Südeuropa, der grosse Verlierer

epa05077420 Podemos ('We Can') party leader Pablo Iglesias (C) makes fists with members of his team as they celebrate the elections results in Madrid, Spain, 20 December 2015. The ruling party of Spanish Prime Minister Mariano Rajoy fell short of an absolute majority in the elections that saw both major traditional parties lose ground and left it uncertain who would form the next government. Spanish voters casted their ballots in parliamentary elections that will determine the country's next coalition government, with polls indicating that no party is likely to win enough seats to govern alone. Spanish Prime Minister Mariano Rajoy's conservative People's Party is facing off against the Socialist Workers' Party, the liberal Ciudadanos party and left-wing Podemos. EPA/FERNANDO VILLAR

Aus den Verlierern werden Sieger: Mitglieder der spanischen Partei Podemos («We Can») um Pablo Iglesias feiern ihren Wahlsieg. Foto: Fernando Villar (EPA, Keystone)

Das Jahr hört auf, wie es begonnen hat: mit einem elektoralen Erdbeben in Südeuropa. Die Partei Podemos war noch vor wenigen Jahren ein versprengtes Häufchen, heute ist sie die drittstärkste Kraft im spanischen Parlament. Die etablierten Parteien haben eine historische Niederlage eingefahren.

Der Grund für die tektonische Verschiebung ist – wie in Griechenland und Portugal – die anhaltende Eurokrise. Es brennt zwar nicht mehr lichterloh an den Finanzmärkten, aber deswegen ist das Drama noch längst nicht vorbei. Die wirtschaftliche Situation Südeuropas ist weiterhin deprimierend, und es bleibt ein Rätsel, woher die grossen Wachstumsimpulse in den nächsten Jahren kommen sollen.

Das gilt gerade auch für Spanien. Denn die Behauptung, dass das Land zeige, wie Reformen das Problem lösen würden, ist unhaltbar. Wichtiger sind drei andere Gründe, die wir in diesem Blog-Beitrag und diesem Artikel bereits erläutert haben:

  1. Spaniens Rezession war besonders stark. Deshalb ist auch der Aufholeffekt grösser als anderswo.
  2. Die Verbesserung der Produktivität ist auf einen einmaligen Effekt zurückzuführen, der mit den grossen Entlassungs- und Konkurswellen zu Beginn der Krise zusammenhängt.
  3. Die Lockerung der Austeritätspolitik seit dem vierten Quartal 2013 hat entscheidend zum Wachstum beigetragen.

Die folgende Grafik zeigt den Wachstumsbeitrag der einzelnen Nachfragekomponenten (Quelle). Der Exportüberschuss (grün) ist seit 2013 meist negativ gewesen – von einem Exportwunder kann also keine Rede sein. Der Beitrag des Staates ist seit dem vierten Quartal meist positiv oder neutral gewesen – von rigorosem Sparen sieht man nichts. Den grössten Beitrag leistet der private Konsum – wie sich daraus ein Beweis für die funktionierenden Reformen ableiten lässt, bleibt ein Rätsel.

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Dass man den Erfolg der Reformen herausstreicht, überrascht nicht. Seit dem Ausbruch der Eurokrise setzt die Krisenpolitik ganz darauf, dass sich die einzelnen Länder selber aus dem eigenen Sumpf ziehen, weil man auf EU-Ebene nicht in der Lage ist, das zu tun, was wirklich nötig wäre. Nicht einmal eine richtige Bankenunion hat man zustande gebracht. Trotzdem wird so getan, wie wenn Merkel & Co. alles richtig entschieden hätten und es keine Alternativen gäbe.

Diese Sicht der Dinge stellt auch sicher, dass am Schluss die Wähler schuld sind an der wirtschaftlichen Misere, nicht die Architekten der Währungsunion. Die gängige Theorie lautet folgendermassen: Griechenland, Portugal und Spanien waren dank ihren Reformbemühungen auf dem richtigen Weg, dann kamen die Falschen an die Macht und haben alle Fortschritte wieder zunichte gemacht. Wenn es so einfach wäre.

Wir werden diese Geschichte vom populistisch verführten Wähler noch tausendfach hören. Dabei ist der Zusammenhang ein ganz anderer: Südeuropa ist der grosse wirtschaftliche Verlierer der unvollendet gebliebenen Währungsunion. Solange sich daran nichts ändert, werden die Wähler den etablierten Parteien immer mehr die Gefolgschaft verweigern. Zu Recht.

Bisher hat der Wählerprotest keine Konsequenzen gehabt, aber der politische Druck auf die Währungsunion nimmt allmählich zu. Podemos-Chef Pablo Iglesias hat bereits am Tag nach den Wahlen mehr Souveränität eingefordert (Quelle). Der italienische Ministerpräsident Matteo Renzi kritisierte ganz offen den deutschen Hang zu doppelten Standards (Quelle). Und der finnische Aussenminister meinte kürzlich: „Wir hätten dem Euro nie beitreten sollen.“ (Quelle)

202 Kommentare zu «Südeuropa, der grosse Verlierer»

  • Benedettini sagt:

    Sehr geehrte Redaktoren/innen!

    Auch dieser Artikel kommt wie Vieles in der FiWi einfach ZU SPÄT – Wenn das Lesen einer Finanz-Zeitschrift ein SINN machen soll, dann VORAUS zu sehen.
    Insbesonders SPANIEN hat 2 ganze Jugend-Generationen in Arbeitslosigkeit und Hoffnungslosigkeit/mangelnder Perspektive verloren – und das rächt sich nun über Jahrzehnte und auch innerhalb der EU – Und nur die DEUTSCHE Wirtschaft hat einmal mehr davon profitiert – und dies 2-fach: Erstens durch den idealen Wechselkurs für ihren Export und Zweitens durch die historisch und langfristig-tiefen Zinsen für ausgeliehenes Geld

  • Joachim sagt:

    Es ist schon sehr erstaunlich, wie es dem Autor gelingt, seine These „Denn die Behauptung, dass das Land zeige, wie Reformen das Problem lösen würden, ist unhaltbar.“ mit Argumenten zu hinterlegen, die so offensichtlich an den Tatsachen vorbei gehen und zusätzlich auch noch eine Grafik aufführt, aus der genau das Gegenteil hervorgeht. Die Trendumkehr ist in Spanien seit Ende ’12 zu erkennen. Diese Trendumkehr hat nichts mit einer Abkehr von der Austerität zu tun, wie unschwer zu erkennen ist. Herr Straumann vermeidet es auch die positive Entwicklung der Investitionen zu nennen, weil dies unter anderem zeigen würde, dass Spanien wieder auf dem Weg zur Normalität ist. Enttäuschender…

  • Linus Huber sagt:

    Dieses infographische Darstellung mag für den einen oder andern interessant sein:

    http://theaustrianinsider.com/infographic-keynesian-vs-austrian-economics/

    • Markus Ackermann sagt:

      @Huber
      Ja, man sollte die Massenverelendung z.B. in Süd-Europa in einen wirtschaftspolitischen Kontext stellen:
      ca. 50% Arbeitslosigkeit bei Jungen, alle haben Eltern, Tanten, wovon viele ebenfalls arbeitslos sind
      …. und irgend jemand will uns erzählen, dass dies OHNE Ausschaltung der Demokratie friedlich bleibt?
      Es geht beileibe nicht nur um die €U
      .
      Nehmen Sie diese Graphik gleichsam als wirtschaftspolitische Landkarte
      und hören Sie Felix Zulauf in diesem Telefon-Interview zu, der einen wirtschaftspol. Bogen schlägt über die letzten 40 Jahre
      https://www.youtube.com/watch?v=oRieqkbbrLg
      – die tools, die uns langsam ausgehen
      – die Schuldenproblematik und ihre Ursachen
      – etc

      • Linus Huber sagt:

        Die Idee, immer und überall intervenieren zu müssen kombiniert mit der Unfähigkeit langfristige Konsequenzen zu erkennen, verzerrt das Preisgefüge, versetzt einen immer höheren Anteil der Wirtschaft in den Bereich der Planwirtschaft mit offensichtlich tieferen Wachstumsraten, umverteilt zwar Risiken jedoch erhöht dadurch das Risiko des gesamten Systems etc.

        Danke, ein gutes Interview.

      • Linus Huber sagt:

        @ Markus

        „If you believe that the free market is the source of the vast majority of society’s ills and wish to have more government intervention into it, I’m talking to you.“

        Offensichtlich zählen Sie nicht zu diesen Kollektivisten, aber ein lesenswertes Essay:

        http://sufficient-reason.tumblr.com/post/26781491317/dear-liberalheres-why-im-so-hostile

    • G. Nardone sagt:

      @L. Huber:
      Gem. Infografik sagen die Keynesianer, dass Ausgaben zu Wachstum führten, Sparen verringerte es. Österreicher meinen Sparen und Produktion treibt Wachstum an.
      Ergebnis = 1:0 für Keynesianer.
      Sparen, was nichts anderes heisst als weniger konsumieren als produzieren, kann wohl kaum Wachstum antreiben. Im Gegenteil, wenn alle sparen, also weniger konsumieren als produzieren, wird zwangsläufig auch weniger produziert werden, weil ansonsten die daraus resultierenen Überschüsse für die Katz sind.
      Die Austrians hätten zwar wiederum auch Recht mit ihrer Aussage, sofern alles Geld-Sparvermögen automatisch in produktive Sachgüter umgewandelt würden.

      • Linus Huber sagt:

        Weder Sparen/Investieren noch Konsum sollte durch interventionistische Massnahmen (z.B. in der Form der Geldpolitik) bevorzugt oder benachteiligt werden, sondern das angemessene Ausmass würde sich durch den Preis des Geldes (Zins) immer wieder Richtung Gleichgewicht einpendeln. Wenn zuviel konsumiert wird und dadurch zu wenig Kapital für Investitionen zur Verfügung steht, stiegen die Zinsen, was wieder einen Anreiz zum Sparen erzeugt, während in einer Phase in welcher zu viel gespart und investiert wird, die Zinsen sinken, wodurch der Anreiz zum Sparen reduziert wird.

        Interventionen hingegen führen zu Preisverzerrungen mit all den bekannten Resultaten.

        • G. Nardone sagt:

          @L. Huber:
          – „durch interventionistische Massnahmen … in Form der Geldpolitik)“
          Darüber entscheidet die Demokratie – Politik.

          – „das angemessene Ausmass würde sich durch den Preis des Geldes (Zins) immer wieder Richtung Gleichgewicht einpendeln“
          Dieses Gleichgewicht gibt es nur in den über-simplen Theorie-Formeln im Elfenbeinturm. In der Realität ist das etwas komplexer.

          – „Wenn zuviel konsumiert wird & dadurch zu wenig Kapital für Investitionen zur Verfügung steht“
          Unsinn. Kapital steht immer zur Verfügung, ist unabhängig von Konsum, schliesslich ist Geldschöpfung ja fast unbeschränkt. Im Gegenteil sogar: Viel Konsum ist Anreiz für Investoren mehr zu investieren.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Nardone „Darüber entscheidet die Demokratie“
            In der €U ist das EXAKTE GEGENTEIL wahr:
            1. KEIN Verelendeter in Spanien, Italien, Portugal etc. hat die geringste Möglichkeit, sich auf demokratische Weise gegen den € zu wehren, der jedem Verelendeten die Luft abwürgt
            2. WIE soll eine politische Bewegung in Frankreich, Finnland oder sonst einem €U-Land auf demokratische Weise
            – die Wirtschaftspolitik der €-Gruppe im Ministerrat
            – die Wirtschaftspolitik der €ZB
            ändern?
            Die €-Gruppe hat KEINE dem. Legitimation
            3. Die €U ist ein Kolonial-System, bei dem die Kolonien nichts zu sagen haben: siehe GR und siehe jetzt Spanien
            Bref
            WEIL die €U ANTI-demokratisch ist, funktioniert die…

          • Markus Ackermann sagt:

            … Ausbeutung (Lobbies, Finanzwirtschaft)

          • Markus Ackermann sagt:

            @Nardone „Kapital steht immer zur Verfügung … schliesslich ist Geldschöpfung ja fast unbeschränkt.“
            … genau das meinten die revolucionarios in Venezuela auch … oder die Politiker in Zimbawe!
            Bref:
            Sie verstehen ja nicht einmal den Unterschied zwischen Geld und Kapital! (Schämmer!)
            .
            Ich habe es Ihnen schon einmal empfohlen: Es wäre besser,
            – Sie würden das Posten unterlassen (dann würden Sie sich weniger lächerlich machen) und
            – stattdessen sich für 2 – 3 Jahre so viel ökonomisches Wissen aneignen, dass Sie mit einem Bezirksschüler oder Kantonsschüler in punkto Wissen mithalten können: schauen Sie doch einmal in eines der Lehrmittel an unseren Schulen. Das würde nicht schaden!

          • G. Nardone sagt:

            @M. Ackermann:
            – „In der €U ist das EXAKTE GEGENTEIL wahr“
            Aus demselben Grund bin ich nicht unbedingt ein EU-Freund, ich kritisiere auch die Verwaltung der €U & dessen etwas zu undemokratische Weise, das ist aber kein Argument gegen die Idee einer Union an sich.

            – „Die €U ist ein Kolonial-System, bei dem die Kolonien nichts zu sagen haben“
            EU gründet auf Konsens. Die ‚Kolonien‘ können sich wehren, und nur weil sie es nicht tun, weil sie zuviel Angst haben aus dem Euro auszusteigen, heisst nicht, dass es keine anderen Möglichkeiten gibt. Man betrachte die mögliche Verhandlungsmacht wenn sich 2 Länder wie Fra & Ita zusammenschliessen und mit €-Ausstieg drohen.

          • G. Nardone sagt:

            @M. Ackermann:
            – „genau das meinten die revolucionarios in Venezuela auch … oder die Politiker in Zimbawe!“
            Strawman. Ändert nichts an der Tatsache der Möglichkeit einer FIAT-Währung theoretisch unbeschränkt Geld zu schöpfen.
            Hyperinflation in Zimbawbe & auch Weimarer Republik gründen auf ausserordentliche Umstände, & vor diesen Umständen sind die Länder in Europa, Nordamerika usw. sehr sehr weit entfernt.

            Ausserdem, Geld von einer Zentralbank gelangt NIE in die Wirtschaft. Es verbleibt in den Aktiven der Geschäftsbanken & kursiert nur zwischen Banken und ZB.
            Staats-Deficit-Spending, Ölpreis-Schocks & zu hohe Lohnansprüche z.B. können allerdings zu Inflation führen.

          • G. Nardone sagt:

            @M. Ackermann:
            – „Sie verstehen ja nicht einmal den Unterschied zwischen Geld & Kapital!“
            Ich kritisierte @Huber’s Zusammenhang zwischen zu viel Konsum & dessen Konsequenz von zu wenig Kapital für Investitionen.
            Was ist Kapital? Renditeträchtige Anlage … die ohne Finanzierung ja nicht vom Himmel fällt.

