«Wir hatten es noch nie so gut»

Never Mind the Markets

Die Menschen sind heute gesünder und besser ernährt als vor 50 Jahren: Markt in Stuttgart. Foto: LenDog64 (Flickr)

1957 hielt der britische Premierminister Harold Macmillan eine Rede über den Zustand der Nation. Der Befund lautete: «Wir hatten es noch nie so gut.» («We never had it so good.»)

Der Satz war zunächst einmal als politische Werbung gedacht. Die Konservativen waren seit einigen Jahren an der Macht und mussten immer wieder in Erinnerung rufen, warum sie die Besten waren. Und da nichts so erfolgreich ist wie der Erfolg, war der Verweis auf die wirtschaftliche Prosperität die beste Propaganda.

Der Slogan war allerdings mehr als nur manipulative politische Werbung. Er war im Kern durchaus korrekt: Materiell ging es Grossbritannien damals besser als je zuvor, und zum Zeitpunkt der Rede schien der Aufwärtstrend besonders stark zu sein.

Wie schnell sich die materielle Lage  in den 1950er und 1960er Jahren verbesserte, dokumentiert nun eine neue Publikation der OECD. Sie listet das durchschnittliche Pro-Kopf-Einkommen, die Reallöhne und viele andere Indikatoren auf, die im Rahmen des Human Development Index Berücksichtigung gefunden haben: Anzahl Schuljahre pro Person, Lebenserwartung bei der Geburt, Körpergrösse, Qualität der politischen Institutionen, Mordrate, Kohlendioxid- und Schwefeldioxidausstoss, Biodiversität und Einkommensungleichheit.

Auf der Webseite (hier) kann man bei jedem Land sozusagen live nachvollziehen, wie sich diese Indikatoren in den letzten 200 Jahren entwickelt haben. Die Entwicklung ist atemberaubend. In der Schweiz hat sich das reale Pro-Kopf-Einkommen über die letzten 200 Jahre verzwanzigfacht. Die Lebenserwartung bei der Geburt ist von 25 auf fast 80 Jahre gestiegen. Und so weiter und so fort.

Natürlich gibt es enorme regionale Disparitäten. Doch gemäss der OECD gilt sogar für die relativ armen Länder südlich der Sahara, dass es die Menschen im Durchschnitt noch nie so gut gehabt haben wie heute. Die Grafik zeigt einen deutlichen Aufwärtstrend seit den 1950er Jahren.

Präsentation2

Der Befund ist demnach eindeutig: Die Menschen sind heute im Durchschnitt gesünder, besser ernährt und leben länger – trotz all der Kriege, Krisen und Katastrophen, über die wir täglich in der Zeitung lesen.

 

 

 

 

170 Kommentare zu ««Wir hatten es noch nie so gut»»

  • Linus Huber sagt:

    „Die Diskussion über die Bedingungen, unter welchen Arbeitskräfte und Kapital von den weniger produktiven in produktivere Bereiche der Volkswirtschaft fliessen und so den Prozess der wirtschaftlichen Erneuerung fördern, wird aber erst ansatzweise geführt.“

    Die Orientierungslosigkeit des IWF und der Weltbank ist offensichtlich.

    Allerdings wird es mit der von der NZZ proklamierten Erneuerung auch nur klappen, wenn die Bereitschaft gewonnen wird, vergangene Fehlinvestitionen endlich abzuschreiben.

    http://www.nzz.ch/wirtschaft/am-wahren-problem-vorbeidiskutiert-1.18402413?extcid=Newsletter_13102014_Top-News_am_Morgen

  • Linus Huber sagt:

    „There is strong evidence that the Federal Reserve’s
    policies have suppressed volatility in the equity market
    via reduction in bond market volatility.“

    Um zu solch einer Einsicht zu gelangen, benötigt das IWF eine 62-seitige Analyse. – Einfach nur lachhaft.

    http://www.imf.org/external/pubs/ft/gfsr/2014/02/pdf/text.pdf

    • Anh Toan sagt:

      Ja Ihnen genügen Tautologien um Ihre Dogmen zu beweisen,

      Die Wissenschaft schafft Wissen, indem Sie untersucht.

      Und darüber machen Sie sich lustig, wie sich der Papst über Gallilei lustig machte.

    • Anh Toan sagt:

      Sier würden Sagen: Es ist sicher dass….

      Die Untersuchung sagt, es gäbe starke Indizien.

      Sie machen sich lächerlich hier.

      • Linus Huber sagt:

        Ökonomische Theorien sind Tautologien. Das heisst nicht, dass es daher sinnlos ist, sie zu studieren evtl. neu zu entdecken, ansonsten man z.B. auch das Studium von Geometrie, welche ebenfalls auf Tautologien beruht, als sinnlos bezeichnen könnte.

        • Anh Toan sagt:

          Geometrie beruht auf Definitionen, nicht Tautologien.

          • Anh Toan sagt:

            Der Satz des Pytaghoras ist ein sauberer Beweis, keine Tautologie.

            Auch oekonomische Therion sind keine Tautologien, sie sind halt Theorien, welche von definierten (vereinfachten und damit nicht exakt der Realität entsprechenden) Voraussetzungen ausgehen (Modelle), aber dennoch sind es keine Tautologien.

        • Linus Huber sagt:

          Viele Ökonomen sind tatsächlich der Ansicht, dass ökonomische Theorien keine Tautologien seien, ein Umstand, welchen ich nicht teile (das ist wohl auch Grund dafür, dass viele der Modelle versagen). Daraus resultiert Ihre implizierte Kritik, indem Sie zu vermitteln versuchen, dass wenn meine Aussagen unabhängig von den Daten richtig sind, das Studium dieser meiner Propositionen uns nichts über das wirkliche Leben lehrt, sondern es sich einzig um geistige Gymnastik ohne Bezug zur Realität handelt.

          Wenn dies wirklich der Fall wäre, würde ich Ihnen recht geben, aber es trifft nicht zu, denn es handelt sich um das Studium menschlichen Handelns und dies hat einen klaren Bezug zum wirklichen Leben.

  • Linus Huber sagt:

    2. Ist die gegenwärtige Bewertung von Gold wirklich von Bedeutung, denn es handelt sich dabei um eine Art Versicherung gegen den Extremfall massiver Verwerfungen im Bereiche von Währungen?

    • seebueb sagt:

      Die Forderung, dass das SNB-Gold nicht liquidierbar sein soll, macht es als Versicherung nutzlos. Nur was liquidierbar ist, kann auch nur schon theoretisch diesen Zweck erfüllen.

      • Josef Marti sagt:

        Richtig. Genauso gut könnte man die Rückkehr zur Goldumlaufwährung verlangen. Die Initianten müssten konsequenter Weise die Wiedereinführung des Goldstandards mindestens in Form einer Goldkernwährung verlangen. Jedoch macht der Goldstandard nur dann Sinn wenn sich mehrere entscheidende Länder daran beteiligen und damit ein festes Wechselkurssystem entsteht, alles andere ist gleichbedeutend mit sich selber Fussfesseln anlegen.

        • ast sagt:

          Mich würde interessieren in diesem Zusammenhang. Wem gehört eigentlich das Gold und wann wurde es zu welchem Zweck mit welchem Wählerauftrag ursprünglich gekauft, oder geschah der Kauf über sehr lange Zeit, fliessend?

          Wenn man schon auf Demokratie klopft, dann wäre es sicher von Interesse die Existenz der Goldvorräte auf ihre )demokratisch legitimierten?) Ursachen zu überprüfen.

          • seebueb sagt:

            Eigentümerin des SNB-Goldes ist die 1905/07 gegründete SNB. Die 40%-Deckung wurde zeitgleich in die BV geschrieben, nachdem 1891 mit BV-Art. 39 das Notenmonopol geschaffen worden war. 1865-1915 (de jure bis 1926/27) wurde die Geldpolitik der CH als Mitglied der Lateinischen Münzunion faktisch durch die französische Nationalbank bestimmt.

            Bis Auflösung von Bretton Woods wurde Gold zur Begleichung der Handelsbilanz-Salden benutzt – da wurden bspw 10kg vom SNB-Tresor in den Reichsbank-Tresor verschoben, die beide u.a. bei der Bank of England unterhielten. Die 3 Tonnen SNB-Gold waren letztlich das Resultat der Handelsbilanz-Überschüsse.

            Die ganze Entwicklung ist ziemlich komplex, sie zeigt aber ausgezeichnet auf, dass die heutzutage behauptete „einig Schweiz von wehrhaften Männern“ im besten Fall historische Verklärung darstellt, im schlechteren Fall schlicht gelogen ist:

            Einerseits, weil die CH stark durch das Ausland dominert wurde, und andererseits weil viele Entwicklungen gegen den Widerstand der konservativen (d.h. meist katholischen, ehemals mächtigen) Kantone erstritten werden mussten. Siehe bspw Sonderbundskrieg 1847, die CH-Version des Sezessionskriegs, in dessen Folge u.a. 1850/51 der Franken geschaffen wurde (Abschaffung des Münzrechts der Kantone). Wie auch die Tatsache, dass die Kantone noch 1897 die Gründung einer CH-Zentralbank verhindert hatten.

            Ist etwas demokratisch legitimiert, wenn doch die weit überwiegende Mehrheit der erwachsenen Bevölkerung ausgeschlossen ist? Der SP wurde mehrere Jahrzehnte der Bundesratssitz vorenthalten (bis zum 2.WK, Einführung der Zauberformel), und Frauen sind erst seit 40 Jahren stimmberechtigt. Wo liegt die Schwele zur Legitimation?

      • Linus Huber sagt:

        Dies muss ein wenig relativiert werden. Wenn es heisst, dass es nicht liquidierbar sein soll, heisst es natürlich, „nicht liquidierbar“ OHNE einen entsprechenden neuen Volksentscheid, also nicht liquidierbar durch die Regierung resp. SNB etc.

        • seebueb sagt:

          Diese Aussage ist trivial. Also „nicht liquidierbar“.

          • Linus Huber sagt:

            Keineswegs ein trivialer Umstand, wenn das Volk anstelle der Regierung entscheidet.

          • seebueb sagt:

            Liquidierbar heisst, innert nützlicher Frist verfügbar. Mehrere Jahre heissen „illiquid“.

          • Linus Huber sagt:

            Die Frage der nützlichen Frist ist subjektiv; nicht aufgrund kurzfristig orientierter Überlegungen der Entscheidungsträger heisst nicht zwangsläufig, dass die zur Entscheidung benötigte Zeit nutzlos sein muss, sondern langfristige Überlegungen aufgrund des demokratischen Ablaufs eine entsprechende Gewichtung geniessen.

    • Anh Toan sagt:

      Anzumerken bleibt, dass Gold bei „massiven Verwefungen“ von Währungen auch ziemlich wertlos ist, da es eben keinen Nutzen hat. In krisenzeiten bekommt man fast nichts für ein Stück Gold, aber ganz viel für ein Stück Speck.

      Gibt es dann wieder funktionierende Währungen, steigt der Goldpreis wieder.

      Sie müssen die Charts für Gold mit denen anderer Rohstoffe vergleichen, in Zeiten von Währungskrisen, dass der Goldpreis im Verhältnis zu einer dem Nullwert zustrebenden Währung steigt, ist logisch, andere Rohstoffe oder Grundstücke steigen aber viel deutlicher.

