Der überschätzte Protektionismus

Nicht nur ihnen brachte der Protektioniusmus Unglück: Zwei Stellensuchende in Chicago, 1934. Foto: Getty Images

Nicht nur ihnen brachte der Protektionismus Unglück: Zwei Stellensuchende in Chicago, 1934. Foto: Getty Images

Die Dreissigerjahre des 20. Jahrhunderts bleiben weiterhin im Gespräch. Bei der neusten Erinnerungsrunde wird auf den Protektionismus verwiesen. Die oft gehörte These lautet: Die grosse Weltwirtschaftskrise entstand, weil die USA 1930 hohe Importzölle einführten und dadurch den Welthandel abwürgten. Der «Smoot-Hawley Act» (SHA), so hiess das protektionistische Paket, brach der Weltwirtschaft sozusagen das Genick.

Die Geschichte stimmt allerdings nicht. Die Schrumpfung des Welthandels hatte andere, gewichtigere Gründe. Wahr ist nur, dass der SHA negativ wirkte. Die Wirkung war allerdings bescheiden, wie der US-Ökonom Douglas Irwin ausrechnete. Wie so oft in der Geschichte wird Gleichzeitigkeit mit Kausalität verwechselt.

Schauen wir zunächst die BIP- und Importdaten an. In den zwei Jahren vom Sommer 1930, als der SHA in Kraft trat, bis zum Tiefpunkt der Depression im Sommer 1932 schrumpfte das BIP um dreissig Prozent und das Importvolumen um 40 Prozent (Quelle).

bild1

Gemäss Irwins Rechnung ging aber nur knapp ein Viertel des Importrückgangs auf Kosten des SHA. Warum nur so wenig?

Die Antwort ist einfach, wenn man die historischen Umstände genauer betrachtet. Zwei Punkte waren entscheidend.

  1. Die USA waren auch vor 1930 nicht besonders freihändlerisch. Der SHA erhöhte die Importzölle nur um etwa 20 Prozent, was umgerechnet auf die gesamten Importpreise eine Verteuerung von nur etwa 5–6 Prozent verursachte.
  2. Die USA waren 1930 eine fast geschlossene Volkswirtschaft. Importe machten damals nur 4 Prozent des BIP aus.

Schädlich war die Wirkung allemal. Protektionistische Massnahmen in einer Krise haben immer Kosten. Der «Economist» war damals zu Recht entsetzt, weil die USA nicht die Führungsrolle übernahmen, die ihr durch die Umstände zugefallen waren:

We have the spectacle of a great country, at a moment of severe trade depression, and faced with a growing necessity to export her manufactures, deliberately erecting barriers against trade with the rest of the world.

Dennoch eignet sich der Hinweis auf die Dreissigerjahre beim Thema SHA nicht. Es sind ganz andere Lehren, die man beherzigen sollte, wenn man die Weltwirtschaftskrise der damaligen Zeit studiert.

Aus meiner Sicht lautet die wichtigste Lektion: In den Dreissigerjahren verhinderten zwei internationale Regimes eine wirksame Krisenbekämpfung: das Währungssystem (Goldstandard) und die Schuldenabkommen (interalliierte Schulden und Reparationen). Als man das Problem erkannte und die kontraproduktiven internationalen Regimes auflöste, war es leider schon zu spät, um die Radikalisierung der Innenpolitik zu verhindern.

Diesen Fehler sollten wir nicht noch einmal wiederholen.

167 Kommentare zu «Der überschätzte Protektionismus»

  • Rolf Zach sagt:

    Die entscheidende Frage ist doch die, kann der Freihandel oder auch nur die Reduktion der Zölle den Gang der Konjunktur beschleunigen? Hat dies heute für große Wirtschaftsräume wie die USA, die EU, China und Japan eine ausschlaggebende Bedeutung. Können diese Wirtschaftsräume mit Freihandels-Verträgen untereinander ihr Wirtschaftswachstum zusätzlich beschleunigen.
    Der SMH hat wohl wenig Einfluss auf die Entwicklung der inneramerikanischen Binnenwirtschaft wegen des Verhältnis von Außenhandel zu Volkseinkommen, aber es war zugleich Anschub für die Automobil-Industrie in Deutschland, Frankreich, Japan und Italien, der übermächtigen amerikanischen Konkurrenz auf ihren Heimmärkten und sogar auf den Exportmärkten mit gleicher Statur zu begegnen. Gut zeigte dies die Entwicklung von Ford Köln.

  • Franz Gödl sagt:

    Hier gibt es sehr sehr sehr viel zu lesen über Details und wie so oft scheint mir vor lauter Bäume der Wald nicht mehr erkennbar. Es ist doch viel einfacher. Es gibt Zyklen in der Wirtschaft wie überall im Leben. Am Beispiel der Jahreszeiten könnte man die fallenden Blätter der Bäume verantwortlich dafür machen, dass es danach zu schneien beginnt und es kalt wird. Also wird man versucht sein das nächste Jahr die Blätter mit Nagellack an den Bäumen festzumachen. Genauso verhält es sich mit Krisen und Hochkonjunkturen. Nicht das eine oder andere Detail ist „Schuld“ sondern ein Ausdruck dessen, was geschieht. Es ist auch nicht durch entsprechende Gegenmassnahmen zu verhindern. Die Krise kommt, weil sie kommen muss. Nichts verhindert sie, auch keine Notenbank.

  • Rolf Zach sagt:

    Ein Muss in diesem Zusammenhang zu lesen, ist das Buch von Kindleberger „Die Weltwirtschaftskrise 1929 bis 1939“ Wenn ich mich hier dazu äußere, sind meine Überlegungen geprägt von diesem hervorragenden Buch.
    Wie bereits gesagt, ging die Krise von den USA aus und wurde nicht nur dort sondern auch weltweit virulent. Es ist richtig, darauf hinzuweisen, dass die SHA Zoll-Erhöhungen in ihrer materiellen Größe nicht so ausschlaggebend waren. Dagegen war die SHA für die Handlungen der Politiker katastrophal. Es gab ja die berühmt-berüchtigte Diskussion zwischen Hitler und Stresemann (nachzulesen bei Tooze) wie Deutschland seine Wirtschaft aufstellen sollte.
    Hitler war nicht wie Stresemann für ein Deutschland als Handelsnation, sondern für ein Imperium mit angeschlossenen Untertan-Gebieten.

  • Rolf Zach sagt:

    Wie Senn richtig bemerkt hat, war nicht nur der Börsen-Crash an sich schon schädlich für die US-Volkswirtschaft, sondern auch der Rückzug der kurzfristigen Dollar-Kredite von amerikanischen Finanzinstituten an deutsche Banken und Industrie-Konzerne, ein Hauptgrund die amerikanische Krise nach Kontinental-Europa zu exportieren. Bereits mit der Reichtagswahl von 1930 (starkes Aufkommen der Nazis) haben viele ausländische Kreditgeber ihr Vertrauen in Deutschland verloren. 1931 wurde die ganze Geschichte mit dem Zusammenbruch der DaNat-Bank und der Nazi-Machtergreifung 1933 verstärkt.
    Nachher war die hohe Zeit der Stillhalter-Kredite. Nur die wenigsten Schweizer wissen, dass nach den USA, die Schweiz die grössten Betrag an kurzfristigen Krediten nach Deutschland gab.

    • Rolf Zach sagt:

      Diese Kredite der Schweizer Großbanken waren kurzfristig nach Vertrag, aber dienten langfristigen Zwecken. Die Londoner City vermied es, den Deutschen irgendwelche Kredite einzuräumen, die nicht direkt mit dem deutschen Außenhandel verbunden waren, die Schweizer waren hier dümmer.
      Auch der natürliche Finanzplatz der Deutschen, die Niederlande, geriet nicht in diese Falle. Die Stillhalter-Kredite waren dann auch die grösste Sorge der Schweizer Grossbanken. Sie mussten unbedingt reduziert werden und hier spannte man die Schweizer Politik ein, um die Schäden zu reduzieren.
      Nicht der Bankverein und Kreditanstalt waren damals 3A Banken, sondern die Midland Bank und die Crédit Lyonnaise. Der Bankverein war auch von Juden geleitet und gegründet worden, hatte aber Angst wegen diesen Krediten.

  • Linus Huber sagt:

    „Mario Gattiker, Staatssekretär für Migration, ist nach Brüssel gereist, um über den Inländervorrang «light» zu informieren.“

    Wenn Brüssels etwas von der Schweiz will, reisen Diplomaten nach Brüssels. Damit demonstriert man schon immer voraus eine unterwürfige Position. Wenn diese Bürokraten Fragen haben, stehen unsere Türen offen, aber man verhält sich nicht derart devot und merkt nicht einmal die Signifikanz dieses Verhaltens.

    • Josef Marti sagt:

      Das war auch damals vor der Abstimmung zur MEI die grösste Angst unserer Marionetten in Bern. Inzwischen wurden deshalb die geeigneten Leute in die entsprechenden Positionen gewählt, die prädestiniert sind zum gerne und regelmässig nach Brüssel zu höselen um das Böckli zu machen.

  • Charles sagt:

    @Kühni@Huber@Senn@Anh Toan
    Check out die neusten Vorschläge zu einer postkapitalistschen (nicht postapokalyptschen) Gesellschaftsform auf dem letzten Forum. Vielleicht ist da doch mehr Fleisch am Knochen als ihr bis jetzt dachtet.

    • Anh Toàn sagt:

      Es gibt also Software, die den Bedarf an Rockstars errechnet? Die Bürger bestellen 5 Rockstars, demokratisch finden Sie, mehr Bands braucht es nicht. Oder Computer, oder doch Tablets oder machen wir es auf dem Smartphone, die demokratischen Abstimmungen, wie viele verschiedene Autolackierungen bedarft wird? Kann man da auch Freude bestellen, Abgrenzung, Identität? Da fällt mir meine Exfrau ein: Kommunismus erkennt man an den Farben, oder eben deren Absenz, ist alles grau und braun. Nina Hagen sang das Gleiche:

      „Ich glotz von Ost nach West
      Kann mich gar nicht entscheiden
      ist alles so schön bunt hier“

      • Charles sagt:

        @Anh Toan
        Das „Rockstar“-Beispiel meinen Sie jetzt aber nicht im Ernst? Jeder der kann und will soll Kunst produzieren – dafür finden sich schon jetzt demokratische Mehrheiten. Ich finde es viel problematischer, dass Kunst im Kapitalismus zu einer Ware degradiert wird und damit qualitativ meistens auf dem level von schlechter Unterhaltung für ausgelaugte Bürger endet. Die Kulturindustrie ist wie jede Industrie im Kapitalismus vor allem am Profit interessiert – dementsprechend lausig sind die Programme.
        Und klar verwechseln Sie die ehemalige DDR mit Kommunismus, da man dann schon mit der Diskussion aufhören kann und sich nicht weiter den Kopf über Sachen zerbrechen muss, die sich über dem Tellerrand befinden.

        • Charles sagt:

          @Anh Toan
          Bei Ihren weiteren Beispielen kann man sich auch nur an den Kopf langen. Klar, eine der allerersten Fragen einer freien Gesellschaft war schon immer: „Wie viele verschiedene Autolackierungen wollen wir denn?“ Desweiteren gibts im Kapitalismus bekanntlich „Freude“ und „Individualität“ auch im Multipack zu kaufen.

          • Anh Toàn sagt:

            Marken versprechen Identifizierung bzw Abgrenzung, BMW verspricht Freude am Fahren, und auch wenn ich persönlich mir nichts aus Marken mache, dass dafür Bedarf besteht, den keine Software ausrechnen kann.

          • Anh Toàn sagt:

            Vielfalt, Abwechslung, Wahlmöglichkeiten sind Dinge, auf die ich nicht verzichten wollte, Ihr System berechnet den Bedarf, das bedeutet für mich, alle fahren einen grauen Fabia Kombi: Niemand hat mehr Bedarf an Auto. Tesla wird abgeschafft, ein Nissan Leaf tut es für alle, und wenn alle Nissan Leaf fahren, wird es auch billiger, als verschiedene Modelle mit ellenlangen Optionslisten: Das ist dann eine Bedarfsorientierte Wirtschaft, graue Kutte hält auch warm, wer braucht schon Jack Wolfskin.

          • Anh Toàn sagt:

            Alles wird dann quadratisch praktisch gut, und sterbenslangweilig.

        • Anh Toàn sagt:

          Jeder der kann und will soll Kunst produzieren – dafür finden sich schon jetzt demokratische Mehrheiten

          und dafür bezahlt werden?

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Denselben Blödsinn hätte auch ein Adliger im Ancien Régime zu seinem, dem Bürgertum etwas aufgeschlosseneren, Kollegen sagen können: „Bist du denn bescheuert! Meinst du als Bürger können wir weiter unseren traditionsreichen Lebensstil behalten? Die konfiszieren unsere schönen Kutschen und Landgüter, nehmen uns unsere tollen Pelzmäntel und Juwelen weg, verbieten uns die Jagd, nehmen uns unsere Dienerschaft und unsere von Gott gegebenen Privilegien. Diese bürgerlichen Idioten träumen sogar vom ewigen Frieden und wollen unsere Waffen konfiszieren. Aber nicht mit mir mein Lieber! Eher lass ich mich vorher von meinen Jagdhunden zerreissen oder sterbe mit der Waffe in der Hand im Kampf gegen diesen stinkenden Pöbel.“

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Im Gegensatz zu Ihnen verstand der konservative Adlige des Ancien Régimes instinktiv zu welcher ultimativen Konsequenz die bürgerliche Revolution eines Tages eben führen muss. Der Kommunismus ist nicht ein dem Bürgertum fremdes Phänomen – sondern die ultimative Konsequenz dieser Revolution, welche vor ein bisschen mehr als 200 Jahren ihren Lauf nahm. Auch die Geschichte der Fehlschläge des „real existierenden Sozialismus“ gehören von a-z zur bürgerlichen Geschichte. Schaut man sich z.B. die DDR an – handelte es sich um einen schrägen Hybrid zwischen nicht überwundenem Preussentum und verspätetem Merkantilismus. So ein total am Ziel vorbeischiessender Pseudokommunismus musste freilich unter den Bedingungen des Spätkapitalismus, in denen auch er operieren musste, zwangsläufig zur Farce verkommen.

