Warum China den nächsten US-Präsidenten fürchten muss

Dominierend: Die Exporte in die USA entsprechen vier Prozent des chinesischen Bruttoinlandprodukts (BIP). Foto: Qilai Shen (EPA, Keystone)

Dominierend: Die Exporte in die USA entsprechen vier Prozent des chinesischen Bruttoinlandprodukts (BIP). Foto: Qilai Shen (EPA, Keystone)

China hustet und die Weltwirtschaft erkältet sich. Die leicht abgewandelte Metapher aus den Anfangsjahren der US-Automobilindustrie verwenden Ökonomen gerne, um zu beschreiben, wie abhängig die internationale Konjunktur vom Zustand der Volksrepublik ist. China produziert und exportiert viele Vorprodukte und Rohstoffe, die in der Produktionskette westlicher Konzerne eingesetzt werden. Und es ist ein wichtiger Absatzmarkt mit grosser Zukunft. Grösse und Potenzial lernen den Westen das Fürchten.

Quelle: CICC, Weltbank

Quelle: CICC, Weltbank

Aber die Abhängigkeit verläuft nicht einseitig. Auch China ist auf günstige wirtschaftliche Voraussetzungen im Westen angewiesen. Das wird gerade jetzt im US-Präsidentschaftswahlkampf deutlich. Beide Kandidaten wollen künftig im Handel mit China härter gegen unfaire Praktiken und Tiefpreisimporte vorgehen. Die Demokratin Hillary Clinton drängt auf die Einhaltung der Handelsregeln und verspricht, neue Handelsverträge nur noch dann abzuschliessen, wenn sie «Arbeitsplätze schaffen, steigende Löhne für die US-Beschäftigten nach sich ziehen und die nationale Sicherheit fördern». Für neue «Deals» dürfte es also künftig schwierig werden.

Deutlich weiter geht ihr republikanischer Konkurrent. Donald Trump will China wirtschaftlich eindämmen. Unter anderem will er seinen künftigen Schatzminister anweisen, das Land als Währungsmanipulator zu klassifizieren, es sollen Strafzölle von bis zu 45 Prozent auf Importe aus China verhängt werden. Derzeit beträgt der Zoll durchschnittlich 4 Prozent. Trumps Forderungen gehen, je nach Wahlkampfauftritt, weiter: So sollen die USA aus der Welthandelsorganisation (WTO) austreten und allenfalls auch die Nordamerikanische Freihandelszone (Nafta) verlassen.

Der grösste Handelspartner der USA

Stein des Anstosses ist das riesige bilaterale Handelsbilanzdefizit der USA. China ist der grösste Handelspartner der Vereinigten Staaten und trägt alleine 47 Prozent zum Defizit im Aussenhandel bei.

Quelle: Commonwealth Bank of Australia

Quelle: Commonwealth Bank of Australia

Chinas Erfolg im US-Handel ist zugleich auch seine Achillesferse. Setzen die US-Kandidaten ihre Pläne tatsächlich um, wird China wirtschaftlich zwangsläufig Schaden nehmen.

Allein in den vergangenen zwölf Monaten exportierte es Güter im Wert von 443 Milliarden US-Dollar in die Vereinigten Staaten; das entspricht 4 Prozent des chinesischen Bruttoinlandprodukts (BIP). Geht man realistischerweise davon aus, dass 75 Prozent dieser Güter eine inländische Wertschöpfung aufweisen (also nicht selbst überwiegend im Ausland gefertigt wurden), hängen mindestens 3 Prozent des BIP direkt von der Nachfrage aus den USA ab.

So oder so – das Wachstum sinkt

Die Analysten der australischen Commonwealth Bank, die sich Sorgen um die Marktaussichten im pazifischen Wirtschaftsraum machen, versuchten kürzlich, zu schätzen, wie gross der wirtschaftliche Schaden für die Volksrepublik wäre.

Sollte die nächste Präsidentin Hillary Clinton heissen, dürfte sich das Tempo der Verkäufe in die USA verlangsamen. Es würde das chinesische Wirtschaftswachstum einige Basispunkte kosten. China würde eher 6,3 Prozent pro Jahr wachsen als 6,5 Prozent.

Schlimmer käme es, falls Donald Trump – allen Vorhersagen zum Trotz – gewinnen sollte. Die Bankökonomen blicken hierbei auf das Worst Case Szenario, bei dem Washington auf sämtliche Importe des ungeliebten Handelspartners 45 Prozent Strafzoll verhängt.

Die Erfahrung mit vergangenen Strafzöllen zeigt Folgendes: In 17 der letzten 20 Fälle gingen bei einer Erhöhung der Gebühren die Einfuhren aus China im folgenden Jahr um 40 Prozent zurück. Gleichzeitig stiegen die US-Importe aus anderen Ländern um 30 Prozent. Letztlich ist es also realistisch anzunehmen, dass die chinesischen Exporte in die USA im darauffolgenden Jahr real um 16 Prozent abnehmen.

Ein noch grösserer Einbruch

Wendet man eine reine Modellberechnung anhand von Nachfrageelastizitäten an, ergibt sich ein schärferer Exporteinbruch. Hier wäre mit einem Rückgang der chinesischen US-Exporte um nominal 80 Prozent zu rechnen, verteilt über mehrere Jahre.

Die Bankökonomen gelangen zu dem Ergebnis, dass beim Trump-Szenario Chinas Wirtschaftswachstum mindestens 1 Prozentpunkt  (= 100 Basispunkte) tiefer ausfallen würde. Und hier ist bereits berücksichtigt, dass die Regierung in Peking nicht passiv zuschauen, sondern die Konjunktur stimulieren würde, um den Rückgang abzubremsen. Erstmals seit langem stünde dann eine 5 statt einer 6 vor der Wachstumsrate des chinesischen BIP.

Für die Regierung in Peking wäre das vermutlich zu wenig, um zu verhindern, dass der Unmut in der Bevölkerung zunimmt und die sozialen Spannungen in den Regionen sich verstärken.

China ist beeinflussbar

Nach den Wahlen wird ein härterer Wind aus Washington wehen. Die US-Behörden dürften akribisch Untersuchungen einleiten, um Dumpingvorwürfen beispielsweise in Sachen Subventionierung von Staatsbetrieben nachzugehen und sich gegen die Verletzung anderer Handelsregeln zu wehren – sei es bei der Ausschreibung von Staatsaufträgen, dem Schutz gewerblicher Urheberrechte und des geistigen Eigentums oder der Einhaltung von Umweltstandards.

China ist durch seine Mitgliedschaft in allen wichtigen internationalen Gremien – von der Welthandelsorganisation bis zur Teilnahme des Renminbi an den Sonderziehungsrechten des Internationalen Währungsfonds diesen Monat – inzwischen politisch beeinflussbar. Der künftige Präsident der Vereinigten Staaten wird sich das zunutze machen.

 

196 Kommentare zu «Warum China den nächsten US-Präsidenten fürchten muss»

  • Rob sagt:

    Was mich wundert ist der Anteil Irlands am Handelsbilanzdefizit der Amerikaner. Im bilateralen Gefüge dürften die Iren von allen Staaten den höchsten Exportüberschuss zur USA pro Kopf aufweisen???

  • Maiko Laugun sagt:

    Analog den Heidiländern, die günstig in der EU einkaufen, gibt es bei den Chinesen ebenfalls einen massenhaften Einkaufs-Tourismus beim Erzfeind Japan, wo sie die Regale in den Einkaufscenter leer kaufen, erstaunlicherweise auch im Elektronikbereich. Es geht nicht nur um Statussymbole. Es gibt noch immer ein gewisses Misstrauen gegenüber den eigenen Produkten, obwohl deren Qualität stets besser wird.

    • Rolf Zach sagt:

      Ich danke Ihnen, dass Sie das erwähnt haben! Natürlich kann sicher auch China Qualitäts-Produkte herstellen, aber auch die arbeitswütigen und nach Wissen dürstenden Koreaner sind nicht vor Schaden gefeit. Die Probleme der Smartphones der Firma Samsung rührt sicher einmal daher, dass Korea ein sehr junges Industrieland ist ohne Generationen von Ingenieuren und den damit verbundenen Erfahrungsschatz. Zusätzlich kommt noch der Konfuzianismus, dessen geistigen Gene sind tief im Denken der Chinesen und ihren beiden verwandten Kulturnationen Japan und Korea verankert. Man wird mit dem hierarchischen Denken geboren und Autoritäten in Frage zu stellen ist unerhört und ein Sakrileg gegen die Familie und die Gemeinschaft.
      Man sieht es in Korea, die kommunistische Absurdität an Autorität im Norden.

      • Rolf Zach sagt:

        Im Süden führte die dortige Autoritätshörigkeit direkt in den aufgeklärten Kapitalismus. Es scheint, in der konfuzianischen Kultur muss man nur den richtigen Knopf drücken und es gibt gewaltigen Fortschritt (Deng) oder man drückt den Falschen wie bei Mao mit mehr als 50 Millionen Toten.
        Übrigens habe ich mit dem Accer Computer (ich weiß, Taiwan) Mühseligkeiten eingehandelt.
        Mein sehr billig eingekauften Schlarpen bei der grössten Ladenkette hier, musste ich nach 3 Monaten entsorgen.

      • Anh Toàn sagt:

        Wenn Sie die explodierenden Samsung Smartphones mit junger Industrienation sich erklären, mit welcher deutschen kulturellen Eigenschaft erklären Sie sich dann den VW Diesel Betrug?

        Es geht um Kulturen in Grossbetrieben, Vorgaben welche irgendwie erfüllt werden müssen, die Kreuzchen in den Reports müssen am richtigen Ort sein, es geht darum, dass die Interessen des Managements nicht immer gleich den Interessen des Unternehmens sind, aber es geht nicht um Unterschiede zwischen Deutschen und Koreaner.

        • Karl-Heinz Mann sagt:

          Reine Spekulation, aber bei „irgendwem“ hatten doch die „Eier“ gefehlt, dem Vorgesetzten – bis zur höchsten Stufe, inkl. Anteilseigner – zu sagen, dass man die Vorgaben nicht einhalten kann (Leistung, Kosten, Termine, usw. und damit Geld); im Sinne von „diese Abgaswerte [bzw. Akkulaufzeit] kriegen wir einfach nicht hin“, weil man sich vor den unmittelbaren Konsequenzen fürchtete, respektive dachte, das kommt hoffentlich schon gut. VW und Samsung sind aktuell nur die spektakulärsten Beispiele, aber ein Ingenieur oder Forscher erlebt dies täglich in kleinerem Rahmen 🙂 Es ist halt nicht so weit her mit der vielgelobten Fehlerkultur, da sind sich Ost und West erstaunlich ähnlich.

      • Maiko Laugun sagt:

        @Zach: „Zusätzlich kommt noch der Konfuzianismus…“

        Das von Ihnen genannte hierarchische Denken ist in Japan viel ausgeprägter als in China selbst.

        „..dass Korea ein sehr junges Industrieland ist ohne Generationen von Ingenieuren und den damit verbundenen Erfahrungsschatz.“

        Auch dazu einen Satz zu Japan: Der Vorfall im Atomkraftwerk Fukushima war ein klassisches Beispiel. Gilt eigentlich für beide Ihrer Zitate, also wenig Erfahrungsschatz und eben hierarchisches Denken.

        „..in der konfuzianischen Kultur muss man nur den richtigen Knopf drücken und es gibt gewaltigen Fortschritt……oder man drückt den Falschen…“

        Es mag Unterschiede geben, aber In den Grundzügen stimme ich dem zu.

      • Maiko Laugun sagt:

        @Anh: Muss man da nicht unterscheiden? Bei VW (wahrscheinlich noch bei weiteren) war es doch ein gezielter Betrug.

        • Anh Toàn sagt:

          Es basiert meines Erachtens darauf, dass die Marketingabteilung sagt, was die Ingenieure bauen sollen. Die CEO’s sind fast immer Marketingleute, als Ingenieur bringt man es höchstens zum Produktchef. Als dieser muss man dann die Spezifikationen, die Produktionskosten etc. liefern, oder man wird gefeuert. Und so wird die Realität passend zu den geforderten Spezifikationen gemacht. Ob in Korea oder Deutschland.

        • Anh Toàn sagt:

          Wenn wir schon von Kultur reden, sollten wir nicht Konfuzius oder Kant oder was weiss ich reden, sondern von der Kultur von Grossbetrieben. Und dabei nicht vergessen, dass diese mit dieser Kultur gross wurden. Im Kapitalismus ist nun mal das Marketing der Erfolgsfaktor, der Kunde ist König, irgendwie muss gebaut werden, was sich verkaufen lässt. Ich zumindest habe die ganz plötzlich so tollen Abgaswerte von Dieselmotoren noch nie geglaubt, Diesel verbraucht wenig, leistet nicht viel, und stinkt und ist laut hiess es immer. Plötzlich wurden Diesel ganz toll. Die (VW) Diesel-Kunden wollten diese glauben, sie haben Ablass gekauft von der Umweltsünde des Autofahrens. Wer Auto fährt ist als Umweltschützer Hypokrit. Die wollten die Lüge der Vergebung hören.

          • Anh Toàn sagt:

            Markus Somm hat einen Artikel geschrieben in der BAZ zum VW „Betrug“, diesen gerechtfertigt damit, die Politik hätte nicht erfüllbare Vorgaben gemacht mit den Abgasvorschriften für Diesel. Das ist Nonsense, VW hätte halt dann einfach keine Diesel mehr herstellen und verkaufen dürfen. Nur wollte/musste (Aktienmärkte bei VW evtl auch Politik, Gewerkschaften was weiss ich) endlich sich im US Geschäft positionieren, also muss so ein Wunderdiesel her. Der Productmanager sagt sich, wenn ich die Lösung extern kaufe, bin ich nur für sorgfältig aussuchen, instruieren und überwachen verantwortlich, also ging er zu Bosch. Die haben gesagt, WIR bauen es nicht in Autos ein, schreiben irgendwo auch (so klein wie möglich), man dürfe das auch nicht…

          • Maiko Laugun sagt:

            @Anh: Ich sehe da trotzdem noch einen Unterschied: Im Falle von VW liegt eine klare Absicht, ein Wille des Betruges vor. Die wussten genau, dass sie betrügen. Der Versuch der Auslagerung der Schuld ändert daran nichts.

            Das gibt es in Asien auch, klar! Es gibt aber eben auch Fälle, in welchen simple Unfähigkeit vorliegt. In den genannten ‚Hierarchie-Fällen‘ kann beides vorliegen, die Deckung eines gezielten Betruges oder die Vertuschung von Unfähigkeit.

            Auch im Westen wird vertuscht, klar! Das Kontrollsystem dürfte trotzdem wenigstens etwas besser funktionieren. Bei VW scheint mir der Fall aber klar zu sein.

          • Anh Toàn sagt:

            @Maiko: Im „Westen“ gab es die Betrügereien der Tabakindustrie, und der Banken (Subprime, Libor, Adoboli) und der Pharma (Contargan), um die grössten zu nennen.

