Indizien für den Sparnotstand
Nächsten Dienstag zeigt sich, ob sich in den USA ein neuer volkswirtschaftlicher Trend bildet. Diesmal geht es nicht um die Zinsaussichten und die heiss debattierte Frage, wann genau die amerikanische Zentralbank die Leitzinsen erhöht. Sondern am 31. Mai veröffentlicht das US-Handelsministerium, wie sich die privaten Haushaltseinkommen und -ausgaben im April entwickelt haben.
Die bisherigen Daten legen nahe, dass die Amerikaner immer mehr sparen und vorsorgen, anstatt zu konsumieren. Im März erhöhten die Privathaushalte ihre Sparbeträge um 13 Prozent gegenüber dem Vorjahr. Moody’s Analytics hat ausgerechnet, dass im Zwölfmonatszeitraum April 2015 bis März 2016 die Sparbeträge um beachtliche 8 Prozent gegenüber dem entsprechenden Vorjahreszeitraum gestiegen sind. Die Konsumausgaben nahmen im Vergleich dazu lediglich 3,5 Prozent zu.
Löhne und Gehälter stiegen knapp 5 Prozent resp. abzüglich der Steuern und Abgaben knapp 4 Prozent. Amerikanische Familien legen also einen immer höheren Anteil ihres Einkommens auf die hohe Kante.

Grundsätzlich war das so gewünscht. Als die Spekulationsblase am US-Immobilienmarkt 2007/08 platzte, blieben Millionen Haushalte hoch verschuldet zurück. Die Sparquote war im Boom auf 2 Prozent gefallen. Inzwischen ist sie wieder über 5 Prozent geklettert.
Gleichwohl machen sich Konjunkturbeobachter inzwischen Sorgen. Nicht zuletzt die amerikanische Zentralbank. Sie weist darauf hin, dass …
«…growth in household spending has moderated, although households‘ real income has risen at a solid rate and consumer sentiment remains high.»
Was ist also geschehen? Moody’s vermutet, dass hier zwei strukturelle Phänomene am Werk sind:
- Die demografische Alterung
- Die rekordtiefen Zinsen
So ist der Anteil an älteren Beschäftigten so hoch wie nie zuvor in den USA. Arbeitnehmer im Alter von 55 Jahren und darüber machen 23 Prozent der Erwerbstätigen aus. Vor zehn Jahren betrug ihr Anteil 17 Prozent und vor zwanzig Jahren 12 Prozent, also fast halb so viel wie heute.
Die Zahlen zeigen, dass die Babyboomer-Generation in Rente geht oder sich darauf vorbereitet. Und weil viel Sparkapital in den vergangenen Finanzkrisen vernichtet wurde und weniger gewachsen ist als notwendig wäre, um einen finanziell abgesicherten dritten Lebensabschnitt zu finanzieren, ist der Sparbedarf heute besonders gross.
Dieser Sparbedarf wird wegen der weltweit rekordtiefen Zinsen zu einem Sparnotstand. Denn die am Markt angebotenen Null- oder Negativzinsen für risikofreie Anlagen führen dazu, dass viel mehr Geld gespart werden muss als ursprünglich geplant war, um die Rentenziele zu erreichen.
Moody’s Chefökonom John Lonski spricht in diesem Zusammenhang gar von einer Lafferkurve der Zinspolitik. Arthur Laffer hat seine berühmte Kurve, die er auf einer Papierserviette zeichnete und damit in den Achtzigerjahren die republikanischen Wahlkampfmanager des künftigen US-Präsidenten Reagan für sich gewann, für die Steuerpolitik entwickelt (hier). Demnach nützen Steuererhöhungen bis zu einem bestimmten Punkt, um die Staatseinnahmen zu erhöhen. Ab diesem Punkt führt jede weitere Steuererhöhung zu geringeren Einnahmen, weil sie der Wirtschaftskraft schadet.
Entsprechend, so Lonski, wirken auch Zinssenkungen der Notenbanken nur begrenzt. Zunächst führen sie dazu, dass die Sparquote sinkt. Fallen die Zinsen aber auf Null oder sogar darunter, sehen sich die Menschen genötigt, mehr Geld zurückzulegen, um den Ausfall bei den Zinseinkommen auszugleichen. Die Sparquote steigt dann immer höher und bremst das Wirtschaftswachstum. Es ist das Gegenteil dessen, was eine Notenbank mit ihrer «ultraexpansiven» Geldpolitik eigentlich beabsichtigte.
Die Argumentationslinie überschneidet sich in einzelnen Aspekten mit der vom ehemaligen Harvard-Präsidenten Larry Summers ins Spiel gebrachten säkulären Stagnation. Diese sagt voraus, dass der zur Altersvorsorge aufgebaute Sparüberfluss und schwindende Investitionen die Realzinsen ins Minus drücken, die Nachfrage belasten und die Wirtschaft blockieren. Summers‘ Theorie ist unter Ökonomen umstritten. Lonskis Hypothesen sind aber plausibel.
Natürlich sind nicht nur die USA betroffen. Auch die Europäische Kommission geht in ihrer Frühjahrsprognose davon aus, dass die privaten Sparquoten in Europa anziehen dürften. Denn:
«The very low level of interest rates is expected to spur higher savings by households whose private pension plans and life insurance schemes are negatively affected.»
Nun geht es darum erste empirische Belege zu sammeln, dass die Theorie vom explodierenden Sparbedarf, der das Wirtschaftswachstum auf Jahre hinaus behindern wird, stimmt. Den Anfang machen die USA in der kommenden Woche.
150 Kommentare zu «Indizien für den Sparnotstand»
Gibt es einen Anlagenotstand für Sparer, gibt es zu wenig Schuldner, die sich deren Kohle ausleihen wollen.
Wenn mehr ihre Schulden zurückzahlen, wird der Anlagenotstand grösser.
Wenn es zu wenig Schuldner gibt, haben die Sparer Anlagenotstand.
Die Nati rechnet den Banken Negativzinsen ab auf deren Einlagen, welche das 20 fache der Reserven, die sie einlegen müssen, übersteigen. Dies sagt mir:
– entweder will sich das Geld niemand von den Banken leihen
– oder die Banken wollen es niemandem leihen
Das erste kann sein, weil niemand rentable Investitionen sieht.
Das zweite, weil die Banken ihre Bilanzen verkürzen müssen. (EK Vorschriften sind relativ zur Bilanzsumme)
1. Nein, es gibt (z.B.) Start-Ups die Geld wollen, aber … (Siehe 2.)
2. Die Banken geben es denen nicht, weil sie das Risiko zu hoch einstufen.
Das Risiko ist gar nicht hoch? Oder tiefer als die Banken denken? Und warum verlangen die Banken dann nicht einfach mehr Zins, der dem von ihnen wahrgenommen Risiko entspricht? Und wenn das Risiko tiefer ist als „die Banken“ denken, warum denkt nicht eine andere >Bank anders und verdient sich dumm und dämlich? Oder Hedgefonds? Oder Milliardäre, Staatsfonds…
„Das Risiko ist gar nicht hoch?“ Doch, offensichtlich entsteht dadurch die Diskrepanz der Risikoeinstufung zwischen dem Geldverleiher (Banken oder private Investoren) und demjenigen der Geld will.
„..weil niemand rentable Investitionen sieht.“ Die Geldverleiher sehen das so. Die anderen nicht.
Nimmt eine Bank 100 aus den negativ verzinsten Überschussreserven und inestiert diese in ein Start Up, reduziert sie ihr risikogewichtetes Eigenkapital: Zuvor hatte sie eine sichere Anlage bei der Nati, danach ein hochriskantes Investment bei einem Start Up.
Banken kommen ganz traditionell an zweitletzter Stelle bei der Start Up Finanzierung: Banken finanzieren kein Eigenkapital, Start Up’s sind mangels positivem Cash Flow nicht fremdkapitalfähig. Eigentümer – Familie/Freunde – Venture Kapitalisten / Business – Angel kommen davor, dann kommen die Banken, und zwar die Investmentbanken als Halter der Aktien um sie an der Börde zu verkaufen (IPO).
„Start Up’s sind mangels positivem Cash Flow nicht fremdkapitalfähig.“
Formell wird zwar häufig Fremdkapital gebucht, und sogar ein Bankkredit „gewährt“: Venture Kapitalisten geben häufig einer Bank Sicherheiten, die Bank gewährt dem Start Up dann einen Kredit: Haftungsmässig nutzen sie aber dabei die Sicherheiten, welche der Venture Kapitalist hinterlegt, geben dem einen Kredit. Ob das Start Up erfolgreich ist, ist nicht das Problem der Bank.
@AT. Das sehe ich auch so. Wieso soll die Bank solche Risiken eingehen mit Gewerbekrediten wenn sie ohne EK Unterlegung in todsicheren Eurostaatsanleihen südeuropäischer Länder Draghi sei Dank einen laufenden Free Lunch garnieren kann.
Sie dürfen teilhaben am „free lunch“ und auch Anleihen von Eurosüdländern kaufen. Trauen Sie dem Euro nicht, kaufen Sie diese statt gegen CHF. halt entsprechend Anleihen von D, NL,LX, Europäische Entwicklungsbank oder so.
@AT: Das mit dem „free lunch“ ist mir schon klar. Die korrumpierte Politik und die Nati’s sorgen dafür, dass ein solcher den Banken zur Verfügung steht und …. @Josef Marti… dadurch das Risiko für die Banken sinkt.
Grundsätzlich gibt es aber in der Realwirtschaft solche (z.B. Start-Ups), die Geld leihen wollen, es aber nur schwer bekommen.
„Gewerbekrediten“
Abgesehen von der unterschiedlichen Risikogewichtung sehe ich keinen grossen Unterschied zwischen solchen einerseits und Klein-, Hypo- u. Fahrzeug-Flottenfinanzierungen etc. etc.. anderseits. Auch Start-Ups können u.U. Sicherheiten(z.B. in Form von Sachwerten) bieten.
Also in den Euro investieren, ist wie in den Schweizerfranken investieren. Wer meint der Schweizerfranken könne sich wie ein UFO von der europäischen Wirtschaft abheben, glaubt an den Storch, deshalb kann ruhig in Staatsanleihen der südeuropäischen Länder investiert werden, mit Ausnahme von Griechenland, dort würde ich zuwarten. Das Geschäft der Banken sind vornehmlich die Kredite für den Umlauf von Waren und Dienstleistungen einer Volkswirtschaft sowie diejenigen für den langfristigen Konsum mit hoher Werterhaltung d.h. Hypotheken. Bei Projektfinanzierung (Investitionen) ist es so eine Sache, dort lieben die Banken staatliche Garantien.
