Drei Lehren aus dem Griechenland-Drama

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Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Griechen wieder am Berg stehen. Cartoon: Marian Kamensky/Cagle.com

Die jüngste Einigung im Griechenland-Drama bringt inhaltlich nichts Neues. Es ist genau dasselbe Rezept, das man seit fünf Jahren mit grossem Misserfolg angewandt hat. Wir werden bald wieder Sondersitzungen erleben. Die Frage ist nur, wann das sein wird: in wenigen Wochen, in sechs Monaten oder erst in einem Jahr?

Formal aber hat die Einigung sehr viel Neues gebracht. Ich sehe drei Lehren:

  1. Wahlen und Abstimmungen in Schuldnerländern haben keinerlei Bedeutung. Auch wenn Podemos im Herbst die spanischen Wahlen gewinnen sollte, wird sich in Spanien nichts ändern.
  2. Die Europäische Zentralbank (EZB) ist keine neutrale Institution mehr. Sie hat die Syriza-Regierung in die Knie gezwungen, indem sie das griechische Bankensystem nur noch minimal unterstützte.
  3. Schuldnerländer können nur noch eine Schuldenerleichterung erreichen, wenn sie glaubwürdig mit dem Exit drohen können. Tsipras war verloren, als er zu erkennen gab, dass er auf keinen Fall einen Grexit will.

Es war immer klar, dass die Währungsunion nur funktionieren würde, wenn sie durch eine politische Union abgestützt würde. Dies scheint mir nach dem letzten Wochenende völlig unrealistisch geworden zu sein. Quo vadis, Europa?

133 Kommentare zu «Drei Lehren aus dem Griechenland-Drama»

  • Linus Huber sagt:

    „Invoking the corporatist tenet of social protection, established corporations—their owners and stakeholders—and entire industries, using their lobbyists, have obtained regulations and patents that make it harder for new firms to gain entry into the market and to compete with incumbents.“

    „Sozialismus“ für Grossfirmen, „Kapitalismus“ für die Bevölkerung durch die Institutionalisierung von „moral hazard“.

    http://www.nybooks.com/articles/archives/2015/aug/13/what-wrong-wests-economies/

  • Taric Trent sagt:

    1. Wenn man bürgerliche Politiker wählt..
    2. Was heisst hier „nicht mehr“? Die EZB ist parteiisch für den Kredit der EU.
    3. Möglich war/ist ein Bündnis mit anderen Austritts/Troika-Kandidaten um den möglichen Schaden für die EU zu erhöhen. Griechenland selbst ist zu klein/arm für wirkungsvolle Drohungen.

  • seebueb sagt:

    Aus dem TA:
    Künftig sollen Kreditnehmer ihre Wohnungen verlieren können, wenn sie mit Zins- und Tilgungsraten an die Banken in Verzug geraten.

    Mit anderen Worten, bisher hatten Hypo-Nehmer bestenfalls einen reduzierten Anreiz, Zinsen und Amortisation zu bezahlen. Kein Wunder, müssen die Banken periodisch rekapitalisiert werden.

  • Martin sagt:

    Die Vetreidigungs- und Aussenpolitik spielen für eine Währung nur bedingt eine Rolle. Wenn das auch noch gemeinsam gelöst werden kann um so besser.
    Der Bereich der inneren Wirtschaftspolitik sowie ein oder mehrer Programme zur Angleichung der Standards der sozialen Absicherung und der Einkommen, sowie der arbeitsrechtlichen und steuerlichen Gesetzgebung sind viel wichtiger. es geht darum die Unterschiedezu verringern und damit die Bedingungen für Investitionen jeglicher Art anzunähern. Es gäbe auch anschliessend noch genügend Spielraum um länderspezifische Eigenheiten zu pflegen.

    Was meinen Sie, wie der Schweizer Franken funktionieren würde, wenn man die gesamte Bundesebene entfernen würde, und die Aufgaben dafür den Kantonsregierungen übetragen würde? Der Effekt würde in etwa derselbe sein wie derzeit innerhalb des Eurowährungsraumes herscht. Die verschiedenen xxxxx- Direktorenkonferenzen zur Vereintheitlichung, der auf kantonaler Ebene verbliebenen Kompetenzen sorgen sollten, sind bisher nicht durch grosse Würfe bekannt geworden. Da dominieren ebenfalls die kantonalen Interessen sowie die verschiedensten Allianzen , nur sind die Auswirkungen daraus für die gemeinsame Währung gering.

  • Die 4. Lehre aus dem Griechenland-Drama: Idioten sind unbelehrbar.

    http://www.theatlantic.com/business/archive/2015/07/greece-crisis-banks-greedy/398603/

    Nützt zwar nichts, da Idioten bekanntlich unbelehrbar sind, aber bauch-an-fühlt sich gut.

    • seebueb sagt:

      Das Foto zeigt ausschliesslich Rentner im Versuch, sie als Opfer darzustellen. Welche Altersgruppe hat seit Ende der Militärdiktatur vom Über-den-Verhältnissen-leben am meisten profitiert?

    • Martin sagt:

      Deutlicher gehts nicht!
      Die Handlungen der Banken sind das eine. Die darauf folgenden Handlungen der Politik haben dem ganzen noch die Krone aufgesetzt.

      putting the cart before the horses.
      Das ist sehr zutreffend!

  • Martin sagt:

    Die Aussagen im Artikel sind zutreffend, doch sie sind nur Symptome für Ursachen die viel tiefer liegen. Respektive die Erkenntnisse aus der Vergangeheit wurden mit halbherzigen Lösungen überdeckt.
    Die diversen Vorläufer der EU hatten schon das Ziel einer einheitlichen Währung. Dazu wurden Wechselkursbandbreiten der Währungen vereinbart, die sich immer wieder als nicht haltbar erwiesen. Die üblichen Verdächtigen haben damals schon mehrmals über Abwertung diese Grenzen verletzt.
    Mit der Einführung des ECU hat man dies versucht zu verhindern. Da der ECU aber eigentlich nur der Ersatz des Goldstandards war, der seinerseits nicht mehr ausreichend funtioniert hatte, war auch diese Lösung zum scheitern verurteilt.
    In einem Anflug von Erkenntniss wurde die EU gegründet und versucht mit Parlament, Kommission und Budget u.s.w., die Grundlagen für eine Angleichung und einen gemeinsamen Währungsraum zu schaffen. Diese Schritte in Richtung Europa-Bundestaat wurden durch den Zusammenbruch des Kalten Krieges in den Hintergund gerückt.
    Mit der Wiedervereinigung Deutschlands hatte Frankreich so seine Mühen und verlangte die Einbindung eines vereinigten Deutschland in eine gemeinsame Währung. Einige EU-Länder konnten/wollten diesem nächsten Schritt hin zu einem Europa-Bundesstaat unter Aufgabe nationaler Einflussmöglichkeiten nicht folgen und behielten in der Folge ihre eigenen Währungen.

    Ab da wurden die Fehler der Vergangenheit in neuer Verpackung wiederholt. Das Wechselkursproblem der Vergangenheit wurde damit gelöst, dass die neue Währung Namens Euro umgehend eingeführt wurde. Da aber nicht alle EU-Länder dabei waren, stand der EURO-Raum ohne irgendwelche gemeinsamen Organe da, diese versuchte man mit halbherzigen Lösungen zu schaffen. Halbherzig deswegen, weil es keine wirkliche Gewaltenteilung gibt und die verschiedenen Ministerkonferenzen eben in erster Linie ihren nationalen Intressen folgen und erst an 2. Stelle denen des Währungsraumes. Daher auch die vielen ungeahndeten Vetragsverletzungen. Faktisch wurde mit dem Euro eine Innere EU gegründet, jedoch nur unvollständig. Mit der Osterweiterung standen sowieso populärere Entscheide an, als sich mit der inneren Organisation zu beschäftigen.
    Die Gesamt EU fühlt sich nur bedingt bereit mitzuhelfen, die Probleme des Euro-Währungsraumes zu lösen. Innerhalb des Euro-Währungsraumes dominieren die nationalen Interessen mittlerweile so stark, dass es schwierig sein wird die Organisation zu verbessern.
    Überspitzt ausgedrückt: Der Eurowährungsraum sollte ein Bundesstaat sein, hat aber die Organisationsstruktur eines Vereines.

    • Martin Holzherr sagt:

      Zustimmung, die Eurostaaten bilden einen losen Staatenbund, keinen Bundesstaat, was sich auch darin zeigt, dass nicht einmal Verteidigung und Aussenpolitik gemeinsam geführt werden womit eine Bundesebene kaum existiert. Ein gemeinsamer Währungsraum ist unter solchen Umständen nicht krisensicher, denn in der Krise fallen typischerweise die letzten Gemeinsamkeiten zwischen den Staaten weg.
      Wenn es stimmt, dass die anderen Krisenländer (Irland, Spanien,Portugal) wieder auf gutem Weg sind wäre die Eurozone trotz Griechenland vorerst gesichert. Doch das könnte eine Täuschung sein. Womöglich bleiben sogar Italien und Frankreich auf lange Sicht unglücklich im Euroraum. Wenn das der Fall ist, wird die Eurozone weitere Schocks erleben. Vielleicht erst in einigen Jahren. Auch falsch konstruierte Währungsräume können lange überleben bis sie dann doch in ihrem Fundamenten erschüttert werden.

  • Zehnder Günther sagt:

    Zum System Griechenland: Es liegen keine verbindlichen Zahlen vor, um festzustellen wie die Steuereinnahmen, die Einnahmen für die MwSt ist; wie und wo mit wie viel Geld gearbeitet wird. Also: Keine Buchhaltung, die verlässliche Zahlen abbildet. Es ist wie ein Perpetuum Mobile: Verändert man eine Position, so gerät alles noch mehr auseinander, in Unkenntnis von genauen Zahlen bricht das Chaos aus. Woher kommt das?
    Ein Beispiele: Vor einiger Zeit gab es jede Menge von Fischzuchtprojekten von den Universitäten. Es wurde sehr viel Geld weggeschafft, kaum Resultate.
    Es ist eine Art des Wirtschaftens, die vor allem die Familie im Vordergrund sieht, nicht den Staat, die Gemeinschaft. Das wusste die EU und hat das akzeptiert, also ist sie mitschuldig. Deshalb kein Verständnis für die Klagen der anderen Länder. Der sogenannte Vater des EU, Theo Waigel wusste dies als Finanzminister um die Probleme Griechenlands, um die manipulierten Bilanzen und hat am Schluss sich für den Beitritt eingesetzt.
    Ein weiteres Problem ist das Hinterziehen von Steuern: Eine Art von Volkssport; man ist stolz den Staat hintergangen zu haben. Nur, denkt man das zu Ende, wird klar, dass dies nicht lange funktioniert. Man wusste um dieses Problem und hat nichts unternommen. Tsipras versprach weniger Steuern, mehr Stellen, höhere Renten. Die Frage, wer das bezahle, war klar: Die EU!
    Nachdem sie sich weigert spricht man von fehlender Würde, Missachtung von Griechenland. Dass ein Staat Ein- und Ausgaben in die Balance bringen muss, scheint klar. Betrachtet man Frankreich und Italien, so sind sie nicht zufällig gegen den Grexit; die beiden Länder befinden sich auf einem ähnlichen Weg.
    Deshalb: Die Vereinbarungen sind möglicherweise der Anfang vom Ende der EU. Warum? Sie verliert an Vertrauen, Glauben, kann ihre Probleme nicht lösen. Was dann an den Börsen geschieht weiss man! Was soll man denen sagen, die versuchen die Vorgaben einzuhalten?
    Ein letztes: Immer wieder hört man von Investitionen: Wie viel wurde bereits über verschiedene Fonds der EU investiert; wo ist das Geld, die fertigen Projekte. Mit anderen Worten: Es gibt nur eine kleine Wirtschaft, in die man im Sinne einer Exportwirtschaft investieren könnte. Dazu fehlt ein Controlling.
    Es besteht die Gefahr dass die EU von Griechenland so geschwächt wird dass sie verliert. Die Schweiz kann froh sein nicht dabei zu sein, auch wenn sie unter der Situation der EU leidet.

