Europas nächster Abstimmungskrimi

Sagt Matteo Renzi im Oktober bereits «arrivederci»? Für die Wirtschaft würde das nichts Gutes bedeuten. Foto: Alik Keplicz (Keystone)
Zwei Regierungschefs haben ihre politische Zukunft an einen Volksentscheid gebunden. Grossbritanniens Premier David Cameron erlitt damit im Juni Schiffbruch, als 52 Prozent der Briten unerwartet für einen Austritt aus der EU optierten.
Nun geht es für Italiens Regierungschef Matteo Renzi um alles. Er hatte dafür geworben, das Herzstück der institutionellen Reformen, nachdem sie in einem jahrelangen Hin und Her vom Parlament abgesegnet worden sind, den Wählern direkt zur Abstimmung vorzulegen. Und er toppte den Vorschlag mit dem Versprechen, zurückzutreten, falls das Reformpaket abgelehnt werden sollte. Das Verfassungsgericht hat dem Begehren diese Woche stattgegeben. Am 20. oder 27. November wird das Referendum voraussichtlich stattfinden.
Nach Britanniens Brexit-Desaster bestehen berechtigte Befürchtungen, dass Matteo Renzi mit seinem Vorstoss derselben Fehleinschätzung aufgesessen ist wie sein inzwischen entlassener Amtskollege Cameron. Beide hatten ursprünglich vor allem die parteiinternen Gegner im Visier, als sie zum jeweiligen Referendum aufriefen. Ereilt Renzi das gleiche Schicksal wie Cameron?
Worüber abgestimmt wird
Italien gilt im Ausland zwar als chronisch reformfaul. Aber seit dem Sturz der Berlusconi-Regierung und dem drohenden Austritt aus der Eurozone im Jahr 2011 wurden unzählige Gesetzesdekrete und Gesetze erlassen, um Institutionen, Verfahren und Regeln zu ändern, vorwiegend in sozialen und wirtschaftlichen Fragen.
Manche waren widersprüchlicher Natur, und häufig erwiesen sie sich leider als wenig wirksam, weil es bei ihrer Umsetzung hapert. Aber umgebaut, gekürzt und reformiert wird seit Jahren an allen Ecken und Enden.
Vereinfacht gesagt, handelt es sich um vier wichtige Reformpakete:
- Noch die Regierung Monti beschloss 2011 eine Rentenreform, mit der das Rentenalter für Frauen und Männer vereinheitlicht und bis 2017 stufenweise auf 67 Jahre erhöht wird. (Sie führte vorübergehend zu dem kontraproduktiven Effekt, dass die Jugendarbeitslosigkeit stärker zunahm, wie der Ökonom Tito Boeri von der Bocconi-Universität herausgefunden hat.
- 2014/15 wurden mehrere Dekrete beschlossen, die das Arbeitsrecht reformierten – der sogenannte Jobs Act der Regierung Renzi. Er sieht unter anderem finanzielle Anreize für Einstellungen mit unbefristeten Arbeitsverträgen vor. Eine Initiative, um das in Italien weit verbreitete Problem des sogenannten Prekariats zu verringern. Wie die unten stehende Grafik zeigt, hat sie tatsächlich dabei geholfen, dass sich die Lage am Arbeitsmarkt entspannte, wenngleich vorerst nur minimal.
- Eine Wahlrechtsreform, die einen Mehrheitsbonus vorsieht, um leichter zu regierungsfähigen Mehrheiten zu gelangen, wurde zwischen Renzi und Oppositionsführer Berlusconi 2014 ausgehandelt. Sie ist deshalb vor allem in der Linken stark umstritten.
- Kaum weniger schwierig verlief der parlamentarische Prozess, um eine Reihe politisch-institutioneller Verfassungsreformen zu verabschieden. Unter anderem wird das Zweikammersystem modifiziert. Der Senat verliert seine gesetzgebende Funktion (ausgenommen: Verfassungsrevisionen), und die Zahl der Senatoren wird massiv verringert. Auch werden die Provinzen abgeschafft.

Im November-Referendum stehen nur die Verfassungsreformen unter Ziffer 4 zur Disposition. Neben dem Senat und den Provinzen geht es hierbei auch um neue parlamentarische Regeln für Gesetzesdekrete, die Wahl des Verfassungsgerichts, die Aufgabenverteilung zwischen Bund und Regionen, eine Anhebung der Mindestunterschriftenzahl von Volksinitiativen etc.
Vom Stimmbürger wird eine Bewertung komplexer verfassungsrechtlicher Änderungen verlangt. Es geht nicht um eine Generalabrechnung mit Premierminister Renzi und schon gar nicht um ein Urteil über den Erfolg oder Misserfolg der Wirtschaftspolitik der Regierung.
Die anhaltende Stagnation, die nicht enden wollenden Einkommensverluste und die schwelende Bankenkrise, worüber meine Kollegen Tobias Straumann und Mark Dittli in diesem Blog bereits ausführlich geschrieben haben, sowie die Lösung der Flüchtlingsproblematik sollten die Wähler an jenem Abstimmungstag für einmal ausklammern.
Genau das hat Matteo Renzi jedoch verhindert, indem er das Verfassungsreferendum zum persönlichen Plebiszit hochspielte. Das war ein grosser Fehler. Renzi rudert deshalb inzwischen zurück. An einem Parteianlass in Bologna sprach er vergangenen Dienstag das Problem direkt an: Es sei falsch gewesen, das Referendum zu einer Bestätigungswahl des Premiers zu erklären. Es gehe um die Sache, nicht um die Person. Die Fakten sollten den Ausschlag geben, nicht der Bauch. Anders, als es in Grossbritannien passiert ist.
Risiko Investorenstreik
Tatsächlich steht viel auf dem Spiel. Ein Sieg der Renzi-Gegner im Referendum hätte zwangsläufig auch wirtschaftliche Konsequenzen. Das Land gälte plötzlich wieder als unregierbar. Die These vom nicht enden wollenden Reformstau wäre belegt. Ausländische Investoren würden sich dann erneut zurückziehen. Italien wäre an seiner Achillesferse getroffen. Es geht dabei gar nicht so sehr um die Käufer italienischer Staatsanleihen, denn die Europäische Zentralbank springt hier ein, und vermutlich auf Jahre hinaus.
Aber das Land kann seit Jahren kaum ausländische Direktinvestitionen anziehen. Italien verpasst damit die Chance auf Wirtschaftswachstum und neue Arbeitsplätze. In einer vom Beratungsunternehmen Ernst & Young aufgestellten Rangliste, welche europäischen Länder durch ausländische Firmenaufkäufe oder -beteiligungen die meisten Arbeitsplätze im Inland generierten, schaffte es Italien 2015 nicht einmal unter die Top 20! 2016 lässt sich eine minimale Verbesserung im Vergleich zu den Vorjahren ablesen, wie die Grafik zeigt.

Die Gefahr besteht nun, dass es mit dieser Erholung vorbei ist, bevor sie an Fahrt gewonnen hat. Im November wissen wir mehr.
121 Kommentare zu «Europas nächster Abstimmungskrimi»
Es gibt keine Volksherrschaft, wer dies meint, irrt, Demokratie ist nur die Transparenz der Eliten. Das beste was ich je darüber gelesen habe ist Gore Vidals Roman „The Creation“.
Was Renzi in Italien und Vals in Frankreich mit ihren Reformen betrifft, so sollen diese ihre Staaten effizienter machen. In Italien sind viele Institutionen schwer- fällig und von Partikular-Interessen durchdrungen. Institutionell war es nicht gut vom Zentralismus abzurücken, der französische Zentralismus war nicht eine schlechte Sache und Italien hat in eigentlich mit Erfolg übernommen. Die zweite große Sache ist die Eindämmung ihres Sozialstaates, was vor allem in Frankreich für böses Blut sorgte. Immerhin hat Frankreich einen HUD von 0.888 und Italien 0.873, wir haben 0.930 und Österreich 0.885.
„Es gibt keine Volksherrschaft, wer dies meint, irrt, Demokratie ist nur die Transparenz der Eliten. “
Danke, besser kann man eine Illusion nicht beschreiben.
Natürlich soll ein Sozialstaat keine Auswüchse produzieren, aber er ist ein wesentliches Element des Keynesianismus um die Volkswirtschaft anzukurbeln und ebenso, dass alle Schichten der Bevölkerung davon profitieren können. Auf alle Fälle scheint mir die französische Altersversorgung im gesamten besser zu sein als die unsrige mit ihrer zweiten Säule, die nichts anderes als eine Verschleuderung der Gelder ihrer Mitglieder ist. Man soll einmal untersuchen, wie viele in Italien und Frankreich ihre Häuser ihren Nachkommen vererben können, gerade weil sie eine Rente vom Staat bekommen. Solches stabilisiert eine Gesellschaft ungemein. Das blöde Gerede von der EU-Krise und vor allem von der Euro-Krise mag ich nicht mehr hören. Schaut mal die Leistungsbilanzen von Europa+der USA an
„Das blöde Gerede von der EU-Krise und vor allem von der Euro-Krise …“
Das ist nicht blöd. Es ist Teil eines übergeordneten Problems. Bei einem Beinbruch spielt es keine Rolle, ob Sie 3 oder 5 Bruchstellen haben. Sie gehen so oder so an Krücken und die Heildauer ist gleich lang. Entscheidend ist die richtige Diagnose, vor allem der Ursache und nicht bloss der Behandlung.
