Die Geschichte vom barmherzigen Gläubiger
Wie werden Schuldenkonflikte gelöst? In der Regel dadurch, dass der Schuldner eines Tages erklärt, er zahle nicht mehr. Der Gläubiger muss dann einem Kompromiss zustimmen, weil er sonst befürchten muss, dass er alles verliert.
Dass ein Gläubiger von sich aus die Schulden streicht, kommt nicht vor – mit einer Ausnahme: Vor fünfhundert Jahren hat der Augsburger Kaufmann Jakob Fugger vor den Augen von Kaiser Karl V. freiwillig die Schuldscheine verbrannt, um eine staatliche Zahlungsunfähigkeit zu verhindern. Der Kaiser war bei Fugger zu Gast in Augsburg, um ihm mitzuteilen, dass er Probleme habe. «Schon gut», meinte Fugger und schritt zur Tat.
Die denkwürdige Szene ist in einem Gemälde festgehalten. Karl Becker hat es 1866 gemalt, heute hängt es in der Nationalgalerie Berlin.
Warum ist das heute nicht möglich? Ein grosszügiger Schuldenschnitt wäre doch die beste Lösung, um die Situation der verschuldeten südeuropäischen Länder zu verbessern.
Die Antwort ist einfach: Es ist heute nicht möglich, weil es damals auch nicht möglich war. Die Geschichte ist nämlich frei erfunden. Fugger war alles andere als ein selbstloser Gläubiger, der nur das Wohl des Kaisers und des Vaterlandes im Blick hatte. Wenn er Kredite abschreiben musste, dann immer unfreiwillig. Die Geschichte ist zu schön, um wahr zu sein.
Warum sollte er auch? Der Status des Gläubigers hat mit Glaubwürdigkeit zu tun. Wer zu erkennen gibt, dass er es mit der Schuldrückzahlung nicht so genau nimmt, wird schnell ausgenutzt. Gegenüber einem Staat ist der Gläubiger ohnehin immer in einer schwachen Position. Er kann den Staat, der sich weigert zu zahlen, nicht vor ein Gericht ziehen. Er kann nur drohen, dass er ihm nie mehr Kredit geben werde, aber das hat oft keine Wirkung, weil möglicherweise ein anderer Kreditgeber in die Bresche springt.
Vor fünfzehn Jahren hat die damalige IWF-Vizechefin Anne Krüger ein Konkursrecht für Staaten gefordert. Der Vorstoss wurde weitherum begrüsst, aber bis heute ist nichts Konkretes beschlossen worden. So laufen Staatsbankrotte immer nach demselben Muster ab: Ein Staat erklärt, er könne nicht mehr zahlen, worauf staatlich alimentierte Fonds einspringen, um die privaten Gläubiger auszukaufen.
Das ist das Einzige, was sich seit den Tagen Fuggers geändert hat: Die privaten Gläubiger können auf staatliche Hilfe hoffen. Ein aktuelles Gemälde würde also folgendermassen aussehen: Fugger will die Papiere ins Feuer werfen, aber IWF-Chefin Christine Lagarde hält ihn davon ab. Ob die Nationalgalerie Berlin ein solches Bild ausstellen würde, ist allerdings kaum anzunehmen.
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75 Kommentare zu «Die Geschichte vom barmherzigen Gläubiger»
Wesentlich bei Staatsschulden ist folgendes: Es sind nie „self liquidating papers“, daß heißt diese Kreditaufnahme wird nie benützt, um den Waren Kreislauf zu finanzieren, wie dies mit dem Wechsel klassisch gemacht wird. Die Einführung des Wechsels mit Diskont ist vor allem eine Erfindung der Italiener des Mittelalters und hatte Erfolg trotz kirchlichem Zinsverbot. Die Zinszahlung war zuerst versteckt und nach Aufhebung des Zinsverbotes wurde der Diskont offen deklariert. In der Antike war eine solche Finanzierung eher unüblich, es gab den Wechsel nicht. Warum? Die Antike war eine Sklavenwirtschaft mit starkem Agrarhintergrund. Natürlich gab es einen grossen Binnenhandel im Römischen Reich, aber er wurde selten mit Kredit finanziert. Der Kredit war immer Konsum und damit automatisch die Zinszahlung eine anrüchige Sache. Moses Finley war hier Pionier mit seinen Büchern. Für die Nomaden gilt dies noch mehr als für die antike Sklavenwirtschaft nach Latifundien-System. Der Islam ist grundsätzlich eine Religion der Wüste und der Steppe, der Kredit ist nur Konsum und jede Zinszahlung eine Sünde vor Allah. Der Nomade nimmt sich sein Gut von den Ungläubigen und dies ist in den Augen von Allah gerecht und schützt gleichzeitig die Armen, die Witwen und die Weisen. Diese haben eigentlich nur einen gläubigen, anstatt einen ungläubigen Herrn erhalten. Die heutige Absicht zurück zu den Zeiten des glorreichen Islams und seines Propheten Mohammeds basiert auf dieser Geisteshaltung, Kein Wunder, daß die moderne kapitalistische Weltwirtschaft für die Gläubigen ein heilloses geistiges Durcheinander verursacht.
Argentinien hat ja 2005/2010 einen Schuldenschnitt durchgeführt und konnte 92% der Gläubiger zur Barmherzigkeit „bewegen“ (gut mehr unfreiwillig als freiwillig).
2002 hätte Argentinien fast 48% des Staatshaushaltes für Schuldzinsen zahlen müssen, dass so kein Staat mehr zu machen ist, liegt auf der Hand!
Logisch haben sich die Schuldner über Argentinien ziemlich genervt, aber wer 1998 argentinische Staatsanleihen kaufte dazu noch in Fremdwährung (meist USD) zu 12-15% Zinsen, der ist in seiner dummen Gier schlichtweg selberschuld, wenn er einen Abschreiber machen muss. Kein Land der Welt kann in einer Fremdwähurng über einen längeren Zeitraum so hohe Zinsen zahlen, vor allem nicht wenn die Staatsverschuldung schon relativ gross ist im Verhältnis zum BIP!
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Die Geierfonds haben 2002 arg. Schuldscheine zu 5-10% gekauft und wollen nun 100% zurück, plus Zinsen plus Zinseszinsen auf Verzug — die würden dann theoretisch eine Rendite von über 1800% machen in ca. 13 Jahren — auch beim Angebot der Argentinier mit den beiden Schuldenschnitten hätten sie schon über 800% Profit gemacht – aber Geier sind eben unersätlich! (Und Paul Singer, CEO eines der Hedge Fonds wollte gemäss seinen Worten auch der linksperonistischen Präsidentin Cristina eine Lektion in spätkapitalistischem Gedankengut (Stichworte: Schuld und Sühne) erteilen, wie er einmal meinte, aber ansonsten macht der auf „Menschenfreund“ und ist Mitglied bei givingpledge.org — der Club der Milliardäre die versprechen einmal mind. die Häflte ihrer Vermögen der Allgemeinheit zu spenden – aber unterernährte arg. Kinder scheinen den Menschenfreund nicht wirklich zu kümmern)
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Immerhin hat Argentinien in langem Kampf den Weg bereitet, dass solches nicht mehr vorkommen sollte – wenn 66% der Gläubiger einem Schuldenschnitt zugestimmt haben, dann müssen sich in Zukunft auch die Geier diesem fügen.
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An der UNO Vollversammlung wurde das dann abgesegnet: 136 Länder stimmten dafür, 44 Enthaltungen und sechs Länder stimmten dagegen — wen wunderts wer diese waren: USA, Kanada, Israel, Japan, UK sowie Muttis Germanien – die üblichen „kapitalistischen Schurkenstaaten“ — dass Deutschland auch dabei ist, ist besonders beschämend, erfuhren die doch bei der Londoner Schuldenkonferenz 1953 selber das Erbarmen der Gläubiger!
die üblichen “kapitalistischen Schurkenstaaten” 🙂
Darum schleunigst Deutschlands EU beitreten und das Handelsabkommen TTIP der USA unterzeichnen.