          • Anh Toàn sagt:

            @Charles: Richtigen Kommunismus gab es in Ihren Augen noch nie, nehme ich an. – Warum?

            Ich fand, was Vietnam nach dem Krieg versuchte, von 1974 bis 1985 (Öffnung) kam echtem Kommunismus schon sehr nahe, mit katastrophalen Folgen: Es ist schwer, etwas über diese Zeit zu finden, die Vietnamesen haben diese Jahre aus Ihrer Geschichtsschreibung verbannt. Die Abkehr von China, als sich dieses früher dem Kapitalismus öffnete, ist für mich ein Zeichen dafür.

          • Anh Toàn sagt:

            Warum?

            Warum kam immer Scheisse raus, wenn jemand gesagt hat, wir machen Kommunismus?

            Warum soll irgendwo etwas anderes rauskommen, wenn wieder mal jemand sagt, wir machen Kommunismus?

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Vietnam war ein unterentwickeltes ehemaliges Kolonialgebiet der Franzosen, welches durch furchtbare Stellvertreterkriege der damaligen Grossmächte verwüstet wurde und in der Hand einer korrupten Militärjunta endete. Was zum Teufel hat das auch nur im Ansatz mit „Kommunismus“ zu tun? Abgesehen davon gehen Sie auch kein bisschen auf meine vorherigen Postings ein – sondern reden a la Donald Trump einfach mal drauf los ohne auf Logik und Inhalt zu achten.

          • Anh Toàn sagt:

            Warum gab es noch nie irgendwo richtigen Kommunismus?

            Immer war es eine Diktatur, Sie sagen in Vietnam Militärdiktatur, jede Diktatur stützt sich in erster Linie auf das Militär.

            Sie beantworten meine Frage nicht, ich weiss nicht, wie ich zu Aristokraten oder Jagdhunden oder so.

            Übrigens „Kunst als Ware“ Michelangelo hat diese Decke in Rom als Auftragsmaler gemalt.

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Analysieren wir mal kurz ihre letzte Schreibe:
            1. fängt es mit einer Frage an, die genauso gut lauten könnte: Warum ist die Banane krumm?
            2. kommen irgendwelche Platitüden a la „Jede Diktatur stützt sich aufs Militär“ – no shit Sherlock.
            3. kommt dann ein Satz der überhaupt kein Satz ist: „Sie beantworten meine Frage nicht, ich weiss nicht, wie ich zu Aristokraten und Jagdhunden oder so.“
            4. wird der arme Michelangelo mit der heutigen Kulturindustrie in einen Topf geworfen, weil er sich von Rennaisancepopen für Meisterwerke, die die Zeit überdauern, entlöhnen liess.

          • Josef Marti sagt:

            @charles. Bei AT müssen Sie aufpassen, der ist nämlich Kapitän, und kann zwischendurch immer mal einen hysterischen Anfall bekommen. Betr. DDR, da sind Sie etwas zu streng mit den Altrevolutionären, die hatten immerhin noch Sinn für Humor, va. der alte Ulbricht mit seinem berühmten Spruch: Niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten; davon wurde später sogar ein Rap Song gemacht.

          • Charles sagt:

            @Josef Marti
            Es fand vor der Gründung der ehemaligen DDR überhaupt keine Revolution statt -.
            Die Bolschewiki wiederum besassen einen offensichtlich bürgerlich-jakobinischen Zug. Dies wurde sogar von ihnen und speziell Lenin selbst mit Solz behauptet. Dass ihnen dies bloss als ruhmvoller historischer Vergleich vorkam, dem in ihrer eigenen Revolution „ein ganz anderer Klasseninhalt“ entspreche, ist nur die ironische Reproduktion ihres Irrtums auf der Meta-Ebene.
            Der theoretische und ideologische Grund dieser Denkweise liegt in einem eigentümlich soziologistischen Verständnis von Gesellschaftlichkeit und historischen Gesellschaftsformationen. Die zum „Marxismus“ einseitig vulgarisierte Marxsche Theorie wurde ihrer entscheidenden Formkritik des modernen bürgerlichen Reproduktionssystems beraubt, die im Marxschen Fetischismusbegriff zugespitzte Kritik der Warenform eliminiert und in ein theoretisches und historisches Jenseits verbannt, als dunkel verschrien oder zum bloss subjektiven Bewusstseinsphänomen degradiert.
            An die Stelle eines Begriffs des warenproduzierenden Systems und seiner historischen Bedingungsgeschichte trat so ein verkürzter Begriff der „kämpfenden Klassen“ als vermeintlich letzter Grund von Gesellschaftlichkeit; das abgeleitete Phänomen der sozialen Klasse wurde zum nicht hinterfragbaren Wesen gemacht. Nicht eigentlich das Kapital wurde so kritisiert, sondern vielmehr „die Kapitalisten“, die als persönliche Subjekte des in Wirklichkeit subjektlosen Gesellschaftsverhältnisses der Ware erscheinen mussten. Die mystifizierten Meta-Sozialsubjekte der „Klassen“ bekamen so einen merkwürdig familiären Charakter, ganz wie die Götter der Antike, die auch als höchst irdisch sich betragende persönliche Charaktere auftraten.
            So wurde aus einer analytischen Sozialkategorie, der „Arbeiterklasse“, eine unmittelbare Kollektivperson mit konsistenter Identität, die unabhängig von wirklichen empirischen Personen quasi-lebensgeschichtlich „handelt“. Die Identität der Klasse fand ihre Begründung in einer falschen Ontologie der Arbeit, die nicht als Moment und Bestandteil des Fetischsystems der Ware begriffen wurde, sondern in geradezu biblischer („protestantischer“) Weise als ewiges Menschheitswesen, das nur äusserlich von den „Ausbeuter“-Subjekten der „Kapitalisten“ vergewaltigt worden sei. Umgekehrt konnte dann auf der anderen Seite die vermeintliche Befreiung vom Kapitalverhältnis als Entmachtung der „Kapitalisten“ erscheinen, oder schlimmstenfalls als deren jakobinische Liquidierung.
            Die Benennung der abstrakten Arbeit als Form des Kapitals fehlt bei Lenin und co. vollständig. Dafür taucht sie als positive Reflexion in merkwürdig grobschlächtiger, verschwommener und begriffsloser Fassung wieder auf als „wirtschaftliche Rechnungsführung“ oder als „Mechanismus der gesellschaftlichen Wirtschaftsführung“, kurzschlüssig verknüpft mit dem „letzten Wort grosskapitalistischer Technik“ und „modernster Wissenschaft“.
            In diesen Begriffsbildungen verbirgt sich ein der Logik des Kapitals gegenüber geradezu naives und ahnungsloses Verständnis.

          • J. Kuehni sagt:

            Anh Toan reagiert allergisch auf die Behauptung, der Kommunismus sei nicht gescheitert, sondern bisher bloss schlecht (oder gar nicht) umgesetzt worden. Kann ich verstehen. Was wäre die Reaktion, wenn jemand dasselbe vom Nationalsozialismus behaupten würde? Soweit sind wir ja trotz allem Wutgebürgere noch nicht, die meisten Rechten verteidigen ihre Positionen und behaupten wütend, diese mache sie nicht zu Nazis.

          • J. Kuehni sagt:

            @Charles: Wow! Keine Zeichenbeschränkung bei Ihnen?

          • Anh Toàn sagt:

            @Charles „1. fängt es mit einer Frage an, die genauso gut lauten könnte: Warum ist die Banane krumm?“

            Also heisst das, was ich sage, Kommunismus kann es in der Realität geben, wie gerade Bananen?

            Sag ich ja, wir wollen nicht alle gleich sein, wir wollen uns differenzieren und identifizieren, wir sind keine Sardinen, sondern Menschen. Menschen lassen sich eben nur mit Diktatur gleichschalten.

            @Josef Marti: Passen Sie auf, der Charles will doch, wenn er konsequent ist zumindest, keinen Inländervorrang, der will keine Schweizer Soldaten welche das anstürmende Proletariat vor den Mauern (damals der Bastille, heute der Schweizer Grenzen vor dem osteuropäischen PFZ Arbeitnehmern) niedermacht.

          • Anh Toàn sagt:

            Heute werden in erster Linie nicht mehr Waren produziert, sondern Dienstleistungen. Waren lassen sich nur verkaufen, wenn diese mehr Wert versprechen, als die Ware an sich (Waschmittel waschen alle sauber, aber manche machen eine glückliche Familie, jede Uhr zeigt die Zeit, aber eine Rolex zeigt Status). Um Dienstleistungen oder Software z.B. zu „produzieren“, braucht es nicht viel Kapital, es reicht meistens, wenn der Unternehmer für eine Zeit auf Arbeitseinkommen verzichten kann, oder zumindest mit einem geringen Einkommen leben kann.

            Ich habe persönlich nichts gegen Abschaffung des privaten Grundeigentums, darauf beruht der Kapitalismus im Kern. Nur sehe ich dafür keine demokratische Mehrheit (gäbe kaum 10 Prozent welche dafür wären). Ich will aber keine Diktatur.

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Merken Sie eigentlich wie einfach es Sie sich machen? Mit Sätzen wie „wir wollen keine Sardinen sein“ glauben Sie den Marxismus zu widerlegen. Als hätte Marx irgendwo geschrieben: Ihr müsst alle gleich sein, jede Individualität ist gegen die Freiheit des Kollektivs gerichtet (Das Kapital, Band I, 1. Kapitel, Gegen das Individuum).
            Im Endeffekt sind das einfach ihre kruden Vorstellungen von „Kommunismus“, der immer wie die Mangelwirtschaft der DDR aussehen muss und damit basta.

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Eine „Ware“ ist alles was sich gegen Geld tauschen lässt – ob nun eine Bankdienstleistung, eine Zeitung oder ein Korb Äpfel.

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Tatsächlich verhält es sich mit der „Individualität“ sogar genau umgekehrt. Der Kapitalismus steht im Zeichen des Äquivalents. Alles wird als Quantum von Geld berechnet – alles wird „gleich“ / äquivalent gemacht. Jede Ware auf dem Markt ist nichts als ein Ausdruck vom Ganzen – bezieht ihre ganze Daseinsberechtigung nur daraus, dass sie durch den ultimativen Vermittler namens Geld gehandelt werden kann und damit ein abstraktes Quantum vom Ganzen darstellt.

          • Charles sagt:

            Anh Toan
            Da die menschliche Arbeitskraft im Kapitalismus freilich auch nur eine Ware darstellt, erfahren sich die Menschen als entfremdet von ihrem Arbeitsprodukt und damit ultimativ von der Welt in welcher sie leben. Einerseits stellen sie in Kombination mit ihrer Maschinerie, welche sie auch hergestellt haben, alles her. Andererseits erfahren sie sich als Waren auf einem Markt, der nach Konkurrenzprinzipien organisert ist. Dies führt nicht zu maximaler Individualität, sondern zu Gehorsam, Unterordnung und Gleichschaltung.

          • Anh Toàn sagt:

            Early in the morning factory whistle blows,
            Man rises from bed and puts on his clothes,
            Man takes his lunch, walks out in the morning light,
            It’s the working, the working, just the working life.

            Through the mansions of fear, through the mansions of pain,
            I see my daddy walking through them factory gates in the rain,
            Factory takes his hearing, factory gives him life,
            The working, the working, just the working life.

            End of the day, factory whistle cries,
            Men walk through these gates with death in their eyes.
            And you just better believe, boy,
            somebody’s gonna get hurt tonight,
            It’s the working, the working, just the working life.

          • Anh Toàn sagt:

            Bruce Springsteen hat das beschrieben, das kann man noch in Vietnam oder China sehen, aber das beschreibt doch nicht das Leben der Masse in Westeuropa/USA und so. Springsteen beschreibt ja auch das Leben seines Vaters, und der Song ist auch schon etwa 30 Jahre alt.

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Entfremdung vom Arbeitsprodukt hat nichts mit der gesellschaftlichen Stellung zu tun.
            Gerade die sogenannten „Eliten“ der Arbeitnehmer (im weissen Kittel und am besten mit Doktortitel) sind um so konformer, da ihre Stellung von ihnen maximale Vorbild- und Führungsfunktionen fordert.

    • Marcel Senn sagt:

      Charles: Habe weder Knochen noch Fleisch gefunden – beziehungsweise nicht die Textstellen auf die Sie sich beziehen. So wird das wohl nix mit dem Postkapitalismus…

    • Linus Huber sagt:

      @ Charles

      Der Umstand, dass Sie sich mit der Problematik intensiv beschäftigen, ist lobenswert und ist bedeutend sinnvoller als Systemkritiker damit zu kritisieren, dass sie keine fixfertige Alternative offerieren und diesen Umstand dazu benutzen den Status-Quo zu verteidigen. Ich zweifle daran, dass es je eine Software geben wird, welche die Komplexität der unzähligen sich immer wieder neu formierenden Wechselwirkungen einer Gesellschaft zu erfassen vermag. Ich erkenne in Ihren Ausführungen, dass Sie Entscheidungsprozesse auf eine tiefere hierarchische Ebene zu verlegen versuchen. Obwohl noch nicht gross erkennbar, dürfte die Entwicklung, in welcher sich die Zentrifugalkraft auf gesellschaftlicher Ebene verstärkt bemerkbar macht, bereits begonnen hat.