„..dass Matteo Renzi mit seinem Vorstoss derselben Fehleinschätzung aufgesessen ist..“
.. und zudem – im Gegensatz zu Berlusconi – die Medien nicht kaufen konnte, um genau dies zu umgehen.
Wenigstens noch zwingt die Demokratie die korrupte politische Elite, sich mit der zwar beeinflussbaren, aber manchmal doch unberechenbaren Meinung des Volkes herumschlagen zu müssen.
@Laugun
Ich glaube, die Situation in Italien kann man nur dann verstehen, wenn man sich mit der Geschichte, den Traditionen und der heutigen Lebenswirklichkeit intensiv befasst: der Staat als casino, als Bordell.
Gute Spotlights haben Regisseure (zB Visconti, Pasolini, Bertolucci) geschaffen, insb. bei der Aufarbeitung der Geschichte der letzten beiden Jahrhunderte.
.
Eine wichtige Taktik, sich gegen den Staat zu verteidigen, ist es: das Land UNREGIERBAR zu machen.
– Die Justiz hält unzählige Instanzen und Rechtswege bereit, damit es kaum zu End-Entscheiden kommt
– Die Verwaltung bleibt ineffizient
– Das politische System ist charakterisiert durch Intrigen und Heckenschützen
.
Dass die Bankenkrise in Italien jetzt hochkocht, ist kein Zufall: Italien ist Anti-€U
„Ich glaube, die Situation in Italien kann man nur dann verstehen, wenn …“
… Man besser noch dort lebt/gelebt hat. Gilt allerdings fūr alle Länder. Obwohl teilweise zeitlos, ist Literatur manchmal Makulatur. Lese seit 35 Jahren immer wieder über China, aber erst seit ich hier lebe, beginne ich langsam (!) zu verstehen.
An die „Referendum isch Beschts wos gits“ und darum je mehr desto umso besser, welche gerne die differenzierter urteilenden als autoritätsgläubige Weltregierungsfanatiker bezeichnen:
Das mit Basisdemokratie haben wir in den 80ern in den AJZ auch noch geglaubt. Vollversammlung gab es damals. Die Ergebnisse waren katastrophal.
Eine moderne Demokratie besteht aus Gleichgewichten und Kontrollen, Volksbeteiligung muss sein bei der Wahl von Gesetzgeber und zumindest indirekt Regierung, aber auch Menschenrechten, Rechtsstattlichkeit etc. Absolute Volksrechte, also z.B. Eingriff in individuell konkrete Entscheide, verunmöglichen Rechtssicherheit, Gesetze gelten, solange das Volk nicht anders entscheidet.
Ihr seit die Fanatiker, welche ein Mittel als Lösung aller Probleme betrachten, je mehr davon, umso besser, anderes muss unbedingt hinten anstehen.
Ihr liefert die besten Argumente, gegen Sachfragen dem Volk stellen, Ihr beweist, dass Ihr Null Staatsverständnis habt, keine Ahnung davon, wie eine moderne Demokratie funktioniert, welche Mittel welche Nachteile haben. Alles was ihr blöckt ist: „Je Volk desto gut, nämlig“
@J. Kühni: Ganz genau: In der modernen Demokratie hat niemand Rechte, sondern Kompetenzen, nämlich Recht und Pflicht untrennbar verknüpft, etwas zu entscheiden. Wird ein Entscheid willkürlich, nicht anhand einer verfassungsmässigen Kompetenzzuweisung, dem Volk vorgelegt, entzieht sich jemand der Pflicht zu entscheiden.
Demokratie ist kein Selbstzweck, sondern Mittel zum Zweck: Um dasjenige, was jeder hasst – nämlich regiert zu werden – mit soviel Legitimität auszustaffieren, damit auch diejenigen die sich in einer Minderheitsposition wiederfinden, den Mehrheitswillen (mitsamt den daraus abgeleiteten Regulierungen) akzeptieren können. Selbstredend funktioniert das mit einer Winner-takes-it-all-Mentalität nicht, weswegen auch die Möglichkeiten der Mehrheit begrenzt werden müssen, durch den Rechtsstaat, durch Gewaltenteilung, durch „unverletzbare“ (per Mehrheitsentscheid nicht kündbare) Normen.
Genau diese Begrenzung passt den „Volksmehrheits-Absolutisten“ nicht, die wollen dem „Souverän“ sein Recht zur Willkür zurückgeben, weil Sie meinen, sie würden bei der Anwendung dieser Willkür zu den Profiteuren gehören.
Herr Kühni, Sie sind ein Demagoge, halt eben wie Schweinchen Napoleon in der Animal Farm.
1. Die Regierung ist der bezahlte ANGESTELLTE des CH-Souveräns, des Chefs. Und DARUM soll die Regierung NICHT in der Lage sein, Verträge GEGEN ihren Chef abzuschliessen, mit denen das Volk unterworfen wird.
DARUM werden Menschenrechte VOM selber betroffenen SOUVERÄN BESCHLOSSEN UND ANERKANNT (volonté générale) und nicht per Staatsvertrag von Regierungen verschachert: siehe Türkei-Deal der EU
2. Der log. Kern der Menschenrechte ist die Menschenwürde, definiert als der Inbegriff der individuellen Potentiale (= Freiheit)
3. Herr Kühni, Sie wollen Untertanen, keine BürgerINNEN (was sich an Ihren weiteren postings zeigt).
Genauer: Sie wollen nicht, dass die BürgerINNEN die Chefs im Lande sind
Ach, was für ein dumpfer Quatsch, Herr Ackermann. Weil ich keine unlimitierte Volksmehrheits-Diktatur will und der Meinung bin, dass eine Demokratie dem „Souverän“ (sei dieser nun Gott resp. sein Ayatollah, der Sonnenkönig oder „das Volk“) keine Willkür zugestehen darf und dies durch Rechtsstaat, Gewaltentrennung und unverletzbare Rechtsnormen sicherstellen soll, bin ich ein Demagoge?
Look who’s talking.
In der Schweiz können Staatsverträge dem Volk vorgelegt, oder es kann dagegen das Referendum ergriffen werden. Habe ich jemals verlangt, diese Rechte abzuschaffen? Das einzige was ich in dem Zusammenhang erwarte, ist, dass „das Volk“ (oder besser gewisse Vorbeter) die Konsequenzen seiner Entscheidungen auch trägt, ohne die Gegenpartei danach als Diktatur zu verschreien, wenn diese im Gegenzug ihre eigenen Interessen wahrt: Siehe MEI/Bilaterale Verträge.
„Türkei-Deal der EU“ –– Da sind wir uns uneingeschränkt einig. Bei den möglichen Alternativen dazu wohl eher nicht. Denn die verlangen allesamt eine stärkere, besser integrierte und demokratisch legitimierte EU.
Beim Thema internationale Staatsverträge sind wir beim Lieblingsfeld der wahren Demagogen, Herr Ackermann. Die gaukeln dem „Souverän“ jeweils vor, er könne ALLES haben, ohne eine Gegenleistung erbringen zu müssen (s. Brexit, s. MEI, s. Trumpolini etc.). Wenn dann der Souverän damit auf die Schnauze fällt (weil man gelegentlich auch die legitimen Ansprüche seiner Vertragspartner miteinberechnen sollte), sind natürlich alle anderen schuld, die Linken, die Ausländer, die EU, denn der Souverän ist ja unfehlbar, wie in ihren schönen Ableitungstheorien aus der Aufklärung.
Der überall wieder florierende „Nationalegoismus“ ist derart auf sich selbst bezogen, dass er sich nicht vorstellen kann, dass seine Nachbarn mit gleicher Münze heimzahlen können. Wer davor warnt, wird als „Volksverräter“ (oder in vielsagender Deflektion als Demagoge) verschrien. Die Brexiteers, ebenso wie die Nativisten aus der rechten Ecke der Schweiz, erwarten weiterhin ungehinderten Zugang und Profit zum & vom EU-Binnenmarkt und selbstverständlich auch keine Einschränkung der Bewegungsfreiheit der eigenen Bürger in Europa (sind ja auch „Expats“ und keine „Immigranten“, gell).
@Kühni
1. „keine unlimitierte Volksmehrheits-Diktatur“
Das ist eine contradictio in adjecto: ein logischer Unsinn
2. WER ist der Chef im Lande?
Die angestellte Regierung, die angestellten Richter (beide gepushed von Lobbies und Parteien) … oder das Volk?
3. Wie funktioniert die Macht im Lande?
Ist es die
– Selbstermächtigung der Regierung (mit anderen Regierungen Staatsverträge zu schliessen, die den Gesetzgeber im Lande übersteuern: EU, Nafta, TTIP etc.),
– Selbstermächtigung von Richtern oder
– Selbstermächtigung der BürgerINNEN (genauer: des CH-Souveräns als Verfassungs- und Gesetzesgeber)?
3. Nicht Lobbies,
nicht moderne Fürstenhöfe (sog. EU-Gipfel) +
nicht 46 fremde RichterINNEN
sollen entscheiden, was in der CH gilt, sondern ~3-5 Mio. CH-StimmbürgerINNEN an der Urne
Herr Kühni, die Antwort gibt Ihnen Eugenia León, eine mexikanische Sängerin im 2008:
„Wenn an Deine Grenze eine Taube kommt, dann pass auf, dass es nicht ein Aasgeier ist, der sich anschleicht. … Wie sehr fehlt uns Benito Juarez, um die neoliberalen Vögel zu rupfen.