            – „Ich habe es Ihnen schon einmal empfohlen: Es wäre besser, Sie würden das Posten unterlassen (dann würden Sie sich weniger lächerlich machen)“
            Ich frage mich ob Sie es mit mir gut meinen, oder ob Sie dabei sich selbst davor zu verteidigen versuchen, schliesslich waren nicht Sie derjenige der sich ausgedacht hatte, das ‚Denken‘ fiktiv sei?

          • Markus Ackermann sagt:

            @Nardone von wg. Kapital
            „Was ist Kapital? Renditeträchtige Anlage“
            Nein, das ist nicht Kapital und erst recht nicht Kapital in Abgrenzung zu Geld.
            Was Kapital ist, können Sie nachlesen bei Adam Smith, Wealth of Nations, Book 1 & Book 2 … und zwar auch in Abgrenzung zum Geld
            .
            Dieses Bsp zeigt sehr schön Ihre Tragik:
            1. Sie wollen mitreden bei Dingen, von denen Sie nichts verstehen und wollen auch nichts dazu lernen: Geld und Kapital sind ALLER-FUNDAMENTALSTE Begriffe der Ökonomie … und da kommt bei Ihnen ein tönendes Nichts aus Ihrer Fantasie => 2-3 Jahre lernen
            2. Sie formen Ihre eigene Referenz (meinen, Ihre Beiträge seien gut), andere qualifizieren Ihre Postings als Müll

          • Anh Toan sagt:

            @Markus Ackermann.

            Wer die Kolonien sind im EU Kolonialsystem haben Sie beschrieben.

            Wer ist der Kolonist?
            Gilt das nicht auch in der Schweiz betreffend die Kantone? Oder US Bundesstaaten oder die deutschen Bundesländer? Sind Syrien Ukraine Georgien Kolonien Russlands? Von wem würden Sie als Balte, Este oder Finne lie ber kolonisiert werden. Von Eu oder Russland?

          • Anh Toàn sagt:

            Der Kolonist und die Kolonien sind identisch in der EU, ich sehe keine EU-Soldaten (Khaki Shorts und Tropenhelme tragen doch die Soldaten der Kolonisten) in den Kolonien der EU, man kann welche in den Kolonien der USA der Russlands sehen, jede Kolone der EU ist jederzeit frei, die Unabhängigkeit zu erklären.

          • G. Nardone sagt:

            @M. Ackermann:
            – „Nein, das ist nicht Kapital“
            Also wenn für Kapitalisten Kapital nicht eine gewinnbringende Anlage sein sollte, fress ich einen Besen.
            Marx definierte in seiner System-Theorie des ‚Kapitals‘ Kapital als ‚menschliche Arbeit‘, so weit ich es verstehen konnte.

            – „Sie wollen mitreden bei Dingen, von denen Sie nichts verstehen …“
            WO IST IHR ARGUMENT dazu?

            – „… wollen auch nichts dazu lernen“
            WO IST IHR ARGUMENT & INPUT von dem ich zuminest potenziell was lernen könnte?

            – „Was Kapital ist, können Sie nachlesen bei Adam Smith“
            Sie können Adam Smith’s Gedanken hier auch für uns zusammenfassen?

        • G. Nardone sagt:

          @L. Huber:
          – „Interventionen hingegen führen zu Preisverzerrungen“
          Interventionen von wem? Implizieren Sie damit wie üblich den Staat, Sie Staats-Basher?
          Wie man sieht, sind Sie wohl einer dieser Professoren aus dem berüchtigten Turm jenseits der Realität der nie in seinem Leben in einem privaten wettbewerbsorientiertem Unternehmen gearbeitet hat. Private Unternehmen können auch Preise ‚verzerren‘, ist übrigens gang & gäbe, da habe ich eine gewisse direkte Erfahrung.

          – „… in welcher zu viel gespart & investiert wird“
          Unsinn. Wenn zu viel gespart (siehe oben) wird, wird bestimmt nicht zuviel investiert, welcher Investor, ausser Sie vielleicht, wäre denn so blöde?!

          • Linus Huber sagt:

            Sie scheinen wirklich keine Ahnung von diesen ökonomischen Zusammenhängen zu haben. Haben Sie schon einmal eine Projektstudie für eine Firma vorgenommen? Je tiefer die Zinsen, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass ein Projekt sich als rentable erweist. Dieser marginale Unterschied ist gesamtwirtschaftlich von hoher Bedeutung. Wenn durch Interventionen die Zinsen tief gehalten werden, erzeugt dies eben den Effekt, dass zu viele Projekte sich als rentabel erweisen (Fehlinvestitionen) mit den uns langsam bekannten Konsequenzen, z.B. stärker ausschlagende Business-Zyklus, Blasen etc.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „die Zinsen tief gehalten werden, erzeugt dies eben den Effekt, dass zu viele Projekte sich als rentabel erweisen (Fehlinvestitionen)“

            1. Daraus schliesse man, dass solange die Zinsen tief bleiben, auch die Projekte rentabel bleiben.
            2. Sind Zinsen die einzigen relevanten Kosten? Für Finanz-Trader-Spekulanten sind sie wohl relativ von höherer Relevanz. Und für die restlichen Marktteilnehmer spielen Nachfrage, Produktivität & Innovation den Zinsen ggü. eine untergeordnete Rolle?
            3. Gemäss Ihrer Formel: Tiefe Zinsen = wahrscheinliche Fehlinvestitionen – Ja gilt dann nicht auch dasselbe für tiefe Löhne, tiefe Steuern & tiefer Ölpreis?

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „Wenn durch Interventionen die Zinsen tief gehalten werden …“
            Wenn Zentralbanken wie z. B. die Fed die Zinsen nicht mehr manipuliert, wird die ‚base-rate‘ für Leitzinsen NULL sein. Nur über sog. Interventionen erhöht sich Leitzins über Null. Über die restlichen Zinsen entscheiden dann die Banken/Finanzmärkte und die sind nicht unfehlbar, oder doch? Wären ihre Preise immer absolut richtig? Nun man schaue sich ein gutes Beispiel davon im Euro-Raum an, um sich von der Unfehlbarkeit in der Preisfindung der Finanzmärkte zu überzeugen.

          • Linus Huber sagt:

            Sind Zinsen die einzigen relevanten Kosten?

            Natürlich nicht, jedoch hat der Preis von Geld eine hohe makroökonomischen Wirkung. Dies Ihnen zu erklären, sprengt den Rahmen dieses Blogs und meines Willens die dazu notwendige Zeit zu fehlinvestieren.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „jedoch hat der Preis von Geld eine hohe makroökonomischen Wirkung“
            Tja dann frage ich halt nochmals, wenn für Sie gilt ‚zu tiefe Zinsen = Fehlinvesitionen‘, dann gilt doch dasselbe für zu tiefe Steuern, zu tiefe Löhne oder zu hohe & zu tiefer Öl-Preis oder zu hoher?

            Verleiten zu tiefe Zinsen zu ‚asset-inlfation‘, Spekulation, Schneeball-Systemen? Ja … je nach dem zwar.
            Und verleiten Deregulierungen in Verbindung mit freiem Kapital-Verkehr zu mehr obenstehender Betrügereien?

            – „Dies Ihnen zu erklären, sprengt den Rahmen dieses Blogs“
            Wieviele Kommentare haben Sie bisher hier verfasst? Haben Sie die mal gezählt? Müssten etwa 1000 & mehr sein.

          • Linus Huber sagt:

            Da bei Ihnen die Grundlagen fehlen, ist dies nicht in ein paar Sätzen zu bewältigen. Sollten Sie jedoch wirklich daran interessiert sein, machen Sie sich selber schlau. Es gibt genug Material im Internet, welches dazu kostenlos zur Verfügung steht, z.B. hier: https://mises.org/library/capital-and-interest

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            Ein Zitat aus einem interessanten Artikel in Bezug zu Michael Burry:
            „Burry also seems to make a mistake when he talks about risk pricing. The interest rates that are headed toward negative territory are government bond rates. Government bond rates going to zero should lower interest rates for private businesses, but it shouldn’t affect the spread between private and government borrowing, since private borrowing rates are not being pushed to zero. It is this spread which is key for risk pricing, not the absolute level of rates.“
            http://www.bloombergview.com/articles/2016-01-05/-big-short-hero-michael-burry-is-wrong-this-time

        • Johnny Smith sagt:

          @ Markus Ackermann & @ Linus Huber

          Nardone müllt den Blog hier leider zu ohne etwas Sinnvolles beizutragen. Seine Posts strotzen vor Unlogik und Voreingenommenheit, er stellt Behauptungen auf ohne Quellen oder logische Erklärungen. Er merkt es wahrscheinlich nicht mal, dass er mit seinen Posts oft erschreckende Lücken in rudimentären Basiskenntnissen zeigt. Ich bewundere Ihre Engelsgeduld mit ihm, ich habe diese leider schon lange nicht mehr. Ich schliesse mich Ihrer Empfehlung an: eine Posting-Auszeit würde Nardone wahrlich gut anstehen. Vielleicht hilft es dieses Mal, hoffen darf man…

          • Anh Toan sagt:

            Das nenne ich eine fundierte und begründete Kritik. So argumentativ und sachlich begründet.

          • Anh Toan sagt:

            @ smith

            Ja Huber Ackermann Smith das trio infernale, die apokalyptischen Reiter, wissen und sagen „Bescheid“!

          • Johnny Smith sagt:

            @ AT

            Ich weiss nicht, wo Sie meinem Post entnehmen, dass ich meinen würde, alles zu wissen. Ich weiss, dass ich wenig weiss. Um unser kleines Wissen zu erweitern, hilft ein bisschen logisch analytisches oder eben wissenschaftliches Denken allerdings. Das fehlt bei Nardone leider in rudimentärster Ausprägung. Sie dürfen gerne mit ihm ‚argumentieren‘, viel Spass.

            Als EIN inhaltliches Beispiel lesen Sie dazu den kurz und knackigen Post von @seebueb 4. Januar 2016 um 11:13.

          • Anh Toàn sagt:

            Wo hat G. Nardone S=I nicht verstanden?

          • Linus Huber sagt:

            Wer genau glaubt denn nicht nur „Bescheid“ zu wissen, was richtig sein soll oder nicht, sondern auch seine Meinung zwangsmässig für sämtliche Akteure massgebend durchsetzt? Und wie erfolgreich waren diese Leute in ihrer Planungswut? Ich bezweifle, dass es sich hierbei um die angesprochenen Kandidaten handelt, welche in der einen oder anderen Form den eingeschlagenen Weg hinterfragen.

            Der Umstand, dass wenn einer in einer Blase lebt, die Blase nicht erkennen mag, heisst noch lange nicht, dass derjenige, welcher z.B. eine Ponzi-Scheme ähnliche Entwicklung zu erkennen glaubt und dies bekundet, apokalyptische Vorstellungen pflegt.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „welcher z.B. eine Ponzi-Scheme ähnliche Entwicklung zu erkennen glaubt und dies bekundet, apokalyptische Vorstellungen pflegt“
            Wer bestreitet denn diese Entwicklungen? Ich glaube sogar ein wenig dem Thom Hartmann, der behauptet, dass wir womöglich dieses Jahr die nächste schwere Finanz-Krise erleben werden, aufgrund dieser Entwicklungen.
            Aber Sie schieben ja die Schuld dafür immer alleinig den Politiker & Zentralbänker in die Schuhe, und das bezweifeln wir stark … easy targets.
            Ausserdem betreiben priv. Unternehmen (Nicht-Banken) auch ‚asset-inflation‘ in grossem Stil, siehe Aktien-Rückkauf-Programme, sind dafür auch die Politiker & Zentralbänker schuld.

          • Linus Huber sagt:

            Wer bestreitet denn diese Entwicklungen?

            Wenn Sie dies erkennen, müssen Sie auch den nächsten Schritt wagen und erforschen worin genau die angewandte ökonomische Doktrin fehlerhaft ist oder von politischer Motivation getrieben wurde. In jedem System ist das Anreizsystem von höchster Bedeutung, und dafür müssen die politischen Akteure als Systemmanager gegenüber der Bevölkerung Verantwortung übernehmen, ansonsten sie sich nicht zur Wahl stellen sollten. Die von Ihnen bevorzugte zunehmende Machtkonzentration reduziert die notwendige Transparenz und macht Entscheidungsprozesse zunehmend diffus, sodass dann eben niemand mehr auf persönlicher Ebene verantwortlich zu sein scheint.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „oder von politischer Motivation getrieben wurde“
            Natürlich ist sie von pol. Motivation getrieben. Doch ein Politiker kommt nicht alleine auf die Welt:
            1. Ohne Stimmen kommt er nicht weit bzw. kann nicht viel legislativ durchsetzen
            2. Vielleicht noch wichtiger, wird er wie z. B. in den USA von Privaten finanziert
            Also sind nicht alleine die Politiker schuld, sondern auch andere polit. Aktivisten wie die Koch’s Brüder, Wall Street usw. – Blocher & Berlusconi sind schwerreiche Unternehmer & politisch äusserst aktiv.

            – „dafür müssen die politischen Akteure als Systemmanager …“
            Alle die politisch aktiv sind, sind politische Akteure! Der aktive Stimmbürger auch …

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – „Die von Ihnen bevorzugte zunehmende Machtkonzentration reduziert die notwendige Transparenz …“
            Die DEREGULIERUNGEN im Finanz-Sektor, Auflösung Trennbankgesetz & Minderung der Befugnismacht sowie von Personal der Bankenaufsicht, legislative Änderungen in Sachen Kreditvergabe, nicht unabhängige Rating-Agenturen haben ja den ganzen Schlamassel der Finanzkrise ja hervorgebracht. Betrügereien systematischen Ausmasses hat man damit Tür und Tor geöffnet und Ihre Lösung ist noch weniger staatl. Machtbefugnis?????
            1. Sind Sie der grösste Spinner des Jahrzehnts?
            2. Ist dahinter eine politische Agenda verborgen?
            3. Oder sind Sie ideologisch einfach nur blind?

          • Linus Huber sagt:

            „Also sind nicht alleine die Politiker schuld, sondern auch andere polit. Aktivisten wie die Koch’s Brüder“

            Darin liegt Ihr Fehlschluss, denn integre Politiker würden sich nie in diesem Ausmasse auf die das System zersetzende Lobbying-Aktivitäten von Grossunternehmen und Superreichen einlassen (Vetternwirtschaft), sondern jeder Bürger besitzt eine Stimme und Punkt. Die Aufgabe der Politiker besteht nicht im Durchsetzen einer politischen Agenda zugunsten von Grossunternehmen etc. (auch die Deregulierung jedoch im Normalfall eine noch höhere Regulierungsdichte fällt darunter), sondern liegt darin, dem Wohle der Bevölkerung zu dienen.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „Darin liegt Ihr Fehlschluss, denn integre Politiker …“
            Aha, das Problem in unserer Gesellschaft ist also, dass wir keine integre Politiker haben? Aber da diese Politiker nicht viel ausrichten können ohne genügend Stimmen zu sammeln, müssen wir wohl gem. Ihrer Beobachtung die Stimmbürger als nicht integer bezeichnen.

