugt hat. Und dass nur um uns mitzuteilen, dass die Welt untergeht…
@Meier: Wie das Wetter wird, hängt vom Wetter ab…. so, oder so ähnlich ist ihre Aussage. Genauso deplatziert ist die „Linksschublade“, oder können nur noch „solche“ selbständig denken?
Vielleicht braucht es wirklich andere Anreizsysteme, als den einfallslosen „Kapitalismus“ der ja auch nur eine „Fiktion“ ist. Wie wäre es mit Nachhaltigkeit als Ziel? Jedes Jahr ein neuer Computer, nur damit die Wirtschaft läuft und neue Priogramme geschaffen werden können, welche nicht viel mehr können, als die alten? Das marode Gesundheitssystem, welche durch mehr und bessere Pillen das Leben für 6 Monate verlängern? Nebenbei kostet dies den Steurzahler immense Summen, die dann Private einkassieren…
Es stinkt zum Himmel- Volksvertreter mutieren zu Interessenvertretern – Hauptsache, MEIN „Säckchen“ ist voll… na doll….
Das Ziel hat Lebensqualität zu heissen und NICHT 100.-Fr. Gewinn, der alsbald weginflationiert wird. Es ändern die Zahlen, doch echte reale Werte bleiben.
Vielleicht funktionierte der Kapitalismus auch mit einem anderen Geldsystem. Schauen Sie sich doch mal „www.monetative.ch“ an. Da finden Sie verschiedene „klügere“ Leute als mich, welche ansätze zur Lösung des Problems aufzeigen.
Nur, man muss eben erkennen können, dass etwas nicht stimmt.
Und wenn Sie und einige anderen beginnen althergebrachtes zu hinterfragen, kann man weiter kommen… bevor es zu spät ist.
fg
G. Müller
Und noch etwas Grundsätzliches:
Entscheidend ist eigentlich nur, wem gehört die Erde? Kann man diese überhaupt in Zahlen aufteilen und als Eigentum akkumullieren? Soll und darf dies eine Art überhaupt tun?
Ist Kaptitalismus eine Art „zahlenfundierten“ Krieges, wobei der Eine vom Anderen via „Zinsen“ schmarotzt? Wer als mehr von den Zinsen erhascht, der obsiegt?
-> Die Gesellschaftsordnung daraus ist einfach – Marx&Engels haben den Weg schon beschrieben.
Haben wir denn wirklich eine Demokratie oder eine Plutokratie?
Wer übernimmt Verantwortung? Gegenüber wem auch?
Letztlich weiss das niemand und darum ist es gut so wie es ist. Oder nicht?
„Und noch etwas Grundsätzliches“ lol der war gut, Sie schreiben nur Grundsätzliches… was sie schreiben hat alles überhaupt nichts damit zu tun, was ich geschrieben habe, Sie wollen einfach Ihre Theorie erzählen… naja, aber der Vergleich mit den Wetter ist gar nicht mal so schlecht: Wäre Roubini ein Meteorologe würde er immer Regen vorhersagen und damit hätte er auch regelmässig Recht. Nicht weil er so ein genialer Meteorologe ist, sondern weil es nun mal hin und wieder regnet.
Genau so ist das mit der Wirtschaft. Die ist von den Menschen abhängig und Menschen sind emtional und handeln irrational (zumindest manchmal), auch die Natur/ Wetter verhält sich unregelmässig (z.B. Auswirkungen auf Ernten usw.) und das führt dann zu Unregelmässigkeiten und Schwankungen in der Wirtschaft.
achja, und was beschweren Sie sich über die linke Schublade, wenn Sie Dinge schreiben wie „Marx&Engels haben den Weg schon beschrieben.“. Alle Länder, welche diesen Weg genommen haben sind gescheitert und Millionen von Menschen gestorben. So viel zu Thema lernen aus Fehlern und selbstständig denken….