Kredite gegen Hinterlage von Wertpapieren für Börsenspekulationen können höchst gefährlich werden, wenn die Marge gegen Kursstürze zu gering ist. Das Jahr 1929 ist ein klassisches Beispiel dazu. Soll ich als Banker meinem Kunden eine 50 oder sogar eine 70 % Marge berechnen für seine Spekulationen in Apple Aktien. Ein Kunde, der ständig den Leverage Faktor bei seinen Spekulationen benützt. Wie mach ich es bei ähnlicher Vorlage mit Nestle?
Diese Kredite bringen der arbeitenden Wirtschaft nichts, verlangen aber weniger EK der Banken als Blankokredite für Investitionen in Fabrikanlagen. Die Basler Reglemente sind hier völliger Quatsch. 10 % EK über die ganze Bank- Bilanzsumme oder Kredit-Kontr.
Vor wenigen Jahren fand man hier die Jammerarikel, dass in den USA zu wenig gespart wird. Alle in USA leben auf Pump. Heute ist es umgekehrt. So ein Schwachsinn. Aber diese Oekonomen gehen mir wirklich auf den Geist. Für jeden Mist haben diese eine Erklörung. Nur wie man Krisen wie eine Finanzkrise wirklich bewältigt, da haben diese Gelehrten keine Formel bereit!
🙂 Natürlich nicht, weil sie ja die Krise mitunter aufgrund ihrer Überheblichkeit selbst verursachten.
Die Ökonomen selbst sind kein relevantes Subjekt der Ökonomie, weil klein an der Zahl, bescheiden verdienend und von den Marktsubjekten grösstenteils komplett ignoriert. Nicht, dass ich die Ökonomen verteidigen wollte, aber angreifen sollte man sie wegen ihren falschen Theorien und nicht weil sie in der Ökonomie etwas bewirken würden, das tun sie nämlich nicht.
@ Taric
Sie liegen grundsätzlich richtig, die Ökonomen liefern der Politik das erwünschte Feigenblatt mit ihren Theorien oder in anderen Worten verdingen sich der Macht. Die herablassende Selbstverständlichkeit, mit welcher sie ihre fragwürdigen mathematischen Modelle auch gegenüber der Bevölkerung (Marktsubjekten) „vermarkten“ und damit die Rechtfertigung fuer zentralplanerischen Aktivismus liefern, verdient aus meiner Sicht die Qualifikation „Überheblichkeit“.
Herr Huber, die allgemeine Meinung ist doch eher, dass die Ökonomen nur Mist erzählen, das taugt doch keinem Politiker als Feigenblatt. Kennen sie Politiker, die Ökonomen zitieren und meinen bei ihren Wählern damit Eindruck zu machen? Vielleicht bei der FDP.. lassen Sie mich so abschliessen: Es ist mir eigentlich egal wo die Politik ihre Feigenblätter holt, wenn Ökonomen sich in einen Rat der Wirtschaftsweisen bestellen lassen, dann sollen sie sich der Queen erklären . das ist mir gute Unterhaltung. Schlimmer finde ich die allgemeine Annahme, dass bei der Finanzkrise Unterlassungen stattgefunden haben (Ökonomen, Politiker) – dann sollte es ja beim nächsten (17ten?) Mal klappen. Wahnsinn.
Und weil ich jetzt gerade ein wenig in Fahrt gekommen bin: Wir haben also 2016 nicht nur eine Wirtschaft, die einen Haufen Bullshit produziert und dafür alle versklavt – nein, sie klappt auch noch periodisch von sich aus zusammen und frisst sich dabei halb selbst auf! Und die professionellen Ökonomen daneben – haben Eier und faseln von effizienter Ressourcenallokation! Ist das noch lustig? Meine grosse Sorge ist, dass die Menschheit den Bach runter geht weil sie nicht genug Hirn hat sich ihr eigenes Verhalten soweit zu erklären, dass sie es überhaupt ändern kann.
„Kennen sie Politiker, die Ökonomen zitieren“
Dauernd werden Studien als Grundlage der Entscheidungsfindung weiterer Machtanmassung benutzt. Verstehen Sie mich nicht falsch, ich verstehe Ihre Frustration besser als Sie erahnen können. Die Institutionalisierung von „moral hazard“, welche Sie ansprechen, dürfte sich aus historischer Sicht als einer der folgenschwersten Entscheidungen der Interventionisten und Weltregierungsfanatiker herausstellen, denn er führt verstärkt zum Vertrauensverlust in die sich zwecks Systemerhalt immer mehr mit Zwangsmassnahmen (Versklavung) in unser Leben einmischenden Regierungen und Institutionen; ein Umstand, welchen Sie gut zum Ausdruck bringen.
„Dauernd werden Studien als Grundlage der Entscheidungsfindung weiterer Machtanmassung benutzt.“
Nicht nur, sie werden zusätzlich auch gebraucht, um die Verantwortung für Entscheidungen zu minimieren oder gar von sich selbst wegzuweisen. Die gleiche Masche kann auch in Konzernen – (oder auch beim Bundesrat) – beobachtet werden, z.B. durch extern beigezogene Berater. Das Prinzip ist das gleiche.
Gegen zu hohe Sparquoten und Deflationsgefahr (egal ob bei Firmen, der öffentlichen Hand, oder Privaten) gibt es eigentlich nur ein probates Mittel: Negativzinsen. Sobald mit dem Inkrafttreten des AIA 2018 das Bargeld- und Edelmetallbesitzverbot in Kraft tritt (vgl. Rede von Herrn Djisselbloom vom 2.1.2016), können die Zentralbanken die Geldumlaufgeschwindigkeit fast nach Belieben steuern. So werden über Nacht Investitionen in (kurzlebige) Konsumgüter, Immobilien und Anlageprodukten der Finanzindustrie rasant zunehmen. Bei Negativzinsen von 5% oder mehr, wird wird jeder Angestellte seinen Lohn vom Lohnkonto in Sicherheit bringen wollen. Das kurbelt die Wirtschaft nachhaltig an.
.Warum sollte das AIA 2018 Bargeld und Edelmetallbesitz verbieten? Es geht doch bei AIA um den Automatischen Informationsaustausch, der ja eigentlich nichts mit Bargeld und Edelmetall zu tun hat.
Herr Piller, natürlich hat der der AIA direkt nichts mit dem kommenden Bargeldverbot zu tun. Indirekt jedoch schon. Wenn jedes Finanzinstitut dem Steueramt des Kunden automatisch über alle Konti Saldomeldungen (ggf. auch Kontoauszüge) zukommen lässt, dürften gewisse Kunden mit unversteuertem Geld versucht sein, die Bank- in Matratzenkonten umzuwandeln. Dummerweise melden weder Matratzen, noch Haustresore den Steuerämtern ihren Kontostand. Darum hat Herr Djisselbloom angeregt, Bargeldbesitz einfach zu verbieten. In Italien liegt die Bergeldbesitzlimite bereits bei €1’000. Schweden, Frankreich und Spanien wollen diese gar schon nächstes Jahr auf €500 senken.
„Bargeldverbot“
Dieser Begriff wird zudem meist in Verbindung mit Geldwäscherei gebraucht. Dumm nur, dass es dafür zwingend eine Verurteilung wegen einer kriminellen Vortat bedarf. Blosse Verdachtsfälle (auch in Ermittlungsverfahren) genügen dazu nicht. Das zeigt deutlich, dass dies nur ein Vorwand ist, um von der wahren Intuition der Bargeldabschaffung ablenken soll, namentlich die totale Kontrolle.
Der Staat selbst ist übrigens der einzige legale Geldwäscher. Kommt es tatsächlich zu Verurteilungen, dann werden die beschlagnahmten Gelder per Urteil als rein gewaschen erklärt und als sauberes Geld in die Staatskasse überführt – und nicht etwa zur Abschreckung oder aus moralischen Gründen auf einem Scheiterhaufen verbrannt.
@ Bernhard
Ob und inwiefern das AIA nun Bargeld und in welchem Ausmasse verbieten mag, sei mal dahingestellt. Allerdings kann man feststellen, dass die Abschaffung des Bargeldes seit einigen Jahren stark thematisiert wird, womit die Bevölkerung schrittweise auf diese Massnahmen konditioniert und mit der Idee vertraut gemacht wird. Es dürfte sich wie bei TTIP um eine von der Öffentlichkeit ferngehaltene Agenda der Weltregierungsfanatiker handeln; die ersten Testversuche u.a. mit der Aufhebung der EU500-Note sind eingeleitet. Das Problem liegt darin, dass z.Z. einzig nationalistische und ebenfalls von Kontrollwahn beseelte Parteien der Bevölkerung als Gegenwehr zur Verfügung stehen.
Gemäss CIA World Factbook liegt das globale Investement in Fixed Capital bei 24.9% (USA 16.3%) – das wären bei 74 Bio Welt-GDP (welches in $ vs. 2014 über 4 Bio runtergefallen ist infolge der € Schwäche) – das wären dann rund 18.4 Bio $ in Fixed Capital Investments (ein wesentlicher Teil davon in China, die eine Quote von immer noch 42.4% ihres GDP’s hauptsächlich verbetonieren).
.
Es soll mir doch keiner behaupten, dass diese Investmentsumme von 18.4 Bio vom kleinen Mann vom Mund abgespart wurde und auch die Staaten können einen Grossteil nur über weitere Verschuldung finanzieren.
S=I ist eine veraltete Formel aus einer romantischen Oekonomenmodellwelt, die allenfalls partiell noch…
…gilt.
.
Würde diese Formel noch vollumfassend gelten, so hätten wir nicht weltweit so horrende Verschuldungen. Mit den Leverage Effekten von FIAT Geld kann man eben zuerst investieren und nachher in Schuldzinsknechtschaft abstottern — nur ist dieses System auch an seine Grenzen gekommen – kein Wunder haben wir fast schon überall Null- oder sogar Negativzinsen — an gewissen mathematischen Gesetzmässigkeiten (z.B. exponentielles Wachstum von Zinseszinsen) scheitert eben auch die Oekonomie grandios….
Die Privaten sparen und kaufen damit Schuldpapiere anderer Wirtschaftssubjekte nur, wenn sie an die Stabilität der Währung glauben, haben sie diesen Glauben nicht, wie dies üblich ist in Lateinamerika, geht die Sparquote über Kapitalflucht zu Lasten der Volkswirtschaft des Landes und heizt die Inflation zusätzlich an. Vergleichen Sie einmal Brasilien und die USA, wo das zweite eine Reservewährung ist und das erste nicht, die USA hat 2.7 %, Brasilien 3.3 % des Volkseinkommens, eine unwesentliche Differenz.