      Gold ist Mitten in der (Währungs-) Krise nahezu so wertlos wie das Geld.

      • seebueb sagt:

        Dass Gold keinen Nutzen hat heisst nicht, dass es wertlos ist. Natürlich kann man es nicht essen, aber wenn Sie den Speck als Reserve benützen wollen, haben Sie ganz schnell ein Haltbarkeitsproblem. Diesbezüglich wäre produzierender Boden eigentlich besser geeignet, nur ist die Liquidierung alles andere als trivial und schnell machbar, und auch das mit dem Transport ins Ausland ist etwas schwierig. Zu beachten ist zudem die Wertdichte, zehn Kilo Gold sind einfacher zu transportieren als als Hundert Tonnen Kupfer.

        • Linus Huber sagt:

          Deshalb wurde Gold (und Silber) von den Menschen vorzugsweise für die Funktion „Geld“ verwendet.

          • seebueb sagt:

            Sie sagen es, „wurde“.

          • Linus Huber sagt:

            Ja, allerdings behinderte dessen Link zum Geld die Entscheidungsfreiheit der Politiker und Zentralbanker, welche uns durch ihr Verhalten ja so überzeugen. Es ist ihr gutes Recht, diesem Vertrauen zu frönen.

        • Anh Toan sagt:

          Gold hat nur Wert, solange die Menschen glauben, Gold hätte wert.

          Bei Oel auch bei Kupfer wird uns sehr schnell bewusst, dass es uns wichtig ist. Haben wir kein Gold, vermissen wir nichts.

          • Anh Toan sagt:

            Gold ist die Mutter aller Blasen

            Alle kaufen es, nicht weil sie es haben wollen, sondern weil sie sich Wertsteigerung erhoffen.

          • Anh Toan sagt:

            Das einzige Argument für den Wert von Gold dass ich immer höre, ist Tradition („war schon immer“). Tradition ist aber kein Argument, denn Tradition ist ja nur, dass die Menschen in Gold Wert sahen, ihm Wert beimassen, nicht dass sie einen Wert darin sahen, weder einen materiellen (Nutzen) oder ideellen. Bzw. war eben der Nutzen der Wert, mass man dem Gold Wert bei, konnte man es als Zahlungsmittel verwenden. Heute machen wir das mit Elektronen, die sind noch viel weniger Kilo als Gold.

          • Linus Huber sagt:

            Vielleicht ist nicht Gold, welches je nach Geldpolitik evtl. langfristig an Wert gewinnt, sondern Währungen, welche an Wert verlieren.

            Das Scheinargument „Tradition“ verwenden die Verfechter der gegenwärtigen Geldpolitik um dessen Funktion zu disqualifizieren.

          • ast sagt:

            „Gold hat nur Wert, solange die Menschen glauben, Gold hätte wert.“

            Der Verhaufspreis von Gold wir nur scheinbar nur vom Menschen festgesetzt, das Goldvorkommen ist auch unabhängig vom Menschen physisch limitiert. Es ist anzunehmen und wahrscheinlich, dass der Wert von Gold auch in einer ausserirdischen Zivilsation hoch wäre und den von zum Beispiel Eisen auch anderswo im Universum weit übersteigen würde. Auch die physischen Eigenschaften von Gold sind vom Menschen unabhängig, sie würden überall den gleichen Zweck erfüllen und denselben Eindruck vermitteln.

            Hingegen benötigt Papier eine wesentlich grössere Anstrengung im Glauben an den aufgeruckten Wert, und ich bin mir nicht sicher ob unser Papiergeld auch anderswo im Universum einen Wert hätte 🙂

          • Anh Toan sagt:

            @ast welche physikalischen Eigenschaften hat den Gold, die nicht viel geeigneter in einem anderen Stoff vorkommen? (Kupfer leitet besser, vieles ist härter,)

            Der Wert, den wir dem Gold zusemmesen, beruht nicht auf dessen physikalischen Eigenschaften. Letztlch ist jedes chemische Element begrenzt in den Vorkommen, die Frage ist, ausser bei Gold, der Wert bestimmt sich aus der Nützlichkeit für uns.

          • Linus Huber sagt:

            Gold ist ortsungebunden, leicht transportierbar, durabel und teilbar, mit leicht erkennbarem Wert; es ist leicht handelbar und homogen und sein Angebot ist stabil; Eigenschaften, welche es zum perfekten Geld machen. 4600 vor Chr. begannen Zivilisation Gold für Schmuck zu verwenden. Die erste Goldmünze wurde im Gebiet der Türkei 560 vor Chr. geprägt. Kein andere Materie, keine anderes Gut, kein anderes Papier kann eine ähnliche Erfolgsgeschichte in der Funktion von Geld ausweisen.

          • seebueb sagt:

            „Es ist anzunehmen und wahrscheinlich, dass der Wert von Gold auch in einer ausserirdischen Zivilsation hoch wäre“

            Die Berechnung von Wahrscheinlichkeiten setzt eine gewisse Anzahl von Ereignissen voraus. Wie viele ausserirdische Rassen haben Sie persönlich physisch kennen gelernt? Und wieviele davon sind intelligent?

          • Johnny Smith sagt:

            @ AT, seebueb

            Nicht, dass ich hier als Goldbug verschrien werde, ich teile einen Grossteil Ihrer Argumente gegen Gold, aber…

            „welche physikalischen Eigenschaften hat den Gold, die nicht viel geeigneter in einem anderen Stoff vorkommen?“ — Gold ist extrem rar und kann nicht ohne grossen Aufwand und auch nicht beliebig vermehrt werden (wie war das gleich mit dem Papiergeld HEUTE?). Und zum Zweiten ist Gold extrem stabil und verdirbt nicht.

            „Der Wert, den wir dem Gold zusemmesen, beruht nicht auf dessen physikalischen Eigenschaften.“ — Vermutlich eben doch: Seltenheit und Stabilität/Nicht-Verderben (es kann aber durchaus gestohlen werden)

            Das ist eine ganz andere Argumentationsebene die @ast hier einbringt. Gold ist überhaupt nicht nützlich beim Verbrauchen, sondern extrem unnütz darin. Das ist aber gerade seine Nützlichkeit beim ‚Nicht-Verbrauch‘, bei der Wertaufbewahrung. Insofern teile ich die Meinung von @ast schon, dass evt. auch in einem ‚Alternativuniversum‘ Gold durchaus seinen Wert hätte.

            Für mich wäre auf der grünen Wiese das (naive?) Ideal, wenn Gold keine Rechtfertigung für seine Wertaufbewahrungsfunktion hätte und damit mehr oder weniger wertlos wäre. Das wäre aber nur erfüllt, wenn wir bzw. die Zentralbanken endlich die unselige Explosion der Geldmenge und fast beliebige Geldvermehrung der letzten Jahre stoppen und zurückfahren würden.

            Papier- (oder noch mehr elektronisches)Geld hat gegenüber Gold den Vorteil, dass es praktsich zum Nulltarif (ohne hohe Produktionskosten wie beim Gold) geschaffen werden kann. Das ist Volkswirtschaftlich ein enormer Vorteil. Für die Stabilität der Wertaufbewahrung von Papiergeld ist aber gerade ‚der Nulltarif‘ gekoppelt mit der Willfährigkeit der Zentralbanker gleichzeitig sein riesiger Nachteil. Nur deshalb lohnt es sich überhaupt, so riesige Mengen an Gold sehr aufwändig aus der Erde zu holen.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber

            Ausser der Tradition („560 v Chr.“), die nun mal kein Argument ist, Sklaverei gab es zu der Zeit auch schon, gilt alles, was Sie schreiben, z.B. auch für Bismut oder Rhenium, bin kein Chemiker, käme wohl noch mehr in Frage.

            @Johnny Smith

            „Gold ist überhaupt nicht nützlich beim Verbrauchen, sondern extrem unnütz darin. Das ist aber gerade seine Nützlichkeit beim ‘Nicht-Verbrauch’, bei der Wertaufbewahrung.“ sagt aber nicht @ast, sondern ich.

            Ganz genau, nur weil wir Gold eigentlich nicht brauchen, können wir es als Wertaufbewahrung oder früher auch Zahlunsmittel verwenden. Aber wirklich rational ist das nicht, und wenn wir dies einsehen, dann hat Gold keinen wert mehr. Die Gläubigen Goldbugs (@Linus Huber „leicht erkennbaren Wert“, oder Gold hat Wert, weil es jeder sieht und schon früher jeder gesehen hat.: Wie sieht denn Wert aus?) sterben wohl nicht bald aus.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: „leicht zu erkennen“

            Wenn Ihnen was leicht erscheint, offensichtlich, banal oder natürlich,

            dann ist es häufig gerade komplexer als Sie denken.

          • Johnny Smith sagt:

            @ AT

            „sagt aber nicht @ast, sondern ich.“

            Dann sind wir ja diesbezüglich einig. Ich dachte, @ast sei diesbezüglich auch dieser Meinung. Vielleicht meldet er sich ja noch.

            „Ganz genau, nur weil wir Gold eigentlich nicht brauchen, können wir es als Wertaufbewahrung oder früher auch Zahlunsmittel verwenden. Aber wirklich rational ist das nicht, und wenn wir dies einsehen, dann hat Gold keinen wert mehr.“

            Gold brauchen wir im Idealfall nicht. Das Problem mit der idealerweise (Sie sagen rationalerweise) ‚Wertlosigkeit‘ von Gold ist, dass die Zentralbanken mit der masslosen Geldmengenaufblähung erst wieder einen guten Grund für den ‚Wert‘ von Gold schaffen.

            Ich bin überzeugt, dass wenn die Zentralbanken sich auf Geldmengenausweitungen im Bereich des Wachstums der Gesamtwirtschaft beschränken würden (so eine Art geldpolitische ‚Schuldenbremse‘ bzw. eben ‚Geldmengenbremse‘), dann kann man sich Gold sonstwo hintun. Leider ist das aber nicht die Realität.

          • seebueb sagt:

            Der Mensch mag es wenn es glitzert und glänzt, funkelt und aufblitzt. Deshalb sind Edelsteine begehrt, und weil sie rar sind, sind sie auch teuer. Und weil sie teuer sind lohnt sich die investition, um sie besonders attraktiv zu präsentieren (sei dies an Hals/Hand oder im Schaufenster), was die Nachfrage und damit den Preis zusätzlich steigert.

            Analog ist es mit dem Gold, wie auch mit sehr sehr vielen anderen, insbesondere Konsumgütern – Ihr Auto (falls noch nicht allzu alt) wäre mit stumpfem Lack massiv weniger wert, obwohl es seinen Zweck genauso gut erfüllen würde.

            Deshalb wird Gold weiterhin wertvoll sein. Und sollte das irgendwann nicht mehr der Fall, so würde es vermehrt in der Elektronik eingesetzt (Goldkontakte bzw. vergoldete sind unübertroffen), was das restliche Gold umso rarer werden liesse und den Preis wiederum in die Höhe treiben würde.

            Das heisst nicht, dass es Sinn macht einen riesigen Aufwand zu treiben um es auszugraben, nur um es danach wieder zu einzubuddeln, aber Traditionen lassen sich nun mal schwer abstellen.

          • Linus Huber sagt:

            Der Punkt liegt im Endeffekt nicht darin, ob Gold oder sonst nicht beliebig zu vermehrendes Material verwendet würde, sondern darum, dass es die Macht von Regierungen begrenzt. Gold scheint dafür am besten geeignet, das ist alles.