Zerbrich nicht mein Land! Hier ist mein Lied, damit unsere Wappentiere dieses Land verteidigen.“
siehe die Doku des WDR in der ARD-Mediathek zum Lied La Paloma (Die Taube) bei 1 Std. 23 min. 10 Sek.
Es gibt keine vertragliche Demokratie, keine Demokratie per Vertrag,
sondern nur eine Demokratie per Abstimmung, also per Beschluss.
Denn das LETZT-Entscheidungsrecht im Staat liegt bei Volk + Ständen … nicht bei JuristINNEN.
Rousseau war ein liberaler Aufsteiger, Sohn eines Uhrmachers, nix Elite (wie Grotius)
Jaja, weiss ich doch alles, Herr Ackermann, aber nicht alle Tauben sind Aasgeier und Aasgeier braucht es auch –– wer soll sonst die sterblichen Überreste entsorgen –– und ob jemand ein Angehöriger der Elite ist, oder nicht, sollte weniger eine Rolle spielen, als das, was er damit tut –– auch Sie wollen nach ihrer Leistung und nicht nach ihrer Herkunft beurteilt werden, Herr Ackermann –– und die Schweiz existiert (zum Glück) nicht im Vakuum, weswegen der „letztinstanzlichen“ Entscheidung darüber, was in der Schweiz gilt, in der Praxis eine Abwägung vorangehen muss, inwie- & sofern davon Dritte betroffen sind und ob und wie mit denen ein Kompromiss gefunden werden kann/muss, sonst wird der nationalegoistische Vorteil schnell zur sozial geteilten Hypothek. So ist das halt im Leben.
„Es gibt keine vertragliche Demokratie, keine Demokratie per Vertrag…“
Es gibt demokratische Zustimmung zu einem Vertrag und/oder dessen Kündigung. Es gibt keine demokratische Bestimmungshoheit darüber, was die allfällig negativen Folgen dieser Kündigung sind, die ebenfalls von den Handlungen und Interessen ihres (Ex-)Vertragspartners abhängen, der ausserhalb ihrer demokratisch determinierten Jurisdiktion liegt. Capito?
Was wollen Sie uns eigentlich sagen, Herr Ackermann? Dass die Schweiz keinerlei Staatsverträge mehr abschliessen soll, da per Definition „undemokratisch“?
von wg. „Jaja, weiss ich doch alles“
Nun Herr Kühni, GENAU DIES macht es noch schlimmer: Sie wissen es … und behaupten das Gegenteil. GENAU DIES charakterisiert den Demagogen: dass er sein Publikum wider besseres Wissen anlügt.
EMRK Art. 58 Kündigung
„(1) Eine Hohe Vertragspartei kann diese Konvention frühestens fünf Jahre nach dem Tag, an dem sie Vertragspartei geworden ist, unter Einhaltung einer Kündigungsfrist von sechs Monaten durch eine an den Generalsekretär des Europarats gerichtete Notifikation kündigen; dieser unterrichtet die anderen Hohen Vertragsparteien.“
Den Entscheid, ob die Schweiz die EMRK kündigt, trifft der Schweizer Souverän
… nix „unkündbare Menschenrechte“
WAS in der Schweiz Menschenrechte sind, entscheidet der CH-Souverän durch Anerkennung.
Also würde die Mehrheit in der Schweiz beschliessen, Markus Ackermann wird erschossen, wäre die Vollstreckung eine demokratische rechtsstaatlich korrekter Entscheid des Souveräns, es gibt nichts dagegen einzuwenden. (Wenn man vorher einen Brief schreibt an die EMRK)
Wenn der Souverän nicht an die Menschenrechte gebunden wäre, gäbe es keine Menschenrechte. Sie schützen das Individuum gerade vor dem Souverän, beschränken dessen Gewalt.
Menschenrechte gelten, gemäss Ackermann, solange sie vom Souverän akzeptiert werden.
Also hatten schon die Sklaven in den USA Menschenrechte, halot nur soweit, wie der Souverän diese akzeptierte. Bzw. hat der Souverän gesagt, das seien keine Menschen (How many roads does a man have to walk, before you can call him a man).
Wen interessieren Menschenrechte? Wichtig ist der Souverän ist souverän und das Vaterland ist frei: Wenn dafür die Menschen versklavt werden, ist es gut, weil umso freier das Vaterland.
„WAS in der Schweiz Menschenrechte sind, entscheidet der CH-Souverän durch Anerkennung.“ –– Und durch Kündigung von zuvor anerkannten Menschenrechten, signalisiert „der Souverän“, dass er diese künftig verletzen will. Aber natürlich nur ein bitzeli, gell … Und wehe, die anderen Signatarstaaten ergreifen Retorsionsmassnahmen als Konsequenz der Kündigung, dann sind die „undemokratisch“, obwohl sich die demokratisch legitimierte Jurisdiktion der Schweiz NICHT auf deren Staatsgebiet erstreckt, da deren Bürger in der Volksabstimmung auch nicht teilnehmen konnten.
„Die Würde des Menschen ist unantastbar“. Ausser durch den „Souverän“, sofern dieser als Mehrheit in einer Volksabstimmung figuriert. Der Demos beschliesst per Mehrheitsentscheid, die Demokratie abzuschaffen und die Opposition ins Lager zu werfen. Das ist lupenrein demokratisch!
Ihre Verabsolutierung des „Souveräns“ ist nicht demokratisch, sondern totalitär, Herr Ackermann.
Der Ackermann sagt, wenn Demokratie ist, braucht es keine Menschenrechte, weil es ist gut wenn Demokratie ist, weil das Volk ist dann Souverän und dann ist der Souverän gut, weil das Volk gut ist. Und braucht es keine Menschenrechte und keine Rechtsgleichheit, keine Gewaltentrennung und keine unabhängigen Richter, keine Bestimmungen wie „keine Strafe ohne Gesetz“, alles unnötig, das Volk ist gut, es ist Demokratie in Ewigkeit und dem Ackermann ein Wohlgefallen.
Markus Ackermann „1. „keine unlimitierte Volksmehrheits-Diktatur“
Das ist eine contradictio in adjecto: ein logischer Unsinn“
Also es gibt keine Mehrheitsdiktatur?
Die Mehrheit darf mit den Minderheiten machen, was sie will, es ist dennoch keine Diktatur sondern Demokratie?
Sie sagen, Demokratie sei „richtig“, wenn die Mehrheit absolutisch herrsche. Je Begrenzung der Macht der Mehrheit sei undemokratisch.
Nun, im engsten (eher pervertierten) Sinne ist das Demokratie, aber ist das erstrebenswert? Wollte dies die Aufklärung?
Nun Herr Kühni, ich habe Ihren Einwand schon beantwortet:
1. Ja, die Menschenwürde ist unantastbar. Die Menschenwürde ist definiert als der Inbegriff der menschlichen, individuellen Potentiale. Lesen Sie es nach bei Roman Herzog (Kommentator von Art. 1 Grundgesetz) unter Bezugnahme auf Fichte.
-> Zu diesen Potentialen gehört es auch: nein zu sagen … erst recht in einem demokratischen Entscheidprozess
2. Die Betroffenen machen die Normen, die für sie gelten.
Die Schweiz ist ein Aggregat von wechselnden Minderheiten, die Mehrheiten schaffen. Überdies existiert ein vielfältiger, institutioneller Minderheitenschutz.
SIE argumentieren mit Fantasmen
3. Was SIE als Willkür bezeichnen, ist die Freiheit anders zu entscheiden, als Sie es wollen.
Bref:
SIE argumentieren totalitär
Die Menschenwürde ist unantastbar, ausser in einem demokratischen Prozess würde die Mehrheit nein sagen zur Menschenwürde. Die Mehrheit hat doch das Selbstbestimmungspotential „Nein“ zu sagen zur Menschenwürde der Minderheit.
Es ist die Menschenwürde, das Potential der Mehrheit, die Minderheit in die Fresse zu treten. Sagt der Ackermann sage jemand, so gehe das mit der Menschenwürde und dem Potential Nein zu sagen. Legg, war der schlau, der dies erkennte.
„Die Betroffenen machen die Normen, die für sie gelten.“ –– Wenn der Souverän mit Mehrheitsbeschluss die Aufweichung einer Norm zur Diskriminierung einer Minderheit beschliesst, machen die davon Betroffenen nicht mehr ihre eigenen Normen. Klar?
„Die Schweiz ist ein Aggregat von wechselnden Minderheiten, die Mehrheiten schaffen. Überdies existiert ein vielfältiger, institutioneller Minderheitenschutz.“ –– Und der basiert auf Normen, die durch Mehrheitsbeschluss nicht abgeschafft werden dürfen. Klar?
Der Basiswiderspruch der Demokratie –– „Das Volk gibt sich per Mehrheitsbeschluss die eigenen Gesetze“ und „Das Volk darf die Demokratie nicht per Mehrheitsbeschluss abschaffen“ –– ist so alt wie die Diskussion über Demokratie selbst. Und er lässt sich nicht auflösen: Die Katze beisst sich irgendwann in den Schwanz.
Ausser bei den Volksmehrheitsverabsolutierern: Bei denen ist das Volk (und zwar nur das CH-Volk) unfehlbar wie der Papst, weil bei uns seit 150 Jahren die halbdirekte Demokratie vergleichsweise gut funktioniert hat (obwohl in den ersten 100 Jahren – per wiederholtem Minderheits-Mehrheitsbeschluss – die Hälfte der Bevölkerung von Abstimmungen ausgeschlossen war).