    • Rolf Zach sagt:

      Das Anfang vom Ende des Euro und der EU sind sie ganz sicher nicht ! Vergleichen Sie einmal, was die EU aus ihren Handelsverträgen herausholt im Vergleich zur Schweiz. Hier ist die stolz geschwellte Gorilla-Brust für das einheimische Wahlvolk der SVP und des Freisinns, nur ein mageres Hühner Brüstchen gegenüber diesen ausländischen Vertragspartner. Übrigens nicht Weigel war verantwortlich für die EURO Aufnahme von Griechenland sonder Ex-Kanzler Schröder und sein Finanzminister Eichel.
      Der Euro ist immerhin die zweit wichtigste Reservewährung weltweit und diese Position wollen die Mitglieder erhalten. Die Griechen wollen dies auch für die Gemeinschaft, aber für sich ein sofortiges massives Einkassieren dieses Vorteils. Es ist ihnen völlig gleichgültig, wenn sich der Euro zum argentinischen Peso entwickelt. Lustigerweise werden sie von Nobelpreisträger Krugman, Eichengreen und den vereinigten Linken, die ich als Linker überhaupt nicht verstehen kann, unterstützt. Sogar der von mir allseits geschätzte Bodenmann verteidigt diesen Hasardeur Varoufakis.

      • J. Kuehni sagt:

        „Lustigerweise werden sie von Nobelpreisträger Krugman, Eichengreen und den vereinigten Linken, die ich als Linker überhaupt nicht verstehen kann, unterstützt.“

        Ohne Böswilligkeit, Herr Zach: Vielleicht verstehen die ja etwas, was Ihnen entgeht? Der Aussenwert einer Gemeinschaftswährung wird von den schwachen Mitgliedern nicht zwingend herabgemindert. In der Schweiz bringt der Kanton Jura den Franken ebensowenig zu Boden, wie Griechenland (mit 2 % des EU-GDPs) den Euro schwächen sollte. Entscheidend ist vielmehr die relative und von Aussen wahrnehmbare Stabilität einer politischen Entität. Das Kapital der Schweiz ist seit 150 Jahren ihre politische Kontinuität und Fähigkeit, interne Schwierigkeiten vernünftig und pragmatisch zu lösen und genau dasselbe sollte auch für die EU gelten. Finden Sie, das sei zur Zeit der Fall?

        Krugman lese sich schon seit den 90ern. Mag mich gut erinnern, wie er damals die Deutschen verteidigt hat, als die Amis und Briten mit ihren „New Economies“ sich über den „kranken Mann Europas“ und dessen „veraltete“ Industrie lustig gemacht haben. Paul Krugman hat denen unter die Nase gerieben, wie „Deutschland die Wiedervereinigung bewältigen musste, ein Titanenunterfangen, dass weder die USA und schon gar nicht die Briten auch nur ansatzweise fertigbringen würden“. Der Mann hat auch mehrfach die europäischen, sozialen Marktwirtschaften als „vermutlich die egalitärsten und gerechtesten Gesellschaften der Menschheitsgeschichte“ charakterisiert und ebenso das europäische Einigungswerk unterstützt, zumindest solange, wie es den Anschein erweckte, dass die EU die Errungenschaften des Sozialstaates in Zeiten der Hyperglobalisierung effektiv schützen könnte. Finden Sie, die EU bewahre heute die soziale Marktwirtschaft in Europa?

        Ich bin immer noch der Meinung, dass wir die EU und (im Gegensatz zu Krugman) sogar den Euro brauchen. Aber das politische Gefäss, dass die EU bietet, muss zu einem politischen Paradigmenwechsel (z.B. weg vom Supply-Side-Monetarismus-Austeritäts-Dogma) fähig sein, sonst taugt es nichts.

      • Linus Huber sagt:

        „die ich als Linker überhaupt nicht verstehen kann,“

        Wenn Sie sich an dem politische Konzept „links/rechts“ orientieren, dürften Sie sicherlich einiges nicht verstehen.

        Die wirkliche Auseinandersetzung findet zwischen einerseits dem Lager jener statt, welche die erhöhte Zentralisierung, die Weiterführung der Ponzi-Scheme, den weiteren Ausbau der Ungleichgewichte, das Bestreben des zunehmend gleichförmigen Verhaltens der Akteure verbunden mit erhöhten Systemrisiken, die Verteidigung des Status Quo mit allen erdenklichen Mitteln, die kurzfristige Denkweise etc. befürworten und andererseits denjenigen, welche darin die zunehmenden Gefahren erkennen.

        • J. Kuehni sagt:

          Heroische Prinzipien kann man nicht essen, Herr Huber. Das theoretische Gebilde muss so heruntergebrochen werden, dass an irgendeinem Punkt praktische Vorschläge für ein zukunftsgerichtetes Vorgehen ab einem bestimmten Zeitpunkt auf dem Tisch liegen, so dass darüber konkret diskutiert und entschieden werden kann. Seebueb fragt immer: „Was hätte man anders machen können“. Ich frage: „Was muss von jetzt an getan werden“.

          Sie wollen also „der erhöhten Zentralisierung, der Weiterführung der Ponzi-Scheme(s), dem weiteren Ausbau der Ungleichgewichte, dem Bestreben des zunehmend gleichförmigen Verhaltens der Akteure verbunden mit erhöhten Systemrisiken, der Verteidigung des Status Quo mit allen erdenklichen Mitteln, der kurzfristige Denkweise etc.“ Paroli bieten?

          Was sind nun ihre praktischen Vorschläge zur Lösung des Problems?

          a) Auf welcher konkreten Stufe würden Sie eine Machtkonzentration (aka Zentralisierung, sei diese nun staatlich oder privat in ihrer Natur) als nicht nur legitim, sondern auch funktional erachten? (Die kleinstmögliche „Machtkonzentration“ ist das Individuum).

          b) Je geringer die Machtkonzentration, desto zahlreicher die Machtzentren. Unter Anerkennung dieser Regel: Welche konkreten Mechanismen würden Sie vorschlagen, um Differenzen zwischen benachbarten Machtzentren auszugleichen, OHNE dabei wiederum ein superiores Machtzentrum zu schaffen?

          c) Welche Mechanismen würden Sie vorschlagen, um dauerhaft zu verhindern, dass kleine Machtzentren sich zu einem grösseren zusammenballen, um einen Vorteil über andere kleine Machtzentren zu erlangen, OHNE dabei wiederum ein superiores Machtzentrum zu schaffen?

          d) Unter der Voraussetzung, dass Sie a, b und c verständlich erläutern können; Wie und über welche Zeiträume kommen wir von der jetzigen Situation (2015) zu diesem von Ihnen erläuterten, besseren, kollektiven Zustand?

          • Linus Huber sagt:

            @ Kuehni

            Da es sich um eine lineare Entwicklung immer höherer Machtkonzentration handelt, ist es verhältnismässig einfach, wie gegenwärtig zu handeln ist. Grundsätzlich jede Massnahme, welche diese Entwicklung unterstützt muss verneint und jede, welche sie schwächt, gutgeheissen werden.

            Ja, es muss wieder erhöhte Selbstverantwortung mit damit verbundener individueller Freiheit auf persönlicher Ebene angestrebt werden, was aufgrund der Erkenntnis, dass kein „free lunch“ besteht, nicht unbedingt angenehm ist, speziell wenn man über Jahrzehnte konditioniert wurde, dass man sich wie ein disziplinloser Jugendlicher zulasten seiner Eltern verantwortungslos verhalten darf. Heute geht es wohl weniger zulasten unserer Eltern, sondern zulasten unserer Kinder.

            Sie stellen hier die falsche Frage, sondern die Frage lautet, ob die gegenwärtige Entwicklung nachhaltig ist. Wenn Sie zur Erkenntnis kommen, dass dies nicht der Fall ist, kann man deren Weiterführung nicht gutheissen. Die Frage, was man heute machen kann, versucht absichtlich die vergangenen Fehler nicht zur Diskussion zu stellen, welche die Karre in die Sch.. manövrierte. Jedoch muss man sich derer zuerst richtig bewusst werden, damit man das benötigte neue Gedankengut entwickeln kann, um die Probleme zu lösen anstatt sie einfach weiter zu vergrössern und deren wirkliche Lösung in die Zukunft zu verschieben.

          • J. Kuehni sagt:

            Merci Herr Huber. Soviel zu konkreten Vorschlägen Ihrerseits. Hab’s eigentlich nicht anders erwartet.

          • Linus Huber sagt:

            Wow, wenn Sie diesen Blog seit laengerem verfolgen, sollten Sie eigentlich meine konkreten Vorschlaege bereits kennen.

            In Kürze: Reduktion der Kreditvolumina indem die Bürger direkt mit einbezogen werden und damit die Macht der Finanzindustrie gekappt wird. Aber eben, um dies zu erkennen, muss erst die fehlerhafte Geldpolitik der Vergangenheit verstanden werden um nicht gleich wieder ins gleiche Fahrwasser zu fallen.

          • Josef Marti sagt:

            Da müssen wir wohl als erster Schritt die Vollgeldinitiative unterstützen. Die Lobbyorganisation Avenir Suisse sammelt diesbezüglich bereits fleissig Gegenpositionen und Gegenargumente, um ihre Pfründen zu verteidigen.

          • J. Kuehni sagt:

            „Reduktion der Kreditvolumina indem die Bürger direkt mit einbezogen werden“

            Wie, worin, mit was?

            BGE? Vollgeldinitiative? Umverteilung des konzentrierten Kapitals via steiler, progressiver Besteuerung? Für all das braucht es ein politisches (= staatliches!) Forum, welches global agierenden, privaten Körperschaften Paroli bieten kann (Checks & Balances, nochmals). Habe von Ihnen noch nie eine diesbezügliche Forderung gelesen. Bloss pauschale und ziemlich sterile Anklagen gegen „machtgeile Entscheidungsträger“.

            „Aber eben, um dies zu erkennen, muss erst die fehlerhafte Geldpolitik der Vergangenheit verstanden werden“.

            Ja, und darüber lässt sich trefflich & endlos streiten. Wo Sie die Ursache sehen, sehe ich ein Symptom: Geld (und Geldpolitik) ist Ausdruck menschlicher Aktivität und nicht umgekehrt. Zuvor relativ abgeschottete Währungsräume werden aufgrund von technologischen Entwicklungen und geopolitischen Ereignissen plötzlich porös, lokal verankerte Administrationen können mit der Entwicklung nicht Schritt halten, Ungleichgewichte & Verzerrungen entstehen und werden (lokal) mit immer extremeren (und dennoch ungenügenden) Massnahmen bekämpft. Ist das jetzt eine Verschwörung von Zentralbankern? Oder Richard Branson mit seinen Bitcoin-techies?

