Deutschland und Frankreich: Ein ungleiches Paar
Sie signalisieren bei jeder Gelegenheit Harmonie: Angela Merkel und François Hollande. Foto: Etienne Laurent (Keystone)
Als im Mai 2016 die neusten BIP-Zahlen der Eurozone publiziert wurden, ging ein unüberhörbares Aufatmen durch die Reihen der französischen Politiker. Endlich wachsen wir wieder, endlich besteht wieder Aussicht, mit Deutschland gleichzuziehen!
Das französische BIP wuchs um 0,7 Prozent gegenüber dem Vorquartal und um 1,3 Prozent gegenüber dem 1. Quartal 2015. Das war in der Tat eine ermutigende Zahl. Seltsam aber war die enorm starke Zunahme des privaten Konsums: plus 1,2 Prozent gegenüber dem Vorquartal. Das musste einen gegenüber der offiziellen Rhetorik misstrauisch machen.
Das Misstrauen war berechtigt. Die neusten Quartalszahlen haben ein ganz anderes Bild ergeben. Das BIP stagnierte, und das Konsumwunder ist bereits wieder vorbei. Ausserdem gingen sowohl die Investitionen wie die Exporte zurück. Die Idee, dass ein breit abgestützter Aufschwung im Gang sei, muss wieder begraben werden.
| Veränderungen gegenüber Vorquartal (in Prozent) |
| 2015
3. Quartal |
2015
4. Quartal |
2016
1. Quartal |
2016
2. Quartal |
|||
|---|---|---|---|---|---|---|
| BIP | 0,4 | 0,4 | 0,7 | 0,0 | ||
| Importe | 1,6 | 2,6 | 0,5 | -1,3 | ||
| Konsum private Haushalte | 0,5 | 0,0 | 1,2 | 0,0 | ||
| Konsum Staat | 0,3 | 0,5 | 0,4 | 0,4 | ||
| Investitionen total | 0,6 | 1,1 | 1,3 | -0,4 | ||
| davon Nichfinanzunternehmen | 0,4 | 1,5 | 2,1 | -0,2 | ||
| davon private Haushalte | -0,2 | 0,0 | 0,2 | -0,1 | ||
| davon Staat | 2,6 | 1,5 | 0,1 | -1,7 | ||
| Exporte | -0,2 | 0,8 | -0,3 | -0,3 | ||
Weil die deutsche Wirtschaft gleichzeitig um 0,4 Prozent wuchs (gegenüber dem Vorquartal), wird das Ungleichgewicht zwischen den beiden Säulen der europäischen Wirtschaft und der EU immer grösser. Das deutsche BIP pro Kopf ist mittlerweile zehn Prozent höher als das französische – das war nie der Fall seit den 1960er-Jahren!
Ausserdem nehmen die absoluten Grössenunterschiede zu. Die deutsche Wirtschaft ist mittlerweile um ein Drittel grösser als die französische. Deutschland wird dadurch auch politisch immer stärker. Paris droht zum Seitenwagen Berlins zu werden. Ob das auf die Dauer gut ist für Europa?
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123 Kommentare zu «Deutschland und Frankreich: Ein ungleiches Paar»
Versuche es mit einem anderen Versuch der Crash Prognose (Werte 2015)
Private Residential 162 Bio $
Private Wertpapiere (Aktien, Bonds, Fund, Gold, Cash) 154 Bio $
NGO’s, Stiftungen 4 Bio
Globale Staatsvermögen inkl 8 Bio Staatsfunds 66 Bio $
Altervorsorgevermögen 35 Bio $
Zentralbankenasset 25 Bio
Total Weltvermögen 477 Bio $
Anmerkung: Corps und Financialcorps inkl. Funds gehören alle entweder Privaten, Staat, ZB, Altersfund oder NGO’s und sind in dieser Nettobrachtung natürlich nicht doppelt gezählt. Die Bruttobetrachtung dürfte bei über 640 Bio liegen inkl. doppelt gezähltem Eigentum
Basis verschiedene Quellen (CS Wealth Rep., Saville Real Estate) und tw. plausibilierte Schätzungen und Querprüfungen pro Asset Klassen/Eigentümer
ff Passivseite
Gov und local Debts 68 Bio
Household Debt 44 Bio
Corp Debt 42 Bio (inkl. small Business)
Financial Debts inkl. Derivate (net credit exposure) ca 74 Bio
Zentral Banken Debts. ca 22 Bio
Total Fremdkapital ca 250 Bio
Eigenkapital
Aktien public Shares Buchwert 32 Bio
Aktien non-public Shares Buchwert ca 15 Bio
.
„Freies Eigenkapital der Menschheit“ ca 180 Bio
Total Passiven 477 Bio
So könnte man vermutlich besser das globale Vermögensverlustpotential ermitteln, als potentielle Verluste durch irgendwelche Prozentwerte compounded hochzurechnen.
.
Der Trick ist vermutlich rauszufinden in welchen Assetklassen (und auch Schuldenklassen) zuviel lauwarme Luft drin ist. Habe diese natürlich detaillierter und komplexer aufgesplittet als oben zusammengefasst.
@Senn
1. Danke, ich hatte bisher keine ungefähre Vorstellung von welchen Grössenordnungen wir reden.
2. Wieviel werden Aktiven bzw. Passiven fallen?
Kommen wir mit 2/3 Verlust hin oder ist dies zu hoch / zu tief? Also ~150 Bio. US$
(Ich habe mich an Reinhart/Rogoff orientiert: This time is different)
3. Wie wird nach dem Crash die Aufteilung sein? Für die Vermögen, die keine privaten Eigentümer haben, wird ja wohl niemand schauen (sind in schwachen Händen), also werden sie eher verdampfen.
Also blieben noch ~315 Bio. Residential und Private Wertpapiere. Da wird es noch Verrechnungen mit Debts geben. Dann bleiben vielleicht netto noch 180 Bio. US$ übrig. Das wäre ~1/3.
NB: zu welchem $-Kurs? und wie werden die Residentials bewertet, wenn die Wirtschaft darnieder liegt?
Dann kommen wir zum spekutlativen Teil der Rechnung.
Downside Potential haben sicher Aktien und Bondmärkte, aber auch private Haushalte und financial Bonds/Instrumente wenn es zur finanziellen Kernschmelze kommt und die werden die zwangsläufig auf die privaten financial/nonfinacial Assets, aber auch Altersvorsorge, Staatsfunds und Zentralbankenassets überschlagen, sowie auch auf die Firmenassets (fin Corps und NF Corps)
Da käme man im schwereren Falle schon mal auf Wertvernichtungen in der Grössenordnungen von 180 bis 200 Bio
30-40 Bio durch public shares (vom Marktwert nicht Buchwert)
35-40 Bio durch Bonds (alle Bonds)
8-12 Bio durch Households D
25-40 Bio durch financial Debts
5-10 Bio durch Zentralbanken Debts
3-5 durch non public Shares
Aktivseite
30-50 Bio auf Residential
Anmerkungen: Das wären dann schon sehr schwere Verwerfungen auf praktisch allen Märkten – ein Müsterli davon haben wir ja 2008/09 schon gesehen und seither sind die Bewertungen fast überall schon wieder höher – von Realestate über Aktien über Bonds – you name it.
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Die grossen Unbekannten werden die Domino- und Rückkopplungseffekte im Fianzsektor sein und gleichzeitig werden die ZB und Staaten im Gegensatz zu 2008/09 bis dann eben fast völlig ausgeschossen sein.
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Nehmt meine Schätzungen bitte nicht für verbindliche Werte – das sind Schätzungen die auf vergangen Werten basieren (z.B. Weltaktienmärkte Feb 2009 minus 34 Bio $ vs. Okt 2007) oder auf Assetinflation (Bonds, Realestate) seit Vorkrisenniveau sowie Verschuldungszunahme der verschiedenen Akteure von akt ca. 85 bis 110 Bio
PS: Der Huber wird jetzt vermutlich wieder beanstanden ich würde sogar einen möglichen resp. vermutlichen Crash in meiner angeblich „zentralistisch-planwirtschaftlichen“ Denke „bewirtschaften“ – dabei ist das nur ein Szenario (zugebenermassen eines der ganz hässlichen). Es wird sicher (hoffentlich) auch noch ein paar glimpfleriche Szenarien geben und es kommt dann auch drauf an, ob sich die Märkte wieder rel. schnell erholen können oder obs eher ein 30er Jahre Dahindümpeln geben wird, das vermutlich nur noch durch Krieg „gelöst“ werden kann.
Denn das Leben wird auch dem Mutter aller Crashes weitergehen — fragt sich einfach wie und was die besten Strategien sein werden relativ zur übrigen Welt so wenig wie möglich einzubüssen und wie das Restvermögen am besten zu verteidigen wäre.
Was es noch zu unterscheiden gilt sind echte Verluste vs. Buchverluste (allerdings lower than cost müsste verbucht werden).
Bsp. Kaufe im Jahr 2000 ein Haus für 600’000 mit 300’000 Hypo. Der (geschätzte) Marktpreis steigt auf 1.5 Mio bei Hypo unverändert und fällt dann infolge des Crashes wieder auf 600k — dann habe ich nur ein potentielles nie realisiertes Vermögen wieder „verloren“, dito bei Aktien und auch anderen inflatet Assets, sofern der historische Anschaffungspreis nicht unterschritten wird.
@Senn
Sind Sie nicht etwas gar optimistisch?
.