Es ist doch interessant, daß wieder mit dem Verfall der Rohstoffpreise Lateinamerika im Fokus der Gläubigerstaaten ist. Immerhin kann man heute sagen, daß Lateinamerika eine Industrialisierung durchgemacht hat, die vor 1945 nur in Ansätzen vorhanden war. Man beachtet auch zu wenig, welche Bevölkerungsentwicklung Lateinamerika seit 1850 (30 Mio.) 1900 (60 Mio.) 1950 (167 Mio.) und heute 600 Mio. durchgemacht hat. Lateinamerika war vor 1939 Rohstoffgebiet, bei einer so einer schwachen Bevölkerung auf diesem riesigen Gebiet der Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre sehr ausgesetzt. Aber kann man dies auch heute behaupten. Wenn Lateinamerika seine Auslandsschulden in fremder nicht verwalten kann, muß etwas grundlegend nicht stimmen und dies ist eindeutig der Fehler dieser Staaten. Außer der Karibik und Mexiko muß keiner Staaten irgendwelche Rücksichten auf die USA nehmen. Mexiko ist klugerweise der NAFTA beigetreten, die für ein Mexiko ein Segen war, obwohl sie noch viel mehr hätte rausholen können. wenn das Land nicht diese unsäglichen Drogengeschichten hätte. Warum versucht es nicht stärker die USA in ihrer fundamentalistischen Drogenpolitik aufzuweichen, es wäre nämlich möglich? Lateinamerika war noch nie so wirtschaftlich autonom wie 2015 und kann seine Schulden nicht bezahlen. Zuviel katholische Latifundien-Kultur in den Köpfen der Elite und zu wenig protestantisch kapitalistische Ethik.
Pro memoria: nach dem Zweiten Weltkrieg wurden Deutschland viele Schulden erlassen, die Hitler zuvor kumuliert hatte.
Riesen: Das „Reich“ war ja schon um 1938/39 ziemlich bankrott, darum ging es ja dann auch auf „Europatour“ um sich die fehlenden Mittel zusmmenzurauben.
Ueberhaupt konnte Hitler seine ganzen Programme eh vor allem mit dudiosen Finanztricks dank seinem „Magier“ dem Reichsbankchef Hjalmar Schacht finanzieren z.B. via MEFO Wechseln — allerdings kritisierte dann Schacht 1939 die Wirtschafts- und Finanzpolitik von AH wurde wurde am 19.1.1939 entlassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mefo-Wechsel
Die erlassenen Schulden von 1953 waren meines Wissens glaub mehr auf den Schäden begründet, die die Deutschen in WKII anrichteten – aber man wollte vor allem nicht mehr dieselben Fehler machen wie bei den Versailler Verträgen, als man D unmöglich zu begleichende Forderungen aufbürdete.
„aber man wollte vor allem nicht mehr dieselben Fehler machen wie bei den Versailler Verträgen, als man D unmöglich zu begleichende Forderungen aufbürdete.“
Ich weiss nicht. auch hier glaube ich nicht an Wohlgefälligkeit .. ich vermute eher das man Deutschland als eine Art Puffer gegen die UDSSR dringend benötigte, schliesslich war ja „der Kapitalismus“ in Gefahr. Dazu musste die deutsche Bevölkerung auf die Seite des Westens gebracht werden.
ast: Gebe Ihnen recht, das war sicher auch ein sehr, sehr wichtiger Grund — D als antikommunistische Pufferzone – darum bekam Deutschland beim Marschallplan auch viele Propagandahilfen gegen die Roten, dazu noch US Baumwolle und andere US Produkte, währnd F und UK viel mehr „echte“ Hilfen bekamen in Form von grünen Scheinen!
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Gibt dazu einen ganz gute Doku: Das Märchen vom Wirtschaftswunder – Marshall-Plan | D-Mark | Marktwirtschaft | Ludwig Erhard
https://www.youtube.com/watch?v=y-jwKVVJjpk
Wer sich wirklich grundlegend über die Wirtschaftspolitik von Hitler informieren möchte, kann ich nur Adam Tooze Buch „Ökonomie der Zerstörung“ empfehlen. Das Schuldenabkommen von 1953 bezog sich hauptsächlich auf die Young-Anleihe von 1929. Ihre Rückzahlung und auch die Bezahlung der Zinsen wurde wieder aufgenommen. Dagegen wurde Deutschland die Bezahlung der Reparationen aus dem Ersten Weltkrieg erlassen und dieser Verzicht der Reparationen sollte man nicht verwechseln mit der Aufnahme von Dollaranleihen des Deutschen Reiches und deutscher Unternehmen in den 20er Jahren in New York und ihre Tilgung. Übrigens die Zinsen auf diesen US-Anleihen wurde von Deutschland seit 1933 nicht mehr bezahlt oder zu sehr reduzierten Zinsen. Diejenigen, die diese Anleihen nach 1939 kauften, gewannen nach 1953 ein Vermögen.
Könnte sich mit den argentinischen Dollar-Anleihen in gleicher Art wiederholen.
Man kann das auch „elegant auf französisch“ machen wie John Law nach dem Tode von Louis XIV 1715 das quasi bankrotte Frankreich mit wilden Aktienspekulationen vorerst mal „rettete“ – bevor der Zusammenbruch dann doch noch kam.
http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/historische-finanzkrisen-frankreich-1720-aufstieg-und-fall-von-john-laws-finanzsystem-1283673.html
Ueberhaupt nahmen es die französischen Herrscher mit der Schuldenzahlung eh nicht so genau – sie waren ja am Drücker und hatten die Macht als Gläubiger, die zudem noch miltiärisch untermauert wurde (gewisse Parallelen zu den USA heute sind nicht von der Hand zu weisen, wenn die mal nicht mehr zahlen können, wird das Problem vermutlich auch irgendwann mal militärisch gelöst, könnte ich mir gut vorstellen) — diese französische Unsitte der Herrschaftshäuser wurde dann erst 1789 mit der Guillotine beendet.
Was der Journalist schreibt, „Dass ein Gläubiger von sich aus die Schulden streicht, kommt nicht vor – mit einer Ausnahme (Kaiser Karl V)….“ stimmt nicht, eher das Gegenteil war sehr üblich in der Antike. Der erste Schuldenerlass schriftlich bestätigt, wurde von sumerischem König Entemena (2430 vor Chistus) zu Gunsten der Stadt Lagash erteilt (Süd Mesopotamien, Süd Irak). Der Erlass schriftliche Bestätigung ist im Gründungsstein AO 24414 in Keilschrift, der sich im Museum Louvre in Paris mit der Übersetzung von G. Pettinato befindet. Auch das Erlassjahr (שנת היובל schenat hajobel) ist ein Gebot der Tora (Levitico 25,8-55): „Jedes 50. Jahr nach dem siebten von sieben Sabbatjahren, also nach jeweils 49 Jahren, sollten die Israeliten ihren untergebenen Volksangehörigen einen vollständigen Schuldenerlass gewähren….“ Noch dazu, ab dem Jahr 1300 hat die katholische Kirche den Alternativbegriff Jubeljahr eingeführt, welche als Ablass-Jahr üblicvh wurde, dem aus Druck der damaligen toskanischen und milanesischen Banken und der Adligen um Sündenvergebung umgewandelt wurde.
Die alten Griechen kannten sich mit sowas auch schon gut aus — die Griechen sind eben zeitgemäss bis heute!
Seisachtheia (altgriechisch σεισάχθεια, Schuldenerlass) ist ein Begriff aus dem antiken griechischen Recht. Er wird vor allem verwendet im Zusammenhang mit den gesetzgeberischen Reformen, die Solon seit 594 v. Chr. in Athen durchführte. Bei der Seisachtheia ging es darum, die einen Großteil der Bevölkerung ausmachenden Hektemoroi, die sich hoch verschuldet und ihren Grundbesitz belastet hatten, vor dem Abgleiten in völlige Verarmung und Sklaverei zu bewahren. Die wirtschaftspolitischen Reformen Solons stießen bei der Aristokratie Athens auf Widerstand. Es ist nicht genau bekannt, in welchem Ausmaß er sie tatsächlich durchsetzen konnte, wie sie im Einzelnen beschaffen waren und wie lange sie galten.
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Dass dies den Wohlhabenden schon damals nicht gefallen hat, dieses Phänomen hat sich auch bis heute erhalten!