            Gehe ja mit Ihnen einig. „Reduktion der Kreditvolumina“ ist die Lösung. Man kann das auch anders ausdrücken: „Reduktion der ökonomischen Ungleichheit, z.B.“ Für beides braucht es politischen Willen und geeignete Institutionen. Wir können die Lösung auch einfach passiv der „unsichtbaren Hand“ überlassen, aber die spricht leider bloss die Sprache der Faust.

          • Linus Huber sagt:

            Gehe ja mit Ihnen einig. “Reduktion der Kreditvolumina” ist die Lösung.

            Wenn dies der Fall ist, überlegen Sie vielleicht warum sich die Kreditvolumina in diesem Ausmasse ausweiteten, resp. welche Fehlanreize der angewandten ökonomischen Doktrin dafür verantwortlich sein dürften oder den Treibstoff für diese Entwicklung boten und welche Institutionen in erster Linie dafür verantwortlich zeichnen.

          • Linus Huber sagt:

            @ Josef

            Sollten Sie diesen Film noch nicht gesehen haben, schliesslich in der englischen Version schon recht betagt, mag er Sie interessieren:

            https://www.youtube.com/watch?v=G5KilKdGlg8

  • Martin Holzherr sagt:

    Auf der griechischen Seite habenwir das Votum gegen die Sparpolitik und die Diffamierung der Kreditgeber und auf der Seite der Kreditgeber die Leugnung der Zahlungsunfähigkeit und der nicht gegebenen Schuldentragfähigkeit von Griechenland.

    Auf beiden Seiten hat die Realität keinen Platz in der öffentlichen Rede und im Denken gefunden, obwohl beiden Seiten die Realität wohl durchaus bewusst ist. Für die Griechen ist die Realität nämlich, dass sie auf Gedeih und Verderb vom guten Willen der Kreditgeber, der anderen Euroländer also, angewiesen sind. Für die Kreditgeber ist die Realität, dass ihre Kredite für Griechenland in Wirklichkeit Finanztransfers sind.

    Wenn die Realität hartnäckig geleugnet wird heisst das meistens, dass die Realität untragbar und unerträglich ist. Damit zeigen beide Seiten, dass der Grexit eigentlich schon stattgefunden hat auch wenn er nicht explizit durchgeführt wird.

  • Anh Toàn sagt:

    „Wahlen und Abstimmungen in Schuldnerländern haben keinerlei Bedeutung. Auch wenn Podemos im Herbst die spanischen Wahlen gewinnen sollte, wird sich in Spanien nichts ändern.“

    In Griechenland hat sich viel verändert durch die Wahl von Syriza: Die Banken sind geschlossen, das Land ist isoliert, die Beamten streiken, das Staats- und Handelsbilanzdefizit wird 2015 gigantische Ausmasse erreichen, niemand zahlt mehr Steuern, Bussen oder Strom oder sowas, die von der Pharmaindustrie noch immer gelieferten Medikamente werden ins Ausland verkauft: Chaos ist total.

    • Josef Marti sagt:

      Kein Problem. Da Armee und Polizei weitgehend vor Austerität verschont blieben ist das der beste Zeitpunkt, um mit einem Militärputsch eine Junta zu etablieren; wenn die Russen schlau sind sorgen sie dafür dass diese Gelegenheit beim Schopf gepackt wird.

    • J. Kuehni sagt:

      Echt jetzt Anh Toan. Hat alles auch gar nichts mit der Politik der Kreditoren zu tun. „Wir lassen dich am Tropf, solange du unsere Bedingungen erfüllst“. Wenn der Patient auf einer „nachhaltigeren“ Behandlung besteht (damit er eventuell eines Tages wieder auf die Beine kommt) wird der Tropf abgestellt.

      Soll eben nicht motzen, der Junkie, selber ‚Tschuld.

      • J. Kuehni sagt:

        Die Bedingung für die Aufrechterhaltung des Tropfs: Wir praktizieren regelmässig die erfolgreiche, mittelalterliche Behandlungsform des Aderlasses, auf dass die Gifte der Verschwendungssucht aus deinem Körper gewaschen werden…

      • Anh Toàn sagt:

        Die Griechen wollten keine Behandlung, die wollten dauerhafte Defizite, welche die Anderen bezahlen, sie haben sich jeder Form von Behandlung widersetzt, selbst derjenigen, zu welcher sie eingewilligt haben.

        Hätte man die Griechen „behandelt“, wie von diesen gewünscht, hätten Italien / Spanien / Frankreich und Co. die^gleiche Behandlung gewollt. Im nächsten Schritt hätten dann Deutschland, Holland, Finland und Co gesagt, diese Krankheit nehme ich mir auch, da wird man toll behandelt. Aber wer hätte dann behandelt?

        • J. Kuehni sagt:

          Der von ihnen behauptete „Widerstand“ gegen die Behandlung nach dem Muster „interne Abwertung“ sieht so aus: GDP -25%, Arbeitslosigkeit +20%, Schuldenstand/GDP während der Behandlungsdauer von 126 zu 177 %, alles mit dem Ziel, einen Primärüberschuss zu erzielen, der hauptsächlich für den Schuldendienst abgeführt wird, viele bittere Pillen, die die Griechen geschluckt haben, weil sie meinten, sie würden damit etwas erreichen.

          „Hätte man die Griechen “behandelt”, wie von diesen gewünscht, hätten Italien / Spanien / Frankreich und Co. die^gleiche Behandlung gewollt. Im nächsten Schritt hätten dann Deutschland, Holland, Finland und Co gesagt, diese Krankheit nehme ich mir auch, da wird man toll behandelt. Aber wer hätte dann behandelt?“

          Statt dem „Moral Hazard“ des Schuldenschnitts befürworten Sie also den „Moral Hazard“ des Bailouts für verantwortungslose Gläubiger? Die liegen nämlich in den Nachbarsbetten neben dem serbelnden Griechen und sehen schon wieder ganz Busper aus. Die „Bluttransfusionen“ Bailout I & II wurden ja auch direkt vom Griechen zu denen umgeleitet, aber es gibt immer noch welche, die meinen, all die Konserven seien dem Griechen zugute gekommen, und deshalb müsse nun mal Schluss sein.

          • J. Kuehni sagt:

            „“Hätte man die Griechen “behandelt”, wie von diesen gewünscht, hätten Italien / Spanien / Frankreich und Co. die^gleiche Behandlung gewollt. Im nächsten Schritt hätten dann Deutschland, Holland, Finland und Co gesagt, diese Krankheit nehme ich mir auch, da wird man toll behandelt. Aber wer hätte dann behandelt?”“

            Dominotheorien sollte man eh‘ immer mit Vorsicht geniessen. Wegen so einer haben die Amis mal einen blödsinnigen Krieg in Vietnam geführt. Die dachten, sie kämpften da gegen den internationalen Kommunismus, wo es sich doch eigentlich um einen nationalistischen Aufstand gegen Fremdherrschaft handelte.

          • Anh Toàn sagt:

            Zahle ich Ihre Hypozinsen und die Amortisation bei ihrer Bank, damit Sie nicht aus dem Haus geworfen werden, habe ich ja nur Ihrer Bank „geholfen“: Mein ganzes Geld ist bei der Bank angekommen, bei Ihnen rein gar nichts. Das mache ich zweimal, dann sage ich, wenn Sie wollen, dass Geld bei Ihnen ankommt, müssen Sie sich einen Job suchen.

          • J. Kuehni sagt:

            Die Bank hätte den Hypokredit gar nicht erst erteilen sollen, wäre sie ihrer Sorgfaltspflicht nachgekommen. Aber die damals hohe Rendite war halt so verlockend.

            Indem Sie meinen Zins an die Bank zahlen, helfen sie dieser, ihre Blödheit zu vertuschen und eine Lösung des Problems hinauszuzögern und teurer zu machen und ausserdem die gesamte Schuld auf mich abzuwälzen. Ätsch.

          • J. Kuehni sagt:

            Einen Job hab‘ ich längst. Ich arbeite gratis für Sie, dafür zahlen Sie meine Zinsen. Komme bloss auf keinen grünen Zweig so…

          • Anh Toàn sagt:

            Die Griechen zahlen keine Zinsen, keinen einzigen Eurocent Zinsen haben die bezahlt, immer ist das Geld von den Gläubigern zu den Griechen geflossen.

            Ach ja, die Griechen haben die Japaner bezahlt, hätte ich fast vergessen, mit dem Geld der EU-Gläubiger. Eigentlich heisst die Gläubigerbevorteilung.

      • Anh Toàn sagt:

        Um bei Ihrem Bild zu bleiben: Die Griechen wollten den Tropfenzähler durch eine Hochdruckpumpe ersetzen.

        • J. Kuehni sagt:

          Nö. Die Griechen wollten bloss mal anmerken, dass man vielleicht mal mit dem Aderlassen aufhören sollte.

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn die Griechen austreten, hört das Aderlassen auf: Uschi hat die Kernkompetenzen der deutschen Armee auf Kinderhorte und Brunnen bauen ausgerichtet.

          • Anh Toàn sagt:

            Sehen Sie sich die Targetsalden an, können Sie sehen, dass nicht die Griechen von der EU, sondern die EU von den Griechen zu Ader gelassen wurde.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie haben doch selber gesagt, Griechenland hinge am Tropf.

            Genauso wie hier wiederholt gesagt wurde, Griechenland spiele „Chicken“ mit der EU: Ohne jede moralische Wertung sage ich, die Griechen haben nicht gemerkt, dass sie in einem alten klapprigen Kleinwagen gegen einen Monstertruck fahren.

          • J. Kuehni sagt:

            Wenn die Griechen austreten, hört der Aderlass auf.

            In der Tat. Man wirft am besten den Todkranken aus dem Spital. Dafür ist der wenigstens *frei*

          • Anh Toàn sagt:

            OK, die Griechen sind also todkrank, wegen der EU, eigentlich unfähig, selber über ihr Leben zu bestimmen, für den eigenen Unterhalt aufzukommen, sie sind wie kleine Kinder den Eltern, auf Gedeih und Verderb der bösen EU und dem bösen Schäuble und der bösen Merkel ausgeliefert. In Ihren Augen sind die Griechen hilflose Junkies, angefixt von der bösen EU.

            Wissen Sie was, ich habe mehr Achtung vor den Griechen als Sie: Ich traue denen zu, selber auf eigenen Beinen zu stehen, und akzeptiere ohne Ressentiments, dass sie versucht haben, zu Lasten der Anderen zu leben. Dies erkenne ich auch daran, dass jetzt anscheinend 70 Prozent der Griechen für die Vorschläge der EU sind.

          • Anh Toàn sagt:

            Was immer den Griechen passiert, schuld sind die Anderen: Die Banken, die ihnen Kredite abdrücken, welche sie nicht zurückbezahlen können, die Franzosen, welche Griechenland in der EU haben wollen, die Institutionen, welche Bedingungen stellen für neue Kredite usw. usw.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie bezichtigen ein ganzes Land der Unmündigkeit, merken Sie das nicht?