Man kann es auch so sagen, der Amerikaner spart indem er seine Hypothek reduziert und den Porsche nicht kauft, damit ist aber der Weltwirtschaft nicht gedient.
Was macht die Bank mit dem zurückgezahlten Geld, nach Herr Marti verleiht sie es nicht. Man kann auch sagen, sie läßt ihre Reserven bei der Zentralbank anschwellen oder sie kauft brav mündelsichere Staatspapiere, die sie nach Basler Reglement nicht mit Eigenkapital hinterlegen muß. Eigentlich ein Schwachsinn, da diese Papiee direkt mit den Krediten an die reale Wirtschaft in Konkurrenz treten, wo Eigenkapital gefordert wird. Nun frägt sich was der Staat mit diesem aufgenommenen Geld anstellt? Sicher haben staatliche Investitionen einen höheren Multiplikatoreffekt als Transfer an Bürger, die bereits ein befriedigendes Einkommen haben und wiederum diese vom Staat erhaltenen
..Transfers sparen. Bedürftige müßten solche Summen sofort konsumieren. S=I stimmt schon, aber man muß es verfeinern. Ist erben eigentlich nicht privates Sparen? Ich behaupte keck, die steigende Ungleichheit der Einkommen und vor allem die Schwächung des Mittelstandes verursachen wesentlich den Spar-Notstand. Sieht man wie sich der Gini-Koeffizient bei den wichtigsten Staaten ständig verschlechtert.
Die Gleichung gilt wenn man an den Storch glaubt dass die Banken das Geld der Sparer verleihen.
Wer nicht isst und trinkt stirbt. Auch diese „Formel“ stimmt natürlich nur, wenn keine auf Zwang beruhende künstliche Ernährung erfolgt. Die Frage liegt wohl weniger darin ob die Formel selbst stimmt, sondern eher darin inwiefern die Interventionen, welche sie auszuschalten versuchen, aufgrund fehlender Nachhaltigkeit negative Konsequenzen für die Gesellschaft nach sich ziehen dürfte.
Die fehlerhafte Überlegung liegt darin, dass Sparen als negativ betrachtet wird, respektive durch auf kurzfristige Ziele orientierte Interventionen behindert werden soll und dabei den Kern der Gleichung S=I offensichtlich nicht erkannt wird und dies schon seit Jahrzehnten, weswegen wir in der heutigen ausweglosen Einbahnstrasse landeten. Weder Sparen noch Konsum darf künstlich durch eine entsprechende Geldpolitik gefördert noch behindert werden, ansonsten sich die bekannten Blasen, Ungleichgewichte und ein linearer Ausbau von Umverteilungsmechanismen von „unten nach oben“ bilden.
Niemand betrachtet Sparen als negativ.
Viele betrachten Schulden als negativ.
Aber sparen ohne Schulden geht nicht. (Ausser ein paar Kartoffeln im Keller, oder einen Sack Reis in der Ecke, kann niemand sparen, ohne sich zu verschulden.
..ohne dass sich ein Anderer verschuldet.
Was ist, wenn ich spare und damit Schulden zurückzahle? Oder ist dieser Vorgang nicht mehr vorgesehen?
Das ist für AT ein schwieriges Thema. Er hat Zitat „keine Ahnung wie das ist in einer Welt, in welcher sich jemand Geld ausleiht, und es nach x Jahren wieder zurückbezahlt.“ http://goo.gl/5NFCCR
Doch, aber es darf in der Summe mittel bis langfristig die Neuverschuldungen nicht übersteigen, sonst hat man eine Bilanzrezession.
@Stefan Wiesendanger
Sie können nur das sparen was ein Anderer entweder „entspart“ hat oder er hat sich verschuldet: Sind Sie Arbeitnehmer wäre dies der Lohn Ihres Arbeitgebers: der wurde seinem Konto belastet, er hat Ersparnisse abgebaut oder Schulden gemacht. Hatte er Ersparnisse, hat er die, weil ein anderer (sein Kunde, seine Investoren) Ersparnisse abgebaut, oder sich verschuldet.
„Was ist, wenn ich spare und damit Schulden zurückzahle? Oder ist dieser Vorgang nicht mehr vorgesehen?“
🙂 Dieser Vorgang (im Sinne einer Kontraktion der Kreditmenge) ist nicht eingeplant und wird mit allen Mitteln der geldpolitischen „Kunst“ bekämpft, denn ansonsten die Ponzi Scheme auffliegt.
„..wird mit allen Mitteln der geldpolitischen “Kunst” bekämpft,“
Als konkretes Beispiel in der CH die Hypothekarschulden, welche durch steuerliche Anreize nie vollständig zurückbezahlt werden, dies zu Gunsten der Finanzindustrie. Dadurch werden Hypo-Schulden selbst dann nicht zurückbezahlt, wenn einer dies könnte.
@Linus Huber
Was macht mein Gläubiger, wenn ich meine Schulden zurückzahle?
Er sucht sich einen neuen Schuldner.
@Maiko Laugun: Was machen die PK’s, die Banken, die Versicherungen, wenn die Schweizer ihre Hypotheken zurückzahlen? Sie legen das Geld beim Staat an, am Schluss bei der Nati, die verrechnet dann Negativzinsen:
Niemand will etwas zahlen, um Geld geliehen zu bekommen, die Sparer hätten „Anlagenotstand“ bedeutet, niemand will sich deren Ersparnisse leihen.
Ihre Ausführungen widerlegen meine noch Maikos Aussagen nicht, sondern erklären in Ignoranz der Ursache einzig den heutige Situation.
@Stefan Wiesendanger:
Sparen bedeutet ‚weniger ausgeben als einnehmen‘, und bei stabilem Output der Wirtschaft bedingt das, dass jemand Anders ‚mehr ausgibt als einnimmt‘ in gleicher Höhe.
Oder anders:
Eine Gemeinschaft produziert 1000 kg Kartoffeln innerhalb einer Zeitperiode. Die Gemeinschaft ’spart‘ nun 100 kg Kartoffeln die sie im Keller ANLEGT, um damit Nahrung für die Rente zu haben, die restlichen 900 kg werden normal verbraucht. Nun gibt’s ja ein Problem, die Kartoffeln verrotten mit der Zeit. Lösung? Man verleiht sie & fordert ihre Rückzahlung für die Rente. WER verschuldet sich aber in dieser Gemeinschaft? Nur jem. der bereit ist, mehr zu verbrauchen als er produziert.
@G. Nardone: „Sparen bedeutet ‘weniger ausgeben als einnehmen’, und bei stabilem Output der Wirtschaft bedingt das, dass jemand Anders ‘mehr ausgibt als einnimmt’ in gleicher Höhe.“
Und wenn die Schulden abgebaut werden sollen, müssen also die, welche vorher weniger ausgegeben haben als eingenommen, mehr ausgeben als einnehmen. Damit die Schuldner ihre Schulden abbauen können, müssen die Sparer, die Gläubiger mehr konsumieren.
Die grundlegende Fehlüberlegung liegt in diesen Ausführungen darin, dass derjenige, welcher spart, Ersparnisse hortet und nicht produktivitätssteigernd investiert, wovon die Gesellschaft insgesamt profitiert (neue Arbeitsstellen, weniger Aufwand für und/oder bessere Qualität der Handelswaren oder in anderen Worten ein höherer Lebensstandard); dieses Wechselspiel zwischen Konsum, Angebot und Investitionen basiert über den Preismechanismus und wenn dieser durch zentralistische Eingriffe (z.B. Geldpolitik) z.B. zugunsten des Konsums verzerrt wird, stellt sich eine nicht nachhaltige Entwicklung ein. Auch die Verhinderung der Abschreibung von nicht rückzahlbaren Schulden ist Teil davon.
Aber sparen ohne Schulden geht nicht.
Natürlich geht dies; es gibt unzählige Varianten wie Erspartes z.B. in Form von Risikokapital oder Eigentum auch auf persönlicher Ebene und ohne Bank eingesetzt werden kann, ohne dass dabei ein Schuldner auf der Gegenseite auftritt, was eben das „I“ in der Gleichung darstellt. Der Irrglaube dass Sparen einzig auf der Bilanzerweiterung der Banken beruht, ist eine Rechtfertigung der Erzeugung eines auf Intervention beruhenden künstlichen auf Kredit basierendem Booms, welches eben den Banken zum Wohle gedeiht und dem Rest der Volkswirtschaft aufgrund der damit erzeugten Verzerrungen mittel- bis langfristig schadet.
@Huber „; es gibt unzählige Varianten wie Erspartes z.B. in Form von Risikokapital oder…“
Ja, aber es gibt kein „Erspartes“ kein „…kapital“ ohne Schulden.
Buchhaltung ist nicht natürlich, Anfängermathe eigentlich. Auf alle Fälle abstrakt.
Woher kam das erste Geld: Nicht von einem Schalter der Notenbank, es viel nicht Cash oder in Münzen vom Himmel, eine Bank hat jemandem einen Kredit gewährt. Um ihn auszuzahlen, nehmen wir mal an, speziell für Sie Herr Huber, der Kunde wollte den Kredit in bar und es wären hundert CHF gewesen. Da hat die Bank die Nati angerufen, gesagt bucht mir 110 Schulden bei Euch und sag dem Drucker, er solle einen Hundi schicken…
und dann haben wir 10 Prozent Reserven hinterlegt. Und hätte die Nati es nicht geglaubt, dass Reserven hinterlegt wurden, hätte die Bank gesagt, dann sagt dem Drucker, er solle ein Hundi und ein Zehner schicken, dann bucht ihr auch 110. Und dann schicken wir Euch wieder einen 10er für die Reserve, den ihr in den Keller sperren könnt.
Als Geld wurden von der Bevölkerung aufgrund der entsprechenden Attribute geschichtlich betrachtet vorzugsweise Edelmetalle ob mit oder ohne Banken gewählt und dies genau, weil dadurch kein Kreditrisiko vorliegt, respektive die Differenzierung zwischen Kredit und Geld klar zu erkennen ist. Die damit verbundene Unabhängigkeit des Individuums von der Regierung passte natürlich den Interventionisten nicht, wodurch das auf Kredit basierende Geldsystem mit entsprechenden Umverteilungsmechanismen (von der Allgemeinheit zu den Privilegierten) schrittweise errichtet wurde.
Um Konflikte zu lösen wurde von der Bevölkerung über Zig-Jahrtausende vor allem Schläge auf den Kopf mit schweren harten Gegenständen gewählt.