      • Charles sagt:

        @L. Huber
        Diese Software gibt es schon lange.

      • J. Kuehni sagt:

        Huber: Sparen Sie sich die Kritik an meiner Kritik der Systemkritik 😉 / Wir wissen ja, dass jeder, der Ihre seit Jahren repetierten, „nicht fixfertigen Alternativen“ nicht bedingungslos bejubelt, automatisch ein „Verteidiger des Status Quo“ ist.

        • Linus Huber sagt:

          🙂 Ich bin sicher, dass Sie mit breiten Schultern ausgestattet sind. Erkenne ich eine graduelle Aufweichung Ihrer Position?

  • von Arx Rolf sagt:

    Stell Dir vor, Jeder der 8 Milliarden Menschen, die auf dieser Erde Leben, hätten ein Geschäft: Nein, es wäre das gleiche Desaster wie es Jetzt abläuft, die Gründe liegen auf der Hand, Umwelt, Atomenergie, Eruierende Böden, Vergiftungen aller Art.

    • Josef Marti sagt:

      Wäre doch genial. Es gäbe keine Grossfirmen und Konzerne und keine abhängig Beschäftigten und keine Sozialversicherungen mehr.

    • Marcel Senn sagt:

      von Arx: Jeder wurstelt und chlütterlet als Einmann-/frau Firma etwas vor sich hin, grosse neue Innovationen könnten nicht mehr wirklich gemacht resp. durchgezogen werden und am Ende wären alles selbständige Putzfrauen, Schuhputzer, Handwerker, Geldverleiher, Bauern oder Buchhalter….so irgendwie ähnlich wie damals im Mittelalter
      Weiss ja nicht ob das gut käme – immerhin hätte es dank Ineffizienz und Wegfall der Arbeitsteilung vermutlich genug niedrigsinnige Arbeit für alle…

      • Charles sagt:

        @Marcel Senn
        Dieser ganze Ich-AG Bullshit wurde doch von unseren systemerhaltenden Politikern / Systemmanagern selber in die Welt gesetzt. Und jetzt wundert sich die herrschende Klasse darüber, dass die Kleinbürger sie beim Wort nimmt und zurück ins Mittelalter will? Oh man – Ideology gone wild.

        • Marcel Senn sagt:

          Charles: Für gewisse Menschen ist die Ich AG eine ideale Form ihren Lebensunterhalt in Zufriedenheit zu bestreiten, viele andere sind völlig überfordert und sind besser in einem Angestelltenverhältnis aufgehoben.
          Es waren vor allem Politiker, die dieses Modell in übertriebener und oft realitätsfremder Manier so gepusht haben. Es ist einfach nicht jeder zum Unternehmer geboren.

        • Josef Marti sagt:

          Das mit der Ich AG ist ein besonderer Furz, insbes. wenn man die Konkursstatistiken von Neugründungen anschaut; es liegt auf der Hand dass angesichts hoher Markteintrittshürden, Wettbewerbsverzerrungen und Vetternwirtschaft nur eine kleine Minderheit sich irgendeine Nische erarbeiten kann, und wenn es dann klappt müssen sowieso wieder zusätzliche Mitarbeiter angestellt werden denn ohne neue Mitarbeiter gibt es keinen Mehrwert zur Profitsteigerung. Darüber hinaus jammern KMU’s über Schwierigkeiten der Nachfolgeplanung.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Josef: Ist auch in China so, mit dem Unterschied, dass es hier keine „Markteintrittshürden … “ (etc.) gibt. Eine Familie eröffnet einen kleinen Supermarkt um die Ecke und geht nach 3 Monaten Konkurs. Dann kommt die nächste Familie und eröffnet am gleichen Ort was? Richtig, einen Supermarkt! 🙂 Konkurse sehe ich hier täglich. Hat einer eine neue Idee, dann wird das sofort kopiert und führt in kurzer Zeit zu einem Ueberangebot mit >> Konkursen! 🙂

    • Rolf Zach sagt:

      Machen wir es wie in Afrika, Indien und Lateinamerika, die Länder mit der höchsten Anzahl an Ich-AG’s auf 1000 Einwohner weltweit, sie sind alle an der Spitze des wirtschaftlichen Fortschritts! Ihre informellen Sektoren sind etwas, was unsere Neo-Liberalen in der Ersten Welt bewundern und zur Nachahmung empfehlen.

  • Hans Weber sagt:

    Ich wiederspreche vehement dem Titel. Es mag sein, dass Spekulationen auf Kredit, eine anschliessende Bankenkrise und ein Kreditmangel schlimmere Auswirkungen auf den Wohlstand hatten. Trotzdem ist Protektionismus eine der grössten Gefahren unserer heutigen Zeit.

    Die allgemeine Abschottungstendenz in unserer Welt macht mir grosse Angst. So ist TTIP praktisch gescheitert und bei CETA sieht es auch nicht so gut aus. Dies wird dem Wohlstand schaden.

    • Michael Stöcker sagt:

      Abschottung und Protektionismus haben nur sehr wenig mit Ceta und TTIP zu tun. Hier einige differenzierende Positionen: http://norberthaering.de/de/investorenschutz-ttip-ceta

      Hohe und persistente Leistungsbilanzungleichgewichte suchen nach einer Lösung. Hier die Sicht von Lord Skidelsky: https://www.project-syndicate.org/commentary/case-for-uk-import-substitution-by-robert-skidelsky-2016-10

      • Linus Huber sagt:

        „Hohe und persistente Leistungsbilanzungleichgewichte suchen nach einer Lösung.“

        Die persistenten Leistungsbilanzungleichgewichte respektive der Umstand, dass sie dieses Ausmass erreichen konnten, dürfte mitunter eng mit der durch die Zentralbanken kreierten Kreditblase verknüpft sein.

        • Marcel Senn sagt:

          Huber: Das System immer noch nicht begriffen? Es sind primär die Geschäftsbanken, die eine Kreditblase produzieren mitsamt einem „Hype“ und dazu die kumulierten Zinseszinsen auf diesen Krediten die weitaus mehr neue Guthaben und Schulden kreieren als die Zentralbanken: globales Zinsaufkommen 2007 bis 2016 kumuliert ca. 90-100 Bio $ — globale Zentralbankenbilanzausweitung (v.a. Wertpapierkäufe) nur rund 17-18 Bio seit 2007!
          Sie würden sich in Ihrem Elfenbeinturm auch lieber mal mit den realen Gegebenheiten abgeben als veralteten Theorien nachzuhängen!
          Merke Linus: Wirtschaft mündet am Ende immer in irgendwelchen Zahlen – aber das ignorieren Sie ja geflissentlich und weichen jeder Diskussion in diese Richtung aus! Dafür Schlagwörter wie „Anreiz, Doktrin, Machtkonzentration, Elite….“

          • Linus Huber sagt:

            „Es sind primär die Geschäftsbanken, die eine Kreditblase produzieren“

            Sicher doch, allerdings sind es die Zentralbanken, welche das Anreizsystem festlegen, welches zu diesem Verhalten führt. Wachen Sie endlich auf!

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: ich bin schon lange wach im Gegensatz zu Ihnen! Habe schon x-mal geschrieben um die Kreditschwemme nicht mehr überborden zu lassen müsste man einfach den Mindestreservesatz von z.B. EZB 1% oder SNB 2.5% massiv erhöhen z.B. auf 50%.
            Aber genauso müsste man die Geschäftsbanken stärker regulieren und vor allem die geleveradgden Finanzwetten aller Art massiv einschränken und nur noch auf realwirtschaftliche Bedürfnisse ausgerichtet zulassen. Dann wäre auch die Wahrscheinlichkeit auf all diese Boom und Bust Phase reduziert resp. die würden viel weniger oszillieren und zu ineffizienten Assetallokationen mit dem nachfolgenden Tal der Tränen führen und doch bliebe die Geld- und Kreditschöpfung so einigermassen flexibel aber nicht mehr so überbordernd!

          • Linus Huber sagt:

            Wow, und jetzt erläutern Sie ein Beispiel, wie das Anreizsystem anders aussehen könnte, aber insistieren weiterhin, dass die Banken, welche sich daran orientieren, das Problem seien. Erkennen Sie den Widerspruch wirklich nicht?

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Das ist kein Widerspruch, denn auch hier macht die Menge das Gift! Nur haben die Geschäftsbanken (und auch die Schattenbanken) mit all ihren „Innovationen“ in den letzten Jahren zu stark überhand genommen und die Politik sich an Ihrem libertären Gedankengut orientiert, dass der Markt das dann schon alles regeln würde — dem war aber nicht so!
            Zugegebenermassen – die Finanzindustrie hat eine sehr stark Lobby und wir wählen eben auch viel zuviele korrumpierbare Politiker – unter dem Strich bekommen wir das System das wir scheinbar verdienen!

          • Linus Huber sagt:

            1. Von welcher Menge sprechen Sie, welche in Ihrer Gegenargumentation offensichtlich nicht von der Anreizstruktur beeinflusst werden kann?

            2. Sie proklamieren das Gedankengut allgemeiner Verantwortungslosigkeit; wovon sprechen die Entscheidungsträger, wenn Sie Ihre privilegierte Position mit der anscheinend hohen Verantwortung, welche sie angeblich tragen, rechtfertigen?

          • Marcel Senn sagt:

            Huber und von welcher „Anreizstruktur“ sprechen denn Sie eigentlich immer?

          • Linus Huber sagt:

            Ach wirklich, Sie verstehen nicht was unter Anreizstruktur zu verstehen ist.

            Die Gesamtheit sämtlicher Anreize, welche die Zentralbanken durch Geldpolitik mit den damit verknüpften formellen wie informellen Regeln erzeugen und somit das Verhalten der Banken und dessen Management beeinflussen.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber wollte es einfach wieder mal aus Ihrer Schreibe lesen. Nur habe ich bei Ihnen das Gefühl, dasss es die ZB gar nie „richtig“ machen können – was ist die „richtige“ Geldmenge, was der „richtige“ Leitzins? Dass diese z.B. durch einen Goldanker vorgegeben sein soll, kann ja auch nicht das Gelbe vom Ei sein.
            Vermutlich könnte einzig „Gott“ die Rolle der Zentralbanker richtig ausfüllen – er hat den totalen Ueberblick und wüsste was jeweils die optimalste Geldmenge und Zinssatz wäre je nach wirtschaftlicher Situation. Nur „Gott“ interessiert sich nicht mehr wirklich für diese Welt, das müssen wir jetzt selber irgendwie durchwursteln und so Linus auf seinem Inselparadies verzweifeln lassen….

          • Linus Huber sagt:

            Na ja, ich weiss nicht genau, wer Ihre Argumentation, welche bei Schwierigkeiten gleich wieder auf die persönliche Ebene absackt, ernst nehmen kann.

    • Josef Marti sagt:

      Das ist grober Unfug den sie da verzapfen. Besserer Wohlstand für Schwellenländer kann immer nur durch tieferen Wohlstand und Abbau des Mittelstandes in den advanced countries erreicht werden. Nur so konnten China, Südkorea, Taiwan zu dauernden Überschussökonomien mutieren. Der einzige Zweck von Freihandel besteht darin durch Herabnivellierung von Lohnkosten infolge Ausnutzung von Wirtschaftsgefälle sprich tiefere Umwelt- und Schutzvorschriften leistungslose Besitzeinkünfte zu optimieren.

      • Maiko Laugun sagt:

        @Josef: „Besserer Wohlstand für Schwellenländer kann immer nur durch tieferen Wohlstand und Abbau des Mittelstandes in den advanced countries erreicht werden.“

        Das passt zu TTIP. Die USA haben nie den Stand eines Schwellenlandes überschritten, weshalb bei Annahme von TTIP eben der Mittelstand ..“in den advanced countries“.. in Europa zur Kasse gebeten würden.

        „Nur so konnten China, Südkorea, Taiwan zu dauernden Überschussökonomien mutieren.“

        Die Frage ist, ob die Produktion freiwillig ausgelagert wurde oder nicht. Die CH-Uhrenindustrie hat diese nie nach Japan ausgelagert. Die Japaner haben einfach kopiert und sind als Konkurrenz in den Markt eingetreten. (Ändert nichts an Ihrem Kommentar und Ihrer Folgerung daraus.)

        • Josef Marti sagt:

          Durch den Abbau von Schutzmassnahmen befördert man Anreize sich gegenseitig die Nachfrageräume abzugraben sprich übermässig auf Exportüberschüsse zu setzen, dies führt später zu planwirtschaftlichen Wechselkursinterventionen und beggar thy neighbour Politik. China hat sich deshalb scheinbar zu einer Verbesserung seiner Konsumquote bekannt (wenn ich das richtig mitbekommen habe). Für die USA ist klar dass nicht auf alle Ewigkeit Handelsdefizite im bisherigen Ausmass bestehen können, deshalb sollen über TTIP die US Konzerne den EU Raum kapern.