            – „Superreichen einlassen (Vetternwirtschaft), sondern jeder Bürger besitzt eine Stimme“
            Aber die Bürger wählen bzw. wählten ja Berlusconi & Blocher zu Hauf!!!! Die möglich zweifelhafte Integrität des Politikers bzw. des Represäntanten einer Interessensgemeinschaft spielt in diesen 2 Beispielen überhaupt KEINE ROLLE.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „Die Aufgabe der Politiker besteht nicht im Durchsetzen einer politischen Agenda z. G. von Grossunternehmen ETC., sondern liegt darin, dem Wohle der Bevölkerung zu dienen.“

            Nun ich glaube, dass Sie mit oben stehenden Zitat den Pokal der Meisterschaft der voll-idiotischsten Thesen des Jahrhunderts redlich verdient haben.
            Wenn die Politiker dem Wohle der Bevölkerung zu dienen verpflichtet sind, muss er ja wohl dessen Interessen vertreten & ein Grossunternehmen hat wirtsch. Interessen die auch im Interessse der Arbeitnehmer dieses Unternehmens sein könnten.
            Was glauben Sie denn, warum kriegt ein Berlusconi u. a. so viele Stimmen? Er hat auch viele Arbeitnehmer …

          • Linus Huber sagt:

            Sie sprechen einen auch z.B. von Hayek gut beleuchteten Aspekt an, welcher erklaert, dass Demokratie dazu tendiert sich Richtung Sozialismus zu entwickeln und die Bevoelkerung glaubt in der eigenen Versklavung finanzielle Vorteile und vermeintliche Sicherheit auf persoenlicher Ebene zu gewinnen. Die Sprueche „was gut ist fuer GM ist gut fuer Amerika“ oder „was gut ist fuer Wallstreet ist gut fuer Amerika“ sind gute Beispiele dieses fehlerhaften Gedankengutes. Auch in diesem Falle ist die Komplexitaet derart hoch, dass dessen vertiefte Diskussion den Rahmen eines Blogs sprengt.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „die Bevoelkerung glaubt in der eigenen Versklavung finanzielle Vorteile … zu gewinnen“
            NEIN, deshalb gibt es eine sog. Bewegung genannt ‚Demokratie‘, deshalb gab es in der Vergangenheit auch heftige Klassenkämpfe & Bildung von Gewerkschaften. Die Bevölkerung hat sich ja in der Geschichte weit von jeder Art von system. Versklavung befreit, sei es Monarchie, milit. Diktatur oder Versklavung von Unternehmen, Kapitalisten & Rentiers.

            – „Die Sprueche “was gut ist fuer GM ist gut fuer Amerika” … sind gute Beispiele dieses fehlerhaften Gedankengutes“
            Was ist dabei fehlerhaft aus der Sicht der privaten Interessen eines GM-Mitarbeiters?

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „ist die Komplexitaet derart hoch …“
            Aha, jetzt plötzlich ist es aber komplexer, ansonsten machen Sie es sich do SOOOO was von EINFACH.

            – „dass Demokratie dazu tendiert sich Richtung Sozialismus zu entwickeln“
            Die Demokratie hat sozialistische Tendenzen genauso aber wie gegenteilige, was aber ganz natürich ist, schliesslich bedeutet ’sozial‘ gesellschaftlich & der Mensch ja auch von Natur aus ’sozialistisch‘ veranlangt ist, ausser natürlich sog. Soziopathen. Nicht zu vergessen dabei, dass die Verwachsung, Komplexität & damit zunehmender Gegenseitigkeit der auf Basis der ARBEITS-TEILIGEN Wirtschaft & Gesellschaft zugenommen hat.
            Ist halt eben komplexer … ja?

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            Können Sie sich entscheiden für was Sie eigentlich einstehen? Es ist äusserst widersprüchlich:

            – „Demokratie tendiert sich Richtung Sozialismus zu entwickeln”

            Sind Sie nicht der BESTE BEWEIS für gegengerichtete Tendenzen?
            Also mit obigen Zitat & vielen anderen bekunden Sie ganz klar anti-demokratische Züge.
            Und mit dem Artikel von Charles Hugh Smith genau das Gegenteil?

            Aber Beides haben schon was Gemeinsames: Ihr üblich selektives STAATS-BASHING.

            Sie kritisieren also, dass die reiche Elite die Politik kauft? Nun, diese Elite kann auch Leute anheuern, um die öffentl. Meinung in Foren wie diesem zu ihren Gunsten zu beeinflussen?

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            Dieser Artikel von Charles Hugh Smith ist ein gutes Bsp. für selektive Wahrnehmung. Es beschreibt u. a. nur negative Aspekte bzw. Aktionen in Bezug zu Freiheits-Beschränkung seitens der Regierung, aber nicht die positiven, freiheits-fördernden. Haben denn nicht gewisse US-Staaten Hanf legalisiert? Wie stehts in Bezug zu Drogen-Politik mit Portugal & Holland? Ital. Regierung hat diese Konzentrations-Heime von Mongoloiden abgeschafft, & nicht weil das Geld, & diese geniessen nun dieselben Freiheiten wie ’normale‘ Leute. USW.
            Und je mehr die Elite die Politik kauft, desto eher wird z. B. ein Bernie Sanders Stimmen erhalten & der nächste US-Präsident werden.

        • Markus Ackermann sagt:

          @Nardone
          Eben, zu faul, um etwas dazu zu lernen!
          1. Mit Geld kauft man bestehende Waren
          2. Mit Kapital produziert man neue Waren
          3. Die revolucionarios in Venezuela drucken immer mehr Geld, während das Kapital verrottet und nichts mehr produziert. So „produzierten“ sie weltweit die höchste asset inflation (wunderbare Anlagen für Geld!), aber können nicht einmal genug Toilletten-Papier beschaffen
          .
          Adam Smith beschreibt die Produktionsfaktoren (u.a. in Book1&2), lesen Sie’s nach … aber eben: zu faul, um etwas dazu zu lernen!
          .
          Adam’s wichtigster Produktions-Faktor ist die Arbeit. DARAUF baut Marx auf. Auch Marx kennen Sie nicht! … aber eben: ohne Fleiss keinen Preis.
          Sie…

          • Markus Ackermann sagt:

            … sind ein Ignorant

          • G. Nardone sagt:

            @M. Ackermann:
            OK, ich gebe zu einen Unsinn geschrieben zu haben mit der Gleichsetzung: Geld unbeschränkt = Kapital (Produktionsfaktoren) unbeschränkt, denn Kapital als ‚menschliche Arbeit‘ ist nicht unbeschränkt.
            1:0 für Sie was das betrifft.

            Andererseits ist das Potenzial des Kapitals bzw. Produktionsfaktor Arbeit weit davon entfernt ausgelastet zu sein, zumindest global. Und zusätzliches Geld kann dieses Potenzial MOBILISIEREN, sowie kann es als negatives Beispiel wie Sie sagen Asset-Inflationen verursachen.

            Aber was meine urtümliche Kritik ggü. Huber’s Kommentar von ‚zuviel Konsum = zu wenig Kapital für Investitionen‘ betrifft, dagegen haben Sie bisher nichts gesagt.

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann:
            – „Adam’s wichtigster Produktions-Faktor ist die Arbeit. DARAUF baut Marx auf. Auch Marx kennen Sie nicht!“

            Habe ich nicht um 16:41 folgendes gepostet:“Marx definierte in seiner System-Theorie des ‘Kapitals’ Kapital als ‘menschliche Arbeit’ …“

            – „lesen Sie’s nach … zu faul, um etwas dazu zu lernen“

            Ich bin zu faul um jetzt Smith zu lesen, deshalb habe ich Sie gebeten es mir in kurzen Worten zu schreiben. Was Sie auch getan haben, vielen Dank dafür. Und ich stimme mit Smith überein, ich bin lernfähig …

          • G. Nardone sagt:

            @M. Ackermann:
            – „Die revolucionarios in Venezuela drucken immer mehr Geld, während das Kapital verrottet … asset inflation …“
            Also der @Johnny Smith würde dazu gerne eine Quelle erwarten.

            Was ‚asset inflation‘ betrifft: Machen denn Banken und so in unseren Breitengraden nicht gerade dasselbe und das auf massivste Weise? @Linus Huber würde dafür natürlich die Politiker & Zentralbänker beschuldigen, was aber dieser These widerspricht ist der Umstand, dass auch Nicht-Banken wie Apple usw. auch massiv ‚asset-inflation‘ betreiben, indem Profite für Aktien-Rückkäufe verwendet werden.

          • Rolf Zach sagt:

            @Ackermann. Über Venezuela können wir ebenso streiten wie über die Assignaten-Wirtschaft der französischen Revolutionäre. Da sind alle Teilnehmer sich einig, daß ein solcher Unfug wahrscheinlich von einer neuen Elite benützt werden, um sich kurzfristig unter allen Umständen an der Macht zu halten. Da ist wahrscheinlich jede volkswirtschaftliche Erklärung nicht zielführend. Inflationen sind ja immer auch ein Zeichen von Kriegen, vor allem von verlorenen. Außer man ist so organisiert wie Napoleon und die Engländer um 1800 oder im Zweiten Weltkrieg wie die Briten und Amerikaner, die über eine hervorragende Verwaltung und gute Zentralbanken verfügten, Preiskontrolle eingeschlossen.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Nardone
            „Was ‘asset inflation’ betrifft: Machen denn Banken und so in unseren Breitengraden nicht gerade dasselbe und das auf massivste Weise?“
            Ja,
            1. eigentlich verkaufen Banken Schulden: securization
            2. denn jede Schuld hat einen Gläubiger, also ein Guthaben
            Wenn wir untragbare Schulden haben
            -> wird der Gläubiger sein Vermögen verlieren („Pech“, falls es Ihre Pensionskasse ist) oder
            -> die Zentralbank nimmt’s auf ihre Bilanz (monetization), z.B. weil sich Banken „retten“ lassen, too big to fail: „Pech“ für die Steuerzahlenden
            3. darum sollten Politiker wie Formel-1-Rennfahrer die Logos ihrer Lobbies (Sponsoren) tragen, zB
            – Merkel: Allianz, Deutsche Bank
            – Hollande:…

          • Markus Ackermann sagt:

            … BNP, Crédit Agricole, Société Générale, AXA

          • Markus Ackermann sagt:

            Korrigiere: Venezuela kommt etwa in der Mitte des Telefoninterviews

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann „darum sollten Politiker wie Formel-1-Rennfahrer die Logos ihrer Lobbies (Sponsoren) tragen, zB– Merkel: Allianz, Deutsche Bank“

            Wie wäre es damit, zumindest die Parteienfinanzierung offen zu legen? „Money talks“ heisst es bei den Armen in den Schwellenländern, gilt auch bei uns, aber bei uns befiehlt das Geld still. Und das ist Freiheit.

            Herr Ackermann, hier wäre ich mit Ihnen einig, falls Sie dies wollen, der Huber findet, das sei gegen Freiheit, und der allerletzte sowas zu wollen, ist er Hassprediger in Herrliberg.

          • Linus Huber sagt:

            „der Huber findet, das sei gegen Freiheit,“

            Non sense; ich habe weiter unten den Link “Politicians May Have to Wear Donor Logos in California” mit meinem entsprechenden Kommentar platziert.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber

            Sie sind also für die Pflicht von Parteien, ihre Finanzierung offen zu legen?

            Wären Sie auch dafür, dass Medien ab einer gewissen Bedeutung deren Finanzierung offen legen müssen? Also Jahresrechnungen publizieren müssen? – Ich schon, halte dies für notwendig zur Kontrolle der „vierten Macht“

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann:
            – „darum sollten Politiker wie Formel-1-Rennfahrer die Logos ihrer Lobbies (Sponsoren) tragen“
            Ha ha ha … Sehr gute Idee.
            Aber irgendwie würde das nicht genügen, man schaue sich die USA an, denn es ist ja kein Geheiminis, dass z. B. Hillary Clinton von Wall Street gesponsert wird, genauso wie vorher ihr Ehemann, der in seiner Amtszeit den ‚Glass-Steagall-Act‘ bzw. das Trennbankengesetz auflöste. Und nach all dem was passiert ist – Finanzkrise, syst. Betrug (siehe William K. Black, Ex-Bankenaufseher), occupy wall street – bekommt die gute Frau immer noch genügend Stimmen! Wie erklären Sie sich das? Machen wir es uns nicht zu einfach?

          • Markus Ackermann sagt:

            @Nardone
            Diese „sehr gute Idee“ hat Linus Huber in die Diskussion eingeführt
            … was zeigt, wie unqualifiziert Ihre Bemerkungen an anderer Stelle sind und waren.
            Hören Sie auf, den Blog zuzumüllen

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann:
            – „Diese “sehr gute Idee” hat Linus Huber in die Diskussion eingeführt“
            Linus Huber ist aber auch für ‚Free Banking‘ & überhaupt für weniger Staat, ganz entgegen Ihrer Unterstützung der Vollgeld-Initiative. Und dazu noch hat er sich z. B. zu der Petition Wolf-Pac – Geld-Sponsoring aus der Politik ganz auszuschliessen – nicht geäussert. Und nicht zu vergessen; was würde sich dabei wirklich ändern, es ist doch kein Geheimnis, dass dieses Sponsoring stattfindet.

            – „was zeigt, wie unqualifiziert Ihre Bemerkungen an anderer Stelle sind“
            Strohmann-Argument.

            – „Hören Sie auf, den Blog zuzumüllen“
            Wie undemokratisch.
            Sie hingegen dürfen weiter den Blog zumüllen.

          • Linus Huber sagt:

            Sie scheinen hier die Situation ein wenig zu verkennen. Erstens ist es legitim, dass zwei Blogger nicht deckungsgleich denken. Zweitens fokussiere ich mich in erster Linie auf Prinzipien und äußere meine Zweifel, wenn ich eine noch höhere Machtkonzentration in einer Vorlage erkenne (wie z.B. bei Vollgeld), denn genau dies erhöht die Gefahr korrumpierender Vetternwirtschaft. Und last but not least, unterstütze ich Transparenz im Bereiche der politischen Macht, da dies die kostengünstigste und zugleich unbürokratischste Variante zur Eindämmung von Vetternwirtschaft darstellen dürfte (Licht reinigt!), da die öffentliche Brandmarkung meist eine starke Wirkung ausweist.

          • Anh Toan sagt:

            Sie unterstützen Transparenz, aber sind gegen eine Zentralmacht, due solche schaffen kann, gegen Bargeldverbot, fokussiert aufs Prinzip Transparenz: lip service!

          • Linus Huber sagt:

            Richtig, Transparenz von denjenigen, welche eine Position der Macht über seine Mitmenschen einnehmen will und daher seine Entscheide von weiter gesellschaftlicher Tragweite ist, während der individuelle Bürger aufgrund des fehlenden Gewaltmonopols keine Macht über seine Mitmenschen ausüben kann, er mit den Konsequenzen seiner für die Gesellschaft insgesamt unbedeutenden Entscheide auf persönlicher Ebene betroffen ist und zentrale Überwachung seines Verhaltens immer eine potentielle Gefahr des Missbrauchs im Falle von unvorhersehbaren Veränderungen der Machtelite beinhaltet.