Wenn wir die Grössenordnungen erwarten, die Reinhart/Rogoff ‚This time is different‘ zugrunde legen (also die historischen Muster), dann werden
„schon sehr schwere Verwerfungen auf praktisch allen Märkten – ein Müsterli davon haben wir ja 2008/09 schon gesehen“
NICHT ausreichen für die nötigen Korrekturen von Aktiven und Passiven Ihrer Aufstellung:
-> also nicht bloss 20-30% Rückgänge bei den Bewertungen / Vermögen, sondern eher das Doppelte
-> Im Übrigen waren die swings der Indices in den 1920iger und 1930iger Jahren (in beide Richtungen) auch deutlich GRÖSSER als 20-30%: 1929 -> 1932 -> 1937 -> 1942
-> Träumen dürfen wir ja:
ein langsames delevering über Jahrzehnte wie damals im UK nach dem 2. WK (v.a. via £-Abwertung)
Ackermann: Aktuell sind die Weltaktienmärkte mit 67 Bio $ bewertet (Juli 16 gemäss World Federation of Exchanges) – 40 Bio runter wären dann schon 60% runter.
Bei den Bonds auch um die 35% (Schulden bleiben ja fast über die Ewigkeit bestehen – das hat sich schon der gute alte Kostolany selig zu Nutze gemacht, als er die russ. Zarenbonds ua. aufkaufte).
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Das Delevering des UK ab 1945 als letztes Meisterwerk von Keynes von rund 250% auf 50% bis 1975 durch
1 Inflation höher als Bondzinsen
2 Kapitalrestriktionen auf £
3 Abwertung des £
.
Vor allem Punkt 1 versucht ja Draghi verzweifelt hinzukriegen – aber es klappt einfach nicht. Vermutlich weil wir aktuell keine „goldene Aera“ haben wie zw. 1950-80 & der Finanzkapitalismus einfach zu übermächtig geworden ist seit den 80ern.
@Senn, Huber, Kühni, seebueb u.a.
Schauen Sie sich noch einmal den NMTM-Beitrag an
«Deutschland tanzt auf einem Vulkan»
Von Tobias Straumann, 6. Mai 2015
Was wir damals diskutiert haben, hat sich in den letzten Jahren zu einem erheblichen Teil realisiert.
Die Privatnettovermögen verloren zw. 2007 bis 2008 zu current Rates gemäss CS Wealth Report 30 Bio $ (von 220 auf 190 Bio), dann kommen noch die Zunahmen der staatlichen Verschuldungen und sonstige Verluste auf NGO’s, Staatsfonds, etc. etc. das waren vermutlich auch nochmals grob geschätzt auch um die 15 Bio – also total in der Grössenordnung zw. 40-50 Bio.
Da dünkt mich ein Wertverlust der beim „Big One“ über das 4-fache betragen könnte nicht wirklich eine „optimistische“ Variante…
PS: Nachdem Sie jetzt in etwa mal die Grössenordnungen gesehen habe mit denen ich in ungefähr kalkuliere, werden Sie vielleicht auch begreifen wieso ich von einem Goldstandard nicht allzuviel halte, da dieser „goldene Anker“ bei aktuellen Preisen gerade mal 7.5 Bio $ wäre und davon sind rund 80% in Privatbesitz – also gerade noch lächerliche 1.5 Bio $ wären in Zentralbankenbesitz. Bis zu den 30er Jahren war ein wesentlich höherer % Goldanteil des damaligen Weltgoldes in Zentralbankenbesitz — das ist einfach nicht mehr ceteris paribus zu 2016 und wir waren ja auch 4-5 mal weniger Menschen auf der Welt und die Vermögen zudem überproportional kleiner (habe leider akt. keine genaueren Zahlen von damals zur Hand – kenne aber ungefähr die Grössenordnungen)
@Senn
Vielleicht sollte man in Nordkorea anlegen
… IM VERGLEICH scheint mir das noch RELATIV stabil
… und bei der nordkoreanischen Zentralbank gäbe es wahrscheinlich auch kein Mengenproblem von wegen Goldstandard!
😉
Ackermann: Hihi – das war der Blog, wo Sie mir geschrieben haben:
„@Senn
1. Ui, Ui. Da sind Ihnen die Pferdchen aber heftig durchgegangen “
.
Muss zugeben, in gewissen Punkten verstehe ich Sie unterdessen etwas besser als damals…wir haben inzwischen ja schon des öfteren mal unsere Ansichten ausgetauscht…
Ackermann: Aktuell beobachte ich die Entwicklungen in Argentinien genau, wo das im Westen vielgeschmähte „Modell K“ durch ein neoliberales Modell ersetzt wurde.
Nur alle Parameter sind negativ.
AL ist massiv am steigen von 6% auf fast 10%
Die Schulden steigen (Arg. war als „Paria“ eines der wenigsten verschuldeten Länder – sowohl Staat als auch Private und Corps
Die Inflation steigt von 2015 30-35% auf 45 bis 50%
Heimische Produktion wird zunehmends verdrängt durch Importe
Dazu verstärkte Kriminalität, Tendenzen zu Polizeistaat, starke Zunahme der Verarmung weiter Teile der Bevölkerung.
Extrem teuer geworden auch für Ausländer – bald mal CH Niveau (wie schon 1978 & 90ern beim 1:1)
Regierung verspricht „baldiges Licht am Ende des Tunnels“ – scheint aber eine NEAT zu sein
@Senn
Das ist das Schöne an unserer halb-direkten Demokratie: der CH Souverän wird das Beste draus machen
1. Wie wird AHVplus ausgehen?
Ich hoffe auf ein Ja und denke auch, es wird so kommen
… und zwar, weil immer mehr merken, dass auf die Finanzwirtschaft (Börse, Banken, Versicherung, SNB) kein Verlass ist
2. Was passiert mit dem Vollgeld?
Ich hoffe auf eine Reform in diese Richtung, aber ob es am Ende so kommen wird? Viel mehr als eine Hoffnung habe ich nicht.
… immerhin werden die Diskussionen und die Kritik in Bezug auf den Finanzplatz immer heftiger. Und das ist gut so.
3. Unsere Demokratie wird den Sozialstaat zu schützen wissen und unsere wirtschaftsliberalen Traditionen werden den Werkplatz schützen + weiter stärken
… und zwar durch demokratische Entscheide
@Ackermann: Apropos Diamanten vergraben: Ich habe vor fast 30 Jahren in Maggies UK mal bei De Beers in der CSO (Central Selling Oranisation) – dem Diamantenweltmonopolbetrieb gearbeitet und jeden Tag kiloweise von dem Zeug in den Händen gehabt – im laufe der Zeit für locker über 2 Mrd US $.
.
Glaube nicht, dass Diamanten in Krisenzeiten wirklich nützlich sein werden die Krise zu überstehen, da die Nachfrage zusammenbrechen wird und die Preisbildung auch schon damals planwirtschaftlich gesteuert wurde –> grosse Nachfrage Safes leer – geringe Nachfrage Safes voll! Ausserdem wurde nur einem sehr ausgewählter Kundenkreis Diamanten in Kartonschachteln (die ich u.a. verpackt habe) während 10 Sights pro Jahr angeboten nach dem Motto „take it or leave it“.
Grosse Steine waren verhandelbar
Ackermann: Gold ist ebenfalls nur suboptimal tauglich – bei einem aktuellen Weltmarktwert von gerade mal 7.5 Bio $, davon rund 1.5 Bio $ in Zentralbankenbesitz gibt das viel zu wenig her und in einer Krise würde der Preis eher einbrechen denn steigen, denn wer braucht in einer Krise schon Gold -> siehe z.B. Gold/Silberpreis Ende 2008 – sind doch ziemlich eingebrochen damals entgegen aller Krisentheoretikerprognosen.
Ausserdem ist Gold sowohl geographisch als auch von den Besitzverhältnissen mit rund 80% Privatbesitz nicht sehr günstig verteilt — die Besitzverhältnisse in den 20er Jahren und zuvor waren doch noch etwas anderst – sollte doch bei einem Goldstandard auch eine Rolle spielen und sonst müsste es einfach wieder Goldverbote geben wie es sie damals in vielen Ländern gab!
Hallo NMTM: Habt Ihr dieses Problem mit den verschwindenden Kommentaren immer noch nicht in den Griff bekommen?? Wird langsam langweilig sich hier noch an der Diskussion zu beteiligen, wenn die Kommentare in den unendlichen Weiten des Internet-Nichts verschwinden – macht Eurem ITler mal Beine!
.
Auch die Anzeige „letzte Kommentare“ ist nicht mehr da — war doch ganz gut, wenn man gesehen hat, wer zuletzt was und wo geschrieben hat (auch z.B. für ältere NMTM-Beiträge).
Das könnte der ITler auch gleich fixen, wenn er schon dran ist.
Danke!
PS: Der obige Kommentar ist jetzt wieder durchgekommen und mein letzter nicht, obwohl ich keine „dirty words“ oder andere irgendwelche Unflätigkeiten geschrieben habe, die allenfalls auf einem NMTM Zensurindex stehen könnten (falls es sowas überhaupt gibt) — verstehe das wer wolle…
Ich denke, das hat damit zu tun, dass nur noch wir Alten ab Computer schreiben. Online Blogs (etc.) sind nur noch für Mobile Devices konzipiert.