Da war es noch natürlich, da gab es noch Prinzipien, (Macht des Stärkeren, Survival of the fittest) und so) keine zentralplanenden korrupten Turbos und Fanatiker, komplexe Lösungstrategien, checks and balances und was weiss ich, ein paar harte Gegenstände reichten, um alle Probleme zu lösen und Ruhe herzustellen.
Ach so, es besteht aus Ihrer Ansicht einzig die Möglichkeit zwischen Anarchie und einer infantilisierenden, machtausbauenden und den Oligarchen dienenden Regierung, die ohne Geldmonopol gleich in sich zusammenbricht.
Macht der Mensch ein Rechtssystem, machen „die Eliten“ die Regeln zu deren Gunsten, sagt der Huber. Wollen immer mehr Macht, die Eliten. Sagt der Huber. Das sei so, ein natürliches Prinzip, sagt der Huber. Je mehr man dem entgegenwirken wollte, umso mehr Regeln und Planer und Zentralisten gibt es, die wieder mehr Regeln zu deren Gunsten machen würden, sagt der Huber.
Und dann fragt der Huber, ob ich keine Alternative zwischen einer Machtgeilen Regierung und Anarchie sehe.
Und nie zahlt der Huber seine Wettschulden bei mir.
Huber sagt, es gäbe eine Alternative: Man macht eine Regierung und wenn die zu viel Macht hat, hauen sich alle mit schweren harten Gegenständen auf die Köpfe. (The tree of liberty säuft am liebsten Blut, und ohne Tyrannen gibt’s keine Freiheit, der Freiheitsbaum braucht da Blut von Tyrannen und Patrioten: Der Huber verlangt Menschenopfer für den Freiheitsgott: Um dem Freiheitsgott zu dienen, müssen sich die Menschen mit scheren harten Gegenständen auf die Köpfe schlagen, Sonst stirbt der Freiheitsgottbaum.
Ich kann nicht glauben, dass Sie glauben, was sie rauslassen.
Linus: Haben Sie sich schon mal als eher traditionell orientierter Oekonome überlegt, dass die scheinbar simple Gleichung S=I im Spätkapitalismus mit all den gehebelten Finanzinstrumenten, den weltweit zunehmenden Ungleichgewichten der Net International Investing Positions, dem zunehmend marodierenden Kapital in Steueroasen, den Geldschwemmen der Zentralbanken etc im 21. Jh eventuell höchstens noch partiell stimmen kann.
Die Doktrin S=I wird zwar den vielen nicht selbstdenkenden Oekonomieschafen an der HSG & Co nach wie vor gelehrt. Ich persönlich habe da immer mehr Zweifel dran – die heile Oekonomenwelt aus den 50/60er Jahren ist im 21. Jh doch ziemlich durchgeschüttelt worden!
PS Linus: Die globale Geldmenge M3 beträgt aktuell um die 85-90 Bio, die total ausstehenden Kredite an den non-financial Sektor gemäss BIZ per Q 3 rund 153 Bio $ (und dann kommt noch die ganze Financial Sektor Verschuldung dazu – nochmals um die 80 Bio) – wir sind also schon fernab vom Gleichgewicht – wäre morgen Zahltag aller Schulden, würde eh alles subito kollabieren.
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Das zeigt mir doch schon auf, dass die simple Gleichung S=I aus der heilen 50er Jahre-Oekonomenmodellwelt immer weniger stimmen kann, was aber gewisse Ewiggestrige nicht daran hindert solche vermeintlichen ökonomischen Binsenweisheiten nach wie vor unreflektiert und unkritisch an den Elitehochschulen zu lehren.
Na ja, wenn alle von heute auf morgen alle Schulden begleichen könnten (was aber unmöglich ist) dann wäre ja das ganze Geld vernichtet, ausser den paar Papiernötli die übrig bleiben.
Marcel
Niemand bestreitet, dass die Ungleichgewichte geschaffen wurden, aber eben darum weil grundlegende Prinzipien zugunsten der Banken verletzt wurden und nicht weil diese Gleichung keine Gültigkeit ausweist. Stellen Sie sich eine Waage mit 2 Schalen vor, welche man absichtlich auf eine schiefe Ebene stellt (Interventionismus verbunden mit fehlerhafter ökonomischer Doktrin) und aufgrund der daraus resultierenden fehlerhaften Resultate erklärt, dass die Waage nicht funktioniert.
Linus: Was sind denn eigentlich die „grundlegenden Prinzipien“ und was sind „fehlerhafte ökonomische Doktrine“? Sind die gottgegeben oder wurden die von den „Oesterreichern“ erfunden, den Kommunisten, den Neoliberalen, den Keynsianern usw usw. Wirtschaften war doch immer „try and error“ – die perfekten Märkte aus dem Lehrbuch gibt es kaum, gewisse Länder sind mit Rohstoffen und Sonne gesegnet, andere nicht.
Es gibt zwar ein paar Gesetzmässigkeiten, die mit grosser Regelmässigkeit empirisch zutreffen z.B. abnehmende Skalenerträge oder der abnehmende Grenznutzen, aber ansonsten sind die „grundlegenden Prinzipien“ doch auch nur subjektive Kunstgebilde oder einfach „Gewohnheiten“.
Als Beispiel ist es bewiesen, dass die Entwertung der Währung einer indirekten und verdeckten Steuer entspricht und, was bedeutend wichtiger ist, über Zeit das gesellschaftliche Gefüge zerstört. (Marx, Keynes, Mises etc. sind sich darin einig, aber nicht die vom Inventionismus beseelten Zentralbanker und Regierungen, welche die Bevölkerung mit kurzfristigen Vorteilen blenden).
Strafzinsen bei Liquiditätshilfen für Banken ist eine der wichtigsten Regeln des Zentralbanking, welche geflissentlich ignoriert wird.
Das Anreizsystem muss derart ausgelegt sein, dass diejenigen, welche der Gesellschaft Schaden zufügen, bestraft werden und nicht „moral hazard“ instituionalisiert wird. etc.
Linus: Mit den aktuellen Systembedingungen wie Fraktional Reserve System, inzwischen bald schon untragbare Ueberschuldungen weltweit, nach wie vor der Zinseszinseswahn — auch bei den Derivaten – über 77 % der nominal rund 493 Bio $ Nominalderivatewetten basieren auf Zinspapieren. Solange Kapital und deren Erträge im Vergleich zu menschlicher Arbeit fiskalisch noch so verhätschelt werden wird sich nichts ändern. Draghi wird noch mehr dicke Bertas und Helikopter aufbieten müssen.
Das Kapital müsste noch stärker leiden, damit es endlich wieder richtig arbeitet, denn es ist faul und träge geworden. Kapital muss unternehmerisch arbeiten — alles andere ist unter dem Strich fauler Zauber…
@Marcel
“ Wirtschaften war doch immer “try and error”.Nicht nur Wirtschaften!Sie verweisen genau auf das Evolutionsprinzip.Die Wissenschaft nennt es „heuristische Prinzip der Natur“,volkstümlich: „Lernen durch Tun“.Nur so können wir entdecken was unsere Natur zulässt & wo sie sich gegen uns erhebt. Unser “Freie Wille“ erlaubt uns nur die besten „Lösungen“ durch das „Tun“ herauszufinden(tut der Wurm!). Wenn die Mächtigen böckig & dumm nicht zugeben können, wenn das „Tun“ zum Disaster führt, werden wir mit all dem Chaos das wir „inside the Box“ anrichten nur noch verrückter, bis die Box verjagt. Die Frage kommt dann, wie können die Übriggebliebenen aus der Sauerei etwas Besseres „Tun“.
Wissenschaft ist der aktuelle Stand des Irrtums. Gefährlich kann sein, wenn der Irrtum nicht bemerkt wird. Noch schlimmer hingegen ist, wenn im Wissen des Irrtums (z.B). aus Profitgründen an diesem festgehalten wird.
„Mit den aktuellen Systembedingungen“
Sicher doch, aber diese Systembedingungen waren nicht gegeben, sondern haben sich derart entwickelt, weil
– grundlegende Prinzipien aus kurzfristigen Überlegungen ignoriert wurden
– die Entscheidungsträger von Ökonomen sich derart auf eine bestimmte aber fehlerhafte Doktrin fixierten und jegliche Kritik ihrer Modelle die berufliche Sackgasse eines Ökonomen bedeutete
– die Regierungen glaubten, sich immer stärker mit Interventionen in wirtschaftliche Angelegenheiten einzumischen zu müssen und diese Planungswut wohl ein Wohlgefühl vermeintlicher Bedeutung erzeugte
– Demokratie die Gefahr des Kollektivismus beinhaltet
etc.
@Frad Mazinaux „„Lernen durch Tun“.Nur so können wir entdecken was unsere Natur zulässt & wo sie sich gegen uns erhebt. Unser “Freie Wille“ erlaubt uns nur die besten „Lösungen“ durch das “Tun” herauszufinden(tut der Wurm!). “
Ich denke doch, dass zumindest die meisten Menschen gegenüber dem Wurm ein paar intellektuelle Vorteile entwickelt haben: Wir müssen nicht alles probieren, um zu erkennen, was die Folgen sind. Wir können Analogieschlüsse, und vieles mehr. Z.B. wenn wir erkennen, was zwei A-Bomben am Ende des 2. Weltkriegs bewirkten, können wir klar genug erkennen, was ein globaler Atomkrieg bewirken würde, ohne dies zu probieren. Mit probieren könnten wir es nie „wissen“.
@Linus Huber 28. Mai 2016 um 08;:55
Das war mal wieder eine schöne Predigt!
”Wirtschaften war doch immer “try and error”
Dies trifft eher auf Zentralplanung zu als auf das persönliche Wirtschaften, womit sich jedes Individuum und risikobehaftetem Wirtschaften womit sich jeder Unternehmer beschäftigt. Aber genau weil die Konsequenzen aufgrund der hohen Komplexität der gesellschaftlichen Wechselwirkungen oft schwierig zu erfassen sind, sollte man mit Vorsicht und Bescheidenheit mit zentralistischen Zwangsmassnahmen umgehen. Ein interessanter Aspekt liegt darin, dass je höher das Ausmass an Zentralplanung desto schwieriger die persönliche Planung.
@LH „Ein interessanter Aspekt liegt darin, dass je höher das Ausmass an Zentralplanung desto schwieriger die persönliche Planung.“
Im Unterscheid zu Würmern können wir Umkehrschlüsse:
Bei Null Zentralplanung kann der Private einfach planen, wann ihm mit einem schweren, harten Gegenstand auf den Kopf gehauen wird.
Verstehen Sie es endlich?
Es geht nicht um Schulden und Forderungen und Geld und Gold und Boden und Vaterland und Prinzipien und Gerechtigkeit, es geht letztlich nur darum, dass möglichst wenig schwere harte Gegenstände auf Köpfe geschlagen werden.