    • seebueb sagt:

      Huber:
      „Vor weniger als 20 Jahren war der Schweizer Franken noch so gut wie Gold. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts war die Währung durch Gold gedeckt.“

      sowie

      „2. Ist die gegenwärtige Bewertung von Gold wirklich von Bedeutung[…]?“

      Ja was denn nun, Deckung oder nicht? Vielleicht sollten Sie sich gelegentlich auf Alzheimer untersuchen lassen.

  • Linus Huber sagt:

    Goldinitiative (kurzer Abriss)

    Vor weniger als 20 Jahren war der Schweizer Franken noch so gut wie Gold. Seit Beginn des 20. Jahrhunderts war die Währung durch Gold gedeckt. Diese einzigartig gesunde Währung gab der Schweiz finanzielle Kraft und Unabhängigkeit, jedoch, auf Drängen der Politiker und der Zentralbanker gaben die Schweizer diese beneidenswerte Position freiwillig auf.

    Der Niedergang des Franken und der schweizerischen Unabhängigkeit begann in 1992, wenn die Schweiz den schicksalhaften Entscheid traf, dem Internationalen Währungsfund (IWF / IMF) beizutreten. Artikel IV, Sekt. 2b des Vertrages mit dem IWF regelt klar, dass kein Mitglied-Land eine Währung halten darf, welche mit Gold verlinkt ist, womit die Regierung sich sofort daran machte, diese Verbindung zwischen Währung und Gold aufzulösen. Im März 1997 wurden die SNB-Bestimmungen revidiert und damit diese Verbindung eliminiert, sowie die Verfassung dementsprechend geändert. Eilig wurde die Abstimmung über die neue Verfassung organisiert und im May 2000 vom Souverän angenommen. Damit schloss sich der Schweizerfranken endgültig dem System der ungedeckten Währungen an.

    in 1999 besass die SNB 2,590 metrische Tonnen Gold, wovon zur Zeit 1,040 metrische Tonnen verbleiben. Inwiefern diese gegenwärtigen Bestände durch Leasing entfernt wurden (also einzig auf dem Papier existieren) ist aufgrund fehlender Transparenz nicht zu eruieren. Die harzig verlaufende Repatriierung eines Teils des deutschen Goldes ist in diesem Kontext nicht sonderlich vertrauenserweckend.

    • Anh Toan sagt:

      im May 2000 vom Souverän angenommen.

      eben, vom waisen und vesrtändigen Volk demokratisch

      Und Ihr konstruiert eine Dolchsrttosslegende der Eliten

    • Anh Toan sagt:

      Also wann das so wäre wie die Initiative will, müsste die Nati den Goldpreis stützen:

      Das Risiko soll von den Goldspekulanten auf die Allgemeinheit abgewälzt werden.

      Niemand verbnieten Ihnen, Ihre Ersparnisse in Gold zu halten, was Sie vermutlich tun, und darum reden Sie laufend den Untergang von allem anderem herbei. Sie sitzen auf Ihren Verlusten und wollen nun, dass die Nati Ihnen das Gold abkauft.

      Nun, niemand braucht Gold, nur darum können wir es uns leisten, den grössten Teil des geförderten Goldes wieder im Boden zu vergraben, was Sie und Konsorten doch von der Nati verlangen: Die sollen Gold kaufen, dass andere aus dem Boden gegeraben haben, und es in Schweizer Boden neu vergraben, weil da ist dieses nutzlose Zeugs besser aufgehoben.

    • Anh Toan sagt:

      „Eilig wurde die Abstimmung über die neue Verfassung organisiert “

      Ja gell, und die Abstimmung auf der Krim war die freiwillige Äusserung des Bevölkerungswillens (sagen Sie an anderen Orten)

      Ab den 1960er Jahren wurde eine erneute Totalrevision gefordert. Nur sehr zögerlich setzte sich in einem über 30 Jahre dauernden Prozess die Erkenntnis durch, dass die BV von 1874 infolge einer veralteten Sprache, z.T. überholter Inhalte und einer grossen Inhomogenität ihre Orientierungs- und Integrationsfunktion nicht mehr erfüllte. 1999 nahmen Volk und Stände schliesslich das heute gültige Grundgesetz an. (http://www.hls-dhs-dss.ch/textes/d/D9811.php)

      Ich kannn keine Abstimmung im Mai 2000 zu diesem Thema finden auf (http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/20000521/index.html)

    • Anh Toan sagt:

      Ich kannn keine Abstimmung im Mai 2000 zu diesem Thema finden auf (http://www.admin.ch/ch/d/pore/va/20000521/index.html)

    • Anh Toan sagt:

      Die gesamtrevison der BV wurde 1999 angenommen, nach rund 30-jähriger Diskussion.

    • seebueb sagt:

      Nonsens.

      Die Golddeckung ist heute grösser als vor 20 Jahren (Ende 1999 pro Unze 450 CHF). Die in der alten BV vorgeschriebene 40%-Deckung des Papiergeldes wird heute mit links erfüllt, aktuell liegt sie bei zwei Dritteln.

      DE ist im Fall des ZB-Golds nich mit der CH vergleichbar. Gem. SNB-Mitteilung: Die letzten 10 Jahre hatte die SNB kein Gold in den USA. Aktuell 10% in Kanada, 20% in UK (oder umgekehrt, weiss nimmer), Rest liegt in CH-Tresoren.

      Eine Reserve soll im Fall der Fälle verfügbar sein, das ist ihr zentraler Daseinszweck. Das Gold ist u.a. als Ressource für die CH-Exilregierung im Falle einer Invasion vorgesehen, aka Notgroschen. Es dürfte sogar einem Schulkind einleuchten, dass in einer solchen Konstellation in der CH liegende Reserven nicht wirklich nützlich sind.

      Die Goldinitiative ist ein völlig idiotisches Ansinnen:
      Sieht sich die SNB veranlasst (warum auch immer), die Bilanz zu verlängern, so wird sie gezwungen, entsprechend Gold zuzukaufen, und zwar unwideruflich. D.h. zuerst würde der Preis in die Höhe getrieben, und danach würde sie auf unverkäuflichen Goldbeständen sitzen.

      Wäre eine solche Regelung bereits vor 3 Jahren in Kraft gewesen, hätte sie den Goldbestand mindestens verdoppeln müssen, damit den Goldpreis noch weiter in die Höhe getrieben und ihre Käufe dadurch zusätzlich verteuert, nur um anschliessend mindestens 30% Kursverlust zu verbuchen. Die per 2013 durch den Goldpreis verursachten Verluste von 9Mrd wären mindestens verdoppelt worden!

      Und sollte die SNB-Bilanz je auf den Stand von vor 10 Jahren zurückgefahren werden, wären danach sämtliche Aktiven in illiquidem Gold.

      Dass die oben genannte Reservefunktion, und somit der eigentliche Daseinszweck der Reserven, verboten würde, sollte eigentlich nicht weiter erwähnt werden müssen.

      A propos Logik und Rechenkünste – Referat von Lukas Remann („Goldinitiative deckt üble Missstände auf“):
      „Wenn die Kaufkraft des Geldes jährlich um nur zwei Prozent nachlässt, […] ist in zwanzig Jahren der Wert dieses Geldes halbiert.“
      Da erübrigt sich jeder Kommentar. Auch der Kernpunkt:
      „Die Goldinitiative verhindert, dass einfach neues Geld gedruckt werden kann. “
      ist schlicht falsch, denn die SNB kann jederzeit beliebig Geld drucken und mit diesen neuen Schulden allenfalls Gold kaufen.

      Der liebe Lukas hat nicht die geringste Ahnung von der SNB-Bilanz oder von Buchhaltung. Aber Hauptsache, er hat eine Meinung, schliesslich ist das die Hauptaufgabe jedes aufrechten NR.

      Übrigens, Stabilität bzw. Inflation:
      Der Goldpreis ist vom Höchst von 850 USD in den 80ern innerhalb 20 Jahren unter 300 USD gefallen, das entspricht einer durchschnittlichen jährlichen Inflation von knapp 6%. Dieselbe Rechnung in CHF würde wegen dem USD-Kursverlust noch einiges hässlicher aussehen.

      • Linus Huber sagt:

        Obwohl nicht erwähnt, handelt es sich um eine sinngemäßes Übersetzung eines Artikels, welchen ich hier der Kritik aussetzen wollte.

        http://www.thedailybell.com/news-analysis/35708/Swiss-Move-to-Back-Franc-with-Gold-for-Real/

        Daher würdige ich jeden Kommentar, welcher etwelche Fehler aufdeckt.

        Nun zurück zu grundlegenden Aspekten.

        • seebueb sagt:

          Keinerlei harte Fakten die für den Artikel sprechen, nichts als unfundierte Meinung(„I BELIEVE that none of this is actual, physical gold“). Gleichzeitig werden explizite Aussagen von offizieller Stelle als falsch abgetan. Wäre er gedruckt, wäre der Artikel noch nicht mals das Papier wert.

          Angenommen Sie sind Vermieter einer Wohnung. Wem gehört dann die Wohnung, Ihnen oder dem Mieter? So, und nun ersetzen Sie „Wohnung“ durch „Gold“. Und falls Sie nun denken, der Vergleich hinkt weil Gold mobil ist: Das Gold wird während der Leihe genauso wenig bewegt wie die Mietwohnung.

      • Linus Huber sagt:

        1. Ist es sinnvoll, dass Zentralbanker in Anbetracht der vergangenen Jahre uneingeschränkte Handlungsfreiheiten besitzen um den Markt zu manipulieren (z.B. unbeschränkt Papierwerte wie EUROs oder Aktien kaufen) oder QE unter anderem Namen betreiben? Sind Währungskriege und -krisen (ausser im Namen sind wir darin verwickelt) wirklich positiv für der Weltgemeinschaft?

        3. Wollen Schweizer, dass eine Regierung anhand eines im Ausland lagernden Goldvorrates sich ins Exil begeben kann und zugleich auch noch bestens leben soll, insbesondere wenn man berücksichtigt, dass es meist Regierungen sind, welche Kriege anzetteln?

        4. Wurde die Unabhängigkeit der schweizerischen Geldpolitik durch den Anschluss zum IWF verloren und grundsätzlich dem weltweitem durch das Fed manipulierten Fiat-System unterworfen und wenn ja, ist dies wirklich von Vorteil für die schweizerische Bevölkerung?

        5. Ich habe den Vortrag zwar nicht gesehen, aber inwiefern Herr Reimann einen Fehler in seiner Kalkulation machte oder nicht, ist eher irrelevant im Zusammenhang mit den langfristigen Folgen der Geldentwertung, was hier schon genügend auf seine 2. und 3. Runden Effekte (unbeabsichtigten Konsequenzen) untersucht wurde, und was mitunter mindestens mit eine Ursache für die heutige Misere darstellt.

        • seebueb sagt:

          1. Uneingeschränkt innerhalb der Grenzen ihres Mandats, ja. Schliesslich ist das ihr Auftrag.
          3. Ja. Die Kurden sind ein sehr gutes Beispiel dafür, was internatione Unterstützung wert ist bzw. sein könnte.
          4. LMFAO, die Geldpolitik der CH war die letzten hundert Jahre nie wirklich unabhängig, sie war permanent entweder de facto und/oder de lege Teil eines grösseren Ganzen.
          5. Entweder er weiss nicht welchen Quatsch er verzapft, das spricht dann für bzw. gegen seine Fachkompetenz. Oder aber er weiss es, dann lügt er.