@Meier: Kleinkariertheit führt nicht zu optimalen Lösungen – egal, WER etwas sagt, wichtig ist dessen Inhalt. So wie ich Sie verstehen, sehen Sie grundsätzlich ein Scheintern im „linken“ denken. Vielleicht haben Sie ja recht. Doch wie können Sie den Widerspruch des „freien“ Kapitalismus erklären, wenn dessen Schulden unschuldigen Bürgern aufgebürdet werden? Könnte es vielleicht sein, dass auch der Kapitalismus gescheitert ist und sich eine „Plutokratie“ die letzten Schäfchen ins Trockene bringt?
Und zu Ihrem „Marx&Engels“ -> sind Ihre Theorien zum Kapital schlecht, falsch? Spätestens wenn Sie Ihr BWL/VWL- Büchlein weglegen sollten Sie merken, dass diese Zahlentheorie leicht manipuliert werden kann. Treuhänder und Finanzberater sind Meister in Umstrukturierung der Realitäten… Müssten die Banken die echten, aktuellen Immowerte in die Bücher nehmen wären „alle“ pleite – doch was nicht sein darf…. wird passend gemacht. Echter Kapitalismus… den die USA und ihre Verbündeten Milliarden ausgeben, die sie nicht wirklich haben und durch Schulden finanzieren lassen. Täglich sterben Menschen, weil ihnen zu wenig prosamen bleiben, um zu überleben. So läuft der „Hase“…
Soziale Marktwirtschaft war einmal, bevor der eiseren Vorhang fiel. Nuns lässt es der Turbo Kapitalismus nieder, der mit Grosskonzernen ganze Staaten erpresst.
VErteilungsprobleme gab es schon immer und wird es auch immer geben.
Egal ob Kapitalismus- Sozialismus – es sollen nachhaltige Lösungen gefunden werden, um die Ressourcen der Erde nicht zu verschwenden. Hätten SIE vielleicht Vorschläge?
Analog zu Roubini hatte ich die Finanz-Krise ebenfalls vorausgesagt. Ich empfahl Anfang 2008 im „Leuenberger Blog“ den massiven Kauf von Gold durch die Nationalbank. Stattdessen haben die nun Euro gekauft, der zunehmend entwertet. Für die Schweiz sage ich eine Finanzkrise voraus wie sie es hier in diesem Land selten so gegeben hat. Das hat mit dem Vertrauensverlust auf der internationalen Bühne zu tun, weil wir nun als Trittbrettfahrer und Profiteur ausländischer Rettungspakete praktisch überall in Misskredit geraten sind. Sobald die Wirtschaftskrise zurückkehrt, und das wird unweigerlich infolge der Staatsverschuldungen geschehen, wird die Schweiz unter sehr schweren Druck geraten. Ich sage den Zusammenbruch der Credit Suisse voraus infolge massivem Rückgang von Kundenvermögen. Die Raiffaisen wird zur grössten Schweizer Bank aufsteigen, da die bisherigen Grossbanken massiv einknicken werden. In Schwierigkeiten wird auch die ZKB geraten, infolge des Zusammenbruchs des Zürcher Immobilienmarktes. Gold wird wiederholt massiv ansteigen.
„like“ 😉
Die Raiffeisen hat eine riesige Exposure im Immobilienmarkt, mir war ca. 70%.
Wie können Sie vom Zusammenbruch des Immobilienmarktes reden und zeitgleich die Raiffeisen als grösste Bank prognostizieren. Geht der Immobilienmarkt runter so geht auch die Raiffeisen unter.
@Perrot Die Antwort ist relativ banal, weil beim nächsten Teil der Finanzkrise viele weitere Kunden von den Grossbanken zu den Kleineren abspringen werden. Dies wird die Verluste der Raiffaisen am Immobilienmarkt kompensieren. Aber sie haben recht, auch die Raiffeisen wird bluten müssen, wird aber zum Schluss trotzdem als Gewinner dastehen. Die ZKB wird nicht von weiterer Kundenvermehrung profitieren, da diese Bank sich zu stark im Ausland involviert hat und dadurch weiter unter politischen Druck geraten dürfte.
Noch etwas vergessen Herr Perrot, die Raiffaisen bedient bei den Immobilien viele kleine Kunden, deren Häuser in einem niedrigeren Preissegment spielen. Der Zusammenbruch am Immobilienmarkt dürfte vor allem die sehr teuren Immobilien betreffen.