Meinst Du? Ist doch völlig nach dem Zufallsprinzip welche Kommentare verschwinden und welche nicht – glaube nicht, dass das wirklich was mit dem Eingabengerät zu tun hätte — auf einem Smartphone hätte ich eh die Nerven nicht lange Kommentare zu schreiben – ich brauche eine Tastatur — schliesslich hatte ich vor 40 Jahren in der Kanti mal einen Schreibmaschinenkurs 🙂
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Und ob jetzt mein gefühlt 1000ster Kommentar an den Huber angekommen ist oder nicht ändert glaub auch nichts mehr! Der bleibt für ewig in seinem Dauergejammere über falsche Doktrinen, Weltherrschaftsfanatiker, John Law etc in der Dauerschleife und sein einziger vermeintlicher Lösungsansatz ist der Goldstandard und finanzieller Vulgärdarwinismus.
Ich glaube nicht, dass man so die Probleme wirklich lösen kann.
Ich meinte mehr dies: „Auch die Anzeige „letzte Kommentare“ ist nicht mehr da..“
Und Ja: Auf dem *Hackbrett* mit 7-Kohlepapier-Durchschlägen im 10-Fingersystem – FEHLERFREI! 🙂
Anh: Oder z.B. Zentralplanungs-Phobiker oder Land-Reserven in einem Wort zusammengeschrieben kommt auch nicht durch, aber mit Bindestrich kann man das System überlisten (habe eben alle beide in einem Kommentar geändert, darum weiss ich nicht, ob nur eines oder beide hängenbleiben) F..T Geld habe ich auch noch in ungedeckten Gelder geändert.
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Die Wege des grossen NMTM-Zensurators sind unergründlich!
Test: Zentralplanungsphobiker
Es scheint tatsächlich nur das unscheinbare Wort „Land-Reserven“ zusammengeschrieben und ohne Bindestrich zu sein — ich glaub ich spinne
Das System lässt, als Beispiel dass mir aufgefallen ist und das ich gerade geprüft habe, das Wort für Schmutzschleuder, das wie ein Eckschleuder endet, nicht durch.
Man darf hier nur Schmutz werfen, sogar Scheisse geht, aber Eck ist verboten.
Anh: Sie haben tatsächlich recht – habs jetzt auch gerade ausprobiert mit dem D-Wort!!
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Also NMTM Redaktion — bitte sofort eine Liste der verbotenen Indexwörter veröffentlichen, damit wir uns in Zukunft nicht mehr die Finger für die Katz wundschreiben!
Merci
Stiglitz schreibt:
The neoliberal economic agenda may not have succeeded in increasing average growth rates, but of this we can be sure: it has succeeded in increasing inequality. The euro provides a detailed case study on how this has been accomplished.
It is a story of platitudes, uttered by politicians unschooled in economics who create their own reality, of positions taken for short-run political gain that have enormous long-term consequences. The insistence that the eurozone should not be designed in such a way that strong countries would be expected to help those having a temporary problem may have a certain appeal to selfish voters. But without a minimal degree of risk-sharing, no monetary union can possibly function.
@Marti: Eine mögliche Lösung haben Sie weiter unten geschrieben >> Transferunion.
Ich glaube allerdings, dass eine solche durch die einflussreichsten Länder bewusst ausgeklammert wurde.
Die andere Variante liegt darin, dass man eben nicht verhindert hätte, dass das Abschreiben von nicht rückzahlbaren Schulden mit den damit verbundenen regelmässig auftretenden und teilweise auch schmerzhaften Bereinigungen zugelassen worden wäre. Die kurzfristige und prinzipienfreie Sichtweise der Politiker und Zentralbanker stand dieser Vorgehensweise im Weg, womit das angestaute Volumen heute derart stark angewachsen ist, dass dies wohl ausser in einer Krise nicht mehr zu bewerkstelligen ist.
Die andere Variante liegt darin, jemanden in die Vergangenheit zu senden und die damals falschen Entscheide zu korrigieren?
Politiker und Zentralbanker sind grundsätzlich prinzipienfrei und kurzsichtig.
Nur Diktatoren haben eine langfristige Strategie, orientiert an hohen edlen Werten. Demokratische Politiker müssen sich immer wieder kurzfristig populär machen, um Wahlen zu gewinnen, einzig Diktatoren können hohe edle Werte langfristig strategisch verfolgen. Die müssen nicht aus wahltaktischen Überlegungen die grundlegenden Prinzipien verraten, die können dem Volk Schmerzen zufügen und es so in eine tolle Zukunft führen: Von Stalin über Dölfi bis Afewerki Pol Pot oder Kim, immer wieder der gleiche bescheuerte Müll.¨
Ist jemand mal gewählt, ist er Politiker sieht er kurz, ist dumm oder korrupt: Schaffen wir Wahlen ab, Prinzipien müssen langfristig geschützt werden.
Setzt sich die wirtschaftliche Stagnation in Frankreich fort, während D’s Wirtschaft und Beschäftigung weiter wächst, dann nimmt auch die Bedeutung und die Attraktivität Deutschlands für andere EU-Länder ( mehr Arbeitsimmigration, mehr Modellhaftigkeit Deutschlands für andere Länder) zu, während die von Frankreich sinkt.
Für die Franzosen selbst ist aber nicht das 10% geringere Pro-Kopf-BIP entscheidend, denn sie arbeiten ja auch 10% weniger, entscheidend sind vielmehr die Zukunftsaussichten, die Nachhaltigkeit des franz. Modells. Darum auch hat F.Holland eine Reduktion der Arbeitslosigkeit versprochen – und nicht Wort gehalten. Franreich stagniert nun schon sehr lange und die Franzosen erleben diese Stagnation selbst. Das macht Frankreich instabil.
„Ob das auf die Dauer gut ist für Europa?“
Dass die Ungleichgewichte sich weiter erhöhen, ist kein Zufall, sondern beruht auf der bewussten Handhabung der geldpolitischen und damit staatlichen Interventionen. Dass das Wirtschaftswachstum durch die auf der zunehmenden zentralistischen Planung beruhende fehlende Bereinigung von Ungleichgewichten im historischen Kontext immer schwächer ausfällt (ob in Deutschland oder Frankreich) ist auch kein Zufall, sondern die Konsequenz daraus. Ob es gut ist für Europa ist eine falsche Fragestellung, da keine Differenzierung zwischen den durch die Vetternwirtschaft Privilegierten einerseits und der Bevölkerung andererseits vorgenommen wird.
Haben Sie mal die Geschichte des 2. Weltkrieg betreffend Wirtschaft gelesen? Eine Ära der zentralistischen Planung in den USA und wo es wirklich den Massen-Wohlstand gab mit Preiskontrolle. Die guten Jahre der Wirtschaft in der Ägide Roosevelt, die ersten 6 Jahre seiner Präsidentschaft waren nicht so toll. Der Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich hat auch objektive Tatsachen und nicht berühmte Vetternwirtschaft. Wie ist es mit den Hidden Champions und dem Multiplikatoreffekt?
@ Rolf
Sie erkennen die schwäche des Ausdrucks Vetternwirtschaft, welche dazu verleitet, diesen Aspekt in einem zu engen Kontext zu erkennen, da ich für das Wort „crony capitalism“ bisher noch keinen besseren deutschen Ausdruck entdeckte. Im Gegensatz zu heute, ging Roosevelt gegen die eingefleischten Interessen in einem Umfeld in welchem die Kreditimplosion bereits realisiert war vor und seine Massnahmen erzeugten eine temporäre Milderung nicht zuletzt aufgrund des von ihm gekonnt verbreiteten Optimismus aber keinesfalls den von Ihnen deklarierten Massenwohlstand. Die Situation ist insofern mit heute vergleichbar, dass die gesellschaftlichen Verwerfungen damals wie heute noch vor uns liegen (Sehen Sie es ähnlich in dieser Beziehung?).
Linus: Frage mich einfach wie die EU Zentrale in Brüssel „Zentralregierung“ mit 155 Mrd € oder gerade mal 1% des EU BIP’s gross Zentralplanung betreiben kann – da ist doch viel zu wenig Substanz dahinter für zentralplanerische Spiele.
Wenn schon würde mir eher die EZB in Frankfurt Sorgen machen, die es bis Ende Juni auf einen Wert von 3.5 Mrd $ geschafft hat, aber immer noch im Ranking auf Rang 4 hinter PBOC mit 5 Bio $ , FED 4.4 Bio$ , BOJ mit 4.3 Bio $ liegt.
Gut bei einem Tempo von 80 Mrd €/90Mrd $ könnte es unser europäischer EZB MD (=Master of Darkness?) bis Ende 2017 – wenn er jetzt auch noch beginnt Aktien zu kaufen.
1. Beruht „Planen“ nicht auf massiven Geldmitteln, denn Umverteilungseffekte können auch mit Regeln erzeugt werden.
2. Wie kommen Sie auf die Idee, dass die EZB als Teil der EU-Struktur nicht Ziel meines Kommentars sein soll?
Linus: Ad 1. Was denn konkret? Fast alle substanziellen umteilungsrelevanten Entscheide (mal von den 155 Mrd oder 1% abgesehen) werden doch immer noch von den Mitgliederländern selber getroffen.
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2. Zentralbanken sollten doch eigentlich unabhänig von den Funktionären in Brüssel funktionieren. In der CH macht der Jordan ja auch was er will ohne Bern zu fragen — Draghi eigentlich auch – der fragt in Brüssel auch nicht um Erlaubnis oder gibts Ihrer Meinung nach doch ein konspirative Komplotttheorie (von Weltregierungsfanatikern ??)