          • Rolf Zach sagt:

            Also dies mit der Kaperung der europäischen Märkte durch die US-Industrie, soll glauben wer will! Es gab da einmal ein Franzose namens Servan-Schreiber, der hat einen Bestseller geschrieben, wie die Töchter der US-Konzerne in Europa den einheimischen Konzernen den Garaus machen. Opel war vor dem Kauf durch GM der grösste deutsche Auto-Hersteller, auch noch 1950. Was wurde daraus, ein Geld-Eintreiber für die gierige Konzern-Leitung in Detroit und ein schwaches Hühnchen. Das Sortiment an weltweit starken US-Qualität-Produkten ist sehr selektiv.

        • Josef Marti sagt:

          Jedenfalls ist Sinn und Zweck all dieser Massnahmen, die schwächeren Nationalstaaten mit der Waffe der Konzerndiktatur über ein race to the bottom von Standards und Steuerdumping in die Knie zu zwingen oder am besten abzuschaffen, es geht um die Aufteilung und Ausbeutung der Kriegsbeute zwischen den Machtblöcken, diese werden untereinander aber niemals totalen Freihandel tolerieren. Aus Sicht der USA ist es zudem eminent wichtig den Euro als Konkurrenzreservewährung möglichst zu schwächen.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Josef: Schliesse mich gerne an.

          Zu China: Die Binnenwirtschaft soll angekurbelt werden, zudem soll ausl. Kapital/Investment einfliessen; es besteht bereits jetzt eine steuerliche Bevorteilung bei ausl. Firmengründungen.

          Als Protektionismus sehe ich im Heidiland auch die Sicherung der Pfründe der Kartelle durch ein Parallel-Import-Verbot.

          Protektionismus kann nur betrieben werden, wenn es etwas zu schützen gibt. In einem de-industriealiesierten Land kann man die Industrie nicht schützen. Eine andere Frage ist, wie das bei den ausgelagerten Produktionen einheimischer Firmen aussieht (supply chain).

        • Rolf Zach sagt:

          Die Auslagerung der Auftragsproduktion der US-Eierköpfe aus Silicon Valley nach China, wird diese bleiben oder sich sogar ausweiten? Ich glaube nicht, auch Hillary wird alles daran setzen, wenigstens einen Teil dieser Produktion nach den USA zurück zu verlagern. Nun frägt sich, ob die Chinesen die notwendige Beweglichkeit haben, dies mit Leichtigkeit wegzustecken. Herr Laugun ist davon überzeugt. Ich muss zugeben, so wie Bildung in den USA vermittelt wird, kann diese Absicht von Hillary kaum gelingen. Entweder hat man Eierköpfe oder schwer tätowierte Weiße zusammen mit Schwarzen und Latinos, die von diesen mit aller Kraft als Zweit-Klasse-Menschen niedergehalten werden. Das ist natürlich eine grelle und undifferenzierte Beschreibung des Problems.

          • Anh Toàn sagt:

            Um diese Produktion in die USA zurück zu holen, muss das zur Investition in den USA notwendige Kapital in die USA zurück geholt werden. Dieses wurde, soweit es um Gewinne aus im Ausland verkauften Produkten besteht, nämlich nicht besteuert von den USA: Darum nimmt Apple Kredite auf in den USA, weil die zwar Cash wie blöd, aber im Ausland (Irland) haben. Ich glaube, irgendwo gelesen zu haben, Hillary wolle die Steuerregel ändern, welche meines Erachtens britisch kolonisatorische Wurzeln hat. Aber nicht so, dass die jetzt Steuern zahlen müssten, sondern die Gewinne steuerfrei in die USA bringen können.

    • Peter sagt:

      Das Scheitern dieser Abkommen schadet allenfalls dem Wohlstand von Milliardären. Bis heute haben es die Globalisierungsfanatiker nicht geschafft, zu beweisen, dass die unteren Schichten überhaupt einen Profit davon erhalten. Es wurde aber schon mehrfach nachgewiesen, dass Mittel- und Unterschicht ihren Anteil am Wohlstand schwinden sehen.

      • Linus Huber sagt:

        @ Peter

        Die Globalisten versuchen den durch den technologischen Fortschritt erzeugten höheren Wohlstand als ihren Verdienst zu deklarieren, was natürlich kompletter Mumpitz ist.

        • Anh Toàn sagt:

          Technologischer Fortschritt bedeutet, es braucht weniger Arbeitskraft, um die Produkte herzustellen. Solange der Verkauf ihrer Arbeitskraft die wesentliche Einkommensgrundlage der meisten Menschen ist, führt technologischer Fortschritt ohne korrigierende Zwangsmassnahmen (Mindestlöhne wollen Sie nicht, Abgrenzung des Arbeitsmarkt: Inländervorrang finden Sie eine gute Zwangsmassnahme) einzig zu mehr Einkommen für das Kapital, also die, welche Sie die 0.1% nennen. Aber weniger Einkommen für die, welche nichts als Arbeitskraft zu verkaufen haben

          In einem Unternehmen wir Arbeit und Kapital eingesetzt, um die Erlöse zu erzielen, braucht es weniger Arbeit, bleibt mehr fürs Kapital.

  • Marcel Senn sagt:

    Danke Herr Straumann – das zeigt doch wieder mal auf, dass ein Goldstandard ein ziemlich ungeeignetes und zu unflexibles Instrument ist um einer Wirtschaftskrise zu begegnen. Der taugte allenfalls noch für das 19. Jahrhundert als es noch keine Arbeitslosenstatistiken gab und Arbeitslose generell als selberschuld oder einfach als faul eingestuft wurden – bei einer solchen Betrachtung des Wirtschaftsgeschehens konnte man alle sozialen Kollateralschäden noch locker mit einem Goldstandard „übertünchen“.
    Ein wesentlicher Grund für die grosse Depression war der Hype bis 1929 angeblich „mühelos“ mit Aktien vermögend zu werden und dann kam der grosse Kater. Aehnlich wie 2008, nur diesmal verknappen die ZB die Geldmenge nicht mehr, im Gegenteil, es wird geklotzt wie noch nie zuvor.

    • Marcel Senn sagt:

      Es stellt sich einfach die Frage wie man zukünftige Hypes wie in den 20er Jahren oder auch in USA, Spanien, Irland etc im 21 Jahrhundert verhindern resp. rechtzeitig abbremsen kann, bevor eine immer grössere Anzahl Marktteilnehmer meint sie könne durch Assetaufwertungen aller Art mühelos und schnell reich werden.
      Aber die Politiker, die das rechtzeitig erkennen und dann noch die Macht haben rechtzeitig den Markt abzukühlen noch lange bevor er überhitzt, die müssen erst noch geboren werden!
      Die Dominoeffekte nach 1929 waren mit dem Abzug der US-Kredite durch Hoover an Deutschland verheerend, war die folgende Depression in D 1931/32 doch wesentlich für den Aufstieg der Nazis verantwortlich, welche dann schon ziemlich bald darauf mal auf eine Rüstungswirtschaft & in Folge WKII setzten.

      • Linus Huber sagt:

        „Es stellt sich einfach die Frage wie man zukünftige Hypes wie in den 20er Jahren oder auch in USA, Spanien, Irland etc im 21 Jahrhundert verhindern resp. rechtzeitig abbremsen kann, bevor eine immer grössere Anzahl Marktteilnehmer meint sie könne durch Assetaufwertungen aller Art mühelos und schnell reich werden.“

        Gratulation! Sie machen sich über die Ursache von Krisen Gedanken.

        • Marcel Senn sagt:

          Huber für wie blöde halten Sie mich eigentlich? Ich mache mir schon seit Jahrzehnten über die grossen Wirtschaftskrisen und deren Ursachen Gedanken. Aber so einfach wie Sie sich das vielleicht vorstellen dürfte das eben nicht sein – Wirtschaftliche Tätigkeiten im weiteren Sinne werden immer ein nonlineares dynamisches System sein mit vielen verschiedenen internen und externen Faktoren und darum kann man die nicht einfach an einem Goldanker aufhängen und meinen es sei jetzt gut damit!
          Und auch ein gewisses Mass an Machtkonzentrationen wird es immer geben – es darf einfach nicht überborden mit denselben!

          • Linus Huber sagt:

            Wer sagt, dass es einfach sei, oder dass Gold ein Allerheilsmittel sei? Es handelt sich um indirekte Unterstellungen, welche meine Aussagen spiegeln.

          • Linus Huber sagt:

            Wer sagt, dass es einfach sei, oder dass Gold ein Allerheilsmittel sei? Es handelt sich um indirekte Unterstellungen, welche NICHT meine Aussagen spiegeln.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Sie tun ja immer so als es so einfach sei – ein bisschen an den Doktrinen rumschräubeln, die Zentralbanker und Politiker in Goldketten legen, die Anreizsysteme etwas ajustieren und den Menschen die freie Auswahl zwischen Schuhputzen, Autoscheiben reinigen an Rotlichtern oder Altstoffe sammeln, wie Anh das wieder mal köstlich beschrieben hat.
            .
            Sehr viel mehr als solche Rezepte und Kritiken habe ich eigentlich von Ihnen noch nie gelesen – einfach mal so oder so in langen verschachtelten Sätzen immer wieder mal neu gequirrlt… so kommen wir nicht wirklich viel weiter Linus…

          • Linus Huber sagt:

            Jedes gesellschaftliche System ist von hoher Komplexität; selbst im starken Bewusstsein grundlegender ökonomischer Prinzipien werden immer wieder Güterabwägungen von Nöten sein, was jedoch nicht heisst, dass man diese Prinzipien komplett ignoriert.

    • Josef Marti sagt:

      Die Arbeitslosen sind auch heute noch faul. Nach herrschender Theorie gibt es eigentlich gar keine Arbeitslosen, diese geniessen nur die Freizeit.

      • Anh Toàn sagt:

        Nicht ich, aber z.B. der Linus würden es gut finden, wenn die alle, statt sich mit Sozialleistungen infantilisieren zu lassen, frei entscheiden können, ob sie Schuhe putzen, Autoscheiben reinigen am Rotlicht, oder Altstoffe sammeln.

        Denn Arbeitslose gibt es, nach Markttheorie, weil der Preis für Arbeit nicht weit genug sinken kann, damit das Überangebot verschwindet. Denn unter die Sozialleistungen kann der Preis für Arbeit nicht fallen.

        • Marcel Senn sagt:

          Der Linus meint ja auch, dass mit einer Rückkehr zu einer unflexiblen und realitätsfernen Goldanbindung die korrumpierten Mächtigen diszipliniert werden könnten und die Machtkonzentrationen verschwinden würden und die Menschen sich dann wieder mit den richtigen Anreizen konfrontiert sähen.
          Kommt mir irgendwie ähnlich dissozial, krank und realitätsfremd vor wie sein Präsident Duterte, der meint mit der Hinrichtung aller Drogendealer und Konsumenten könne die Lust auf Drogen völlig ausgerottet werden. Sowohl Linus als auch Duterte unterliegen einem messiasähnlichen Wahn, dass ihr Weg der einzig richtig sei um die Menschen ihrem Glück zuzuführen. Von dem her passen die bei ganz zusammen auf ihrem Inselreich – Duterte könnte Linus ja engagieren als Wirtschaftsberater 😉

          • Anh Toàn sagt:

            Die grösste Gefahr für den Linus ist, dass Duterte nach den Drogen genauso radikal mit der Prostitution aufräumen will. Er macht dann eine Regeln, wie es sie in Laos gäbe: Wenn ein Ausländer mit einer Einheimischen ohne Heirat, ist es Prostitution und gibt Knast: Dann muss er seine Lebensgefährtin heiraten, oder ist frei sich ein anderes Land zu suchen, für welches nicht nur er, sondern auch seine Gefährtin eine Bewilligung bekommt. Duterte ist ja demokratisch gewählt, und nicht den Interessen des Linus verpflichtet.

          • Reto Stadelman sagt:

            Ihre Kritik an Linus Huber ist ja schön und gut, aber ich kann mich einfach so aus dem Kopf nicht mehr an ihre Lösungsvorschläge zur Systemanpassung erinnern oder diese waren zu komplex um von meinen Gehirnwindungen langfristig aufgenommen zu werden. Helfen Sie mir doch bitte auf die Sprünge. Welche Anpassungen würden sie vorschlagen?

          • Reto Stadelman sagt:

            Meine Meinung ist ja bekannt. Ich bin zum Teil Gegner des Freinhandels (und auch kein Migrationsfan). Technologie-, Forschungs- und allgemein Wissenstrasfairs muss es geben. Doch der Freihandel der uns zum reinen Konsumenten degradiert, muss eingeschränkt werden. Kann ein Land etwas nicht selber produzieren, sollte man sich gut überlegen ob sich der Import lohnt. Nur so kann sichergestellt werden, das Konsum und Produktion nicht dermassen geteilt wird wie heute.
            Dass das kurz- bis mittelfristig zu Problemen führt, nehme ich für eine langfristige positive Entwicklung in Kauf. Unsere aktuelle Wirtschaft leistet sich Luxus auf Pump. Ich bin aber kein Fan von Konsumkrediten und genau die will ich, metaphorisch gesprochen, aus dem System verbannen.

          • Anh Toàn sagt:

            @Reto Stadelmann „Lösungsvorschläge für Systemanpassungen“ – am Besten für die ganze Welt, welche auch in der Vergangenheit funktioniert hätten und in aller Zukunft funktionieren würde: Ovomaltine, damit geht es länger.