Und weil das Volk unfehlbar ist, darf man auch die Initiativenflut aus der von einem messianischen Multimilliardär finanzierten rechten Ecke, die wiederholt versucht, Rechtstaatsgarantien auszuhebeln und internationale Abkommen zum Schutz von Menschenrechten zu kündigen (zu welchem Zweck wohl?), nicht als potenziell undemokratisch kritisieren, weil man ja dann dem Volk die Unfehlbarkeit abspricht. Wie undemokratisch! Wie ketzerisch!
Eine “Mehrheits-Diktatur” ist, wenn eine Demokratie mehrheitlich beschliesst, (z.B.) einen Minaretts-Verbots-Artikel in die auf der Bibel basierende Landes-Verfassung zu schreiben, obwohl die bereits bestehenden Gesetze das säkulare System schützen, selbstverständlich unter gleichzeitiger Akzeptanz des unsäglichen christlichen Mehrheits-Kirchenglocken-Gebimmels.
Interessant – und logisch – ist, dass dieselben Absolutisten des „Volkswillens“ mit allerlei Neo- und Proto-Autokraten in Russland, Osteuropa den USA und der Türkei liebäugeln, weil sie davon ausgehen, dass die neuen „starken“ Männer unapologetisch den Mehrheitswillen ihrer jeweiligen Völker umsetzen. Referenden und Volksabstimmungen brauchen die in ihren Staaten natürlich nie. Und bald wohl auch keine Wahlen mehr.
Erstens geht es wohl weniger um den Absolutismus des Volkswillen, sondern um das graduelle Erodieren demokratischer Rechte. Zweitens handelt es sich um die Frage, die eingeschlagene Entwicklung, welche uns in die heutige Situation versetzte, zu verändern oder eben am Status Quo der langsam einzig nur noch auf Kreditausweitung beruhenden Globalisierung mit all der damit verbundenen Erweiterung von all den langsam allgemein erkennbaren Ungleichgewichten festzuhalten und dies in völliger Ignoranz der negativen Konsequenzen wie z.B. fallende Wachstumsraten. Vielleicht hat diese Form der Globalisierung 2009 geendet, nur hat die politische Elite dies nicht realisiert und klammert sich verzweifelt an ein überholtes Modell, was in der Folge schrittweise gesellschaftliche Verwerfungen erzeugt.
Das Gedankengut, dass die Bevölkerungen und nicht die Eliten das Problem seien, zeugt von einer herablassenden Einstellung woraus sich schwerlich konstruktive Lösungsansätze entwickeln lassen.
Doch, genau darum geht es, wenn Rechtsstaat, Gewaltenteilung und Menschenrechtsnormen als angebliche „Verhinderer“ des Volkswillens ausgehebelt werden sollen, als wären diese an einer „Erodierung demokratischer Rechte“ schuld, wo es sich bei letzteren oftmals doch eher um lokale Privilegien & Pfründe handelt, die gegen die Zerrkräfte der globalisierten Wirtschaft verteidigt werden sollen (was legitim wäre), und zwar künftig ohne Rücksicht auf andere –– Ausländer, Andersfarbige, Andersdenkende –– (was nicht nur falsch sondern auch dumm ist).
Niemand erklärt, dass der Rechtsstaat, Gewaltenteilung und Menschrechtsnormen grundsätzlich „Verhinderer“ des Volkswillens sind, sondern dass wenn diese grundlegenden gesellschaftlichen Normen (welche wir problemlos selber zu handhaben wissen) zunehmend auf eine globale Ebene verlegt werden, sie zur Unterminierung demokratischer Rechte instrumentalisiert respektive missbraucht werden. Sie scheinen die zunehmende Verlegung dieser Normen auf eine überstaatliche Ebene als positiv zu beurteilen, erkennen allerdings nicht, dass zugleich ein immer höherer Anteil an Selbstbestimmung Flöte geht, denn zunehmend bestimmen die Weltregierungsfanatiker in Washington und deren Handlanger in der EU, ob und in welcher Form etwelche Verletzungen zu fanden sind.
Und gleich kommt die Rassismuskeule geflogen, als ob derjenige, welcher auf das Recht der Assoziationsfreiheit besteht (ja nicht einzig auf der persönlichen Ebene sondern auch auf nationaler Ebene) zugleich auch ein Rassist sein muss, was ein totaler Quatsch ist. Die Existenzberechtigung der schweizerischen Regierung beruht darauf, dass sie in erster Linie zum Wohle der schweizerischen Bevölkerung handelt und nicht die Agenda der Weltregierungsfanatiker und Kriegtreiber adoptiert.
@Linus Huber: Es gibt nur ein Schweizer Volk, weil es eine Schweizer Regierung gibt.
Sie braucht keine Existenzberechtigung gegenüber dem Schweizer Volk, weil es ohne Schweizer Regierung kein Schweizer Volk gäbe.
Sie sind kein Rassist, Sie glauben einfach, das Schweizer Volk sei das Beste von allen Völkern. (Weil das französische Volk als Beispiel trotz Sturm auf die Batille zu doof oder zu dumm ist, sich gegen eine zentralistische Parlaments- oder gar Präsidialdiktatur zu wehren). Wobei ich bei Ihnen nicht sicher bin, im Unterschied zu Herrn B. aus H., ob bei Ihnen die EU-philen Romands auch zum Schweizer Volk gehören.
@LH „grundlegenden gesellschaftlichen Normen (welche wir problemlos selber zu handhaben wissen)“
Wer sagt, wer „wir“ ist, die „wir“ selber wissen?
Der Cheffe von Eritrea sagt auch, der Journalist der seit bald zwanzig Jahren im Knast ist, oder tot, bekomme weder einen Prozess und werde nicht freigelassen und dürfe seine Familie nicht sehen: sie wissen, wie sie mit solchen umgehen müssen. Ganz Ihre Linie Herr Huber, wir wissen wie wir das handhaben, Reichskristallnacht reloaded, Jo Cox had it comin‘!
Wenn Märkte, Waren und Finanzströme nationale Grenzen problemlos transzendieren, können „grundlegende gesellschaftliche Normen“ eben nicht mehr problemlos „selber“ gehandhabt werden, Herr Huber. Wenn die neoliberale Doktrin (oder das libertäre Anarchistentum) jedes wie auch immer legitimierte Gewaltmonopol (> Zentralismus!) ablehnt und dem „freien Spiel der Märkte“ überlassen will, gibt es keine „grundlegenden gesellschaftlichen Normen“ mehr, weder zu diskutieren, noch zu handhaben, sondern bloss noch individuelle oder schlimmstenfalls Stammesprivilegien zu verteidigen.
Rechtsstaat und effektive Gewaltenteilung waren nie etwas anderes als Instrumente, um die Selbstabschaffung der Demokratie per Mehrheitsbeschluss zu verhindern. Universale, unverletzbare (= per Mehrheitsbeschluss nicht kündbare) Menschenrechte sind per Definition nicht an die einzelne Nation gebunden, denn die Nation ist ebenfalls per Definition (und gewollt) nicht universell. Wer diese Widersprüchlichkeit aus Gründen des „Volksmehrheitsabsolutismus“ nicht aushalten kann, verdammt die Demokratie dazu, in unmenschlicher Reinheit zu sterben.
„weil es ohne Schweizer Regierung kein Schweizer Volk gäbe“
Unsinn, die Bevölkerung existiert so oder so unabhängig davon, welche Form von gesellschaftlicher Organisation sie wählt.
„glauben einfach, das Schweizer Volk sei das Beste; französische Volk als Beispiel trotz Sturm auf die Batille zu doof oder zu dumm“
Sie arbeiten mit Unterstellungen, welche Ihr Gedankengut zu reflektieren scheinen, und verwenden diese Unterstellungen als Argument.
@Huber „Unsinn, die Bevölkerung existiert so oder so unabhängig davon, welche Form von gesellschaftlicher Organisation sie wählt.“
Ja, die Bevölkerung existiert, aber nicht als Schweizer Bevölkerung.
Mann!
Wer weiss, dass Sie Schweizer sind, wenn keine Schweizer Regierung Ihnen einen Pass ausstellt? Ach so, Sie machen im Internet eine Abstimmung. Aber wer darf teilnehmen?
Waren die, welche früher zum Beispiel im Kaltbrunnental in Höhlen lebten, auch Schweizer? Bevölkerung waren sie, aber davon Schweizer zu sein, wussten sie zumindest nicht, weil es ihnen eben keine Schweizer Regierung gesagt hat.
Warum haben denn die Franzosen keine, in Ihrer Diktion „richtige Demokratie“? Warum lassen die sich unterjochen von einer Diktatur, während die Schweizer die Demokratie verteidigen? Warum machen die das nicht wie die Schweiz? Die Schweizer haben doch die beste Demokratie, weil Referendum, sagen Sie doch Herr Huber. Und ich frag mich jetzt, warum die Franzosen nicht merken, dass die Schweizer viel die bessere Demokratie haben, und auch so eine machen. Entweder sind die zu schwach sich zu wehren gegen deren Diktatoren, oder zu doof um zu merken, dass die diktiert werden, oder sie merken es, aber mögen es, was ja auch irgendwie doof wäre.
Also warum machen die anderen Völker nicht wie das Schweizer Volk, Herr Huber?