          • Anh Toàn sagt:

            Aber private Macht ist auch über Mitmenschen. Die Macht des Arbeitgebers über den Arbeitnehmer, die Macht des Vermieters über den Mieter, die Macht der Medien, die Macht der Kartellisten / des Monopolisten über die Konsumenten, die Macht der Berufsverbände und Gewerkschaften, die Macht des Familienhauptes / der Eltern über die Kinder, die Macht der Pfaffen. Die dürfen intransparent sein, weil diese Macht ist gut, im Prinzip.

          • Linus Huber sagt:

            „Aber private Macht ist auch über Mitmenschen.“

            Nein, nur Regierungen besitzen die Möglichkeit des Zwangs, während Vereinbarungen zwischen 2 privaten Parteien auf Freiwilligkeit beruht. Niemand zwingt Sie fuer eine bestimmte Firma zu arbeiten oder eine bestimmte Wohnung zu mieten.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „Niemand zwingt Sie fuer eine bestimmte Firma zu arbeiten oder eine bestimmte Wohnung zu mieten.“
            Niemand zwingt mich sogar was zu essen, trinken, auf die Toilette zu gehen oder unter einer Brücke oder auf einer öffentl. Bank zu schlafen, soweit aber hier natürlich die öffentl. Behörden es mir erlauben, ansonsten zwingt mich dann aber auch niemand mein (Über-)Leben zu beenden.

            – „während Vereinbarungen zwischen 2 privaten Parteien auf Freiwilligkeit beruht“
            Aufgrund der gesellsch. organisierten ARBEITS-TEILIGEN Wirtschaft, beruhen Handel auf dem Markt eben NICHT auf FREIWILLIGKEIT, sondern ist eine NOTWENDIGKEIT. Ohne Arbeitsteilung kein Markt zwingend notwendig.

          • Linus Huber sagt:

            Genau, niemand zwingt Sie und es liegt in Ihrem ureigensten Interesse, sich selber so gut wie moeglich zu organisieren. Der eine mag bis 40 bei seinen Eltern wohnen, der andere kauft sich eine Villa, der Dritte lebt im Alter bei seinen Kindern, der Vierte setzt sich nach Spanien ab etc.

            Den sogenannten Markt gab es schon immer; es handelt sich hierbei um den freiwilligen Austausch von Guetern und Dienstleistungen, in welchem die Parteien einen aus ihrer Sicht fuer sich vorteilhaften Vertrag abschliessen. Auch in einer arbeitsteiligen Gesellschaftsordnung beruht jede individuelle Transaktion grundsaetzlich auf dem freien Willen der Vertragspartner.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „Den sogenannten Markt gab es schon immer; es handelt sich hierbei um den freiwilligen Austausch von Guetern & Dienstleistungen“
            Der Austausch von Leistungen am Markt sind eben NICHT FREIWILLIG, sondern aufgrund der Arbeits-Teilung eine NOTWENDIGKEIT. Sie verstehen nicht mal was Arbeits-Teilung bedeutet, obwohl Sie ja eigentlich Deutsch lesen & schreiben können?
            Wenn ich z. B. nur Schuhe produziere, MUSS ich den Überschuss derer mit Nahrungsmittel austauschen, denn ich kann mich nur schlecht von Schuhen ernähren und die Notwendigkeit dieses Austausch ERFORDERT einen Markt.
            Nur in einer Eigenversorger-Wirtschaft ist Austausch freiwillig.

          • Linus Huber sagt:

            Natürlich müssen Sie einen Überlebenstrieb besitzen um überleben zu wollen. Wie genau Sie diesen Überlebenstrieb befriedigen, steht Ihnen unter Einhaltung des „non-aggression principle“ frei; es erweist sich hierbei schon immer wohl als vorteilhaft, wenn man sich auf eine spezifische Aufgabe spezialisiert und sich mit seinen Mitmenschen friedlich und zwangsfrei austauscht, was eben als freier Markt bezeichnet wird. Warum wollen Sie ihre Mitmenschen verantwortlich machen, wie Sie Ihren Überlebenstrieb befriedigen, respektive mit Ihrer Einstellung das „non-aggression principle“ verletzen?

      • seebueb sagt:

        Zur Erinnerung:

        S=I

  • Linus Huber sagt:

    „Politicians May Have to Wear Donor Logos in California“

    Etwas in dieser Art wäre eine interessante und erfolgsversprechende Initiative, welche die Transparenz der Politiker für jedermann sichtbar erhöhen würde. 🙂

    http://www.usnews.com/news/articles/2015-12-30/politicians-may-have-to-wear-donor-logos-in-california

    • Markus Ackermann sagt:

      @Huber
      Ja, das Staatsverständnis von vielen Naiven ist schlicht grotesk:
      – Es gibt einen bösen Staat, der Steuern erhebt und die Politik der „Anderen“ umsetzt und
      – es gibt einen guten Staat, der Wohltaten ausschüttet und die Politik der „Eigenen“ umsetzt
      Das GROTESKE daran ist, dass
      1. dieser Staat gar nichts kostet (wohl weil die „Anderen“ + die „Eigenen“ alle selbstlos arbeiten)
      2. die „Eigenen“ per Saldo immer mehr erhalten als sie einbezahlt haben (wohl
      – weil das Geld auf den Bäumen wächst oder „die Anderen“ so blöd sind, sich nicht zu wehren und
      – weil es besser sei, der Staat entscheide, wofür man zahle, statt man selber)
      3. dieser böse Staat mit diesem guten…

    • Markus Ackermann sagt:

      Dieses Staatsverständnis der Naiven geht dann weiter, indem
      – böse Staaten ihre BürgerINNEN ausbeuten + die Menschenrechte ihrer BürgerINNEN mit Füssen treten und
      – gute Staaten die ausgebeuteten + verfolgten BürgerINNEN retten
      und die FUNDAMENTALEN Charakteristika, was ein Staat IST + wie er sich gegen seine BürgerINNEN durchsetzt, EINANDER VÖLLIG FREMD sind, z.B.
      -> Staatlichkeit gibt es nur bei „guten“ Staaten, nicht bei „bösen“
      prakt. Bsp:
      RUS besetzt die Krim
      EU verhängt Sanktionen gegen RUS
      RUS wirft Bomben auf Syrien. DAMIT werden die Flüchtlinge in die EU getrieben
      Daraufhin schickt D Tornados zum Fotografieren der Ziele, die dann die USA, F + GB bombarieren
      ABER
      D…

      • Markus Ackermann sagt:

        ABER
        Deutschland führt keinen Krieg (mit qualifiziertem Mehr im Bundestag gem. GG)

        • Linus Huber sagt:

          🙂 Menschenrechte dienen oft zur Rechtfertigung von Kriegen, wie zur Förderung zentralistischen Planungsbürokratien in welchem gescheiterte Politiker ihre feuchten Träume verwirklichen können.

          Die damit gerechtfertigte Verletzung des „non-aggression principle“, welches mitunter Grundlage einer freiheitlichen Grundhaltung bildet, führt immer wieder zu nicht kontrollierbaren „blow-backs“, welche zur Rechtfertigung weiterer Aggressionen verwendet wird und zugleich den Ausbau einer kontrollierenden und überwachenden Bürokratie in den westlichen Staaten rechtfertigt.

      • Anh Toàn sagt:

        Russland hat nicht die Krim besetzt, Russland hat einen Teil der Ukraine besetzt, annektiert, deren Grenzen es als UN Mitglied anerkannt hat.

    • Anh Toàn sagt:

      Also der „freie Bürger“ soll Bargeld anonym halten dürfen, das ist Ihnen beiden doch so wichtig. Also soll er damit anonym kaufen dürfen. Und jetzt kommen Sie beide, Sie linke Zentralbürokraten, und verbieten, das Geld anonym zu verschenken, zu spenden? Das ist doch der ethische Orgasmus des Spendens: Spenden und nicht darüber reden: Und das soll nun verboten werden, was super moralisch ist? Wo bleibt denn da die Freiheit? Wo bleibt die Moral?

  • Linus Huber sagt:

    Sind Zentralbanker Kriminelle?

    Die diesbezügliche Sicht des Philosophen Hans Hermann Hoppe:

    https://www.youtube.com/watch?v=08AA0KJFka0

    • G. Nardone sagt:

      @L. Huber:
      Also für Hans Hermann Hoppe ist der Staat organisierte Kriminalität. Aber wo hat er seine Ausbildung genossen? Universität, ein Staatsbetrieb.

      Ein weiterer Prof. vor dem man Hayek beschützen muss & seinen Namen arg in Verruf bringt.

      • Linus Huber sagt:

        „Aber wo hat er seine Ausbildung genossen? Universität, ein Staatsbetrieb.“

        Assumptionen über Assumptionen.

        1. Weil man eine vom Staat organisierte Universität besuchte, ist es illegitim Regierungen in Frage stellen.
        2. Wenn eine Regierung keine Universitäten organisierte, beständen keine Bildungsmöglichkeiten.
        3. Ohne die Hilfe des Staates, wäre HHH heute ein Toilettenreiniger.

        Hayek ist unbedingt auf Ihren Schutz angewiesen, selbst wenn Sie selbst aufgrund ihrer Kommentare offensichtlich den angenehm formulierten konzeptionellen Gehalt seiner intellektuellen Leistungen nicht erkennen.

        • G. Nardone sagt:

          @L. Huber:
          – „ist es illegitim Regierungen in Frage stellen.“
          Hoppe stellt als Anarcho-Kapitalist nicht Regierung in Frage, sondern den Staat.

          – „Wenn eine Regierung keine Universitäten organisierte, beständen keine Bildungsmöglichkeiten.“
          Natürlich bestünden Möglichkeiten, aber vielleicht nicht für den Hoppe.

          – „Ohne die Hilfe des Staates, wäre HHH heute ein Toilettenreiniger.“
          Das ist Ihre eigene weitsichtige Assumption. Andererseits warum dieser abschätzige Ton ggü. Toilettenreiniger? Ich finde Toilettenreiniger sind viel nützlicher & effizienter als HHH.

          – „Hayek ist unbedingt auf Ihren Schutz angewiesen“
          Nicht Hayek, sondern ‚intellekturelle Ehrlichkeit‘.

    • G. Nardone sagt:

      HHH ist gem. Wikipedia ‚Vertreter des Anarchokapitalismus‘.
      Kapitalismus ohne Staat also. Privateigentum ist hier kein rechtsstaatlicher Titel mehr, sondern nur noch Besitz-Recht; wenn Einer jem. Anders bestiehlt, wird Erstere rechtmässiger Besitzer des gestohlenen Gutes. Bestohlene Person kann klagen an PRIVATES Gericht, das mit anderen privaten Gerichten konkurriert. Sind bestimmt nicht bestechlich, Huber garantiert dafür.
      Umwelt- & Konsumentenschutz sind auch privat geregelt über sog. private konkurrierende Ratingagenturen, siehe heute Moody’s, Fitch … Der Wettbewerb läuft denn etwa so ab: Die Ratingagentur mit dem besten Rating & billigstem Angebot kriegt Auftrag/Geld!

  • Linus Huber sagt:

    Mrs. Clinton’s spokesman said there was no connection between her husband’s speech and the State Department’s handling of the matter.

    http://www.wsj.com/articles/speaking-fees-meet-politics-for-clintons-1451504098

    Doch sicher nicht, die UBS dotiert diese Reden derart hoch, weil Bill so ein netter Typ ist.

  • Linus Huber sagt:

    Was ist der Unterschied zwischen einer Staatsgarantie und Freiem Markt. Im 1. Fall entscheiden selbstherrliche Bürokraten, ob und inwiefern der Sparer plötzlich doch belangt wird, im 2. Fall weiss der Sparer, dass Bankbonds/-Konten risikobehaftet sind und er wird mit hoher Vorsicht agieren. Natürlich werden solche Vorkommnisse in den Massenmedien eher schwach thematisiert.

    http://www.ansa.it/english/news/politics/2015/12/28/savers-protest-outside-banca-etruria_73ec0c58-f97c-4320-94de-213ac883ea36.html

    • G. Nardone sagt:

      @Linus Huber:
      Eine Staatsgarantie ist eine Garantie, da haben Bürokraten nichts anderes zu entscheiden, sondern nur gem. Gesetz umzusetzen. Und in diesem Fall:
      „The 3.6-billion euro rescue, financed by healthy Italian banks, saved jobs & protected account holders, but shares & bonds in the four lenders are now worthless.“
      Die Konten wurden gerettet, aber nicht die EIGENTUEMER. Das ist richtig.

      – „Freiem Markt“ – „der Sparer … wird mit hoher Vorsicht agieren“
      Gibt es nicht. Ein freier Markt nach Ihrem Vorbild kann gegen die Freiheit der Sparer sein; denn die Sparer können sich ja organisieren & den Staat in die Pflicht nehmen, für eine Garantie der Konten zu sorgen!

  • Anh Toàn sagt:

    Wenn Demokratie Volksherrschaft bedeutet, über wen herrscht dann das Volk?

    Über das Individuum?

    Über Ausländer?

    Über Minderheiten?

  • Marcel Senn sagt:

    Na ja Spanien hat seine Verschuldung seit 2007 von 383 Mrd € (resp 35.5% des GDP) auf 1066 Mrd (99.3% GDP) gesteigert bis Ende 2014 und es ist noch keine Ende in Sicht. Uebrigens nicht unähnlich wie die USA, die jetzt noch pa. rund 500 Mrd $ Defizit haben und eine Ende ist auch noch nicht absehbar – immerhin kann die USA noch eine eigene Zinspolitik betreiben, während Spanien einfach mit Brüssel mitschwimmen muss.
    .
    Und so wird der Club Med weiterhin va. dank Schuldenzunahme sowas ähnliches wie „Wachstum“ generieren und irgendwann werden alle Ende wie Griechenland im Sommer 2015 — nur sind dies dann einige grösse Brocken als GR und werden vermutlich das Ende der Währungsunion einrufen!

    • Rolf Zach sagt:

      Ich bin nicht dieser Ansicht. Natürlich könnte sich die Euro-Zone auflösen. Was kommt dann? Nationale Währungen mit ständiger Tuberkulose wie in Argentinien? Kein Mensch, der von Sinnen ist, gibt dann noch diesen Ländern ein Darlehen in einheimischer Währung. Die Liquidität der Wirtschaft ist dann in £, DM, £ oder CHF, aber bestimmt nicht in einheimischer Währung. Erfreulich wäre dies für die Tessiner Banken, die lebten davon, die Liquidität der italienischen Wirtschaft zu sein, deshalb sind viele Schweizer auch gegen den EURO, es entzieht in die Geschäftsgrundlage. Was muß man zuerst feststellen? Hat sich die Summe der Zinsen gemessen am Volkseinkommen erhöht? Nein!