          • J. Kuehni sagt:

            “ ich habe mehr Achtung vor den Griechen als Sie“

            Nö, haben Sie nicht.

            Denn jenseits von doofen Gleichnissen, weiss ich, dass es „die Griechen“ genausowenig gibt wie „die Schweizer“.

            Und „diese Griechen“ sind nicht wie kleine Kinder oder todkranke Patienten (oder Schmarotzer), hingegen soll es bei den Griechen auch Kinder und todkranke Patienten (und Schmarotzer) geben. Ich anerkenne, dass es Limiten bei der kollektiven Haftbarmachung ganzer Staaten gibt (oder geben sollte). Und ich traue „den Griechen“ zu, dass sie eine Veränderung ihrer Gesellschaft herbeiführen können, so wie sich andere Gesellschaften auch schon geändert haben, z.B. „die Deutschen“ (mit ziemlich viel kostspieliger Nachhilfe).

            Wenn die EU „den Griechen“ nicht mehr helfen will, dann soll die das auch offen zugeben (und den politischen Preis dafür zahlen), anstatt einen Grexit durch die Hintertüre zu erzwingen mit der Fortführung von untauglichen „Rettungsmassnahmen“.

            Ich bleibe dabei: Wenn das Ziel die Erhaltung der Eurozone UND die Sanierung Griechenlands ist, ist der Weg eine Restrukturierung der griechischen Schulden plus Wiederaufbau der griechischen Wirtschaft UND Reform der Währungsunion.

          • J. Kuehni sagt:

            „Sie bezichtigen ein ganzes Land der Unmündigkeit, merken Sie das nicht?“

            Ich behaupte sogar, dass die teilweise „Unmündigkeit“ ein treffendes Attribut für alle Mitglieder der Währungsunion ist, und auch für einige „Nichtmitglieder“…

            Wer seine Münzhoheit an die EZB und seine Armee an die NATO delegiert, ist nicht mehr souverän.

            simple as that.

          • seebueb sagt:

            Wer sagt, dass Hilfe bedingungslos zu sein hat?

        • Rolf Zach sagt:

          Diese Rückzahlung der Samurai Bonds sind eine Frechheit der griechischen Regierung. Da schimpft man in Griechenland und bei den sogenannten Linken, die weder Marx noch Keynes verstehen, auf die satanischen Banken. Und was machen die Griechen, sie zahlen nicht die IWF-Raten, sondern ihre Kredite bei den japanischen Banken, zurück. Sie sind der Meinung ihnen werden noch dieses Jahr das Füllhorn der internationalen Kreditbanken sich öffnen. Da können sie lange warten, keine internationale Bank, die noch ein Funken Verstand hat, wird ihnen in den nächsten Jahren Kredit geben. Der IWF ist ohne Zweifel wichtiger als diese Japaner.

          • Josef Marti sagt:

            Eigentlich ist GR schon seit 2008 vom privaten Kapitalmarkt abgeschnitten; seit 2010 als man die privaten Gläubiger rausgehauen hat sind alle Forderungen auf die staatliche Ebene gehoben worden, total 320 Mia aufgeteilt auf IWF, EZB und Staatengemeinschaft. Von diesem Betrag ist je ein Drittel für die privaten Gläubiger, die Kapitalflucht und die Aufrechterhaltung des Handelsdefizits spricht des Lebensstandards über die Verhältnisse aufgewendet worden.

        • J. Kuehni sagt:

          @Seebueb: Niemand.

          Ich sage: Hilfe ist nur dann Hilfe, wenn sie zu einer Besserung dessen führt, dem man zu helfen vorgibt. Dann kann man Bedingungen auch ohne Vorbehalt akzeptieren.

          • seebueb sagt:

            Hilfe ist sämtliche Unterstützung, es spielt KEINE Rolle ob das den Zustand verbessert oder nicht. Oder wollen Sie etwa behaupten, bspw SterbeHILFE trage zur Verbesserung bei?

            Besserung ist im Falle von GR nur dann möglich, wenn der Patient auch tatsächlich Besserung will, die nötige Arbeit leistet und die Konsequenzen akzeptiert. Davon ist in zentralen Bereichen nur wenig zu erkennen.

          • Anh Toàn sagt:

            @J. Kuehni

            Finden Sie richtig, dass Bulgarien Griechenland helfen soll?

          • J. Kuehni sagt:

            @Seebueb. „Hilfe ist sämtliche Unterstützung, es spielt KEINE Rolle ob das den Zustand verbessert oder nicht.“

            Meinen Sie sowas ernsthaft?

            Und ist Sterbehilfe eine Verbesserung? Kommt darauf an, welchem „Afterlife“-Konzept Sie anhängen. Objektiv betrachtet bringt Sterbehilfe einem terminalen Krebspatienten ein Ende unsäglicher Schmerzen. Durchaus eine Verbesserung, es sei denn man sei Katholik und glaube an die Bestrafung in der Hölle (wegen Suizid), setzt Sterbehilfe doch das AUSDRÜCKLICHE VERLANGEN (Hilfeschrei) des Patienten voraus, sonst wärs ja einfach Mord (und ermordete kommen nicht per se in die Hölle).

            Praktiziert die EU nun Sterbehilfe oder Mord an den Griechen? Gemäss Ihnen sind „die“ ja unwillig, daher also keine Hilfe. Oder hat das doch hoffentlich eher gar nix mit all dem zu tun?

          • J. Kuehni sagt:

            Anh Toan: „Finden Sie richtig, dass Bulgarien Griechenland helfen soll?“

            Ja, klar. Bulgarien ist ein (strukturell ebenfalls herausgeforderter) Nettoempfänger in der EU, wird es trotz „Griechenlandhilfe“ immer noch sein und daher mit EU immer noch besser dran als ohne. Hätten die anderen Mitglieder damals, als es um die Aufnahme Bulgariens ging, die Frage „“Finden Sie richtig, dass Griechenland Bulgarien helfen soll?“ mit Nein beantwortet, dürften die Bulgaren sich heute wohl anstatt mit Griechenlandhilfe mit Zar Putin herumschlagen…

          • J. Kuehni sagt:

            @Anh Toan: Ihre Frage „Finden Sie richtig, dass Bulgarien Griechenland helfen soll?“ trifft jede Solidargemeinschaft in ihrem empfindlichen Kern. Wenn die „Gemeinschaft“ nur in sonnigen Zeiten Bestand hat, ist sie eben keine.

            Sie bestätigen damit all die EU-Naysager.

          • Anh Toàn sagt:

            Griechenland wird ohne Schuldenschnitt dank EU Subventionen noch immer besser dran sein, als ausserhalb der EU: Die EU Subventionen für Griechenland sind grösser als die Exporte Griechenlands.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie sagen, Griechenland wird von der EU „zu Ader gelassen“: Ich bewundere ihre Wahrnehmung, warum denn Griechenland um jeden Preis in der EU und Euro bleiben will.

          • Anh Toàn sagt:

            Niemand stellt die EU Subventionen für Griechenland oder Bulgarien in Frage, Griechenland verlangt zusätzliche Mittel, mit der einzigen Begründung, sie hätten sonst nicht genug Geld: Dass die dies versuchen, verstehe ich, immerhin hat es ja bisher geklappt, dass diejenigen applaudieren, welche sich das Ende der EU herbeisehen, verstehe ich auch, aber Sie kann ich nicht verstehen.

          • seebueb sagt:

            Sie wissen genau, was gemeint ist. Ihr Afterlife ist nichts als Ausflucht.

            Sterbehilfe hat nix zu tun mit GR. Egal was passiert, GR als Staat wird weiterhin existieren. Thema ist, Hilfe und Ihre falsche Definition davon.

            Nochmal, dieses mal zum Mitschreiben:
            Hilfe, auch ein allfälliger Anspruch darauf, sei er nun tatsächlich oder bloss vermeintlich existierend, beinhaltet KEINEN Anspruch auf Verbesserung. Schlagen Sie gelegentlich mal wieder den Duden auf. Wiki tuts allerdings auch:

            „Hieraus wird deutlich, dass ein „Anspruch auf Hilfe“, wie er in den meisten Gesellschaften als ein selbstredendes „ungeschriebenes Gesetz“ betrachtet wird, nicht gleichbedeutend mit „Anspruch auf Besserung“ ist.“

      • Anh Toàn sagt:

        Eine einzige Statistik für Griechenland mit einem klaren Aufwärtstrend seit Tsipras Amtsantritt habe ich gefunden: Die Neuzulassungen von Personenwagen gingen, zugegeben von einem tiefen Niveau seit Ausbruch der Krise. massiv nach oben.

  • Rolf Zach sagt:

    Der IWF besteht auf einen Schuldenschnitt für Griechenland. Sehr gut, jedermann weiss, dass Griechenland unmöglich seine Staatsschulden in der Höhe von 180 % der Volkseinkommens zurückzahlen kann. Mit einer Staatsverschuldung in der Höhe von 100 bis 120 % des Volkseinkommens als Mitglied der Eurozone und damit automatisch Teilnahme an einer Reservewährung, ist bei den niedrigen Zinsen, die eine solche immer hat, kein volkswirtschaftliches Problem für Griechenland. Jedermann der auf Höhe der Eurokrise bei den damaligen Zinssätzen in spanische, portugiesische und irische Staatsanleihen investiert hat, kann sich über seine Kursgewinne freuen. Wo sind die Zinssätze heute auf diesen Papieren? Auf dem Tiefpunkt. Das war besser als in Gold investieren!
    Die Leute sollen mal berechnen, was der spanische Staat heute an Zinskosten hat gegenüber der Zeit von 2 Jahren. Die übrigen 60 % Staatsverschuldung in der Höhe des Volkseinkommens von Griechenland müssen sicher abgeschrieben werden. Aber ist es so ein Unterschied, ob diese Schuld bis zum St. Nimmerleins-Tag mit 0 % Zinssatz aufgeschoben wird oder heute bereits auf 0 abgeschrieben wird?
    Überhaupt, was heisst Wachstumspolitik? Hat die Rentenfinanzierung durch die Aufnahme von Bankschulden einen Multiplikator-Effekt? Soll man eine europäische Rentenunion mit Transfer-Charakter gründen, so etwa wie wir das machten in der Schweiz zugunsten der Bergkantone. Es gibt nicht nur Subventionen für die Landwirtschaft, sondern auch die AHV wurde vom Mittelland für die Berggegenden transferiert. Warum hat unsere Nationalbank nicht den Konkurs der Spar- und Leihkasse Thun abgewendet?
    War das auch Verrat und Druck wie bei der EZB mit den griechischen Banken? Die UBS hat sie gerettet, weil sie System relevant war, gleich wie die Schweizerische Volksbank in den 30er Jahren. Ist Griechenland und die griechischen Banken System relevant?

  • Anh Toàn sagt:

    „Drohen“ ist nicht verhandeln, verhandeln ist, gemeinsam Lösungen zu erarbeiten, die für beide Seite bessern sind.

    • Anh Toàn sagt:

      „Drohen“ germäss Duden:

      a. jemanden durch Gesten oder emphatische, nachdrückliche Worte einzuschüchtern versuchen, damit er etwas nicht zu tun wagt
      b. darauf hinweisen, dass etwas für jemanden Unangenehmes geschehen wird, falls er sich nicht den Forderungen entsprechend verhält

      also „Drohen“ ist das Durchsetzen eigener Forderungen, mittels Hinweis auf ernsthafte Nachteile für den Anderen, falls die Forderung nicht erfüllt wird: Das Strafrecht droht mit Sanktion bei Verletzung, Strafrecht verhandelt nicht.