PS Wie lebt es sich eigentlich unter Ihrem neuen Inselgruppenregierungsfanatiker Duterte? Wieviele Menschen will er denn noch umbringen lassen? So einer ist meines Erachtens doch noch 2-3 Potenzen schlimmer als die Brüsseler Funktionäre…
Auch Regulierung führt zu Wettbewerbsverzerrungen mit damit verdeckten Umverteilungseffekten, indem z.B. Grossfirmen aufgrund einerseits ihrer Lobby-Aktivitäten die Regeln zu ihren Gunsten zu beeinflussen mögen und oder aufgrund der aufwändigen Komplexität der Regeln die Konkurrenz von unten eliminiert wird.
Aufgrund der anhaltenden Finanzkrise hat sich die zentralplanerische Planung schwerpunktmäßig auf die Finanzwirtschaft und Banken fokussiert. Glauben Sie wirklich, dass Zentralbanken etwelche Entscheide treffen würden, welche den Interessen der massgebenden Regierungen der EU widersprechen. Vom „lender of last resort“ zum „market maker of first order“ haben sich diese Zentralplaner mutiert – eine fast schon obszöne Entwicklung.
Tja Huber, was Sie eben scheinbar nicht begriffen haben, dass es eben gerade im Finanzwesen massiv an zentralplanerischen Regulierung gefehlt hat und nach wie vor fehlt.
Alle anderen Wirtschaftssektoren kann man weitgehend deregulieren — nicht aber die „Finanzindustrie“, denn die wird uns immer und immer wieder ins Elend reiten!!
Aber das erzähle ich Ihnen ja schon seit längerem!
Regeln? Bei einer Ponzi-Scheme gibt es wohl einzig eine wirkliche Regel, sie weiter auszubauen und zu versuchen, die unausweichlichen Konsequenzen in die Zukunft zu verschieben.
Haben Sie heute wieder mal Ihren undifferenzierten populistischen Tag, dass Ihnen keine anderen Argumente als die Ponzikeule mehr einfallen?
Ist doch schon alles einiges komplexer als ein simples Schneballkonstrukt à la Kings Club, Madoff oder dem „Meister“ Ponzi himself!
Kommen Sie Linus, Sie haben doch (hoffentlich) etwas mehr drauf als solch simplifizierte Missstandserklärungsversuche wie den alten Ponzi herbeibemühen.
Was Ponziähnliches haben die US-Hypothekenverkäufer betrieben, gut die Bevölkerung hat gut mitgespielt, Politik und FED haben nur den entsprechenden Nährboden bereitet.
Die Zentralbanken sind einfach die Feuerwehr, die am löschen ist und dass es dabei dafür einen Wasserschaden gibt, ist leider der Kollateralschaden.
Ursache ist der unregulierte Finanzkapitalismus!
Zuerst Pyromanen um im nach hinein sich als Feuerwehr aufzuspielen. Aber da Sie weder von Anreizsystemen noch von 2. und 3. Runden Effekten eine grosse Ahnung haben, werden Sie wohl schwerlich meine Meinung teilen. Bleiben Sie ruhig ihrer planwirtschaftlichen Vorliebe, welche sich mit der Agenda der Weltregierungsfanatiker und Kriegstreiber weitgehend deckt, treu, schliesslich ist auch Diversität von Meinungen und Überzeugungen ein Positivum. Es dürfte Sie wohl ein wenig stören, dass die Bevölkerungen langsam aufwachen und sich wehren (diese Wutbürger sind ja so blöd und verstehen einfach nicht, dass nicht das Establishment das Problem ist, sondern die Bevölkerung).
Ni Hao Marcel
Stimme gerne zu. Zentralplanung kann auch bedeuten, dass diese möglichst wenig Regulierungen umfasst. Genau das ist das Ziel der Finanzindustrie. Und deshalb verkörpert diese selbst einen zumindest wesentlichen Teil der gesamten Zentralplanung.
TTIP ist der Neid anderer Industrien auf die unregulierte Macht der Finanzbranche. Deshalb fordern sie – zentralplanerisch – nur eine einzige Regulierung, nämlich analoge und undemokratische Macht.
Mann Huber: Seit der Finanzialisation des Kapitalismus ab den 80ern hat die „Finanzindustrie“ Anreizsysteme noch und nöcher und die nützen sie auch schamlos aus – allen voran die Protagonisten — die Bankster – seit 1990 wurden alleine in der Finanzindstrie gegen 3 Billionen $ an Boni abgezockt (neben fetten Salären wohlgemerkt) !!!
Ja Huber und mit Ihren Kommentaren legitimieren Sie dieses Tun ja andauernd, schwafeln was von Ihrer Weltregierung (ja es gibt ein paar machtgeile zuviel auf dieser Welt) aber so ganz nebenbei macht uns dieser unregulierte Finanzkapitalismus kaputt und Sie geben der Feuerwehr (die vielleicht wirklich etwas ungeschickt reagiert oder sogar mit den Brandstiftern unter einer Decke steckt – Draghi??)
Hola Maiko
Die Finanzindustrie ist der einzige Wirtschaftszweig, der stark reguliert werden muss, weil das Schadenspotential auf die Gesamtwirtschaft hier am grössten ist. Es hat nun mal zuviele „Glücksspieler“ in jener Industrie, die alles ausprobieren was Geld bringt – nur die bringen der Gesellschaft nix – im Gegenteil können ziemliche Schäden hinterlassen.
Der Huber begreift das einfach nicht und meint all die Hintermänner der Zentralbanken und Politiker seien die Drahtzieher. Die haben das mit falschen Entscheiden (Thatcher, Reagen aber auch Bill Clinton) mal ausgelöst, aber dannach sind die Monster selbständig geworden – out of Control und seither versucht man sie wieder zu zähmen – vielleicht mit den falschen Mitteln – Huber hätte 2008 lieber den totalen Kollaps gehabt!
In den am meisten regulierten Branchen werden die höchsten Abzockerbezüge generiert.
Warum wohl?
1. mit Marktleistungen / Wertschöpfung hat dies nichts zu tun. Leistung (Qualität, Wert) definiert der Kunde.
WEIL er nichts bezahlen würde für etwas, das nichts bis wenig wert ist, gibt es Regulationen, die zum Zwangskonsum (der nicht werthaltigen Leistungen) führen
2. mit Wettbewerb + Kompetenz hat dies ebensowenig zu tun: Normen schützen die bestehenden Mächtigen vor der Konkurrenz punkto Preis und Qualität durch die weniger Mächtigen. Das kennen wir schon aus den Zeiten der Zünfte
3. die beste Regulierung heisst persönliche und finanzielle Haftung, vulgo Bankrott.
… solange Bankster nicht bankrott gehen, gibt’s in dieser Branche keinen Wettbewerb
Dito für Juristen etc.
@ Marcel
Bester Beweis, dass Sie keine Ahnung haben, um was es bei Anreizsystemen geht. Es geht doch nicht darum, Anreize zugunsten der Banker zu schaffen indem die Kreditausweitung gefördert wird (wie dies seit Greenspan aufgrund des längst verabschiedeten Goldstandards Normalität werden konnte), sondern in diesem Falle der zunehmend exorbitanten Wachstumsraten der Finanzbranche Anreize zu erzeugen, welche derartige Fehlentwicklungen verhindern. Natürlich versteht sich das dabei notwendige Gedankengut nicht gut mit der John Law School of Economics, welche alle Zentralbanker genossen.
Die zunehmende Deregulierung trug das seine bei, jedoch beruhte sie zu einem hohen Anteil auf der Zunahme an Macht und Einfluss des Finanzsektors, welche ihnen die ihnen dienenden Zentralbanken …
… gewährten (einerseits Reduktion der Regulierung andererseits Zunahme meist indirekter Subventionen unterschiedlichster Art). Die wirkliche Ursache liegt in der fehlerhaften Doktrin.
@ Maiko
Sie haben es begriffen, TTIP und andere sogenannten „Free Trade Agreements“ haben wenig bis nichts mit „Free Trade“ zu tun, sondern stellen den Versuch dar, dass Grossunternehmen einzelne Staaten haftbar machen können, ähnlich wie dies die Banken bewerkstelligten. Abgesehen davon , werden weitere unvorhersehbare Konsequenzen kreiert, wenn Zentralbanken sich zunehmend mit Aktien dieser gleichen Akteure eindecken und somit teilweise das Wohl eines Staates vom Wohle dieser Grossfirmen abhängig macht. Dass all dies zum Wohle der Bevölkerung sein soll, glaubt nicht einmal mehr mein Dackel, der heisst allerdings nicht Marcel.
@Linus: „Sie haben es begriffen,…..“
Die Finanzindustrie will keine Regulierung. Die Grossunternehmen hingegen schon, weil sie wissen, dass sie den Status der Finanzindustrie nicht erreichen können, deshalb Lobbyismus (= Korruption) mit spezifischen Markt-Regulierungen. An der Spitze steht dann (z.B.) TTIP, was eine regulierte Macht-Zusprechung ist.
So sehe ich den Ist-Zustand. Bei zunehmender Regulierung der Finanzindustrie wird diese versuchen, ein eigenes *TTIP* auf die Beine zu stellen, da ein solches zwar schlechter ist als die gewünschte Nicht-Regulierung, jedoch besser als eine totale Regulierung durch die Politik.
Im Gegensatz zur Finanzindustrie müssen sich andere Industrien vereinen, um eine möglichst ähnlich hohe Macht zu erhalten.