      • Rolf Zach sagt:

        Ein wesentlicher Grund für die überbordende Immobilien-Spekulation in Spanien. Weil man nicht gewillt war, den Euro gleich absaufen zu lassen, wie früher Peseta und Lira, hat man Maßnahmen getroffen, um das Vertrauen in den Euro zu erhalten. Darunter war auch solche, wie der berühmte Satz von Draghi, der die Euro-Zone nichts kostete, aber den Spekulanten Beine machte. Hätte dies in der gleichen Situation der Gouverneur der Bank von Spanien über die Peseta gesagt, man hätte ihn ausgelacht. War es ein Fehler die großen Sünder unter den spanischen Banken zu retten? Ich glaube nicht. Ein öffentlicher Konkurs dieser Sünder, hätte den Kreislauf der spanischen Wirtschaft nachhaltiger gestört.

        • Markus Ackermann sagt:

          von wg „überbordende Immobilien-Spekulation“
          Fast jede Immobilien-Finanzierung in Sp war mit Schmiergeldern verbunden
          -> an die Behörden bzw. die sie dirigierenden Parteien
          -> an die Bank-Mitarbeitenden bzw. die diese Bank-Mitarbeiter platzierenden Parteien
          Bref:
          -> an „la casta“ (= die Kaste), wie es die Spanier bezeichnen.
          -> Denn die Parteien Poder Popular (Rechte) genauso wie PSOE (Sozialisten) waren auf diese Korruption zur Finanzierung des Parteiapparats und der Machterhaltung angewiesen.
          ,
          DAGEGEN formierten sich die „indignados“ (die Angewiderten) … und daraus ist u.a. Podemos entstanden
          .
          https://www.youtube.com/watch?v=UhClQUDi9j0
          Lord Adair Turner Debt Trap

          • Marcel Senn sagt:

            Ackermann: Sicher sind auch viel Schmiergelder an alle möglichen Beteiligten geflossen, die den Immoboom 2001-08 noch merklich verteuerten (bei steigenden Preisen spielen die ja keine so dominante Rolle) – aber 4 Mio Wohneinheiten in jenem Zeitraum waren doch eine spekulative Ueberproduktion an Wohneinheiten mit dem entsprechenden Abschreibungsbedarf bei Privaten, Banken etc.
            .
            In der US Housing Bubble liefs ja nicht unähnlich — da waren auch viele gierige Händchen dazwischen bei all den Verbriefungen und Vermixung von Hypothekenqualitäten — und am Schluss hatte niemand mehr den Ueberblick und den Rest kennen wir ja…

  • Markus Ackermann sagt:

    „Wir werden diese Geschichte vom populistisch verführten Wähler noch tausendfach hören. Dabei ist der Zusammenhang ein ganz anderer: Südeuropa ist der grosse wirtschaftliche Verlierer“
    1. Straumann hat vollkommen recht:
    Die Massenverelendung frisst sich von der Peripherie ins Zentrum und im gleichen Masse zerfällt die €U-Illusion
    2. Man lese heute spiegel.de:
    „Ach Europa!“
    „Daran wird der Euro zerbrechen“
    Wer gibt der €U noch eine Zukunft?
    3. Aktuell ist nur noch D pro €U
    Künftig werden die Liquidations- + Erbschaftskonflikte zum zentralen Problem: Wer haftet mit wie viel?
    4. Dies alles in einem globalen Schulden-Sumpf
    5. Schön, dass in der CH die Vollgeld-Initiative…

    • Markus Ackermann sagt:

      … zustande kam

      • Ronnie König sagt:

        Aber diese Initiative verstehen zu viele nicht und man hat doch jetzt schon viel Angst vor der Zukunft! Also wird das Vollgeld noch eine Weile auf sich warten lassen. Genau so das Grundeinkommen. Obwohl das Heer der Armen wächst, glaubt man an Wunder, arbeitet jedoch in eine andere Richtung. Das wird alles in Zukunft viel Durcheinander bewirken und eine gangbare Lösung in ferne Zukunft verschieben. Aber es wird auch hier der grosse Fehler gemacht, dass man andere wichtige Faktoren oft ausblendet. Die wären Klimawandel und Flüchtlinge, Automatisierung. Selbst wenn der Euro doch noch funktioniert dereinst und Schulden reduziert werden, ist das keine Rettung, nein, es sind und bleiben Details.

        • Markus Ackermann sagt:

          @Zach
          1. Die €s sind ungedeckte Checks. Die Erbschafts- und Liquidationskonflikte der €U werden schwerlich ohne tiefgreifende Konflikte ausgehen
          2. Lord Turner (link weiter oben) war der FINMA-Chef in UK z.Zt. der Finanzkrise 2009ff.
          Wenn Sie seine Analyse der Schuldenfalle (debt overhang, Video ab ca ~25 min bis ~55 min) sehen, dann ist klar, dass es nicht um DM oder Goldstandard geht, sondern um Guthaben-Verzicht der Deutschen: sollen die DEUTSCHEN ihre (schon tiefen) Renten verlieren ODER ALLE ANDEREN in der €U?
          3. Wir sind in Analogien zu den 1920iger Jahren mit ansteigenden imperialistischen Konflikten in Kontinentaleuropa (z.B. €U vs RUS). Nix „Friedensprojekt“

          • Anh Toàn sagt:

            Die Fränkli sind genauso ungedeckte Check’s wie die Euronen.

            „Die Erbschafts- und Liquidationskonflikte der €U werden schwerlich ohne tiefgreifende Konflikte ausgehen“, da stimme ich zu, auch die Erbschafts- und Liquidationskonflikte der Schweiz. Der Huber sagt ja auch, man solle nicht zusammenfügen, denn irgendwann kracht es auseinander, und dann krachts. Nur vergesst Ihr beide, dass es ohne Zusammenfügen eigentlich immer gekracht hat (In der Schweiz und Europa) und immerhin es während dem Zusammengefügtsein nicht kracht. (Baue ich ein Haus mit Dach, hält dies mich immerhin trocken, solange es steht, auch wenn es nicht ewig so sein wird.

      • Rolf Zach sagt:

        Ja, die Deutschen in der Mehrheit glauben an die Reservewährung DM und trauern ihr intensiv nach. Vergessen dabei, daß der Konjunktur-Einbruch anfangs der 80er Jahre diese fast um gepustet hat und ihre nachherige Entwicklung auch nicht das gelbe vom Ei war. Es scheint die Wahrheit aller Befürworter der Pfade der Gedanken von Herrn Sinn zu sein, daß der Zusammenbruch des € ein physikalisches Gesetz ist wie Ebbe und Flut. Ja, was wollen den lieben Leute, noch mehr Dollars oder zurück zum Goldstandard. Das war damals der ultimative Beweis der Beständigkeit und Stabilität. Sagt man, die Geschichte hat eine andere Wahrheit. Übrigens waren die Zinsen 1913 im Deutschen Kaiserreich höher als heute.

  • Linus Huber sagt:

    Es bestehen in dieser Angelegenheit viele Sichtweisen. Hier eine davon. Entweder ist man der Überzeugung, dass das Zentralisieren Europas und der Welt weitgehend unter der Fuchtel international ausgerichteter und meist von den USA dominierten politischen immer mehr Macht anmassenden Organisationen und Bürokratien mit den damit einhergehenden Effizienz-Verbesserungen vorteilhaft sei, oder man stuft die negativen Aspekte von z.B. immer höherer Konformität, Gleichförmigkeit, Infantilisierung der Gesellschaft, immer Roboter-ähnlicherem Verhalten des Menschen, Reduktion der kulturellen Vielfalt und wirtschaftlichen Dynamik etc. als wichtiger ein.

    • Anh Toàn sagt:

      Oder: Die Wahl zwischen abgeblättertem, versifftem Grün und neuem hochglänzenden Blau.

      Die kulturelle Vielfalt ist im dezentralisierten Syrien bereichernd, das ist eindeutig der europäischen Einheitszentralbüroinfantilisierungsgleichmacherei vor zu ziehen. Und weil so dezentral, ist Syrien wirtschaftlich so dynamisch.

      • Anh Toàn sagt:

        Ist Ihnen schon aufgefallen, dass sich aus den nicht zentralisierten Gegenden die Leute in Massen aufmachen, ihr Leben riskieren, um im pösen infantilisierenden Eurokratensystem zu leben:

        Halten Sie die für bescheuert?

        • D.Grossen sagt:

          Vielleicht nicht bescheuert, aber schlicht nicht in der Lage, die Probleme hier zu erkennen oder auch nur ansatzweise zu verstehen. Und nicht zu vergessen, hier gibt es money for nothing, als ob das allein nicht schon Grund genug wäre hierher zu kommen. Vielleicht finden sie das ja toll wie es hier in Europa läuft, für mich ist das ganze eigentlich bloss noch eine grösse Tragödie ohne Licht am Ende des Tunnels.

          • Rolf Zach sagt:

            Frage: Ist Europa verantwortlich für das Desaster, daß in der Welt passiert oder ist es nicht so, daß die Welt ihre Probleme und ihre Desaster nach Europa bringt? Auch wenn man kein Fernsehen schaut und nur die Gratiszeitung 20 Minuten liest, kann man diese Frage mit Leichtigkeit beantworten!

          • Linus Huber sagt:

            „hier gibt es money for nothing, als ob das allein nicht schon Grund genug wäre hierher zu kommen“

            Genau dies ist der Hauptgrund für die Flüchtlingsmisere. Wohlfahrtsstaat und offene Grenzen sind nicht miteinander vereinbar. Wer für die Misere im Mittleren Osten und in Nordafrika verantwortlich ist, dürfte schwerlich der Durchschnittsbürger, welcher in Frieden leben will, sein, sondern eher die unzähligen machthungrigen Soziopathen, welche solche einflussreichen Positionen in Regierungen aufgrund ihres „Naturells“ anstreben. Das Vertrauen in Regierungen und Massenmedien, gut mit Trumps Erfolg messbar, nimmt nicht grundlos ab.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: „Genau dies ist der Hauptgrund für die Flüchtlingsmisere“

            Warum kommen dann, m Verhältnis zur Bevölkerung wohl eher 1000 als 100 mal mehr Eritreer als Äthiopier?

            Solange Menschen nicht verrecken wo sie sind, und ein bisschen Hoffnung haben, es werde irgendwann besser, bleiben sie.

            Zwischen Kriegsende (1974) und Öffnung (1985) sind die Vietnamesen in Massen geflüchtet: Eine Viertel Million der „boat People“ ersoff im Meer. Manche wurden verfolgt, waren auf der falschen Seite im Krieg, die Meisten hatten schlicht nichts mehr zu fressen. Mit der Öffnung 1985 (doi moi) wurde zuerst nur etwas besser: Es gab wieder Hoffnung, die Flüchtlingswelle war aus.

          • Linus Huber sagt:

            „Warum kommen dann, m Verhältnis zur Bevölkerung wohl eher 1000 als 100 mal mehr Eritreer als Äthiopier?“

            Der Äthiopier erzählte den Schweizer Behörden, dass er aus Eritrea ­stamme und dort als Dienstverweigerer verfolgt worden sei. (Als Eritreer scheint es einfacher zu sein, den Flüchtlingsstatus zu erhalten)

            http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2012-05/wer-luegt-gewinnt-die-weltwoche-ausgabe-052012.html

          • Anh Toàn sagt:

            „Wer lügt gewinnt“ heisst es doch in Ihrem Link, also könnten doch auch alle Äthiopier kommen und behaupten, sie seien Eritreer. (Wenige versuchen das, warum?)

          • Anh Toàn sagt:

            „Als Eritreer scheint es einfacher zu sein, den Flüchtlingsstatus zu erhalten) “

            Könnte dies damit zusammenhängen, dass das Regime in Eritrea tatsächlich schwerwiegend Menschenrechte verletzt, oder haben die Linken ZentralbürokratInnen in der Flüchtlingsindustrie irgendwie Eritreer einfach lieber?

          • Anh Toàn sagt:

            @D. Grossen „Vielleicht nicht bescheuert, aber schlicht nicht in der Lage, die Probleme hier zu erkennen oder auch nur ansatzweise zu verstehen.“

            Aber wer so etwas schreibt hat Durchblick?

            Können Sie „bescheuert“ be-, umschreiben? Was Sie nach dem „aber“ geschrieben haben, trifft es!

          • Anh Toàn sagt:

            Aber der Huber, der ist begeistert, aber derartigem Unsinn:

            Weil sie das Geld für nichts von einer zentralisierten Bürokratie erhalten, denken die das sei gut, viel besser zumindest als wenn eine andere zentralisierte Bürokratie sie einsperrt oder haut oder als Soldaten verdingt oder als Deserteur/Kollaborateur erschiesst. Die können nicht erkennen, wie schlimm dies für die ist, langfristig, dass sie so infantilisiert werden. Und finden sie einen Job, müssen sie Steuern und Sozialabgaben bezahlen, und vielleicht kommt mal die KESB und steckt sie in ein Heim, nimmt das ganze Geld, und gibt Schmerzmittel und Essen und Bett:

            Die finden das sogar gut!

          • Anh Toàn sagt:

            Die finden das gut, nicht weil sie durch bestehende Strukturen konditioniert wurden, was Sie Herr Huber doch gerne behaupten, sondern wenn schon wurden die gerade von der Absenz solcher Strukturen konditioniert.

    • Linus Huber sagt:

      Sicher haben die unterschiedlichsten Bürokratien der US Regierung natürlich gar nichts zu tun mit den Unruhen im Mittleren Osten.

      • Anh Toàn sagt:

        Die Grenzen der Länder im mittleren Osten haben vor allem die Briten und Franzosen gemalt, ohne deren Bürokratien gebe es das, was man heute das syrische Volk nennt, gar nicht.

        • Linus Huber sagt:

          Dann gäbe es eben etwas anderes, daher vollkommen irrelevant.

          • Anh Toàn sagt:

            Entweder es gäbe eine türkische, osmanische, ägyptische oder sonst eine, z.B IS Bürokratie, oder das Chaos was jetzt herrscht. Vollkommen irrelevant ist nur Ihr US und Bürokratie und Regierungen Bashing.

            (Sie hätten ja auch schreiben können, ob die Bürokraten Putins gar nichts mit dem Chaos in Syrien zu tun hätten, Syrien war doch seit vielen Jahrzehnten russisch: Assad, bereits der Vater, ist/war der Russland genehme Diktator, der seine Bevölkerung mit Giftgas angreift. Assad ist Putin.)

            Glauben Sie, das von Ihnen so vergötterte Gesetz des abnehmenden Grenznutzens gelte auch für Freiheit?

          • Linus Huber sagt:

            Freiheit ist mit Verantwortung verknüpft, wenn das eine zunimmt, ebenfalls das andere, ausser man arbeitet in einer Regierung. Dort wird frei über das Wohl von Menschen entschieden und speziell in Kriegshandlungen die Souveränität eines anderen Staates straflos verletzt, denn all diese Politiker und Bürokraten haben sich den mit Verantwortung nicht vereinbaren Mantel der Immunität umgelegt und richten sich dabei auch noch ein angenehmes Leben zulasten der Gesellschaft ein. Diese Überheblichkeit, nicht nur zu glauben zu wissen was gut sein soll für die Mitmenschen, sondern auch die eigene Überzeugung mit Gewalt durchzusetzen zeugt von einer hohen Dose an Soziopathie.