Hr. Marcel Senn, Sie erklären und interpretieren auf eine sehr merkwürdige Weise die „Seisachtheia“ von Solon über den Schuldenerlass und Sie schliessen als Schlussfolgerung, dass „die Griechen sind eben zeitgemäss bis heute sind!“ Für eine wissenschaftlichere Interpretation der „Seisachtheia“ scheint mir besser, originelle Griechische Schriften zu nehmen und nicht populistische Analysen. Als erster Autor erwähnt Herodot (I,29-32) den Namen Solons, allerdings ohne Interesse für den Politiker. Mit der später erwachenden Aufmerksamkeit für die historische Gestalt Solons folgten Kleidemos, Theopomp und Androtion bis hin zu Aristoteles umfassendem Werk, dem Athenaion politeia. Gemäss Athenaion politeia, Aristoteles beschreibt für das ausgehende 7. Jh. „…eine Situation wachsender sozialer Spannungen zwischen Arm und Reich in Attika. Die Armen waren in irgendeiner Weise von den Reichen abhängig und die Lage schien für beide Parteien offensichtlich nicht weiter tragbar zu sein…“ Also in gewisser Sinne eine Situation wie heute in verschiedenen Ländern Europas.
Galan: „Also in gewisser Sinne eine Situation wie heute in verschiedenen Ländern Europas.“ — Ich wollte eigentlich nur dieselbe Schlussfolgerung wie Sie ausdrücken (darum für mich etwas unverständlich wieso Sie meinen Beitag als so dermassen merkwürdig interpretieren), strebt doch die aktuelle Regierung Griechenlands auch einen Schuldenschnitt an.
Gut die Situation ist nicht 1:1 vergleichbar, da es damals mehrheitlich um interne Verschuldungen innerhabl der damaligen gr. Regionalmächte ging, während heutzutage der Grossteil der Gläubiger ausserhalb Griechenlands zu suchen ist, was die Sache doch wesentlich verkompliziert. Immerhin wird der IMF nicht müde zu betonen, dass Griechenland einen Schuldenschnitt braucht, während Schäuble & Co davon gar nichts wissen wollen.
Ein Konkursrecht für Staaten hätte viele Vorteile. Sowohl Investor als auch Schuldner erhielten Berechenbarkeit und Rechtssicherheit. Heute ist man sich ja nicht einmal einig, wann denn ein Konkurs vorliege. Gleichzeitig öffnet ein solches Konkursrecht vielleicht sogar die Augen dafür, dass Staatsanleihen nicht risikolos sind und mit Eigenkapital unterlegt gehören. Damit wäre der gordische Knoten, der Bankensystem, Staatsschulden und Geldwert verbindet, ein Stück weit aufgelöst. Heute werden aufgrund dieser Verquickung riesige Verpflichtungen ungefragt in der Welt herumgeschoben – ohne die Transparenz und Verantwortlichkeit, die man von der privaten Wirtschaft so absolut und im Grunde scheinheilig einfordert.
Was ist der Unterschied zwischen Staatsschulden in eigener Währung und „Geld“?
Staatsschulden in eigener Währung können immer beglichen werden, indem eine verzinsliche Forderung mit meistens begrenzter Laufzeit gegen den Staat (Anleihe), gegen eine unverzinsliche mit unbegrenzter Laufzeit (Geld) getauscht wird. Sollte Geld dann auch mit Eigenkapital unterlegt werden müssen?
Der Grund, dass quasi kein Unterschied zwischen Staatsschulden und der eigenen Währung vorliegt, liegt darin, dass Regierungen im Kern und zum Wohle der eigenen Bürokraten immer mehr Macht an sich reissen wollen, was unter anderem dazu führte, dass sie mit der Aufgabe des Goldstandards zur ankerlosen Geldpolitik wechselten.
Ein Unterschied besteht zu einem geringem Ausmasse bei Bargeld, da dessen Konfiskation ein wenig umständlicher zu implementieren ist, weshalb die Idee, Bargeld schrittweise zu eliminieren, von diesen korrupten Entscheidungsträgern zwecks kompletter Kontrolle über die Bevölkerung unterhalten wird.
Dass handelbare Wertpapiere mit Kurswert nicht risikolos sind ist jedem Gläubiger bekannt, deshalb brauchts wegen deren Mobilität auch keine Sicherheiten. Dem Gläubiger ist ja schliesslich bekannt dass man ihn via Monetisierung der Staatsschulden über die Inflation enteignen kann. Sicherheiten werden normalerweise nur für normale nicht verbriefte Kredite verlangt, denn schliesslich kann man dann den schwarzen Peter nicht so einfach loswerden; deshalb werden Hypokredite gerne nachträglich verbrieft und vertickt.
„Eigenkapitalunterlegung“ und „Sicherheiten“ sind nicht das Gleiche.
Bei Staatsanleihen bzw. -schulden besteht dieser Unterschied nicht wirklich, schliesslich kann Land, Infrastruktur und die vorhandenen Bürger nicht einfach so liquidiert werden. Deshalb ist der Bürger Staatsbürger, weil er für die Staatsschuld bürgt, schlimmstenfalls bis zur vollständigen Enteignung über Steuern und bis zum Frondienst.
Ein wie auch immer bewertetes und nicht verflüssigbares Eigenkapital des Staates nützt dem Gläubiger nämlich gar nichts. Der Staat als Schuldner kann in eigener Währung immer zahlen, es besteht für den Gläubiger kein Solvenzrisiko sondern ein Bonitätsrisiko. Anders sieht es wie LH oben beschrieben hat im Goldstandard aus.
Bürgen die reichen Griechen oder Argentinier für die Staatsschulden ihres Staates? Werden diese enteignet zur Bezahlung der Schulden?
Wenn Bürger etwas mit Haftung für Schulden Dritter zu tun hat, dann nicht damit, dass der Bürger für die Schulden des Staates bürgt, sondern für die Schulden von Nicht-Bürgern (Ausländer und Haugenossen) sei es gegenüber anderen Bürgern oder dem Staat. Ausländer, Frauen, Kinder und Sklaven konnten häufig nicht oder nur sehr begrenzt Träger von Rechten und Pflichten sein: Sie bedurften nicht nur des Schutzes (manus) eines Bürgers, um nicht rechtlos zu sein, gleichzeitig bedurften sie auch eines Bürgen, welcher für ihre allfällig entstandene Pflichten aufkommt. Und als solcher kommt nur ein Bürger in Frage.
@Stefan Wiesendanger: Ich halte es für falsch zu behaupten, Staatsanleihen gelten als risikolos:
Legt eine Bank sämtliche Einlagen in Staatsanleihen an, wird immer noch von ihr verlangt, Eigenkapital zu halten (Absolute, bzw einzig zur Bilanzsumme relative Eigenkapitalvorschriften). Bei den risikogewichteten Eigenkapitalvorschriften geht es darum, wieviel das Risiko der jeweiligen Investitionen grösser ist, als eine Investition in Staatsanleihen.
Wenn müsste man kritisieren, dass die absoluten Eigenkapitalvorschriften zu tief seien.
Gehörten nicht „Deutsche Landsknechte“ zu den Angestellten von Karl dem Fünften?
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Bei solcher Begleitung ist es einfach Sinnvoll, einen Schuldenschnitt zu machen. Es lebt sich länger!
Die Grundsatzfrage, welche lauten sollte, ob es sinnvoll ist, dass Regierungen sich verschulden, respektive über ihren Verhältnissen leben, wird hier nicht gestellt. Staatliche Verschuldung heisst eigentlich nichts weiter, als dass die Steuern zur Deckung der Ausgaben nicht heute sondern in Zukunft erhoben werden. Man muss sich dabei bewusst sein, dass der Staat kein Unternehmen darstellt, welches wirkliche betriebswirtschaftliche Überlegungen in Bezug auf ROI vornimmt, sondern sich ein Mischmasch von Interessen in den Entscheidungen wieder findet. Sehr wohl kann ich mir vorstellen, dass sich gewisse spezifische Projekte als für den Staat insgesamt profitable Investitionen ausweisen, jedoch sollte jede solche Investitionen mit festen Amortisationsraten versehen und zeitlich begrenzt werden. Mit Konsum vergleichbare Ausgaben, wie z.B. Verteidigungsapparat, Rechtssystem, Sozialbereich etc. darf nie und nimmer mit Schulden vorfinanziert werden. Auch die Rettung von etwelchen Unternehmen oder Investoren, sollte immer klar ausgeschlossen werden und das Risiko bei den Risikoträgern verbleiben, ansonsten das Anreizsystem korrumpiert wird.