            Topmanager stehen unter grossem Druck: Auch ohne Mitleid zu haben mit denen verstehe ich, wenn die ihren Job verlieren, weil sie ihre Vorgaben nicht erfüllen, ist mit dem Job nicht nur das (Geschäfts-)Auto, sondern gleich noch die Frau weg. Die wollte ja einen erfolgreichen Topmanager als Ehemann und wird sich entsprechend neu orientieren. Mit der Frau sind die Kinder und das Haus weg. Das ganze Leben im Eimer. Leute, welche die letzten 5 Jahre 1 Mio verdient haben, haben entsprechende Lebenshaltungskosten. Ist das Einkommen weg, ist das Leben weg.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Anh: OK, CH-Banken sind ein gutes Beispiel: Ospel/UBS hat gefordert (direkt; oder zumindest indirekt eine Betrugsaufforderung) – und seine Manager haben, asiatisch hierarchisch denkend, geliefert. Das Resultat kennen wir.

  • Ruedi sagt:

    Wenn dann alles nichts mehr bringt, um aus der Sackgasse der Verschuldungs-Wachstums-Spirale zu kommen, greift man auf das altbekannte Mittel zurück, Ultimo Ratio, um die Sache zu Ende zu bringen, um genau gleich wieder Neu anzufangen, oder weiter zu machen.

    Der Krug (Planet) geht solange zum Brunnen bis er bricht.
    Die Mittel dazu sind längst bereit, werden Weltweit, jährlich mit 1000denden Milliarden weiter ausgebaut, die darauf warten eingesetzt zu werden.

    Man war ja niemals verlegen, dies vor denn Völkern mit den entsprechenden Feind-Bildern zu rechtfertigen, sieht man an den aktuellen Schauplätzen/Einsatzorten.

    https://www.youtube.com/watch?v=1ar27ChFKqA

    • Marcel Senn sagt:

      Ja ja Ruedi — soweit wie die „Doors“ mit „The End“ sind wir noch nicht ganz. Vermutlich kann man diese „Wertpapiersondermülldeponien-Strategie“ bei den Zentralbanken gekoppelt mit Tiefstzinsen noch eine ganze Weile weiterbetreiben – über Jahre (wir sind immerhin schon im Jahre 8 nach Lehman) oder gar Jahrzehnte und sonst gibt es immer noch einiges an Gürtelengerschnallerpotential bei vielen – jedes Jahr 2-3 mal in die Ferien muss nicht sein…
      Und einen wirklichen Hype wie z.B. vor 1929, 2000 oder 2008 haben wir aktuell ja nicht — das sind die gefährlichen Situationen wenn eine grosse „Anlegermenge“ in purer Geldgier in irgendwelchen Assets (Aktien, Immos etc) gambeln.
      .
      Sie sind ja noch düsterer drauf als ich…. das kann aufs Gemüt schlagen…

      • Ruedi sagt:

        1/2, Zitat Marcel Senn: „Und wenn gar nichts mehr geht – dann haben die Amis immer noch die stärkste Armee der Welt und den USD“

        Ihr Zitat als Initialzündung für meinen Comment mit Apokalyptischem musikalischem Abgang.

        Düster?! – Der Pessimist sieht alles schwarz, der Optimist alles Rosarot, beides ist falsch. Der Realist sieht die Welt so wie sie ist. Wenn man Probleme nicht erkennt, kann man sie auch nicht lösen. Wer sich in der Matrix von der Konsumwelt hat einschläfern, einlullen lassen, möchte nicht geweckt werden.

        Es ist doch so das die Menschen bis auf ein paar Idealisten, welche vom Kapitalismus am meisten profitieren, wohl kaum an Veränderungen Interessiert sind, die ihre Privilegien, Macht, Reichtum, zu Gunsten der Mehrheitlich armen Weltbevölkerung reduzieren…

        • Marcel Senn sagt:

          Ruedi: Richtig zitiert – solange die Amis noch den USD halten können (und sich damit ihren nicht wirklich nachhaltigen Lebenswandel leisten können) werden die auch die US Army rel. sparsam einsetzen, zudem die seit „The End“ im Vietnamkrieg viel mehr Flops als wirkliche Erfolge produziert hat und die US Bevölkerung glaub langsam auch die Schnauze ziemlich voll hat von Militäreinsätzen irgendwo in der Welt.
          China und Russland sind ja beide ziemlich am aufrüsten, von dem her wird wieder ein Gleichgewichtszustand des Schreckens hergestellt wie damals im kalten Krieg und alle werden sich sehr sehr gut überlegen, ob sie einen militärischen Konflikt anzetteln werden — gut die üblichen Drohgebärden wird es weiterhin geben – aber Hunde die bellen, beissen meist nicht.

  • Roli sagt:

    bitte vermüllt das Forum nicht………..

  • Jan Svoboda sagt:

    jetzt können die Amis mit den Chinesen streiten, wer zuerst die Pleite macht, China hat noch grössere Kredit- und Immoblase/BIP produziert wie die Amis.
    Der einzige Unterschied, nach der Pleite werden die Industrianlagen in China nicht verschwinden und können weiter genutzt werden, ob die Ami Hamburgerpacker dann von der Rüstungsindustrie satt werden lässt sich bezweifeln.

    • Marcel Senn sagt:

      Svoboda: Nur wenn die Amis dann kaum noch etwas importieren aus China, werden denen auch die Industrieanlagen mit der Zeit verfallen und verwuchern. Und nicht zu vergessen, es wurde auch sonst einiges in Geisterstädte und sonstigen Unsinn wie leerstehende Megashopping-Malls etc „investiert“.
      Das Nettogesamtvermögen (Staat, Private, Corps -alle nach Schulden) der USA ist mit rund 125 Bio $ immer noch mit Abstand das grösste der Welt. Es ist eben nach wie vor mehr Substanz in den USA vorhanden, als Sie sich dies in Ihrem Hamburgerpacker-Klischees vorstellen. Zudem haben die USA nach einer unabhängigen Studie mit rund 256 Mrd Fass Oel die grössten vermuteten Oelvorkommen der Welt.
      Und wenn gar nichts mehr geht – dann haben die Amis immer noch die stärkste Armee der Welt und den U$…

      • Jan Svoboda sagt:

        @Senn
        Irrtum, Sie verwechseln Seifenblasen mit Vermögen, die Amis haben das Grossteil ihrer Industriekapazitäten nach Asien ausgelagert und ihr angebliches Vermögen wird sich bei der nächsten gröseren Panik an der Börse in der Luft auflösen. Es besteht zum Grossteil aus völlig überbewerteten Finanz- und Immoanlagen deren Wert durch Bilanzfälschungen hochgerechnet wurde und dann um mindestens 80% schrumpfen wird. Wenn die Schuldenblase kollabieren wird, und das wird sie, dann kollabiert auch alles andere, schliesslich ist jeder Dollar,Euro usw. nur ein Schuldschein. Das gilt selbstverständlich auch für Japan, China und EU, aber die Industrieproduktion wir reduziert neu anlaufen, die „Vermögen“ sind aber dann weg.

        • Marcel Senn sagt:

          Svoboda: „Es besteht zum Grossteil aus völlig überbewerteten Finanz- und Immoanlagen deren Wert durch Bilanzfälschungen hochgerechnet wurde und dann um mindestens 80% schrumpfen wird.“
          .
          Man merkt Ihrer Aussage schon an, dass Sie nicht viel Ahnung von Finanzbuchhaltung und der ganzen Impairment Methodik (Werthaltigkeitstest) haben. Die Krise 2008/09 wurde durch die von Ihnen erwähnten „Bilanzfälschungen“ resp. unlautere Krediteinschätzungen und Verbriefungen etc. getätigt – ganz so schnell wird sich das im selben Stil nicht wiederholen – so sind z.B. die outstanding CDS Contracts seit ihrem Peak 2007 mit 58 Bio $ auf 12 Bio $ per Ende 2015 gefallen. Es kann schon sein, dass die Märkte irgendwann mal korrigieren, aber max 25-30% – ihre 80%+ sind doch eher unfundiertes Wunschdenken…

          • Jan Svoboda sagt:

            @Senn
            was Sie schreiben ist völliger Unsinn, in 2008 waren alle Walstreet Banken Pleite, der Schwindel ist 2009 erst richtig los gegangen. Die Fed und Treasury hat den FAS Bord in März 2009 gezwungen die Bilanzvorschriften zu lockern und FAS 157 level 1-3 war angepasst, die Banken und Finanzfirmen haben ab sofort ihren Portfolios völlige Fantasiewerte andichten dürfen, Papiere für die vorher an der Börse höchstens 5 Cents auf 1 $ nominal geboten wurden hat man zwischen 60-100 % nominal bilanzieren dürfen. Und es geht weiter, Jan 2016 hat Dallas Fed die Banken angewiesen, die Pleitiers in Shale Oil Segment nicht in den Konkurs zu treiben und ihre Anleihen besser bewerten. Sie labern über Dinge die Sie nicht verstehen. Die Bankentests sind eine Farce total.

          • Marcel Senn sagt:

            Svoboda: War ja auch das vernünftigste was man damals tun konnte, denn weniger die 60cts bis 1 $ war damals der wirkliche „Phantasiepreis“ sondern die 5cents waren die Phantasiepreise, weil keiner in der Panik und Intransparenz mehr einen Preis offerierte — wir bekamen damals für viele Assets auch keine Preise mehr gestellt, resp Geld/Brief waren meilenweit auseinander – aber logisch wittern Sie als zusammenbruchsafiner Zeitgenosse hier nur noch Betrug und „Bilanzfälschung“ und halten irgendwelche temporäre Marktextremtiefstwerte für den mittel- bis langfristigen Fair Value, was sich aber als falsch herausstellte, wie auch die SNB in der Causa UBS erfahren durfte. Ein Gesamtsystemzusammenbruch damals wäre unter dem Strich eben noch viel verheerender gewesen als das Gebastel heute.

          • Johnny Smith sagt:

            „Ein Gesamtsystemzusammenbruch damals wäre unter dem Strich eben noch viel verheerender gewesen als das Gebastel heute.“

            Einverstanden. QE1 hat das Finanzsystem stabilisiert. Heisst das, dass das heutige „Gebastel“ sinnvoll ist?

            Ich meine, die Fakten zeigen mittlerweile überzeugend genug, dass das „Gebastel“ (NIRP, ZIRP, QEinfinity, …) der Realwirtschaft netto nichts mehr bringt, dafür aber die Nebenwirkungen (Assetinflation, Ungleichheitsschere, Wegbruch risikoarmer Anlagen zb für PKs, …) immer grösser werden.

          • Jan Svoboda sagt:

            @Senn
            klar war es Betrug und es war nur möglich weil die Politik mit der Finanzmafia im gleichen Bett liegt, das nennt man Faschismus. Was Sie nicht verstehen, damit hat man das Einzige zerstört, was dieses Kartenhaus zusammenhält, das Vertrauen, und die Bewertungsmodele die die Banken benutzen sind längst Makulatur. Das jetzt bei der Fed 4 Billionen $ Leichen liegen hat überhaupt nichts gerettet, im Gegenteil, die Folgen des Kollapses werden noch grösser,ditto EZB,BOJ und andere ZB. Warten wir es ab, bald werden die Potentaten wieder herumlaufen, wie ein Huhn mit abgehacktem Kopf. Ich freue mich schon darauf.

          • Anh Toàn sagt:

            @Jan Svoboda: „klar war es Betrug “

            betrug verlangt unter anderem, dass jemand am Vermögen geschädigt wurde: Wer wurde geschädigt? Wer hätte mehr gehabt, wenn man das Finanzsystem zusammenbrechen lasen hätte? Sie und Ihr Spezi der Huber, aber nur mehr Schadenfreude, bis Sie erkannt hätten, dass in den Unruhen nicht nur Köpfe von Potentaten abgehackt werden, im Gegenteil werden vor allem Köpfe irgendwelcher Unbeteiligter abgehackt, vielleicht auch Ihrer.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich freue mich nicht darauf, wenn die Köpfe irgendwelcher Schmutzschleudern abgehackt werden: Dass Sie sich aufs Köpfe abhacken freuen, zeigt nichts über den Betrug der Finanzmafia mit der Politik zusammen, aber vieles über Sie. Vor lauter Bedeutungslosigkeit Ihres lausigen Daseins, warten Sie auf Ihren Godot, nämlich dass es endlich mal wieder so richtig kracht.

          • Jan Svoboda sagt:

            @Anh Toàn
            Sie sind ein bemitleidenswerter Clown, wenn sie nicht einmal meinen Text verstehen, wovon wollen Sie denn diskutieren? Über Bambusstäbchen?
            Was Sie nicht begreifen, wenn man „Geld“ aus der warmen Luft schöpft und damit korrupte Politiker kauft, ist dieses Scheeballsystem politisch nicht zu beseitigen. Ein Kollaps wird es aber schon richten und dann werden alle profitieren, denn das jahrzehntelange Enteignung wäre zu Ende und velieren würden nur die Mitglieder dieser Mafia, schliesslich besitzen sie min. 80% alle Vermögen. Ausserdem ist es irrelevant was man sich wünscht, dieses System kann nur mit Kollaps enden und wenn Sie glauben es wird schmerzlos ablaufen, sollten Sie den Arzt aufsuchen.

          • Jan Svoboda sagt:

            @Anh Toàn
            „betrug verlangt unter anderem, dass jemand am Vermögen geschädigt wurde“
            Selbstverständlich wurden Millionen Menschen geschädigt, erstens die Steuerzahler die die neuen Schulden schultern müssen und die die ihrem Job verloren haben, weil man deswegen Kosten senken muss.