          • Linus Huber sagt:

            1. Uneingeschränkt innerhalb der Grenzen ihres Mandats, ja. Schliesslich ist das ihr Auftrag.

            Na na, und wenn der Auftrag auf etwelchen fragwürdigen ökonomischen Modellen und Theorien beruht, …?

            3. Ich erkenne in meinen Aussagen keine Indikation, dass man sich auf internationale Unterstützung verlassen soll.

            4. Ja, leider…

            5. Ich mache viele Tipfehler; deswegen ignorieren Sie auch nicht den Inhalt meiner Kommentare.

          • seebueb sagt:

            1. Dann wäre eine Korrektur des Auftrags angezeigt, und nichts anderes. Allerdings sind Ihre Thesen dazu alles andere als schlüssig.
            3. Ich habe ich auch nicht gesagt, dass Sie etwas derartiges gesagt hätten – aber immerhin bleiben Sie sich treu indem Sie anderen haltlos irgendwelche Behauptungen unterstellen. Ändert zudem nichts daran, dass im Fall der Fälle internationale Hilfe je nach Situation sehr hilfreich wär, bzw. (je nach Szenario) dringend benötigt würde.
            5. Dies hier ist, nicht zuletzt in Anbetracht der Anzahl typischer Diskussionsteilnehmner, im Grunde genommen wie ein Stammtisch im Restaurant, unabhängig davon dass er von beliebig vielen Leuten gelesen werden kann und „haltbar“ ist.

            Wenn ein vorbereiteter NR in der Öffentlichkeit was verzapft, müssen allermindestens die grundlegenden Fakten wasserdicht abgesichert sein, und dazu gehört nun mal der Schulstoff der Grundschule. Derartige Fehler lassen aus meiner Sicht nur einen der beiden oben genannten Schlüsse zu. Aber vielleicht wollen Sie ja auch bloss ausdrücken, dass Politiker über jeden Zweifel erhaben sind sobald sie genügend weit rechts aussen politisieren.

          • Linus Huber sagt:

            1. Einiges liegt in der Interpretation, z.B. fordert die Verfassung Preisstabilität, was basierend auf ökonomischen Theorien mit leichter Inflation des Konsumentenpreisindexes als erfüllt erklärt wird. Bei wirklicher Preisstabilität würde ein Haus plus-minus gleichviel kosten wie vor 50 Jahren.

            3. „Die Kurden sind ein sehr gutes Beispiel dafür, was internatione Unterstützung wert ist bzw. sein könnte.“ Da muss ich wohl Ihre Aussage falsch verstehen.

            5. Ein Fehler in einer Aussage ist führt nicht zwangsweise zur Ungültigkeit des Inhalts der Aussage.

          • seebueb sagt:

            5. Einverstanden. Aber es zeigt den Charakter. Die für derartige Charaktere passende Bezeichnung mag ich nicht posten, das wäre eine Beleidigung für unsere Nutz- und Haustiere.

        • seebueb sagt:

          Nachtrag
          1. Wechselkurspolitik ist Teil des Mandats, und damit auch der aktuelle Währungskrieg (da stimme ich Ihnen zu, auch wenn es anders bezeichnet wird so befinden wir uns trotzdem in einem).

          Auch was den Kauf von (stark) risikobehafteten Wertschriften betrifft stimme ich Ihnen zu. Als „letzter Anker“ muss die Sicherheit der Aktiven über jeden Zweifel erhaben sein. Aber auch hier hat der Auftraggeber das letzte Wort.

          • Linus Huber sagt:

            Ja, und wir vertrauen alle unseren Politikern und lieben es ihnen möglichst grosse Freiheit in ihren Entscheidungen zu gewähren. (oder vielleicht nicht… ?)

          • seebueb sagt:

            Siehe 1., das ist nun mal die Konsequenz davon, dass jemand mit einer Aufgabe betraut wird. Schlagen Sie gelegentlich nach, was ein Regelkreis ist.

          • Linus Huber sagt:

            Ich habe kein Problem mit Ihrer Aussage hier. Die Frage ist jedoch, inwiefern wir die Macht der Regierung begrenzen wollen oder eben nicht. Das ist, wenigsten aus meiner Sicht, eine wichtige Aufgabe des Bürgers in einer echten Demokratie.

      • Anh Toan sagt:

        „Obwohl nicht erwähnt, handelt es sich um eine sinngemäßes Übersetzung eines Artikels, welchen ich hier der Kritik aussetzen wollte.“

        Also Sie klauen etwas irgendwo, geben es als Ihre Erkenntnis aus, wenn die anderen merken, es ist bescheuert, können Sie nichts dazu.

  • ast sagt:

    Was versucht uns dieser Artikel nahe zu bringen? Ehrlich gesagt glaube ich nicht das die technologische Entwicklung die zu dieser neuen positiveren Lage für einen guten Teil der Menschen führte, entgangen sein könnte. Peinlich ist es hingegen das noch immer nicht Alle am Fortschritt partizipieren können und vor allem dass es solche gibt die Milliarden haben, während Andere keinen Rappen an Erspartem trotz Arbeit.

    Wie Vieles das auf den ersten Blick toll erscheint, gibt es auch hier einige Nähnadeln im Getreide. Zuerst haben „wir“ die Lebenszeit erhöhen können, indem wir die globalen Rohstoffvorräte anzapften, deren Folgen wenn die Rohstoffe ausgehen noch nicht absehbar sind. Nur schon die Tatsache das die zum Düngen notwendigen Rohstoffe schon jetzt knapper werden, ist alarmierend, von Klimaänderung und dergleichen ganz zu schweigen.

    Tatsächlich kam es auch schon vor der Menschheit in der Erdgeschichte mehrfach vor, dass eine Spezies immer grösser wurde und sich dank enormem erfolgreichen Ressourcenverbrauch über Jahrzehntausende zum Herrscher über die Welt emporschwingen konnte. Jedes dieser Experimente endete durch den plötzlichen Entzug der Ressourcen. Die Menschheit schafft vielleicht einen neuen Rekord in der Geschwindigkeit sich selbst ein Grab zu schaufeln, nicht nur wegen der ständigen Gefahr des Gebrauchs von Atomwaffen und dem Einsatz vielerlei gefährlicher chemischer Substanzen (wie z.B. Asbest).

    Beschämend ist die Ungleichverteilung des Nutzens der tatsächlich vorhandenen Fortschritte und die aktuelle globale Tendenz dass es für sehr viele Menschen trotz Allem wieder enger wird im Lohnbeutel und gefährlicher zu Leben. Erscheinungen wie die ISIS in Syrien und Irak basieren nicht auf Zufall, der Abbau von Sozialleistungen im gesamten Westen kein Gerücht.

    • Martin Holzherr sagt:

      Die Sozialleistungen mögen gegenwärtig stagnieren oder es gilt gar (Zitat)“Abbau von Sozialleistungen im gesamten Westen“. Doch heute gibt es überhaupt substanzielle Sozialleistungen mindestens in Europa. Noch während der grossen Depression der 1930er Jahre war die Arbeitslosenhilfe jedoch gerade an der Existenzgrenze. Die grösseren Sozialleistungen heute verglichen mit den 1930er Jahren haben aber nicht nur Vorteile. Sie ermöglichen nämlich überhaupt erst solch grosse Arbeitslosenraten, vor allem Jugendarbeitslosenraten, wie sie heute in Spanien, Griechenland und Italien zu beobachten sind. Die Politik muss wegen dem sozialen Netz die eigentlich unhaltbare Arbeitssituation nicht zwingend verbessern – und sie verbessert sie auch nicht. Mit katastrophalen Langfristfolgen: Eine ganze Generation wird in den Krisenländern von der Arbeit entfremdet. Das belastet die Zukunft dieser Länder schwer.

      • Rolf Zach sagt:

        Warum keine Works Progress Administration einführen, wie dies Roosevelt während den 3oer Jahren erfolgreich getan hat? Eine segensreiche Einrichtung!

      • ast sagt:

        “ Doch heute gibt es überhaupt substanzielle Sozialleistungen mindestens in Europa.“

        Ja, aber man ist dabei diese Versicherungen stufenweise wieder rückgängig zu machen. Wir sollten auch nicht vergessen, dass damals noch in den 30er Jahren die Familie als tragendes Auffangnetz diente, Familien bestanden meistens aus mindestens doppelt zu vielen Verwandten wie heute. In Ländern wie der Türkei bestehen diese Netze noch heute, und wer schon mit solchen Systemen zu tun hatte der weiss es, sie sind durchaus eine Alternative. Doch haben sich die Lebensumstände in Europa seit damals massiv geändert, die Familie steht nicht mehr im Mittelpunkt der sozialen Sicherheit, auch haben viele Menschen heute keine oder wenig Kinder. Nun kann man sich darüber streiten was besser ist, aber wenn es schon keine Familien mehr gibt wie früher, dann benötigt es starke soziale Versicherungen. Man benötigt Sicherheit das wenn man krank wird diese Institutionen auch ihre tragende Funktion übernehmen, was im Moment nicht mehr gesichert erscheint.

  • Martin Holzherr sagt:

    Dass es viel mehr Menschen heute materiell viel besser geht als vor 200 Jahren und es den meisten Europäern und US-Amerikanern schon 1957 gut ging und vor allem viel besser als dem Rest der Menschheit, ist offensichtlich. Warum muss man das überhaupt erwähnen? Weil das Streben nach mehr Wohlstand nie nachgelassen hat und bei den heutigen Europäern fast genau so gross ist wie bei ihren Grosseltern und Urgrosseltern. Man könnte das als Phantasielosigkeit interpretieren: Der Sinn des Lebens scheint für die meisten, ja für ganze Volkswirtschaften darin zu bestehen, mehr zu haben als man schon hat. Dahinter steht eine der stärksten sozialen Kräfte: Der Vergleich, den jeder jederzeit anstellt, egal wie wohlhabend er absolut gesehen ist. So gesehen ist ein Millionär arm, ja sehr arm verglichen mit einem Milliardär.
    John Maynard Keynes glaubte noch, dass im frühen 21. Jahrhundert die materiellen Bedürfnisse der Meisten befriedigt sein würden, die Wochenarbeitszeit weit unter 30 Stunden fallen würde und die Menschen ihre Freizeit mit Diskussionen und dem Pflegen von Freundschaften verbringen würden. Hier hat er sich für einmal getäuscht.

    • Linus Huber sagt:

      „Warum muss man das überhaupt erwähnen?“

      Die Motivation, welche zur Verfassung dieses Artikels führte, ist tatsächlich sehr interessant. Auch der Rest Ihres Kommentars ist von hoher Güte.

    • Anh Toan sagt:

      @Martin Holzherr: „materielle Bedürfnisse befriedigt..“

      Im Westen wird konsumiert zur Befriedigung sozialer, nicht materieller Bedürfnisse. Und dies gilt selbst für einen grossen Teil der Bevölkerung in den Schwellenländern, halt mit tiferem Anteil.

      Wie sich Elche riesige Geweihe wachsen lassen, die für nichts anderes gut sind, als mehr Sex zu haben.