          • Anh Toàn sagt:

            Keine Antwort ist auch eine.

          • Anh Toàn sagt:

            Das kritisieren von Immunität von Politikern an sich ist hanebüchener Mumpitz: Kein halbwegs vernünftiger Mensch glaubt an die Demokratie ohne jegliche Immunität von Politikern (Die hätten nichts anderes zu tun, als sich gegen Klagen zu wehren). Fraglich ist der Umfang der Immunität.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber „Diese Überheblichkeit, nicht nur zu glauben zu wissen was gut sein soll für die Mitmenschen, sondern auch die eigene Überzeugung mit Gewalt durchzusetzen zeugt von einer hohen Dose an Soziopathie.“

            Sie glauben doch, zu wissen, was gut sei für die Mitmenschen.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: Sie wollen die gar nicht verklagen, die Richter wären ja auch nur Bürokraten, immune, und würden die anderen beamten nur schützen. Man sollte die anklagen könnte, bei einem oder vielen privaten Gerichten, irgendwo wird sich doch ein Richter finden, der die verurteilet. Aber der andere hat die Freigesprochen. Soll jetzt zwiscen den privaten gerichten demokratisch abgestimmt werden? Naja, am Schluss gäbe es, was Sie eigentlich ganz toll finden, Lynchjustiz, und damit wäre auch der Faktor Gewalt erfüllt in Ihrer Beschreibung von Politikern.

          • Markus Ackermann sagt:

            1. Dieses Jahr liess Obama mehrere tausend Menschen durch Drohnen-Angriffe töten:
            ohne Gerichtsverfahren
            ohne rechtliches Gehör der Opfer (von wegen „Menschenrechte“)
            vorsätzliche Tötung von „Massen“ ohne UN-Mandat (von wegen „Völkerrecht“).
            Eine Klage und ein Gerichtsverfahren gegen die USA oder ihren Präsidenten in Den Haag ist unmöglich, da sich die USA Immunität ausbedungen hat
            2. Nach dem Zusammenbruch von Diktaturen (z.B. Nazi-Diktatur, Stasi-Diktatur, arab. Frühling) ist KEINEM der Folterer und der Richter der Prozess gemacht worden. Viele wurden im Staatsdienst behalten/übernommen
            3. Aktuell läuft ein NSU-Prozess, bei dem FAST ALLEN klar ist, dass dies keine Einzeltäter…

          • Markus Ackermann sagt:

            …. sein konnten

          • Markus Ackermann sagt:

            Verantwortung ohne Antwort. Staatsrechtlich ein „blinder Fleck“:
            1. Wir haben in der Schweiz RichterINNEN, die für ihre Fehler nicht zivilrechtlich haften, … aber nur wegen ihrer Verantwortung ihre hohen Löhne beziehen
            -> Die gleichen RichterINNEN be- und verurteilen aber andere Leute in riskanten, zu Schaden neigenden Tätigkeitsfeldern: Ingenieure, AutofahrerINNEN. Türsteher
            2. Genausowenig haften BürokratINNEN
            -> Die Transaktionskosten, die BürokratINNEN verursachen als Rechtfertigung ihres eigenen Lohnes, und die oft ein MEHRFACHES dessen ausmachen, können auch dann den Bürokratien nicht aufgebürdet werden, wenn die BürokratINEN falsch und/oder rechtswidrig entschieden haben

          • Anh Toàn sagt:

            @5Markus Ackermann

            Wer sagt, dass Richter einen Fehler gemacht haben? Richter? Ein Mob? Der Diktator?

            Richter können Gerichtsurteile als übergeordnete Instanz aufgehoben werden. Warum sollten die für normales Verschulden haften? Die sind doch Arbeitnehmer, es ist verboten, den Arbeitnehmer für Misserfolg seiner Arbeit haften zu lassen.

            Dass sich die USA von internationalen Gerichten dispensiert, gefällt mir auch nicht. Auch nicht, wenn, sei es der Präsident, sei es eine Regierung, sei es ein Parlament, sei es ein Volk, Leute ohne Gerichtsverfahren in welchem Richter den Sachverhalt anhand von Gesetzen prüfen, Leute verurteilt, ob zum Tod oder zum Verlassen eines Landes verurteilt.

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann Richtiger Entscheid, falscher Entscheid von Richtern

            Gerichtsverfahren gibt es nicht, damit alles gerecht, richtig, wie auch immer entscheiden wird, sondern dafür, dass entschieden wird und dann Schluss ist mit streiten. Rechtsweg ausgeschöpft. Ende. fertig. Könnte man die Richter verklagen, wäre nie Ende, bestenfalls mit dem Tod des Richters, wobei, dessen Erben haften ja für seine Schulden, und der Richter, der dies ablehnt, wird auch verklagt…

            Mann!

          • Linus Huber sagt:

            Wer auf freiwilliger Basis ein öffentliches Amt einnehmen will und damit über seine Mitmenschen entscheiden will, muss auch bereit sein, wirkliche Verantwortung, welche einzig mit Konsequenzen auf persönlicher Ebene gegeben ist, mit Würde zu tragen, ansonsten sich zu viele der genau fehlplatzierten machthungrigen Soziopathen einnisten. Wenn ich für mich einen Entscheid treffe, muss ich mit den Konsequenzen leben. Wenn jemand über Mitmenschen einen Entscheid trifft, müssen diese Mitmenschen mit den Konsequenzen leben, jedoch der Entscheidungsträger soll sich aufgrund der „grossen Verantwortung“ eines hohen Lebensstandards erfreuen? Ein sonderbares Verständnis von Verantwortung.

          • Linus Huber sagt:

            Der Umstand, dass die Schweiz als Nation recht erfolgreich ist, hängt unter anderem nicht zuletzt auch damit zusammen, dass die Macht der Regierung aufgrund des Initiativ-Rechts limitiert wird, respektive die Bevölkerung im internationalen Vergleich bedeutend direkter auf Fehlentwicklungen reagieren kann. Der stärkere Einfluss des Pöbels und der damit erzeugten Machtbeschneidung der Regierung dürfte daher eher positiv als negativ gewirkt haben. Es dürfte ebenfalls auch kein Zufall sein, dass kein anderer westeuropäischer Staat die Staatsausgaben derart gut im Griff hat, die Regierung sich nicht mit Projekten der Machtprojektion beschäftigt etc.

            http://www.heritage.org/index/heatmap

          • Linus Huber sagt:

            Die Schweiz war schon immer ein unangenehmer Verhandlungspartner, da der Wille zur Unabhängigkeit (Freiheit) selbst unter Inkaufnahme von temporären negativen Konsequenzen durch die Bevölkerung keinen Zweifel zuliess. Der Versuch der Regierung diesen Willen zu relativieren ist gefährlich, da dadurch die schweizerische Verhandlungsposition mit anderen Staaten geschwächt wird und damit zum Schaden der schweizerischen Bevölkerung gereicht. Die EU-Turbos sind sich offensichtlich nicht bewusst, welchen Schaden sie anrichten.

          • Anh Toàn sagt:

            Ja die Schweiz „isch bescht wos gits“, zwar sind da die Politiker und Richter auch immun, aber dann reden wir halt von Freiheit (kommt immer gut). Und jeder, der Änderungen will, der erkennt, dass sich die Welt in den letzten 70 Jahren verändert hat, ist ein Verräter.

            Gleich reich wie die Schweiz sind ein paar Diktaturen am Golf. Einer der wirtschaftlich erfolgreichsten Staaten Asiens, Singapore ist eine Einparteien Diktaturen, die viel demokratischeren Philippinen oder Indien sind nämlih viel ärmer.

            Tolle Argumentation Herr Huber.

            Übrigens: Wie ist e mit der Verantwortlichkeit eines Vize der Wählerstärksten Partei, der diese führt aber kein politisches Amt hat?

          • Anh Toàn sagt:

            Vor etwa 40 Jahren gab es folgenden Witz:

            Der Lehrer fragt, woher die Kinder kommen. Klassenstreberin Anneli: Das ist bestimmt kantonal geregelt:

            Die Schweiz wurde seit ihrer Gründung (1848, wenn Sie wollen auch 1291) immer mehr zentralisiert: Von CHF über AHV bis Steuerharmonisierung und Sozialhilfe am Wohn- und nicht mehr Heimatort: Sie sagen, das sei nur geschehen, weil die Politiker mehr Macht wollten, ich sage, es war notwendig, ein Bedürfnis, das die Politik befriedigte.

          • Anh Toàn sagt:

            „Bürokratie“

            Ein Geschichtslehrer in der Schule, obwohl Pinochet Fan, etwas hat er aber gut erkannt: Um eine Revolution erfolgreich zu machen, braucht es nach dem Sturz der Macht ein Kader hat er es genannt, man kann auch sagen Bürokratie, hierarchische Struktur. Ohne lässt sich das Land zumindest nicht verwalten, sogar nicht mal als Einheit erhalten, auch kein Plebiszit organi. In Ägypten wählte das Volk demokratisch, die Muslim Bruderschaft Bürokratie. Dann wurde die geputscht, ersetzt durch die militärische Bürokratie. (Mursi war faktisch nicht immun. Warum reklamiert im Westen eigentlich niemand, Muslimbrüder sind nicht IS?). Partei, Kirche geht auch, ohne Bürokratie nicht.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – „Wer auf freiwilliger Basis ein öffentliches Amt einnehmen will und damit über seine Mitmenschen entscheiden will, muss auch bereit sein, wirkliche Verantwortung, welche einzig mit Konsequenzen auf persönlicher Ebene gegeben ist, mit Würde zu tragen“
            Dann gehen Sie mit gutem Beispiel voran und melden sich freiwillig ein öffentl. Amt mit Würde zu bekleiden. Und wenn Sie das persönlich nicht bevorzugen, dann verzichten Sie freiwillig & mit Würde auf alle Rechte & Privilegien die Sie dank Rechtsstaat geniessen.
            Falls für Sie Rechtsstaat auf Freiwilligkeit beruhen sollte, dann sind auch Ihre EIGENTUMS-RECHTE unter all den anderen Rechten FREIWILLIG!

          • Linus Huber sagt:

            „Und jeder, der Änderungen will, der erkennt, dass sich die Welt in den letzten 70 Jahren verändert hat, ist ein Verräter.“

            Nonsense – Niemand widersetzt sich Veränderungen; die Frage ist hingegen, in welche Richtung und mit welcher langfristigen Perspektive man sich verändern will.

            „Gleich reich wie die Schweiz sind ein paar Diktaturen am Golf. Einer der wirtschaftlich …“

            Erstens ist Erfolg und Wohlergehen der Bevölkerung nicht einzig eine Angelegenheit, inwiefern ein Staat reich ist oder nicht.
            Zweitens hinkt der Vergleich von gereiften kulturell ähnlichen orientierten Demokratien mit verhältnismässig jungen in anderen Kulturkreisen liegenden Demokratien/Staaten.

          • Linus Huber sagt:

            „Ohne lässt sich das Land zumindest nicht verwalten, sogar nicht mal als Einheit erhalten“

            Langweilig, immer wieder die gleiche Leier zu lesen. Niemand sagt, dass Null Verwaltung/Bürokratie bestehen soll, sondern es wird einzig über dessen Ausmass diskutiert.

            „Die Schweiz wurde seit ihrer Gründung (1848, wenn Sie wollen auch 1291) immer mehr zentralisiert:“

            Es ist im DNA jeder Regierung, die Machtkonzentration zu erhöhen. Die Schweiz ist kein Sonderfall in Bezug auf den Umstand, dass Demokratien sich grundsätzlich Richtung Sozialismus tendieren. Die mit der erzeugte Anspruchshaltung verbundenen Probleme melden sich in diesem und jenem Staate bereits.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber „einzig über dessen Ausmass diskutiert.“

            Nein, das machen Sie eben nicht: Sie bashen Bürokraten rundem, sagen in Richtung „Ausmass“ bestenfalls, alles um 10 Prozent kürzen, dann wird es besser: (Warum nicht 20 oder 30 Prozent, wie kommen Sie auf 10 und warum soll die überall, bei der Steuerfahndung, beim Geheimdienst, bei Grenzkontrollen (auch?) gleich viel sein?)

            Das ist nicht diskutieren über Ausmass der Bürokratie.

          • Linus Huber sagt:

            Nonsense – Ich unterstelle Ihnen auch nicht, dass Sie 100% der Bevölkerung in Regierungsbürokratien sehen wollen, sondern nehme an, dass Sie solch eine absurde Idee schwerlich pflegen dürften.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „dass Demokratien sich grundsätzlich Richtung Sozialismus tendieren“
            Und weniger Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Regulierungen tendiert zu mehr Barbarismus.

            – „Die mit der erzeugte Anspruchshaltung verbundenen Probleme melden sich in diesem und jenem Staate bereits.“
            Genauso wie sich mit den erzeugten Deregulierungen verbundenen Probleme melden.

            – „Es ist im DNA jeder Regierung, die Machtkonzentration zu erhöhen.“
            Genauso liegt es in der DNA jedes priv. Unternehmens, die Marktmachtkonzentration zu erhöhen.
            Und überhaupt liegt es in der DNA jedes Menschen, seine Machtkonzentration zu erhöhen. Sie sind doch ein äusserst guter Beweis dafür?

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „Freiheit ist mit Verantwortung verknüpft, wenn das eine zunimmt, ebenfalls das andere“

            Von diesem Zusammenhang wussten bereits unsere Vorfahren aus der Steinzeit als sie z. B. das Feuer entdeckten Bescheid. Verstehen Sie; Nutzung von Feuer (Freiheit) & Verbrennungsgefahr (Verantwortung).

            Also wenn mehr Freiheit = mehr Verantwortung, dann entlassen wir doch alle Gefängnis-Insassen in die Freiheit und überhaupt schaffen wir Gefängnisse & damit Gefängnis-Strafen ganz ab?

          • Linus Huber sagt:

            Es ist „interessant“, wenn jemand eine mit dem Gewaltmonopol versehenen, selbst nichts produzierenden sondern einzig umverteilende und von der Allgemeinheit finanzierten Regierung mit einem grundsätzlich dem Wettbewerb ausgesetzten Privatunternehmen oder Bürger einen undifferenzierten Vergleich zieht. Ein Sträfling steckt ja hinter Gittern, weil er eben seine Verantwortung nicht wahrnahm, sofern er nicht durch die anhand von Vetternwirtschaft geschaffene Regulierung der Regierung geschützt wurde. Die Regulierungsdichte zugunsten von Grossunternehmen und Banken und zulasten der Kleinfirma und des Bürgers schwillt nachweislich weiter an. Ein Idee mag mächtig sein, nicht ich.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „einen undifferenzierten Vergleich zieht“
            Und warum haben Sie in etlichen Kommentaren darauf hingewiesen, dass es Schuld menschl. Attribute sei, dass Regierungen sich mit der Zeit korrumpieren?
            Und Sie haben immer noch nicht die Frage beantwortet, warum Sie 2 unterschiedliche Menschenbilder haben, wenn wir schon beim Thema sind: Warum tendieren Sie für Menschen die für Staat arbeiten zu einem negativen Menschenbild & für Personen im privaten Sektor zu einem positiven Menschenbild?