      • Anh Toàn sagt:

        Wer verhandeln will, muss seine Alternativen für den Fall, dass die Verhandlungen scheitern, kennen. Den elementarsten Grundsatz wie man in Verhandlungen geht, hat die griechische Regierung vergessen. Die haben schlicht und einfach dilettantisch verhandelt. Die EU kannte ihre Alternativen.

      • J. Kuehni sagt:

        Soweit ich die politischen Positionen der Tsipras-Regierung (zumindest in den Darstellungen der englischsprachigen Presse) mitverfolgt habe, HAT die neue Regierung eine Verhandlungslösung gesucht, deren Basis die Anerkennung der Zahlungsunfähigkeit des griechischen Staates, und deren Ziel die Gewinnung von Innenpolitischem Handlungsspielraum für einen Wiederaufbau der griechischen Wirtschaft war. Ich finde, sowas wäre besser für beide Parteien gewesen.

        „Gedroht“ hat Tsipras auch nicht, jedenfalls nicht mit einem Grexit. Allenfalls „gewarnt“ vor den politischen Konsequenzen einer Weiterführung des Austeritätsdogmas für die gesamte Eurozone. Der Mann ist tatsächlich ein europäischer Politiker, seine Gegner sind nationale Buchhalter. Die haben bloss stur auf Paragraphentreue einer von vornherein unrealistischen Abmachung gepocht.

        Sie unterschlagen in ihrer Beurteilung Griechenlands tendenziell den „epochalen“ Charakter des Syriza-Regierungswechsels, bei dem ehemalige Fringe-Parteien ein 70-jähriges (!) Duopol abgelöst haben, und was bleibt in Ermangelung einer gesamteuropäischen Regierung von „Demokratie“ und „Souveränität“ übrig, wenn ein solch friedlicher Machtwechsel auf Teilstaats-Ebene keine Anerkennung mehr als Richtungswechsel und Erneuerung findet? Ich weiss schon, spielt für die internationalen „Vertragspartner“ alles keine Rolle, die tun so als hätte Tsipras den ganzen Mist höchstpersönlich verursacht, und nicht etwa seine verkalkten Oligarchen-Vorgängerparteien und schon wieder sind wir bei der Krux:

        Man kann nicht 50 Jahre lang behaupten, Souveränität werde „gebündelt“ um dann in der Krise von „nationaler Selbstverantwortung“ zu salbadern. Man kann keinen Einheitsmarkt ohne Einheitswährung haben. Innerhalb eines Währungsraumes kann es nur „interne“ Schulden geben, für die tragbare, institutionelle Ausgleichsmechanismen geschaffen werden müssen. Sonst klappt das nicht mit der Währung. Hat auch vorher noch nie geklappt mit solch halb gebauten Strukturen. Entweder wurden sie fertig gebaut oder aufgelöst.

        • J. Kuehni sagt:

          Schauen wir mal, ob die Gläubiger-Vertreter in der Eurozone wenigstens jetzt, wo sie ein Exempel der „Gesichtswahrung“ statuiert haben, die Institutionelle Reform der EZ an die Hand nehmen, oder eher noch mit doppelter Verve so weiterwurschteln wie bisher, weil sie sich ja „durchgesetzt“ haben.

        • Anh Toàn sagt:

          @J. Kuehni: Sie entnehmend die griechische Verhandlungsposition der englischsprachigen Presse: Gerne hätte ich diese einem schriftlichen Papier der griechischen Regierung entnommen. Da stand immer nur drin, was sie von den Anderen fordern: Mehr Geld. Die Drohung wurde nicht ausgesprochen, sie ergibt sich daraus, dass keinerlei Gegenleistung für mehr Geld versprochen wurde, und falls doch irgendwo was versprochen wurde, in einer Form, dass es für die Anderen nicht kontrollierbar ist.

        • Anh Toàn sagt:

          @J Kuehni: Die Griechen wollten also Investitionen.

          Privatisierungen sind Investitionen, im ersten Schritt nicht, der Staat devestiert, Private investieren, aber im zweiten Schritt investieren die Privaten mehr, um das rentabel zu machen, in was sie investiert haben. Aber das wollten die nicht. Die wollen weiterhin defizitäte Häfen, defizitäre Flughäfen, statt Investitionen. Die wollten Ausgaben für Renten und Beamtenlöhne, nicht Investitionen.

          In welchen Bereichen wollten denn die Griechen Investitionen? Was haben die vorgeschlagen, wo die Investitionen einen Multiplikatoreffekt (siehe @Rolf Zach) haben?

          • J. Kuehni sagt:

            „Die Griechen wollten also Investitionen“.

            Aha. Länder sind eben doch bloss wie Firmen. Müssen mal einen anständigen Businessplan aus dem Hut zaubern, dann gibts Risikokapital (wenns nicht klappt, werden die Kapitalgeber natürlich nochmals und nochmals gebailoutet, während die Kreditnehmer den Risikoteil alleine auslöffeln dürfen). Muss man eben die Belegschaft feuern (und ins Mittelmeer kippen, die können ja in Afrika den Neuanfang probieren)…

            Die Griechen, die wollten keine Investitionen mehr. Die wollten selber was auf die hohe Kante legen können, um endlich von neuem anfangen zu können.

          • seebueb sagt:

            Die Frage ist aus meiner Sicht, was denn privatisiert werden soll. Bei der Wasserversorgung hätte ich extrem Mühe weil es sich um ein Grundbedürfnis handelt. Bei Flughäfen und Häfen sehe ich jedoch kein derartiges Problem, auch der Begriff Tafelsilber ist nicht gerechtfertigt wenn sie doch permanent Verlust einfahren (auch vor der Krise schon) und somit dem Staat eh nur auf der Tasche liegen.

  • Anh Toàn sagt:

    Man kann nicht mit etwas drohen (Grexit), dass sich die Anderen wünschen.

  • Arne Tvedt sagt:

    mal ganz pragmatisch;
    1 ist irrelevant bzw. falsch. Die übrigen Euro Länder haben das Wahlergebnis sehr wohl zur Kenntnis genommen, nur ist dies keine Grund sich über den Volkswillen in den anderen euroländern hinwegzusetzen.
    2. die EZB ist schon viel zu weit gegangen, sprich sie hat schon zu viele ELA Kredite gewährt und so de facto Banken alimentiert, die eigentlich abgewickelt werden müssten.
    3. Es war ein Spiel von Erpressung und Gegenerpressung, wobei ironischerweise der Grexit wahrscheinlich die einzig mögliche nachhaltige Lösung darstellt. In spätestens 3 jahren sind wir wieder am gleichen dort, dennzumal nicht mit einer Staatsschuld von 177 oder 180% v. BIP sondern einer von deutlich über 200%. Ein geordneter Grexit (mit einem 4, bzw. n+1 Hilfspaket) und einer Umstellung eines Grossteils der Staatsschulden von € zu Drachme gibt Griechenland Handlungsreiheit zurück und erlaubt es die Schulden wegzuinflationieren, sprich in Drachemn sind die irgendwann mal wesentlich weniger wert, sprich so erfolgt der unumwindliche Schuldenschnitt schleichend.

  • J. Kuehni sagt:

    4. Das Denken in nationalen Kategorien wird in der globalisierten „Weltwirtschaftszone“ immer surrealistischer, der Handlungsspielraum auch für sog. „souveräne“ Länder ausserhalb der Eurozone immer enger. Die griechische Nation ist gedemütigt, aber die Griechen selbst haben weiterhin die Möglichkeit, anderswo in der grossen, weiten Eurozone ihr Glück zu suchen, so wie CH-Griechen (aus dem Berner Hinterland) zu den CH-Deutschen (in Zürich) abwandern.

    Natürlich wollen konservative Nationalisten hüben und drüben die Grenzen wieder hochziehen (wegen der nationalen Souveränität, isdochklar!) und den Griechen und allen anderen auch noch diese Möglichkeit des wirtschaftlichen Ausgleichs nehmen, während dieselben Nationalkonservativen selbstverständlich der Ansicht sind, dass die neuen Grenzen den freien Waren- und Kapitalverkehr von dem zumindest einige „Führer“ saumässig profitieren keineswegs behindern wird; Freiheit dem Geld, Gefängnisse den Völkern!

    Ein Paradigmenwechsel ist nötig. Einer von der Sorte, wo man sich im Nachhinein fragen muss, wieso man ihn nicht schon viel früher vollzogen hat. Eines dünkt mich klar. Wenn wir uns hier in Europa krampfhaft an unseren Nationalstaaten festkrallen, werden wir mit ihnen untergehen.

    • J. Kuehni sagt:

      Die Schweiz ist auch kein souveräner Staat mehr, sondern (wie das ein anderer Poster schon erwähnt hat) ein blosser Wirtschaftsstandort, der sich trotz Geschwafel von „Erfolgsmodell“ sogar zunehmend intern zersetzt in Geber- und Nehmerkantone, der reichen Ausländern steuerliche Vorzugsbehandlung gewährt, der ein zunehmend regressives Steuer- und Abgabenregime realisiert, bei gleichzeitigem Sozialabbau für Minderbemittelte und „Sparübungen“ von denen vornehmlich die Jugend, junge Familien und damit die Zukunft betroffen ist, alles im Namen des Standortwettbewerbs, alles eine Reaktion auf die real existierende Weltwirtschaftszone.

      • Josef Marti sagt:

        In unserer Bananenrepublik wurde ein System installiert und durch das Ständemehr in der kleinen Kammer derart zementiert, dass die Hauptprofiteure mithilfe des Standortwettbewerbs und dem Ausverkauf des Landes eine auf ewig transferfinanzierte und garantierte geschützte Werkstatt erhalten, diese Parasiten haben es also besser gemacht als GR. Alle Gewerbler und abhängig Beschäftigten haben in diesem Land definitiv die A…karte gezogen.

        • J. Kuehni sagt:

          Ich mag die Charakterisierung als „Parasiten“ ganz und gar nicht, Herr Marti. Man könnte auch mal realisieren, dass sich wirtschaftliche Entwicklung noch nie gleichmässig über die Landschaft verteilt hat. Das Gegenstück zu boomenden Clustern sind nun mal sich entleerende Einzugsgebiete (ohne die es wiederum keine Cluster geben könnte). Die Dummheit besteht darin, zwischen Cluster und Einzugsgebiet eine politische Grenze zu ziehen, und zu behaupten, „die da drüben“ seien für ihr Schicksal selber verantwortlich.

          Für die ungleiche Verteilung der Wirtschaftsleistung ist ein Preis zu zahlen. Immer. Entweder installiert man einen vernünftigen Transfer vom Cluster in die Peripherie, oder man bezahlt die Kosten für Verteilungskriege. Sie können selber ausrechnen, was gesamthaft teurer zu stehen kommt. Wenn Sie sich am interkantonalen Finanzausgleich stören, plädieren Sie für die Abschaffung des unsinnigen Steuerwettbewerbes, anstatt von Parasiten zu reden, ist nämlich gar nicht klar, wer nun effektiv von wessen Blut saugt.