          • Marcel Senn sagt:

            Svoboda: Vielleicht sollten Sie sich wieder mal eine Dok aus der Great Depression reinziehen, denn dort sehen Sie die wahren Verlierer – das normale Volk. Selbst wenn Ihre „Mafia-Potentaten“ 80% eines Mrd. Vermögens verlieren sollten, bleiben denen immer noch ein paar hundert Mio $ und mit denen können diese dann die wieder Assets zu Schnäppchenpreisen einkaufen. Deren Vermögen haben ja viele derselben eh schon „sicher“ in Panama oder der Karibik gebunkert.
            Dass vieles falsch läuft, da bin ich einverstanden mit Ihnen – aber man müsste beim Mindestreservesatz ansetzen (nicht 100% wie bei Vollgeld, da zu unflexibel, aber ca 50% bis 75% Mindestreserve) und einen Grossteil all dieser geleveragten Finanzwetten als Ausgeburt des Big Bangs 1986 einfach wieder verbieten

          • Marcel Senn sagt:

            Sovobad: Und die Zinseszinsesknechtschaft gehört eben auch abgeschafft (spätestens mit all den Negativzinsen ist dieses Modell am Ende der Fahnenstange angelangt) und durch partizitpative Systeme (Aktiengesellschaften, Genossenschaften, Kooperativen etc) ersetzt werden – damit Geld eben auch richtig „arbeitet“ mit allen Chancen und Risiken für den Investor und den Kreditnehmer. Dass heute über 10% des Welt-BIP (und dies trotz der vielerorts Tiefstzinsen) bezahlt werden müssen ist einfach schwachsinnig und schädlich und dient primär vor allem nur Ihrer „Potentaten-Mafia“. Kein Wunder lobte schon Mayer Amschel Rothschild den Zinseszinseffekt ist das achte Weltwunder – und der war ja einer der Urpaten Ihrer Geldmafia

          • Jan Svoboda sagt:

            @Senn
            Sie glauben tatsächlich, dass man diese Seifenblasen in der Luft halten kann und Etwas was man sich nicht wünscht nicht passieren kann, na dann viel Glück. Das haben die Apparatchicks in der UdSSR auch geglaubt, und die hatten wahrlich uneingeschränkte Macht. Sie mögen zwar gewisse Kenntnise und Praxis haben, das System als Ganze verstehen Sie nicht, genau wie die Kommunisten, verstehen Sie die menschliche Psyche nicht. Und das was Sie beschreiben wird so oder so passieren, 1990 hätte man es noch stoppen können, das ist vorbei. Panama ist kein Versteck, kein Land bleibt verschont

          • Jan Svoboda sagt:

            @Senn
            “ die Zinseszinsesknechtschaft “ diese Quatsch gehört man überall, Sie bellen unter einem falschen Baum, nicht der Zins ist ein Problem, sondern die ungedeckte Währung, bei einer gedeckten Währung ist der Zins ein wichtiger Regulator der Kreditnachfrage, wenn vom Markt bestimmt !!, im fiat money System ist es Dank Rotschild und co. ein Mittel zum Diebstahl.

          • Anh Toàn sagt:

            @Jan Svoboda

            Wer hat noch Geld, wenn die Banken keines mehr haben, sprich, wenn sie pleite sind, bankrott, zusammengebrochen? Welcher Arbeitgeber hat noch Geld um Löhne zu zahlen? Welche Vorsorgeeinrichtung hat noch Geld um Renten zu bezahlen.

            Sie verstehen nicht, was ein Kollaps des Banksystems bewirkt. Oder Sie verstehen es, und wünschen es sich, das wäre noch schlimmer.

          • Anh Toàn sagt:

            @Jan Svoboda „Was Sie (Anh Toàn) nicht begreifen, wenn man „Geld“ aus der warmen Luft schöpft und damit korrupte Politiker kauft“

            Was Sie Herr Svoboda nicht begreifen: Geld wird nicht aus lauer Luft geschöpft, es entsteht aus Buchungssätzen. Für Demagogen und die Gläubiger solcher ist es das Gleiche. Wer Geld schöpft mt Buchungssätzen, kann nicht darüber verfügen, er macht dies zu Gunsten eines anderen, eines Kontoinhabers, dem er schuldet, was er einem Kreditnehmer geliehen hat.

          • Anh Toàn sagt:

            @Jan Svoboda „bei einer gedeckten Währung…. “

            Noch so ein Gläubiger in den Wert von Steinen, welche aus dem Boden geholt und wieder in Löcher unter diesem vergraben haben: Gold ist nutzlos, sonst könnten wir es uns nicht leisten, es wieder zu vergraben, nachdem wir es aus Löchern geholt haben. Es ist Luxus überflüssiger WERTLOSER Tand, den Mann, falls er ihn nicht vergäbt, an schöne Frauen hängt, die eigentlich ohne auch schön wären.

            @Marcel Senn: ich denke, man muss vor allem die Investmentbanken wieder von den Geschäftsbanken trennen, aber irgendwie scheinen dies ja im Gange zu sein: Vielleicht beabsichtigen die Regulatoren ein Umfeld zu schaffen, in welchem die Verbindung wirtschaftlich keinen Sinn mehr macht.

          • Anh Toàn sagt:

            @Jan Svoboda und Linus Huber

            Da gebt Ihr Euch als hättet Ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen und kommt dann mit der ollen Kamelle „Goldstandard“ als Lösung. Ja klar doch.

          • Marcel Senn sagt:

            Svoboda: Sie kritisieren zwar das Geld das angeblich aus Luft geschöpft wird, aber den Zinseszins verteidigen Sie. Nur schon ein Zinseszins bei 5% macht in 50 Jahren aus Fr. 1 rund Fr. 11.50 — das ist doch auch Geldschöpfung aus der „Luft“ – gut die Inflation mildert das wieder etwas.
            Oder 1 cent im Jahre Null angelegt zu 5% wäre heute rund 218.5 Mrd mal das Gewicht der ganzen Erde in Gold — das sind doch noch wahrhafte „Luftwerte“. 0.01$ * 1.05^2016/40’000’000/(5.924*10^21).
            Sie verstehen die menschliche Psyche eben auch nicht wirklich, denn das Leben ging auch immer weiter nach Krisen, Crashes und Zusammenbrüchen – schon seit Jahrhunderten – der Mensch kann sehr flexibel und kreativ sein, wenns drauf ankommt

          • Marcel Senn sagt:

            Anh: Die Aufhebung des Glass Steagall Actes 1998 und der Big Bang 1986 (Freigabe für Finanzwetten aller Art) waren wesentliche Voraussetzungen für die heutige Misere.
            Der Goldstandard hat ja historisch schon mehrfach grandios versagt und selbst die Teilbindung mit Bretton Woods und den fixen WK musste ja wieder aufgegeben werden. Aber unser Linus glaubt eben immer noch an dieses unflexible und auch unpraktikable Losersystem mit dem Glauben an kaltes totes Metall in Tresoren gebunkert — ist fast schon eine religiöse Wahnvorstellung — aber lassen wir ihm seinen Glauben, denn das heisst ja auch nicht wissen…

          • Maiko Laugun sagt:

            Gold ist ein Gottes- und Religionsersatz. Die Jünger unterscheiden sich nicht gross von anderen religiös verblendeten. Allerdings sind mir ‚Gold-Terroristen‘ immer noch lieber als solche, die sich und andere in die Luft sprengen.

          • Linus Huber sagt:

            Wenn Lug und Betrug (Geldpolitik zugunsten der Umverteilung von Unten nach Oben, Bewertungen nach Model anstatt Markt, Straffreiheit auf individueller Ebene für Fehlverhalten etc.) zum Alltag wird, respektive das Anreizsystem dieses Verhalten nicht nur nicht bestraft, sondern geradezu gutheisst, fördert und es sich in der Folge als Geschäftsmodell durchsetzt, führt dies über kurz oder lang zu gesellschaftlichen Verwerfungen. Die Gesellschaft besitzt einen instinktiven Sinn für Gerechtigkeit und wenn dieser in zunehmenden Masse gereizt wird, baut sich schrittweise eine Reaktion auf, welche sich im politischen Diskurs niederschlägt. Einzig die zwar fallende jedoch noch meist vorherrschende Mehrheit an Obrigkeitsgläubigen verzögert die Neuorientierung.

          • Linus Huber sagt:

            Interessanterweise sind sich mehr oder weniger alle einig, dass der grosse „Knall“ kommen wird, jedoch glauben die einen, dass es sich wohl um ein von Gottes Hand bestimmtes Phänomen handelt, respektive eine Art Naturereignis darstellt, wofür niemand verantwortlich sein kann, während andere dem kapitalistischen System die Schuld zuweisen, obwohl es sich zunehmend um ein durch entsprechende Geldpolitik und durch Lobbyismus gekennzeichnete Regulierung korrumpiertes System zugunsten der Reichsten und Grossunternehmen handelt, während wieder andere versuchen zu eruieren, welches die grundlegende ökonomischen Prinzipien verletzenden Fehlentscheidungen darstellen, welche zur heutigen Situation führten und/oder solch eine Entwicklung ermöglichten oder befeuerten. Welchen gehören Sie an?

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: „..verzögert die Neuorientierung.“

            Dann ist Gold also etwas Neues für Sie?

          • Anh Toàn sagt:

            Ja, „Schuld ist der Kapitalismus“ der nun mal auf Kapitalwachstum, was nichts anderes ist als Schuldenwachstum basiert. Aber der Kapitalismus hat auch viel nützliches. Die Kapitalakkumulation lässt sich mit Inflation, (Erbschafts-)steuern oder Negativzinsen verhindern, was für Sie alles Teufelszeug ist, oder mit Köpfe und überhaupt alles einschlagen, was Sie als kreative Zerstörung als grundlegendes Naturgesetz feiern.

            Wir sollten endlich beginnen zu teilen, statt zu konkurrieren, wer am meisten hat.

            Wenn Sie

          • Anh Toàn sagt:

            aber wie @J. Kuehni weiter oben schrieb, wie können wir lernen zu teilen, solange wir uns nur wohlhabend fühlen, wenn wir mehr haben als der Nachbar, der Cousin oder der Schwager.

          • Linus Huber sagt:

            Es geht nicht um z.B. Gold per se, sondern um die Limitierung der Macht, um die Verhinderung der linearen Entwicklung zu immer höherer Machtkonzentration, welche von ökonomischer und gesellschaftlicher Bedeutung ist.

            Es geht auch nicht darum, dass wir uns gegenseitig die Köpfe einschlagen, was sicherlich der Fall sein wird, wenn ein korrumpiertes System auffliegt, jedoch darum dass gesellschaftliche Auseinandersetzungen nicht durch die Verschiebung von Problemen in Ignoranz ökonomischer Prinzipien auf eine höhere hierarchische Ebene verbunden mit der Konsequenz der Zunahme an Machtkonzentration zeitlich verschoben werden, welche im Endeffekt eben genau die Gefahr extremer gesellschaftlicher Verwerfungen zur Folge haben. Altruismus und Empathie kann nicht erzwungen werden.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Wenn etwas zu immer höheren Machtkonzentrationen führt, dann ist das vermutlich am ehesten der Zinseszinseffekt. Ganz pervers z.B. bei den vielgerühmten Mikrokrediten in der 3. Welt, wo die Kreditnehmer(innen) locker 25% und mehr pro Jahr bringen müssen. Bei den ebenso verbreiteten privaten Wucherkrediten in vielen armen Ländern sind die Zinssätze noch viel viel höher. Ohne Zinsen dafür partizpative Systeme würde auch die von Ihnen kritisierte Geld resp. Kreditschwemme schlagartig abnehmen. Kapital „arbeitet“ eben nicht, sondern es ist immer noch der Mensch der arbeitet, aber kein Mensch sollte für Zinsen arbeiten müssen. Dann wären auch alle Produkte um bis zu 40% günstiger, denn die sind vollgepropft mit verdeckten Zinskosten.

          • Linus Huber sagt:

            Nein, all dies hat nichts mit dem Zinseszinseffekt zu tun; solch Argumentation dient einzig als Ablenkungsmanöver und versucht indirekt entweder Gottes Hand oder den Kapitalismus als Sündenbock zu identifizieren. Der Zins ist nichts weiter als einer von unzählig vielen Preisen und gewinnt einzig an Bedeutung, wenn er zentralistisch manipuliert wird und aufgrund der daraus resultierenden Umverteilungsmechanismen das Anreizsystem korrumpiert.

          • Marcel Senn sagt:

            Linus: Sie begreifen einfach die Grössenordnungen nicht – nach meinen Schätzungen werden aktuell weltweit über 8 Bio $ an Zinsen pro Jahr bezahlt – das sind über 10% des Welt-BIP — das ist eine höhere Geldmengenausdehnungen als die Zentralbanken in den letzten Jahren praktziert haben (ca. 18 Bio in 8 Jahren – also ca 2.5 Bio Jahr) — bei der Zinseszinsschöfpung werden andauernd neue Guthaben und Schulden produziert in viel grösserem Ausmasse als bei den Zentralbanken, denen sie die Hauptschuld zuschieben wollen…. und vor 2008 waren die ZB Geldmengen ja doch noch einigermassen verhältnissmässig

          • Marcel Senn sagt:

            Oder für Sie als Theoretiker wieder mal etwas Praxis: Seit 2008 wurden ca. 80-90 Bio $ Zinsen weltweit bezahlt (davon alleine die US Regierung über 3.5 Bio $)
            https://www.treasurydirect.gov/govt/reports/ir/ir_expense.htm
            Ein Teil davon wurde sicher „abgebaut“ mit harter Arbeit im Schweisse des Angesichts aber der grössere Teil kumuliert (geschätzt über 50Bio s 2008) sich weiter und das sind immer noch die Kapitalflüsse zu den Reichen und Mächtigen die wirklich einschenken und eben auch das Schuldgeldsystem noch weiter aufblähen. Vor allem dort wird immer mehr Frischgeld geschöpft, die Finanzinstrumente all der Banken die geldähnliche Werte schöpfen machen sind ein eine weitere „Geldähnlichefabrikationsmaschine“, die sich grössenmässig auch von der Realwirtschaft abgekoppelt hat.

          • Linus Huber sagt:

            Sie beschreiben die Resultate und nicht die Ursache.

          • Linus Huber sagt:

            Ein anderes Resultat erklärt z.B. Thomas Jefferson mit seinem Zitat:

            „The end of democracy and the defeat of the American Revolution will occur when government falls into the hands of lending institutions and moneyed incorporations“

            Erstaunlich, wie zeitgemäß dies heute tönt.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Sie sind einfach ein geistig unflexibler Ignorant – ich habe sowohl Ursachen als auch Resultate beschrieben wieso es zur heutigen Schuldgeldschwemme gekommen ist und Ihnen auch mit den Grössenordnungen aufgezeigt, dass Sie mit Ihrer Theorien zumindest in wesentlichen Teilen falsch liegen – aber solange Sie sich nicht an irgendeiner „festen“ Grössenordnung festklammern können (z.B. den Goldanker oder äquivalente Glaubensobjekte) gilt für Sie ja eh nichts – das sind fast schon religiös verblendete Gefühle und Interpretationen, die Sie hier tagtäglich von sich geben…
            Ich gebs langsam auf mit Ihnen zu diskutieren – bringt mir keinen Erkenntnisgewinn mehr….

          • Marcel Senn sagt:

            Nicht mal Ihren Jefferson verstehen Sie richtig — wieso warnt der wohl von „lending institutions“ and „moneyed institiutions“ und eben genau nicht von fractional reserve central banks, denn die gabs damals gar noch nicht in dieser Form (mal abgesehen von der BOE) — und sonst waren die genannten primär Zinslipicker und sonstige Wucherer (z.B. die Rothschilds und sonstige finanzielle Halsabschneider)
            Ergo ist ihre Urache falsch und wie ich ihnen schon oft geschrieben habe begann das Dilemma eben nicht 1971/73 mit der Aufhebung diese partiellen Goldanbindung sondern richtig erst 1986 mit Big Bang und später Glass Steagall etc… (auch wenn es vorher schon ein paar Hedgies etc gab in den Kinderschuhen)

          • Linus Huber sagt:

            Ohne die unter dem PhD Standard mögliche inflationäre Geldpolitik wäre Ihr „Big Bang“ ein klägliches Gebimmel geblieben und der unter dieser Geldpolitik gewonnene Einfluss der Finanzbranche hätte sich gar nicht entfaltet und daher nicht ausgereicht, Glass Steagall zu eliminieren.