            Im Ernst, es geht um Lösungsvorschläge für Probleme, zuerst muss ein konkretes Problem erkannt werden, dann kann man über Lösungen nachdenken. Dann kann abgewogen werden zwischen Vorteilen und Nachteilen der Lösung, ob diese überhaupt umsetzbar ist (z.B. bei Protektionismus: Welche Retorsionsmassnahmen sind zu erwarten)

            Nein, „Lösungsvorschläge für Systemanpassungen“ habe ich keine.

          • Anh Toàn sagt:

            Der Huber und der Charles haben Lösungsvorschläge für Systemanpassungen, allgemein gültige Rezepte, grundlegende Prinzipien die man einhalten muss, und dann wird es gut.

            Sie Herr Stadelmann sind Gegner von Globalisierung: Ein Land soll sich überlegen ob sich der Import eines Produktes lohnt, schreiben Sie: Ich finde, im Prinzip soll sich jeder Konsument überlegen dürfen, ob sich der Import eines Produktes für ihn lohnt, und das Land kann dies allenfalls begrenzen, wenn dem überwiegende öffentliche Interessen entgegenstehen.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich bin auch kein „Migrationsfan“, genauso wenig bin ich ein Fan von Privilegien für die, welche mit dem richtigen Pass geboren wurden. Auch bei der Migration, wie bei fast allen anderen ungeliebten Erscheinungen wie Drogen Prostitution usw., halte ich den Ansatz, etwas dagegen zu machen, für fast immer falsch (Prohibition hat noch nie funktioniert, Mauern verhindern wegen Zuwanderung noch Wegrennen der Bevölkerung: In Eritrea habe ich gesagt, ich würde die Leute weglaufen lassen, wenn die glauben, morgen noch wegrennen zu können, tun sie es heute nicht). Was kann man machen dafür ist richtig, wie die negativen Auswirkungen begrenzen und die positiven Auswirkungen optimal zum tragen bringen.

          • Anh Toàn sagt:

            Aber einen Ansatz hätte ich:

            Warum nicht, statt der internationalen Mafia der UNO das Recht geben, Drogen global zu produzieren, und mit Steuern belastet in von der UNO geführten Verteilern zu verkaufen: Aus dem Gewinn ein global gleich hohes Grundeinkommen finanzieren: Jährlicher Umsatz mit illegalen Drogen 500 Milliarden, daraus liesse sich ein globales Einkommen zumindest in Höhe der USD 1.50 pro Tag Armutsgrenze finanzieren. Dazu sollte die, gemäss immer mehr entsprechender Studienergebnisse, die schlimmste aller Drogen betreffend körperliche Schäden, Abhängigkeit und Auswirkungen auf das Umfeld, endlich Alkohol genauso behandelt werden, wie andere Drogen.

          • Reto Stadelman sagt:

            Ich definiere das Problem wie folgt:
            Die Teilnahme an unserem Wirtschaftssystem wird zusehends sogar für Leute mit dem richtigen Pass schwieriger, von der Funktion des Konsumenten mal abgesehen. Für die ohne Pass ist im besten Fall ein Prekariat vorgesehen…
            Meine Lösung habe ich schon beschrieben. Arbeit als Hort der Beschäftigung und Bildung. Die höheren Kosten können wir problemlos tragen. Über Sinn und Unsinn lässt sich aber bekanntlich immer streiten.
            Ihren Vorschlag halte ich für gut. Ich glaube zwar, das Drogen neben den Schäden an Körper und Geist auch die Gesellschaft an sich unterwandern und man daher sehr sehr vorsichtig sein muss WAS man freigibt, aber die Vorteile einer globalen durch die UN kontrollierten Legalisierung könnten überwiegen.

          • Anh Toàn sagt:

            @Reto Stadelmann: „Die Teilnahme an unserem Wirtschaftssystem wird zusehends sogar für Leute mit dem richtigen Pass schwieriger…“

            Ich halte derart generalisierende Aussagen für Mumpitz. Nehmen wir die Schweiz: Arbeitslosenrate von rund 3 Prozent, Medianeinkommen war noch nie so hoch, Wohnraum pro Kopf war noch nie so hoch, Fernseher noch nie so gross usw. usw. usw. genauso gut lässt sich sagen, es war noch nie so einfach in der Schweiz, einen gut bezahlten Arbeitsplatz zu bekommen, darum ja die Migrationsströme aus der EU. (Flüchtende sind ein anderes Thema)

          • Reto Stadelman sagt:

            „Ich halte derart generalisierende Aussagen für Mumpitz.“
            Einen Punkt für Sie. Aber ihre Zahlen sind geduldig…
            „Arbeitslosenrate von rund 3 Prozent,…“
            Diese Zahl ist geschönt. Gemäss ILO sind es etwa 4,5 Prozent. Und das ist immer noch geschönt. Erzwungenen Frühpensionierungen etc. sind da nicht dabei…
            „Medianeinkommen war noch nie so hoch“
            Ich behaupte, Kaufkraftbereinigt mit einen Korb der auch die Immobilien, Mobilitätskosten und Gesundheitskosten beinhaltet, ist das Medianeinkommen am sinken…
            „Wohnraum pro Kopf war noch nie so hoch“
            Schön für die welche es sich leisten können. Siehe vorherige Antwort.
            „Fernseher noch nie so gross“
            Billiger Konsum wird also günstiger. Ich hätte aber lieber etwas mit ECHTEM Wert wie eine Immobilie. Siehe vorherige Antwort…

          • Josef Marti sagt:

            AT: Gerade die Jüngeren frisch nach Ausbildung erhalten immer mehr nur Zeitverträge, Temporärjobs, Praktika, Jobs auf Abruf etc., somit werden keine Familien mehr gegründet, der Wirtschaft ist das recht da sie ja den zuwandernden Konsum inkl. damit verbundene Billiglöhne sprich Migrationsschneeballsystem sowieso vorzieht. Aber das ist ja sicher in Ihrem Sinn: Europaweite ungestörte Elitendiktatur der Kapital- und Bodenbesitzer und keine hinderlichen staatlichen Grenzen, Nationen, Gesetze und Identifikationsmerkmale mehr. Und dass das SKOS Existenzminimum höher ist als in Somalia ist nicht wirklich ein Argument, auch wenn die dort auch schon das neueste Smartphone haben.

          • Josef Marti sagt:

            Das reale Medianeinkommen dürfte in der CH vergleichsweise einigermassen stabil geblieben sein, ist durch die PFZ aber selbstverständlich unter Druck. Ganz anders in der EU, insbes. D, wo die Gewinnquote sich massiv zulasten der Lohnquote in den letzten 40 Jahren ausgedehnt hat. Dass in der CH diese Entwicklung viel langsamer läuft liegt nur an der direkten Demokratie. Ohne die ständig drohenden Referenden und Initiativen wäre auch bei uns das Hartz IV Bier Hauptgrundnahrungsmittel. Deshalb bestehen logischerweise Bestrebungen, die Referendumshürden zu erhöhen.

          • Anh Toàn sagt:

            @Reto Stadelmann: „Die Zahlen sind geschönt“ – Sicher, aber das waren Sie früher auch.

            @Josef Marti: „Das reale Medianeinkommen dürfte in der CH vergleichsweise einigermassen stabil geblieben sein, ist durch die PFZ aber selbstverständlich unter Druck“

            Also ist seit Einführung der PFZ unter Druck, aber dennoch stabil. (Übrigens ging es von 1992 bis zur PFZ eher abwärts)

            http://www.nzz.ch/wirtschaft/das-maerchen-vom-verlust-der-heimeligen-mitte-1.18339369

          • Anh Toàn sagt:

            Und dann kommen immer die Gesundheitskosten, deren Wachstum schlicht und einfach zeigt, wie viel davon wir uns leisten können. Auch die Wohnkosten sind, wenn überhaupt, für gleich viele m2 und gleichen Ausbaustandard weniger gestiegen als die Einkommen, wir können uns mehr Wohnraum leisten.

            Ich sehe, ganz viele fahren immer teurere Auto, fahren immer weiter in den Urlaub, wohnen in immer grösseren Wohnungen oder Häusern, gehen immer öfter für alles Mögliche zum Arzt, und haben erst noch Musse darüber zu lamentieren, alles werde immer schlimmer.

          • Marcel Senn sagt:

            Stadelmann: Die ILO Zahlen basieren neben den offiziell gemeldeten AL auf Stichprobenumfragen nur aufs Festtelefonnetz wer in den letzten 4 Wochen einen Job gesucht hat.
            .
            Aber als AL-Beschönigungsexperte können Sie mir sicher folgendes Phänomen erklären:
            Deutschland aktuelle Arbeitslosenquote 5.9% (Unterbeschäftigtenquote 7.9%)
            Deutschland aktuelle ILO Erwerbslosenquote: 4.2%
            .
            Mal abgesehen, dass das eine AL und das andere die EL-Quote ist — erklären Sie mir bitte den Unterschied und was und wieso und um wieviel „geschönt“ ist!
            Ich wette Sie können mir das nicht erklären — aber im Fall CH gross was von „geschönt“ zu behaupten….so einfach ist das eben nicht, wie manche Kommentarschreiber Monat für Monat bei der Veröffentlichung der SECO-AL-Zahlen behaupten!

          • Reto Stadelman sagt:

            @Toàn
            Da ich aus Erfahrung weiss das sie meistens gut kontern, versuche ich es mit einer emotionalen rethorischen Frage: Wann mussten sie sich zuletzt in der Schweiz bewerben? Notabene ohne Vitamin B. Ich glaube zwar irgendwoher zu wissen, das sie ein Selbstständigerwerbendr sind. Ich stelle die rethorische Frage trotzdem. Vetsuchen sie sich mal in die Lage von jemandem zu versetzen, der sich den Allerwertesten für seinen Abschluss aufreisst und zu verzichten lernt, nur um nachher zu erfahren, dass es keine anständigen Jobs mehr gibt…
            @Senn
            Erwerb und Arbeit sind nicht das Gleiche. Und damit ist ihre Frage beantwortet. Worauf ich hinaus wollte war kein „Längenvergleich“, sondern das unsere AL Quote nicht vertrauenswürdig ist.

          • Anh Toàn sagt:

            @Reto Stadelmann

            Vor 4 Jahren habe ich für meine Frau einen Job gesucht in der Schweiz. 4 Schuljahre, etwas Englisch aber kein Deutsch, Erfahrung in manchem, Landwirtschaft/Restaurant/Fabrik, aber keine Zeugnisse, zwei Hände, zwei Füsse einen Kopf und vor allem Bewilligung. Nach 5 Wochen hat sie im Stundenlohn angefangen, inzwischen hat sie einen festen Vertrag. Glück war dabei, sicher von Anfang an einen guten Arbeitgeber gefunden zu haben, aber als sie da angefangen hatte, gab es noch andere Angebote. Für mich wäre es schwieriger, da ich fast immer selbständig war, habe ich keine Zeugnisse etc. Bewerbungen auf ausgeschriebene Stellen wären sinnlos, Netzwerk (Vitamin B) hilft aber viel. Aber ich will ja keinen Arbeitsvertrag, ich bin nicht der Matrose, ich bin der Kapitän.

          • Marcel Senn sagt:

            Stadelmann: Sie vergleichen ja die SECO AL Zahlen mit den ILO Erwerbslosenzahlen…:-)
            .
            AL ist der CH ist nun mal wer beim RAV angemeldet ist, aktiv arbeit sucht und rel. schnell vermittelbar ist – unabhängig davon ob man von der ALK Geld bekommt oder nicht (so um die 25-30’000 AL sind entweder ausgesteuert, aber bleiben beim RAV oder werden von der SoHi aufs RAV gesendet zwecks reintegration. Beide sind in der AL Statistik dabei.
            Ob man die rund 60’000 zusätzlichen Stellensuchenden in Zwischenbeschäftigung, Kündigunsfristen, Weiterbildung etc wirklich als arbeitslos bezeichnen kann – fraglich – die sind zwar suchend aber beschäftigt.
            Ca 16-20% der Ausgesteuerten finden innert 3Mte einen Job, 70% innert 5 Jahren – sind komplex und vielschichtig so AL/EL Statistiken..

          • Josef Marti sagt:

            Viele Ü50 sind aus den Statistiken schon lange abgetaucht. In der CH gibt es jedoch erstaunlich viele mit bescheidenem oder gar keinem Erwerbseinkommen die sich das leisten können, das war mir in meiner früheren Tätigkeit in der Steuerberatung oft aufgefallen, diese Leute hocken meistens auf geerbten Mieten, Pachten, Dividenden und Direktzahlungen. Die sog. Urschweizer sind überwiegend Grundbesitzer und konnten schon im Gastarbeiterboom nach dem WK II vom Migrationsschneeballsystem hervorragend profitieren.

          • Reto Stadelman sagt:

            @Toàn
            Eine Antwort war nicht nötig. Darum habe ich ja auch geschrieben, es sei eine rhetorische Frage. Ich bedanke mich aber für ihre Offenheit.
            Stellen sie sich einen Schweizer vor mit einer Lehre, Bachelor of Science und besten Sprachkenntnissen, der genau gleich wie ihre Frau startet. Können sie nachvollziehen, dass sich dieser verarscht vorkommt?
            Ebenfalls eine wichtige Erkenntnis: Sie profitieren demnach auch von günstigen Arbeitskräften wenn sie Angestellte haben. Hoffentlich sinkt ihr Schiff nie Kapitän Toàn. Sie würden schneller ertrinken als die von ihnen belächelten Matrosen…
            @Josef Marti
            Das dürfte der Grund dafür sein, dass die PFZ nicht gebodigt wird. Es gibt auch Schweizer Nutzniesser und diese sind gerade in der Zentralschweiz wichtige Entscheidungsträger.