Die Finanzindustrie selbst braucht nur eine einzige Regulierung, nämlich den Status des too big to fail, sonst gar nichts.
@ Maiko
Das Äquivalent zu TTIP heisst TiSA und wird ebenfalls bereits verhandelt.
Das Ziel (Subventionen / TBTF) ist das gleiche, einzig der Weg unterscheidet sich.
Der Finanzsektor drückte zunehmend auf Deregulierung, weil die staatlichen Subventionsmechanismen (Regeln) bereits bestanden und in Absenz des Goldstandards durch eine entsprechende Geldpolitik ungehindert in Anwendung der John Law Doktrin weiter ausgebaut werden konnten. Im Falle der Grossunternehmen wird versucht einen ähnlichen Status zu erreichen, …
@Linus: Die unterschiedlichen Meinungen hier basieren wohl auf der unterschiedlichen Definition von zentralplanerischer Regulierung, also was diese ist und wer die Macht darüber hat.
Sie schreiben ja selber, dass der Goldstandard – als solcher eine strenge zentralplanerische Regulierung (!) der Finanzindustrie – wegfiel (De-Regulierung!). Warum? Weil er der Finanzindustrie im Wege stand, inkl. der Nationalbanken, welche bis heute behaupten, sie können Geld aus dem Nichts schaffen, obwohl sie de facto Kredite von den Geschäftsbanken beziehen und als Gegenargument eben auch den Wegfall des Goldstandardes nennen. Durch diese De-Regulierung (!) war der Weg frei für alle Auswüchse, inkl. subventionierter Status des too big to fail.
Fortsetzung: Theoretisch hat der Souverän die zentralplanerischer Macht. Diese wurde aber von der Finanzindustrie unterwandert. Aus Angst, diese Macht wieder an den Souverän zu verlieren – durch strenge Regulierung (!) – erfolgt eben … „Das Äquivalent zu TTIP heisst TiSA..“ … oder wie ich es schrieb … „…ein eigenes *TTIP* auf die Beine zu stellen, da ein solches zwar schlechter ist als die gewünschte Nicht-Regulierung, jedoch besser als eine totale Regulierung durch die Politik.“
@Markus: „In den am meisten regulierten Branchen werden die höchsten Abzockerbezüge generiert. Warum wohl?“
Ganz einfach – und Sie persönlich kennen bestimmt den Unterschied zwischen Effizienz und Effektivität: Regulierungen werden gezielt und bewusst so verfasst, dass sie zwar für den Souverän effizient erscheinen, jedoch nicht effektiv sind. Ein klassisches Beispiel ist die Abzocker-Initiative. Man kann ganze Gesetzesbücher und Tausende von Regulierungen formulieren. Mangels gezielter und bewusster In-Effiktivität sind sie nicht viel mehr als Brot und Spiele für den Souverän.
Maiko: Dass unser Zentralplanungs-Phobiker die Zentralbanker und „Weltregierungsfanatiker“ ausgerechnet mit einem zentralplanerischen Goldstandard an die Kandarre nehmen will ist wirklich ein Widerspruch per se den Linus natürlich gerne undiskutiert lässt.
Wenn die Geldmengen eines Landes schon gebackt werden sollen, dann lieber mit Land-Reserven – denn diese besitzt jedes Land im Gegensatz zu Gold, dass sich eh zu 80% in Privatbesitz befindet. Land ist genauso schuldenfrei und nicht beliebig vermehrbar und wirft sogar tw. noch Erträge ab, die der Oeffentlichkeit gutgeschrieben werden könnten. Und auf der anderen Seite ein Mindestreservesatz von mind. 50% oder gar Vollgeld – dann könnte man die Problematik vom ungedeckten Geld adäquat und flexibel entschärfen!
@Senn
„Wenn die Geldmengen eines Landes schon gebackt werden sollen, dann lieber mit Land-Reserven“
Willkommen in der Welt von Hjalmar Schacht. Genau via Land schaffte er den Ausstieg aus der Hyperinflation.
Wer heute abschätzen möchte, wie es weiter gehen könnte mit Wirtschaft und Politik, sollte die 1920iger und 1930iger Jahre kennen.
Ackermann: Ich meine da aber echte Land-Reserven und keine fiktiven Hypotheken- und Grundschulden auf Immobilien etc wie 1923.
Bin da ausgerechnet auf einen Mises Artikel gestossen, dazu noch vom Degussa-Gold Chefsvolkwirt geschrieben – aber sonst historisch ziemlich gut detailliert zusammengefasst
http://www.misesde.org/?p=6521
Nur haben wir aktuell keine Hyperinflation sondern eher eine leichte Deflation – gut überschuldet sind die Staaten (Weimarer Rep) und heute (EU,Jap. USA) beide – nur mit dem grossen Unterschied in der eigenen Währung und D damals in Goldmark und das mit mehr (nicht in D vorhandenem) Gold als es damals auf der ganzen Welt gab!
.
So ganz ceteris paribus wie damals ist die heutige Situation nicht wirklich werter Herr Ackermann!
Ackermann: Jeder Staat auf der Welt besitzt noch grosse Ländereien, von denen sie dann einen Teil an ihre Zentralbanken abtreten müssten und diese dann halt eine Abteilung bilden müssten, die für die Bewirtschaftung (z.B. via Verpachtung etc. ) derselben zuständig wären.
Von mir aus könnten die ZB ja noch 10% Gold halten plus ein Anteil (10-20%) Aktien strategisch wichtiger Firmen aber nur vom eigenen Land und so die eigene Geldmenge backupen.
Dazu wie gesagt ein Mindestreservesatz von mindestens 50% bis sogar 100% (Vollgeld) – so könnte man die Zentralbanker und auch die Geschäftsbanken endlich wieder an die Kandarre nehmen.
Dazu Verbot aller Finanzwetten die keinen realwirtschaftlichen Bezug haben wie z.B. echtes Hedging mit einem realwirtschaftlichen Bedürfnisnachweis
@Marcel Senn.
hatte mich soeben an den CP gesetzt um Sie für einen Lösungsgang aus unserer Weltwirtschaftssauerei zu bitten. Doch da ist er ja schon grundsätzlich in Ihrem thread hier. Viele Dank.
Ich kann Ihren Grundgedankengang nur voll unterstützen.
Aber da haben wir ja leider zuerst noch die Volksvertreter Politiker zu belehren was wohl nicht geligen wird. Wohl besser auf das Volk selber setzen, denn diese sollten ja direkt von den täglichen Tatsachen selbts belehrt werden. Aber wenn auch nicht, dann geht es für die nächsten Generationen, mit Schlägereien, Bombenwerfen,vielleich auch Gift spritzen etc einfach weiter „ds‘ Loch ab“!
@Fred: „…leider zuerst noch die Volksvertreter Politiker zu belehren …“
Die sind unbelehrbar, egal ob aus Dummheit oder Korruption, wie folgender Zusatz zeigt: In der Bundesverfassung ist eine Schuldenbremse verankert. Das hindert den Bundesrat aber nicht, die SNB – wie oben schon geschrieben – für ihre unsäglichen Interventionen und die Lüge des *Geld schöpfens aus dem Nichts* zu massregeln, obwohl diese in hohen Staatsschulden für die Bürger enden können.
Auch die Bundesverfassung ist nicht viel mehr als Brot und Spiele für das Volk.
Den Goldstandard als Planwirtschaft zu erklären, ist schon ein wenig weit hergeholt. Man muss den Goldstandard mit dem PhD-Standard ins Verhältnis setzen um zu erkennen, welches System mehr Freiheit an manipulativen und zentralplanerischen Möglichkeiten eröffnet. Es kann schwerlich ein Zweifel darin bestehen, dass die Adaption des PhD Standards die geldpolitische Manövrierbarkeit massiv erhöhte, respektive die Macht der Zauberlehrlinge zwecks Umsetzung der inflationären Geldpolitik erweiterte. Ich bezweifle, dass die Mehrheit der Bevölkerung diese verdeckte indirekte Steuer gutgeheissen hätte, wenn sie diesbezüglich in die Entscheidung mit einbezogen worden wäre. Es handelte sich um eine Machtanmassung der US-Regierung worauf offensichtlich niemand reagierte.
@Linus: Sie weichen aus und widersprechen sich. Sie sagen, ein PhD-Standard beinhalted zentralplanerische Möglichkeiten, ein Goldstandard hingegen nicht; oder zumindest weniger. Sie wollen einen Goldstandard. Diesen darf man aber nicht Zentralplanung benennen. Das geht nicht auf. Oder wie kann man einen Goldstandard einführen, ohne dies zu PLANEN? Etwa durch ein zufällig eintretendes und sich später durchsetzendes Ereignis?
Standard = Obebegriff von Normen/Regeln (Vorgabe durch z.B. Gesetze und Verordnungen): Ein Standard kann Gold oder Trinkwasser oder ein sonst definierter Gegenwert sein.
Planung/Zentralplanung =
1: Goldstandard ist Pflicht (oder Trinkwasser als Gegenwert)
oder
2: Tut was Ihr wollt, ohne Regeln (z.B. ohne Gegenwert).
Führt man einen Standard ein, dann erfolgt dies aufgrund einer (Zentral-)Planung. Das entspricht einer Regulierung. Schafft man einen Standard (zentral-)panerisch ab, dann entspricht dies einer De-Regulierung. In beiden Fällen steht aber ein (Zentral-)Plan dahinter.