            Sie sind vielleicht gut im Zahlenreihen aufzusetzen etc. jedoch wohl unfähig den tieferen Inhalt dieses Zitates zu erkennen. Es geht dabei nicht um die Form des Finanzsystems, sondern um Macht, respektive das Zulassen der Machtkonzentration. Das Zitat passt derart gut in die heutige Zeit, dass es gestern geschrieben sein könnte.

          • Charles sagt:

            @Linus Huber
            Sie glauben tatsächlich noch ans Märchen vom „guten Kapitalismus“ – wenn man nur die „bösen Mächte“ exorziert.
            Diese ganze Diskussion erinnert mich an die theologischen Idiotien, welche Protestanten und Katholiken vor ein paar Jahrhunderten als „wichtig“ empfanden.

          • Charles sagt:

            Hier schreit einer Betrug!
            Ein nächster will doch nur den Goldstandard.
            Der nächste glaubt das Geld nur Buchhaltung ist.
            Der übernächste glaubt, dass die Politiker gewisse Fehler begangen haben.
            Und noch ein anderer glaubt, dass wir alle am Arsch sind – weil sein Bankkonto kein Geld mehr ausspuckt.

          • Charles sagt:

            Nun – ich bin auch „religiös“. Die Juden warten seit ein paar tausend Jahren auf ihren Messias und ich glaube fest daran, dass ich noch Zeuge vom Untergang des globalen Kapitalismus sein werde. Man stelle sich dieses Ereignis vor – dagegen ist der Untergang vom alten Rom oder Ägypten ein Kindergeburtstag. Das Ende der Herrschaft von Jahrtausenden würde an uns vorbeiziehen. –

          • Marcel Senn sagt:

            Tja Linus Sie „leiden“ halt unter einer etwas übertriebenen Machtkonzentrationsphobie. Solange ich meine Meinungsfreiheit habe, der Staat mich leben lässt und nicht in Kriege schickt, keine Geheimpolizei im Morgengrauen bei mir auftauchen, gehen mir Machtkonzentrationen eigentlich am Allerwertesten vorbei, denn Machtkonzentrationen gibt es schon seit tausenden von Jahren und die gehören irgendwie zum menschlichen Sein – also nicht wirklich was unnatürliches – solange sie nicht grob missbräuchlich werden oder Zuständen wie im 3 Reich und anderen echten Diktaturen führen.
            Und eine Gesellschaft ohne Machtstrukturen resp. Konzentrationen gibt es höchstens noch bei wenigen Naturvölkern oder in anarchistischen Träumereien.

          • Linus Huber sagt:

            1. Es geht nicht um das Narrativ „gut-böse“.
            2. Es geht nicht um Wünsche oder Glauben.
            3. Es geht nicht um Ihre oder meine persönliche Situation und heutige Befindlichkeit, welche sich schnell einmal ändern kann.

            Es geht in dieser Diskussion, um die Erläuterung und das Eruieren und Analysieren der Ursachen und Gründe, welche zu dieser Situation führten, dass, wie immer mehr Menschen wohl berechtigterweise zu erkennen glauben, der grosse „Knall“ kommen wird.

          • Marcel Senn sagt:

            Huber: Was bitte ist denn der „grosse Knall“? Weltkrieg, Weltwirtschaftskrise oder was sonst stellen Sie sich darunter vor?
            Gut die Schuldensituation ist gravierend, darum könnte ich mir schon noch vorstellen, dass das Kapital in Zukunft nach Rogoffs Ideen vielleicht mal mit 5-6% Minuszinsen weltweit als Schwundfliessgeld (Silvio Gsell lässt grüssen) zur Produktivität „vergewaltigt“ wird. Schöne neue Experimentalökonomie – vielleicht wird da draus ein zweites Wunder von Wörgl. Geld ist zum fliessen da und weniger zum horten – oder am besten man kreiert Fliessgeld und Spargeld – das Spargeld könnte man dann sogar noch etwas mit Gold absichern, damit auch die besorgteren Gemüter wie Sie ruhiger schlafen können….

          • Linus Huber sagt:

            Gesellschaftlichen Verwerfungen laufen in unzähligen möglichen Varianten ab und deren Geschwindigkeit wie Form ist derart komplex, dass keine Prognosen möglich sind. Erkennbar ist die zunehmende Skepsis gegenüber einer privilegierten Klasse an korrupten Globalisten, welche sich unter Vernachlässigung der eigenen Bevölkerung den Spezialinteressen verdingten.

          • Charles sagt:

            @Marcel Senn @Linus Huber
            Da muss ich mal dem Huber Recht geben – auch wenn wir overall nicht auf einer Linie sind, da er immer noch glaubt, dass man den Kapitalismus „retten“ kann. Unser Zeitalter wird nicht einfach mit einem grossen Knall sein Ende finden, sondern eher mit multiplen Zusammenbrüchen.
            Viele Länder dieser Erde befinden sich schon jetzt in einem Zustand, von dem Dystopien a la MadMax nicht mehr weit entfernt sind. Die Einschläge kommen immer näher ans Zentrum der globalen Kapitalverwertung. Teile von Griechenland, Italien, Spanien, Portugal, Frankreich, viele Ostländer, Russland, Teile von England, Teile der USA befinden sich schon jetzt in einem Zustand, der an Zusammenbruchsstaaten der 3. Welt erinnert – mit keinem Ausblick auf Besserung.

          • Charles sagt:

            Oder wie wärs mit einem so fortgeschrittenen Land wie Japan: Da werden gerade die sprunghaft angestiegenen Obdachlosen von der japanischen Mafia angeheuert um für umgerechnet 50 Dollar ihr Leben aufs Spiel zu setzen um in Fukushima (wo nix „unter Kontrolle“ ist) und Umgebung den verstrahlten Müll für die Regierung und Tepco im wahrsten Sinne des Wortes unter den Teppich zu kehren.

          • Charles sagt:

            Auch dies könnte man freilich kapitalistisch noch ausschlachten. Mein persönlicher Traum ist ja die Gründung des „Post Apokalypse“-Reisebüros. Unser Slogan: Nach unseren Ferien kommen Sie garantiert gerne wieder an Ihren Arbeitsplatz. Die Höhepunkte sind: Besuch der Favelas in Brasisilien mit gefährlichen Abenteuern, ein kleiner Abstecher mit Obdachlosen ins verstrahlte Gebiet von Fukushima, eine Woche in einem russischen oder thailändischen Gefängnis (je nach Vorliebe) und last but not least eine Woche in gefährlichen Gebieten des Kongos – ohne bewaffneten Begleitschutz. Machen Sie bitte keine Fotos – es könnte ihr Leben kosten!

          • Anh Toàn sagt:

            @CXharles un alle anderen Untergangspropheten:

            – Noch nie lebten weniger Menschen in extremer Armut als heute.
            – Noch nie gab es global weniger Kriege als Heute.
            – Noch nie war die globale Lebenserwartung höher, die globale Kindersterblichkeit kleiner als heute.

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Vor allem können Sie jetzt auch schon seit über einem viertel Jahrhundert nicht mehr den „real existierenden Sozialismus“ als das Hauptübel ausmachen. Tatsächlich war der „real existierende Sozialismus“ ein wunderbarer Segen für alle, die vor dem eisernen Vorhang lebten – sowohl Kapitalisten, als auch Arbeitnehmer. Für beide fiel die globale Konkurrenz mit Milliarden Menschen weg – während die anderen hinter dem Vorhang darbten und glaubten, dass dies irgendwas mit „Kommunismus“, „Gleichheit“, „Freiheit“ und „Brüderlichkeit“ zu tun hätte.

          • Charles sagt:

            Abgesehen davon wäre es ja ein rechtes Kunstückchen, dass im Jahre 2016 die Menschen nicht andere Lebensbedingungen vorfinden würden als z.b. 1916 – klar in jeder Favela steht nun eine Glotze und man besitzt sogar ein Smartphone wenns hoch kommt.
            Dies aber als „grandiose Entwicklung“ der Menschheit zu deklarieren braucht schon ein sehr zynisches Talent.

          • Charles sagt:

            @anh toan
            Oder wie wärs mit der Zahl von der Uno: 1 von 9 Menschen auf der Welt muss jeden Abend (!) hungrig ins Bett. Also etwa 1 Milliarde Menschen jeden scheiss Tag. Und die Uno hatte mal das Ziel dies bis 2020 „in den Griff“ zu bekommen. Grandiose Fortschritte – ich muss schon sagen – wir sind auf dem Weg der „Besserung“. Mich kotzt diese ganze Beschwichtigung so an.

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Und ja: Die Lebenserwartung overall hat sich massiv nach oben entwickelt. Aber haben Sie sich schon jemals gefragt was das konkret bedeutet in einer zukünftigen Welt mit 9 Milliarden Menschen, massiver Armut, Ressourcenknappheit u.s.w.
            Selbst wir – in den Wohlstandsoasen – zerbrechen uns langsam den Kopf darüber wie denn das im Jahre 2040 aussehen könnte mit dem demographischen Wandel und einer Wirtschaft, die immer weniger Arbeitnehmer benötigt.

          • Charles sagt:

            Der grösste Teil der heutigen Zivilisation (bald 8 Milliarden Menschen) ist nur wegen einer endlichen Ressource namens Erdöl überhaupt am leben.
            Der moderne Kapitalismus wird vor allem an einem von vielen Widersprüchen scheitern – seinem unstillbaren Hunger nach Wachstum und der endlichen Welt mit ihren endlichen Ressourcen. Wer das bis jetzt noch nicht begriffen hat – ist entweder von a-z unwissend oder einfach nur dumm.

          • Anh Toàn sagt:

            Charles: Da wo steht, dass 1 von 9 hungrig schlafen gehen müssen, schreibt die UNO:

            „about 795 million people are undernourished globally, down 167 million over the last decade, and 216 million less than in 1990–92“

            Obwohl die Bevölkerung da wo Not ist wächst, ging die Armut in absoluten Zahlen zurück in den letzten 25 Jahren.

            Ihre Milliarde war die Zahl von 1990

          • Linus Huber sagt:

            Wer redet von Untergang? Gesellschaftliche Verwerfungen sind kein Untergangsszenario, sondern eine Neuorientierung. Dass es Menschen besser geht, hängt wenig damit zusammen, dass Globalisten am Werk sind, sondern gründet auf technologischem Fortschritt.

          • Linus Huber sagt:

            Wenn Globalisten davon schwafeln, wie sehr der Wohlstand weltweit aufgrund der Globalisierung gestiegen sei, impliziert sie schamlos die undifferenzierte Kausalitätskette „Globalisierung resultiert in technologischem Fortschritt resultiert in höherem Wohlstand für die Bevölkerung“ und wollen hiermit uns wohl die Kurzform „Globalisierung=erhöhter Wohlstand“ einhämmern, während die richtige Gleichung heisst „Technologischer Fortschritt=erhöhter Wohlstand“. Sie liegen grundlegend falsch in der Ansicht, dass Globalisierung technologischen Fortschritt fördert, sondern einzig die schnellere weltweite Verbreitung der diesbezüglichen Errungenschaften und begünstigt aufgrund des stark regulierten Handels zum Wohle der Grossunternehmen und 0,1% die Bildung von Machtkonzentration.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: …und begünstigt aufgrund des stark regulierten Handels zum Wohle der Grossunternehmen und 0,1% die Bildung von Machtkonzentration.

            Also warum nimmt die globale Armut ab, wenn auf Grund der Regeln zur Globalisierung nur die 0.1% profitieren?

          • Linus Huber sagt:

            Versuchen Sie es mit lesen, denn dieser Umstand wird im obigen Kommentar erklärt.

        • Charles sagt:

          @anh toan
          Und was die jährlichen Todesopfer durch Kampfhandlungen anbelangt – sind wir auf dem Peak der letzten 25 Jahren.
          Im Durchschnitt der letzten 100 Jahre freilich im Mittelfeld – da es ja auch noch Weltkriege u.s.w. gab.
          Auch diese Behauptung von Ihnen also ein totaler Bullshit, der mit einem kurzen Blick auf die Statistik entkräftet werden kann.

          • Charles sagt:

            Noch mal gecheckt. Der Peak, den wir erreicht haben, wurde sogar das letzte mal etwa vor über 30 Jahren (!) erreicht.
            Aber Anh Toan ist freilich davon überzeut, dass wir in der besten aller Welten langsam leben.

          • Anh Toàn sagt:

            Wir leben bei weitem nicht in der Besten aller möglichen Welten, aber wir leben in der besten Welt, die es tatsächlich je gab.

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Der „3. Golfkrieg“, der Krieg in Afghanistan unter George W. Bush, der Krieg in Lybien, die Drohnenkriege in Pakistan, der Krieg in der Ukraine, die unzähligen Bürgerkriege neben dem Kongokrieg sind wohl nicht der Rede wert und werden daher auch nicht in der Wiki-Statistik aufgeführt.
            Alleine während und kurz nach dem 3. Golfkrieg sind nach Schätzungen der seriösen „Lancet“ etwa 1 Millionen Menschen ums Leben gekommen.

          • Charles sagt:

            Auch der Vietnamkrieg mit seinen paar Millionen Toten scheint den Statistikern irgendwie entfallen zu sein.

          • Anh Toàn sagt:

            https://www.facebook.com/ThisIsZinc/videos/543852842482053/?pnref=story

            Es sind die Rechten, die uns einreden wollen, alles werde immer schlimmer, dabei wollen die zurück in eine frühere Welt, national, patriarchal, als die Armen noch betteln mussten (es gab Altruismus statt Zwang zu Sozialabgaben) und die Frauen noch die Alten gratis pflegten. Und wenn die Frauen wegrannten, gab es noch kein Frauenhaus, ausser dem Hurenhaus, als Alternative: (Siehe Parteiprogramm AfD: Wenn die Frauen ohne Grund den Mann verlassen (dass er nicht duscht und eine Wampe hat ist kein Grund akzeptabler Grund dazu), gibt’s keine Sozialleistungen.

      • Charles sagt:

        @Anh Toan
        Vollkommener Bullshit den Sie verzapfen.
        Heute leben sogar in unserer schönen „1. Welt“ so viele Menschen wie nie in einer prekären Arbeits- und Lebenssituation. Schauen Sie sich die Statistiken an – Löhne inflationsbereinigt, Arbeitslosenstatistiken, Foodstamps-Abhängige in den USA, Hartz 4 Empfänger in Deutschland, Rentner in Griechenland,…- über Afrika, grosse Teile von Asien oder Russland müssen wir überhaupt nicht erst reden – ausser man will es als Wohlstandsverwahrloster schönreden. Sie haben doch vollkommen die Realität verloren und leben in ihrer schönen rosa Seifenblase.