„Staatliche Verschuldung heisst eigentlich nichts weiter, als dass die Steuern zur Deckung der Ausgaben nicht heute sondern in Zukunft erhoben werden.“
– oder, dass die Steuern heute zu tief sind: Also sind Staatsschulden ungerechtfertigte Privilegierung derjenigen, welche Steuern zahlen könnten, also der finanziell Leistungsfähigen. Und nun geht der Staat und leiht sich von denen das Geld statt es sich als Steuern zu holen, und zahlt ihnen dann noch Zinsen.
Reden wir von einem Konkursrecht für Staaten, erscheint mir die wichtigste Frage, was zu den verwertbaren Aktiven eines Staates gehört. Ein Staat kann ja sämtliche Privateigentum in seinen Grenzen verstaatlichen, das wäre ja dann nur, das Nachholen der notwendigen Steuerbelastung. So betrachtet, ist kein Staat überschuldet und Abschreibungen von Staatsschulden nichts anderes, als Privilegierung der finanziell Leistungsfähigen im Pleitestaat.
Sie sagen, Staatsschulden bedeuten, dass der Staat zu viel ausgegeben hat, ich sage, der Staat hat zu wenig eingenommen:
Die staatlichen Einnahmen sind genauso wie die Ausgaben in auf den ersten Blick genauso viel oder wenig demokratisch legitimierten Gesetzen festgelegt. Auf den zweiten Blick kann man sich aber zumindest fragen, ob nicht die finanziell Leistungsfähigen, also die, welche zahlen müssten, undemokratisch viel mehr Einfluss auf die Gestaltung der Gesetze haben (Spenden an Parteien, Wahlkampffinanzierung, Lobbying), als die, welche von den Staatsausgaben profitieren.
Richtig. Staatsschulden sind zu einem wesentlichen Teil nicht eingezogene Steuern, die dazu dienen den Vermögenden aus dem Anlagenotstand zu helfen, weil diese nicht wissen wohin mit dem Geld. Dafür hält man die Masse der Bürger in ewiger Schuldzinsknechtschaft und Schuldverhaft. Schon Ricardo hat festgestellt, dass die damalige gigantische Britische Staatsverschuldung nichts anderes war als ein claim eines kleinen Teils der Bevölkerung gegen den Rest der Bevölkerung.
Sodann ist entscheidend ob eine Volkswirtschaft Nettoexporteur und Nettogläubiger ist oder nicht. Solange die Japaner zusammen mit China die grössten Gläubiger der USA sind können sie auch nicht über ihre Verhältnisse leben, auch wenn die BIP Staatsschuldenquote über 300% steigen sollte. Wenn die Japaner tiefe Steuern wollen und deshalb lieber regelmässige Haushaltsdefizite in Kauf nehmen, welche sie zu billigen Zinsen bevorschussen, sind für einen Nettogläubiger Staatsschulden irrelevant. Wer hingegen Nettoschuldner in Fremdwährung ist hat definitiv die A…karte gezogen. Nettoschuldner in eigener Reservewährung ist andererseits definitiv die beste Lösung, deshalb hat die USA Figge und Mühle.
Was Ricardo vergißt zu sagen, daß England damals die einzige Nation war, die die Napoleonischen Kriege mit Verschuldung ohne innenpolitischen Aufruhr durchhalten konnte. Ohne ihre riesigen Subventionen hätten Preußen, Rußland und besonders Österreich, nicht mehr gegen Napoleon antreten können. Napoleon selbst hat seine Kriege ohne große Schulden, aber mit brutalster Ausbeutungspolitik gegenüber seinen Verlierern, aber auch seinen Verbündeten, finanziert. England zeigte anderen Staaten der Moderne wie Kriege effizient finanziert werden, was ihnen auch den Atem gab, sie erfolgreich zu beenden. Die anderen Mächte vor 1789 wie Spanien und Frankreich hatten immer ein Kuddelmuddel mit ihren Staatsfinanzen und obwohl sie öfters weniger ausgaben für ihre Kriege als die Engländer und ihre Volkswirtschaften reicher waren, waren sie am Schluß Pleite. Wie Herr Marti ausführt, ist es eminent wichtig, sich in eigener Währung zu verschulden. Ferner ist der Feind der Qualität einer Staatsschuld, der öffentliche Konsum und nicht die öffentlichen Investitionen. Diese zu unterscheiden ist aber öfters schwierig. Ein gutes sind Beispiel sind die von den USA im Nordwesten erstellen Aluminiumfabriken und Kraftwerke für die Rüstungsproduktion. Was Roosevelt vor 1939 versäumte, wurde nach 1939 und besonders nach 1941 zum größten Wohlstandesantreiber der USA und nach dem Krieg der größte Aktivposten der Zivilwirtschaft.
„Ferner ist der Feind der Qualität einer Staatsschuld, der öffentliche Konsum und nicht die öffentlichen Investitionen.“
Hierbei kann ich Ihnen für einmal gerne beipflichten.
In Bezug auf staatliche Verschuldung zwecks Kriegsführung handelt es sich wohl unter dem Strich als Konsum, wenn man den Krieg verliert, und als Investition, wenn man siegt. -;)
Da Kriege meist durch die ihren Machthunger auslebenden Bürokraten und Politikern in Regierungen zugunsten einer kleinen Elite insuniert werden (natürlich mit paralleler Konditionierung der Bevölkerung, denn Menschen bevorzugen im Allgemeinen den friedlichen und ungezwungenen Austausch von Gütern und Dienstleistungen), ist es wichtig, das Ausmass der Macht solcher Machtzentren, wie Regierungen mit ihrem Machtmonopol dies darstellen, klar zu limitieren. Die klare Beschränkung staatlicher Verschuldung würde demzufolge friedensfördernd wirken, da man den Regierungen das temporär schmerzlose Mittel der Verschuldung entzieht. Allerdings geht die heutige Entwicklung genau in die entgegengesetzte Richtung, indem sich Regierungen teilweise selbst unter Verletzung der eigenen Verfassung immer mehr Macht aneignen, respektive den souveränen Bürger, welcher aus der Sicht der „Ordnungshüter“ langsam zum Staatsfeind No. 1 mutiert, immer stärker bevormunden und überwachen.
@Linus Huber: Dann bin ich mal gespannt wie friedensfördernd sich die neue deutsche in der Verfassung verankerte Schuldenbremse auswirken wird, wenn kein Geld mehr gesprochen werden kann für die Flüchtlinge; das sieht nach Steuererhöhungen aus.
Diejenigen, welche die Flüchtlinge willkommen heissen, sollen diese auch persönlich beherbergen und wenn dies nicht ausreicht, darf jeder, welcher in der Regierung arbeitet einen davon gegen ein kleines zeitlich begrenztes Entgelt und ohne Ausbau der Sozialindustrie bei sich aufnehmen, wenn Regierungen schon glauben anmassend über die Köpfe der Bevölkerung solche Entscheidungen treffen zu müssen. Ich bin überzeugt, dass solch ein Rezept die Zustimmung der Bevölkerung findet und die Glaubwürdigkeit der Entscheidungsträger und Bürokraten verbessern würde. 🙂
@Rolf Zach „Ferner ist der Feind der Qualität einer Staatsschuld, der öffentliche Konsum und nicht die öffentlichen Investitionen. Diese zu unterscheiden ist aber öfters schwierig.“
@Linus Huber: “ ….und handelt es sich wohl unter dem Strich als Konsum, wenn man den Krieg verliert, und als Investition, wenn man siegt.“
Das lese ich immer wieder, habe es früher auch schon selber geschrieben, aber inzwischen frage ich mich, ob es tatsächlich a)möglich und b) überhaupt relevant ist, den staatlichen Konsum von staatlichen Investitionen zu trennen.