      • Hampi sagt:

        Was bei den Elchen die riesigen Geweihe, sind bei uns Menschen protzige Autos.

        Jetzt verstehe ich erst recht, warum es beim Auto den „Elchtest“ gibt 🙂

        • Linus Huber sagt:

          Guter Vergleich, der meine Gesundheit förderte – :-).

          Allerdings besteht natürlich ein Unterschied, welcher darin liegt, dass das Wachsen des Geweihs nicht der Entscheidung des Elchs unterliegt, während der Erwerb eines protzigen Autos sehr wohl derjenigen des Menschen. Ob und inwiefern der jeweilige Käufer dadurch etwelche persönliche Defizite bewusst oder unbewusst zu kompensieren versucht, bleibt dahingestellt.

        • seebueb sagt:

          Früher hatte er einen forschen Pimmel
          Heute einen Porschefimmel

  • Michael Graf sagt:

    Dass es uns (in der westl. Welt) heute so gut geht, liegt nicht am allein am Wirtschaftssystem, sondern an technologischen Entwicklungen und der zugehörigen höheren Bildung. Tatsächlich leben wir heute weit über unseren Verhältnissen auf Pump gegenüber den nachfolgenden Generationen. Dies bilden auch die globalen Schuldenverhältnisse ab, welche natürlich an zukünftige Generationen weitergegeben werden. Zudem hat die Umweltzerstörung ein nie dagewesenes Ausmass angenommen. Die massiven Umweltkosten werden aber nicht sofort spürbar. Man kann also davon ausgehen, dass wir global gesehen bald mit weniger auskommen müssen und diese Korrektur wird nicht schleichend, sondern sprunghaft vonstatten gehen.

    • Samuel Rohrbach sagt:

      Absolut einverstanden. Früher stellte Geld einen Wert dar. Heute ist Geld nur noch eine zinsbelastete Schuld, da heute das neue Geld via Geldschöpfung der Geschäftsbanken durch Kredit in Umlauf kommt. Die gesamten Schulden (von Privaten, Unternehmungen, Staaten, Banken) steigen exponentiell stark an. Die Schuldenentwicklung auf den Grafiken sieht immer sehr ähnlich aus: Es ist eine Kurve von unten links nach oben rechts, welche oben rechts stark ansteigt. Das die Schulden immer stärker und schneller zunehmen ist ein Zeichen dafür, dass das System bald einmal zusammenbrechen könnte. Und dann wird es keinem mehr gut gehen. Die Kontogelder werden sich dann in Luft auflösen. Zeit die Ursache dieser bedrohlichen Entwicklung genauer anzuschauen, um das passende Gegenmittel zu entwickeln. Zur Ursache nur soviel: Sie liegt, wie angetönt, sich veränderten Geldschöpfungssystem. Ein Gegenmittel dazu könnte ein Vollgeldsystem sein. Seihe http://www.vollgeld-initiative.ch.

      • Linus Huber sagt:

        Ich gehe mit Ihnen einig. Die Frage, welche sich aufdrängt, liegt darin, wie sich das gegenwärtige Gesellschaftssystem durch diesen Zusammenbruch (offensichtliches Erkennen der fehlenden Nachhaltigkeit) verändern wird, entwickelt es eher Richtung autoritärer oder demokratischer Form.

  • Albert Baer sagt:

    Wäre auch sehr erstaunlich wenn es uns mit immer ausgeklügelter Technologie und dem Verwerten von immer mehr Ressourcen immer schlechter gehen würde. Wem es wohl eher nicht so gut geht ist allem Nicht-Menschlichem.
    Der Lackmustest für uns kommt erst wenn wir gezwungen sein werden endlich ein nachhaltiges Leben zu leben.

    • Marcel Senn sagt:

      Den oekologischen Fussabdruck von aktuell rund 3 Erden wieder auf eine runterzuschrauben – da wird die Menschheit grandios scheitern — zumindest wenn dies freiwillig geschehen sollte — man merkt es ja jeweils, wie gewisse Landsleute ins hyperventilieren kommen, wenn in Bundesbern wieder mal neue Umweltmassnahmen eingeführt werden. Nein da wird weiterhin rücksichtslos verbraucht als gäbe es kein morgen. Für eine Rückkehr sind wir im Westen schon zu konsumdegenieriert und die Schwellenländer orientieren sich an uns und streben auch nach unserem „Wohlstand“.
      Wenn wir wieder mal ins Gleichgewicht mit unserem Ressourcenverbrauch kommen sollten, dann vermutlich nur über die brutale Art – sei es über Klimawandel, Ebola und andere Szenarien, die die Menschheit massiv dezimieren würden. Aber freiwillig wird das nie funktionieren und auch der Markt wird das nicht regeln können.

  • Rolf Zach sagt:

    Der Fortschritt in der menschlichen Entwicklung der letzten 200 Jahre ist nicht zu bestreiten, obwohl dieser erst ab 1850 in Europa merklich zunahm und in Asien sich erst 50 bis 100 Jahre später bemerkbar machte. Bis 1960 herrschte in Japan noch weitverbreitete Armut, in China wurde es erst mit Tod von Mao besser und in Vorderindien ist die Entwicklung zähflüssig wegen Islam und Hinduismus. In vielen Ländern des Mittleren Ostens und Nordafrikas zeigt sich eine bemerkenswerte rückläufige Entwicklung, was sich bereits in Syrien vor dem Ausbruch des Bürgerkrieges bemerkbar machte. Es zeigt sich einfach in den
    arabisch islamischen Ländern, dass eine Staatsstruktur für eine moderne wirtschaftliche und humanitäre Entwicklung sehr schwer aufzubauen ist, ausser das betreffende Land hat phänomenale Einnahmen aus Erdöl und Erdgas, wo mit dem vielen
    Geld die strukturellen Defizite übertüncht werden können. Der Algerier Sansal weist in „Allah’s Narren“ zurecht auf Ibn Khaldun,
    der bereits im Mittelalter die Nomadengesellschaft beschrieb, und diese Ideologie ist nicht aus den Köpfen der dortigen Eliten
    herauszubringen. Man bevorzugt diejenigen Schulen, die den Koran durch den Propheten direkt von Allah kommend ansehen
    und den Koran hart und formell interpretieren. Fördert oder behindert es die weitere humanitäre Entwicklung? In Lateinamerika
    ist immer noch diese spanisch katholische Latifundien-Kultur vorhanden, die z.B. dafür gesorgt hat, dass Argentinien von den
    10 reichsten Nationen der Welt erheblich im Rang verloren hat.

  • Marcel Senn sagt:

    Ist alles nur relativ — 1814 gab es ziemlich genau 1 Mrd Menschen – davon ging es einem Grossteil gemäss den Grafiken schlecht bis ziemlich schlecht (finanziell zumindest) – 2014 gibt es immer noch rund 1.3 Mrd Menschen die in bitterster Armut leben und auf keine USD 1.25 im Tag kommen.
    Absolut hat sich die Armut also noch vergrössert – nur relativ ist sie zurückgegangen. Und spätestens wenn uns unser krankes und mittlerweile überschuldetes Mickey-Mouse-Finanzsystem (Disneyland ist ja schon tief in der Krise, wie heute zu lesen war:-)) um die Ohren fliegt, dann wird die Armut wieder boomen und vorbei ist es mit der Selbstherrlichkeit.

    Frau Lagarde hat ja da neulich wieder mal klare Worte gesprochen – nur nützen diese nicht wirklich viel – der Krug geht zum Brunnen bis er bricht…

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/neue-schulden-nach-finanzkrise-naechster-crash-kommt-bestimmt-a-995339.html

    • seebueb sagt:

      Sie scheinen zu vergessen, dass die meisten dieser 1,3mrd ohne den allgemeinen Fortschritt insbesondere in Hygiene und Nahrungsmittelproduktion wahrscheinlich gar nicht leben würden. Sei es, weil ihre Eltern oder Grosseltern gar nie geboren worden wären, oder weil sie selbst bereits verhungert wären. Ich wage zu behaupten, die weit überwiegende Mehrheit würde sogar ihre aktuelle Lage den Folgen des inexistenten Fortschritts vorziehen.

      • Marcel Senn sagt:

        Seebueb: Der Fortschritt hat ja nicht nur Fortschritt gebracht, sondern für nicht unwesentliche Teile der Menschheit auch Rückschritte, wenn ich da an Krebsdörfer in China denke, vergiftete Landstriche und Gewässer in Nigeria usw usw Und ob der „Fortschritt“ der Nahrungsmittelproduktion durch Gentech, Round-Up von Monsanto wirklich was bringt oder mittel- und langfristig mehr schadet, das muss sich erst noch beweisen – diese Technologie ist dafür einfach noch zu jung.
        Von 50 Jahren waren die Geburtenraten noch einiges höher als heute – ob diese 1.3 Mrd heute nicht leben würden – ich habe da meine Zweifel…denn der Fortschritt erreicht diese Menschen nur geringfügig bis oft gar nicht.

        • Linus Huber sagt:

          Sie sprechen hier das Gesetz des sinkenden Grenzertrages an. Eine Grundversorgung hat hohen Nutzen und kann verhältnismässig kostengünstig erreicht werden, jedoch wenn ein systematisches Ausreizen Richtung Perfektion stattfindet, steigen die Kosten exponentiell an, wobei bei dieser Überlegung etwelche unbeabsichtigten Folgeerscheinungen noch nicht berücksichtigt werden.

          • seebueb sagt:

            Das was Sie als Gesetz bezeichnen, ist bestenfalls eine Behauptung, noch dazu eine die in ihrer Absolutheit völlig offensichtlich falsch ist:
            Das erste Telefon hatte Null Nutzen. Mit dem zweiten konnte man genau eine Verbindung erstellen, mit dem dritten zwei, und so weiter. Je mehr Teilnehmer vorhanden sind, desto grösser der Nutzen der Neuen, der Nutzen steigt. Und das bei abnehmenden Kosten.

          • Linus Huber sagt:

            Man könnte es ebenfalls aus entgegengesetzter Richtung betrachten, indem z.B. die totale Netzabdeckung in jedem Tunnel und jeder letzten Ecke, also im Bereiche der letzten paar Prozent bedeutend kostspieliger pro dadurch gewonnenem Benutzer sein dürfte. Aber ich anerkenne Ihren diesbezüglichen Einwand sowie das gute Beispiel und werde mir über die verschiedenen diesbezüglichen Varianten Gedanken machen.

          • seebueb sagt:

            Sie sprechen vom Endausbau, ich vom Beginn, von der stürmischen Phase. Naheliegend dass da unterschiedliche Betrachtungsweisen angebracht sind.

            Aus meiner persönlichen Sicht ist es zwar ärgerlich, aber alles andere als matchentscheidend, ob im Tunnel die Verbindung hält oder nicht. Offenbar funktioniert die Nachfrage jedoch anders.

            Das könnte heissen, dass die Sichtweise invertiert werden muss:
            Nicht die Steigerung der Netzabdeckung von 99% auf 99,1% (1 Promille Verbesserung) zählt, sondern die Reduktion von 1% fehlender Abdeckung auf 0,9%, eine Reduktion um immerhin Hundert Promille. Geht man von der Erwartungshaltung einer un-unterbrochenen Verbindung aus, ist das einigermassen nachvollziehbar, unabhängig davon, ob sie aus ökonimischer Sicht tatsächlich Sinn macht.