        • Linus Huber sagt:

          @ Charles

          🙂 Es handelt sich um die von den Verteidigern des Status-Quo verwendeten Argumente, welche die technologischen Fortschritte als ihr Verdienst verwenden; eine Kausalitätskette, welche natürlich bei näherer Betrachtung keineswegs korrekt sein muss, sondern vielleicht verzeichneten wir die technologische Entwicklungen trotz und nicht wegen des zunehmenden Einflusses der die Machtkonzentration fördernden Globalisten.

          Wie auch immer, eine Gegenreaktion scheint sich anzubahnen und je stärker sich die Eliten an Privilegierten dieses sich korrumpierten Systems dagegen wehren, desto stärker dürfte diese Gegenreaktion ausfallen. Die Verteidiger des Status-Quo dürften auch nicht davor zurückschrecken, das Mittel von Kriegen zur Machterhaltung einzusetzen – daher aufgepasst!

          • Charles sagt:

            @Linus Huber
            Ich habe nichts gegen technologischen Fortschritt einzuwenden. Das Problem ist auch nicht die Technologie, sondern wie und für welche Zwecke sie eingesetzt wird.
            Im Kapitalismus ist der Gebrauchswert ein rein sekundäres Phänomen – im Zentrum steht der Tauschwert. Jede Ware wird nur hergestellt um daraus einen Surpluswert für irgendjemanden zu erzielen. Eine Konsequenz eines solchen Systems: Falls ein paar Milliarden Menschen für die Kapitalmaschine weder als Arbeitskraft, noch als Konsumenten in Frage kommen – dürfen diese auch gerne verrecken.

          • Charles sagt:

            @Linus Huber
            Bezeichnend für ein solches System ist auch die kaum vorhandene Korrelation zwischen technologischem Fortschritt und Arbeitszeitverkürzung. Wir arbeiten im Schnitt gerade mal 2-3 läppische Stunden weniger pro Woche als der Ottonormalbürger um 1945 herum – während gleichzeitig die Produktivität explodierte…

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: In einem religiösen Forum wären Sie ein perfekter Islamist.

          • Linus Huber sagt:

            @ Charles

            Ich erkenne in Ihren Ausführungen keinen Widerspruch zu meiner Aussage.

            Sie beschreiben den „Crony Capitalism“, welcher die Machtkonzentration und Umverteilungsmechanismen von unten nach oben beflügelt, ganz gut.

        • Anh Toàn sagt:

          Eure Welt ist prekär geworden, Ihr seit alt geworden und Euch wird bewusst, dass ihr bald sterben werdet, seit abhängig von Sozialleistungen und bald davon, dass Euch jemand den Geifer aus dem Gesicht und die Scheisse vom Arsch wäscht. Das findet Ihr Scheisse, darum seit Ihr verbittert und sieht ringsherum nur Negatives.

        • Anh Toàn sagt:

          Aber wissen Sie, ich lebe lieber in einer rosa Seifenblase gefüllt mit Hoffnung und Träumen und Neugier, als zu Leben wie Sie, voller Abneigung, Hoffnungslosigkeit, Verbitterung und Angst, mit dem einzigen „Hoffnungsschimmer“, dass zusammen mit ihrer persönlichen Welt, die Welt insgesamt mit einem „grossen Knall“ untergeht.

        • Anh Toàn sagt:

          @Charles: “ Heute leben sogar in unserer schönen „1. Welt“ so viele Menschen wie nie in einer prekären Arbeits- und Lebenssituation. “

          Ja, selbst in der reichen Schweiz, ist wegen den bösen Eliten und dem Kapital und der Lügenpresse, welche dem schlauen und verständigen Volk vorlügten, dass es dumm sei, eine Erbschaftssteuer für Reiche, Mindestlöhne für die „working poor“, 6 Wochen Ferien, gar ein BGE oder schon nur eine Erhöhung der AHV anzunehmen. Die angeblichen Volchsverteidiger, deren Gedankengut Hubers Träume befeuchten, wie Trump, Blocher, Farage sagen dem Volk, das sei Teufelszeug, und sehen die Lösung in nationalen Grenzen, in alten patriarchalen Familienstrukturen, darin dass die Armen wieder betteln sollen (Altruismus und Empathie statt Zwangsmassnahmen).

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            1. Als Marxist bekämpft man nicht die bürgerlichen Charaktermasken, sondern immer nur das System.
            2. Ich halte auch nichts von Begriffen wie „Lügenpresse“ und glaube auch nicht an eine formale Verschwörung unserer Eliten, sondern sehe diese Herrschaften selber als Getriebene.
            3. Ich habe nichts gemein mit rechter Politik oder Ideologie.
            4. Ich finde es ziemlich unverschämt, dass Sie mir dies unterstellen wollen. Macht man sich heute automatisch verdächtig ein rechter Hetzer zu sein nur weil man Systemkritik betreibt?

          • Anh Toàn sagt:

            Nein, aber die Linken Systemkritiker verhelfen am Schluss den Rechten zur Macht:

            Sie Charles kritisieren mich und lassen sich vom Huber zustimmen, ohne Widerspruch. Da sind wieder einmal die berüchtigten unheiligen Allianzen.

          • Anh Toàn sagt:

            @Charles: Sie sind sich doch mit dem Huber einig, das aktuelle korrupte demokratische System muss weg, und dann werde es gut: Wie dies dann werde ist aber erst der zweite Schritt, für den ersten können sie sich verbünden, und für den zweiten finden sowohl Sie wie der Huber, also sowohl die Linken wie die Rechten, keine demokratische Mehrheit, also entweder linke oder rechte Diktatur, Hans was Heiri.

            Die Mehrheit ist das Volk und ist die Mitte, nicht der linke Rand zusammen mit dem rechten.

          • Anh Toàn sagt:

            Ihr pflegt die gleichen Feindbilder, die Eliten, das Establishment, das korrupte, Globalisierung ist Euer Feind, die Linken wollen den Rest der Welt vom heimischen Arbeitsmarkt fernhalten und lieber Sozialleistungen zahlen, was den Rechten die Rechtfertigung gibt, zu sagen, die wollen sich nur in die soziale Hängematte legen.

            Zur Zeit spielen die linken Systemkritiker den rechten Nationalisten in die Karten, weil sie zu doof sind, wo der wirkliche Feind steckt.

          • Anh Toàn sagt:

            Die linke Urfeministin Schwarzer findet ihre Anhänger seit ihren Stellungnahmen zum Kopftuch inzwischen in erster Linie bei konservativ bürgerlichen Männern.

          • Anh Toàn sagt:

            Und der gute Onkel Karl gehört bei allem Respekt – niemand hat den Kapitalismus besser verstanden als er – genauso in die Mottenkiste wie Nationalismus oder Goldstandard, denn das Proletariat ist von den Maschinen gefressen worden. Die letzten „blue collar worker“ in der Pharmaindustrie tragen inzwischen weisse Arbeitskittel und haben ein Tablet auf dem Arm.

          • Linus Huber sagt:

            Was oft zu Missverständnissen führt liegt im Umstand, dass manche den materiellen Wohlstand mit Wohlbefinden gleichsetzt. Sicherlich ist materieller Wohlstand ein signifikanter Faktor, inwiefern sich jemand wohl fühlt, aber keineswegs der einzige, sondern viele andere Aspekte sind dafür von hoher Bedeutung, z.B. Gerechtigkeit, sozialer und kultureller Frieden, Selbstbestimmung etc.

          • Charles sagt:

            @Anh Toan
            Alles was ich von Ihnen höre ist: „There is no alternative!“
            Wenn „Links“ und „Rechts“ sich in unserer so wunderbaren Zeit immer mehr überschneiden, dann liegt das vor allem daran, dass beide Seiten seit Ewigkeit gerade den Systemerhalt betrieben haben und sich damit zwangsläufig immer ähnlicher wurden (ausser bei gewissen Lifestylefragen). Irgendwann haben wir dann eine Auswahl wie die Amerikaner – zwischen Pseudolinken Neoliberalisten und Pseudokonservativen Neofaschisten. Bei so einer Farce noch von „Wahl“ überhaupt zu sprechen ist eine Zumutung.

          • J. Kuehni sagt:

            Re „Systemkritik“:

            Wir haben keinen Mangel an „Systemkritik“ sondern einen Mangel an „Zukunftsvision“. Jeder Plättlileger, Filialenmanager und IT-Beschaffer ist heute genauso ein Lifestylesystemkritiker wie irgendein Akademiker oder Berufsintellektueller. Im CH-Umfeld kann man das gratis haben, da mit keinerlei Risiko verbunden. Wer scheut sich heute noch, einen Marxisten einzustellen, auch wenn der 10 Fichen bei der (noch) nicht vorhandenen Busipo hätte?.

            Der Huber würde vermutlich etwas riskieren, wenn er auf den Philippinen öffentlich den Neudiktator Duterte „systemkritisieren“ täte, ob er das macht, weiss ich nicht, Elitenbashing und Systemkritik im Bezug auf die CH/EU/USA etc. braucht jedenfalls keine besonderen cojones.

          • J. Kuehni sagt:

            Wie bei allem, was gratis zu haben ist, stellt sich die Frage nach dem realen „Wert“ der Systemkritik: Welche Alternative wird anstelle des kritisierten Systems angeboten? Zurück zu Mama? Ladenhüter von vorvorgestern? Eine alles-oder-nichts-Wunderkur? Verbrannte Erde? Oder gar nichts? Die Hervorbringung einer besseren Alternative ist weitaus mühsamer als die Kritik des Bestehenden (und dazu kann man abermals den ollen Marx als herausragendes Template benutzen), was aber nicht heisst, dass keine denkbar oder möglich wäre.

            Was ist Ihre Alternative, Charles? Haben Sie eine?

          • J. Kuehni sagt:

            Wie „klug“ waren linke Systemkritiker, die z.B. in den UK zusammen mit Nationalisten und Rassisten dem Brexit zugestimmt haben, weil sie dem „Neoliberalismus eins auswischen wollten“?

            Wie „klug“ sind junge linke Systemkritiker, wehmütige Bernie-Sanders-Anhänger oder Jill-Stein-Wähler, wenn sie per Stimmenthaltung oder -verschwendung dabei mithelfen, einen Trump ins Amt zu hieven, weil „es eh keine Rolle spielt, wer an der Macht ist/sind sowieso alles dieselben“?

            Wie „klug“ sind linke Systemkritiker, die sich mit rechten Putschisten verbünden, um den leidigen Status Quo abzuschaffen, bloss um die Möglichkeit einer (irgendeiner!) „Alternative“ aufrechtzuerhalten? Welche Alternative? Spielt das dabei überhaupt eine Rolle?

          • Charles sagt:

            @Kühni
            Der grosse Schritt ist, parallele Strukturen aufbauen. Quartiersräte in den Städten gründen. Know-how entwenden und verschenken. Produktionskibbuzim errichten. Das Geld aus dem Alltag drängen. Kapital, wo nötig zusammenkratzen und teilen. Alles dokumentieren und verbreiten. Jede Lücke besetzen, die sich auftut.

          • J. Kuehni sagt:

            Das ist kein grosser Schritt, sondern eher ein Versuch zur inkrementellen Neumischung der Karten von unten (was gut ist), wobei allerdings weder die vieldiskutierte Machtkonzentrationsfrage noch die absehbare Konfrontation mit der bestehenden „Konkurrenz“ (Staat, Konzerne, Mafia, andere „Produktionskibbuzim“) grundsätzlich gelöst wird. Bestenfalls wird das Monopoly neu gestartet, schlechtestenfalls zu einem inakzeptabel hohen Preis.

          • J. Kuehni sagt:

            Die Ironie ist, dass Ihr „Programm“ die besten Erfolgsaussichten nach wie vor innerhalb von fortbestehenden, demokratischen und rechtsstaatlichen Strukturen hat, wo die Toleranzgrenzen immer noch grösser und die Strafen immer noch deutlich weniger drakonisch sind. Nicht einmal Ihr Knowhow brauchen Sie zu klauen (wie geht das überhaupt?), sondern Sie können/müssen dieses durch eigene Hirnleistung & Anstrengung „erwerben“, allenfalls dafür kämpfen, dass der Zugang nicht prohibitiv verteuert wird, ein weiterer inkrementeller Schritt.

          • Charles sagt:

            @Kühni
            Viele denken, dass der Kapitalismus nicht durch ein anderes System ersetzt werden kann. Sie haben damit wohl recht: Der Kapitalismus kann nicht durch EIN anderes System ersetzt werden.
            So wie eine Monokultur von Fichten kein gesunder lebensfähiger Wald ist, so wird auch eine Gesellschaft, die sich auf einseitige Werte, Überzeugungen und Verhaltensweisen beschränkt, zunächst kulturell mehr und mehr verarmen, bevor sie schliesslich auch materiell niedergeht.
            Unsere Gesellschaft ist ein äusserst komplexes System. Welche Möglichkeiten es gibt, dieses komplexe System zu steuern, darüber wird bisher kaum auf kreative Weise nachgedacht. Z.B. ist EIN politisches „Modell“ für ein hochkomplexes System überhaupt eine angemessene Form der Selbstorganisation?

          • Charles sagt:

            @J. Kühni
            Ein postkapitalistischer Haushalt orientiert sich grundsätzlich am Bedarf. Anstatt Waren auf dem Markt zu verschleudern, werden benötigte Güter von den Verbrauchern bestellt (die wiederum auf verschiedenen Ebenen demokratisch organisiert sind). Die Produzenten (dieselben Leute in anderer Rolle) versuchen den Anforderungen zu entsprechen (soweit die verfügbaren Ressourcen dies zulassen), und geben den „Kunden“ Feedback, welches diese wiederum in ihren Bestellungen berücksichtigen.
            Dieses System iterativer Planung erscheint auf den ersten Blick umständlich, aber es gibt bereits entsprechende Software. Es gibt keinen Grad an Komplexität, der durch solche Planungsalgorithmen nicht bewältigt werden könnte. Die Anpassungen können innerhalb von Sekunden berchnet werden.

          • Charles sagt:

            @J. Kühni
            Dem Grad an Planung sind technisch also keine Grenzen gesetzt. Und es ist sinnvoll, davon Gebrauch zu machen, denn diese Vorgehensweise ist sozial gerecht und ökologisch wirksam. Märkte sind äusserst verschwenderisch, weil sie den Verbrauch immer erst im Nachhinein feststellen um sich möglicherweise anpassen zu können. In Zukunft werden wir uns dies sowieso nicht mehr leisten können und mit den Ressourcen haushälterischer umgehen müssen. Das bedingt natürlich, dass eine gewisse grundsätzliche Übereinstimmung darüber besteht, wie wir leben wollen.
            Bevor wir beginnen, Planungsmöglichkeiten von a-z technisch umzusetzen, sollten wir uns darüber Gedanken machen, was wir überhaupt planen wollen. Es erscheint vernünftig möglichst viel Freiraum für direkte Kommunikation zu lassen.