Ich bin eigentlich kein Befürworter des (für mich viel zu starren) Goldstandards und habe die „Vor Greenspan/Bernanke-Geldpolitik“ als vernünftig empfunden. Die in den letzten Jahren nun aber masslosen Zentralbanken lassen mich zweifeln.
Wenn ich nur die Wahl hätte zwischen Goldstandard oder extremistischen Zentralbanken, wüsste ich, was ich als geringeres Übel anschauen würde. Das eine ist zwar zu starr, das andere aber viel zu gefährlich, eben mass-los.
Maiko: Streng genommen haben Sie wohl recht. Jeder Standard hat wohl etwas ‚Zentralplanerisches‘. Im Landläufigen Sinn würde ich den Goldstandard jetzt aber nicht unbedingt als zentralplanerisch bezeichnen. Dazu ist die Selbstbeschränkung wohl viel zu stark ausgeprägt.
@Johnny: Danke – und einverstanden.
Goldstandard ohne Zentralplanung gab’s ja früher schon, dann muss man halt das alte regelfreie free banking des 19. Jh. ohne ZB in den USA wieder einführen. Nur war da völlig offen wie hoch und verlässlich die Golddeckung je nach den konkurrierenden Bankinstituten war. Auch war völlig unsicher ob die Bankeigentümer nicht plötzlich den Laden dicht machten und über alle Berge verschwanden nachdem sie zu viel Papier gedruckt hatten. Sodann wurden Banknoten je weiter deren Emittenten vom Ort der Zirkulation entfernt waren nur zu einem Discount entgegengenommen. Für diese ultimative Freiheit muss man dann halt ständige Pleiten und Bankruns in Kauf nehmen.
@Smith, Senn
OK,
wann’s „chlöpft“ wissen wir nicht.
Nur dass es „chlöpft“.
.
Beginnen wir mit einer willkürlichen Annahme: innert den nächsten 15 Jahren haben wir 67% Ausfall (=2/3) … und machen wir eine abenteuerliche Rechnung:
Wenn wir jetzt das Vermögen liquidieren und vergraben (Gold, Diamanten … you name it),
… dann haben wir einen garantierten Minus-„Ertrag“ pro Jahr von 7% (nämlich 0.93^15 = 0.336), … den wir durch das Vergraben einsparen
… das ist die durchschnittliche, bisherige Performance eines Aktienindexes (und zwar ohne Anlagerisiko) … ginge also in Etwa 0:0 auf.
.
Bref:
Wenn’s vorher chlöpft, haben wir unser Finanz-Vermögen „gerettet“.
Das alles betrifft nicht realwirtschaftliche Vermögen, da man damit nach dem Chlapf weiterproduzieren kann
@Senn, Smith
Rechnen wir weiter:
Wir vergraben unser Finanzvermögen nicht, sondern legen es in einem Aktienindex an
… und nehmen wir an, wir haben Glück: während 15 Jahren chlöpft es nicht und bei den Aktien geht’s weiter wie bisher 7% p.a.
1.07^15=2.76
Nach 15 Jahren chlöpft’s dann doch: 2/3 Verlust
=>2.76*0.33 = 0.91
Wir hätten also per Saldo 9% verloren.
…
Fragen:
1. Was sollen die Versicherungen machen, welche die Renten versprochen haben?
2. Wie wird’s mit der Inflation weiter gehen? Gesundheitskosten, Krankenkassen, Demographie etc. pp
3. Lohnt es sich noch zu arbeiten? Wie produktiv sind / werden / bleiben wir in den nächsten 15 Jahren? (ohne Papierli-Wender!!)
4. Was bedeutet „es chlöpft“ für Demokratie, Gesellschaft, unsere Realwirtschaft etc. pp?
@Marti, Laugun, Smith, Senn, Huber
Das Problem bei meinen Berechnungen (und bei der Referenz der ZB-Deckung) ist die Währung:
Wenn ich Gold, Diamanten eingrabe,stellt sich die Frage, welchen Wechselkurs haben Gold, Diamanten nach 15 Jahren?
… und der Vermögenserhalt hängt vom Wechselkurs ab, wenn ich das Vermögen nach dem „Chlapf“ bzw. nach 15 Jahren wieder ausgrabe.
Beim Goldstandard ist das Gramm oder die Unze Gold die Basis-Verrechnungseinheit und der Yuan, $, £ (oder wie die Währung nach dem Chlapf heissen wird) haben zum Gold einen Wechselkurs: really?
Was ich aktuell als Mittel des deleveraging (weniger Schulden, Vermögenswerte) sehe, ist ein Abwertungswettlauf … und zwar werten die Währungen abwechselnd gegen einander und fortlaufend gegen das Gold ab.
Oder wie kann man einen Goldstandard einführen, ohne dies zu PLANEN?
Der Goldstandard ergab sich ohne Planung, sondern weil die Menschen dieses Edelmetall wie ebenfalls Silber aufgrund der spezifischen Attribute wohl als eines der geeignetste Instrumente fuer die Funktion als Geld zu dienen betrachteten, selbst ohne Regierungsplanung.
Wie Josef gut erläutert, flogen in der Zeit des Goldstandards die Ponzi-Schemes von Bankern immer wieder einmal auf und sie hafteten oft nicht einzig mit ihrem Vermögen sondern oft auch mit ihrem Leben. Die partielle Aushebelung (1933) resp. die Aufgabe (1971) des Goldstandards legalisierte die Ponzi-Scheme in der Hand der Regierung und erzeugte damit eine massive Machtkonzentration in den den Banken dienenden Zentralbanken.
Dieser Ausflug (Goldstandard) stellt natürlich kein Rezept, wie nach dem ersten ernsthaften Crash (2000-2003) oder dem zweiten (2008/09) hätte verfahren werden sollen, sondern dient einzig der Ursache des Problems (PhD-Standard) näher zu kommen. Jedoch scheint es eher kontra-intuitiv, dass man denjenigen, welche die Chose in die Scheisse ritten, noch mehr Macht zuspricht, sondern man hätte wohl schon damals diese Ponzi-Scheme eindämmen sollen anstatt auf die jetzig anstehende politische Reaktion zu warten. Allerdings hätte dies ein Gedankengut bedingt, welches auf grundlegenden Prinzipien beruht und sich nicht einzig an kurzfristig orientierten, die Machtgelüste der Entscheidungsträger fütternden Überlegungen orientiert.
@ Markus
Dies sehe ich genau gleich, wobei Regierungen sicher zu einem bestimmten Zeitpunkt eine spezielle Steuer auf Goldgewinne erheben mag um auch diese Gans zu schlachten.
NMTM:
@Linus: „Man hätte wohl schon damals diese Ponzi Scheme eindämmen sollen ..“
Klar – aber ohne Zentralplan! Es genügt das freiheitliche Prinzip der Hoffnung und ein paar planlose therapeutische Einzelgespräche mit den Bänkstern.
Natürlich wäre ein Aktionsplan von Nöten gewesen um das Anreizsystem für den Finanzsektor Richtung verstärkter Eigenverantwortung zu verändern. Wenn der Karren einmal in der Scheisse steckt, ist es logisch sich um eine Lösung der Situation zu kümmern, als einzig einfach noch stärker aufs Gaspedal zu drücken. Aber solche Überlegungen werden aufgrund der gleichförmigen Doktrin und der kurzfristig orientierten Sichtweise nicht einmal ernsthaft thematisiert.
@Senn
„Nur haben wir aktuell keine Hyperinflation sondern eher eine leichte Deflation“
Ja,
1. Wir haben eine asset inflation und den Beginn einer secular stagnation
2. Die Geschichte wiederholt sich nicht 1:1, die Geschichte reimt sich.
Glauben Sie, dass der Ausstieg aus der secuar stagnation OHNE Vermögensverluste gelingen wird?
-> Prognosen sind schwierig, insb. wenn sie die Zukunft betreffen
-> Ich kann mir nicht vorstellen, dass OHNE höhere Realzinsen in der Realwirtschaft genügend produktive Investitionen getätigt werden
… weil die „Renditen“ der Finanzwirtschaft (Bewertungen) konkurrenzieren
-> Aber solch höhere Zinsen in der Realwirtschaft würden die Vermögensbewertungen (Finanzwirtschaft: Versicherungen, Banken) drücken => Vermögensverluste der Finanzwirtschaft
Ackermann: Sie belieben zu scherzen – natürlich wissen wir beide leider nur zu gut, dass es ohne sehr sehr schmerzhafte Vermögensverluste nicht gehen wird. Dafür sind die Schuldenstände (resp. „fiktiven“ Guthaben auf der anderen Seite) schon zu fest aufgebläht und sowohl die Amis, die Japaner und auch die Europäer sind nach wie vor dran, diese noch weiter aufzublähen.
Fragt sich einfach, ob man so einen Transformationsprozess mit oder ohne grossen Krieg hinkriegen würde….
Je länger mit der Bereinigung der Probleme gewartet wird, desto grösser der Preis (das Wort ‚Krieg‘ haben Sie in den Mund genommen, aber dies dürfte gelten ob mit oder ohne Krieg.)
Tiefe Zinsen und ewige Zinssenkungen setzen keine Anreize, die Schulden zu reduzieren, im Gegenteil (und diese bzw. deren exorbitanter Stand und Zunahme sind ja das angesprochene Problem).
Die Probleme werden (zumindest wurden in den letzten Jahren mit Hilfe der extremistischen Zentralbanken) mit der ungenutzten Zeit immer grösser. Das Blabla à la ‚aus den Schulden herauswachsen‘ hat nicht funktioniert.