@ Kuehni
Die neoliberale Doktrin beinhaltet einen hohen Anteil des Gedankengutes der Weltregierungsfanatiker und Kriegstreiber, was in vollkommenem Widerspruch zum liberalen Gedankengut steht. Es soll einzig auf der Ebene des Nationalstaates „liberalisiert“ werden, jedoch auf der globalen Ebene wird zunehmend und mit immer höherer Kadenz zum Wohle der die gleiche Agenda befolgenden Grossunternehmen reguliert und die Gewichtung der Thematisierung wird stark von genau den erwähnten Kräften unter Vorgabe etwelcher hochtrabender ethischer Ziele zwecks Ausbau ihrer Macht eingesetzt. Die grundlegenden gesellschaftlichen Normen existieren nicht deswegen, weil sie formell anerkannt werden, sondern sind so oder so inhärent in der Gesellschaft und …
… benötigen keiner globalen Diktatur und der gleichförmigen Auslegung, sondern entwickeln sich in unterschiedlichen Varianten unter Berücksichtigung kultureller und sozio-ökonomischer Gegebenheiten selbstorganisierend. Können Sie nicht erkennen, welch Chaos und wie viele Opfer Ihr Gedankengut z.B. im Mittleren Osten erzeugt hat? Sie gehen von der Voraussetzung aus, dass die Bevölkerung nicht fähig ist, die Gefahr der Diktatur der Mehrheit zu erkennen, respektive kein Herz für Minderheiten an den Tag legen würde, was auch empirisch leicht zu widerlegen sein dürfte. Solche Entwicklungen sind viel leichter beim Fehlen demokratischer Rechte möglich als im umgekehrten Fall.
„Ja, die Bevölkerung existiert, aber nicht als Schweizer Bevölkerung.“
Ja und, ist doch Wurst, wie wir uns nennen, aber die Organisation unserer Gesellschaft beruht auf dem Volkswillen und einzig aufgrund dessen existiert die Regierung und nicht umgekehrt.
Warum andere Nationen sich anders organisieren, müssen Sie nicht mich fragen, sondern jene Leute. Ich masse mir nicht an, deren eigenen Entscheide zu hinterfragen, jedoch scheint der Mangel an Demokratie extremistische Elemente zu stärken.
Sie massen sich nicht an, deren Entscheide zu hinterfragen, aber finden die Ergebnisse mangelhaft:
Wie haben Sie den Mangel gefunden ohne zu hinterfragen?
Sie verstehen nicht mal sich selber.
Man mag sicherlich das Ergebnis als mangelhaft bezeichnen, allerdings haben Sie und nicht ich diese hinterfragende Bewertung vorgenommen.
@Linus Huber „..Sie, nicht ich“
Linus Huber: 17. August 2016 um 01:23
„Ich masse mir nicht an, deren eigenen Entscheide zu hinterfragen, jedoch scheint der Mangel an Demokratie extremistische Elemente zu stärken.“
Sie erkennen einen Mangel an Demokratie.
In einem einzigen Satz behaupten Sie, nicht zu hinterfragen, aber gleichzeitig das Vorhandensein eines Mangels an Demokratie.
Und gerade weil Sie sich als so schlau und verständig sehen (weil Sie erkennen, dass die Politiker und Banker sich an einer fehlerhaften (Der Huber hat’s gemerkt!) Doktrin orientieren), merken Sie nicht mal, mit welchen schwachsinnigen Voten Sie den Blog hier zumüllen.
Erfreuen Sie sich des semantischen Kleinkrams, wenn es Ihnen beliebt.
Ach so, Sie wollen sagen, Sie meinen natürlig nicht, was Sie sagen, etwa so wie Trump. Ach wie dieser, verzichten Sie darauf zu sagen, was von dem, was sie sagen, Sie nicht so meinen, wie Sie es sagen, aber auf alle Fälle sagen Sie die Wahrheit, nämlig.
Letzte Antwort auf dieser unbedeutenden kindischen und mit Unterstellungen arbeitenden Argumentationsschiene!
1. Ich erklärte, dass es nicht an mir liegt, die Entscheide wie andere Bevölkerungen sich organisieren zu kritisieren.
2. Bei der Anmerkung einer aus meiner Sicht möglichen Konsequenz aus mangelnder Demokratie (anscheinende Stärkung extremistischer Kräfte) handelt es sich nicht um Kritik (da nicht bewertend), sondern um die Aufforderung diesen Umstand, der je nach Standpunkt erwünscht sein mag, zu bedenken.
Ich nenn‘ das funktionalen Analphabethismus:
„Bei der Anmerkung einer aus meiner Sicht möglichen Konsequenz aus mangelnder Demokratie…“ Stop: Es geht mal im ersten Schritt nicht um die Konsequenz, sondern um die Ursache, die Sie in „mangelnder Demokratie“ sehen. Das stellen Sie als Tatsache dar, ojektiv messbar, die Franzosen haben nur 56.7 Prozent Demokratie im Verhältnis zur Schweiz oder so. Das ist eine Wertung von Ihnen, und zwar hier nur von Ihnen, eine abwertende Wertung, deren Demokratie sei mangelhaft.
Aber andere Bevölkerungen kritisieren würden sie nie, nein nie.
Der Mangel an Demokratie ist so wenig wertend wie der Mangel an Krebszellen, sondern beschreibt einen Zustand. Das Ausmass demokratischer Recht kann problemlos eruiert werden.
Keine Krebszellen ist nicht Mangel an Krebszellen, lernen Sie Deutsch.
Keine Kommentare von Linus Huber ist nicht Mangel an solchen.
Lieber AT,
LH mag manchmal penetrant seine Meinung vertreten, Sie aber machen dies penetrant UND aggressiv. Vielleicht könnte Ihnen ein Spezialist bei der Bewältigung Ihres aggressiv-penetranten Verhaltens helfen?
Sie fühlen sich immerhin zu einer Diagnose berufen, sind Sie Spezialist? Oder kennen Sie einen?
Wenn Limnuzs Huber permanent schleudert, alle Politker seien Eigenützige oder Ztottlige, ist das nicht aggressiv?
Wenn jemand sagt, alle Mittel sind berechtigt, ist das nicht agressiv?
Ach so, wenn man annoym beschimpft und verleumdet, die Politiker und Zentralbanker, Die Weltregierungsfanatiker und Zentralistischen Bürokraten, dann ist es nicht aggresiv.
Das ist schliesslich demokratische Argumentation.
Man sollte die Kommentarspalten den Hetzern überlassen. Merkel ist eine Diktatorin, die ganz alleine die Gesetze macht oder aushebelt, der Juncker und der Draghi, „Madman“ nennen Sie ihn, machen das auch gan alleine diktatorisch oder doch nur was Merkel will, das weiss man nicht so genau, ist aber egal. Weil das sind ja alle Weltregierungsfanatiker und Turbos und Diktatoren mit Immunität. Das ist nicht aggressiv, das ist argumentativ. Das beschreibt der Linus Huber ganz nüchtern und sachlich, ich weiss auch nicht, warum ich auf so eine argumentative Diskussion aggressiv reagiere.
Wenn LH sagt, die Zentralbanker seien Trottel, weil sie die Fehler in deren Lehren nicht erkennen, ist das argumentativ.
@Johnny Smith: lesen Sie den Post:
J. Kuehni
13. August 2016 um 15:05
Der Huber meint, mit irgendwann ist jedes Mittel recht, genau was Kuehni beschreibt: Er rechtfertigt eine faschistische Diktatur, natürlich nur, weil zuerst mal diese bösen Politiker weg müssen. Eigentlich wäre das Volk gut, ausser dass man aufpassen mss, dass es nicht zu kollektivistische (kommunistische) Tendenzen zeigt, aber es wurde infantilisiert von den bösen Politkern, und jetzt braucht es einen Trump, eine Le Pen, eine Petri, welche das Volk wieder befreit, von all dem Kram wie Rechtsstaat und Menschenrechte und fremde Richter:
Petri Heil!
Online Foren sind wie Politik – oder Ōkonomie. Es geht selten um die Sache als solches, denn diese ist nebensächlich. Meist überwiegt das Eigeninteresse, inkl. Pers. Eitelkeiten. Sofern die Zeit es zulässt, lese ich hier vor allem die Kommentare sehr gerne, da gerade diese zusätzlich einen Unterhaltungswert haben 🙂
Der springende Punkt liegt nicht darin, ob ich persönlich ein Demokratie-Defizit oder eine Diktatur kritisch betrachte oder nicht, denn dies ist total bedeutungslos, sondern es geht darum, inwiefern man diese sich natürlich entwickelten Gesellschaftsstrukturen als selbstständige Staaten respektiert, und nicht versucht eine Rechtfertigung zu finden, unter Anwendung von Interventionen (inkl. kriegerischer Mittel) sich in die internen Angelegenheiten eines Landes einzumischen um die eigene Vorstellung einer Gesellschaftsstruktur zwangsweise zu verwirklichen. Dies ist der springende Punkt, in welchem sich die Weltregierungsfanatiker und Kriegstreiber von mir unterscheiden.
„Warum andere Nationen sich anders organisieren, müssen Sie nicht mich fragen, sondern jene Leute. Ich masse mir nicht an, deren eigenen Entscheide zu hinterfragen, jedoch scheint der Mangel an Demokratie extremistische Elemente zu stärken.“
Aber Sie massen es sich an, sagen die machen eine mangelhafte Demokratie, und an anderen Orten das sich das messen liesse, die Franzosen, und dann dürfen Sie schon auch meine Frage beantworten, warum die Ihrer bescheidenen, und von mir aus auch wie Sie es qualifizieren bedeutungslosen Meinung nach, das nicht besser machen.
Ich würde gerne wissen, wie Sie sich erklären, warum sich das französische Volk keine bessere Demokratie (Mit Referendum) gibt? Sind die schwach oder doof oder maso? Mehr fällt mir nicht ein.