          • Charles sagt:

            @J.Kühni
            Planung kann die Kommunikation verzerren und zu ungewollter Machtkonzentration führen, der wieder entgegengewirkt werden muss. Planung sollte kein Fetisch sein, sondern uns unterstützen, wenn die zwischenmenschliche Kommunikation zu komplex wird.

          • Anh Toàn sagt:

            @Charles: „Ein postkapitalistischer Haushalt orientiert sich grundsätzlich am Bedarf.“

            Was ist Bedarf? Wie kann ich wissen, was ich will, wenn ich nicht aus verschieden Angeboten auswählen kann? Wie kann ich werten, was mir mehr nützt, wenn ich nicht vergleichen kann? Und über alles, was gekauft und produziert wird, wird dann demokratisch abgestimmt, ob das für alle oder für wen produziert wird? In der DDR konnte man auch Trabbi bestellen (Bedarf anmelden), nach sieben Jahren gab es einen…

            Ihre Idee (es gibt Software für alles versteh ich nur) kann genial sein, wenn Sie einen Nobelpreis dafür bekommen, wenigsten in Fachmagazinen Aufsehen erregen, denke ich gerne mehr darüber nach. Aber selbst von da ist es noch ein langer Weg zu einer demokratische Mehrheit dafür.

          • J. Kuehni sagt:

            Charles:

            „So wie eine Monokultur von Fichten kein gesunder lebensfähiger Wald ist, so wird auch eine Gesellschaft, die sich auf einseitige Werte, Überzeugungen und Verhaltensweisen beschränkt, (…) materiell niedergehen.“ /// „Das bedingt natürlich, dass eine gewisse grundsätzliche Übereinstimmung darüber besteht, wie wir leben wollen.“

            Ja was denn nun? Davon, „dass eine gewisse grundsätzliche Übereinstimmung darüber besteht, wie wir leben wollen“ bin ich auch überzeugt, sogar im globalen Masstab, es sind aber immer die subjektiv empfundenen, kleinen, „kulturellen“ Unterschiede, die zum Konflikt führen und wo solche nicht bestehen, werden sie sofort künstlich konstruiert: die roten gegen die blauen, der Fussball lässt grüssen.

          • J. Kuehni sagt:

            Stammes-, Hierarchie- und Konkurrenzdenken, ebenso wie Dominanz und Unterwerfung sind keine „kapitalistischen“ Kategorien, sondern Teil der menschlichen Natur. Das weiss jeder, der die Gruppendynamik von 3-jährigen im Sandkasten beobachtet, bei denen „gesellschaftliche Konditionierung“ etwa genauso viel bewirkt wie die Aufforderung, nächtens nicht die Windeln vollzumachen.

            Welche Basis haben Sie zur Annahme, dass eine algorithmengestützte Planwirtschaft diese Teile der menschlichen Natur per se umschiffen kann/wird? Was Sie beschreiben, sind verbesserte Kommunikations- und Administrationstechnologien, deren Implementation in Ihrem Sinne jedoch alles andere als garantiert ist: Man kann die so nutzen, aber eben auch anders.

          • J. Kuehni sagt:

            Ich sehe bei all dem kein Substitut, weder für Demokratie noch Rechtsstaat, noch für Gewaltenteilung oder „Checks & Balances“ und auch nicht für die Notwendigkeit, diese politischen Gefässe ebenso global zu organisieren, wie es die wirtschaftlichen Aktivitäten bereits sind, die den Rahmen der alten Nationalstaaten längst ausgehebelt haben.

            Und das ist eben der „Hard Part“ daran. Es ist viel einfacher, in eine imaginierte „gute alte Zeit“ zu flüchten, so manche am liebsten gleich ins Mittelalter (oder jedenfalls eine Art Cosplay-Version davon).

  • Charles sagt:

    1. Trump wird nicht gewählt.
    2. Ist Trump ein typischer Demagoge mit einer grossen Klappe. Sobald er Präsident wäre – würde er nix anderes machen als Geld von unten nach oben zu verteilen und eine kleine Sandburg an der Grenze zu Mexiko eigenhändig aufbauen.
    3. Die USA profitieren massiv von dem Defizitkreislauf und besitzen keine „Alternative“.
    4. Der Präsident kann in solch delikaten Angelegenheiten nicht alleine agieren. Seine Parteigenossen im Kongress würden ihm schlicht die Gefolgschaft verweigern.
    5. Im Kapitalismus geht es bekanntlich um den Mehrwert. Ein Arbeiter von Foxconn und anderen Zuliefererbetrieben von Apple verdient so um die 1 Dollar 50 Cent pro Tag (10-12 Stunden). Apple verkauft dann dieselben Geräte pro Stück für 800 bis paar tausend Dollar bei uns.

    • Rolf Zach sagt:

      Einverstanden. Nur zu Punkt 3 möchte ich bemerken, dass Defizit Kredit bedeutet und auch dieser besitzt trotz Dollar-Standard und Reserve-Währung ein Ende der Fahnenstange.
      Zu Punkt 5 wissen wir nie ob nicht eines Tages Streiks bei Foxconn ausbrechen, trotz dortiger Autokratie und dann werden die Gewinne von Apple zwangsläufig zurückgehen. Im Gegensatz zu den Schuhen, die Chinesen neuerdings in Äthiopien herstellen wegen der Erhöhung der Lohnkosten in China, können Produktionslinien von Foxconn nicht so einfach von China nach Indien, Indonesien und Afrika verlegt werden.

      • Maiko Laugun sagt:

        @Zach: „..Streiks bei Foxconn..“

        Solche gibt es nur wegen dem Wissen, dass man bei einer westlichen Firma einfacher höhere Löhne fordern kann.

    • Maiko Laugun sagt:

      @Charles: „..bei uns.“

      Auch in China selbst. Wegen dem Mehrwert-Steuersatz sind die Apfel-Geräte sogar ein kleines bisschen teurer als z. B. in der CH.
      Für Dollar 1.50 pro Tag geht kein Chinese arbeiten! Pro Std. aber kann der Betrag stimmen.
      Mit dem Rest bin ich gerne einverstanden.

      • Charles sagt:

        @Maiko Laugun
        Tschuldigung: Pro Stunde meinte ich freilich. 15 Dollar für einen 10 Stunden Tag. Dafür steigt der amerikanische Fabrikarbeiter noch nicht einmal aus dem Bett.

    • Linus Huber sagt:

      Charles

      Schön, wie Sie die vorherrschende durch die Status-Quo-Verteidiger bestimmte Meinung der Massenmedien wiedergeben. Es mag stimmen, dass Trump nicht gewählt wird, aber ich bin mir dessen so wenig sicher wie beim Brexit, welches ebenfalls als „unmöglich“ deklariert wurde.

      • Charles sagt:

        @Linus Huber
        Die Gegner und Befürworter des Brexit waren ein paar Wochen vor der Abstimmung viel näher beieinander als die Kontrahenten bei der US-Wahl. Desweiteren ist das Wahlprozedere ein völlig anderes (Wahlmänner, Swingstates u.s.w.).
        Hillary müsste ins Koma fallen um diese Wahl noch zu „verlieren“. Die Parteielite der Republikaner wetzt schon das Messer um Trump in den Rücken zu fallen – da niemand mit einem grossmäuligen Loser in Verbindung gebracht werden will.

        • Linus Huber sagt:

          Na ja, es sind nicht einzig die Umfrage-Resultate von Bedeutung, sondern leider ebenso wer diese Umfragen durchführt.

          • Charles sagt:

            Zeigen Sie mir eine seriöse Umfrage, in der Trump auch nur einen Hauch einer Chance hätte. Alles andere ist paranoides Geschwätz a la Trump, der schon vor der Wahl eine Dolchstosslegende erfinden muss um sein Gesicht vor seinen verrückten Hinterwälderwählern zu wahren, die ja sowieso glauben, dass das Erzübel aus Washington immer Böses gegen sie ausheckt.

          • Charles sagt:

            „Hinterweltler“ aka „Hillbillies“ meinte ich natürlich.

          • Linus Huber sagt:

            Ich weiss von keiner seriösen Umfrage in dieser korrumpierten Landschaft, in welcher die Massenmedien sich den Status-Quo-Verteidigern verdingten. Aber bleiben Sie ruhig Ihrer standfesten Obrigkeitsgläubigkeit treu, ansonsten Sie sich mit unangenehmen Umständen konfrontiert sehen. Die Schlagworte wie Hillbillies, Deplorables, Wutbürger, ewig Gestrige, Rechtsextreme, Braune Sauce etc. etc. sind Ausdruck dessen, dass die Argumente fehlen.

          • Charles sagt:

            @Linus Huber
            Ich muss kein Systembefürworter sein um zu verstehen wie das Game der Powerelite in den USA funktioniert.
            Die Wahl zwischen Hillary und Trump ist der Tiefpunkt einer jeden Republik. Aber in den USA sind das ja keine Neuigkeiten – die meisten Präsidenten waren korrupte Kriegstreiber. Oder können Sie mir einen Präsidenten nennen, der nicht einen offenen oder versteckten Krieg führte?

          • Charles sagt:

            Präsident Carter war einer der wenigen, der nicht eine endlose Blutspur hinterliess. Selbst Kennedy hinterliess als Erbe den Vietnamkrieg – obwohl er sich das „Engagement“ wohl ein bisschen anders vorstellte. Dafür bekam er dann eine Kugel in den Kopf.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: „Die Schlagworte wie Hillbillies, Deplorables, Wutbürger, ewig Gestrige, Rechtsextreme, Braune Sauce etc. etc. sind Ausdruck dessen, dass die Argumente fehlen.“

            Seien Sie nicht so verbissen, sonst fallen Ihre eigener Kommentar auf Sie selbst zurück.

            Selbst wenn Sie (generell u. nicht auf diesen Kommentar bezogen) recht haben sollten und den einen oder anderen stillen Leser überzeugen können, so werden auch Sie die Welt nicht verändern.

            Ein Gruss von mir (ein paar Hundert Kilometer nördlich von Ihnen) von einer eigentlichen Fischer- u. Bauerninsel, welche ich gerne als Piraten- u. Mafia Insel bezeichne, da sie mich an alte Sizilien-Filme erinnert. Egal wer US-Präsident wird, das hat selbst auf kleinen chinesischen Inseln NULL Bedeutung. Gehen Sie mal an die frische Luft.

          • Linus Huber sagt:

            @ Maiko

            🙂 Ich bin nicht verbissen, sondern ich bin allergisch, wenn jemand sich als Prophet hinstellt und glaubt, die Zukunft im Detail zu kennen. Die Komplexität der Gesellschaft ist zu hoch um mit solcher Sicherheit derart spezifische Aussagen machen zu können, sondern es handelt sich hierbei einzig um seine Meinung. Leider gibt es viele in diesen Blogs, welche zwar zu allem eine Meinung haben aber von wenig eine Ahnung.

          • Linus Huber sagt:

            @ Maiko

            Die Regierungen unserer beiden Staaten scheinen innerhalb von Monaten vom eher feindlichen zum befreundeten Status gewechselt zu haben. Wahrlich interessante Zeiten, in welcher derartige Ereignisse mit einer Geschwindigkeit ablaufen, welche aus historischer Sicht einem Augenblick gleichkommen. Daher einen Gruss an „meinen grossen Freund“ 🙂

          • Maiko Laugun sagt:

            @Linus: „..welche zwar zu allem eine Meinung haben aber von wenig eine Ahnung.“

            Nun ja, ich sehe das ‚Ahnung haben‘ relativ. Auch ‚Ahnung habende‘ können sich irren oder sind wie in diesem Blog konträrer Meinung, je verbissener (oder allergisch) desto grösser die Gefahr, den eigenen möglichen Irrtum nicht zu erkennen. Die Bandbreite reicht dann von recht haben (wollen) bis hin zum Missionieren. Das ist nur meine bescheidene Meinung. Sollten wir nicht alle dies etwas lockerer sehen?

            Und sorgen Sie bitte dafür, dass nichts ständig ein Taifun aus Ihrer Gegend kommend über unsere Insel fegt. Sonst müsste ich wirklich Böses ahnen …. 🙂

          • Linus Huber sagt:

            Sollten wir nicht alle dies etwas lockerer sehen?

            Ja und danke, dass Sie mir meine diesbezüglichen Schwäche ins Bewusstsein rufen.

        • J. Kuehni sagt:

          Apropos Brexit:

          http://www.telegraph.co.uk/business/2016/10/19/why-its-time-for-a-new-campaign-for-brexit/

          „Every piece of bad news is blamed on Brexit; an endless supply of reports, economic “forecasts” and articles explain how leaving the EU is self-evidently bound to hurt us, slash our GDP, make us the world’s laughing stock and wreck our prosperity.“

          Ui. Muss wehtun. In den guten alten Zeiten VOR dem Brexit konnte man ja noch risikolos „Every piece of bad news“ auf die EU abschieben, nun hat die britische Öffentlichkeit in der Einschätzung der Hetzer vom Telegraph offenbar den Sündenbock gewechselt… LOL! 🙂

        • J. Kuehni sagt:

          In der Zwischenzeit eine ziemlich nüchterne Analyse der „blendenden“ Zukunft des von der EU entfesselten UK, die auch noch gleich mit einem Haufen Stereotypen aufräumt:

          http://www.nybooks.com/daily/2016/10/18/brexit-death-of-british-business/

          • J. Kuehni sagt:

            „All the leading industrial economies increased their exports of advanced goods between 2005 and 2011, some spectacularly. South Korea, with its proximity to China, was the big winner with a 93 percent increase in the value of advanced goods exports, followed by Germany with a 46 percent increase, Italy with a 35 percent increase, Japan with 31 percent, France with 24 percent, and the US with 22 percent. The UK could manage just a 7 percent increase, even though it benefited from an 18 percent devaluation of the pound.“

            Well done, chaps.

        • Maiko Laugun sagt:

          @Charles: „Hillary müsste ins Koma fallen..“

          Oder es käme aus, dass sie selber, wie ihr lieber Bill, auch schon eine WEIBLICHE Zigarre geraucht hatte, was ich ihr zutrauen würde.
          Hillary ist ein reiner Machtmensch und hat nichts mit einer Demokratin gemein.

          • Charles sagt:

            @Maiko Laugun
            Ich muss doch kein Hillary-Fan sein um zu begreifen, dass alle Umfragen zur Zeit für sie sprechen. Was ist denn das überhaupt für eine Logik? Wäre ich US-Bürger würde ich mich wohl der Stimme enthalten oder die Kandidatin der Grünen (Jill Stein) wählen. Hillary wird aber das Rennen machen, da sie und ihr Mann seit Ewigkeiten zur Powerelite gehören und die überlässt seit den Anfängen der Republik nichts dem Zufall. Trump ist ein wichtigtuerischer Clown, der schlicht nicht versteht wie das Game funktioniert. Die Republikaner werden mit ihm eine der grössten Schlappen der jüngeren Wahlgeschichte einfahren und sich wahrscheinlich noch weiter zerstören und radikalisieren.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Charles: Ich wollte Ihnen nichts unterstellen, habe mich wohl falsch ausgedrückt und stimme Ihrem Kommentar vorbehaltlos gerne zu.