            Andere Sachlagen/Konstellationen analog.

          • Linus Huber sagt:

            Es handelt sich nicht um eine Behauptung sondern um ein wirtschaftswissenschaftliches Modell.

            http://de.wikipedia.org/wiki/Ertragsgesetz

        • seebueb sagt:

          Natürlich ist nicht alles eitel Sonnenschein. Und betreffend Kritik an der Patentierung von lebenden Organismen rennen Sie bei mir sowieso offene Türen ein. Die zentrale Frage müsste jedoch lauten, was es unter dem Strich gebracht hat.

          In unserer sicheren Gesellschft reichen 2,3 Geburten pro Frau für eine stabile Bevölkerung. Wiki meint, dass in Jäger- und Sammlergesellschaften die Hälfte der Kinder vor Erreichen der Pubertät stirbt, und im Europa des Mittelalters soll mehr als die Hälfte vor dem 14. Geburtstag gestorben sein. Die UNICEF schätzt noch 1990 die Kindersterblichkeit für das Afrika südlich der Sahara auf 17,8%, und auf 10,9% per 2010.

          Gemäss dem Netz wird für die Bevölkerung von Afrika folgendes geschätzt: 106Mio im Jahr 1750, 1850 111Mio, 1900 133Mio, 1950 221Mio, 2000 800 Mio, heute 1,1Mrd.
          Wenn nicht die bessere Versorgung mit WISSSEN, Lebensmitteln, sauberem Wasser, Medizin, etc, verantwortlich waren, was war es dann? Weshalb ist die Bevölkerungszahl nicht schon vor 1950 explodiert? Schliesslich hatte Afrika Tausende Jahre Zeit bevor die Weissen kamen.

          Ich behaupte, die meisten Afrikaner südlich der Sahara haben keine Zeit sich darüber zu sorgen, ob sie in 30 Jahren möglicherweise an Krebs sterben, die sorgen sich heute darüber ob sie und ihre Kinder den nächsten Tag, den nächsten Monat, erleben.

    • Linus Huber sagt:

      Ob Lagarde tatsächlich einen Schuldenerlass als Lösung proklamiert, ist fraglich, aber bestimmt wird sie sich für den weiteren Ausbau internationaler Organisationen wie das IWF und in gut französischer Manier für die Jagd auf die Reichen um diese Organisationen durch das Erheben entsprechender Steuern zu finanzieren einsetzen.

  • Max Meister sagt:

    Ach ja. Es geht auf der ganzen Welt aufwärts? Wenn solche Studien an prominenter Steller veröffentlicht werden, sollte man das eher als Gegenindiz werten. Was mich betrifft, traue ich eh nur derjendigen Statistik die ich selber gefälscht habe. Ich könnte locker zwei Dutzend Gründe aufführen, warum es mit der Welt nicht „obsi“ geht. Also es ist immer nur eine Frage der Betrachtung und wer für ein bestimmtes Resultat einer Studie wie viel Geld bezahlt hat.

    • Linus Huber sagt:

      „Wenn solche Studien an prominenter Steller veröffentlicht werden, sollte man das eher als Gegenindiz werten.“

      Ich gebe Ihnen recht, denn es dürfte indizieren, dass diejenigen, welche die „Verantwortung“ tragen, ihre Unzulänglichkeit und Inkompetenz versuchen zu rechtfertigen oder in anderen Worten: Haltet die Schnauze, schliesslich geht es Euch besser denn je!

    • ast sagt:

      Sie haben Recht Herr Meister, der soziale Fortschritt ist bei uns in das Stocken geraten, und zwar liegt das Datum des beginnenden Niedergangs für den Westen (USA/Europa/Japan) relativ gut sichtbar schon einige Jahre zurück, während „es“ in einigen asiatischen Regionen noch aufwärts geht. Wenn man alle Statistiken aufsummiert (Weltweit inklusive Südamerika und Afrika), so gibt es gegenwärtig Stagnation festzustellen.

      Als Ursache im Westen stelle ich die zunehmend ungleiche Verteilung von Kapital fest, sozial Schwache werden zunehmend benachteiligt. Die Massnahme der Notenbanken seit 2008 hat zudem extrem viel Kapital jenen Leuten in den Schoss geschüttet die bereits viel davon hatten.

      Das erzeugt deflationären Druck, denn diese Leute geben kaum mehr Geld aus wenn sie eine Milliarde zusätzlich auf dem Konto haben. Lediglich die Luxus-Industrie kann sich nicht beklagen.

      Es wurden aber auch falsche Signale gestellt, nämlich das jene die miserabel viel Geld investierten, die glücklichen Gewinner wären-dank Bernanke/Draghi und Co. und den Aufkauf „fauler“ Papiere. Ich halte den Aufkauf solcher Papiere für ein Verbrechen, deren Schwere leider nicht sofort sichtbar ist, ja es sogar eine Weile so aussieht als wäre alles Ok.

      Dank technologischen Fortschritten war es möglich geworden eine immer schlechtere Politik zu betreiben und sozial Schwache in die Enge zu treiben -ohne sofort eine Revolution zu riskieren. Aber langfristig geht das kaum auf.

  • Hampi sagt:

    Seit 30 Jahren gibt es etwa 500 Millionen (62 x CH) weniger Menschen, die in China in extremer Armut leben. Das hat es genauso noch nie gegeben, wie die aktuelle Geldpolitik der westlichen Notenbanken. Für die „Menschheit“ ist das eine fantastisch positive Sache. Aber für uns Reiche sollte es auch ein Warnsignal sein. Unser „Protestieren auf hohem Niveau“ hat einen weiteren wichtigen Mitstreiter bekommen: Ein wirtschaftlich extrem erfolgreiches Land, aber eine Undemokratie.
    Ein Zusammenbruch der EU wäre unter diesen Umständen eine wahre Katastrophe. Und würde kurzfristig die Armut sicher erhöhen. Aber unter geopolitischer Sichtweise wäre sie (die Armut in Europa) vernachlässigbar, falls die Entwicklung in China so weiter gehen würde (jedes Jahr durchschnittlich 16 Millionen Konsumenten mehr) …..

    • will williamson sagt:

      Es kann durchaus sein, dass ein Zusammenbruch der EU die Armut erhöhen würde. Im Moment scheint es aber eher so, dass diese durch die Existenz der EU gefördert wird.

      • Hampi sagt:

        Stimmt. Und deshalb wäre das Rationale, die EU zu reformieren, anstatt in Frage zu stellen.
        Der langfristige Trend, der in diesem Beitrag aufgezeichnet wird, gibt Anlass zur „Hoffnung“.

        • Linus Huber sagt:

          Wenn man sich verfahren hat, wäre es vielleicht am besten zurück Richtung Ausgangspunkt zu fahren, bis man wieder die Orientierung gewonnen hat oder in anderen Worten, von Zentralisierung auf Dezentralisierung zu wechseln. Dass dies die Jobs der Bürokraten in Brüssels gefährden würde, ist wohl einer der wichtigsten Gründe, dass solch eine Überlegung keine Chance hat.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber

            Also wenn Sie die falsche Frau geheiratet haben und merken es, gehen Sie einfach zurück in die Disco, wo Sie die angesprochen haben und sprechen eine andere an.

            Ja, geh zurück, woher Du auch immer gekommen bist.

            (Ich will ja nur einen Job in Brüssel, ich weiss, darum schreibe ich das alles)

          • Linus Huber sagt:

            Sollten Sie mit diesem Problem konfrontiert sein, empfehle ich Ihnen, die Situation vertieft zu überdenken, die Gültigkeit der Gründe für den ursprünglichen Entscheid zur Ehe neu zu überprüfen und danach eine entsprechende Entscheidung zu treffen und nicht in einer unglücklichen Ehe den Rest ihres Lebens zu fristen. Die Komplexität einer menschlichen Beziehung ist derart hoch, dass sie der Freiwilligkeit der beiden Parteien unterliegen muss; ähnlich muss die Intensität der Verbindung von Staaten auf dem frei geäusserten Willen der Bevölkerung beruhen, ansonsten die vermeintlich positiven Aspekte von den oft nicht voraussehbaren negativen Konsequenzen überflügelt werden.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: „auf dem frei geäusserten Willen der Bevölkerung beruhen, “

            Sind doch alles Demokratien in der EU, ja ich weiss dass Sie sagen parlamentarische Scheindemokratien, die drücken aber laufend ihren überwiegenden Willen zur EU aus, indem sie nirgendwo einer EU austritswilligen Partei, auch nicht Euro oder Schengen oder Dublin oder sonstwas austritt, eine Mehrheit verschafften, sondern gerade diese „EU-Turbos“ wie Merkel wählen. Wieviele Prozentpunkte hatte die AfD genau?

            Und das sehe nicht nur ich so, sondern die grosse Mehrheit der Bevölkerung in den europäischen Staaten, und wenn denen der @Linus Huber sagt, was deren richtige Meinung sei, dass deren Meinung eben nur auf Konditionierung durch machtgeile Politiker beruhe, ist dies eben nicht demokratisch. Selbst wenn der @Linus Huber mit seiner Meinung recht hätte, wäre es seiner Forderung nach „dem frei geäusserten Willen der Bevölkerung“ nicht gerecht. Nicht demokratisch.

            Und betreffend dem Post von oben: Man kann nie zurück im Leben, zurück gibts nur im Spiel.

          • Anh Toan sagt:

            Am schönsten hats Tom Waits formuliert, das mit dem zurück:

            „You’ll have to wait
            ‚till yesterday is here“

          • Linus Huber sagt:

            Gesellschaftliche Veränderung laufen nicht gezwungenermassen immer in Richtung Zentralisierung, sondern sind Zyklen unterworfen. Je höher die Zentralisierung, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf tieferen hierarchischen Ebenen sich eine Gegenströmung bildet. Sie vermitteln den Eindruck, dass Zentralisierung mit Fortschritt gleichzusetzen ist, was aus meiner Sicht eine Fehlüberlegung darstellt, denn jede Pegelbewegung bewirkt eine Bewegung in die entgegengesetzte Richtung.

            Natürlich kann man nicht in die Vergangenheit zurückgehen, aber dies war auch nicht meine Aussage.

          • Anh Toan sagt:

            Statt zu denken

            Zentralisierung oder Dezentralisierung, das ist die Frage

            könnte man auch denken

            Wofür Zentralisierung und wofür Dezentralisierung, vielleicht ist das die Frage.

          • Linus Huber sagt:

            Guter Ansatz.

            Verschiedene Fragen werfen sich auf, z.B.

            – Wer verzeichnet einen Gewinn an Einfluss und damit Vorteile durch Zentralisierung (Treiber)?

            – Inwiefern werden durch die Verschiebung der Lösung von Problemen auf eine höhere Hierarchiestufe (versetzen in einen grösseren Kontext), diese wirklich gelöst oder evtl. einfach „anonymisiert“ und zeitlich in eine unbestimmte Zukunft verschoben.

            – Inwiefern werden durch Zentralisierung die Kosten von Risiken vom individuellen Risikoträger auf eine anonyme Masse (Bevölkerung) umverteilt und zeitigt dies evtl. Verhaltensveränderungen wie z.B. allgemein risikofreudigeres Verhalten oder mögliche Gleichgültigkeit im Bereiche der Kosten/Nutzen-Analyse. Welche Auswirkung mag solch verändertes Verhalten auf die Nachhaltigkeit des Systems zeitigen?