Baut der Staat ein Hallenbad, investiert er, lässt er Private das Hallenbad bauen und mietet es von diesen, konsumiert er, würden wohl viele sagen: Ich sage, mit beiden Ausgaben investiert er in die Volksgesundheit, vielleicht auch soziale Beziehungen usw. Zahlt der Staat für Strassenreinigung und Denkmalschutz, investiert er in den Tourismus, zahlt der Staat Sozialleistungen, investiert er in den sozialen Frieden. Kann „der Staat“ überhaupt konsumieren? Die Sozialleistungen haben doch dann die Bedürftigen verfressen, nicht der Staat, und damit erst noch einem Unternehmen Einnahmen gebracht und damit Arbeitsplätze generiert. Konsumiert der Staat, wenn er Löhne für Steuerbeamte zahlt? Meines Erachtens kann man nur trennen, zwischen nützlichen und unnützen staatlicher Ausgaben, und oft ist diese Trennung erst im Nachhinein möglich und selbst ist auch im Nachhinein die Berechnung eines Nutzens aus einer staatlichen Ausgabe unmöglich.
Also, wie trennt man staatliche Investition von staatlichem Konsum und was ist überhaupt staatlicher Konsum?
(Anmerken will ich noch, dass Trennung von Investition und Kosten in einem Unternehmen nach anderen Kriterien erfolgt. Investition ist eine Ausgabe, die länger Nutzen bringt, als Kosten anfallen, und nicht selber erarbeitet wurde: Werbung zur Gewinnung eines Kundenstammes sind Ausgaben, auch wenn der Kundenstamm jahrelang Erträge liefern wird. Kauft das Unternehmen den Kundenstamm von einem Dritten, ist es eine Investition (Goodwill). Ähnliches gilt für Produkteentwicklung. Auch hier ist die Trennung also recht fragwürdig, jedoch käme niemand auf die Idee zu sagen, in einem Unternehmen seien die Investitionen nützlich während die Kosten die Bonität / Solvenz, die Qualität der Schulden des Unternehmens in Frage stellen)
@Linus Huber: “ …..sollen diese auch persönlich beherbergen …“
Diejenigen, ob Mitglieder der Regierung oder nicht, welche dafür sind, dass reiche Alte subventioniert werden sollen, dürfen dies gerne selber tun. Jetzt bin ich doch voll auf Ihrer Linie. Ein souveräner Bürger, der sich doch nicht von zentralistischen Bürokraten vorschreiben lässt, für Komposchtis zahlen zu müssen, ich sehe da keinerlei Nutzen für zukünftige Ertragserzielung, die bringen nie mehr etwas, sind Dauerhaft von staatlichen Sozialleistungen abhängig. Die gehören zu Exit.
Linus Huber: „….wenn Regierungen schon glauben anmassend über die Köpfe der Bevölkerung solche Entscheidungen treffen zu müssen“
Und ich habe geglaubt, unser Asylrecht, genauso wie die Menschenrechte, seien eine Entscheidung der Bevölkerung. Genauso wie die Regeln, wie und von wem die konkrete Anwendung dieser Regeln entschieden wird. Wir souveränen Bürger haben nämlich keine Zeit und nicht die Mittel, den Antrag jedes Asylbewerbers zu prüfen. Darum haben wir dies jemandem delegiert. Eine Mehrheit findet das eher richtig so, sonst würde die Demokratie im weiteren Sinne, also mit Gewaltentrennung, Rechtsstaatlichkeit beinhaltend das Verhältnismässigkeitsprinzip und den nur aber immerhin im Kerngehalt unantastbaren Menschenrechten, nicht einmal ihren grundlegendsten Ansprüchen genügen. Vermutlich endet Ihr dann eines Tages genau da, und sagt, nur eine starke Hand könne den inzwischen korrumpierten Status Quo überwinden und die wahre Volksgerechtigkeit umsetzen.
Ich habe mehr Angst vor Euch als vor Muslimen.
Und nein, ich bin nicht Obrigkeitsgläubig, ich glaube allenfalls an Kontrollsysteme.
AT der nicht obrigkeitsgläubige Muslimfreund, naja das scheint nicht gerade überzeugend, da müssen Sie wahrscheinlich gleichzeitig furzen und klemmen um das hinzukriegen. In einem von starker Hand geführten obrigkeitlichen Kalifat würden Sie sich aber sicher wohler fühlen, dort wird der tumbe und unbotmässige Pöbel von starker Hand durch eine Elite von erleuchteten weisen Klerikern, welche den Rednecks den rechten Weg zum Seelenheil weisen, indem sie sich von diesen füttern lassen, geführt. Zugegeben, die Vorteiile sind unübersehbar, dann würde endlich wieder das gute alte ZGB das ich so vermisse wieder zum Leben erweckt, dort stand nämlich klipp und klar: Sie (die Ehefrau) führt den Haushalt; so viel ich weiss hat die Türkei vor langer Zeit das alte CH ZGB übernommen, die haben das also schon richtig geschnallt worauf es ankommt.
Die Moslems kommen doch nicht her, um ein Kalifat zu errichten, die meisten von denen wissen nicht einmal, was ein Kalifat ist. Aber so blöd zu glauben, sie könnten dies in Europa einfacher haben als da wo sie herkommen, sind die dann doch nicht. Was sie bei „uns“ suchen, ist wenigstens ein bisschen Hoffnung auf ein halbwegs normales Leben, mit Arbeit, Familie und Schule für die Kinder, kurz, eine Zukunft.
Aber statt zurück zum alten ZGB, warum nicht etwas Vorhaut weg und dann vier Frauen haben?
Von wegen Asylrecht und Menschenrechte – genau diese werden von Regierungen mit ihrer Willkommenskultur zur persoenlichen Profilierung zulasten der Allgemeinheit missbraucht und gebrochen, indem eine nie von der Bevölkerung akzeptierte Völkerwanderung in Gang gesetzt wird. Das Asylrecht ist Ausdruck der Bevölkerung Menschen in Not, welche an Leib und Leben bedroht sind, also echten Flüchtlingen zu helfen. Wenn z.B. ein „Flüchtling“ aus der Türkei nach Norden reist, ist er ja gar kein an Leib und Leben bedrohter Flüchtling, denn in der Türkei ist er gar nicht an Leib und Leben bedroht, sondern mutierte in diesem Moment zum Wirtschaftsflüchtling.
Der Missbrauch in der vermeintlichen Anwendung von Menschenrechten wird Europa noch zerstören, denn genau dieses korrupte Verhalten führt dazu, dass extremistische Kräfte an Macht gewinnen, wie z.B. Trump, welcher hauptsächlich darum derart beliebt zu sein scheint, weil er eben nicht der korrupten Bande in Washington angehört.
Vieles was Regierungen glauben regulieren zu müssen, würde sich natürlich und ganz ohne etwelche Arbeitsbeschaffung für Bürokraten aufgrund zwischenmenschlicher Kooperation auf einer tieferen hierarchischen Entscheidungsebene ordnen und regeln.
„ich glaube allenfalls an Kontrollsysteme“
… und die Kontrollsysteme werden von Menschen bewirtschaftet, manipuliert und verwaltet, welche selbstverständlich in erster Linie zum Wohle der Gesellschaft und nicht zu ihrem persönlichen Wohle handeln und daher mit keinen menschlichen Attributen versehen sind und wer dies bezweifelt, ist eine Gefahr für die Gesellschaft und wer daran glaubt, ist natürlich nicht obrigkeitsgläubig.
Kontrollsysteme werden installiert, weil, zumindest solange wir dies nicht Algorithmen überlassen wollen, Menschen Entscheidungen fällen, und damit immer die Gefahr besteht, persönliche Interessen zu verfolgen. Also wird versucht, die Systeme so zu konstruieren, dass die Entscheide nicht alleine gefasst werden, und anschliessend kontrolliert werden. Und da sind überall Menschen die auch persönliche Interessen verfolgen könnten, aber je mehr involviert sein müssen, umso geringer ist die Chance auf Erfolg.
Wenn Sie von einem Entscheid mehrerer Menschen („einer Regierung“) betroffen sind, können Sie bei Anderen Menschen (einem Gericht) überprüfen lassen, ob dieser Entscheid „über die Köpfe der Bevölkerung“ gefällt wurde, er rechtswidrig ist. Und diesen Entscheid nochmals von anderen Menschen (einem übergeordneten Gericht). Und wenn Ihnen das noch nicht hilft, bleiben Ihnen die Medien als Macht, und das Demonstrationsrecht, Petitionsrecht usw.