          • Charles sagt:

            Es gibt keine grandiose Wahl in diesem System. Manchmal wünschte ich mir, dass ich am Arsch der Welt aufgewachsen wäre – gelernt hätte wie man Holzhäuser baut, jagt, fischt, wilden Honig einsammelt, das Feld bestellt u.s.w.
            Stattdessen bin ich zu einem von a-z Abhängigen erzogen worden, der es schon als „Herausforderung“ empfindet ein Essen mit mehr als 4 Zutaten zuzubereiten. Genau an diesem Punkt befinden wir uns – und genau deswegen sind wir alle auch so scheiss unfähig das System zu verändern. Es geht mir nicht darum sogenannt „primitive Gesellschaften“ zu glorifizieren (da gibts auch recht viel Enge und Stupidität), sondern aufzuzeigen wie sehr wir uns ausgeliefert haben.

          • Charles sagt:

            @Maiko Laugun
            Ein chinesischer Bauer würde mich wohl auslachen und mir den Deal anbieten das Leben zu tauschen. Aber die Kinder von ihm träumen auch nicht davon als Fabrikarbeiter 10-12 Stunden pro Tag hirnlos Plastik für die Welt herzustellen – es ist alles nur ein scheiss Zwang.
            Wir brauchen alle einen deus ex machina – ein verdammtes Wunder, welches uns vor uns selber schützt.

  • Marcel Senn sagt:

    Solange die Loans to Banks Kurve weiterhin nach oben zeigt, kann auch auf Halde weiterhin bedenkenlos produziert und gebaut werden.

    http://www.tradingeconomics.com/china/loans-to-banks

    Und sollten die Bankaktiven resp. die vergebenen Kredite einmal nicht mehr das Papier wert sein, auf dem sie in den Buchhaltungen gedruckt sind, dann wird die PBOC vermutlich auch in diesem Aspekt dem Trend des westlichen Endzeitkapitalismus folgen und Giftpapiere aller Art aufkaufen – zumindest für ein paar Jahre kann man den Kollaps noch hinauszögern und bis dann heisst es weiterhin Partytime — oder Maiko, was meinst Du als unser optimistischer Mann vor Ort?

    • Maiko Laugun sagt:

      Ni Hao Marcel, der steigenden Verschuldung wegen bin ich nicht so optimistisch wie es scheinen mag. Wenn aber der grosse Knall kommt, dann wohl global. Die Chinesen sind ein Naturvolk und hart im nehmen. Die werden das mit Sicherheit besser überleben als der Westen.
      (P.S. Bist Du noch im Heidiland oder zurück in Uruguay?

      • Marcel Senn sagt:

        Hola Maiko: „Die Chinesen sind ein Naturvolk und hart im nehmen.“ Sind wir im Grunde genommen nicht alle „Naturvölker“ und „hart im nehmen“ – wenn ich da an die Deutschen 1945 im Jahre Null denke oder auch der Grossteil der russischen Bevölkerung aktuell. Selbst die Schweizer in ihrer doch etwas wohlstandsdegenierierten Abundanzgesellschaft wären fähig den Gürtel wieder enger zu schnallen, wenn es mal hart auf hart käme. Der Mensch ist flexibler als sich die meisten vorstellen können, allerdings lässt sich die Angst vor dem sozialen Abstieg und Wohlstandsverlust politisch hervorragend bewirtschaften.
        Bin seit gestern wieder in der „Schweiz Südamerikas“, wo alles noch etwas einfacher und gemütlicher zu- und hergeht als im Original.

      • Rolf Zach sagt:

        Nun Interbank-Kredite mit exzessivem Wachstum sind immer eine Grösse, die schnell fähig ist, eine Wirtschaftskrise hervorzubringen, wenn das Vertrauen unter den Gegenparteien zu schwinden beginnt. Dies hat man als gutes Beispiel 2008 mit dem Zusammenbruch der Lehmann Brothers gesehen, wo wegen den europäischen Krediten nach den USA die Krise international wurde und die Infektion auf den innereuropäischen Interbank-Markt übersprang, der noch kritischer beäugt wurde als der US-Interbankmarkt. Wird das gleiche in China geschehen wie in Japan Ende der 80er Jahre, wo die Banken tonnenweise faule Kredite hatten und nur durch die Zentralbank gerettet werden konnten. Diese Krise hatte keine so großen Auswirkungen auf die Welt-Konjunktur wie die USA 1931 und 2008.

        • Rolf Zach sagt:

          Ensteht aus einer solch allfälligen inner-chinesischen Bankenkrise eine Blockierung des internationalen Kreditmarktes und der Rückzug chinesischer Bankkredite gegenüber dem Ausland. Der große Vorteil für die Schuldner ist, diese Kredite wurden in Dollar gegeben und deshalb sind die Chinesen im Dollar-Standard eingesperrt und haben nur die halbe Finanz-Souveränität.

          • Marcel Senn sagt:

            Zach: Nur sind die external Debts in China mit 1.4 Bio $ (2015) immer noch weniger als die aktuellen Devisenreserven von akt. 3.17 Bio $ – von dem her kann man nicht wirklich behaupten, dass die Chinesen im $-Standard „eingesperrt“ sind. Zudem hat China immer noch Handelsbilanzüberschüsse in der Grössenordnung von 0.5 Bio $ pa.
            Problematisch wird es zumeist erst richtig, wenn die Fremdwährungsverschuldung viel höher ist als die Devisenreserven eines Landes.

          • Rolf Zach sagt:

            Natürlich haben Sie recht, wenn Sie bei China feststellen, dass deren Devisenreserven grösser sind als die aufgenommenen Darlehen in Fremdwährung, was natürlich ein Puffer an Sicherheit darstellt. Was ich aber sagen wollte ist folgendes: Der Yuan ist eine Binnenwährung, der Ausland-Zahlungen werden hauptsächlich in $ und € abgewickelt.
            Daraus ergibt sich die Konsequenz, dass China nicht mehr autonom ist in der Gestaltung ihrer Währungspolitik. Wenn die Auslandschulden in fremder Währung, die der Guthaben übertreffen, ist der Effekt noch grösser. In Südamerika haben Brasilien und noch stärker Argentinien hohe private Devisenguthaben im Ausland, die aber für die Währungspolitik der Zentralbanken gegenüber dem Ausland irrelevant sind. Eine gleiche Entwicklung ist jetzt in China Realität.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Zach: „..Der Yuan ist eine Binnenwährung..“

            War, nicht ist. Siehe mein Kommentar weiter unten.

    • Maiko Laugun sagt:

      Der aktuelle 5-Jahresplan sieht erweiterten Kapitalimport vor. Ausländische Investoren profitieren von Steuerbegünstigungen bei ausl. Firmengründungen, werden also gegenüber chinesischen Firmen bevorteilt.
      (P.S. In China zahlen nur Firmen u. selbständig Erwerbende Steuern, Angestellte und Privatpersonen nicht)

  • Maiko Laugun sagt:

    Und von wo importieren die USA dann die Güter? Ausser im Rüstungsbereich kriegen die selber ja nichts auf die Reihe.
    Selbst im IT-Bereich hinken sie mittlerweile schon hinterher und machen nur noch die Vorarbeit für China, wo mittlerweile die schnellsten Computer hergestellt werden und nicht mehr im Silicon Valley. Auch das simple Kopieren von Applikationen ist vorbei. Diese werden längst selbst erweitert, ausgebaut und mit besseren Funktionen ausgestattet. Sollte China mal ihre eigenen Applikationen der westlichen Welt lückenlos zur Benutzung zur Verfügung stellen, dann kann man im Silicon Valley schon morgen die Lichter löschen.

    • Maiko Laugun sagt:

      Hier in China kann man längst an jeder Strassenecke in jedem kleinen Geschäft mit Handy-Applikationen (*WeChat*) bezahlen. Diese erlauben auch limitierte Ueberweisungen von Geldbeträgen von User zu User, während man im Westen – inkl. Banken – noch nicht mal weiss, auf welches System man setzen soll.

      China hat – trotz Massnahmen – noch immer eine Immobilienblase und eine stetig steigende Verschuldung, vor allem auch im privaten Bereiche. Die Zukunft Chinas aber von US-Wahlen (alleine) abhängig zu machen, wäre ein Fehler. China hat durchaus Trümpfe in der Hand. Es ist nur die Frage, ob sie diese ausspielen wollen (oder vielleicht eines Tages auch müssen) oder nicht.

    • Maiko Laugun sagt:

      Chinesische Smart Phones sind der Konkurrenz mittlerweile ebenbürtig, im Preis aber günstiger. Sollten die USA (generell) Strafzölle erheben, so kann und wird China das umgekehrt wohl auch tun. Das spielt dann der amerikanischen Konkurrenz, dem grossen Handy-Produzenten in Südkorea in die Hände. Die Trümpfe sind nicht nur einseitig verteilt.

      • Rolf Zach sagt:

        Ihr Loblied auf die chinesischen elektronischen Produkte mit den dazugehörigen Applikationen habe ich gelesen, nur fehlt mir der Glaube. Für was sind dann die Eierköpfe von Silicon Valley noch gut? Müssen die Risikokapital-Geber aus aller Welt sich umorientieren und nach Kanton pilgern, um sich dort belehren lassen? Bitte schreiben Sie unserer störrischen Nationalbank, sie soll weniger in Facebook und die übrigen Glamour Aktien von Silicon Valley investieren, die könnten sich bald als Schrott erweisen. Mir wäre es lieber, sie würden in Nestle, ABB etc investieren, indem sie z.B. außerbörslich Norwegen und Katar ihre Aktien abkaufen, da diese Staaten nicht mehr soviel Vermögen haben, wie auch schon. Aber für unsere Politiker und Ökonomen ist dies Bolschewismus, was hirnverbrannt ist!

        • Maiko Laugun sagt:

          @Zach: Chinesen benützen das uralte Email nur, um mit den langsamen Eierköpfen im Westen zu kommunizieren. In China selbst hat man diese Generation übersprungen. Im täglichen Business sind schnelle und vielfältige Applikationen unverzichtbar. Ich weiss von was ich rede, benütze diese App’s täglich, auch für unser (meine Frau ist Chinesin) eigenes kleines lokales Start-Up (nicht IT-Bereich).

          Die SNB sollte tatsächlich in CH-Aktien investieren. Aber eben – Eierköpfe investieren lieber in Eierköpfe. Unter seinesgleichen (Eierköpfe) fühlt man sich vertrauter.

        • Maiko Laugun sagt:

          Weisse Eierköpfe werden hier *Laowai* (Langnasen) genannt und wegen ihrer Langsamkeit, auch im Business, belächelt.

          Gruss von einem *Laowai* ins langsame Heidiland.

        • Maiko Laugun sagt:

          Die machen aber lieber mit den Langnasen Business, weil man sie trotz deren Langsamkeit über den Tisch ziehen kann.

          Diesbezüglich einen speziellen Gruss – auch wenn er es nicht lesen wird – an die Oberlangnase BR Schneider-Ammann (Pappnase wäre ja ein Schimpfwort). Der weiss nicht mal, dass auch Handelsverträge mit China (wie andere Verträge innerhalb China’s auch) einer Willensbekundung gleichkommen und laufend neu verhandelt werden müssen. Woher soll er das auch wissen. Das hat ihm ja keiner erklärt.

          Und Bundesräte schauen nicht in den (Volkes-)Spiegel. Deshalb erkennen sie sich selbst nicht. Und wenn sie gucken, dann sehen sie die eigene lange Nase nicht, auch dann nicht, wenn sie sehr lange ist.

          • Karl-Heinz Mann sagt:

            Das Problem ist, dass wir uns hier im Westen mit Verträgen, Zertifikaten, Labels und Protokollen für jeden Pipifax zu Tode absichern wollen. In China wird oft einfach mal gemacht. Unsere Regierungen bestehen v.a. aus Anwälten, während die meisten Chinesen Bildung mit „Ingenieurwisenschaften“ gleichsetzen. Uns so ein Anwalt (eigentlich nix gegen die) hat selten Mehrwert erbracht, höchstens gut verwaltet.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Karl-Heinz: Ja, das sehe ich auch so. Das mag in westlichen Ländern – (unabhängig ob das sinnvoll ist oder nicht) – und untereinander funktionieren, gegenüber anderen Ländern eben weniger. Der Platz reicht hier nicht, um das detaillierter zu beschreiben. Nur soviel: In China z.B. bestimmen bis heute alte kulturelle Elemente das Leben. Diese sind auch Bestandteil im Business. Die 2 wichtigsten Punkte:

            1. Man kann China nur als GANZES verstehen.
            2. Westliches Denken funktioniert in China nicht.

            Genau daran scheitern die meisten (Politiker, Firmen, Unternehmer etc.). Wer diese 2 Punkte kapiert hat, kann sich an China heranwagen. Alle anderen sollten es lassen 🙂

          • Karl-Heinz Mann sagt:

            @Maiko: ich verbrachte einige Jahre in China. Ich bin nicht sicher, ob man als Westler die dortige Denkweise und Kultur „verstehen“ kann, m.E. kann man sich nur ein wenig Wissen darüber aneignen. Meine Erfahrung ist, dass man einfach verdammt schnell und flexibel sein muss in allem was man tut; Eigenschaften, die den meisten mir bekannten hiesigen Firmen und v.a. der Politik völlig abgehen, auch wenn wir natürlich ein anderes Selbstbild von uns haben. Dies wiederspiegelt sich eben in dieser ausgeprägten Risiko- und Verantwortungsaversion auf allen möglichen Ebenen.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Karl-Heinz: Ein wirklich wichtiger Teil zu Punkt 1 und 2 ist der Begriff *Guanxi*. Wie schon erwähnt, der Platz reicht nicht, um die Konsequenzen in der Praxis daraus hier zu schreiben. Vielleicht hilft der folgende Link wenigstens ansatzweise:
            https://en.m.wikipedia.org/wiki/Guanxi

          • Karl-Heinz Mann sagt:

            Ohne Guangxi geht natürlich nichts, auch wenn Produkte und Leistungen noch so gut sind. Es dauert als Westler extrem lange, bis man Beziehungen auf Augenhöhe aufgebaut hat, sofern dies überhaupt je gelingt, und man nicht einfach als Goldesel betrachtet wird. Und da schlagen uns halt häufig unsere Corporate Governance/Anti-Korruptionsregeln usw. ein Schnippchen (s. oben). Darum funktionieren unsere, auf Verträgen und Abkommen beruhenden, Beziehungen so schlecht, obwohl wir doch ’so gut‘ verhandelt hatten…

          • Maiko Laugun sagt:

            @Karl-Heinz: Hatte Ihre Antwort bei meinem letzten Kommentar noch nicht gesehen.