Und auch wenn dies nicht der springende Punkt ist, sondern dass ich ein Weltregierungsfanatiker und Kriegstreiber bin, und meine Vorstellungen zwangsweise durchsetzen will (vielleicht lass ich Mauern und Stacheldraht bauen an Grenzen, lasse Tränengas auch auf Familien mit Kinder schiessen), ich bin bestimmt der Böse bin und Sie der Gute. Ich würde gerne Ihre Sicht der Welt verstehen, auch wenn es bedeutungslos ist, da ist ein Puzzleteil das mir fehlt: Die Franzosen machen Scheisse Demokratie (darum haben die Terroristen), das ist eine valable Meinung, aber warum merken denn die das nicht, die Franzosen, und machen das besser? Die könnten Demokratie wie die Schweizer machen, dann hätten die keine Terroristen.
„die Franzosen das nicht besser machen“
Diese Meinung dürfen Sie problemlos vertreten, solange dies nicht mit der Gesinnung einhergeht, sich in Fremdstaaten einzumischen.
Es ist nicht zwingend, dass man in allen Angelegenheiten gleicher Meinung sein muss. Aber eben, ich bin nicht der Ansprechpartner um deren Motivation, welche eng mit den vielen Facetten ihrer Geschichte zusammenhängt, zu erahnen oder darüber zu spekulieren. Vielleicht kann Ihnen Zach oder Markus hierbei weiterhelfen.
@LH „ich bin nicht der Ansprechpartner um deren Motivation, welche eng mit den vielen Facetten ihrer Geschichte zusammenhängt, zu erahnen oder darüber zu spekulieren. “
Ich habe Sie nicht nach deren Motivation gefragt, sondern nach Ihrer, Erklärung für deren Verhalten.
Niemand ausser Ihnen kann erläutern, wie Sie sich das erklären.
Nochmals ganz kurz den Unterschied: Ich will nicht wissen, warum die Franzosen eine schlechte Demokratie machen, (ich sag‘ nicht mal, die haben eine schlechtere als die Schweiz, Sie sagen das und tun dann so, als hätte ich es behauptet), ich will wissen, warum glauben Sie, können die Franzosen keine mangelfreie Demokratie machen (Sie sagen, denen mangelt an Demokratie).
@LH: “ „die Franzosen das nicht besser machen“
Diese Meinung dürfen Sie problemlos vertreten…“
Du widerliches kleines Loch: Diu hast behauptet, deren Demokratie sei so mangelhaft, dass die Folge terroristische
Anschläge sei. Wenn ich Sie dann darauf festnagle, frage warum die das nicht besser machen, sagen Sie, ich hätte behauptet, die machen das nicht richtig, die Franzosen:
Du widerliche kleine Wurst!
Ich habe auch mal gedacht, die Schweiz hätte die beste Demokratie von allen, wegen Referendum und Initiative und Föderalismus. Ich habe mir das so erklärt, dass es halt einfach aus Interessenausgleich auf kleinstem gemeinsamen Nenner irgendwie entstanden ist, oder sarkastisch formuliert: Das Glück ist mit den Doofen.
Inzwischen habe ich gemerkt, dass das schweizerische System einen wesentlichen Nachteil hat: Wir werden regiert von einer Super Grossen Koalition (Zauberformel), die wir nur abwählen können, indem wir extrem rechts (von der SVP) oder links (von der SP) wählen. Die sind immer die Regierung, wir bleiben immer Opposition, daher kommt der Spruch, die (in Bern) machen was sie wollen, setzen den Volkswillen nicht um usw.: Wahltag ist nicht Zahltag im CH-System.
Jeder heutige Staat basiert auf der Herrschaft von Eliten, etwas anderes ist gar nicht möglich und erwünscht. Die Frage ist nur, wie die Eliten organisiert sind. Das wichtigste in dieser Herrschaftsform ist das Verhältnis zwischen Funktions- und Machteliten. Ohne Funktionseliten, die ein breitgefächertes Wissen für die Organisation eines Staates haben, geht gar nichts. Nun ist entscheidend, wie sie von der Machtelite eingesetzt und benutzt werden. Für mich ist die Machtelite diejenigen, die Privilegien erhalten durch Geburt, Erbschaft oder aufgrund ihrer vergangenen Leistungen in der Funktionselite.
Die Demokratie ist diejenige Staatsform, wo die Eliten am offensten sind für Neuzugänge, die nicht als ein zentraler Block daherkommen und die Transparenz ausweisen.
Schlimm wird es für jeden Staat, wenn die Funktionselite durch die Machtelite gesäubert wird und unbedarfte Gefolgsleute dieser Machtelite heraufkommen. Im Gegensatz zur Französischen Revolution, wo die gebildete Elite sich gegenüber den Privilegierten durchsetzten konnten und dem Volk Land gab, wurden unter Lenin die Funktionselite erheblich und unter Stalin massiv in ihrer Stärke geschwächt. An dem beißt sich noch heute Russland herum. Es schien eine Zeit lang, sie bekommen eine Elite der realen Verdienste, heute haben sie wieder die alte und totale Arschkriecher-Elite vergangener Zeiten. Interessant ist die Türkei, Erdogan handelt wie Stalin in den 30er Jahren, die kenntnisreichen Leute werden zum Schaden der Türkei abgesägt +die Gefolgsleute Erdogans aus der Gosse kommen an die Tränke.
Nein, Herr Kühni: Demokratie ist PRÄZIS NICHT „Mittel zum Zweck: Um dasjenige, was jeder hasst – nämlich regiert zu werden – mit soviel Legitimität auszustaffieren, damit auch diejenigen die sich in einer Minderheitsposition wiederfinden, den Mehrheitswillen (mitsamt den daraus abgeleiteten Regulierungen) akzeptieren können“
Demokratie ist kein Schoggeli, das der Herrscher seinen Untertanen allergnädigst gibt, damit Ruhe sei.
Demokratie ist die HERRSCHAFT DES VOLKES UND DER STÄMME … schon vor Solon. In der Schweiz gibt es keine Macht, keine Verfassung und kein Gesetz, das nicht den Geltungsgrund im Willen des Schweizer Souveräns hat.
… und WEIL IHRE Ideen des öfteren am Souverän scheitern, wollen Sie die Demokratie relativieren und den Schweizer Souverän bevormunden
„In der Schweiz gibt es keine Macht, keine Verfassung und kein Gesetz, das nicht den Geltungsgrund im Willen des Schweizer Souveräns hat.“
Die meisten Gesetze etc. in westlichen Ländern basieren auf der Bibel. Dadurch war zumindest der Willen des CH Souveräns religiös beeinflusst (oder gar aufgezwungen), was in den Grundzügen bis heute anhält.
Die Demokratie hat ihre Legitimation und dadurch die ..“HERRSCHAFT DES VOLKES UND DER STÄMME..“ .. in selbst ernannt göttliche Hände gelegt, was bewusst oder unbewusst dazu führt, diese subtil in der heutigen Form für unfehlbar zu halten.
@Laugun
1. Ja, unsere Kultur ist durch die Bibel geprägt.
– altes Griechenland: unterschiedliche Götter als Abbild unserer Zerrissenheit im Diesseits („Soap-Opera“)
– Konstantin, Otto: Religion als Tool zur politischen Einigung
2. Auch die Emanzipation davon war durch den Glauben geprägt:
– Renaissance: Individuum, Menschenwürde
– Reformation: persönliche Beziehung zu Gott => unterschiedliche Glaubensinhalte (Religionskriege), religiöse Toleranz
– Aufklärung: jenseitige Konotation zwecks Fundierung von Menschenrechten der Individuen, aber zunehmende Säkularisierung im Diesseits (Trennung von Kirche und Staat)
3. HEUTE ist unsere Demokratie zu verteidigen gegen diejenigen, die
den Liberalismus,
die liberale Gesellschaft,
den liberalen Staat
(autoritär) relativieren wollen
„3. HEUTE ist unsere Demokratie zu verteidigen …“
Die Unterwanderung erfolgt durch die Elite in Form von (z.B.) TTIP. Das Volk hingegen verkennt – durch gezieltes brain washing – nur die Einwanderer.
Diese sich häufenden Referenden in europäischen Nachbarländern haben alle dieselben Konstruktionsfehler: Sie gehen nicht regulär vom Volk selber aus, sondern werden arbiträr, aufgrund einer wahltaktischen Laune eines Premiers oder Präsidenten abgehalten, um eine bestimmte Politik zusätzlich zu legitimieren. Je nach politischer Tageslage (sprich: eigentlich immer) gibt es dann an der Urne eine Abstrafung der Regierung, ungeachtet der eigentlichen Abstimmungsfrage oder der möglichen Konsequenzen, sondern einfach, damit man es „denen da oben“ mal wieder zeigen kann.
Seit es in der Schweiz nicht mehr bloss Multimillionäre, sondern Multimilliardäre gibt, die ohne jegliche öffentliche Transparenz oder Rechenschaftspflicht ganze Parteien, Zeitungen, Fernsehkanäle und serielle Volksabstimmungen kaufen können, sieht es bei uns im Mutterland der direkten Demokratie leider auch nicht mehr viel besser aus. Immerhin sorgt aber die solide, verfassungsrechtliche Grundlage der Volksrechte doch noch dafür, dass nicht jede Abstimmung zum blossen Protestvotum verkommt.