            – „Ein Sträfling steckt ja hinter Gittern, weil er eben seine Verantwortung nicht wahrnahm“
            Ja aber er ist ja nicht freiwillig ins Gefängnis gewandert oder?

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „von der Allgemeinheit finanzierten Regierung“
            Ja wer denn sonst soll den Staat finanzieren? Ah ja, Sie möchten da eben nicht mitzahlen, weil es für Sie ja nicht freiweillig ist. Aber davon zu profitieren haben Sie ja nichts dagegen.

            – „selbst nichts produzierenden“
            Grundlagen- & Angewandte Forschung, erledigt & finanziert der Staat. Silicon Valley & NASA wären ohne Staat unmöglich. Der private Sektor ist nicht in der Lage längerfristig zu investieren & deshalb ist er was techn. Innovation betrifft, massgeblich vom Staat abhängig. Nur darüber redet der priv. Sektor aber nicht gern & bezahlen will er es wenn möglichst auch nicht.

          • Linus Huber sagt:

            Selektive Wahrnehmung z.B. durch das Ignorieren von „mit dem Gewaltmonopol versehenen“ oder der Gleichsetzung von finanzieren mit produzieren oder der Unterstellung von nicht gemachten Aussagen (menschliche Attribute unterscheiden sich nicht, sondern erzeugen bei einer konkurrenzlosen und mit dem Gewaltmonopol versehenen Organisationen eine andere Wirkung) wie der unterstellten Idee, dass Freiheit unbegrenzt sein soll indem Null Regeln gelten.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – „menschliche Attribute unterscheiden sich nicht, sondern erzeugen bei einer konkurrenzlosen und mit dem Gewaltmonopol versehenen Organisationen eine andere Wirkung“
            Eine andere Wirkung?
            Ihre Theorie also: Der Mensch im öffentl. Sektor verwandelt sich zu einem Dämon & der Mensch im priv. Sektor verwandelt sich zu einem Engel, und diese Verwandlung folgt einem Mechanismus den Sie ‚Zsgh. zwischen Freiheit & Verantwortung‘ nennen, weil die Bevölkerung Fehlverhalten durch ihre freie Wahl automatisch bestrafen würde. Hört sich ja gut an als Theorie des Elfenbeinturms. Doch genauso kann die Bevölkerung theoretisch Fehlverhalten von Staatsleuten bestrafen …

          • Linus Huber sagt:

            „in government, the scum rises to the top“ – F.A. Hayek

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “in government, the scum rises to the top”
            Selektive Wahrnehmung & tendenziöse Propaganda.
            „Regierung ist Spiegel des Volkes“ – unbekannter Autor.

            – „Die Regulierungsdichte zugunsten“
            Welche Regulierung denn genau? Wenn Sie dabei nicht was Konkretes aufzeigen, bleiben Sie halt ein einfacher Staats-Basher & Anarcho-Kapitalist.

            – „Gleichsetzung von finanzieren mit produzieren“
            Ein privates Unternehmen produziert genauso NICHTS wie der Staat, weil beide sind JURISTISCHE bzw. unnatürliche Personen, nicht aus Fleisch und Blut. Ein privates Unternehmen genauso wie ein Staat stellt natürliche Personen an, die dann tatsächlich produzieren, verwalten & kreativ sind.

          • Linus Huber sagt:

            „Selektive Wahrnehmung & tendenziöse Propaganda.“

            Hayeks Beschützer scheint seinen Schützling nicht sehr zu schätzen. Sofern Sie seine diesbezügliche Argumentation nicht studiert haben, würde ich wohl eher annehmen, dass Sie an selektiver Wahrnehmung leiden.

          • G. Nardone sagt:

            @L. Huber:
            – “in government, the scum rises to the top”
            Sind also Reagan & Thatcher die Top-scums ihrer Generation gewesen?

            Hayek hatte offenbar ganz im Gegensatz seiner Jünglinge damals dem Bretton-Woods-Abkommen zugestimmt sowie, und das war/ist vielleicht noch viel schlimmer, gemeint, dass bei extremer Arbeitslosigkeit der Staat intervenieren müsste!!! Hayek hatte sich damit explizit von seiner alten These des sagen wir ganz allgemein ‚laissez-faire‘ distanziert. Was für ein Wahnsinns-Mut nebst vorbildlich intellektueller Ehrlichkeit er doch hatte, das Risiko eines massiven Reputations-Schaden auf sich zu nehmen, als er seine Meinung grundlegend änderte. Hut ab.

      • Markus Ackermann sagt:

        von wg „falscher Entscheid von Richtern“
        1. In Gerichtsverfahren gibt’s keine materielle Wahrheit, nur eine formelle: die „Wahrheit“, die im Verfahren festgestellt wurde
        Diese letztinstanzliche Wahrheit soll nur für die BürgerINNEN gelten, aber NICHT für die RichterINNEN, die vorinstanzliche falsch entschieden haben? Wie blödsinnig ist denn DIESE Logik?
        von wg “Bürokratie”
        2. Ja, bei Verbrechen braucht es Täter: Ausbeutung + Repression geht nicht ohne Ausbeuter + Unterdrücker
        -> Vermögens- + Freiheitsdelikte gibt es nicht ohne die entspr. Verbrecher
        -> Für Ausbeutung braucht es Korrupte + Unterdrücker
        KEIN Vergewaltiger, Unterdrücker, Folterer oder anderer Verbrecher will seine…

        • Markus Ackermann sagt:

          … Verantwortung tragen

          • Rolf Zach sagt:

            Ich möchte nur zu den diversen Kontroversen anfügen, daß auch der US$ in seiner Geschichte eine fortlaufende Zentralisierung durchmachte und wenn auch zwischendurch die USA vom Virus der Währungs-Anarchie infiziert wurde. Es war nie eine gute Sache. Erhellend ist das Buch von John K. Galbraith darüber: Money: Whence it came, where it went‘ Darf man dem Euro die gleiche Lernfähigkeit zubilligen?
            Wer den Sozialstaat in der Schweiz abschaffen will, nur weil es die Zentralisierung fördert, begibt für die Schweiz auf gefährliches Terrain. Nehmen wir mal an, die Schweiz schafft den Sozialstaat ab und fördert nur noch die steuerlichen Privilegien ganz Reichen und die Nachbarn bleiben dabei.

          • Linus Huber sagt:

            „Beware the intellectual who seeks power over our decisions and over the persuasion to which we can respond, especially when he seeks this power to prevent us from doing what he thinks we should not desire to do.“

            – John K. Galbraith

          • Linus Huber sagt:

            Übrigens war Galbraith ein ausgezeichneter und populärer Publizist aber eher schwacher Ökonom, welcher hauptsächlich trotz obigem Zitat mit heftigen Assumptionen, welche oft mit empirischen Daten kollidierten, argumentierte.

          • Anh Toàn sagt:

            Was ist die Konsequenz aus dem Zitat? Trottel an die Macht? Oder doch Intellektuelle, aber vorsichtig sein?

          • Rolf Zach sagt:

            Darf man dieses Zitat auch für die Denker der österreichischen Schule und hier besonders Herrn Hayek anwenden?

          • Linus Huber sagt:

            Das Zitat ist selbsterklärend: intellectual who seeks power

          • Anh Toàn sagt:

            Also die Intellektuellen an die Macht, die gar nicht wollen?

          • Anh Toàn sagt:

            So wie der Köppel sich opfert, seine Zeit im Nationalrat zu verplempern?

            Ich sage, das sei ein zu frühes Fastenopfer, also „fascht en Opfer“

            “Beware of the man who works hard to learn something, learns it, and finds himself no wiser than before. He is full of murderous resentment of people who are ignorant without having come by their ignorance the hard way.” (Kurt Vonegut)

          • G. Nardone sagt:

            @Rolf Zach:
            – „Darf man dieses Zitat auch für die Denker der österreichischen Schule und hier besonders Herrn Hayek anwenden?“
            Ich muss hier Hayek verteidigen … und zwar gerade vor @Linus Huber & den österr. Schüler:
            https://www.youtube.com/watch?v=ldjN8BQJ2KE

          • Linus Huber sagt:

            Woher kommt die Idee, dass Hayek politische Macht suchte; sondern gerade er mahnte aufgrund der zu hohen Komplexität die Politik zur Vorsicht beim Erwägen von zentralistischen Zwangsmassnahmen.

        • Anh Toàn sagt:

          @Markus Ackermann „Diese letztinstanzliche Wahrheit soll nur für die BürgerINNEN gelten, aber NICHT für die RichterINNEN, die vorinstanzliche falsch entschieden haben? Wie blödsinnig ist denn DIESE Logik?“

          Die Richter, die vorinstanzlich entschieden haben, könnte ja „richtig“ entschieden haben. Juristerei ist keine exakte Wissenschaft, ein anderes Gericht wird vielleicht anders entscheiden, Rechtsprofessoren sagen, das Urteil des obersten Gerichtes sei „falsch“. Gerichte gibt’s, damit endgültig beurteilt wird, die allererste Aufgabe des Staates erfüllt wird: „Ruhe und Ordnung“. (Gerechtigkeit gibt’s im Himmel)

          • Anh Toàn sagt:

            „Wahr“ an einem Urteil ist nur, dass das Gericht so entschieden hat.

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn Sie Wahrheit wollen, müssen Sie in eine Kirche.

            Wahrheit ist das Produkt, dass es nicht gibt, aber dennoch verkäuflich ist.

            (Man könnte versuchen, dies unter Betrug zu subsummieren, aber die Lügen sind derart offensichtlich (Joseph darf nie, und glaubt seiner Frau, der dicke Bauch komme von Gott und freut sich), dass die Täuschung zumindest nicht arglistig ist.

          • Linus Huber sagt:

            Allererste Aufgabe: Die Schweizerische Eidgenossenschaft schützt die Freiheit und die Rechte des Volkes und wahrt die Unabhängigkeit und die Sicherheit des Landes.

          • Anh Toàn sagt:

            Vor wem soll der Staat die Freiheit schützen?

            Warum wurden Staaten gegründet? Freiheit ist doch Naturzustand.

            Echt jetzt, Nationalstaaten sichern die Freiheit der Nation, nicht des Individuums: Dieses wird Verbindlichkeiten unterworfen im Staat, um die Freiheit der Nation, im Idealfall auch die Freiheit anderer zu schützen. Wenn einer frei ist, die anderen zu erschlagen, gibt es Freiheit, aber keine Ruhe oder Ordnung.

            Freiheit, Freiheit, Freiheit, Freiheit, labber, sabber, Freiheit, tropf Freiheit, Mann, Sie sind öd.

          • Anh Toàn sagt:

            „allererste Aufgabe“ und kommt eine Aufzählung (und und und)

            Sie verstehen rein gar nichts, nicht mal, das allererste Aufgabe nur eine sein kann.

            Aber Sie sind frei, das deutschen Vokabular zu verwenden, wie Sie wollen.

          • Anh Toàn sagt:

            Ein Staat VERBINDET die Bürger zu einem Staatsvolk.

            (VER-)BINDUNG ist das Gegenteil von Freiheit.

            Man fragt einen potentiellen Partner, ob er frei oder eben gebunden sei, schon einen Partner habe. (Sie können auch die Naturwissenschaften nehmen, auch da ist Freiheit das Gegenteil von Bindung.)

          • Anh Toàn sagt:

            Die Unabhängigkeit nach aussen ist nicht Zweck eines Staates, sondern grundlegendes Element:

            Ohne Unabhängigkeit nach aussen, ist kein Staat.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber: Welche Rechte des Volkes soll der Staat schützen? (Das schreiben Sie!)

            Die Menschenrechte wohl, die individuellen Freiheitsrechte, damit ist aber auch gesagt, dass diese ohne den Staat existieren, der Staat soll die (nur) schützen, nicht schaffen, also stehen diese über dem Staat und damit in der Demokratie über dem Volk.

            Sie gehen also mit mir einig, die Menschenrechte stehen über dem Souverän, seine Aufgabe ist die Menschenrechte zu schützen.

          • Linus Huber sagt:

            Gefangen im kollektivistischen Gedankengut.

          • Anh Toàn sagt:

            asozial!

          • Linus Huber sagt:

            🙂 – wer weiss

            Eine aufgrund gewonnener Erkenntnisse kritische Grundhaltung gegenüber Sozialismus und Kommunismus hat nichts mit einer antisozialen Persönlichkeit, welche stark bei macht- und manipulationssüchtigen Psychopathen in Erscheinung tritt, zu tun.

          • Anh Toàn sagt:

            „asozial“ ist, diskursive Einwände (Menschenrechte stehen über dem Staat/Souverän/Volk, wenn dessen allererste Aufgabe ist, Freiheit=Menschenrechte zu schützen), mit Beleidigungen zu beantworten (Gefangen im Gedankengut heisst auf Deutsch, verblödeter Trottel der alles glaubt)

          • Anh Toàn sagt:

            @L. Huber „Eine aufgrund gewonnener Erkenntnisse kritische Grundhaltung gegenüber Sozialismus und Kommunismus…..“

            Aber als Österreicher fechten empirisch gewonnene Erkenntnisse Ihre Theorien vom freien Markt, Freiheit an sich oder dem guten Menschen, ausser eine staatliche Bürokratie bringe mangels Kontrolle durch Wettbewerb das Böse in ihm hervor) nicht an. Rein deduktive Logik dient Ihrem Erkenntnisgewinn, die Empirie ficht die Logik nicht an.

            Was ich pervers finde an Ihnen und Ackermann: Ständig labbert Ihr von Freiheit, wollt aber das Staatsvolch über die Menschenrechte stellen, obwohl die Menschenrechte gerade den Kern der Freiheit vor dem Staat (Gewaltmonopol) schützen.

  • Alex Kramer sagt:

    „Die wirtschaftliche Situation Südeuropas ist weiterhin deprimierend, und es bleibt ein Rätsel, woher die grossen Wachstumsimpulse in den nächsten Jahren kommen sollen.“
    Eventuell ist der Abschied vom ewigen Wachstum zukunftsgerichteter als alle unerfüllten Träume des ewig währenden Aufstiegs. Die Industrielle Revolution hat nun seit 200 Jahren auf diversen Ebenen für Fortschritt gesorgt, da und dort ist der Mensch aber noch kaum aus der Höhle entkommen bez. Denkweise.
    Der Kapitalismus ist in seiner aktuellen Form nicht mehr zu retten, zu stark hat man sich seit dem Zusammenbruch des Sowjetkommunismus darauf versteift, dass der Kapitalismus in extremis der einzig richtige Weg sei.

  • Florian Müller sagt:

    Zur Grafik: Wenn blau unten, sinkt GDP. Wenn blau oben, steigt GDP. Blau = privater Konsum, Binnennachfrage. Privater Konsum wird gefördert in einer angstfreien Umgebung. Steigende Löhne, restriktive Ausweisungspolitik von säumigen Bewohnern von Wohnungen und Häusern, Zugang zu Bildung. Mit dem Letzten käme auch Gelb über den Strich: Staatliche Ausgaben.
    Nebenbemerkung: Herr Schäuble weiss das natürlich. Was er wirklich wollte ist eine Regierung ohne Syriza und ein Euroraum ohne Griechenland. Beides ist ihm bisher missraten.