          • Reto Stadelman sagt:

            @Senn
            „AL ist der CH ist nun mal wer beim RAV angemeldet ist, aktiv arbeit sucht und rel. schnell vermittelbar ist…“
            Das ist der springende Punkt. Das schliesst unzählige Leute aus, die gerne eine Arbeit hätten. Ganz zu schweigen von den von ihnen erwähnten prekären Arbeitsbedingungen. Die werden unter den Teppich gekehrt.
            Es stimmt, ich habe ILO EL Zahlen mit CH AL Zahlen verglichen. Mein Ziel war aber nicht ihnen eine Angriffsfläche zu bieten, sondern zu zeigen, wie ganz unterschiedlich man eine Sachlage betrachten kann und dass ich daher die CH AL Zahlen als geschönten Wert sehe.

          • Anh Toàn sagt:

            @Reto Stadelmann

            Marcel Senn schreibt weiter oben, dass nicht jeder zum Unternehmer geboren ist, dass viele in einem Arbeitsverhältnis, dessen wesentliches Abgrenzungsmerkmal zu anderen Verträgen auf Arbeitsleistung die Subordination ist, besser aufgehoben sind. Es gibt aber auch welche, die in einem Arbeitsverhältnis nicht gut aufgehoben sind: Ich gehe lieber mit einer Nussschale als Kapitän unter, als auf einem Flugzeugträger Matrose zu sein.

            Der Schweizer in ihrem Beispiel hat ausser der Lehre also nur studiert (erst noch „nur“ Bachelor) und glaubt, ein Arbeitgeber falle deswegen gleich in einen „Haben-wollen-Modus“ und er sei gleich der grosse Max? Weil er Schweizer ist? Weil er studiert hat? Was kann der denn, was einem Arbeitgeber nützt?

          • Reto Stadelman sagt:

            @Toàn
            Die Person muss nicht Schweizer sein, hat aber sicher einen C Ausweis. Die Person hat eine Lehre, also schon gewisse Arbeitserfahrung. Während dem Studium hat sie gearbeitet. Erhöhen wir auf einen Masterabschluss. Was jetzt? Bleiben sie dabei, dass es ganz normal ist, das man so eine Person auf dem gleichen Level starten lässt wie ihre Frau?
            Um ihrer Antwort vorzugreifen: Damit stellen sie ja das ganze Bildungssystem in Frage! Wozu denn überhaupt noch ein Bildungssystem? Offensichtlich bringt es keinen Mehrwert…
            Fakt ist: So was ist nur möglich, weil man den Arbeitsmarkt mit Arbeitnehmern überschwemmt. So werden sogar die besten Kenntnisse nutzlos.
            Und genau das geschieht in der Schweiz…

          • Reto Stadelman sagt:

            @Toàn
            „…ein Arbeitgeber falle deswegen gleich in einen „Haben-wollen-Modus“ und er sei gleich der grosse Max? […] Weil er studiert hat? Was kann der denn, was einem Arbeitgeber nützt?“
            Offen gesagt, habe ich keine Lust mir erklären zu lassen, dass der Bildungsweg (egal welcher) absolut nutzlos ist. Ich meine: Was soll ich da weiter erwidern? Sie haben recht. Offensichtlich war es falsch anzunehmen, dass die viel gerühmte Schweizer Bildung irgendwas bringt. Ich übe mich jetzt wohl besser in „Subordination“. Und wer weiss: In ein paar Jahren Verdummung mit meinen günstigen Flatscreen bin ich dann vielleicht so weit und werde einem neuen Hilter zum Wahlsieg verhelfen…
            Man erntet was man sät…

          • Josef Marti sagt:

            AT träumt ja von seiner Elitendiktatur wo er dann als Nussschalenkapitän natürlich mit dabei wäre. Für das Fussvolk geht das gut auch ohne Bildung, weil wir dann ja ein weltweites BGE für diese 80% im tittytainment hätten, die anderen 20% können dann weiterhin mit Statussymbolen miteinander wetteifern damit ihnen nicht langweilig wird.

          • J. Kuehni sagt:

            @Stadelmann: Bildung ist nicht nutzlos. Sie ist bloss keine Garantie für einen gutbezahlten Job. Muss man deswegen gleich „Hitler wählen“?

            In der Schweiz machen Immigranten normalerweise die Jobs, die (zu dieser Bezahlung) sonst keiner will, oder bei denen gleich oder besser qualifizierte Ausländer günstiger zu haben sind. Die nehmen dann dem Schweizer Uniabgänger den Job weg, aber sie werden auch schlechter bezahlt dafür (oder sie sind dann eben tatsächlich „besser“ auf ihrem Gebiet als die einheimischen Mitbewerber).

          • J. Kuehni sagt:

            Viel einschneidender ist sowieso der Verlust von (bisher) hochspezialisiertem und daher hochbezahltem „Expertentum“ an Algorithmen oder an ebenbürtige, jedoch schlechtbezahlte, ausländische Konkurrenz auf der anderen Seite des Globus. Da wird so mancher 20-jährige Bildungsweg über Nacht komplett entwertet, und zwar in beiden Fällen durch die Technologie, die sowas erst möglich macht. Es reicht also nicht, bloss die Immigranten auszusperren, Sie müssen gleich auch noch das Internet sperren und den Freihandel grösstenteils abstellen.

            Kurz: Ich kann ihre Empörung verstehen, Herr Stadelmann, ihre Rezepte zur Verbesserung halte ich trotzdem für Stumpfsinn. Man hat das bereits ausprobiert und das Resultat liess „zu wünschen übrig“, um es nett zu formulieren.

          • Anh Toàn sagt:

            @Reto Stadelmann: „Bildung“ vermittelt Wissen, ein Arbeitgeber will Können.

            Bei meinem ersten Job nach der Uni als Revisionsassistent, hatte ich einen Kollegen, mit Abschluss in Jura und Wirtschaft: An einem Weiterbildungsseminar sollten wir eine Gruppenarbeit machen, nach 5 von 6 Aufgaben war es 22:30, ich habe gesagt, ich gehe jetzt in die Bar ein Bier trinken, wer kommt mit? Der Superstudierte hat angefangen zu flennen, was wenn er morgen die 6 Aufgabe gefragt werde….wofür soll ein Arbeitgeber den brauchen?

          • Josef Marti sagt:

            Da hat der Kühni aber interessante erhellende Erkenntnisse: Wenn zeitaufwändige und anstrengende Bildung keine Garantie mehr ist für einen gutbezahlten Job, dann werden ja unsere Kids und jungen Erwachsenen, die auf dem permanenten Weiterbildungs- und Diplömlisammelparcours herumrennen komplett verarscht. Gut zu wissen, diese Neuigkeiten sollte man den Bildungsverantwortlichen und den Eltern endlich klar machen, geht lieber kiffen und abhängen zusammen mit Gölä zu den Penner vor dem Denner.

          • Reto Stadelman sagt:

            @J. Kuehni & Anh Toàn
            Mir ist klar, das Bildung und Ausbildung (im Sinne von Können) nicht das Gleiche sind. Das Bildung kein Garant für einen gut bezahlten Job ist stimmt leider auch, was aber kein Grund ist, gut ausgebildeten mutwillig nur schlechte Jobs anzubieten und gleichzeitig nach Fachkräften zu schreien…
            In der Schweiz machen Migranten längst nicht mehr die Arbeiten die Schweizer nicht machen wollen. Es ist eher so, dass die Schweizer im eigenen Land langsam zu Wanderarbeitern degradiert werden. Besonders die Jungen (wie ich) oder die Alten… Dazu übrigens gerade ein guter Artikel: „Finanzbranche benachteiligt über 50-Jährige“. Einfach googeln.
            Und nein, natürlich ist das kein Grund Hitler zu wählen. Aber ich denke es wird schnell klar, worauf ich hinaus will.

          • J. Kuehni sagt:

            Das perfide an dieser Diskussion ist wiederum das Bürgertum, das auf seine eigenen Slogans hereingefallen ist.

            „Bildung“ wird deswegen seit Jahren lautstark als Königsweg zum Wohlstand verkauft, weil man damit hofft, die Kosten des globalen Strukturwandels zu privatisieren. Wir brauchen dann keinen Sozialstaat, keine Regulierungen zum Schutz von Arbeitnehmern und müssen uns als „Kollektiv“ auch nicht in die (internationalen) Angelegenheiten von privaten Unternehmen einmischen, egal wie fragwürdig deren Geschäftspraktiken sind. Solange wir „umschulen“ und „weiterbilden“ können, werden unsere Arbeitskräfte da locker mithalten, so die Legende …

          • Reto Stadelman sagt:

            @J. Kuehni
            Meine Lösungsvorschläge sind nicht besser schlechter oder verzweifelter 😉 als die der zahlreichen gut bezahlten Experten. Zumindest so weit ich das zu beurteilen vermag.
            Die Automatisierung alleine wird uns vor grosse Herausforderungen stellen. Die Automatisierung wiederum macht einen globalen Handel unnötig. Wozu etwas um die ganze Welt schicken, wenn man es lokal mit z.B. einem 3D Printer ausdrucken kann?
            Und dennoch wird die globale Wirtschaft forciert… Alles um Leuten, die nicht die Möglichkeit hatten einen Kapitalstock aufzubauen und nur ihre Arbeitskraft auf dem Markt anbieten können, das Leben schwer zu machen…
            @Toàn
            Ihr Beispiel mit dem Juristen: Worauf wollten sie hinaus? Das er nahe am Wasser gebaut ist?Oder sich vor lauter Leistungsdruck in die Hose macht?

          • J. Kuehni sagt:

            Marti: „Wenn zeitaufwändige und anstrengende Bildung keine Garantie mehr ist für einen gutbezahlten Job, dann werden ja unsere Kids und jungen Erwachsenen, die auf dem permanenten Weiterbildungs- und Diplömlisammelparcours herumrennen komplett verarscht. “

            Genau. Vom gegenwärtig vorherrschenden, demokratisch legitimierten, neokonservativen, staatsfeindlichen und marktgläubigen Wirtschaftsdogma, untermauert vom protestantischen Ethos von „Eigenverantwortung“, strenger (jedoch oberflächlicher) Sittenmoral und individueller (Hab-)Seligkeit.

            Die Schweiz pur.

          • Reto Stadelman sagt:

            @J. Kuehni
            „„Bildung“ wird deswegen seit Jahren lautstark als Königsweg zum Wohlstand verkauft, weil man damit hofft, die Kosten des globalen Strukturwandels zu privatisieren.“
            In dem Zusammenhang habe ich auch schon folgendes gelesen: „…kann das Bildungswesen seine Funktion der Perpetuierung sozialer und kultureller Privilegien wahrnehmen…“ Googeln sie mal nach „die Illusion der Chancengleichheit“.
            Ein wahrscheinlich interessantes Buch, ich habe nur einen Artikel bei Zeit Online darüber gelesen. Der fasst das von ihnen beschriebene Dilemma gut zusammen, würde ich mal meinen.

          • J. Kuehni sagt:

            … Den allseits besungenen „Standortwettbewerb“ hab ich noch vergessen, zumindest solange wie man die Verlierer desselben (vorzugsweise jenseits von nationalen Grenzen) ignorieren kann.

          • Josef Marti sagt:

            Kühni: Das was Sie da als Schweiz pur resp. neokonservativ und Wirtschaftsdogma darstellen ist im Vergleich zu Ihrer angebeteten EU im Ausmass allerdings noch ziemlich bescheiden.

          • Anh Toàn sagt:

            @Reto Stadelmann: „Was wollen Sie damit sagen…“

            Entschuldigen Sie bitte, wenn ich offen bin:

            …dass der zumindest Null Führungsqualitäten hat und Null Verhandlungsqualitäten hat, und damit eigentlich nur als Sachbearbeiter einsetzbar ist. Er erwartet dank seiner Abschlüsse gutes Geld, aber seine Abschlüsse sind ohne die persönlichen Qualitäten einem Arbeitgeber nichts wert.

            Würde ich einen Job suchen und bekäme ein Angebot im Stundenlohn, selbst zu miesen Konditionen, von einem für mich aber eigentlich interessanten Arbeitgeber und hätte kein besseres Angebot, würde ich mir sagen: Geh‘ da hin und zeig, was Du wert bist, und dann verhandelst Du, die wollen Dich nämlich nicht bei der Konkurrenz haben, wenn Du wert bist, was Du verlangst.

          • Josef Marti sagt:

            Jetzt hat der AT wieder mal den Vogel abgeschossen. Schon für den banalsten Zudienerjob verlangen die Arbeitgeber in den Annoncen Hochschulabschluss, Auslanderfahrung, Berufserfahrung, Mehrsprachigkeit, rasche Auffassungsgabe, und notabene sogar noch Führungsqualitäten etc.. Sie gehen von der falschen Voraussetzung aus, dass ein Arbeitgeber immer gescheite klevere und selbständige Leute sucht, wie naiv kann man wohl sein? Es geht um nichts weiter als Selektion des billigst möglichen Renditesklaven. Gemäss AT ist jeder der nicht von anfang an eine Chefposition hat überflüssig; es braucht ja schliesslich nur Häuptlinge und sicher keine Indianer. Darum konnte man den AT ja auch nicht gebrauchen weshalb er sein eigener Kapitän geworden ist weil er eben viel zu schlau und klever war.