            – Wie weit soll die Zentralisierung vorangetrieben werden, oder in anderen Worten, ist diese Entwicklung keinen Grenzen unterworfen, ohne dass sich nicht voraussehbare mögliche gesellschaftliche Konsequenzen (Risiken) melden.

            – Inwiefern hat Zentralisierung Einfluss auf die demokratischen Werte, oder in anderen Worten: werden demokratische Werte dadurch gestärkt oder geschwächt und je nach Resultat, welche möglichen Konsequenzen mögen sich daraus ergeben?

            – Wie mag sich das Verhalten des Einzelnen verändern, wenn er einerseits auf das allgegenwärtige Umsorgen durch Regierungen vertraut und andererseits die eigene Verantwortung und Freiheit an diese abtritt?

            Etc. etc.

          • Anh Toan sagt:

            Du nix verstehen:

            Soll jeder eine eiegene Armmee haben (also sich selber bewaffnen und so wie im Wilden Westen)?

            Soll jeder sein eingenes Geld verwenden

            Sollten in der Schweiz die grossen Kantone so zesrstückelt werden, dass die nur noch so gross wie AI ung GL äre?

            Soll der CH Bundesstaat abgeschafft werden, die Kantone sind doch genug

            Mann

          • Anh Toan sagt:

            Sollte jeder Kanton eigene Vorschriften für Zulassung von Mototfahrzeugen haben?

            Sollte jede Gemeinde selber entscheiden, ob Links- oder Rechtsverkehr gilt?

            Wenn der Eionzelne seine Verantwortung und Freiheit nicht an eine Regierung abtritt, und dabei scheitert, warum auch immer, ist er mittellos und damit rechtlos: Ist er ihr Mieter, haben Sie das Recht, diesen in die Sklaverei oder die Metzgerei zu verkaufen, oder seine Tocher muss sich Prostituieren, damit ihr Vater nicht verkauft wird, weil er hat unverantwortlich und Sie haben verantwortlich gehandelt, und dürfen dann die Tochter.

            Ohne Machtmonopol halten Sie sich nicht an Ihre Versprechen (Wettschulden lassen sich nicht mit Machtmonopol durchsetzen, und darum zahen Sie nicht: Vielleicht denken Sie mal darüber nach)

          • Anh Toan sagt:

            In der Schweizer „Bibel“ heisst es doch: „Der Starke ist am Mächtigsten allein“

            Daraus ziehe ich den Umkehrschluss

            Der Schwache ist ohnmächtig allein

            Wissen Sie was? Gäbe es kein Gewaltmonopol würde ich Ihnen sowas von die Fr pol.

          • Anh Toan sagt:

            „– Wie weit soll die Zentralisierung vorangetrieben werden, oder in anderen Worten, ist diese Entwicklung keinen Grenzen unterworfen, ohne dass sich nicht voraussehbare mögliche gesellschaftliche Konsequenzen (Risiken) melden“

            Sie können „natürlich“ diese nicht voraussehbaren Konsequenzen voraussehen.

            Dazu Bedarf es Ihrer Erleuchtung, bei den anderen ist es dunkel, wie im Hintern. Darum strahle Dein Licht über uns, auf das Du uns führest, Du der Du die Erleuchtung hast und das Unvorhersehbare vorhersiehst. Und uns bewahrest vor Infantilisierung, Zentralisierung und dem Bösen an sich.

          • Anh Toan sagt:

            Wie geht das genau mit den unvorhersehbaren Konsequenzen von Dezentralisierung? Gibts die auch? Können Sie diese auch vorhersehen.

          • Anh Toan sagt:

            Zentralisierung ist der Versuchg, die Mängel fehlender Zentralisierung zu beheben, deren Konsquequenzen eben nicht in der Zuzkunft leigen und unvorhersehbar sind, sondern direkt und konkret vorhanden und ersichtlich sind:

            Also wenn es keine Krankenkasse und keine AHV gibt, und die Leute mit ansteckenden Krankheiten wie Tuberkulose oder Kinderlähmung auf den Strassen vor sich hinsiechen, und den Rest mit Ansteckung bedrohen, wen interessieren dann die unvorhersehbare Konsequenzen?

            Wenn sich zwei Nachbarn bekriegen, zuerst kauft der eine Pistolen, dann der andere eine Bazooka, dann der eine einen Mehrfachraketenwerfer, wen interessieren dann die unvorhersehbaren Konsequenzen eines zentralen Gewaltmonopols?

          • Anh Toan sagt:

            Geh doch nach Somallia, in den Irak, nach Syrien, nach Mexiko, da kannst Du die realen Komsequenzen, ob vorhersehbar oder nicht, von Dezentralisierung erkennen:

            Zentralmacht ist noch immer, in den Zentralen von IS, Piraten- oder Drogenkartellen, nur ist diese Macht nicht mehr vom Gesetz begrenzt, sondern sie ist absolut, und wer es nicht glaubt, Helm ab.

          • Anh Toan sagt:

            Ja es geht Ihnen nur daruim Tendenzen auf zu zeigen:

            Zentralisierung ist tendenziell schlecht, weil sie hat unvorhersehbare und vorhersehbar negative Konsequenzen (Unverantwortlichkeit, Infantilität)

            Dezentralisierung ist tendenziell gut, weil sie hat keine unvorhersehbaren Konsequenzen, weil sie keine Konsequenzen hat (Wer nichts macht, macht keine Fehler)

          • Anh Toan sagt:

            Sehebn Sie jemandden blutend auf der Strasse, lassen sie den in Ruhe, weil solange das Blut raussprizt aus dem, bekommt er keine Blutvergiftung, was eine sogar vorhersehbare mögliche Konsequenz des Versuches, die Blutung zu stoppen wäre. Ausserdem würde damit der rest der bevölkerung infantilisiert, die denken dann, sie bräuchten sich nicht zu hüten vor Verletzungen, weil es kommt ja immer ein Retter. Im Interesse des Gesamten liegt also eindeutig, den verbluten zu lassen, die unvorhersehbaren Konsequenzen von Handeln könnten verheerend sein für uns alle, also opfert man besser einen.

          • Anh Toan sagt:

            Gäbe es kein Gewaltmonopol würde ich Ihnen nicht die Fr pol, ich würde, Ihrem Wunsch entsporechjend, Ihre Zähne dezentralisieren.

          • Anh Toan sagt:

            Laurie Anderson: Oh Superrman

            „‚Cause when love is gone
            there’s always justice
            And when justice is gone
            there’s always force“

          • Linus Huber sagt:

            Ja sicher, alles ist einzig möglich durch Zwang einer Zentralmacht und kann nicht durch freiwillige Kooperation erreicht werden, alles unterliegt dem Prinzip „entweder oder“ (schwarz-weiss) und mit vulgärer Ausdrucksweise wirkt man überzeugend und muss daher keine wirklichen Antworten finden.

          • Anh Toan sagt:

            Ja ich bin überzeugt, dass der freie Markt viel besser durch freiwillige Kooperation der Unternehmer (Kartellen) eingeschränkt werden kann, als durch jede zentralplanerische Massnahme (Ruedi Widmer Karrikatur Tagesanzeiger)

            Sie beschreiben eine Bohrmaschine anhand deren Stromverbrauch, dass sie Lärm macht, sich Kinder verletzen können, oder sogar Erwachsene, und Bphrmaschinen irgendwann ohnehin kaputt gehen, und dann komme ich und sage, ähm, aber die Menschen wollen Bohrmaschinen, weil man damit so gut Löcher bohren kann

          • seebueb sagt:

            „Fiscal expansions sometimes have contractionary effects on the economy, and fiscal contractions may result in economic expansion. “

            Natürlich KANN, aber bei weitem nicht IMMER. Die Autoren sagen noch nicht einmal OFT, sondern MANCHMAL.

            Sie lesen „sometimes“ und verstehen „immer“.

          • Johnny Smith sagt:

            @ seebueb

            Ja, ’sometimes‘ heisst nicht ‚immer‘.

            So vage, wie Sie hier das darzustellen versuchen, ist die Aussage der Studie aber nicht. Schon der Titel (was zugegebenermassen oft zu kondensiert sein muss) ist deutlicher:

            „How Government Spending Slows Growth“.

            Aber auch in den ‚Details‘:

            „The magnitude of these effects, the researchers find, is substantial… This effect is particularly pronounced when the spending cut is achieved through lower government wages.“

            Nach wie vor nicht ‚immer‘, aber doch starker Trend, zumindest in den Augen DIESER Studienverfasser. Möglicherweise macht LH ‚cherry picking‘ bei der Auswahl der Studien (wer macht das nicht?), aber Ihr kurzes Votum gegen die Deutlichkeit der Aussagen der Studie ist mMn auch etwas ‚cherry picking‘. Die Aussage ist für eine Studie recht deutlich.

          • seebueb sagt:

            @Johnny
            Im Zitieren waren Sie auch schon besser, keines stammt aus meiner Feder.

            Was ast am 14. Oktober 2014 um 11:34 postete, ist völlig sinnentleert. Sie können „Gold“ durch Tausende Begrife ersetzen und es stimmt genauso, beginnen Sie vielleicht mit „Eisen“ „Braunkohle“, oder „Stein“ (letztere beiden sind mit menschen-gemässem Zeithorizont ebenfalls fix).

            Die Einstellung, die seiner Behauptung mit den Ausserirdischen zugrunde liegt, ist auch der Grund, weshalb die Erde 2000 Jahr lang der Mittelpunkt des Universums war. Und ein Satz wie „Der Verhaufspreis von Gold wir nur scheinbar nur vom Menschen festgesetzt“ erübrigt jeden Kommentar, schliesslich weiss jedes Kind dass der Preis durch göttliche Fügung entsteht.

          • seebueb sagt:

            Der vorherige Kommentar hätte zu Johnny vom 15. Oktober 2014 um 08:49 gehört.

            Was die Studie betrifft – die Autoren analysieren eine Koinzidenz, und folgern daraus eine (bzw. gehen aus von einer) Kausalität:

            Eine Reduktion der Ausgabenquote in BIP-Prozenten gebe kumulierte zusätzliche Investitionen nach einem, zwei und fünf Jahren von 0,16%, 0,5%, und 0,8%, d.h. der Effekt steigt zwei Jahre an (0,16% im ersten und 0,34% im zwieten), um danach steil abzufallen – die Zahlen pro Jahr könnten bspw folgendermassen aussehen: 0,16, 0,34, 0,16, 0,09, 0,05.

            Mit andern Worten, der Effekt hält nur wenige Jahre. Um den Investitionsschub konstant bei 0,5-0,6% zu halten, müssten etwa jedes zweite Jahr die BIP-Ausgabenquote um einen Punkt gesenkt werden, und spätestens wenn sie nach 35-60 Jahren auf Null gefallen ist, wird klar weshalb der Argumentation der Studie die innere Logik fehlt: Obwohl der Staat aufgehört hat zu existieren, ist die Investitionsquote im Wesentlichen die selbe wie zu seinen besten Zeiten, ein Geisterstaat gewissermassen.

            Die Zusammenfassung tut gut daran, dort wo sie quantitative Aussagen trifft, nur von „manchmal“ zu sprechen.