Die Auswahlmöglichkeiten heissen „Schmerzen heute oder Katastrophe morgen“.
@ Johnny
Es wird noch einen mit noch höherer Potenz versehener Versuch zentralplanerischer Hyperaktivität geben, sofern ich die Interpretationen aus Jackson Hole richtig deuten sollte, da die Zentralbanker sich in eine Ecke hineinmanövrierten, aus welcher es kein entrinnen mehr gibt und sie ansonsten ihr Versagen eingestehen müssten.
@Huber
Auch ich erwarte eine weitere Ausweitung von Käufen der Zentralbanken und noch weiter höhere Kurse.
Aber dies wird sein wie die Reise nach Jerusalem: sobald die Musik aufhört, fehlen genügend Stühle.
1. Die Spekulanten in den Finanz-Märkten (Druckenmiller, Gundlach, Gross, Soros etc), die postulieren „sell everything“, suchen einfach ein Medium, in welches sie ihre Finanz-Werte in etwas Beständigeres tauschen können (= Stuhl): ich kenne keines (weder Gold noch Bargeld)
2. Der Konflikt Bernanke (savings glut) vs Summers (secular stagnation) ist der alte Konflikt Finanzplatz vs Werkplatz. Es gibt keinen savings glut: das ist nur der Saldo der zu hohen Finanztitel-Bewertungen
3. Und diese Finanztitel sind nur die viel zu hohen claims auf den output der Realwirtschaft
Ich bin so naiv, dass ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe, dass die eine oder andere Zentralbank (sicher nicht unter Draghi und höchstens vielleicht unter Yellen) irgendwann doch einmal einsieht, dass QE die Wirtschaft nicht dauerhaft ankurbelt.
Aber Sie haben vermutlich recht. Weiterer und erhöhter Aktivismus der Zentralbanken sind vorerst wohl tatsächlich zu befürchten – und damit mit „more of the same“ direkt weiter in die Sackgasse hinein.
Smith: Ich gehe eher davon aus, dass auch die PBOC mit aktuell schon 5 Bio $ Assets No 1 weltweit in nächster Zeit auch noch auf den QE Zug aufspringen wird, wenns dann mal krachen sollte im chin. Bubble-Gebälk!
Draghi als ex-Investmentbanker wird alles tun damit seine Ex-Branche nicht ins straucheln kommt!
Die Sackgasse wird eh vor allem das „gemeine Volk“ betreffen – all diese Zentralbanker haben ihre Schäfchen schon im trockenen und sind bestens vernetzt – im schlimmsten Fall finden die bei BlackRock & Co noch ein lukratives Gnadenbrot!
@Senn vs Huber vs Laugun
Hört Euch doch das heutige Tagesgespräch auf srf1 an:
Ulrike Herrmann, Kein Kapitalismus ist auch keine Lösung
http://www.srf.ch/play/radio/popupaudioplayer?id=609d1059-7b0c-44bb-a2f1-354d1819b7f2
Ihr werdet merken, dass Ihr eigentlich vom Gleichen sprecht, einfach
-> mit einer unterschiedlichen Optik
-> auf den gleichen Analysegegenstand blickend und
-> erst noch zu den gleichen Ergebnissen kommend
… und dann kann man unterschiedliche Machtspielchen spielen:
WER macht sich den Staat zur Beute?
-> Demokratie vs sog. Eliten (Lobbies)
-> dezentrale Planwirtschaft vs Monopolkapitalismus.
Und das Ganze kann man auch noch einordnen in den Kontext des Artikels:
D und F ein ungleiches Paar
… nämlich mit Marti, der seit langem auf Flassbeck verweist
Es ist erstaunlich, dass Deutschland ein nur 10% höheres BIP pro Kopf hat als Frankreich. Dies trotz 35 Stunden Woche, doppelt soviel Arbeitslosen, mehr Ferien, frühere Pensionierung, weniger Export, …. und nur halb soviel industrielle Produktion. Ich hätte einen bedeutend grösseren Unterschied erwartet. Das müsste Deutschland zu denken geben. Ist etwa die industrielle Produktion gerade nicht das, was es bringt ?
Die 10% Unterschied werden sich noch deutlich ausweiten, insofern brauchen die Deutschen sich keine Sorgen zu machen, dass sie möglicherweise eine falsche Wirtschaftspolitik verfolgen. Allenfalls könnten sie sich überlegen, noch deutlich mehr im eigenen Land zu investieren statt die eigenen Ueberschüsse ins Ausland abwandern zu lassen.
Die Unterschiede zu Deutschland betreffs den Voraussetzungen bestehen aber schon lange Zeit.
Der Unterschied im BIP pro Kopf sollte noch viel grösser sein, damit für alle sichtbar wird, wie katastrophal schlecht die französischer Wirtschaftspolitik ist. Nicht zuletzt für den Lerneffekt in Frankreich selber wäre das wichtig. Leider zeigen sich die Effekte nur verzögert und kumulativ (und deshalb anfangs abgeschwächt). Erst wenn Fehler keine Folgen haben, wird’s wirklich gefährlich. Ein kleinerer Unterschied im BIP wäre deshalb das wahre Problem.
Was ist katastrophal an der französischen Wirtschaftspolitik? Einfach so etwas auf die Welt zu setzen, ohne es zu begründen. Ich erwähne nun erhebliche Mängel in der französischen Wirtschaftspolitik. Ich fange an mit der Bildung:
Die Ausbildung ist zu akademisiert. Alle machen Bac und ohne Bac ist man ein Nichts. Hollande hat dies erkannt, sonst hätte er nicht im Staatsbesuch in der ein Berufsbildungszentrum für Lehrlinge besucht. Ferner sind die afrikanischen Moslems in den Banlieus eine ungeliebte und verachtete Minderheit. Sie kosten den Staat nur. Wie kann man diese Leute an die Industriegesellschaft heranziehen, die immer weniger Hilfsarbeiter braucht? Meine Antwort wäre hier zu lang. Ferner hat Frankreich zu wenig Hidden Champions. Kommt noch die Autoindustrie dazu.
Was hat Top Gear zu französischen Auto gesagt?
Autos für Bauern und Kommunisten und das im Land der Luxus-Mode und teuren Parfüms. Gibt es Porsche, gibt es Mercedes AMG und S oder BMW6er und 7er in Frankreich? Nicht die Bohne!
Renault überließ die Marke Bugatti VW und Peugeot war sehr zurückhaltend in der Einführung von teuren Citroen-Modellen. Damit verlor man viel Geld im Export.
Schweizer: Die Franzosen wissen halt noch zu geniessen, lassen sich nicht so schnell als Niedrigverdiener abspeisen wie die rekordhohe Zahl in D, das bei den Niedrigverdienern mit über 24% den EU Rekord hält. Kein Wunder spielt D als billiger Jakob in der Exportweltliga mit — x-tausend schweizer Einkaufstouristen fahren ja auch regelmässig dorthin. Eben ganau wegen den Franzosen und dem restlichen Club Med kann D überhaupt so günstig sein, weil jene die Gemeinschaftswährung schwächen inkl. fast Gratiszinsen.
Die Deutschen haben übrigens auch rund 35% tiefere Privatvermögen als die Franzosen gemäss CS Wealth Report.
Wenn ich an meine Zeit in Frankreich zurückdenke, hatten alle meine französischen Freunde Eltern, die auf dem Lande Zweitwohnungen hatten und nicht gerade kleine. Viel mehr als hier in der Schweiz. Zugegeben die Einkommen des Mittelstandes sind tiefer als bei uns, aber der Mittelstand lebt trotzdem besser, weil er an den Sozialstaat weniger abliefert als der unsere, nicht diese blöde Zweite Säule hat und man vom Sozialstaat mehr bekommt. Die Franzosen haben das bestorganisierteste Gesundheitssystem der westlichen Welt. Wie in Italien ist Hauseigentum normal, in der Schweiz ein Drittel, in Zürich sehr wenig, aber Paris schlägt Zürich darin um Längen. Jeder Abbau von Sozialstaat dort tut extrem weh, die SBB können träumen, was ihre Kollegen bei der SNCF erhalten.
Ein französischer selbständig Erwerbender muss so viel abliefern, dass ihm nichts bleibt. Ich war schockiert, dieses Jahr sehen zu müssen, wie Freunde ihr gut gehendes Tandem (Imbissbude) aufgegeben und verkauft haben.
Es ist sehr schlecht, dass in D und der CH die Hauseigentümerquote so nierig ist. In I ist sie 80%. Deshalb haben die Bürger in I und F grössere Privatvermögen.
„Das deutsche BIP pro Kopf ist mittlerweile zehn Prozent höher als das französische…“
Wie ist das Bip des Wallis pro Kopf im Verhältnis zu Zug? Ich denke, das BIP von Zug ist etwa 50 Prozent höher pro Kopf, und dies trotz viel mehr Transferleistungen.
Daran wird die Schweiz bestimmt zerbrechen.
Die CH ist ein Bundesstaat. Die EU – bewusst so eingeführt – nur ein Staaten-Verbund.
Deshalb zerbricht die CH nicht so schnell, auch nicht mit einem korrupten Staat namens Wallis.
„Ob das auf die Dauer gut ist für Europa?“ (Beitrag):
Nein, ohne gemeinsame Aussenpolitik – eine solche fehlt in der EU per Definition, da bewusst ausgeklammert – kann das auch wirtschaftlich nichts werden. Man ist ausschliesslich mit sich selbst beschäftigt. Möge der Letzte das Licht löschen.