Vor ein paar Jahren wurde die Idee der direkten Demokratie in Europa und sogar den USA noch hoffnungsvoll und optimistisch als mögliche Reform und Weiterentwicklung der demokratischen Institutionen diskutiert. Aber natürlich hätte diese systematisch eingeführt werden sollen und nicht bloss sporadisch, nach der Laune des jeweiligen Staatschefs, der gerade unter Druck von tollwütigen Wutbürgern steht. Mittlerweile sind Referenden zur „Waffe der Wahl“ von rechts- und linksautoritären Bewegungen verkommen, die aus Protestvoten das „herausinterpretieren“ können, was sie in regulären Wahlen nicht bekommen: Die politische Mehrheit.
Ich bin weitgehend mit Ihnen einverstanden, die direkte Demokratie müsste ’systematisch‘ (nicht sporadisch) eingeführt werden.
„…damit man es „denen da oben“ mal wieder zeigen kann.“
Ich gehe auch davon aus, dass dies mit eine Rolle spielt bei diesen Referendumsabstimmungen. Allerdings nicht nach dem Motto „wieder mal“, sondern „endlich mal“. In diesen Ländern gibt es nicht zuviel, sondern zuwenig Möglichkeiten für die Bürger, ihre Meinung zur Geltung zu bringen. Kein Wunder, dass die abstimmungsspezifische Frage womöglich unter einer gar nicht zur Abstimmung stehenden „Generalbeurteilung“ untergeht.
Die Lösung ist nicht, die Bevölkerung noch weniger miteinzubeziehen, sondern mehr.
„Die Lösung ist nicht, die Bevölkerung noch weniger miteinzubeziehen, sondern mehr.“
Genau, jedoch zielen die Bemühungen der Regierungen genau in die andere Richtung, womit sie sich ihre Abstrafung selbst einbrocken. Die Verwendung des Schlagwortes „Wutbürger“ versucht dieses selbst erzeugte Problem der Entscheidungsträger den sich dagegen wehrenden Bürgern unterzuschieben. Danach wundert man sich, dass ein Komiker (Grillo) oder Clown (Trump) plötzlich als populär wird.
Werden intelligente souveräne Bürger als Wutbürger nicht ernst genommen, wählen die Clowns. Da muss man sich nicht wundern, das ist doch logisch, dass die dann einen Clown als Cheffe wollen, der ihnen sagt, sie seien ganz toll und schön. Diese als Wutbürger verunglimpfen souveränen Bürger.
In den Worten von Joachim Gauck heisst dies: Nicht die Eliten sind das Problem, sondern die Bevölkerungen.
@Linus „Schmutzschleuder“ Huber:
„Die Eliten“ sind auch Bevölkerung, eine freiheitliche, nicht egalitäre, Gesellschaft bringt immer Eliten hervorbringt.
Sie können nicht gleichzeitig die Freiheit des Individuums propagieren, Kollektivismus und Umverteilung und Gleichmacherei verurteilen und gleichzeitig „Eliten“ pauschal verurteilen, das ist keine in sich kohärente Position und damit keine rationale Argumentation. Das ist reine Beschimpfung.
Derjenige, welcher in Schwarz-Weiss denkt, dürfte überall Inkorähenz vorfinden.
Zum Glück haben wir Saubermann Gauck, welcher uns das in seinen Kreisen vorherrschende Gedankengut gut erläutert.
„Die Lösung ist nicht, die Bevölkerung noch weniger miteinzubeziehen, sondern mehr.“
Mehr ist besser, immer, nämlig! Im Idealfall würde also jede Entscheidung, nicht nur Gesetze sondern auch Anwendungen Online gestellt und die Bürger stimmen ab, wie viele Jahre Gefängnis für Kinderschänder X, wie viel Steuern für den Konzern Y, Welche Höchstgeschwindigkeit auf welchem Strassenstück, welche Farbe ein Reihenhaus im Stadtkern haben darf.
Je mehr die Bevölkerung einbezogen wird, umso besser wird es, nämlig ist es so einfach.
„Je mehr die Bevölkerung einbezogen wird, umso besser wird es, nämlig ist es so einfach.“
Zuerst reiten die Weltregierungsfanatiker, Kriegstreiber und Gelddrucker die Karre in die Scheisse und danach erwartet man, dass es besser werden soll. Mit oder ohne mehr Demokratie wird es schwerlich besser, da die Zukunft durch die vergangenen Fehler bereits stark belastet wurde (Das Wohlbefinden der Bevölkerung beruht eben nicht einzig auf der heutigen materiellen Situation, sondern wird stark von den Zukunftsaussichten beeinflusst). Die Frage ist eher, inwiefern die gesellschaftliche Entwicklung stärker auf Selbstbestimmung (Demokratie) oder Fremdbestimmung (die Genannten) beruhen wird. Um jene aus dem Sattel zu heben, welche die Probleme kreierten, ist irgendwann jedes Mittel gut genug.
„Um jene aus dem Sattel zu heben, welche die Probleme kreierten, ist irgendwann jedes Mittel gut genug.“
Wann? Schon jetzt? Welche Mittel (jedes!) rechtfertigen Sie? Und wer sagt, wer die Probleme kreierte? Sie? Das Gerechtigkeitsempfinden des Volkes, vulgo ein Lynchmob?
Wer sich der inhaltlichen Erläuterung des Zusammenhangs verschliesst, glaubt darin eine Rechtfertigung für was auch immer zu erkennen.
Ich erkenne in „ist irgendwann jedes Mittel gut genug“ eine Rechtfertigung für jedes Mittel, also Mord, terroristische Anschläge, Geiselnahmen, eben jedes Mittel um jene aus dem Sattel zu heben, welche die Probleme kreierten: Also wäre da mal Angie, die Deutschen wählen die zwar, aber die kreiert doch die Probleme mit den Flüchtlingen und der zentralistischen EU Diktatur, dann darf/muss man die doch aus dem Sattel heben?
Würden Sie vor mir stehen, ich würde Ihnen eine mitten in die Fresse hauen, ich find Sie widerlich mit ihrer Hetze, ihrer Selbstgerechtigkeit, Ihrer Überheblichkeit. Aber berechtigt wäre dies nicht, es ist Ihr Recht, ein widerliches kleines Loch zu sein.
„ich würde Ihnen eine mitten in die Fresse hauen“
Eine menschlich verständliche Reaktion, wenn die Argumente fehlen. Verstehen Sie dies nicht als Rechtfertigung für Gewalt, sondern einzig als Erklärung der Situation, in welcher der hilflose Genosse keinen anderen Weg mehr erkennt.
„Um jene aus dem Sattel zu heben, welche die Probleme kreierten, ist irgendwann jedes Mittel gut genug.“ ––
Wissen Sie, genau genommen rechtfertigen Sie damit nicht nur die Kommunisten, sondern auch die Nazis und andere Diktaturen, in deren Augen immer ein „für das kreieren von Problemen“ schuldig befundener „aus dem Sattel gehoben“ werden musste, und zwar explizit indem „jedes Mittel gut genug“ war.
Es gibt keine Argumente gegen Hetze, gegen Verleumdung, gegen Unterstellung, gegen Beschimpfung.
Ihre Voten enthalte keine Argumente, Sie sagen nur, die Politiker, EU, Zentralbanker seien böse egoistische, oder halt dumme, aber auf alle Fälle gäbe es ohne die keine Probleme. Sie sagen, die Schweiz sei demokratischer als Frankreich, als Argument möken Sie, weil Referendum ist toll. Mein Argument: Sie beweisen, wie doof das Volk ist, wie unverantwortlich (Sie zahlen Ihre Wettschulden nicht).
Mein Argument ist: Sie sind widerlicher und egoistischer und lügnerischer als jeder Politiker, den ich kenne. Sie hängen an einer falschen Doktrin. oder wollen die persönliche Weltherrschaft (Revolutionäre werden Diktatoren der erschossen)
Jetzt habe ich soviel argumentiert wie Sie.
Der Post betrifft gleich obendran:
Linus Huber 17. August 2016 um 15:36
Gegen Leute wie Sie ist irgendwann jedes Mittel recht, gelle.
An anderer Stelle mutzen Sie gegen Immunität. Dagegen gibt es ein einziges Argument: Es gibt kein demokratisches System ohne Immunität der Organe.
Wenn Sie argumentieren wollen, müssen Sie argumentieren, welche Immunität in welchem Staat übertrieben gestaltet ist (fürs meiste kann die Immunität aufgehoben werden), aber Immunität ist doof und böse ist keine Argumentation:
Man kann nicht mit einer Schlammschleuder, mit einer Giftspritze argumentieren, man haut der eine in die Fresse (Wird Beleidigung mit Tätlichkeit beantwortet, kann der Richter von Strafe absehen)..
„Die Lösung ist nicht, die Bevölkerung noch weniger miteinzubeziehen, sondern mehr.“
Nicht nur mehr, sondern auch auf der richtigen Ebene: Referenden zu „europäischen“ Fragen, die bloss in einem einzelnen Mitgliedstaat stattfinden, sind ein schlechter Witz. Da bleibt dann jeweils nur „In“ oder „Out“ als Abstimmungsfrage übrig. Diesbezüglich war Brexit wenigstens klar.
Genau, Brexit ist im Kontext ähnlich zu z.B. einer Wahl von Trump. Es findet eine gesellschaftliche Neuorientierung statt, da die fehlende Nachhaltigkeit der bestehenden Entwicklung immer offensichtlicher wird.
Ja, die Wahl von Trump wäre die der Brexit entscheid: Ein Schuss voll ins Knie. Ob das nachhaltig ist?