          • Reto Stadelman sagt:

            @Toàn
            Dafür brauchen sie sich nicht zu entschuldigen. Behalten sie einfach im Hinterkopf, das Selbstvertrauen nicht etwas ist, was jedem aus dem Hintern spriest. Denken sie auch daran: Sie geben indirekt zu, dass eine grosse Fresse das Spiel meistens gewinnt.
            Zur Situation: Wenn sie im Stundenlohn arbeiten, bekommen sie nicht die Möglichkeit, ihren Wert zu zeigen. Haben sie etwa das Gefühl, irgendwer interessiere sich für ihre mathematischen Fähigkeiten, wenn ihre Aufgabe z.B. die Fassadenreinigung ist? Was wollen sie da beweisen? Das sie die Subordination perfekt beherrschen?
            Gehen wir von einer anspruchsvolleren Tätigkeit mit Lerneffekt bei einer interessanten Firma aus. Wissen sie, was sie beschrieben haben? Ein (kaum erhältliches) Praktikum… Der Kreis schliesst sich wieder…

          • Reto Stadelman sagt:

            @Toàn
            Die Tellerwäscherkarriere ist ein Mythos der nur durch vielleicht ein dutzend Gegenbeispiele (in der ganzen Menschheitsgeschichte) am Leben gehalten wird. Praktisch AT wird jemand der als Tellerwäscher angefangen hat als Chef Tellerwächer aufhören. Das er auch ein guter Chefbuchhalter wäre, interessiert niemanden. Es sei denn, man ergatert eben per Zufall eines dieser raren Praktiken. Nur gibt es die kaum. Warum auch? Man importiert das Wissen lieber als auszubilden…
            Und wieder schliesst sich der Kreis… Ich dachte mit dem Studium hätte man einen wichtigen Teil der Selektion hinter sich. Wenn man einen 5.0 Schnitt hätte sowieso. Weit gefehlt. Was danach folgt ist schlimmer…

          • Anh Toàn sagt:

            @Reto Stadelmann “ Sie geben indirekt zu, dass eine grosse Fresse das Spiel meistens gewinnt.“

            Ja klar, aber nicht alleine, wenn nichts dahinter steckt, geht’s nicht lange, meistens zumindest.

            @Reto Stadelmann „Ich dachte mit dem Studium hätte man einen wichtigen Teil der Selektion hinter sich. Wenn man einen 5.0 Schnitt hätte sowieso.“

            Einen wichtigen Teil für einen Job zum knechten hat man damit hinter sich, aber an einem Ort, wo Talente für mehr gesucht werden. Mehr nicht. Und weit, aber nicht ganz weit, kommt man auch ohne Studium, genau weil kaum jemand so super tolle Mathe braucht, aber Verhandlungsgeschick und Führungsqualitäten. Oder halt Sachbearbeiter, wovon die Vietnamesen oder Polen online aber auch immer mehr können.

          • Reto Stadelman sagt:

            @Toàn
            Ich möchte nichts dramatisieren. Ich arbeite nicht unter prekären Bedingungen. Bei weitem nicht. Aber ich habe gewisse Ansprüche an die Arbeitgeber und dabei rede ich nicht von 100’000 Fantasielohn im ersten Jahr. Ich rede davon, dass ich nicht dort einsteigen will, wo ich es nach der Lehre hätte machen können. Ich erwarte gute Chefs, interessante Projekte um mich zu beweisen und (sofern das gelingt) die entsprechenden Aufstiege. Wenn ich dafür tatsächlich nicht die richtigen Voraussetzungen mitbringe (könnte ja sein), muss ich klar unser Bildungssystem hinterfragen. Entweder ist die Selektion zu schwach oder der Abschluss nichts wert. Oder wir werden verarscht…

          • Reto Stadelman sagt:

            @Anh Toàn
            „…genau weil kaum jemand so super tolle Mathe braucht, aber Verhandlungsgeschick und Führungsqualitäten.“
            Damit kann ich leben. Nicht leben kann ich damit, dass solche Dinge subjektiv sind und oftmals von der Fähigkeit des „Anushölentauchens“ abhängt… Das nennt man wohl Realität…
            Aber ich denke, in der Zwischenzeit weichen wir langsam vom Thema ab. Ich danke Ihnen dafür, ihre Gedanken geteilt zu haben.

          • Josef Marti sagt:

            AT schreibt in seine Annonce wenn er einen neuen Mitarbeiter sucht: Gesucht supergeiler Siebensiech aber bitte ohne Ausbildung.

          • Anh Toàn sagt:

            Danke auch für die Diskussion, anfügen muss ich noch, aus einem Artikel über die Erwartungen der UBS zu Löhnen und Inflation in der Schweiz für 2017 (da sollen nur 0.2 Prozent bleiben), zu dem es wird alles immer schlimmer, renditesklaven:

            „Seit 2008 hat die stets tiefer als erwartet ausgefallene Teuerung die Reallöhne jährlich um überdurchschnittlich hohe 1,2 Prozent steigen lassen.“

            Wieviel mehr Lohn das mit „Zinseszins“ ist in 6 Jahren, kann sich jeder selber ausrechnen.

            Aber ich weiss, die Inflationszahlen sind falsch und die Lohnzahlen auch, alles gelogen.

          • Reto Stadelman sagt:

            @Toàn
            Nein, die Zahlen sind nicht gefälscht. Es ist einfach Pech, wenn die Produkte die ich kaufe, dummerweise nicht die gleichen Produkte sind, wie die im Warenkorb für die Teuerungsberechnung. Warum das so ist, kann ich nicht immer sagen (manchmal kauft man absichtlich Premium, aber eher selten). Ich achte auf die Preise und bücke mich auch mal für 1kg Reis. Ärgerlich ist es aber allemal… Ich werde wohl noch genauer aufpassen müssen, dass mich die Händler nicht über den Tisch ziehen…
            @Marti
            Ich begrüsse ihr Deckungsfeuer, aber ich glaube nicht das sie AT damit aus der Fassung gebracht haben 😉

          • Josef Marti sagt:

            @Stadelmann. Hoffentlich kommt er nicht aus der Fassung, wäre langweilig. Scheinbar versteht AT nicht die Existenz einer arbeitsteiligen Gesellschaft, wir sind wieder bei der Ich AG (siehe Bemerkung weiter oben von Marcel Senn); dass es Angestellte bei Grossfirmen gibt kann wohl nur daran liegen, dass die abhängig Beschäftigten halt zu wenig clever und schlau sind.

          • J. Kuehni sagt:

            @Marti/Stadelmann: Wer in der Schweiz konservativ und bürgerlich wählt, hat im letzten Vierteljahrhundert immer brav „Ja“ gesagt zu Marktliberalisierung, Deregulierung, Steuerwettbewerb, Sparmassnahmen beim Staat, asozialen Kopfprämien bei KK, etc. und „Nein“ zum Ausbau von Sozialleistungen, zu Schutzmassnahmen für Arbeiter und Umwelt bezüglich Strukturwandel, „Nein“ zu Investitionen in die Bildung und sogar zu Erbschaftssteuern von Superreichen oder der Abschaffung des Privilegs der Pauschalbesteuerten.

          • Josef Marti sagt:

            Da sind sie auf dem Holzweg Kühni, das ist eben der Unterschied zur EU, die sie allen Ernstes als Demokratie bezeichnen. Wie erlebt wurden in der Legislatur 2003-2007 in der CH einige neoliberale Angriffe an der Urne versenkt. Im race to the bottom können wir das Tempo der EU niemals mithalten.

          • J. Kuehni sagt:

            Bei Anh Toan vermag ich keinerlei Verachtung für „Angestellte“ erkennen, wie von Marti unterstellt, bloss die Feststellung, dass nicht jeder gleichermassen zum Cheffe resp. Angestellten resp. Büezer taugt.

            Allerdings macht er sich – zurecht in meinen Augen – lustig über die konservative bürgerliche Mehrheit der Schweiz (eben nicht bloss irgendeine „Elite“), die lautstark über die direkten Folgen ihrer eigenen Politik und ihres eigenen Wirtschaftsdogmas jammert, trotz immer noch vorhandenen, im globalen Vergleich unglaublich tollen Privilegien, wild um sich schlagend alle möglichen Sündenböcke heranziehend.

          • Reto Stadelman sagt:

            @J. Kuehni
            In der Tat zielt AT auf die Arbeiter mit dem Parteibüchlein der SVP, FDP, BDP, GLP und wohl auch CVP. Und dieser Spott tut weh, eben gerade WEIL die Situation zum Teil der eigenen Dummheit entwachsen ist.
            (Ich war in den letzten 20 Jahren nicht an den neoliberalen Beschlüssen beteiligt. So lange bin ich nicht Stimmberechtigt 😉 Bei der PFZ z.B. konnte ich nicht mitbestimmen)
            Nur scheint AT zu vergessen, das es heute gar keine Alternative gibt. Die SP, die jetzt eigentlich den Neoliberalismus bekämpfen müsste, hat lieber die Internationale im Blick und kämpft für die Schwachen anderer Staaten. Wohin sollen sich die „dummen Arbeiter“ also wenden? Die SVP hat leichtes Spiel mit ihnen…
            Wie lange sollen die „Büezer“ noch für ihre Fehler Büsen? Ein Jahr? Ein Jahrzehnt? …

          • Reto Stadelman sagt:

            @J. Küehni
            Letztlich profitiert von der politischen Blockade eben nur die anonyme „Elite“. Sie sind die einzigen, die Handlungsfähig bleiben.
            Wir stecken alle in einem grossen Gefangenendilemma. Wer zuerst nachgibt, wird zerfleischt… Geben wir nicht nach, verlieren wir alle… Aber es scheint so, als wären wir bereit das zu akzeptieren…

          • Reto Stadelman sagt:

            @Josef Marti
            Bringen sie bitte konkrete Beispiele. Das ist die Munition die man braucht.

          • Josef Marti sagt:

            Wenn ich mich recht erinnere sind das Power Duo Blocher-Merz resp. die bürgerliche Mehrheit im Parlament damals mit dem Steuerpaket 2006 und dem BVG Umwandlungssatz an der Urne gescheitert. Es geht weiter nach dem Motto steter Tropfen höhlt den Stein, die UStR III und die Rentenaltererhöhung 67 muss durchgepaukt werden mit der Drohung dass andernfalls alle Arbeitsplätze nach China verlegt werden.

          • J. Kuehni sagt:

            „Die SP, die jetzt eigentlich den Neoliberalismus bekämpfen müsste, hat lieber die Internationale im Blick und kämpft für die Schwachen anderer Staaten. “ ––

            Ich halte Diese Aussage für ein politisch motiviertes Vorurteil. Die SPS hat die gegenwärtige Entwicklung seit den frühen 90igern korrekt vorhergesagt (inkl. Bankgeheimnis-Kollaps) und immer gegen neoliberale Marktgläubigkeit gekämpft, aber damit eben nie die nötigen Mehrheiten erreicht. Der Mainstream konnte (und kann) der Partei ihre offene Haltung gegenüber der EU und ihre konsequente Weigerung, alle Probleme den Immigranten und Ausländern anzuhängen, nicht verzeihen. Können Sie selbst ja auch nicht, Herr Stadelmann.

          • J. Kuehni sagt:

            „Und dieser Spott tut weh, eben gerade WEIL die Situation zum Teil der eigenen Dummheit entwachsen ist.“

            Und? hat man etwas aus der „eigenen Dummheit“ gelernt? Au contraire, die letzten Wahlen haben das vorherrschende marktgläubige, antietatistische Dogma nochmals bestärkt, ebenso wie die meisten wirtschaftspolitischen Abstimmungen. Der nächste Urintest kommt mit der USR III, deren Ablehnung aufgrund der Vorgeschichte der II. Runde und den nicht mehr zu übersehenden Schäden des internationalen Steuerdumping-Standortwettbewerbs eigentlich selbstverständlich sein sollte. Und hier liegt auch die Krux, Herr Stadelmann: Welche Haltung legt Ihnen Ihre protektionistische Einstellung diesbezüglich nahe?

          • Josef Marti sagt:

            Die SP schielt seit Ewigkeiten auf Migranten als potentielle SP Wähler in der Hoffnung durch Migration, Masseneinbürgerungen etc. den Nationalstaat aufzulösen um somit in der EU aufzugehen. Dabei glaubt sie allen Ernstes mit rückständigen unterentwickelten Immigranten, welche in der Zwischenzeit mehrheitlich nur in Raubtierkäfighaltung verwaltet und infantilisiert werden können, die internationale Solidarität ausrufen zu können.

          • J. Kuehni sagt:

            *Wohin sollen sich die „dummen Arbeiter“ also wenden? Die SVP hat leichtes Spiel mit ihnen… Wie lange sollen die „Büezer“ noch für ihre Fehler Büs(s)en?“

            Die meisten Büezer die ich kenne, sind weder dumm noch wählen sie SVP. Viele haben wenig Zeit für Politik und wählen/stimmen selten oder gar nicht. Die SVP wird vom unteren Mittelstand gewählt, der in seinen Einfamilienhaus-mit-Doppelgarage-Gettos von Verlustängsten geplagt wird: Leute mit guter Ausbildung, moderat gutem Einkommen und einem ausgeprägten Anspruchs- und Statusdenken. Man hat ja (wie Sie, Herr Stadelmann) immer alles „richtig“ gemacht und wehe, die „versprochene“ Belohnung bleibt aus, da müssen dann eben Köpfe rollen.

          • J. Kuehni sagt:

            @Marti: Jaja, die perfide SP.