Bei einem europäischen BUNDES-Staat würde sich diese Frage gar nicht erst stellen.
„ohne gemeinsame Ausssenpolitik“
Naja, im wesentlichen ist das gemeinsame an der Aussenpolitik der Schweiz, neutral zu sein, also etwas hart gesagt, keine Aussenpolitik zu führen, und genau darauf beschränkt sich auch das gemeinsame an der Schweizer Aussenpolitik.
Neutral zu sein, war das einzige, was die Trennung der Schweiz im ersten Weltkrieg verhinderte.
Aussenwirtschaftspolitik, Handelsbeziehungen usw. pflegt die EU.
Bei diesen Walliser würde ich vorsichtig sein. Die können recht „strub“ werden, siehe ihre heimliche Vernichtung der Luchse und ihr entschlossener Abschuss der Wölfe. Da kann ihnen der Bund noch so sehr Herden-Schutzhunde subventionieren, sie bleiben Anarchisten. Übrigens Blocher hat in seiner EMS willfährige Bündner und untertänige Türken, ohne Gewerkschaften natürlich. In der Lonza von Visp sind es Walliser mit Gewerkschaft und ohne Türken und Balkanesen. Es ist das Recht eines Wallisers, Gesetze zu übertreten, Zonenplanung, Naturschutz und dergleichen Unsinn. Ich bewundere sie, obwohl ich für den ordentlichen Staat bin.
Wissen Sie, bei den Wölfen kann ich noch lachen und bewundern, aber kennen Sie den Fall Luca Mongelli? Da kommt dann die nicht mehr lustige und verachtenswerte Seite der Walliser Vetternpolitik auf.
Da kann man mit schwerer Körperverletzung, im Stiche lassen eines Verletzten, ich meine sogar versuchter Totschlag (fast, bisher) ungestraft davon kommen, wenn man aus der richtigen Familie kommt und das Opfer ein Ausländer ist.
Die Frage ist immer: Was will ich wirklich!?
Solidarität ist eben so, dass der Vermögende schenkt -und der Notleidende das Geschenk empfängt.
Tja dann wird die Eurozone sich wohl doch noch zur Transferunion durchringen müssen. Ohne Überschussausgleichsmechanismus funktioniert keine Währungsunion und auch kein Fixkurssystem. Ausser man glaubt ernsthaft mit einem gegenseitigen race to the bottom könne jeder zum Exportweltmeister werden, was passiert dann mit den auf die Plätze verwiesenen? Wie Steve Keen schreibt: „Globally of course there’s no such thing as a global trade surplus“.
Es fragt sich, wie die Deutschen reagieren werden, wenn sie noch mehr für die Südländer leisten müssen. Irgendeinmal sagen die sich, dass sie nicht mehr so hart arbeiten wollen, wenn es ihnen gar nicht mehr besser geht. Was dann ?
„………..das Ungleichgewicht der zwei „Europäischen Säulen“ wird immer grösser….“ Ja nicht nur das: Es ist eine „alte Weisheit“, dass Deutschland den Rest der EU wirtschaftlich längst abgehängt hat und welche Rolle der € dabei gespielt hat und noch spielen wird. Herr Draghi wird bald auswandern müssen…oder einfach zum Fenster rausspringen…..so oder so – er wird Europa nicht retten können (aber dazu ist Goldman-Sachs auch nie angetreten…..)
Deutschland führt einen Wirtschaftskrieg gegen Frankreich. Heute wieder veröffentliche U-Boot-Pläne im Internet, Mindestlohn in Deutschland niedriger als in Frankreich, usw, usw.
Herr Kägi
Deutschland führt keinen Wirtschaftskrieg gegen Frankreich.
Die USA führen diesen gegen Europa, nach dem System „Teile und herrsche“ ist es für die Amis gut einen Keil zwischen D und F zu treiben um ihre Interessen durchzusetzen.
Die Mindestlöhne in D werden wohl F zwingen diese auch einzuführen was nur mit sozialen Unruhen in F möglich ist, was wiederum den Amerikanern in ihr Konzept passt.
Johann Peider, nur ein Beispiel aus Frankreich.
Die letzten Schlachthäuser mussten schliessen weil sie nicht mehr rentabel sind. Die Tiere werden nun nach Deutschland transportiert, geschlachtet und zerlegt von billigen Arbeitskräften aus den Ost-Eu-Ländern, denen nicht einmal der Mindestlohn von D bezahlt wird, der schon normal gegenüber F 2 Euro tiefer liegt und dies ohne Kündigingsschutz. PS. Ich bin weder Gewerkschafter noch Sozialist, kann ihnen aber noch weitere Beispiele aufzählen.
@Paul
Natürlich stimmt das, was Sie schreiben. Aber: in einer globalisierten Welt wie der aktuellen, in Europa ohne erkennbare und kontrollierte Grenzen, mit der Keule des Internets lebend, deren Radius gross ist und/oder mit dem beliebten Einkauf jenseits der imaginären Grenze zu tiefen Preisen, gelten die Gesetze der Vergangenheit nicht mehr.
Was der geneigte Konsument tut, nämlich für möglichst wenig Geld möglichst viel zu bekommen, tun auch jene, die Arbeitskräfte günstig „einkaufen“ und deren Leistung dort vermarkten, wie sie am meisten dafür bekommen. Oder denken Sie an die Fliegerei.
Auch dort grassiert das Bestreben nach dem höchsten persönlichen Nutzen.
Das, was wir alle heute erleben, ist ein Lehrstück in angewandter Ökonomie.
. . . also gib es keinen Mindestlohn in D. für das Schlachthaus-Personal. ! ? Ich weiss es nicht und gehe davon aus, dass es so ist wie sie schreiben
Wahrscheinlich ist es in D möglich über „Personal-Leihfirmen“ den Mindestlohn zu unterbieten. Saisoniers, Temporäre und wie sie alle heissen.
Ähnlich wie bei uns, bis sie erwischt werden. Was tut die Politik, die Arbeitgeber- u. die Arbeitnehmer-Verbände dagegen ?
Da liegt wohl der Hase begraben.
P.S:
Diese bedepperten Transporte sind eine spezial Nummer, man muss wohl dem Transportgewerbe unter die Arme greifen..
Die meisten Schweizer sind ja stolz, dass die Schweiz nicht der EU angehört und noch schrecklicher dem zum Tode verurteilten Euro. Wenn wird Mitglied wären, würde es uns sehr schlecht gehen, die Verarmung steht vor Tür. Dafür werden jetzt Tausende Stellen des Finanzplatzes und der Industrie nach Polen und Rumänien und sogar Bulgarien disloziert. Ein englische Firma in Zürich beschäftigt neu 3 Inder aus Mumbai für je 2000 Fr. und entlässt ihren Buchhalter, der kostet 9000. 50% Einsparung, kein Witz! Aber Blocher sorgt für die Arbeitgeber. So können sie weltweit auswählen, nicht nur in der EU. Die Inder werden übrigens hier als Vorübergehend in eine Zürcher Kaschemme gesteckt. Wohl geht es! Die hiesigen ausländischen Arbeitgeber betrachten unsere Behörden als eine Ansammlung von Witzfiguren
Man will ja eine grenzenlose EU. Da ist für Protektionismus kein Platz mehr. Es kann aber zur Transferunion führen und dann geht die EU erst wirklich bachab.
Johann Peider, Berichtung bezüglich Mindestlohn Frankreich und anpassen an Deutschland.
Frankreich mit 9.67 den bedeutend höheren Mindestlohn als Deutschland in der Fleischwirtschaft. Das ist auch der Grund, warum Frankreich nicht mehr Konkurrenzfähig ist. Nicht zu reden von Südländern der EU mit 4 und noch tieferen Euro-Mindestlöhnen. Das sollte alle Tierschützer auf die Barrikaden bringen aber sie lieben die EU mit ihren Tiertansporten..
Frankreich hat schon lange den Mindeslohn dort SMIG genannt.
Die Mindestlohn ist eine gute Sache, aber Deutschland war er seit den 50er Jahren lange Zeit nicht so nötig wie in Frankreich mit seinen vielen und schwachen Gewerkschaften. Die Deutschen hatten Einheitsgewerkschaften und die sorgten mit starken Kollektivverträgen dafür, dass der Mindestlohn nicht so nötig war wie in Frankreich.
Die Sache wurde in Deutschland virulent, wegen der Wiedervereinigung und der Agenda 2010 von Schröder.
@Kofinas
Mario Draghi hat die „Leichtigkeit des italienischen Seins“ bei der EZB im Massstab 1:1 zum Prinzip erhoben. Zum Nutzen seines Heimatlandes und der übrigen lateinischen EU-Staaten und Griechenlands. Das, was der damalige Landeshauptmann von Kärnten, Jörg Haider, Gott hab‘ ihn selig, von Klagenfurt aus mit der Adria-Bank illegal gemacht hat, praktiziert Draghi jetzt legal und viel smarter vom neuen Turm zu Babel in Frankfurt aus.
Die deutsche Wirtschaft ist in Gottes Namen kompetitiv. Weltweit wollen alle deutsche Produkte kaufen, oder sie müssen es.
Deutschland profitiert von der Schwäche des EURO am meisten, ohne für die Schwäche verantwortlich zu sein. Die Exportwirtschaft nutzt das einfach.
Auch Frankreich könnte das. Weshalb das nicht geht, ist bekannt.
Was ist bekannt?