          • Linus Huber sagt:

            „Entweder installiert man einen vernünftigen Transfer vom Cluster in die Peripherie, oder man bezahlt die Kosten für Verteilungskriege.“

            Und wer genau soll über solch vernünftige Transfers entscheiden? Vielleicht die doch so vernünftigen Politiker, welche selbstlos, unbeeinflusst von der Finanzindustrie und einzig zum Wohle der Bevölkerung handeln und die Selbständigkeit der Bürger vortrefflich fördern, sodass diese auch mental und aufgrund der hohen Unabhängigkeit von Mami Staat in der Lage sind, wirkliche Verteilungskämpfe zu führen?

          • Josef Marti sagt:

            Korrekt, das ändert aber auch ohne Steuerwettbewerb nicht viel an der Grundaussage. Jedenfalls ist das Eigengoal der bürgerlichen Blindgänger mit ihrem Steuerwettbewerb höchst vergnüglich anzuschauen.

          • J. Kuehni sagt:

            @Huber. Als Libertärer werden Sie lieber von privaten Monopolen ausgenommen, als von staatlichen, das weiss ich ja. Darum würden Sie konsequenterweise den „freien Markt“ über solche Transfers entscheiden lassen, wie sich das ordnungspolitisch gehört (gibt es eigentlich ohne Staat noch „Politik“?). Also: Wenn Ihnen nächstens ein wirklich *freier* Markt über den Weg läuft, bitte mitteilen…

          • Linus Huber sagt:

            „werden Sie lieber von privaten Monopolen ausgenommen“

            Leider werden wir dies heute, da Regierungen zugunsten der immer monopolistischeren Grossunternehmen die Regeln festlegen und durchsetzen, sodass die Selbstbestimmung der Bevölkerung immer stärker verunmöglicht wird. Glauben Sie etwa dem Märchen, dass die Politiker in erster Linie zum Wohle der Bevölkerung agieren? Vielleicht ist es gerade die Unterlassung von Transfermechanismus, welche zu wirklichen Verteilungskämpfen führt, indem man die Betroffenen nicht mit Almosen ruhig stellt. Sofern Sie die fehlende Nachhaltigkeit der gegenwärtigen Entwicklung erkennen, werden Sie schwerlich Massnahmen unterstützen, welche den gegenwärtigen Status Quo untermauert.

          • J. Kuehni sagt:

            Nein, Herr Huber, ich glaube nicht, dass Regierungen in erster Linie „zum Wohle der Bevölkerung“ agieren. Genausowenig wie libertäre Multimilliardäre, CEOs von Globalmultis, dem Bäcker um die Ecke und Sie selbst. Die meisten Leute und Körperschaften agieren mit einer Agenda, verfolgen (vermeintlich rational) die eigenen Interessen und hängen zusätzlich (und vermutlich irrational) mehr oder weniger kruden Ideologien nach, in denen sie einen höheren Sinn suchen.

            Darüber, wie man die solcherart menschliche Natur am besten organisieren soll (und muss, damit wir uns nicht konstant gegenseitig die Schädel einschlagen (ist doch nun mal der Mensch des Menschen Wolf, s. Mad Max)), haben schon weitaus hellere Lichter als Sie und ich vor langer Zeit nachgedacht, und die bisher besten aller *Lösungen* beinhaltete immer eine Form von praktischen Checks and Balances. Einen globalen Markt mir global agierenden Marktteilnehmern kann man nun mal nicht per Gemeindeversammlung „checken“.

            „Da Regierungen zugunsten der immer monopolistischeren Grossunternehmen die Regeln festlegen und durchsetzen“. Liegt ja vielleicht daran, dass sich besagte (lokale) Regierungen mit jenen (globalen) Grossunternehmen schon längst nicht mehr auf Augenhöhe befinden? (Böse Zungen behaupten sogar, sowas liege ebenfalls an der Wurzel der griechischen Malaise).

            Die dergestalt korrumpierten Regierungen einfach zu beseitigen, hilft nicht viel. Dann regieren die privaten Monopole eben direkt, hatten wir schon mal im Mittelalter (tolle, dezentralisierte Zeit!) und gibts auch heute noch überall da, wo es an tauglichen Regierungsinstitutionen fehlt.

            Nochmals Herr Huber: Was ist ihre praktische Lösung?

          • Linus Huber sagt:

            „Die dergestalt korrumpierten Regierungen einfach zu beseitigen, hilft nicht viel.“

            Na ja, sagen wir es einmal so, wenn Verantwortung für seine Mitmenschen wirklich Verantwortung heissen soll, müssen Entscheidungsträger, gleichwohl wo ansässig im System, auch die Bereitschaft aufbringen, auf persönlicher Ebene Konsequenzen zu ertragen und sich nicht formell oder de facto unter dem Mantel der Immunität verstecken dürfen, resp. nicht den Rechtsstaat und deren Vollzugsorgane zu ihrem persönlichen Vorteil zu instrumentalisieren. Vielleicht ist eine gewisse Ungewissheit und Gefahr etwelcher chaotischen und auf persönlicher Ebene katastrophalen Konsequenzen genau das richtige um diese offensichtlich machthungrigen Individuen im Schach zu halten, was genau das Gegenteil einer immer stärker regulierten, bevormundenden und zentralisierten Entwicklung darstellen dürfte. Vielleicht führt die Erkenntnis, dass wichtige Prinzipien wichtig sind, weil sie die Nachhaltigkeit eben sichern und daher nicht aus opportunistischen und kurzfristigen Überlegungen einfach als überholt („die ewig gestrigen“) abgetan werden. Ich sage nicht, dass dies das Leben vereinfacht, sondern im Gegenteil, dass Probleme jeweils dort wo sie auftreten möglichst sofort und auf möglichst tiefster Entscheidungsebene gelöst werden (was keineswegs immer angenehm sein dürfte), anstatt deren Lösung durch deren Verlagerung in einen höheren Kontext zeitlich in die Zukunft zu verschieben und damit immer höher aufzutürmen. Der Fall Griechenland bietet dafür als Fallbeispiel guten Anschauungsunterricht.

            Aus meiner Sicht korrumpiert sich wohl jedes System über einen längeren Zeitraum, da jedes einigen Akteuren erlauben dürfte, sich zulasten der Gesellschaft ungerechtfertigterweise zu übervorteilen und diese Übervorteilung im Zuge der Zeit verstärkt ausgebaut und im System verfestigt wird. Daher dürfte ein gewisser Grad an Instabilität und Unsicherheit verbunden mit einem verstärkten Fokus auf grundlegende Prinzipien (Aufgabe des Drangs alles bis ins kleinste und zentralistisch organisieren zu wollen und Akzeptanz, dass das vermeintliche Gefühl von Sicherheit eine Mirage ist) von existentieller Bedeutung für die Organisation einer Gesellschaft sein.

            „Einen globalen Markt mir global agierenden Marktteilnehmern kann man nun mal nicht per Gemeindeversammlung “checken”.“

            Kann man ihn überhaupt „checken“? Dies ist natürlich eine Simplifizierung und Bedarf einiger Erläuterung. Es handelt sich ja nicht um freien Handel sondern um regulierten Handel, welcher von weltweit etwa 10% vor 50 Jahren auf gut 30% des gdp wuchs. Dass es hauptsächlich um global starke Akteure (Firmen mit ihren sich risikolos bereichernden Teppich-Etagen), welche davon profitieren, liegt mitunter darin, dass einerseits es für einen kleineren Betrieb relativ bedeutend aufwändiger ist, sich einerseits mit den Regel vertraut zu machen und diese zu befriedigen und andererseits dass die Regeln selber stark von diesen globalen Akteuren zwecks Ausbau ihrer monopolistischen Stellung beeinflusst werden. Diese Grossfirmen wollen gar keinen freien Handel sondern Handel, welchen sie nach ihrem Gusto regulieren. Die nächsten Tranchen in diesen Bestrebungen stehen heute mit den neuen und geheimgehaltenen!!!! Abkommen TPP, TPIP, TiSA an und wird vom lap dog (Schoßhündchen) der Wallstreet namens Obama in guter Manier zum Wohle der Teppich-Etagen genau jener unkontrollierbaren Grossfirmen schrittweise durchgepaukt. Würde er sich wagen, solch eine Position einzunehmen, wenn er wirklich zur Verantwortung herangezogen werden könnte oder anders ausgedrückt, ist das System bereits derart gefestigt, überreguliert und korrumpiert, dass es fast keine friedlichen Lösungen mehr gibt? Handelt es sich bei solch einem zentralistisch organisierten System um eine einzig linear in die gleiche Richtung (immer höherer Anteil des globalen Handelsvolumen am gdp) gehende Entwicklung oder mag diese dem politischen Langzeitzyklus unterworfen und/oder mit den aufgebauten Ungleichgewichten verlinkt sein?

            Vielleicht trägt die Ansicht von Thomas Jefferson, dass wir alle 20 Jahre eine Revolution benötigen um den Baum der Freiheit mit dem Blut von Tyrannen und Patrioten zu erneuern, tatsächlich einen Kern an Wahrheit in sich.

          • Anh Toàn sagt:

            Bomben sind gut – sie wirken dezentralisierend.

          • Anh Toàn sagt:

            Jakob Tanner:

            „Zentraler Punkt bei Rousseau ist, dass es kein Volk gibt, das schon da ist und sich nur noch seine eigenen Gesetze geben muss. Volk und Gesetz entstehen in einem Akt. Der Demos, das Volk, bringt zwingend eine Kratie, eine Herrschaft hervor – «Volk» hatte nie etwas mit Anarchie zu tun, aber immer mit Ordnung.“

            Denk mal darüber nach!

          • Linus Huber sagt:

            Während das Demos nicht austauschbar ist, ist es alleweil die Kratie. Ebenfalls ist das Demos, welches die Regeln für die Kratie hoffentlich gewaltfrei verändern kann.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber

            Eben doch ist das Demos zwar nicht austauschbar, aber es definiert sich gerade erst durch die Kratie, eben die Zentralisierung: Ohne eine Zentralmacht in Bern gäbe es kein Schweizer Volk. Wer behauptet, die alte Eidgenossenschaft sei von einem Schweizer Volk gestaltet worden, muss heute von einer Spaltung dieses Demos reden, denn Mulhouse gehörte mal dazu, deutlich mehr als Genf.

  • Rolf Syla sagt:

    Die Lehre, die die CH daraus ziehen sollte: Tritt nie einer Währungsunion bei.