Linus
“ – Demokratie die Gefahr des Kollektivismus beinhaltet“
Nein,Kollektivismus Gefahr der Demokratie!
Demokratie heisst Volksherrschaft in der die Mehrheit eines Volkes sich ausdrücklich mit der Übertragung der Regierungsgewalt auf einzelne Volksvertreter einverstanden erklärt, sich aber das Recht der Kontrolle vorbehält. Wahre Demokratie muss zum freien Initiativ-&Referendumsrecht über Gesetze verpflichten als Volks Kontrollmacht über Regierung&Parlament. CH durch U. Ochsenbein1811-1890 „Erfinder der Modernen Schweiz“(P.Holenstein) hat diese Verfassungsgrundlage weil auch keine vergangene Generation neuen Generationen ihre Gesetze aufzwingen kann.Alles andere ist Schwindel!
@Anh Toàn
28. Mai 2016 um 11:03
Ihre Begründung ist wahrlich an den Haaren eines Glatzköpfigen herangezogen!
Vielleicht können sich AT und Linus Huber auf diese Maxime einigen „Zentralisierte Planung und dezentrale Ausführung“!
@Rolf Zach: “Zentralisierte Planung und dezentrale Ausführung”
Dann müssen sich @Huber und @Anh Toàn nur noch auf einen 5-Jahresplan einigen. Dann haben sie mein Gastland China perfekt kopiert. Vielleicht noch den Hinweis, dass die De-Zentralen dann nicht das tun, was die Zentrale(n) fordern, je weiter nach unten, desto mehr versickert alles auf unergründlichen Pfaden.
Warum soll die Frage des Ausbaus der Zentralplanung an Relevanz verlieren, wenn die Ausführung auf einer tieferen hierarchischen Ebene, was sie zwangsläufig eh schon ist, angesiedelt wird? Der weitere Ausbau der Zentralplanung ist aus diversen Gründen zu verneinen. Z.B.
1) Zentralplaner sind unfähig die Komplexität der Wechselwirkungen zu begreifen
2) Zentralplaner können die Zukunft so wenig wie jeder voraussagen
3) das Modell der Zentralplanung hat sich als erfolglos erwiesen
4) Zentralplanung erfordert aufgrund der auftretenden Planfehler immer weitere Zwangsmassnahmen ad absurdum
5) Die Gefahr gesellschaftlicher Verwerfungen steigt mit zunehmender Entmündigung der Bevölkerung.
Sie wissen aber schon, Herr Huber, das Anarchist und Patriot nicht zusammengeht.
Sie erzählen Schwachsinn, dass es weh tut:
Zentral(planer) können die Zukunft nicht vorhersehen, aber wie soll die Zukunft gestaltet werden, ohne Plan?
Damit das Individuum planen kann, braucht es stabile vorhersehbare Rahmenbedingungen, also einen zentralen Plan.
Das Volk ist schlau und gut wählt sich darum Zentralplaner aus Doofen und Bösen.
Aus Ihren Punkten 1-5 ergibt sich nicht, dass Zentralplanung nicht weiter ausgebaut werden sollte, sondern dass die abgeschafft werden soll: Sie ist nutzlos, unsinnig, erfolglos, verknechtet und entmündigt das Individuum (Bürger gibt’s keine ohne Zentralplanung) und führt zu gesellschaftlichen Verwerfungen:
Stimmt, ohne Gesellschaft, gibt es keine gesellschaftlichen Verwerfungen, nur sich mit schweren harten Gegenständen auf den Kopf hauende Individuen.
Kurzum geht es um die Begrenzung der Macht der Regierung oder deren Limitierung auf die grundlegende Funktion des Schutzes der persönlichen Freiheit, sofern diese die Freiheit des Nächsten nicht beeinträchtigt oder eben im Gegensatz um eine nie ausufernde Machtkonzentration der Regierung, in welcher die individuelle Freiheit schrittweise immer weiter eingeschränkt wird um kollektivistisches Gedankengut unter Verwendung von Zwang durchzusetzen.
@Anh Toàn: Ihren Kommentaren schliesse ich mich gerne an.
Kann man vielleicht sagen, dass die Verfassung eines Landes die eigentliche Grundlage für jegliche Zentralplanung darstellt; oder sogar diese selbst ist?
@Maiko Laigun
Es gibt nur einen Staat mit Zentralplanung. Es gibt sogar nur ein Volk, wenn es sich einer Zentralplanung unterwirft. Rousseau sagte, das Volk entsteht, indem es sich einer -kratie unterwirft. Wer gehört zu den Deutschen, wenn es keine Deutsche Zentralregierung gibt, die sagt, wer dazu gehört? Jeder der findet er gehöre auch dazu? Wie sollte ein Volk demokratisch etwas beschliessen, wenn niemand dem Volk sagt, wer Teil davon ist? Wer darf mitbestimmen und wer bleibt als „Ausländer“ aussen vor.
Da Gesellschaft nun mal auf Verbindlichkeiten, einer -kratie beruhen, kann das einzige primäre Ziel nicht Freiheit sein.
Unser Staatsverständnis beruht nicht nur auf Freiheit des Bürgers, Gleichheit und Brüderlichkeit sind gleichwertige Ziele des aufgeklärten Staates, dem Huber graust vor Gleichheit und Brüderlichkeit als Kollektivismus, Kommunismus, Umverteilung, Infantilisierung.
Macht begrenzt man nicht, indem diese auf ein einziges Ziel (persönliche Freiheit) festgelegt wird. Macht, soweit es sie braucht, begrenzt man am besten mittels Gewaltentrennung. Föderalismus ist ein Instrument von Gewaltentrennung.
Huber ist Gläubiger der Freiheitsreligion, in deren Augen Gleichheit und Brüderlichkeit Teufelszeugs sind.
Freiheit ist ein Euphemismus für Einsamkeit: Me and Bobby Mc Gee (Freedom’s just another word, for nothing left to lose) ist ein Blues über Einsamkeit, aber der Huber versteht den Song wohl als Hymne auf die Freiheit.
@ Maiko
Verfassungen beinhalten im Allgemeinen den Geist des Gedankengut der Machtlimitierung der Regierung, ein Umstand, welcher oft einfach ignoriert, marginalisiert oder gar absichtlich umlaufen wird.
Andere Werte können ohne die Freiheit des Individuums gar nicht funktionieren. Die Demokratie bedingt die Freiheit des Individuums, was nicht ausschliesst, dass sie die Tendenz in sich trägt, sich Richtung Kollektivismus zu entwickeln. Nehmen wir z.B. ein kleines Beispiel: Warum soll ein Wirt nicht selber entscheiden dürfen, ob in seiner Beiz geraucht werden darf oder nicht; dies beraubt niemandem seine individuelle Freiheit, denn wem es nicht passt der wird kein Gast.
@Linus: Nach Ihrer Argumentation soll ein Hinterwäldler in einem Bergdorf – mangels Alternativen – Inzucht und Unzucht mit Kindern betreiben dürfen. Genau darauf zielen Ihre Punkte 1-5 und Ihr Beispiel ab.
Zentralplanung bietet auch Schutz. P.S. Unnötige Ueberregulierungen sind auch mir ein Dorn im Auge. Den Rest hat Anh Toàn besser erklärt als ich es könnte.
Der Bürger kann nur demokratisch mitbestimmen, wenn er Lesen und Schreiben kann und nicht 100 Stunden in der Woche arbeiten muss, um zu überleben. Gleichheit und Brüderlichkeit eben sind genauso Voraussetzungen für Demokratie:
Für Sie aber ist der mündige Bürger plötzlich doof (Infantilisiert, konditioniert) und deshalb, gebe es „die Gefahr“, er verlange nach Kollektivismus. (Gleichheit und Brüderlichkeit)
@ Maiko
1. Wie kommen die Kinder dorthin, wenn keine Alternativen existieren?
2. Unterstellen Sie dem Hinterwäldler und Bauern eine tiefere ethische Verhaltensweise?
3. Glauben Sie, dass die Vernachlässigung und der Missbrauch von Schutzbedürftigen gesellschaftlich akzeptiert ist und keine Reaktion des sozialen Umfeldes ob mit oder ohne bestehendes Gesetz provoziert?
4. Ich weiss nicht, ob Sie selber Kinder haben, aber die Unterstellung, dass Eltern sich nicht um das Wohl ihres Nachwuchs kümmern würden, ist wohl eher eine Ausnahmeerscheinung als ein gesellschaftlich akzeptiertes Verhaltensmuster, was natürlich keine vereinzelten Fehler ausschliesst.
Linus Huber „Glauben Sie, dass die Vernachlässigung und der Missbrauch von Schutzbedürftigen gesellschaftlich akzeptiert ist und keine Reaktion des sozialen Umfeldes ob mit oder ohne bestehendes Gesetz provoziert?“
Selbst eine Handschlags Verweigerung ein gleichgeschlechtlicher Kuss, ein Verdacht auf irgendwas, eine Anschuldigung die jemand vorbringt, könnte in einem solchen Umfeld Lynchjustiz mit Todesfolge und anschliessenden Racheakten von Nahestehen provozieren.
Schon wieder schwere harte Gegenstände auf Köpfe geschlagen.
In welchem Umfeld genau? Inwiefern tangiert z.B. ein gleichgeschlechtlicher Kuss die Freiheit eines Dritten und warum genau soll auf einmal erstens beweislos angeschuldigt resp. verurteilt werden und findet z.B. eine Bestrafung des sozialen Umfeldes einzig in der Form von Gewaltanwendung statt etc. etc. Die Menschen sind wohl alle böse und gewalttätig und unfähig sich auf einer tieferen hierarchischen Ebene als der Regierung zu organisieren ausser diejenigen, welche in der Regierung arbeiten.
@Linus: Sie fordern (nach meinem Verständnis) eine Sippenhaftung. Ich selber bin hingegen nicht überzeugt von einer solchen. Das ist eigentlich alles, zu allen Punkten. (P.S. Ich habe eine jugendliche Tochter.)
@ Maiko
Überlegen Sie einmal, welche Faktoren neben den ethischen Sie davon abhalten, Ihre Tochter zu missbrauchen. Ist es wirklich einzig das Gesetz?
@LH: In welchem Umfeld genau?
In dem das Sie beschreiben und ich zitiere: „Eine Reaktion des sozialen Umfelds ob mit oder OHNE Gesetz:
Sie beschreiben Lynchjustiz, und tun so, als würden Sie es nicht merken.