Verstehen Sie jetzt, was ein Kontrollsystem ist?
Ja sicher doch und alle operieren in diesem Schmierentheater mit gleich langen Spiessen, Richter sind von Regierungen vollständig unabhängig, Redakteure sorgen sich nicht um ihre Karriere, Bürokraten weigern sich die Macht ihrer Organisation auszubauen, Politiker dienen einzig dem Wohle der Bevölkerung – Leider ist Tudi Gerster vor 2 Jahren verstorben.
Lesen Sie die Geschichte (die ist nicht von Trudi Gerster) im Netz, wie ein souveräner und freiheitsliebender Bürger in Köln eine Politikerin niedersticht und dabei vier weitere Personen verletzt, die Politikerin und eine weitere Person schwer: Er sei der Messias der seine Mitbürger rette vor den bösen Politikern.
Ein heiliger Krieger!
Man stelle sich die Reaktionen vor, wenn ein Muslim eine ähnliche Tat verübt.
Ein kleines Beispiel zum Hochspielen? Die grössten, schrecklichsten und zugleich ebenfalls straffrei begangenen Verbrechen wurden von Regierungen unter Führung von machtgierigen Politikern und Bürokraten begangen. Welch eine Lappalie ist ein derartiger Einzelfall dagegen.
@Linus Huber: „Ein kleines Beispiel zum Hochspielen“ „Lappalie“
Sagen Sie „Lappalie“ doch der Mutter, deren Kind aus Somalia in Schweden erstochen wurde.
Sagen Sie doch „Lappalie“ den Müttern der auf Utøya erschossenen Teenager.
Dies waren doch alles „souveräne Bürger“
Bitte referieren Sie korrekt. Erstens habe ich „Lappalie dagegen“ also im „Verhältnis zu“ verwendet und zweitens, inwiefern diese Individuen souveräne und liberal denkende Bürger oder einfach verstörte krankhafte Menschen, welche in sämtlichen Variationen politischen Gedankengutes auftreten, sind, ist mehr als fraglich, denn ein liberal denkender Mensch verabscheut grundsätzlich Gewaltanwendung inkl. Kriege, ausser im Rahmen der Selbstverteidigung, und versucht sein Gedankengut mit überzeugenden Argumenten und nicht mittels Gewalt, wie dies Regierungen gerne tun, zu vermitteln.
„liberal“ bedeutet doch, für freie Märkte zu sein.
Sie sind für freie Güter- und Kapitalmärkte, aber Sie verfechten Zugangsbegrenzungen zu den Arbeitsmärkten, und zwar auf Grund der Geburt in einen falschen Stand.
Ich bin liberal, finde Afrikaner und Asiaten haben das gleiche Recht auf einen Job wie ein Schweizer bei einem Unternehmen in der Schweiz, dieses will doch auch seine Produkte in der ganzen Welt verkaufen. Die haben doch auch das recht, ihre Arbeitskraft auf einem freien Markt zu verkaufen, da wo deren Fähigkeiten am meisten begehrt sind. Und das Unternehmen hätte doch in einer liberalen Ordnung das Recht, den geeignetsten Mitarbeiter auf der Welt zu suchen. Das wäre liberal, aber das wollen Sie nicht:
Sie wollen Vorrechte auf Grund der (nationalen) Abstammung. Das ist nicht liberal, das ist nationalistisch.
unter
http://www.nzz.ch/zuerich/freiheit-fairness-chancen-1.18561316
können Sie eine liberale Position finden, das ist verdammt weit weg von Ihren Positionen
„Als weltweit eines der brennendsten Themen bezeichnet sie die Migration, und auch dieses Phänomen misst sie streng mit einer liberalen Elle. Dadurch kommt sie zu Ergebnissen, die wohl manchen europäischen Liberalen leer schlucken lassen. Helen Zille sagt, aus liberaler Warte dürfe man keinem Menschen verbieten, seine Heimat zu verlassen, weil in einem anderen Land die individuellen Fähigkeiten besser genutzt werden können.“
@ Anh Toan
Grundsätzlich liegen Sie mit Ihrer Aussage richtig, respektive wenn ich als einzelnes Individuum einem Flüchtling auf meine Kosten Zuflucht offerieren will oder einen Kenianer, welchen ich z.B. im Urlaub kennengelernt habe, einen Job offeriere, sollte sich das Kollektiv nicht einmischen. Der Kollektivismus hat sich derart stark ausgebreitet, dass eben derart viele erzwungene Rechte zugunsten der in der Schweiz lebenden Bevölkerung bestehen, welche nun leider diese Einstellung unterminiert, respektive deren praktische Anwendung nur ermöglicht wird, wenn die bestehenden sozialen „Errungenschaften“ des Wohlfahrtsstaates eliminiert würden. Die Nachfrage für freie staatliche Leistungen des Wohlfahrtsstaates ist unbegrenzt, jedoch die finanziellen Möglichkeiten der Bevölkerung/des Kollektivs eines geografisch umrissenen Gebietes sind begrenzt. Daraus ergeben sich einzig die Lösungen, entweder die „Errungenschaften“ des Wohlfahrtsstaates stark zu reduzieren resp. zu eliminieren, oder diese einzig den Clubmitgliedern/dem Kollektiv (im Falle der Schweiz den Schweizern) zugute kommen zu lassen. Das ist das Resultat dessen, dass immer mehr Selbstbestimmungsrechte an die das Kollektiv vertretende Regierungen abgetreten werden, respektive das Resultat zunehmender Zentralisierung.
„Also sind Staatsschulden ungerechtfertigte Privilegierung derjenigen, welche Steuern zahlen könnten, also der finanziell Leistungsfähigen.“
… und diejenigen, welche sich aus der Masse absetzen können, kaufen sich die Politiker, welche ihnen eine durch vermeintliche Rechtsstaatlichkeit gesicherte Immunität gewähren. Der Glaube, dass die wirklich Reichen durch friedliche Mittel noch belangt werden können, ist doch illusorisch, sondern einzig die obere Mittelklasse wird mit hohen Steuern dezimiert, während den wirklich Reichen mit einer immer höheren ihren Interessen dienenden Bürokratie mit der einhergehenden die Verantwortlichen anonymisierenden Zentralisierung und der Untergrabung der Demokratie (z.B. mit TTIP) noch mehr Macht gewinnen.
Man könnte ebenso gut sagen, dass die Schuldenmacherei einzig dazu dient, die Probleme nicht heute angehen zu müssen, sondern deren Lösung in die Zukunft zu verschieben oder in anderen Worten heute zulasten der Zukunft gut zu leben.
„Ein Staat kann ja sämtliche Privateigentum in seinen Grenzen verstaatlichen“
Eben, einzig in seinen Grenzen. Wenn Sie Privateigentum abschaffen wollen, führt dies zu einem anderen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem mit sehr ungewissem Ausgang. Der Souverän sollte darüber entscheiden, wie zu verfahren ist, was unter anderem auch heissen mag, dass die Staatsschulden einfach abgeschrieben werden müssen, was aus meiner Sicht viele Vorteile offeriert, denn dies trifft ja genau die Risikoträger, welchen endlich wieder klar gemacht werden muss, dass Kreditvergabe mit der notwendigen Sorgfalt einherzugehen hat, respektive immer mit Risiko behaftet ist.
Welche Betrachtungsweise man auch anwendet, eine Erkenntnis dürfte in jedem Fall vorliegen, nämlich der Umstand, dass sich wohl jedes gesellschaftliche System mit der Zeit korrumpiert und daher der Status Quo viel stärker und in kürzeren zeitlichen Abständen zu hinterfragen ist, ansonsten die Gefahr von mit viel Leid verbundenen gesellschaftlichen Verwerfungen sich massiv erhöht.
Ein Konkursrecht für Staaten wäre die Aufgabe nationalstaatlicher Souveränität: Der Nationalstaat müsste einem übernationalem Recht unterworfen werden, und dazu müssten auch entsprechende Durchsetzungsmöglichkeiten geschaffen werden, sonst bliebe dieses Konkursrecht toter Buchstabe.