    • J. Kuehni sagt:

      Andere Lehren: Blicke nie über deine Nasenspitze oder gar deinen Tellerrand hinaus, gell Herr Syla. Sonst müsste man noch feststellen, dass wir unsere Nichtzugehörigkeit zur EZ ebenfalls mit interner Abwertung und Deflation bezahlen müssen, zur Aufrechterhaltung der Wettbewerbsfähigkeit unseres „Wirtschaftsstandortes“. Aber Deflation ist ja gut, gell, Dann kann der Rentner mit seinem teuren, kaufkraftgestärkten Franken noch mehr Konsumgüter im umliegenden Weichwährungsunions-Ausland einkaufen gehen. Solche Schlaumeier sind wir…

      • Linus Huber sagt:

        Oh, das Deflationsmonster muss natürlich herangezogen werden, gell Herr Kuehni. Die Entwertung der Währung ist wohl ihr Weg Probleme zu lösen, denn der starke Wirtschaftsstandort „Schweiz“ beruht seit Jahrzehnten auf einer schwachen Währung. OMG, stimmt ja gar nicht, wo liege ich jetzt falsch (handelt es sich vielleicht um eine eindimensionale Sichtweise)? Warum darf ein Rentner nicht auch einmal profitieren, nachdem ihm die Möglichkeit genommen wurde, auf seinem vorsichtig von seiner harten Arbeit abgezweigten Sparkapital noch irgendwelche Zinsen zu erhalten? Was ist das Problem, wenn man die Renten leicht nach unten korrigiert, wenn über einen längeren Zeitraum eine negative Inflationsrate vorliegt? Die Versicherungen machen dies ja mit dem Segen der Regierung ständig wieder, selbst als der chf an den EURO gebunden war.

  • Johnny Smith sagt:

    „1. Wahlen und Abstimmungen in Schuldnerländern haben keinerlei Bedeutung. Auch wenn Podemos im Herbst die spanischen Wahlen gewinnen sollte, wird sich in Spanien nichts ändern.“

    Mit Abstimmungen kann/soll man eingegangene Verpflichtungen und Versprechungen gegenüber dem Ausland nicht einseitig ändern dürfen. Dass die Gläubiger nicht mehr auf die Forderungen von GR eingegangen sind, hat für mich nicht mit ‚Demokratieverlust‘ zu tun. Eine Abstimmung in GR soll nach demokratischen Spielregeln ihre Wirkung in GR entfalten, genauso wie eine Abstimmung in D nur in D direkt wirken soll. Die Demokratie wurde an anderer Stelle mit den Füssen getreten: Tsipras empfiehlt ein NEIN in der Referendumsabstimmung, kriegt das NEIN, und unterschreibt eine Woche später ein JA zu einem wie oft gelesen noch schlechteren Vorschlag als vom GR Volk abgelehnt worden ist. Der Totengräber der Demokratie in GR heisst hier Tsipras.

    • Johnny Smith sagt:

      „2. Die Europäische Zentralbank (EZB) ist keine neutrale Institution mehr. Sie hat die Syriza-Regierung in die Knie gezwungen, indem sie das griechische Bankensystem nur noch minimal unterstützte.“

      Ich kann obige Aussage teilen. Ich kann aber auch die Gegenposition teilen: die EZB hätte schon längst keine GR Staatsanleihen als Sicherheiten mehr akzeptieren dürfen, sie hat damit den ihr zugewiesenen apolitischen Pfad schon längst verlassen. Die EZB hat in einer zugegeben schwierigen Situation eine katastrophal schlechte Rolle gespielt. Was bleibt: die EZB ist keine neutrale/apolitische Institution mehr.

    • Johnny Smith sagt:

      „2. Die Europäische Zentralbank (EZB) ist keine neutrale Institution mehr. Sie hat die Syriza-Regierung in die Knie gezwungen, indem sie das griechische Bankensystem nur noch minimal unterstützte.“

      Ich bin mit obiger Aussage einverstanden. Ich bin aber auch folgender Aussage einverstanden: die EZB hätte schon längst keine GR Staatsanleihen als Sicherheiten mehr akzeptieren dürfen, sie hat damit den ihr zugewiesenen apolitischen Pfad schon längst verlassen. Die EZB hat in einer zugegeben schwierigen Situation eine katastrophal schlechte Rolle gespielt. Was bleibt: die EZB ist keine neutrale/apolitische Institution mehr.

    • Johnny Smith sagt:

      „3. Schuldnerländer können nur noch eine Schuldenerleichterung erreichen, wenn sie glaubwürdig mit dem Exit drohen können. Tsipras war verloren, als er zu erkennen gab, dass er auf keinen Fall einen Grexit will.“

      Hier bin ich einverstanden. Ohne den Willen, notfalls den GRexit zu nehmen, hat Tsipras unglaublich dumm verhandelt, Bluff aufgeflogen.

        • Johnny Smith sagt:

          Margot: ich habe nicht Varoufakis kritisiert, sondern Tsipras bzw. seine Art zu verhandeln ohne Bereitschaft für notfalls einen GRexit. Der Bluff von Tsipras ist aufgeflogen. Ob Varoufakis notfalls lieber den Grexit gewählt hätte, weiss ich nicht, es ist aber denkbar, dass er nicht nur geblufft hätte.

      • Linus Huber sagt:

        „Ohne den Willen, notfalls den GRexit zu nehmen, hat Tsipras unglaublich dumm verhandelt, Bluff aufgeflogen.“

        100% einverstanden, konnte mir solche Naivität kaum vorstellen. Schon in der Vorwahlperiode wäre es angesagt gewesen, den Griechen die Angelegenheit besser zu erklären und sofort nach gewonnener Wahl, wenn notwendig mithilfe eines Grexit, die Abschreibung eines grossen Teils der eh nicht rückzahlbaren Kredite ernsthaft vorzubereiten und eben die eh notwendigen Reformen sofort anzugehen. Ob er mit Ehrlichkeit die Wahlen gewonnen hätte, weiss natürlich niemand; aber er hätte sich damit nicht in dieses selbstverschuldete Dilemma manövriert. Der Glaube zeitlich unbegrenzt über seinen Verhältnissen leben zu können, ist allerdings allgemein weit verbreitetes Gedankengut und die fehlerhaften Anreize eines Systems, in welchem die Risiken unter verschiedenen Mechanismen auf die Allgemeinheit umverteilt werden können, sind instrumental wichtige Faktoren, welche mitspielen.

        • Johnny Smith sagt:

          Ehrlich gesagt, kann ich mir das Vorgehen von Tsipras nicht erklären. Einen solchen Bluff und damit die Verschlimmerung der bereits katastrophalen Lage des GR Volkes ist extrem naiv, dumm, unverantwortlich. Seine Glaubwürdigkeit hat nicht nur gelitten, die dürfte wohl beim GR Volk nun komplett verschwunden sein. Wieso macht er das? Wurde er erpresst? oder bestochen? Hoffentlich gibt es bessere Erklärungen…

          • seebueb sagt:

            Geht mir genauso. Ich sehe nur eine einigermassen plausible Erklärung: er ist machtgeil und sah dies als wahrscheinlichste Möglichkeit, Ministerpräsi zu bleiben.

      • seebueb sagt:

        Scheiss Blogsystem.

        • Fred Mazinaux sagt:

          Volle Zustimmung von mir. Es ging mir hier auch so. Haben wir an der Pressefreiheit gescheitert?…Uuuups.

  • Martin Holzherr sagt:

    Gläubiger-Schuldner-Beziehungen sorgen nun für den Zusammenhalt der Eurozone – und solche Beziehungen sind oft recht unerfreulicher Art. Eigentlich hat Griechenland aber bereits Transfergelder erhalten, denn die aufgehäuften Schulden kann es nicht mehr zurückzahlen. Grosse Geldtransfers gibt es auch seit Jahrzehnten zwischen Nord- und Süditalien ohne dass Süditalien sich deswegen weiterentwickelt hat. Insoweit sind hohe Schulden und hohe Transfers in Teile einer Währungszone beides schlechte Zeichen für die Balance in der Wärhungszone.
    Die europäischen Gläubigerländer rechtfertigen ihr hartes Griechenlandprogramm mit dem verlorenen Vertrauen in die griechischen Regierungen. Vertrauensverlust ist für eine Währungszone ein schlechtes Zeichen, mindestens dann wenn der Vertrauensverlust mehr als nur ein Land erfasst.

    • Zbinden Hans sagt:

      Tragisch ist, dass die sehr grossen Summen nicht in wertschöpfende Investitionen getätigt wurden, sondern in den Konsum auf allen Ebenen. Davon haben die kleinen Einkommen am wenigsten gesehen. Ob die ausgehandelten Bedingungen und Auflagen überhaupt jemals zum Tragen kommen, ist höchst fraglich. Es zeichnet sich ab, dass die neuen Finanzierungsmittel (beinahe 90 Milliarden Euro) niemand garantieren und damit finanzieren wird. Den Griechen läuft die Zeit davon und ein Grexit ist meiner Meinung nach näher denn je.

  • Gion Saram sagt:

    Bei einem Austritt aus der Eurozone hätten die Griechen souverän entscheiden können, welche Sanierungsmassnahmen sie als notwendig erachten und welche nicht. Durch ihren Verbleib im Euro werden ihnen nun diese Massnahmen durch Brüssel diktiert. Nicht das sich diese Massnahmen gross von einander unterscheiden würden, aber es macht schon einen Unterschied ob man zwangstherapiert wird oder sich selber zum einer Entzugstherapie entscheidet.

    • Anh Toàn sagt:

      Aber dann haben die Griechen doch selber entschieden, sich einer Zwangstherapie zu unterziehen, sie könnten ja austreten, ist doch freiwillig die EU?

    • Linus Huber sagt:

      @ Gion

      Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Das Problem liegt in der generellen Unehrlichkeit der Politiker gleich welcher Couleur und gleich welchen Staates. Auf griechischer Seite hätte Tsipras klar erklären müssen, dass diese oder ähnliche Massnahmen so oder so kommen müssen und damit sich einzig die wirkliche Frage stellt, ob es mit einer einmaligen Schocktherapie mit entsprechenden Verteilungskämpfen innerhalb GR stattfindet und die Schulden als nicht rückzahlbar deklariert werden abläuft oder ob der Schrecken ohne Ende und den aufgrund des Schuldenbergs ohne den kleinsten Schimmer an Hoffnung fremdbestimmt abläuft.

      Auf Seiten der Geberländer wäre es langsam an der Zeit, diese nicht rückzahlbaren Kredite als solche anzuerkennen und den Bürgern endlich reinen Wein einzuschenken. Anstelle dessen wird die Scharade weiter gesponnen, selbst wenn die Bevölkerung dies als offensichtlich wahrnimmt und einzig aufgrund der scheinbar fehlenden Alternativen den Politikern noch so gerne glauben will. Der Glaube mag bekanntlich Berge versetzen, allerdings wohl eher der Glaube in die eigene Fähigkeit Schwierigkeiten zu überwinden anstatt ihnen temporär aus dem Weg zu gehen und dabei das Problem zu vergrössern.

      Wenn man einmal gewichtige Prinzipien (unter anderem z.B. das Belassen des Risikos beim Risikoträger und Verhindern diverser Mechanismen zu deren Umverteilung auf die Allgemeinheit) ignorierte und damit fehlerhafte Anreize erzeugte, wird es immer schwieriger auf den richtigen Weg zurückzufinden.

      • Anh Toàn sagt:

        Hätte er dies vor oder nach seiner Wahl den Griechen erklären sollen?

        Hätte er vor der Wahl sowas gesagt, wäre er nicht gewählt worden.

        Er hätte also lügen sollen?