LH „eine Bestrafung des sozialen Umfeldes einzig in der Form von Gewaltanwendung statt“
Ja, Bestrafung ist immer Gewalt.
@Linus: Bei uns in China gibt es nebst der Zentralplanung auch eine Sippenhaftung. Dumm nur, dass letzte nicht immer wirkt, denn es gibt berüchtigte Gegenden, in welchen ALLE innerhalb einer Sippe boshaft sind. Das hat dazu geführt, dass eine GANZE Provinz durch die ZENTRALPLANUNG zusätzlich mit einem Ausreiseverbot ins Ausland und weiteren Massnahmen belegt wurde. Eine Sippenhaftung wirkt nur dann, wenn bloss einzelne böse sind, sonst nicht. Im Beispiel von China ist die Sipenhaftung ein Teilbereich der ganzen ZENTRALPLANUNG.
Auf das persönliche bezogene Beispiel gehe ich nicht ein. Das ist ein billiger Versuch, der emotionalen Beeinflussung.
Ich will Sie nicht emotional beeinflussen, sondern Sie die unterschiedlichsten Gründe, welche eben gerade nicht auf der emotionalen Ebene dagegensprechen, erkennen lassen, wie z.B. die soziale Ausgrenzung, Ächtung, Selbstverachtung, Gefahr einer unberechenbaren Reaktion des missbrauchten Menschen oder einer ihr nahestehenden Person etc. wie dies offensichtlich in speziellen Situationen und zu einem gewissen Ausmasse sogar auf nationaler Ebene versucht wird anzuwenden.
Die NZZ hat (zufälligerweise?) heute einen Artikel zum Thema Realzinsen http://goo.gl/95JvO9 inklusive Grafiken (nicht extrem lang, aber immerhin ab 2002 für D und die CH.
gehört eigentlich unten hin zu ATs Behauptung…
Die Realzinsen auf Bargeld in der Schweiz lagen in den 70ern und 80ern bei Minus 5 Prozent. Auf kurzfristen Bankguthaben bei minus 2-4 Prozent. Auf einem Sparheft bestenfalls bei Null. Heute sind sie positiv.
Gibt es positive Kaufkraftgewinne, also Realzinsen, auf risikolose Anlagen, kann das Zinssystem nicht funktionieren: Eine Zeitlang haben wir das gemacht, die Schulden der Armen und die Vermögen der Reichen sind unermesslich gestiegen.
Zins muss Entgelt für Risiko sein, Zins als Entgelt für Konsumverschiebung (die Lügner nennen es Konsumverzicht, dabei möchten sie dank Zinsen später mehr konsumieren können) muss negativ sein, jemand bewahrt ja die Kaufkraft auf.
„Zins als Entgelt für Konsumverschiebung… muss negativ sein.“
Haben Sie nicht gerade so vehement erklärt, es gäbe gar keine Bestrafung für Sparer? 😉
Spass beiseite: Pettis hat schon 2011 http://goo.gl/F1oIbl folgendes gesagt: die Haushalte sorgen sich v.a. um das Vermögen, weniger um die Belohnung für Konsumverschiebung. Wenn die Realverzinsung tiefer ist, muss aus dieser Sicht mehr gespart werden, um den Vermögenserhalt zu sichern. Oder besser in seinen Worten:
„The consensus view, of course, is that there should be a negative correlation between interest rates and consumption… One reason may be that savings are simply postponed consumption, and we are willing to postpone consumption if we are paid enough to do so….
I find it hard to believe that people really think this way about savings, and if they did, it seems to me that …in any country in which deposit rates were negative in real terms … consumption rates should rise to 100% or more. This certainly isn’t the case. …
In other words households care mainly about their wealth, not about the reward for postponing consumption.”
Es ist zu betonen, die Qualität von S=I und ihre Auswirkungen. A. spart Gold und vergräbt es im Wald. B. hat ein Haus ,investiert in eine teure Wärmepumpe mit Loch im Boden und erstellt Solarzellen auf dem Dach, C. spart traditionell mit Sparheft und Aktien. Wie A. spart die Türkei und vererbt es so. Bei B kommt sparen und investieren bei der gleichen Person zusammen. C. spart so, wie die Ostasiaten es besonders bevorzugen. Hier hat der Staat große Vorteile, der das Geld für Infrastruktur ausgeben kann oder wie die Nazis für den Krieg verpulvern. Für A.Wo ist die Türkei ohne Weltkriegszunahme,am Schwanz! Für C:Deutschland hatte 45 eine modernere Industrie als 33.
B ist heute zu empfehlen!
Dass die Sparquote im Boom 2% betragen haben soll ist kontrovers, so schreibt zB Stiglitz, der Konsum habe 110% des Einkommens betragen.
Ist ja logisch wenn viele damals im Immobilienwahn ihre Hypos aufgestockt haben und dann das Geld mehr oder weniger sinnlos verkonsumiert haben — die Rechnung kam dann 2008/09 und so wie der Konsum vorher überproportional zum EK war so fiel er dann in der Krise in sich zusammen und Väterchen Staat musste fette Programme aufwerfen, damit nicht alles den Bach runtergeht…
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Boom und Bustphasen haben immer eine direkte Auswirkung auf den Konsum – ein paar Jahre Konsumfreuden und nachher noch viel mehr Jahre Schuldknechtschaftsleiden…
Die Angst, das Vermögen reiche nicht, um die Bedürfnisse im Alter zu decken, ist keine Funktion der vorhandenen Ersparnisse, sondern eine Funktion einzig des Alters: je älter die Leute werden, umso mehr Angst haben sie, ihr Vermögen könnte nicht ausreichen. Die meisten Leute in der westlichen Welt waren in ihrem ganzen Leben nie so vermögend wie am Tag ihres Todes.
Zu der individuellen Angst kommen staatliche Vorschriften und allgemein angewandte Prinzipien, welche den älteren (ab 50) verbieten, zu investieren: In F müssen Hypotheken bis zum Rentenalter amortisiert werden. Wer 68 Jahre alt ist, ein Mehrfamilienhaus besitzt und dieses totalsanieren will, vielleicht den Dachstock zu einer vermietbaren Wohnung ausbauen will, hört von der Bank: Sie sind zu alt, um ihre Hypotheken zu erhöhen. In Ihrem Alter soll man keine Zinsen mehr bezahlen, man sollte welche bekommen.
Bei Mehrfamilienhäusern stimmt es so nicht, bei selbst benutzten Wohnungen und Einfamilienhäusern ist es durchaus möglich, aber auch dann bekommen Sie noch zum Zweck der Sanierung ihrer eigen benützten Räume Kredit, sofern Sie über eine gute Rente und eine AHV ohne Abschlag verfügen. Es ist sowieso zu empfehlen, immer im Ausmaß des Eigenmietwertes Sanierungen vorzunehmen, hilft ungemein seine Steuern zu reduzieren und macht noch Freude, sofern man die Handwerker nicht fürchtet.
Bei Mehrfamilienhäusern stimmt es so nicht, das ist richtig. Es geht ja eigentlich um eine geschäftliche Investition. Aber erzählen Sie mal einem Banker, dass es so nicht stimme! Wenn man dem Banker sagt, es stimme nicht, was er erzähle, bekommt man bestimmt Kredit.
Anh: Einspruch: Die grossen Vermögen eines kleinen Teiles der Bevölkerung (in der CH ist dieser Teil vermutlich etwas höher als anderswo infolge 3. Säulenprinzip) darf nicht über die zunehmende Altersarmut grosser Bevölkerungsteile hinwegtäuschen. Und mit der Babyboomerblase die erst noch ins Rentenalter kommen wird, wird die Altersarmut noch massiv zunehmen.
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Die meisten Leute in der westlichen Welt waren in ihrem ganzen Leben noch nie so arm (oder verschuldet) wie am Tag ihres Todes wäre wohl die zutreffendere Behauptung und dieser unselige Trend wird sich noch massiv verstärken in den nächsten Jahren wie die ganzen Vermögensungleichgewichte im Allgemeinen!
„Altersarmut grosser Bevölkerungsteile hinwegtäuschen. “ (in der Schweiz)
Sie Herr Senn kennen die Statistiken besser als ich,
Aber die Alten sind heute eine der kaufkräftigsten, wenn auch nicht kaufwilligsten Kundensegmente. Die über 65 Jährigen haben mit Abstand am meisten Vermögen: http://www.statistik.tg.ch/documents/9_Verm_Alter.pdf: Ist für den Kanton Thurgau, grad so gefunden, aber so anders wird es in der Schweiz insgesamt kaum sein.
Ich bestreite nicht, dass es auch arme Alte gibt in der Schweiz, aber dennoch haben die Alten am meisten Vermögen. Manche davon sitzen in alten kleinen Häuschen auf grossem teuerem Bauland, stottern Eigenmietwertsteuern ab von einer…
…AHV Minimalrente. (Und Vermögenssteuern): Werden quasi vom Staat aus ihren Häusern getrieben.
Aber bei allem Verständnis für deren persönliche Sichtweise: Sollen die jungen Familien für die zahlen, damit die weiterhin das teure Land „VERMÖGEN“?
Die jungen Familien subventionieren schon die Gesundheitskosten, über Umwandlungssatz die BVG Renten, auch der reichen Alten, nicht nur der Minderheit.
Früher mussten die Jungen auch für die Alten bezahlen, haben aber deren Vermögen (Betrieb, Land) erhalten, für die Erträge. heute behalten die Alten das Vermögen und lassen die Jungen zahlen. Und wenn die Jungen erben, sind sie selber schon alt.
Vermögens-Baulandmultimillionäre werden vom Staat enteignet, machen Sie neuerdings SVP Wahlpropaganda?
Anh: Eben die Alten werden jetzt schon massiv subventioniert über BVG und AHV durch die Jungen und die „Renterschwemme“ ist immer noch am Anfang — so um 2036 (Jg 1971) wird da in der CH erst der Zentith erreicht und der dauert dann noch rund 20 Jahre an bis ca 2055.
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Die grossen Vermögen eines Teiles unserer Ue 65-er täuschen eben drüber weg, dass viele schon jetzt knapp durchkommen — in der CH mit rund 190’000 Ergänzungsleistungsempfängern unter den Rentnern (ca 15% der Rentner) und Tendenz zunehmend.
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Aber z.B. in Deutschland wird Altersarmut zu einem immer grösseren Problem und auch die ganzen Altersvorsorgewerke werden immer schwieriger finanzierbar.
Senn: Weil die Jungen eine zu tiefe Geburtenrate haben sprich zu wenig pimpern wegen zuviel Smartphone- und Soap Konsum sowie minderwertigem Sperma müssen sie zur Strafe die Alten entsprechend höher finanzieren. Im Endeffekt erbt dann alles der Staat weil ja die Erben ausgehen, die Migranten haben nichts zu vererben da sie im Tieflohnsektor praktisch kein Vermögen aufbauen können.