  • Anh Toàn sagt:

    „Nicht einmal eine richtige Bankenunion hat man zustande gebracht.“

    Ohne jede Begründung, was fehle, damit es „richtig“ werde, wird darauf hingewiesen, was man nicht erreicht habe.

    Sehen, was erreicht wurde, wäre keine erfolgsversprechende Problembewirtschaftung, weder für die Politiker noch mehr in der Opposition aber auch an der Macht (siehe Orban, der provoziert Szenen mit Flüchtlingschaos vorsätzlich) noch für die Medien, beide leben ja von Problemen („good news is no news“).

    Die Leser in der Schweiz lesen gerne von der pösen Merkel/EU und dem unschuldigen guten Volk.

    Und der Weihnachtsmann/Podemos/Cameron machen die EU weg, den Schweizern ein Wohlgefallen.

    • Anh Toàn sagt:

      The world according to media:

      Flugzeuge stürzen ab, es gibt keine Berichte, dass eines problemlos gelandet sei, Politiker und Funktionäre sind korrupt (keine Berichte über nicht korrupte), Moslems sprengen sich in die Luft und wollen alle Ungläubigen köpfen und die EU geht unter.

  • Paul Meier sagt:

    Der Euro war von Anfang an ein Theorie Produkt ohne Ueberlebenschance. Südeuropa war von eh her politisch unfähig und unwillig, Reformen durchzuführen. Vergessen wir nicht ein altes Sprichwort; Die Lateiner arbeiten zum Leben, die Nordeuropäer leben zu Arbeiten (Frankreich und England gehören aus anderen Gründen zur selben Sparte). Man konnte sich immer herausmogeln via Abwertungen. Seit dem Euro geht das nicht mehr – der Unwillen zu einer Aenderung der Lebensphilosophie ist aber ungebrochen. Die EZB versucht es jetzt über den schwachen Euro – aber der macht nur Deutschland stark und die anderen noch schwächer (ohne schwachen Euro wäre D nie so stark!). Euro Theorie gut, aber Praxis nada!

    • Rolf Zach sagt:

      Sind die Städte Barcelona und Mailand oder Florenz nur Städte des „Dolce far niente“? Ich glaube kaum. Die sind vielleicht entspannter in der Form, aber genau so kommerziell veranlagt wie Zürich, Frankfurt oder Hamburg. Die Deutschen schwärmen von der guten alten Mark, aber sie können froh sein, haben sie den Euro, sonst würde ihre Wirtschaft nicht brummen. Die Schweiz ist mit ihrem Franken ein abschreckendes Beispiel, wie man eine Rezession bewußt einrichtet. Nach Keynes ist die Inflation eine Steuer und diese Steuer hat man mit der Einführung des Euros um einiges reduziert. Es wird denjenigen Leuten, die sich berufsmäßig mit Geldverschieben befassen, langsam klar, daß der Euro bleibt.

      • Markus Ackermann sagt:

        @Zach
        1. Die deutsche Wirtschaft hat ein höheres Wachstum als der Rest der €U, da die dt. Waren AUF KREDIT gekauft werden
        2. DAFÜR braucht es eine Bank
        -> Früher waren dies die Geschäftsbanken (im €-Raum v.a. in D + F). Da kommt heute kaum noch Kredit her. An deren Stelle schafft die €ZB immer mehr €s
        -> Die zweite Quelle war China. Da ändert sich die Wirtschaftspolitik ebenfalls
        3. Diese €-Kredite fallen via Target-Salden der dt. Bundesbank auf die Füsse
        -> DE FACTO kreditiert D ihre Exporte selber: und zwar mit Schulden, die alle anderen €U-Mitglieder NIE MEHR werden amortisieren können
        4. Inflation fällt aus, da die Umlaufgeschwindigkeit stark fällt
        => SECULAR STAGNATION

        • Markus Ackermann sagt:

          @Zach Forts.
          Kommt denn der Gewinn des höheren Wachstums in D bei den BürgerINNEN an?
          Ja: VOR ALLEM BEI DEN REICHEN
          1. Tiefe Zinsen befeuern die asset inflation: v.a. Preissteigerungen bei SCHON BESTEHENDEN Vermögenswerten, z.B. Häuserpreise
          2. Es wird KAUM neues Kapital gebildet, denn für die Firmen sind AKTIENRÜCKKÄUFE viel sicherer + rentabler als das Risiko einer Innovation
          3. WEIL man in der Finanzwirtschaft MEHR Pseudo-Rendite generiert als man in der Realwirtschaft kann, werden Investitionen in die Realwirtschaft konkurrenziert + verdrängt durch Buchhaltungstricks (finanzwirt. Bewertungen): schedule of marginal efficiency vs unproduktive Bürokkratien
          => KEIN NEUES KAPITAL

          • Markus Ackermann sagt:

            EIGENTLICH müsste es ja eher umgekehrt sein:
            „The marginal efficiency of capital is equal to that rate of discount wih would make the present value of the series of annutities given by the returns expected by the capital asset during its life just equal to its supply price“ (Keynes, General Theory ch. 11)
            WARUM also kein Investitions-Boom?
            -> Es gibt nicht mehr Stück an Kapital, sondern die STÜCK-Kosten des Kapitals steigen, weil das Kapital bei ~0% einer asset inflation unterliegt
            „the relation between the prospective yield OF ONE MORE UNIT of that type of capital and the cost OF THAT UNIT, furnishes us with the marginal efficiency of that capital of that type“ (Keynes, ebenda)

          • Markus Ackermann sagt:

            analoge Analyse aus der Sicht eines Anlegers:
            „Fest steht, dass die globalen Schulden noch einmal in der Größenordnung eines Welt-BIP gestiegen sind. Das kann nicht ewig so weitergehen. In den USA wurde das billige Geld lange für Aktienrückkäufe der Unternehmen auf Kredit genutzt. Zunächst ist das für Aktionäre gut. Das Vermögen auf dem Papier ist deshalb kräftig in die Höhe geklettert. (…) Die Börse ist auf die ständige Geldzufuhr durch die Notenbanken angewiesen. Aber das kann nicht ewig so weitergehen (…) Im schlimmsten Fall ist dann Geld nichts mehr wert“
            http://www.wiwo.de/finanzen/geldanlage/max-otte-unser-geld-koennte-sich-in-luft-aufloesen/12771448.html

        • Linus Huber sagt:

          „Die deutsche Wirtschaft hat ein höheres Wachstum als der Rest der €U, da die dt. Waren AUF KREDIT gekauft werden“

          Diese Wirkung wird mitunter mit tiefen Zinsen erzeugt, was eben zu Fehlinvestitionen und Blasen führt(e). Die Differenzierung zwischen Kapital und Geld ist weit verbreitet. Einzig weil die Zentralbanken eine inflationäre Geldpolitik betreiben, heisst dies noch lange nicht, dass dies langfristige Vorteile bietet, sondern eher, dass die konjunkturellen Zyklen immer stärkere Ausschläge ausweisen. Die Fehlinvestitionen des gegenwärtigen „Booms“ (hauptsächlich in Assetpreisen), müssen gewaltig sein und die nächste Krise war natürlich nicht voraussehbar.

          • Linus Huber sagt:

            „Die Differenzierung zwischen Kapital und Geld ist weit verbreitet.“

            Die Unfähigkeit zwischen Kapital und Geld zu differenzieren, ist weit verbreitet.

        • G. Nardone sagt:

          @M. Ackermann:
          – „deutsche Wirtschaft hat ein höheres Wachstum als der Rest der €U“
          Nicht ganz richtig, Frankreich hatte höheres Wachstum:
          http://4.bp.blogspot.com/-QaqQwJaEhK4/VTykhvyH7II/AAAAAAAAQZk/vM44Z9vrRQQ/s1600/France%2BGDP%2Bvs%2BGerman%2BGDP,%2Bchart%2BHeiner%2BFlassbeck,%2BApril%2B24,%2B2015.png
          http://www.flassbeck-economics.de/wp-content/uploads/2013/04/2013_04_23_Bild_1_Loehne_Produktivitaet_D_F.gif

          – „An deren Stelle schafft die €ZB immer mehr €s“
          Die EZB finanziert keine Exporte, QE’s schafft kein neues Geld für die Wirtschaft!

          – „Da ändert sich die Wirtschaftspolitik“
          Richtig, weil China ungleich Deu vermehrt auf Binnenwirtschaft denn auf Export setzt.

          • Markus Ackermann sagt:

            Die €U hat nicht nur 2 Mitglieder, also ist F nicht der Rest der €U
            .
            „die Sache ist profaner: Deutschland fand zu neuer Stärke, weil die Ausfuhren in die anderen Euro-Länder massiv erhöht werden konnten. Deutschland wurde in Europa wettbewerbsfähiger, weil die Peripheriestaaten als Folge der EZB-Politik wettbewerbs-unfähiger wurden.“
            http://www.fuw.ch/article/nmtm-das-dirty-little-secret-der-eurokrise/
            Bref
            1. Die Massenverelendung, die sich von der Peripherie ins €U-Zentrum frisst, ist ein Kollateral-Schaden des €s, d.h. der €ZB-Politik
            2. Die Abschaffung der Demokratie in €U-Ländern (z.B. in GR) ist eine Folge des Souveränitätsverlustes dieser Länder … durchgesetzt mit dem €

          • G. Nardone sagt:

            @M. Ackermann:
            – „weil die Peripheriestaaten als Folge der EZB-Politik wettbewerbs-unfähiger wurden“
            Senkung der Leitzinsen? Spielt sicher eine Rolle aber auch in Verbindung mit der höheren Inflation in den Peripherie-Länder. Und diese höhere Inflation bzw. Lohnstückkosten dieser Länder ggü. Deu führte zu globalen Wettbewerbs-Verlust.
            Zusätzlich kommt hinzu, dass Deu weitaus mehr in Forschung & Entwicklung ausgegeben hat als die sog. Krisen-Peripherie-Länder & damit in Sachen Innovation die Nase vorn haben & damit vermehrt Aufträge im Ausland gewinnen.
            Aber ich gebe Ihnen Recht, €-Verwaltung oder €ZB-Politik war ungenügend & die Austeritäts-Politik katastrophal.

        • G. Nardone sagt:

          @M. Ackermann:
          – „DE FACTO kreditiert D ihre Exporte selber“
          JEDER kreditiert seine Exporte selber! Die Importe sind die Rückzahlungen, ein allfälliger Überschuss resp. Defizit verbleibt als Guthaben des Einen & Schuld des Anderen. Mehr Exporte als Importe bedeutet ja, dass man für diese Überschüsse keine Kompensation in Form von realen Leistungen erhalten hat, Geld hat man zwar erhalten, doch GEld ist ja keine reale Kompensation, sondern eine Forderung darauf.

          – „zwar mit Schulden, die alle anderen €U-Mitglieder NIE MEHR werden amortisieren können“
          Nie mehr? Unsinn. Die Gläubiger haben das Geld ja bereits auf Ihren Konten!!!!!

          • Markus Ackermann sagt:

            The non-sense is all yours:
            Warum heissen Gläubiger so? Weil sie glauben und eben gerade keine „Habenden“ sind.
            … und diejenigen, die ihr Handwerk verstehen (z.B. die dt. Bundesbank), wissen, dass diese Target-Salden de facto für sie non-valeurs sind
            … man erinnere sich an die Reparationsforderungen in Goldmark gegen das dt. Reich
            … vulgo: der € als Schuldenmonster bzw. als Quelle von Erbschafts- und Liquidationskonflikten

  • Anh Toàn sagt:

    Ja, die Griechen und die Spanier und die italienischen Wähler sind unschuldig, die wollten noch nie in den Euro und immer wieder aus dem Euro, aber Merkel hat gesagt, das sei alternativlos.

    • Anh Toàn sagt:

      Oder sind die unschuldig, die Wähler im Süden, weil sie halt doof sind (selig sind die armen im G..), und wählten darum Parteien, die in die EU wollten und später solche die versprachen, man bleibe in der EU, weil die nicht merken, wie schlecht dies für sie ist.

      Man kann nicht wissen, warum Wähler jemandem wählen, Argumente werden nicht verlangt, Verantwortlichkeit gibt’s keine, der Wähler handelt anonym, also ist er unschuldig, genau.

      Ich möchte gerne mal wissen, ob die Bürger Europas, hier in dessen Süden, nun Schwächlinge (können sich nicht wehren) oder Dummköpfe wissen nicht was gut ist für sie) sind.

      • Anh Toàn sagt:

        Entweder man spricht fast allen Demokratien deren demokratische Qualität ab (wer ist demokratischer als Spanien/Italien/Griechenland?) oder der Wähler ist schuld. Er hatte die Wahl.

        In der Schweiz sei es das Verdienst der Wähler, dass die Regierung nicht machen kann, was sie will, die Schweiz an die EU verraten. Aber wenn sich herausstellt, dass dies der falsche Weg war (welche Länder in EU sind so nahe an Rezession wie CH?) ist dennoch nicht der Wähler schuld. Schuld ist dann der Bundesrat, oder die EU, welche nicht wegging von alleine, oder die USA/Nato/WTO oder ganz einfach, Merkel ist schuld.

        • Anh Toàn sagt:

          Soweit ich weiss, will auch Podemos weder aus EU noch EURO.

          • Anh Toàn sagt:

            Wie überall: Die Protestparteien haben keinen Plan was sie wollen (ausser Wähleranteile), sie beschränken sich auf Problembewirtschaftung und Schuldigensuche. Damit bekommt man in jedem Land etwa 30 Prozent. (Was will Podemos? Die weit linken Forderungen (insbesondere Grundeinkommen) haben sie zurückgestellt, um die Mitte zu gewinnen)

            Tsipras und Varoufakis haben nichts für Griechenland nur Zeit verloren und Goodwill verspielt, die Bedingungen für einen Verbleib im Euro (was die Griechen wollten und Syriza versprochen hatte), waren die gleichen wie vorher. Gewonnen haben die einzig für ihr Ego.

            Die Revolutionäre von heute sind morgen tot, im Gefängnis oder Diktatoren.

  • Peter Müller sagt:

    Die Demografie wird diese Entwicklungen zu Gunsten von Südeuropa korrigieren. Die Arbeitslotenzahlen von Deutschland sind die ersten Anzeichen dazu, den Deutschen werden in Zukunft die billigen Arbeitskräfte ausgehen. Das heisst die Löhne werden steigen die Produktivität wird sich wieder normalisieren und der Süden bekommt eine Chance auf wirtschaftliche Entwicklung.

    • Ingo Nimbus sagt:

      Volkswirtschaftslehre und Statistik lehren:
      Niedrige Löhne reduzieren Produktivitätssteigerungen. Warum sollte Amazon seine Auslieferungslager automatisieren wenn Menschen die Arbeit kostengünstiger erledigen?

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