            Dann haben Sie ja schon viel Erfahrung. Man kann China schon lernen, es dauert aber viele Jahre.

            P.S. Bin selber seit ein paar Jahren in China. Meine Frau ist Chinesin. Das hilft beim schnelleren Lernen und ergibt auch im persönlichen Leben einen tieferen Einblick)

          • Maiko Laugun sagt:

            Stimme Ihnen mit einem grossen Schmunzeln zu.. Ich sehe, dass Sie China begriffen haben 🙂

    • Stadelman Reto sagt:

      Selber herstellen. Das würde uns allen gut tun. Endlich mal wieder eine sinnvolle Arbeit und keine dummen Dienstleistungen die niemand wirklich braucht.

      • Maiko Laugun sagt:

        @Stadelmann: „Selber herstellen. Das würde uns allen gut tun.“
        Auch in China haben Roboter schon Arbeitsplätze vernichtet.

        • Stadelman Reto sagt:

          Fangen wir besser nicht an mit der Automatisierung. Sonst kommt uns wohl allen bald das grosse Heulen…

          • Anh Toàn sagt:

            Bauen wir nicht die Maschinen, damit sie uns die Arbeit abnehmen?

            War das ironisch mit „sinnvoller Arbeit“: so eine Leiterplatte bestücken bei Foxconn wird doch ziemlich schnell mal monoton…

            Sinnvolle Arbeit gäbe es genug, es gibt nicht genügend bezahlte sinnvolle Arbeit. Sinnvolle Arbeit sind insbesondere Dienstleistungen, in Spitälern, Altenheimen, KITA’s, Schulen, das können Maschinen und Software nur sehr beschränkt.

            Es ist ja nicht so, dass die ohne Arbeitsverträge in Schwellenländern nichts zu tun haben den ganzen Tag: die haben durchaus Arbeit, nur kaum Bezahlung dafür.

          • Anh Toàn sagt:

            Man kann nun alle diese Dienstleister als Papierliwender bezeichnen, behaupten, dass es besser war, als die Arbeiten bei Kindererziehung und Altenpflege einfach von den Frauen gratis gemacht wurde, schliesslich sind die ja dazu geboren.

          • Stadelman Reto sagt:

            „War das ironisch mit „sinnvoller Arbeit“: so eine Leiterplatte bestücken bei Foxconn wird doch ziemlich schnell mal monoton…“
            Ich weiss nicht. Haben sie es schon mal probiert? Ist vielleicht ganz lustig… Kleiner Scherz.
            Ich meinte eher, dass die Arbeit in der Industire unter Umständen als sinnvoller empfunden wir, als der Job als Frisör, Buttler oder Hundesitter.
            Die Frage ist doch die, was wir machen wenn wir tatsächlich nicht mehr Arbeiten müssen. Eigentlich würde es dann ausreichen, jedem einen Roboter zur Seite zu stellen. Nur wird das sicher nicht geschehen…

          • J. Kuehni sagt:

            @Stadelmann: Haare schneiden ist (wie alle anderen zwischenmenschlichen Interaktionen) zigmal sinnstiftender als Fliessbandarbeit, sofern man den Faktor „Lohn“ aus der Gleichung entfernt.

            Diverse Schriftsteller haben sich schon mit den Möglichkeiten einer Post-Scarcity-Gesellschaft auseinandergesetzt und werden von Ökonomen fleissig zitiert:

            http://blogs.wsj.com/speakeasy/2015/10/12/nycc-2015-paul-krugman-and-brad-delong-ponder-the-star-trek-economy/

            Die generelle Übereinkunft scheint eine Art Cosplay-Gesellschaft zu sein, in der die bevorzugten menschlichen Dramen „nachgespielt“ werden, inkl. Verkleiderlis, gibt ja heute schon haufenweise Verrückte, die in ihrer Freizeit z.B. den US-Bürgerkrieg oder „Stalingrad“ nachspielen..

          • J. Kuehni sagt:

            Scheitern tut „Post-Scarcity“ ja nicht am mangelnden Output an Produkten und Dienstleistungen, sondern an deren gleichmässigen Verteilung. Selbst die meisten SciFi-Autoren halten dieses Problem für unüberwindbar, ist nun mal der menschliche Charakter so „crooked“, dass er zum eigenen Wohlbefinden das relative Unbehagen von anderen als Messgrösse zu brauchen scheint: „Dene wo’s gute geit…“

          • J. Kuehni sagt:

            Empfehle den „Culture“-Zyklus von Iain M. Banks. Da halten sich AI-„Minds“ von gottähnlicher Statur die Menschheit als einen Art Haustierchen-Zoo, wobei die Menschen in jeder Hinsicht absolut frei und nahezu unsterblich sind. Die meisten machen Cosplay und bloss ein paar *Freiwillige* werden von den Minds als Figuren im interstellaren Schachspiel benutzt (etwas Spannung muss schliesslich sein, in so einem Roman 😉 …)

      • Maiko Laugun sagt:

        Online Shopping vernichtet hier mittels der Applikation *Tao Bao* zumindest teilweise ebenfalls das Kleingewerbe, mit Ausnahme von Handwerk. Es gibt überall (In jeder Wohn-Siedlung) Anlieferungsorte (Post-Schliessfächer); der Oeffnungs-Code wird ebenfalls über *Tao Bao* mitgeteilt und das funktioniert bestens.

        • Maiko Laugun sagt:

          Das beinhaltet selbst Frischwaren wie Obst, Gemüse, gekühltes Fleisch etc. etc.. also nicht nur unverderbliche Güter; meist bei sehr guter Qualität und oftmals sogar günstiger als im Supermarkt.

    • Rolf Zach sagt:

      Analysieren wir noch mehr als der gute Artikel von AN den China/USA Trade. Immerhin sind 2/3 der US Exporte von 124 Mrd. $ (2014) Fertigwaren, der Rest Rohstoffe und Halbfabrikate. Vom US Import von 470 Mrd. entfallen ca. 40 % auf diejenigen Fertigwaren, die zur Elektronik gehören und die China ermöglichen können mit ihrem „Know How“ die USA empfindlich zu treffen. Es sind auch diejenigen Importe, die einerseits zum grössten Teil Importe sind von Apple und Co. aus ihren eigenen Fabriken in China oder ihren langjährigen Lieferanten wie Foxconn etc.. Der Rest entfällt aus Exporte wie Bekleidung und Schuhe, also Konsumgüter, die auch in Mexiko und Kolumbien hergestellt werden können, ohne dass das Leder von Südamerika nach China exportiert werden muss.

      • Rolf Zach sagt:

        Diese Umorientierung im Bereich der einfachen Konsumgüter wird stattfinden. Warum Holz nach China exportieren und dort Einbau-Küchen produzieren und wieder nach den USA exportieren?
        Das dies Obama und Hillary klar ist, hat sich in der Debatte von vergangener Nacht mit den Aussagen von Hillary bestätigt, sie hat von Berufsbildung gesprochen. Trump hat keine Ahnung darüber. Es gab ja einmal einen Streit darüber unter den hier Diskutierenden, wegen Markenartikel und wegen der Ausbildung der US Jugend. Setzt sich die NAFTA mit dieser Konsumgüter-Produktion durch, ist sie ein Segen für die USA, für Mexiko und Kanada. Damit wird sich das Defizit der USA gegenüber China gewaltig reduzieren und nur noch 100 Mrd. $ ausmachen. Ich glaube nicht an den ewig währenden Überschuss von China.

        • Rolf Zach sagt:

          Was passiert im russisch-chinesischen Handel. Russland wird der grösste Rohstoff- und Lebensmittel Händler mit China. Es ist heute bereits in vielen Bereichen so und wird sich noch verstärken. Jeder Chinese trinkt pro Tag ein halben Liter Milch und vertilgt dazu die entsprechenden Milchprodukte. Da werden die sibirischen Milchkühe in die Pflicht genommen und werden nicht mehr wie Wildrinder in den sibirischen Weiden und Wälder herumtraben.
          Ich glaube auch nicht, dass China der weltweite Führer von Investitionsgütern wird, diesen Markt hat Deutschland und Japan für sich weltweit reserviert.
          Quelle http://www.fas.org/sgp/crs/row/RL33536.pdf

          • Maiko Laugun sagt:

            @Zach: „..im russisch-chinesischen Handel.“

            Das wesentliche ist, dass dieser im RMB und nicht mehr im USD stattfindet, wie unterschriebe Handelsverträge bereits beweisen.

      • Maiko Laugun sagt:

        @Zach: Mal nur auf den IT-Bereich bezogen kann China hochwertige und international konkurrenzfähige Produkte auf den Markt werfen, welche – vermutlich noch für lange Zeit – dank tieferer Produktions-/Lohnkosten – im Inland hergestellt werden und deshalb eine Auslagerung in ein billigeres Herstellungsland nicht notwendig machen, ausser aus Profitgründen.

        Der Apfelkonzern hingegen vernichtet Arbeitsplätze im Inland (USA) und hortet als Resultat (steueroptimiert) Milliarden Cash in der Kasse.

        Für China spielt es also keine Rolle, ob amerikanische (oder andere westliche) Firmen die Produktion in andere Länder auslagern. Die haben längst das Know How – und bauen dies laufend aus – um konkurrenzfähig zu bleiben oder führend zu werden.

  • Josef Marti sagt:

    Wie zu lesen war steht u.a. auch die CH unter scharfer Beobachtung wegen ihrer Überschüsse und Wechselkursinterventionen. Wo bleibt dann da der kollektive neoliberale Aufschrei über das mangelnde marktwirtschaftliche Bewusstsein der USA? Ich erwarte von unseren bürgerlichen Blindgängern in Bern sofort eine geharnischte Reaktion, der Botschafter ist sofort zu zitieren.

    • Maiko Laugun sagt:

      „der Botschafter ist sofort zu zitieren.“
      Ich mag Ihren Humor 🙂
      Der Blindgänger Bundesrat wird zum Bückling machen in die USA zitiert – oder zum *Tinner-Akten* zu schreddern verdonnert.

      • Josef Marti sagt:

        Dann sollte man wahrscheinlich am ehesten noch den Schneider-Amann zum Böckli machen hinschicken, der hält das mit seiner Demenz am besten aus.

    • Rolf Zach sagt:

      Wir machen es viel besser, unsere Devisenvorräte investieren wir in Dollar und Pfund, dass zeigt die Seriosität des Investment-Komitee unserer Nationalbank. Wir wissen nicht, wie groß die Pfund-Guthaben der Nationalbank sind, aber sicher können wir annehmen, dass sie einiges dabei verloren hat, im Gegensatz zur Pfund-Abwertung von 1931, wo die Nationalbank rechtzeitig, im Gegensatz zur Banque de France, ausgestiegen ist. Wenn er Herr Laugun recht hat, kann etwas ähnliches mit den Silicon Valley Aktien passieren und ob der Dollar, die jetzige Parität zum Schweizerfranken beibehält, ist überhaupt nicht garantiert, er kann auf 80 Rappen fallen. So muss der US Botschafter nicht sich die Mühe geben, bei diesen
      Kapazitäten mit beeindruckender Intelligenz zu intervenieren.

      • Marcel Senn sagt:

        Zach: Logisch weiss man wie hoch die Pfund Guthaben der SNB waren per Q2 2016:
        https://data.snb.ch/en/topics/snb#!/cube/snbcurrc

        Knapp Fr. 44 Mrd waren per Ende Juni in £ „investiert“

        Bei knapp 15% Abwertung seit dem Brexit-Event wären das dann ca. 6.4 Mrd Fr. Verlust nur auf dem Pfund abzüglich den Gewinnen auf den UK Giltpositionen und den Aktiengewinnen auf dem FTSE: unter dem Strich dürfte der Brexit die SNB bislang zw. 4-5 Mrd gekostet haben – also nicht mal 0.75% der SNB Gesamtassets – das geht ja noch…

        • Rolf Zach sagt:

          Ja, und gerade dieser Betrag bekommt der Kanton Zürich nicht von der Nationalbank und damit hat Zürich kein Geld mehr für eine schöne neue Mittelschule am Zürichsee in Uetikon am Zürichsee auf dem Gelände der alten Chemischen.
          Das sollen mal diese Anbeter der jetzigen Politik der SNB mit ihrem absolut unnötigen Lagerbestand an Englischen Pfunden bedenken, wo doch jedermann wusste, dass es wegen diesen 5 % des GB Leistungsbilanzdefizit im Verhältnis zum Volkseinkommen und dem Brexit abwärts geht. Man kann ja diesen Verlust um eine lumpige Million erhöhen für die Errichtung eines Denkmals für den Vorsteher des Eidg. Finanzdepartement und für die 3 Personen der GD der Nationalbank, was begeisterte Zustimmung von uns allen auslöst in Dankbarkeit.

          • Josef Marti sagt:

            Das ist ja genau so gewollt, Ausschüttungen der SNB an die Kantone müssen verhindert werden; wenn man im Parlament die Mehrheit hat muss man den politischen Gegner und dessen Klientel mit einer Politik der leeren Kassen in die Knie zwingen und finanziell austrocknen. Es gibt nichts Verhassteres als steigende Steuereinnahmen, das muss unter allen Umständen verhindert werden.

          • Maiko Laugun sagt:

            @Marti: „..mit einer Politik der leeren Kassen in die Knie zwingen..“

            Als Gegenmittel gibt es ja die Budgetierung/Einnahmen von Parkbussen mit einem Heer von uniformierten Beamten, welche als Raubritter ihr Unwesen treiben.

          • Maiko Laugun sagt:

            P.S. Chinesische Polizisten gehen nur auf die Strasse, wenn die Sonne scheint. Bei Regen sieht man keine. Parkbussen sind fast ein Fremdwort. Nur schwere (teure, einnahmen-trächtige) Regelverstösse werden geahndet.

          • Marcel Senn sagt:

            Zach: Die SNB wird auch für 2016 wieder ihre 1 bis 2 Mrd an die Kantone ausschütten und der Kanton Züri auch seine Schulen bekommen…. die SNB wird trotz £-Verlusten einen fetten Gewinn einfahren.
            Und mit dem Brexit hat ja niemand wirklich gerechnet … auf dem falschen Fuss erwischt!

      • Marcel Senn sagt:

        Zach: Die Pfundabwertung ab 21. Sept 1931 ist ja wesentlich mit der Aufgabe des Goldstandards zu begründen. Diesen hat Sir Winston Churchill 1925 wieder eingeführt und ihn ex-post als den grössten Fehler seiner politischen Karriere bezeichnet nachdem das durch den Goldstandard aufgewertete £ ab 1925 weit über 700’000 Arbeitsplätze vernichtet hat. Aber unser geschätzter Mitkommentator Linus Huber meint ja immer noch, dass ein Goldstandard DAS Allerweltsheilmittel sei…

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