Marti: Vor allem die EidgenossInnen stellen pro Generation rund 32% zuwenig Nachwuchs auf die Welt (1.43 K/F vs benötigten 2.1 K/F) – in 10 Generationen gibt es dann „den“ Eidgenossen bald nur noch in den Geschichtsbüchern, denn so werden wir bei solch tiefen Geburtenraten irgendwann sang- und klanglos aussterben. Und auch die Ausländerinnen mit 1.87 K/F in der CH liegen noch unter dem Sollwert von 2.1
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Aktuell wird dieses Manko primär durch Zuwanderung kompensiert – ohne permanente Blutauffrischung würde der „letzte Eidgenoss“ ca im Jahre 2266 oder so auf die Welt kommen…
@Josef Marti: „Im Endeffekt erbt dann alles der Staat…“
Nicht alles, denn einiges davon geht an die Pflegeheime, in welchen die Alten vor dem Tode noch ausgepresst werden wie eine Zitrone. Gilt allerdings auch dann, wenn Erben vorhanden sind.
Also, die Thesen von Thilo Sarrazin sind mir zu pessimistisch. Auch habe ich nichts gegen eine Einwanderung in unser Land, auch ist mir die Hautfarbe gleichgültig und auch mit dem Ausbildungsstand der Immigranten kann man sich knapp von der Sicht einer komplexen Industrienation abfinden. Aber nicht abfinden, kann man sich mit Einwanderer, die sich gegen unsere Zivilisation wenden, wenn sie entdecken müssen, daß auch in der Schweiz wie in jedem Land, die Trauben für den Erfolg sehr hoch hängen, anders als sie sich dies in ihrer ursprünglichen Heimat vorgestellt haben. Die belügen sich dann selbst und impfen ihren Kindern ein, was für ein Paradies sie verlassen haben.
Um Trost in dieser garstigen Fremdheit zu finden, suchen sie Anschluß an ihre Glaubensbrüder und wetteifern untereinander, wer der bessere Moslem ist und die hiesigen. von den moslemischen Ländern finanzierten geistigen Führer hetzen sie auf gegen unsere ungläubige Gesellschaft und verlangen unbedingt die Einhaltung des moslemischen Gebarens in der Öffentlichkeit. Wenn man gegen diese Penetranz ist, ist man bei ihren Anführer und den Grünen und andern Linken ein Nazi, der für Steinigung von Frauen in dieser fremden Kultur kein Verständnis hat.
Was hat der Kolonialismus nicht alles für Verbrechen gemacht, die einzige Abscheulichkeit in der Geschichte der Menschheit.
Bei den Ostasiaten ist es anders, haben sie keinen Erfolg, schimpft die Familie unnachgiebig mit ihnen und einzelne von ihnen macht halt dann bei persönlichem Mißerfolg Selbstmord. Die Latinos und Filipinos finden sich mit ihrem Schicksal ab und fragen nicht nach dem Aufstieg und wursteln sich weiter als Underdogs durchs Leben, auch wenn dies nicht immer ganz legal tun. Für uns alle ist unsere Zivilisation weiß Gott keine Wohlfühl-Oase, trotzdem ist mir die Haltung der Moslems, die immer wieder mit der Schuld des Westens kommen und alles bei ihnen damit entschuldigen, zuwider. Die moslemischen Frauen, je ungebildeter desto mehr, verwöhnen ihre Bengel nach Strich und Faden.
Gibt es mit diesen Bengeln Schwierigkeiten, sind nicht diese, sondern immer die anderen schuld, auch wenn der Herr Papa mit dem Filius durch Prügel argumentiert. Aber wenigstens finden so eine Menge Psychologen, Sozialarbeiter, Familientherapeuten und Spezial-Lehrer für Schwachbegabte einen Job. Meine Beschreibung erfaßt höchstens ein Drittel aller Moslems und nicht gerade immer mit der hier beschriebenen Virulenz. Aber auch in dieser Menge, kostet dies ein Haufen Geld und ich bin nicht bereit, mehr als die Hälfte des Brotleibs zu geben.
Also wegen einem Drittel, welche nicht so schlimm sind, wie sie es beschreiben, wollen sie was nun genau machen?
Muslime vom Asylrecht aussperren?
Muslime von Sozialhilfe ausschliessen?
Muslime vom CH Bürgerrecht ausschliessen?
Muslime ausweisen?
Kopftücher verbieten?
Handschlagspflicht gesamtschweizerisch einführen? Oder nur gegenüber „Autoritäten“ (Lehrer, Pfarrer, Chef, Bürgermeister)
Randy Newman: Short People
They got little baby legs
That stand so low
You got to pick ‚em up
Just to say hello
They got little cars
That got beep, beep, beep
They got little voices
Goin‘ peep, peep, peep
They got grubby little fingers
And dirty little minds
They’re gonna get you every time
Well, I don’t want no Short People
Don’t want no Short People
Don’t want no Short People
‚Round here
Na, wieviele der sehr armen Emigranten aus Bangladesch will Vietnam übernehmen und dies sind alle Muslime der anpassungsfähigsten Art bei anderen Kulturen. Südostasien inklusive Australien und dem muslimischen Indonesien sind zu den Boat People aus Bangladesh äußerst brutal und was macht Myanmar mit den seit Generationen dort lebenden Muslims. Will Neuseeland Schweizer KV-Absolventen? Nein, die wollen sie nicht, sie wollen gut ausgebildete Schweizer Handwerker und Facharbeiter. Was die Mehrheit hier in der Schweiz wollen, Muslime, die ihren persönlichen Glauben daheim zu Recht praktizieren, sofern er unseren Gesetzen widerspricht und den öffentlichen Raum so benützen wie es alle andern tun.
Es gibt nun für das Land der Einwanderung einen rationalen Wert der Nützlichkeit der ankommenden Menschen
und dieser „common sense“ gilt überall. Man kann ja einen Zeitarbeits-Vertrag als Ingenieur in Saudi-Arabien abschließen und die Frau des Ingenieurs kann mit Jeans in Riad einkaufen gehen. Ebenso kann er angeben. er sei Katholik und beantrage die Einbürgerung mit Verbleib in seiner Kirche. Nach den Grünen wird dieses Gesuch von den saudischen Behörden, im Sinne des Ingenieurs, voll entsprochen. Müssen wir jeden Stunk von Einwandern aus diesen Ländern, die wir als Arbeitskräfte überhaupt nicht benötigen, akzeptieren.
Wenn nur kommen darf, wer uns nützt, schaffen wir das Asylrecht und den Familiennachzug ab. Oder wir schaffen dies für Muslime ab? Der Nutzen für das Zuwanderungsland war bisher da kein Kriterium
Ich finde auch, wir sollten uns viel mehr an Saudi Arabien orientieren bei der Gestaltung unserer Gesellschaft. Wir brauchen endlich auch eine Sittenpolizei, welche dafür sorgt, dass der öffentliche Raum nur entsprechend unseren Sitten und Gepflogenheiten genutzt wird. Da gibt es Leute, die essen Kebab und Sushi am Rheinufer: Das ist doch nicht Nahrung entsprechend unseren Gepflogenheiten. Können die doch das Zeugs zu Hause essen.
Ich kapituliere, nehmen wir den Deutschen 200’000 von diesen Muslimen ab, die ja bald selbst davon 2 Millionen haben von dieser Religionszugehörigkeit und dann ist alles friedlich und still in unserem Land der Gierigen. Wir müssen ja verstehen, es sind hochgebildete Leute wie die jüdischen Deutschen, die in der Nazizeit geflohen sind und in gleicher Weise verfolgt werden. Oder andererseits, wir nehmen ein paar Millionen auf und verlangen, daß sie in ihren Herkunftsländern zuerst zum Christentum konvertieren, bevor sie die Reise zu uns antreten. Sie müssen sich so den Schleppern nicht mehr anvertrauen. Schauen wir dann, wie die islamischen Länder sie gehen lassen!
Sie sollten nicht kapitulieren, sondern einsehen, dass es erstens nicht nützlich ist und zweitens unseren Werten massiv widerspricht, wenn dir Menschen auf Grund ihrer Religionszugehörigkeit bewerten:
Wenn Muslime konvertieren müssen, werden die nicht bessere Menschen, genauso wie der Illi schon ein Loch war, als er noch bei der AUNS und kein Moslem war.
Wenn wir Muslimen ausgrenzen und dieser Gruppe negative Verhaltensweisen / Werte auf Grund der Religionszugehörigkeit zuweisen, werden die sich in einem Ghetto sammeln und sich genau über diese Verhaltensweisen / Werte definieren. Wir schüren deren Wut, deren Hass damit. Der Punk ist stolz ein Punk zu sein, Gangsta Rap ist hip.
Jemand hat gesagt, wir brauchen eine „heroische Gelassenheit“: Um unsere Werte zu verteidigen, müssen wir an diesen festhalten. Müssten wir die beiseite legen, um sie zu verteidigen, wären sie nicht viel wert.
Nehmen wir die Familie aus Therwil: Die Tochter haut ab ins Frauenhaus: Heisst für mich, die Tochter zumindest hält nichts mehr von der patriarchalen Gesellschaftsstruktur, in welcher der Rest der Familie halt noch gefangen ist: Wenn unsere Werte wert sind, werden sie sich durchsetzen, wenn wir diese vorleben. Unsere Werte sind überzeugend, aber auch wir haben lange gebraucht, um Frauenstimmrecht einzuführen und das Eherecht zu revidieren.
Wie sollten Muslime den Wert unserer Werte erkennen, wenn wir im Auftreten gegenüber denen uns genau so verhalten, wie wir es denen vorwerfen: Sippenhaft, Beurteilung auf Grund der Religionszugehörigkeit, Ausgrenzung. Unsere Werte nicht vorleben.
Stellen Sie sich vor, Sie wären einen dieser pupertierenden Teenager aus Therwil: Der ganze Shitstorm, der verursacht wurde, wäre bestimmt nicht geeignet, sie zu integrieren, sondern sie hätten Angst (ich hätte es) und Wut und Hass.
Ich finde so bezeichnend, wie unsere rechts- und christlich Fundamentalen sich mit fundamentalistischen Muslimen treffen: Gegen Genderwahn, gegen was von aussen kommt, gegen Lesbenadoption.