        • Linus Huber sagt:

          Mag sein, dass er nicht gewählt worden wäre, dafür in der nächsten Wahl, denn die Massnahmen hätten derart gewirkt, dass es langsam gleichgültig ist, ob Grexit ja oder nein mit dem kleinen aber wichtigen Unterschied, dass mit Grexit und der damit verbundenen Möglichkeit die Schuldenlast zu einem hohen Anteil zu reduzieren sich die Wahrscheinlichkeit eröffnet, am Ende des Tunnels das Licht zu sehen (Hoffnungslosigkeit dürfte sehr negative Wirkungen ausweisen). Die vorherrschende Idee mag allerdings noch immer gewesen sein, dass mehr Mittel Richtung Griechenland als umgekehrt fliessen werden. Ebenfalls dürfte die demographische Entwicklung in die gleiche Richtung deuten, indem die Anzahl der jungen Wähler anteilmäßig steigen dürfte und diese viel stärker geneigt sind, den Status Quo zu hinterfragen, da sie wenig bis nichts zu verlieren haben.

      • Anh Toàn sagt:

        „….selbst wenn die Bevölkerung dies als offensichtlich wahrnimmt und einzig aufgrund der scheinbar fehlenden Alternativen den Politikern noch so gerne glauben will. “

        Also: Das vernünftige Volk erkennt das Offensichtliche, will aber den Politkern glauben, welche das Offensichtliche leugnen.

        • seebueb sagt:

          Sie verstehen das offensichtlich nicht. Das sind Griechen, die haben Demokratie weder im Blut noch trinken die das mit der Muttermilch (werden die kleinen GR überhaupt noch gestillt heutzutage?). Schweizer hingegen hätten das sofort erkannt und intuitiv richtig gehandelt. Darum gibt es auch keine lügenden CH-Politiker.

        • Linus Huber sagt:

          Richtig, das normale menschliche Verhalten bei einer Ponzi-Scheme.

  • ast sagt:

    „Auch wenn Podemos im Herbst die spanischen Wahlen gewinnen sollte, wird sich in Spanien nichts ändern“ Doch, der Zug der Gläubiger fährt dann mit der ultimativen Forderung zur Demütigung und Unterwerfung weiter. Das jedenfalls entstammt der Beobachtung wie Griechenland im Europarat nach den Wahlen im Januar bearbeitet wurde -härter und schriller als unter jeder Regierung zuvor.
    Jeder dritte griechische Bürger hat keine Krankenversicherung (mehr), und tausende von Flüchtlingen aus Afrika kommen nun noch dazu und belasten die Gesundheitssysteme des Landes. Die Lage erscheint katastrophal und Hoffnungslos, nur das neue Papier des IWF könnte vielleicht die Politiker dazu bringen doch noch umzudenken, doch in Europas Norden (nicht nur in Deutschland) ist es eiskalt geworden, trotz der Sommerhitze.

  • A. P. Rait sagt:

    Oder man sieht es so:

    1. Ein Volk kann nicht durch eine demokratische Volksabstimmung, die anderen 18 Völker überstimmen.
    2. Die Zentralbank ist bereits weiter gegangen als vorgesehen.
    3. Der Erfolg von Ländern wie zB der Schweiz aufgrund fiskalischer Disziplin, ist vom „Kann-Faktor“ zum „Muss-Faktor“ geworden und wir auf Dauer dem ganzen Club helfen.

    In anderen Worten welche langfristige Folgen hätte ein lockerer Deal gehabt für Euro und Fiskaldisziplin? Die Tatsache das Frankreich und Italien als einzige (Dauerdefizitsünder) an der Seite von Griechenland standen spricht Bände.

    Der Respekt vor der Tatsache, dass 15 demokratisch legitimierte Länder die Entscheidung mit unterstützt haben fehlt in Ihrer Polemik vollkommen. Aber deswegen ist es vielleicht auch eine Polemik.

    • Josef Marti sagt:

      Der Autor hat es auf den Punkt gebracht. Versucht man einen Parasiten auszuhungern, dann wird dieser alle Register ziehen um zu bleiben. Tsipras hat aber wie richtig gesagt wurde nicht so weit gehen können um mit dem Ausritt zu drohen. Das ist für Parasiten nicht verwunderlich, diese haben in aller Regel zu wenig Eier um knallhart den worst case in Kauf zu nehmen, so dass man nicht mehr auf anderer Kosten leben könnte. Die Folgen haben sie sich verdient, indem sie jetzt als Untertanen im Vasallenstaat unter ausländischen Statthaltern im Steinbruch angekettet bei Wasser und Brot Steine klopfen dürfen. Da kann man nur noch davon träumen, es so schön wie ein sanspapier haben zu dürfen.

      • Gertrud Meier sagt:

        Auch eine wichtige Lehre aus der Geschichte: Wenn Menschen mit Parasiten verglichen werden, geht es nicht mehr lange, bis Menschen aus politischen Gründen getötet oder ausgehungert werden.

        • Yves Adams sagt:

          Danke Frau Meier, das war dringend nötig. Herrn Mart empfehle ich einen Blick in die Geschichtsbücher. Zeitraum 1918 – 1933, Region (wie ironisch) Deutschland.

        • Roger Gruber sagt:

          Gut gebrüllt, Löwin!
          Leider, denn Sie liegen damit nur allzu richtig. Besser als Tobias Straumann und die Karikatur kann man es nicht zusammenfassen. In GR ist kein Problem gelöst worden, sondern aufgestockt, nach hinten geschoben und damit verschärft.
          Was wir dort sehen, ist ein Raubzug der Banken-Mafia. Die Fiat-Kredite der EZB werden eingetauscht gegen das Griechische Tafelsilber. Danach werden die EUROs genau so gelöscht, wie sie Erschaffen wurden: per Mausklick. Und die Griechische Infrastruktur hat die Hand gewechselt: vom Staat, bzw. dem Volk, an die Banken und Konzerne. Griechenland steht jetzt mich noch höheren Schulden da und verliert zusätzlich seine Einnahme-Quellen. Damit ist die Chance für eine Erholung gleich null, das griechische Volk bleibt auf der Strecke.
          Dies ist die EU, zu der auch bei uns immer noch einige beitreten möchten…
          Dieses Spiel ist übrigens keineswegs neu. Im Gegenteil, schon viele Länder dieser Welt wurden Opfer solcher Machenschaften, vor kurzem auch die USA.
          Schon mal überlegt, woher das FED die USD 60 Mia. pro Monat für den Aufkauf von Hypotheken-Papieren her hatte (QE1-3)? Damit die Banken diese Casino-Papiere loswerden, „ihr“ Geld plus fette Gewinne zurück erhalten konnten?
          Richtig: Mausklick! Das FED ist jetzt wohl grösster Immobilienbesitzer der Welt: jedes hypo-belastete Gebäude in den USA gehört teilweise bis grösstenteils dem FED! Und die ganzen fiktiven Dollar-Kredite werden per Mausklick wieder ausgebucht. Für die, die es nicht wissen: das FED ist eine Privatbank, im Besitz von Bankiers.

          • Linus Huber sagt:

            @ Roger

            Ich kann Ihnen nur beipflichten. Die Rechtfertigung ist immer die gleiche, nämlich etwelche Deflation zu vermeiden resp. eine leichte Inflation herbeizuführen resp. sicherzustellen. Einfach nur noch lächerlich, wie lernresistent die Zentralbanken zu sein scheinen und an ihrer offensichtlich fehlerhaften Doktrin festhalten.

    • Anh Toàn sagt:

      Bravo A.P. Rait

      Ich würde noch anmerken:

      Wer verhandeln will, sollte präzis (schriftlich) seine Ideen darlegen, und zwar so, dass der Gegenpartei ersichtlich ist, inwiefern daraus eine win-win Situation entsteht. Nur indem man sagt, schickt mehr Geld und Ihr seit Terro risten und Idioten (hätten absurde Ideen) hat man einen schweren Stand.

      • Anh Toàn sagt:

        Diese schriftlichen Vorschläge sollten so rechtzeitig eingereicht werden, dass die andere Partei diese sorgfältig prüfen kann, allfällige Änderungs-, Verbesserungs- und Ergänzungswünsche einbringen kann.

        (Nach dem „Nein“ der Griechen haben sich 28 Regierungschefs versammelt, um von den Griechen zu hören, wie sie denken, dass es weiter geht: Tsipras kam, aber ohne schriftlichen Vorschlag, man musste ihm eine letzte Frist setzen)

    • Anh Toàn sagt:

      Man könnte auch lernen: Wer sich weigert, die Einhaltung seiner Versprechen kontrollieren zu lassen (die „Troika“ aus dem Land wirft) macht sich hochgradig unglaubwürdig. Wer unglaubwürdig ist, erhält keinen Kredit.

      • Alex Kramer sagt:

        Diese Unglaubwürdigkeit bez. mangelnder Kreditwürdigkeit wurde doch seit 2008 und der Bankenkrise, sprich too-big-to-fail von den Banken erst recht ausgenutzt. Dass aber die Zinslast der Griechen heute fast 50% des geschuldeten Kapitals ausmacht, ist von mir aus ein Fehler der Eurogruppe, der EZB und des IWF.
        Nur schon die Tatsache, dass der IWF heute eine Kehrtwende in Sachen Austerität zum Schuldenschnitt versucht, beweist doch, dass man gerade in den USA das neuerliche Kartenhaus der Hedgefonds mehr fürchtet, als einen Abschreiber per Schuldenschnitt; zumal es zu 60% vornehmlich europäische Banken treffen würde.

        Alle gegen alle, aber zuerst alle gegen die Griechen.
        Auch so kann man einen Clash of the Cultures beginnen.

        Wenn ich in einem (Sport)club wäre, dessen Verantwortliche ein derartiges Theater persönlicher Bereicherung (Zinsen) auf dem Buckel eines Schwachen veranstalten würden, ich müsste diesen Club (EU) aus persönlicher Überzeugung per sofort verlassen. Zur Erinnerung: die CH bezahlt(e) Kohäsionsmilliarden. Die Kohäsion findet jedoch primär im Geldbeutel der Habenden statt, wo das viele Geld kleben bleibt.
        Wenn wir denn schon Geld ausgeben, zahlt es doch bitte nach Griechenland ein, anstelle es in der Ukraine in den Tod zu investieren, OK?

        • seebueb sagt:

          Quatsch. Die Griechen zahlen im Schnitt aktuell 2,4% das macht etwa 4,2% BIP.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie „zahlen“ nicht 2.4%, es werden 2.4% gebucht.

          • seebueb sagt:

            Du sprechen Deutsch?

          • Anh Toàn sagt:

            Deutsch:

            Die griechischen Staatschulden sind vom Herbst 2012 bis Ende 2014 von nominal 305 Milliarden auf 319 Milliarden gewachsen, habe ich gefunden. Die Differenz entspricht ziemlich genau den Zinsen auf den Ausstand. Also wurden keine Zinsen „bezahlt“.

          • seebueb sagt:

            Defizit GR
            2012 16,871Mrd
            2013 22,498Mrd
            2014 6,356Mrd

          • seebueb sagt:

            Hätte GR die Zinsen nicht bezahlt, wären sie in Verzug geraten. Default halt, und nicht nur ggü dem IWF mit 3 Monaten „Spatzig“.

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn man Zinsen „bezahlt“, indem man dafür neue Kredite aufnimmt, hat man halt keine Zinsen „bezahlt“.

          • seebueb sagt:

            Quatsch.

            Angnommen, ich leihe LH 150, und er bezahlt damit sein Wettschulden von 100 bei Ihnen, plus 20 Zinsen. Dann hat er …. ahhhmmmm …. bezahlt. Und zwar seine Schulden. Und Zinsen. Sogar ohne Anführungszeichen.

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