Ausserdem führt ein „Konkurs“ nur dann zum endgültigen Untergang der Forderung, wenn der Schuldner im Konkurs liquidiert wird, ansonsten gibt es einen wenn auch unverzinslichen, dafür aber unverjährbaren Verlustschein.
Sollte das internationale Konkursrecht also vorsehen, dass Argentinien oder Griechenland liquidiert und an die Gläubiger verteilt werden?
Bleiben wir doch in der Schweiz. Es gibt für den Arbeitnehmer 70% Lohnausfallersatz. Noch bevor der Konkurs abgeschlossen ist, durch den Staat vorgeschossen. Glück, wenn ein Grundpfand vorhanden ist, falls es irgendwann dann gelöst werden kann. Bei einem Arbeitnehmer wohl selten der Fall. Mit was also rechnen? Der Verlustschein verjährt nach zwanzig Jahren und ich erinnere mich nicht an einen solchen – war alles weg. Und international? Wie von Marc Dittli aufgenommen bleibt das Race of Yields. Finanzielle Pracht analog der Bodenpacht.
Seit 1997 verjähren Verlustscheine in der Schweiz innert zwanzig Jahren. Wenn aber mit dem Verlustschein innert 20 Jahren eine neue Betreibung eingeleitet wird, gibt es einen neuen Verlustschein……
Das innerstaatliche Konkursrecht bringt keine Schulden zum verschwinden, es begrenzt lediglich die Durchsetzbarkeit der Forderung für den Gläubiger (und schützt diesen vor Missbräuchen wie Gläubigerbevorteilung durch den Schuldner). Oder noch präziser wird begrenzt, wie weit das staatliche Gewaltmonopol den Gläubiger bei der Durchsetzung seiner Forderung unterstützt. Es geht um Vollstreckbarkeit einer Schuld, nicht um deren Bestand. Es geht um Schutz des Schuldners vor dem Gläubiger. Bei Staatsschulden hat der Schuldner bereits das Gewaltmonopol. Wie ja der Beitrag sagt, der Schuldner kann einfach sagen, ich zahle nicht mehr, und der Gläubiger kann gar nichts tun, ausser damit „drohen“, in Zukunft keinen Kredit mehr zu geben: Sollte ein überstaatliches Konkursrecht vorsehen, dass Gläubiger, auch wenn sie Verluste erlitten haben, neue Kredite gewähren müssen?
Die Schweiz wird also damit rechnen müssen, dass der Belgische Staat dann wieder mal mit dem Wind zum Sturm bläst? Swissair. War da nicht was? Hundert Millionen auf der hohen Kante und keiner hat es bemerkt? Die Drohung hat gesessen. Totale Orientierungslosigkeit, totale Zahlengläubigkeit und irgendwie keine Zeit.
Irgendwie habe ich auch das Bedürfnis in die Antike zu reisen, denke aber die Lösung liegt viel näher. Vielleicht in einem Crashkurs zur doppelten Buchhaltung aus dem Mittelalter?
Entscheidend ist auch der Unterschied zwischen Schulden von Privaten und Staaten. Bei den privaten Schulden geht es im Grundprinzip so, hast du eine Million Franken Schulden, hast du ein Problem bei der Bank, hast du dort aber eine Milliarde Franken Schulden hat die Bank ein Problem. Eine alte Kamelle, aber immer noch gültig, wie wir gegenwärtig bei Glencore konstatieren können. Dafür haben die Banken ja ein „Lender of the last resort“, die auch als FED, SNB und EZB nach 2008, auch zum Ärger vieler Blog-Teilnehmer, sofort allzu großzügig einsprangen. Bei der FED waren es mehr die Banken, die zuviel im privaten Kreditmärkten spekulierten (Sub-Prime), bei der EZB waren es teils einzelne Staaten, die Transferleistungen leichtsinnig mit Staatsschulden finanzierten oder ihre eigene Immobilienpleite hatten wie Spanien. Diese war aber „old fashion“, schlimm, aber nicht ein derartiges Ungeheuer wie in den USA. Heute kann man ruhig sagen, im Gesamtvolumen waren die Kreditmärkte von Europa, trotz Griechenland, stabiler und gesünder als diejenigen der USA. Wir lebten damals 2008 im Dollarstandard und dies ermöglichte den Amerikanern aus dieser Riesen-Pleite herauszukommen. Das Vertrauen in ihre Reservewährung blieb intakt und somit war auch ihr Leistungsbilanz-Defizit ohne Belang und folgerichtig konnten sie die Konjunktur ohne Gefahr von dieser Seite ankurbeln und in die Banken Geld hineinpumpen, ohne eine grassierende Inflation zu befürchten und damit auch den Zerfall der Staatsfinanzen. Dieses Grundvertrauen als Reservewährung mußte sich der EURO in seiner Krise mühsam beweisen. Diese Krise zu bekämpfen war deshalb viel kostspieliger als in den USA. Man war unter Ächzen und Stöhnen schlußendlich erfolgreich und ergatterte den Reservewährungs-Zustand des Euro. Wir haben heute den Dollar/Euro-Standard und nicht mehr den allein seligmachenden Dollar-Standard.
Wie Schulden systematisch und gezielt auf die Bevölkerung übertragen werden kann man gut in folgendem Artikel nachlesen.
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„Die deutsche Währung vor und nach dem 2. Weltkrieg“ sollte auf die richtige Seite führen…
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Hier ein Ausschnitt…“…Am Ende des ersten Weltkrieges war die deutsche Währung bereits stark entwertet. Nach dem Kriege stieg die Belastung des Haushalts aber noch weiter an. Die Auflösung des Heeres, der Schuldendienst für die Anleihen und Schatzanweisungen, die Umstellung der Kriegswirtschaft auf Friedensproduktion erforderten gewaltige Summen. Hierzu kamen die immensen Lasten, die das Versailler Diktat Deutschland auferlegte. Nach der Niederschlagung der Revolution nutzte zudem die Bourgeoisie diese Entwicklung aus, um die Lasten des Krieges und des Versailler Diktats völlig auf die Werktätigen abzuwälzen, selbst aber an dieser Not und diesem Elend noch zu profitieren….“
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Weiterführend in der gleichen Seite dann noch folgender Beitrag. „Mißbrauch der Gefühle“
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Auch hier ein Ausschnitt. „…Nehmen wir eigentlich noch wahr, was wir vor Augen haben? Oder lassen wir uns nur noch von Gefühlen leiten? Beispielsweise: Der Nebel um Begriffe wie „Freiheit“ und „soziale Gerechtigkeit“ scheint sich eher zu verdichten, denn zu klären. Denn um Wahrnehmungen und Erkenntnisse der Menschen in Zweifel zu ziehen, hantieren bürgerliche Autoren gern mit Begriffen wie „gefühlte“ Ungerechtigkeit, „gefühlte“ Armut oder „gefühlte“ Kriminalität usw. – Gefühle sind ja bekanntlich sehr subjektiv, man kann ihnen nicht so recht vertrauen. Und wo Erklärungen fehlen, müssen eben verschwommene Begriffe her, deren Auslegung zumeist „Glaubenssache“ ist. Gelegentlich beruft man sich dabei auf nicht minder demagogische Leute, wie den bürgerlichen Ökonomen Friedrich Hayek….“
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Geld hat sich seit seiner Entstehung nicht geändert, aber die Regeln und die Ziele die man damit erreichen wollte schon. Heute kann man nicht mehr von einer definierten Verteilgerechtigkeit ohne „Neid“ sprechen und formuliert solch unklare Situationen wie Chancengerechtigkeit die wie eine Karotte vor dem Esel hängt…
Ein interessanter Herr in den USA mit dem Namen Gabriel Zucman hat statistische Daten aufbereitet die uns für die USA aufklären wie das mit den Schulden und Vermögen verteilen derzeit und in der Vergangenheit so gelaufen ist. (in Europa läuft derzeit etwas Vergleichbares).