Die Notenbanken sehen das „unerwünschte Sparen“ als Selbstzweck an den es den „Dummen Wirtschaftssubjekten“ auszutreiben gilt damit die Wirtschaft wachsen kann. Niemand aus der ökonomischen Zunft scheint auf ide Idee zu kommen, dass bei der breiten Masse die Ersparnisbildung auf ein Ziel hingerichtet ist. Sei es der Ruhestand, eine Immobilie oder ein wie auch immer geartetes Konsumgut. Fällt nun der Zins weg oder wird er sogar negativ muss die Sparquote erhöht werden um zum gewünschten Zeitpunkt die entsprechende Summe zur Verfügung zu haben. Nimmt man dazu dass viele Amerikaner bei Weitem nicht ausreichend für den Ruhestand vorgesort haben und ihnen dieses auch langsam bewusst wird…
Man kann es nicht genug betonen, die aktiv Beschäftigen können je nach dem wie es die Politik einrichtet, nach Kapitaldeckungsverfahren (bei uns zweite Säule) oder Umlageverfahren (AHV/erste Säule) ihren Ruhestand absichern.
Bei der ersten Säule gibt es das Beveridge Prinzip oder das Prinzip von Bismarck. Nach dem Bismarck Prinzip der Deutschen wird die Rente jedes Bürgers genau so berechnet, wie er in seiner Aktivzeit eingezahlt hat. Deutsche, die das Pech hatten, lange arbeitslos oder krank zu sein, kriegen nur Mini-Renten, andere Deutsche, die anständig bis gut verdienen kriegen Renten, die viel höher sind als bei uns die Maximalrenten der AHV.
All dies geht auch volkswirtschaftlich sehr gut in diesem System, aber es führt konsequenterweise zur Altersarmut. Wir haben mehr das Beveridge Prinzip, die mit der Einschränkung Maximalrente, Minimalrente AHV, diese Einkommensunterschiede einigermaßen einebnet. Am besten beschrieb es der verstorbene Alt-Bundesrat Tschudi, der Millionär braucht die AHV nicht, aber unsere AHV braucht ihn schon.
Mit dem Umlage-Verfahren sind wir an der Aktie Volkswirtschaft Schweiz beteiligt, für den Einzelnen eine stabile Sache.
Mit dem Kapitaldeckungsverfahren sind wir den Unwägbarkeiten der Finanzmärkte unterworfen. Nichte jede Pensionskasse hat das Glück, Berkshire Hathaway Aktien zu kaufen.
Jetzt werden die bestraft, die Sparer, und was machen sie – sie sparen noch mehr.
Sparer sind folglich Masochisten oder Renitente oder schlicht Dummköpfe, die nicht mal Strategien zur Strafvermeidung entwickeln können.
Ich glaube nicht dass die dumm sind, die Sparer, sondern das das mit der „Bestrafung“ Unsinn ist: Die Realzinsen waren schon lange nicht mehr so hoch, wie seit es verbreitet deflationäre Tendenzen gibt. Und um nicht mit Fakten wiederlegt zu werden: Nicht die gegenwärtigen Realzinsen, sondern die für die Zukunft erwarteten Kaufkraftgewinne dank sich verschärfender Deflationstendenzen.
@ AT
Sie lernen dazu und hedgen Ihre Behauptungen ;-). Das letzte Mal (http://goo.gl/TwJD6m) haben Sie (typisch Jurist) die Definition von Realzins geändert, heute nun verlegen Sie Ihre Aussagen in die unwiderlegbare Zukunft. Hauptsache, Sie können weiterhin behaupten, die Sparer würden nicht bestraft.
Aber wenn die bestraft werden, und dennoch mehr sparen, sind die doch doof?
Die Betrachtungsweise der Sparquote mag „statistisch“ wohl richtig sein oder so „doof“ wie die „Volkswirtschaftslehre“ ist & bleibt. Entscheidend ist doch, wer spart – oder sparen kann, um zu erkennen, dass die gesellschaftliche Spaltung im vollen Gange ist. Warum boomen die Kreditkartenzahlungen & die Autokredite …. ? Toll, wenn wenige viel sparen können, oder?
Ich gebe Ihnen aber „Recht“, dass nur die Dummies ihre Aussicht auf Pensionsgelder in die schwer manipullierbare „Finanzwirtschaft“ steckt und hofft, schadlos zu bleiben …
Ja, Umverteilung ist und bleibt das Ziel des Finanzsystems. Gier macht blind und dumm …
(Fiat-Money ist zählbar aber kein definierter…
(Fiat-Money ist zählbarer aber kein definierter Meter bzw. Wert? Wer also das Monopol der Statisik – Zahlen / Ratings hat, bestimmt den Preis) Wissenschaft geht anders!
Wir sind auf dem besten Weg Leibeigene des Kapitals zu werden. Deren „Besitzer“ wirds freuen….
Wir brauchen einen „New Deal“, dann kanns auch wieder mit der Demokratie klappen!
@Greg: Ja klar, die welche sparen haben soviel, dass sie es unmöglich konsumieren können, sie würden platzen wie der Fressack bei Monty Phyton oder wie in „la grande bouffe“
Die welche mehr konsumieren könnten, weil sie hungrig sind, haben keine Kohle. Also warum sollten die, welche die Kohle haben, irgendwo investieren und etwas produzieren, wenn die welche es konsumieren würden, eben nicht können?
Wenn ich 100 Millionen Vermögen habe, warum sollte ich eine Fabrik damit bauen, wenn niemand Geld hat, meine Produkte zu kaufen? Da verloche ich 100 Millionen sofort, werde ich „bestraft“ und habe nach 10 Jahren nur noch 92 Millionen, bleibe ich reich.
@Greg,
“Wir sind auf dem besten Weg Leibeigene des Kapitals zu werden.Deren “Besitzer” wirds freuen…“
Sie empfinden sicher ca 98.5% von uns stehen schon seit ca. >2000 Jahren nach der hier dargestellten Weltordnung unter “Leibeigenschaft“?
http://www.zerohedge.com/news/2015-12-21/feudalism-then-now
Will unsere Generation diesen Zustand weiter tolerieren&den uns nachfolgenden Generationen als “Erbe“ überlassen, oder haben wir die Intelligenz, die Gelegenheit der “Stunde“ zu nutzen – nach unserem “Freien Willen“ – diese Entwicklung abzubrechen & in die Richtung zu leiten in der der menschliche Geist sein Naturpotential finden kann,& so der Versuchungung zur Selbstzerstörung…
@Greg
……zu widerstehen.
Fred: Interessanter Pyramidenvergleich auf Zerohedge – damals und heute — allerdings dass die Zentralbanker auf dieselbe Stufe wie Monarchen von damals gestellt werden, darüber kann man diskutieren. Ich würde jetzt eher die rund 2000 Milliardäre weltweit auf die oberste Stufe stellen (auch wenn sie teilweise keine politische Macht haben, dafür sonst sehr viel Einfluss – direkt oder indirekt)
@Macel,
habe Ihnen eben eine kleine Erklärung an Sie losgelassen, aber der Weg is offenbar zu weit.
Ob Sparer „bestraft“ werden oder, weniger moralisierend, ob Vermögenserhalt möglich ist, hängt nicht allein an den Realzinsen. Der Gesamtertrag abzügl. minimal 35% Grenz-Einkommenssteuern auf dem Cash-Ertrag 0.6% Vermögenssteuern und Verwaltungsgebühren von 0.6% (wenn Sie gut sind) muss dazu die Inflation schlagen. Mit Anleihen ist das über den Zinszyklus hinaus unmöglich. Volksvermögen entsteht nur unternehmerisch.
Aber nur wenn man zu diesen Negern gehört, die keine Rohstoffe haben.
@Stefan Wiesendanger
Am einfachsten geht es mit Deflation, grösser als Vermögenssteuer und Verwaltungskosten. Die Kaufkraftgewinne bleiben steuerfrei.
Bei Inflation werden Nominalzinsen als Ertrag besteuert, welche real keine Erträge sind.
56% der Schweizer Steuerpflichtigen hat übrigens ein Vermögen unter 50 kCHF: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/02/blank/key/vermoegen.html
D.h. für die Mehrheit ist das Einkommen aus den Nominalzinsen – selbst in der Schweiz – ohnehin irrelevant.
Die Mehrheit der Schweizer hat ihr Vermögen steuerbefreit in den Pensionskasse.
Die wird einfach geplündert, indem Erträge ausbezahlt werden, die nicht da sind. Mindestumwandlungssatz. Irgendwann werden die Pensionskassen dann zu Lasten des Staates saniert, der macht dann Schulden um Guthaben in die PK’s einzuschiessen.
Hätten wir das Umlageverfahren bei den Pensionskassen des Bundes gehabt, hätte uns Steuerzahler die Sanierung der SBB Pensionskasse nicht derart Milliarden gekostet. Ein typisches Beispiel, wenn ein Betrieb seine Zahl der Arbeitnehmer stark reduziert, was für ein Defizit so eine Vorsorgeeinrichtung einfährt. Oder die Pensionskasse wird benützt. um entlassene Arbeitnehmer mit Entschädigungszahlungen zu versorgen. Grundsätzlich verboten, aber man hat ja technische Überschüsse. Über die Bewertung der Überschüsse kann man ruhig geteilter Meinung sein, eine Sache der Flexibilität und sonst reduziert man die Pensionen wie bei Georg Fischer.
Die Sparquote der USA ist immer noch absurd tief. Das Netto-Auslandvermögen ist auf -6trn USD gefallen (UBS Chartset), die Amerikaner müssten sparen. Aber die Personal Savings Rate verharrt mit 5% auf der Hälfte des langjährigen Schnitts. In der Schweiz ist sie mit 15% (tradingeconomics.com) extrem hoch, wie wohl schon lange. Die Schweiz finanziert das Ausland seit der frühen Neuzeit (u.a. Bern gemäss Kappeler, Geschichte der Bank Leu).
Die US Net International Investment Position liegt schon bei minus 7.35 Bio $ — auch hier ein Weltrekord und der Trend wird wohl noch weiterhin negativ sein – ist ja kaum anders möglich bei den US-Zwillingsdefiziten!
http://www.bea.gov/newsreleases/international/intinv/intinvnewsrelease.htm
Ich wiederhole mich leider ständig, eine Volkswirtschaft, die in ihrer eigenen Währung verschuldet ist, kann sich viel besser aus der Affäre ziehen, als eine mit Verschuldung in fremder Währung. Beispiel Argentinien/Brasilien im Vergleich zur USA. Die enorme Stärke des Euro ist Verschuldung in eigener Währung mit Charakter einer Reservewährung. Versucht als Spekulanten diese Festung zu erobern und nieder zu brennen. Viel Erfolg! Da hat eben diese böse FED und die noch abartigere EZB Zähne wie ein Haifisch.