            Apropos: Ich halte die EU nicht für eine Demokratie, sondern für ein Bündnis von demokratischen Staaten, das aus geo- und wirtschaftspolitischen Notwendigkeiten erwachsen ist, die nach wie vor Gültigkeit haben, weshalb sich die EU als zäher erweist, als viele geglaubt haben. Die EU zwingt ihre Mitglieder zu einem institutionalisierten Ausgleich von Interessenkonflikten und engt die Möglichkeiten zu unilateralen Egotrips bis zu einem gewissen Grad mit umständlichen Verträgen ein, weshalb viele Nationalisten und Füfi&Weggli-Protektionisten dauernd „Diktatur“ schreien, und die armen Griechen als Beweis zitieren, sowie den Fakt, dass sie nicht über jede einzelne Vertragsklausel demokratisch abstimmen konnten.

          • J. Kuehni sagt:

            Ich wiederhole eine anderswo gemachte Aussage:

            Verlangen Sie von der EU dass sie „demokratischer“ wird, müssen Sie diese in einen Bundesstaat wie die Schweiz umwandeln, in dem Mehrheitsbeschlüsse auch gegen den Widerstand einzelner Gliedstaaten/Minderheiten durchgesetzt werden können (das ist dann eben Demokratie), bei gleichzeitigem Schutz von garantierten Minderheitsrechten (das ist dann eben Rechtsstaatlichkeit).

            Wollen Sie gar keine EU, können Sie aufhören, heuchlerisch deren Mangel an Demokratie zu bejammern und stattdessen anfangen, uns – en Detail – zu erklären, wie die zwischenstaatliche Kompromissfindung in einem Europa von protektionistischen Nationalstaaten (und weltweit) besser und „demokratischer“ funktionieren würde. Bin gespannt.

          • Reto Stadelman sagt:

            @J. Kuehni
            Ich gestehe der SP zu, dass sie den Markfundamentalisten (a.k.a. Neoliberalen) nicht freiwillig hilft. Sie schwächt sich selber, in dem sie den Spagat zwischen offener Gesellschaft und Arbeitnehmerschutz versucht. Erfolglos wie ich meine. Das eine oder das andere muss zwangsläufig leiden. Der Nationalstaat war das bisherige Fundament des Arbeitnehmerschutzes. Den gleichen Staat den man jetzt überwinden will…

          • J. Kuehni sagt:

            Stadelmann: die Sozis entstanden durch Distanzierung von der „Sozialistischen Internationale“, weswegen Hardcore-Kommunisten die immer als „Verräter“ empfunden und dementsprechend als erste in den Gulag geschickt haben. Man wollte den Sozialismus primär „demokratisch“ (daher der Name) und sekundär – aus Gründen der Realisierbarkeit – im Rahmen der existierenden Nationalstaaten durchsetzen. Erst an dritter Stelle gehörten die Begriffe „internationale Solidarität“, „Pazifismus“ und „Emanzipation“ dazu.

          • J. Kuehni sagt:

            Vielleicht wollen die Sozis heute die Nationalstaaten deswegen überwinden, weil die sich angesichts der Globalisierung dauernd als entweder impotent (liberale Demokratien) oder als egotistisch-aggressiv (Autokratien) erweisen? Wenn vor diesem Hintergrund die Demokratie auf der Werteskala VOR dem Nationalstaat kommt, macht es logischerweise Sinn, deren Verlagerung auf eine andere Ebene anzustreben, genauso, wie das bei der Gründung des CH-Bundesstaates Sinn gemacht hat.

          • Josef Marti sagt:

            Kühni: Wo sehen Sie protektionistische Nationalstaaten? Die CH hat sich ja freiwillig über den Tisch ziehen lassen aus purer Geldgier, geschieht ihr recht, die Lösung ist deshalb einfach: wie ich weiter oben beschrieben habe brauchen wir laufend frische Politiker und Magistraten die immer wieder gerne nach Brüssel höselen um das Böckli zu machen. Und aus Sicht der EU ist ja alles in Butter und alternativlos. Da die das ja alles problemlos schaffen und unilateral beschliessen und befehlen können braucht es sicher keine Kompromisse, und schon gar keine Demokratie, wozu auch.

          • Maiko Laugun sagt:

            „Bildung“ – „Wissen“ – „Können“

            „Bildung“ ist, wenn man im der Schule lernt, dass Columbus 1492 America entdeckte und später erfährt, dass die Chinesen schon 100 Jahre früher dort waren.

            Halbwissen ist, wenn man nicht sicher ist, ob die Wikinger nicht schon vor den Chinesen dort waren.

            „Können“ ist, wenn die Chinesen damals gegen den Wind segeln konnten (Kreuzen) und die Europäer nicht und deshalb in der PRAXIS den Handel über die Seidenstrasse führen konnten.

          • J. Kuehni sagt:

            „Spekulation“ ist, Theorien darüber zu entwickeln, warum die Chinesen, die alles schon vorher konnten, entdeckten und wussten, sich von derart barbarischen, „fellgekleideten“ und stinkenden Europäern das Wasser abgraben liessen.

            „Weisheit“ ist, darüber nachzudenken, warum Menschen – egal ob Europäer oder Chinesen – immer in die Vergangenheit projizierte, mythische Errungenschaften von längst toten Mitgliedern ihrer ethnischen oder kulturellen Gruppe benötigen, um ein gesundes Selbstwertgefühl in der Gegenwart zu entwickeln.

            „Antizipation“ ist die Zuversicht, dass wir, sollte sich Afrika jemals zur Grossmacht entwickeln, dann entdecken werden, dass in Wahrheit die Afrikaner alles schon vorher gewusst & gekonnt haben. Weil die eben auch bloss Menschen sind.

          • J. Kuehni sagt:

            Marti: „Wo sehen Sie protektionistische Nationalstaaten?“

            Lesen Sie meinen diesbezüglichen Kommentar genauer, werden Sie feststellen, dass meine Charakterisierung auf die dazumal existierenden Nationalstaaten in einem „Post-EU-Europa“ abzielte. Dass diese mit hoher Wahrscheinlichkeit in einer antagonistischen Spirale von Protektion/Retorsion agieren werden, brauche ich hoffentlich nicht näher zu erklären, Ansätze dazu sind heute schon klar sichtbar (Ungarn, Polen, Brexit-UK).

          • Anh Toàn sagt:

            @J. Marti „Die CH hat sich ja freiwillig über den Tisch ziehen lassen aus purer Geldgier…“

            Alle Mitgliedsstaaten haben sich von der EU „über den Tisch ziehen lassen“, nur weil sie so mehr Geld haben. Jetzt haben alle mehr Geld, sind aber freiwillig nicht mehr frei.

            Wollen Sie dies sagen?

            Den Briten ist jetzt anscheinend die Freiheit wichtiger als das Geld, die sind jetzt frei, die Kaufkraft ihrer Löhne und Renten zu senken, ihre Ersparnisse reichen nicht mehr für Urlaub im Ausland, jetzt gibt es wieder nahtlos Gänsehaut an den englischen Seebädern, wenn die Löhne genug sinken, sind die auch frei von den Polen die vorher bei ihnen arbeiteten, und wenn die noch weiter sinken, sogar frei von den Pakistanis und Indern.

          • Reto Stadelman sagt:

            @J. Kuehni
            Gehen wir mal von der sozialdemokratischen Utopie eines einzigen Weltstaates als Ziel aus:
            Ist es nicht unglaublich gefährlich so was anzustreben? Ein paar Fehler und alles fällt in sich zusammen. Wir haben es bei vorherigen Experimenten dieser Art gesehen.
            Ist es realistisch, dass sich die Menschen (und ich rede jetzt nicht von den gut ausgebildeten moderat gut verdienenden statusbewussten Mittelständlern der Schweiz) der Logik und Gerechtigkeit eines Systems fügen? Nein, das ist es nicht.
            In einem Weltstaat wird es keine Kriege mehr zwischen Nationen geben, es wird Bürgerkriege geben wie in Syrien, bei denen Millionen sterben. Ein Weltstaat kennt kein Steuerdumping, er kennt kaum mehr Steuern…
            Ein Weltstaat ist fast das Gleiche wie heute, nur mit neu ausgegeben Karten.

          • Anh Toàn sagt:

            @J. Kuehni „warum Menschen – …. – immer in die Vergangenheit projizierte, mythische Errungenschaften von längst toten Mitgliedern ihrer ethnischen oder kulturellen Gruppe benötigen, um ein gesundes Selbstwertgefühl in der Gegenwart zu entwickeln“

            Wenn sich die Zugehörigkeit zur Nation an der Abstammung orientiert, erscheint dies nur logisch. Ich bin so toll, weil meine Vorfahren so toll waren. Wer will Angehöriger einer Nation sein, die nichts auf die Reihe brachte?

          • Reto Stadelman sagt:

            @J. Kuehni
            Wir werden sehen was passiert. Vielleicht gibt es ihn ja schon bald: Den europäischen Bundesstaat. Vielleicht wird die Welt bald gerechter. Ich würde es begrüssen.
            Offen gesagt: Je länger ich über unsere Gesellschaft nachdenke, um so klarer wird mir mal wieder, was für ein zynisches Geschenk das Leben doch ist…

          • J. Kuehni sagt:

            Anh Toan: Und wer will auf seine Zugehörigkeit zu einer Nation reduziert werden?

          • Anh Toàn sagt:

            @J. Kuehni: Wer sonst wenig oder nichts hat, womit er sich identifizieren, worauf er stolz sein kann. Patriotismus ist die Tugend der Boshaften.

          • J. Kuehni sagt:

            @Stadelmann: Nicht verzweifeln. Erkenntnis und zugleich Bürde der Aufklärung war, dass wir uns unsere Hölle oder unseren Himmel selbst bereiten (und zwar sowohl höchstpersönlich wie auch als Kollektiv). Wenn gar nichts mehr geht, rate ich Ihnen, sich grosser Kunst auszusetzen. Deren „Business“ ist nämlich nicht weniger als die Rettung unserer Seelen vor dem abdriften in die Barbarei. 😉

        • Rolf Zach sagt:

          Sie wissen so gut wie ich, dass dieser Pigou-Effekt Keynes in seinem Hauptwerk ad absurdum bewiesen hat, aber nur nehmen es die Neo-Liberalen nicht zur Kenntnis, wahrscheinlich weil sie nicht zugeben können, dass sie zu dumm sind die „General Theory“ zu lesen und zu verstehen, während wir gewöhnlich Sterblichen, dies offen zugeben.

        • J. Kuehni sagt:

          Cheap Shot, Mr. Marti.

          Ich vertrete die Meinung, dass eine international agierende Ökonomie durch entsprechende politische Institutionen demokratisch und rechtsstaatlich „gecheckt“ werden muss, so dezentral wie möglich, und so zentral wie nötig. Die EU bietet ein solches politisches Gefäss, was nicht heisst, dass ich mit ihrer aktuellen, politischen Stossrichtung einverstanden wäre, aber dasselbe trifft auch auf diejenige der Schweiz (und den meisten anderen demokratischen Staaten) zu. Aber sehen Sie: Austerität, Marktgläubigkeit, die Popularität von Steuerdumping und Egomanie (aka „Eigenverantwortung“) sind nun mal demokratisch legitimierte Mehrheitsmeinungen einer überalterten und konservativen Bevölkerung und nicht bloss in elitären Kreisen.

          • J. Kuehni sagt:

            Dogmen bleiben erhalten, bis sie eines Tages unter ihrem eigenen Gewicht einstürzen. Inkrementelle Schritte sind dazu längstens ausreichend, umso besser, wenn dazumal entsprechende Institutionen bereits vorhanden sind, die den Paradigmenwechsel mit einem Forum zur Zusammenarbeit auffangen können. Ich glaube nicht an den totalen Systemneustart, ob links- oder rechtsgerichtet, dessen Potenzial zu einer Verbesserung der Zukunft durch die Existenz von 10’000+ Nuklearsprengköpfen hüben wie drüben doch sehr relativiert wird.

          • Linus Huber sagt:

            „Ich vertrete die Meinung, dass eine international agierende Ökonomie durch entsprechende politische Institutionen demokratisch und rechtsstaatlich „gecheckt“ werden muss“

            Die von Ihnen erwähnte Kontrolle durch politische Institutionen besteht allerdings darin, dass sie erstens wenig mit „demokratisch“ sondern eher mit „machtanmassend“ zu tun hat und zweitens „rechtsstaatlich“ in erster Linie darin besteht, die Rechte der Grossunternehmen und 0,1% zu erweitern.

          • J. Kuehni sagt:

            Dann muss die erwähnte Kontrolle durch politische Institutionen eben demokratisch besser legitimiert, die entsprechenden Institutionen auf eine andere Basis als diejenige des Nationalstaates gestellt und der Herausforderung des technologischen und kommerziellen Strukturwandels angepasst werden, Herr Huber. Die Entwicklung bleibt nicht stehen, es gibt keine universell gültigen Programme zur globalen Problemlösung in alle Ewigkeit.

          • Linus Huber sagt:

            Sicher doch, ich verstehe die Idee der NWO, welche eine lineare Entwicklung zunehmender Machtkonzentration vorsieht und versucht den Nationalstaat zu eliminieren. Worin wir uns unterscheiden, liegt im Umstand, dass Sie aufgrund Ihrer Obrigkeitsgläubigkeit darauf vertrauen, dass erstens die immunen und damit unter dem Strich verantwortungslosen Entscheidungsträger in erster Linie zum Wohle der Bevölkerung handeln und zweitens, selbst wenn dies zutreffen sollte, sie aufgrund der hohen Komplexität der Gesellschaft kläglich versagen dürften (IYI – Intellectual Yet Idiot). Der Weg in die Hölle ist mit guten Absichten gepflastert.

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