Das wir uns weltweit in einen deflationären Tsunami hinein bewegen der die Schulden in unfassbare Höhen treiben dürfte und die Renten der unteren 90% praktisch restlos vernichten wird, wird aus den Daten mehr als deutlich:
http://gabriel-zucman.eu/uswealth/
0,1% der privaten Haushalten besitzen inzwischen soviel wie die “untersten” 90% der Bevölkerung. Allerdings nur Offiziell, das Vermögen der obersten 10% der US-Amerikaner ist nicht restlos erfasst, es befinden sich hohe Summen unbekannten Ausmasses im Ausland, während die untersten 90% der US-Amerikaner keine Möglichkeiten haben um so Steuern zu umgehen.
@Leo Klaus: nichts im Leben ist Kostenlos! weder die Bildung noch die Altersversorgung geschweige denn die med. Versorgung. Jemand muss diese Kosten tragen!!!!! Ergo: ja, falsche Versprechen!
Ausserdem hat die Bemessung von 60 Jahren keine Aussagekraft. Wenn Sie die Geschichtsbücher aufschlagen, werden Sie erstaunt feststellen müssen, dass das System den wir kennen (Schulden und Zinsen mit Zinseszinsen) in der 3. aber spätesten der 4. Generation (entspricht ca. 70-80 Jahre) kollabriert! Nun sind wir wieder so weit!
Schulden wurden auch andernorts gestrichen, allerdings gilt diese Geschichte als gesichert und nicht als frei erfunden.
Die Rede ist von Deutschland, welchem 1953 ein Grossteil seiner Schulden erlassen wurden.
Wobei das ja ein überaus komplexes Thema ist. Alleine die Frage, inwieweit ein Land für den – mit diesem territorial und politisch – nicht äquivalenten Vorgängerstaat bzw. im Fall Deutschlands sogar Vorgängerstaaten (am Ursprung der Schulden stand ja im Prinzip noch das Kaiserreich) haftbar zu machen ist. Insofern könnte man eher davon sprechen, dass es in diesem Fall ausnahmsweise um einen effektiven Staatskonkurs ging, aus dessen Konkursmasse ein neuer Staat geformt wurde..
Man kann natürlich auch Reparationen auch so eintreiben, daß man das Staatsgebiet um ein Drittel verkleinert, die dortige Bevölkerung größtenteils verjagt (so etwa 14 Millionen) und die industrielle Infrastruktur ins Siegerland exportiert. Hier waren die Russen und die Franzosen wahre Meister. Eine solche Entwicklung konnte sich die deutsche Elite natürlich noch 1944 nicht vorstellen, sonst hätte sie damals zielbewußter und viel mutiger gehandelt. Immerhin, hätten meine Eltern zwischen 1939 und 1953 Young-Anleihen gekauft, wären sie reich geworden. Das war bei den brasilianischen Kaffee-Anleihen nicht gleich und bei den Anleihen, der immer auf Seite der Gerechtigkeit wandelnden Russen, überhaupt nicht der Fall. Auch die Chinesen bedienten ihre alten Anleihen nicht. Es war für sie ein Vergnügen, die bösen Imperialisten zu bestrafen.
Zach: Da tun sie aber Herrn Kostolany selig Unrecht — der hat aus seinen billig zusammengekauften russischen Anleihen aus dem Zarenreich am Ende doch noch eine sehr fette Rendite rausgeholt — auch wenn er ausgelacht wurde, als er dieses vermeintlich „Altpapier“ kaufte. Bei den Young Anleihen hat er übrigens auch einen fetten Schnitt gemacht.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8857634.html
http://www.zeit.de/2011/44/GS-Anleihen
Was ist im März und November 2012 passiert?
Was ist mit den ganzen Erleichterungen (die einen vergleichbaren Effekt haben) danach?
Die Sachzwänge für demokratische Staaten sind klar, zahlt der Staat die Schulden nicht zurück bekommt der Staat keine neuen Kredite mehr. Keine neuen Kredite sorgen dafür dass falsche Versprechen wie der Sozialstaat nicht finanziert und weiter geführt werden kann, Wähler können nicht mehr bestochen werden. Die Politik ist daher immer versucht alles zu opfern um Kredite weiter zu bedienen.
Also „falsche Versprechen“? So sind ihrer Meinung nach die ganz grossen Errungenschaften aller modernen westlichen Staaten, z.B. kostenlose Bildung, evtl. medizinische Versorgung, Alters- und Witwenrente, verbesserte Arbeitsbedingungen, Anspruch auf 4-5 Wochen bezahlte Ferien, alles falsche Versprechen. Und dies alles, seit ueber 60 Jahren geltende Zustande sind falsche Versprechen.
Ich bin mir sicher, sie haben nie etwas von dem in Anspruch genommen, oder?
Das gilt aber nur für Leichtgewichte. Schwergewichtige Schuldner gönnen sich ab und zu wieder mal einen einseitig dekretierten Schulderlass wie Nixon 1971, und alles läuft wieder rund – size matters.
@ Leo
Es ist doch unwichtig, inwiefern Dominik etwelche Leistungen in Anspruch nahm, sondern diese Bemerkung zielt einzig auf den Mann. Einzig weil etwas einige Jahrzehnte funktionierte, heisst noch lange nicht, dass dabei die Regeln der Nachhaltigkeit eingehalten wurden oder unter anderem z.B. aufgrund der dadurch geförderten demographischen Entwicklung sich die „Errungenschaften“ des gegenwärtigen Wohlfahrtsstaates als reines Schneeballsystem offenlegen mag.
„die Regeln der Nachhaltigkeit“ sagen was genau?
Ich sage, nichts ist nachhaltig, ausser Gott.
War die Nachhaltigkeit vor den Errungenschaften des Wohlfahrtsstaates aufgrund der dadurch geförderten demographischen Entwicklung eher gegeben? Ohne Sozialstaat ist Bevölkerungsexplosion zwingend: Sehen Sie sich an, wo die Bevölkerung wächst, und wo sie nicht mehr wächst, erscheint zumindest die Annahme, dass der Sozialstaat das Bevölkerungswachstum begrenzen kann, ziemlich plausibel.
Allerdings muss man dann die Lücken via Migrationsschneeballsystem schliessen. Trotzdem hat der Wohlfahrtsstaat durchaus funktioniert; dass das auf Dauer nicht aufgeht liegt jedoch zu einem wesentlichen Teil an den seit über 30 Jahren wütenden zahllosen Steuersenkungsorgien. Teilweise versucht man die Lasten auf die Masse umzuverteilen mit indirekten Steuern, Gebühren und Abgaben während direkte Steuern möglichst abgeschafft werden, ausser natürlich für den Lohnausweisempfänger. Den Vogel abgeschossen hat D, Zinserträge werden privilegierter besteuert als Profite des Unternehmers. Eine solche Idee kann wohl nur einem komplett pervertierten Demenzhirn entstammen.
Marti: Das ist schon eine globale Seuche — Kapitalerträge oder -gewinne werden vielerorts verhätschelt, während Einkommen auf Arbeit steuerlich vielerorts ziemlich geknechtet wird!
Wäre es umgekehrt, wir hätten ein ausgeprägteres Fliessgeldsystem und mehr Wohlstand für breitere Bevölkerungsschichten – aber das Grosskapital wehrt sich mit allen Mitteln und verfolgt lieber seine eigenen Vermögenskonzentrationsstrategien, auch wenn die irgendwann zum Zusammenbruch des Wirtschaftssystems führen können, wenn in einer kreditbasierten Konsumgesellschaft ausser wenigen fast niemand mehr Mittel hat und die Kreditrückzahlungsfähigkeit der privaten Haushalte mal am Ende der Fahnenstange angelangt ist.
„Ohne Sozialstaat ist Bevölkerungsexplosion zwingend“
Nein, es dürfte zwar tendenziell die Geburtsrate fördern, jedoch bezweifle ich, dass dies zwingend zu einer Bevölkerungsexplosion führen muss, sondern noch viele andere Faktoren von Bedeutung sind.
“die Regeln der Nachhaltigkeit” sagen was genau?
Die soziale Nachhaltigkeit beinhaltet z.B. dass generationenübergreifende Gerechtigkeit vorliegt.
Niemandes Gerechtigkeit ist die Gerechtigkeit aller.
Sicher doch, passt gut zur Einstellung der „ich, nochmal ich und zum dritten mal ich-Generation“ und nach mir die Sintflut.