Das man sich als Bank gerade mit billigen Immobilien ruinieren kann haben wir in den USA erlebt. Das war der Auslöser der Krise. An der Bahnhofstrasse gibt es bestimmt keinen Immobiliencrash. Die Grösse und das Preissegment der Liegenschaften ist kein Indikator für das Risiko.
Noe, war in USA auch nicht so, es sind die TUSD 200 Immobilien die sich heute auch fuer TUSD 80 kaum verkaufen lassen. Der Preisrueckgang in Manhatten oder den Hamptons war recht gering, dort sollen die Preise sogar wieder steigen. Ich glaube auch nicht, dass die Raiffaisen die Marktanteile gewonnen hat, indem Sie nur beste Risiken uebernahm. Und wie Cedric Perrot richtig schreibt, die Raiffeisen ist sehr aufs Hypothekengeschaeft konzentriert.
@Andres Müller: in welche Finanzvehikel wird/soll die Raiffeisenbank die von den Grossbanken erhaltenen Vermögen profitabel investieren?
Herr Moser, natürlich bietet auch der Bankwechsel keine Garantie für die Kunden, dass ihre Vermögen verzinslich angelegt werden können. Der Wechsel wird eher erfolgen aus Angst dass Vermögen verloren werden könnten, nicht aus dem Grund dass Raiffeisen die Anlagen im Wert steigern könnte. Die Staatsverschuldung bewirkt, dass Sparen angesagt ist und da steht nicht Profit im vordergrund sonders einigermassen Werterhalt.
Ich will sie ja nicht übertrumpfen, Herr Müller, aber ich habe die Finanzkrise am Jahresende 2005 vorausgesagt.
Es war in der VWL Vorlesung. Als Grund habe ich den US Immobilienmarkt genannt, mein VWL Dozent hat mir beim Grund wiedersprochen. Ich muss aber zugeben, dass ich sie ein wenig früher erwartet hätte. Es war auch eigentlich gar nicht schwer, überall hat man davon gesprochen, die Bullen waren aber noch eine ganze Weile lauter am schwatzen.
Im 2008 war die Finanzkrise im Übrigen bereits im vollen Gange, Herr Müller. Die Börsen sind im 2007 gecrasht.
Ich denke, dass es bis zum nächsten Crash und anschliessenden Rezession noch eine ganze Weile dauern wird. Ich sehe aber nicht den Euro und schon gar nicht den (schweizer) Immobilienmarkt als Auslöser. Der Immobilienmarkt erfreut sich ja einer gewaltigen Nachfrage (sie leben wohl nicht in Zürich).
Der Euro ist vor allem wegen den Amis unter Druck weil sie die Leitwährung nicht verlieren möchten und die Europäer (und alle anderen) weiterhin fleissig „Zinsen“ zahlen sollen. Erst kürzlich fühlte ich mich hier bestätigt, es war ein guter Artikel darüber im Tagi von einem vom KOF oder so, von der ETH.
„Ich denke, dass es bis zum nächsten Crash und anschliessenden Rezession noch eine ganze Weile dauern wird.“
Ich wäre froh wenn mich niemand übertrumpft in meinem Pessimusmus Herr Huber.
Da weiss man schon gar nicht mehr wo die eine Krise anfängt und die andere aufhört. Beim Double Dip kommt einem auch die Idee, dass der zweite Dip eigentlich nur der erste mit Extrarunde über den Staat ist.
Laut ILO sind momentan weltweit 1.5 Mia. Menschen in unsicherem Arbeitsverhaeltnis, 12.5% der jungen Menschen weltweist arbeitslos. Das ist aber keine Krise. Eine Krise ist es, wenn der Wert der Aktien von reichen Menschen einbrechen.