Vielleicht ist ein Schuss ins Knie einem Schuss in den Kopf vorzuziehen. 😉
Erstens der Bürger und auch der unbedarfte, weiß, dass sich jede Elite mehr Einkommen, Privilegien und Vermögen zubilligt, als er selbst in seiner nicht befehlenden Position. Sogar diejenigen Menschen, die sehr arm sind, akzeptieren dies.
Es gibt Führungspositionen, die auf Idealismus aufgebaut sind, aber dies hält nicht langfristig.
Fidel Castro ist so ein verlogenes Beispiel, der behauptet, er sei arm wie eine Kirchenmaus und nur Idealismus leite ihn. Politiker und Wirtschaftsführer, die so reden, haben meine Verachtung, den sie handeln egoistisch, korrupt und Schaden dem Ansehen der Elite ihres Landes. Vergessen wir nicht, auch Referendums enstehen nur durch Friktionen innerhalb der verschiedenen Eliten, die nur Gefühle ihm Volk wahrnehmen oder vorher ihm es so eingeimpft haben.
Man darf nur hoffen, dass dieses undemokratische Vorhaben gestoppt wird, denn wir Schweizer würden nie das doppelte Mehr aufgeben.
Was ist daran undemokratisch, wenn das Volk entscheidet, nur noch eine gesetzgebende Parlamentskammer zu haben? Was ist am schweizerischen System so demokratisch wo 1 Glarner
(und die Stimmbürger anderer Mini-Kantone) im Ständerat mehr als 30 x soviel zählt, wie 1 Zürcher. Unter „demokratisch“ verstehe ich „one men, one vote“
1. Das Zwei-Kammer-System ist ein bewährter Bestandteil des „checks&balances“-System, der hilft, eine zu starke Machtkonzentration zu verhindern und ausgleichend wirkt, was gerade in förderalistischen, vielfältigen Staaten wichtig ist. Das Abzuschaffen, nur damit man effizienter (sprich: ungestörter) durchregieren kann, ist darum durchaus fragwürdig. Insbesondere in einem Land in Italien, wo der Premier seine Macht aus dem Parlament bezieht und Volksreferenden als Kontrollinstrument nicht möglich sind.
2. Nur weil etwas „demokratisch“, d.h. durch Mehrheitsentscheidung, legitimiert wird, heisst das noch lange nicht, dass dieser Entscheid demokratisch bzw. der Demokratie dienlich ist. Was wenn das Volk entscheidet, Volksabstimmungen, das Bundesgericht oder die Demokratie abzuschaffen?
@ Ivo
Es handelt sich um eine graduelle Untergrabung der demokratischen Rechte, wie dies auch in der Schweiz mit der Diskussion ueber die Limitierung von Initiativen ebenfalls versucht wird.
Ja, das Ständemehr ist eine Untergrabung des demokratischen Prinzips.
Ich finde, Initiativen sollten nicht limitiert werden. Warum überhaupt hunderttausend Unterschriften, das ist eine Limitierung der Rechte des einfachen Bürgers, der keine Unterschriften in dieser Zahl sammeln kann. Ich schlage vor: Reicht ein Bürger einen Vorschlag ein, muss darüber abgestimmt werden.
Weg mit diesen Limitierungen der Volksrechte!
Es geht mit der Thematisierung der Limitierung von Initiativen darum, dass diese erst und genau aus dem Grunde ernsthaft auftrat, als die Bevölkerung nicht entsprechend den Vorstellungen der Regierung entschied. Die Motivation dahinter wird dadurch offensichtlich und heisst schwerlich „mehr Demokratie“.
Wo? In der Schweiz? In Italien? Trat was ernsthaft auf? Welche Referendumsrechte wurden von welchen Regierungen beschränkt.
Ihre Generalisierenden Platitüden sagen gar nichts aus, ausser etwas über ihre Gesinnung: Nichts als primitivste Hetze!
Demokratischer Meinungsbildungsprozess à la Huber: Hängt Sie höher die Säcke, welch Euch entmündigen und Euch Probleme kreieren und die Volksrechte wegnehmen.
Nicht mal alle Politiker sind so fies wie Sie, Sie müssen nicht von sich auf Alle schliessen.
Ja sicher, jeder der nicht die Agenda der Weltregierungsfanatiker vertritt, muss als Nazi, Hetzer, Primitivling, Fiesling etc. denunziert werden um die „sachliche“ Diskussion sicherzustellen. 🙂
An der Uni lernt man im juristischen Grundstudium, dass in der Schweiz nicht nur Demokratie an erster Stelle steht, sondern auch Rechtsstaat, Förderlismus etc. Das Doppelte Mehr beinhaltet sowohl Demokratie als auch Föderalismus. In anderen Staaten ist Föderalismus aber weniger von Bedeutung. Die Italiener dürfen gerne nach ihren eigenen Kriterien entscheiden.
@ Gerhard
Sie sprechen den springenden Punkt an. Die Demokratie beinhaltet die Gefahr des zunehmenden Kollektivismus und der Diktatur der Mehrheit. Beide Aspekte fördern den Ausbau des Zentralismus und die Verlagerung der Entscheide auf eine höhere hierarchische Ebene, was als Folge eine Reduktion der Verantwortung wie Freiheit auf tieferer hierarchischer Ebene erzeugt. Das bestehende Arrangement wirkt dieser Tendenz entgegen.
@Engler
1. Warum kam innert kürzester Zeit nach dem letzten Bürgerkrieg + Kulturkampf in der CH die Versöhnung?
Weil die Sieger (Liberale) die Interessen der Verlierer (Katholisch Konservative) berücksichtigten: Föderalismus
2. Die CH ist eine Gesellschaft von Minderheiten, die (wechselnde) Mehrheiten schaffen.
Darum gibt es in der CH keine Diktatur der Mehrheit, schon gesellschaftlich nicht + erst recht institutionell nicht, z.B.: Föderalismus, Proporz, Ständemehr
3. Fundamentalisten sehen + wollen dies anders. Sie wollen „Teil eines Grossen Ganzen sein“ + in einem autoritären Staat von einem „Es“ bzw. einem „Chef des Grossen Ganzen“ geführt werden: Papst, Chomeini, Hitler, Stalin, Kaiser.
Die Relativierung unserer Demokratie kommt jedem Faschisten, Kommunisten etc. entgegen
Sie sollten die Schweiz von 1848 durchreisen und diejenigen von heute. Sie haben als Reisender damals festgestellt, dass es strikt katholische und protestantisch bewohnte Gebiete gab und Gebiete, die nur Landwirtschaft kannten und solche mit bereits starker Industrialisierung. Die Schweizer Textilindustrie war damals die innovativste der Welt. Wo gibt es heute rein katholische und protestantische Gebiete? Was geblieben ist der Unterschied des Landessprachen. Die meisten Staaten in Europa definieren sich in der Regel über eine einzige Sprache und wo dies nicht der Fall ist wie in Osteuropa vor 1914, wurden im Rahmen der Selbstbestimmung der Völker nach Wilson 1918 neue Staaten in die Welt gesetzt mit ethnischer Säuberung, vor allem nach 1945.
Warum dieser Schwenk in der Argumentation?
Wir sehen am Unglück der anderen in Europa, was es heißt keine Kompromiss-Kultur zu kennen. Ein Europa des Nationalismus und der Einheitsstaaten wäre unser Untergang. Wir wollen nicht Italiener, Franzosen oder Deutsche sein. Deshalb ist es entscheidend, dass wir uns als Rechtsstaat und Demokratie in den europäischen Staatenbund mit der Entscheidung nach Köpfen und Staaten einbringen. Wenn wir dies nicht machen, gefährden wir unser Land. Die EU braucht uns, aber noch mehr brauchen wir die EU. Oder wollen wir so etwas erleben, wie den Besuch des Deutschen Kaisers 1912 bei uns, wo man nicht wusste, ist dies unser Monarch oder nicht. Vor 1941 waren wir kein einig Volk von Brüdern und unser Patriotismus verstand sich auf dem Unglück der anderen.
„Wir wollen nicht Italiener, Franzosen oder Deutsche sein.“
Doch, wollen wir, vor allem das rückständige Schweizer Bergvolk. Zudem sind Länder zu reinen Wirtschaftsstandorten verkommen, welche Personenbewegungen gezielt so regulieren und steuern, dass der Profit für wenige und die Kosten der Allgemeinheit auferlegt werden können. Völkervermischungen/-wanderungen sind längst im Gange, werden aber staatlich bekämpft und oft nicht mal als solche erkannt. Es besteht eine Diskrepanz zwischen Individuen (z.B. ausländischer Ehepartner / Familiennachzug) und der Wirtschaft.
@ Maiko
„Doch, wollen wir,“
Dies dachte ich ebenfalls, als ich Zachs Zeilen lies. Die auf dem kulturellen Hintergrund beruhende Kohäsion der Bevölkerung eines Staates ist bedeutungsvoll wie das Recht auf Assoziationsfreiheit auf staatlicher Ebene. Interessanterweise werden solche Verhaltensmuster, wenn auf persönlicher Ebene angewendet, nie hinterfragt.
Genau dieses doppelte Mehr ist undemokratisch. Das Ständemehr gehört abgeschafft. Eine Stimme aus Bern oder Zürich zählt weniger de facto als eine im Appenzell. Es kann nicht sein das der Wohnort innerhalb der Schweiz, der Wert einer Stimme verändert. Kantonale Interessen haben genug Gewicht im Ständerat.