Sorry, aber ich kann Roubini nicht ausstehen und halte ihn auch nicht für einen besonders guten Ökonomen (und für ziemlich Medien geil). Er ist immer nur negativ. Da frage ich mich schon mal, warum er die Welt so hasst und ständig so negativ ist. Aber es ist auch recht fragwürdig, ob man wirklich gut in Krisen vorhersagen ist, wenn er ständig neue Krisen ankündigt. Im kapitalistischen System schwankt die Wirtschaft nun mal, es wird immer wieder Wirtschaftskrisen geben. Was genau ist also nun die Aussage von Roubini? Als wir uns z.B. von der letzten Krise zu erholen begonnen haben (so 2009), meinte er, es wird eine Double Dipped Recession geben, aber das ist bis heute nicht eingetroffen und jetzt sagt er einfach 2013- so quasi halt eine Verspätung. Natürlich gibt es irgendwann wieder eine Krise geben, aber ist das eine Double Dipped Recession, wenn bereits vier, fünf oder mehr Jahre dazwischen liegen?? Das sind einfach Schwankungen. Also teilt uns Herr Roubini mit, dass die Wirtschaft schwankt?! Danke, da hätte ich auch jeden KV Lehrling fragen können…
Und wie sind Sie auf Marc Faber zu sprechen, Herr Meier? 😛 (Der wird von CNBC vielleicht schon gar nicht mehr eingeladen, so Doktor Doom ist der… He, he,… 🙂
Naja, der würde eigentlich schon etwa in die gleiche Kategorie fallen, aber mal abgesehen davon, dass ich ihn lustig, weil er diese „ich schei** drauf was andere Leute denken“ Einstellung hat, ist der grosse Unterschied, dass Faber Geld verwaltet und somit die Konsequenzen seiner Handlungen trägt (vorausgesetzt er macht, was er sagt…). Roubini kann den ganzen Tag irgendwelche Weltuntergangstheorien erzählt. Er verdient mit den Auftritten Geld, nicht mit Investments. Oder anders gesagt, wenn ich Roubini eine Frage stellen könnte, dann wäre es, wie viel Geld er in der Krise gemacht hat? Z.B. Paulson hat auch die Krise „vorhergesehen“ und damit Geld gemacht, weil er daran geglaubt hat. Wenn Roubini das auch wusste, warum hat er dann nicht das grosse Geld damit verdient? Er scheint sich ja immer so sicher zu sein, dass er Recht hat, also warum sollte er kein Geld damit machen? Für seine Auftritt verlangte er immer ordentliche Summen, egal scheint ihm Geld sonst ja nicht grade zu sein….
@Thonas Meier und Thomi Horath: Roubini ist wissenschaftlich fundiert, Faber ist nichts als ein Schwaetzer. Beiden gemein ist, dass Sie permanent den Untergang sehr bald kommen sehen. Sie sind mittlerweile so darauf fixiert, dass sie kein Publikum mehr haetten, wenn Sie was anderes erzaehlen wuerden.
Erstens ist es keine normale Wirtschaftskrise sondern eine fundamentale Krise unseres Wirtschafts- und Finanzsystems
und zweitens?
🙂
Lieber Thomas Meier, In den USA haben sie die double-dip recession schon, wenn man nicht den schönfärberischen Statistiken der Regierung glauben will, sondern den glaubwürdigeren Statistiken von http://www.shadowstats.com.
Er hat schon recht, ausser dass er zu wenig pessimistisch ist. Die Krise kommt nämlich früher, der Absturz hat bereits begonnen.
Ich denke auch, Roubini ist sehr vorsichtig mit dem „time scale“… Der Mensch war schon immer schlecht in der Wahrnehmung von exponentiellen Prozessen… :/ (am Anfang gaaanz langsam und urplötzlch extrem schnell….)
FAIRNES: Wer Handel treibt kann nur solange mit jemandem handeln, bis dieser nichts mehr hat. Ab diesem Zeitpunkt gibt es keine echten Gewinne mehr, werden also Forderungen.
Wenn also jemand „Pleite“ ist, wird es unanständig, ihm alles zu nehmen und zu glauben, man bleibe friedlich.
Was im Moment passiert ist nichts anderes als eine Art Selbstverteidigung des „Schwächeren“. Nur, leider baden diese Suppe nicht die Verantwortlichen aus, welche die „Bauern“ aufs Feld schicken…..