          • Johnny Smith sagt:

            @ seebueb

            Sie werfen LH vor, „Sie lesen “sometimes” und verstehen “immer”.“, nachdem er einfach einen Link einer Studie hineingestellt hat. Falls LH ‚immer‘ versteht, halte ich das auch für falsch. Falls Sie aber interpretieren wollen, die Studie sei wegen dem Ausdruck ’sometimes‘ beilanglos und vage, dann halte ich das ebenfalls für eine falsche Interpretation.

            Ich wäre einverstanden mit verschiedenen Formen von Kritik wie zB.
            1. dass es sinnvoller wäre, die in den Aussagen des Posters wichtigsten Punkte auszuführen (statt kommentarlos einen Link zu posten)
            2. Missverstehen der Studie (was Sie LH vorwerfen) (’sometimes‘ heisst nicht ‚immer‘)
            3. Kritik an der Studie selber (was Sie jetzt in Ihrem zweiten Votum machen)

            ad 1). Ja, ergänzende Ausführungen würde ich sinnvoll halten
            ad 2.) Ich bin der Auffassung, dass die Studie eine recht deutliche Aussage macht und LH sie nicht missversteht (zumindest nicht in dem Sinn, den Sie ihm vorwerfen, die Studie unterstützt andernorts geäusserte Aussagen von LH, was ja vermutlich auch der Grund ist, dass er die Studie verlinkt, vielleicht meldet sich LH ja diesbezüglich noch).
            ad 3.) Ich bin einverstanden mit Ihren zitierten Zahlen, der Effekt flacht ab. Die Frage ist halt, ob man ein Wundermittel, ein Perpetuum Mobile erwartet oder schlicht eine ‚Verbesserung‘ im ‚investment/GDP ratio‘. Zudem hätten Sie auch die Studienresultate bei den public wages zitieren können. Auch dort ist es – kein Wunder – kein Perpetuum Mobile, aber die Erhöhung des ‚investment/GDP ratio‘ beträgt immerhin 0.51, 1.83 bzw. gar 2.77% nach 1,2 bzw. 5 Jahren. Es gibt durchaus in jeder Studie Punkte zu Kritik. Der Effekt flacht aus, das ist korrekt. Dass deswegen die ‚Verbesserung‘ nicht der Rede wert sei, halte ich aber für falsch und wie mir die deutliche Sprache in der Studie zu sagen scheint, auch die Verfasser der Studie sind der Ansicht, dass sich eine solche Verbesserung ’sometimes‘ durchaus lohnen würde.

          • Linus Huber sagt:

            Die Frage auch bei diesen ökonomischen Modellen liegt weniger darin, ob es immer und in jeder Situation erfolgreich sein dürfte, denn nichts wird immer und unter allen Umständen den gewünschten Erfolg erzeugen, ein Umstand, welchen wir nun schrittweise mit der Stimulation des auf Kreditausweitung beruhenden Wirtschaftswachstum durch die unentwegte Entwertung des Geldes langsam erkennen können. Es geht immer um das Ausmass und die damit erzeugten Ungleichgewichte (Gesetz des abnehmenden Grenzertrages). Wenn Regierungen komplett eliminiert würden (eine eher extreme Proposition, welche auch niemand vertritt), würde das entstandene Machtvakuum sehr wahrscheinlich auch wieder gefüllt, wobei die gesellschaftliche Ordnung je besser sein dürfte, desto stärker sich die Subjekte mit diesem Gebilde verbunden fühlen, was einzig durch eine hohe Qualität demokratischer Mechanismen erreicht wird und mit einem hohen Mass an Freiwilligkeit verknüpft sein muss.

            Es ist offensichtlich, dass wenn der nicht-produktive Bereich einer Gesellschaft einen immer höheren Anteil der Früchte konsumiert, es der Gesellschaft insgesamt über Zeit eher schlechter gehen dürfte. Der Link war einzig eine Antwort auf Kommentare, welche jeglichen ökonomischen Verständnisses entbehren, womit ich einen Schlusspunkt unter die sinnlose Diskussion zog.

          • seebueb sagt:

            @LH
            Die Frage ist, ob die fundamentale Behauptung einer näheren Betrachtung standhält. Siehe unten.

            @Johnny
            Zeigen Sie mir doch gelegentlich wo ich sage, dass der Effekt nicht der Rede wert sei.

            Es geht nicht um „Wundermittel“, sondern darum ob die grundsätzliche Logik Sinn macht. Koinzidenz bzw. Aufeinanderfolgen bedeutet noch lange nicht Kausalität.

            @beide
            Falls „weniger Staat = mehr Investitionen“ gilt, so muss zwingend eine (anhaltend) reduzierte Staatsquote einen lange anhaltenden Effekt haben. Das ist ab dem 4. Jahr kaum noch der Fall, und damit steht die Behauptung zur Diskussion.

            Es könnte bspw sein, dass die Staaten wegen Rezessionen im Jahr t-1 die Ausgaben erhöhen (Konjukuturprogrammen) bzw. erhöhen müssen(Sozialkosten), und dies t+0 und t+1 wieder zurückfahren bzw. sinkt. Weil die Wirtschaft wieder auf Touren kommt, wird natürlich mehr investiert, und wegen dem aufgestauten Nachholbedarf entsteht der Peak, was den ersten Teil des Zurückfallens erklärt. Später im Konjunkturzyklus sinkt die Quote wieder auf Normalniveau, um im Abschwung unter „normal“ zu sinken, was Nachholbedarf schafft der im folgenden Aufschwund befriedigt wird.

            Unabhängig davon ob diese meine These trifft oder nicht:
            Es ist närrisch, dass die Studie die Konjunktur ausser Betracht lässt, denn daran hängen über die Steuereinnahmen und -ausgaben sehr viele andere für die Studie relevante Parameter.

            Was den Einfluss auf die Löhne betrifft:
            Die Arbeitgeber (inkl. Staat) konkurrieren um die Arbeitnehmer. Deshalb halte ich die Aussage, dass das Lohnniveau des Staates das Lohnniveau(die Lohnforderung) in der Privatwirtschaft, und über die reduzierte Gewinnquote die Investitionsneigung beeinflusst, für trivial.

            Umgekehrt könnte man jedoch argumentieren, dass die Erhöhungen in der Privatwirtschaft während dem Konkunkturaufschwung den Staat zur Reaktion zwingen. Da die Rekation Zeit braucht, fällt sie oft in den späten Teil des Konjunkturzyklus, in dem die Renditen (und damit die Investitionen sowie die Bereitschaft mehr Lohn zu bezahlen) der Privatwirtschaft sowieso bereits am Sinken sind.

            Auch hier:
            Der Konjunkturzyklus gehört berücksichtigt. Was war zuerst, das Huhn oder das Ei?

            Die Umsatzrendite ist in den USA über die letzen 20-30 Jahre etwa aufs Doppelte gestiegen (vgl. bspw. yardeni.com/pub/sp500margin.pdf). Marktwirtschaftlich gesehen müsste das zu massiv steigenden Investitionen führen. Gem. einem kürzlichen NMTM-Blog (Das Rätsel der fehlenden Investitionen) ist jedoch genau das Gegenteil passiert, die Investitionsquote ist über die vergangenen 20 Jahre massiv (um etwa 1/5) gesunken. Weshalb?

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb „die Investitionsquote ist über die vergangenen 20 Jahre massiv (um etwa 1/5) gesunken. Weshalb?“

            Das können Sie vielleicht Johnny Smith fragen, aber doch nciht @LH:

            @LH schreibt an anderen Orten, dass sich die Menschen / Unternehmen verschulden würden, wenn die Währung laufend inflationiert werde. Klar ist Inflation nicht kein Kriterium beim Verschuldensentscheid, sondern reduziert halt einfach die ohnehin anfallend Kosten für Zinsen, denen ein entsprechender Ertrag gegenüber stehen muss. Das heisst, man verschuldet sich, wenn man rentable Investitionsmöglichkeiten sieht. Und wenn die Einkommen der breiten Schichten nicht steigen, steigt die Nachfrage nicht, in stagnierende Märkte investieren sollte man tendenenziell bleiben lassen.

            Bevor sich jemand verschuldet, muss er einen wachsenden Markt sehen, in den sich zu investieren lohnt. Erst wenn Erträge gesehen werden, macht es Sinn, über Kosten nach zu denken. Und darum helfen selbst Zinsen unter der Inflationsrate nicht, wenn die Nachfrage stagniert.

          • Linus Huber sagt:

            „Der Konjunkturzyklus gehört berücksichtigt. Was war zuerst, das Huhn oder das Ei?“

            Hier gehe ich mit Ihnen einig, allerdings muss man zwischen verschiedenen Zyklen unterscheiden, wobei die wenigsten ökonomischen Modelle die langfristigen Zyklen berücksichtigen. Deshalb erscheint Ihnen die fallende Investitionsquote ein Rätsel zu sein oder in anderen Worten, die vermeintlich positiven Resultate aus monetärem Stimulus unterliegen ebenfalls dem Gesetz des abnehmenden Grenzertrages. Ebenfalls spielt die effektiv vorhandene Bevorteilung der Grossunternehmen (Einfluss auf Legislative zwecks Erreichen monopolähnlicher Marktstellung) dabei eine Rolle. Betrachten Sie einfach einmal, wie viel Kredit heute kreiert werden muss um einen $ mehr an gdp zu generieren und wie diese Wirkung schrittweise abnahm über die vergangenen Jahrzehnte. Hohe Gewinne sind oft Ausdruck staatlicher Verschuldung (Kreditausweitung), wobei diese wohl eine der grössten Blasen der Geschichte darstellt, und die Frage der Nachhaltigkeit aufwirft.

            Natürlich ist die Geldentwertung aufgrund der manipulierten Zinsen ein Faktor, indem eben einerseits die niedrigen Zinskosten zu Fehlinvestitionen verleiten (wie AT sogar selbst aufführt aber keinen Zusammenhang erkennen kann) und andererseits künstlich ein Nachfrageboom erzeugt wird. Gewinne werden dadurch marginal stärker im Bereiche des durch die Geldentwertung erwarteten Mehrwertes einer Investition (z.B. Immobilie oder Aktienmarkt) gesucht (verstärkte „financialization“ und Spekulation), denn es wurde (und wird vielleicht noch immer) zunehmend damit gerechnet, dass Zentralbanken jede deflationäre Phase, welche diese marginal rentablen Investitionen gefährden, aggressiv durch Nachfrage fördernde Geldpolitik verhindern wird. Dass die Wirkung dieser Manipulation abnimmt, also der Konsum nicht wie erhofft erneut boomen mag, übersteigt die Fähigkeiten dieses linearen Modells.

          • Johnny Smith sagt:

            @seebueb

            „Zeigen Sie mir doch gelegentlich wo ich sage, dass der Effekt nicht der Rede wert sei.“

            Falls ich Sie missverstanden habe bez. Ihrem zweiten Votum (ich dachte, Sie wollten mit dem Hinweis auf die Begrenzheit des Effekts damit implizieren, diese Verbesserung sei nicht der Rede wert), so tut mir das leid. Sie haben damit klar gestellt, dass also – andere Kritik oder Hinterfragen der Studie – auch Sie der Ansicht sind, dass der Effekt durchaus der Rede wert ist.

            „Es geht nicht um “Wundermittel”“

            meine Aussage, genau

            „Koinzidenz bzw. Aufeinanderfolgen bedeutet noch lange nicht Kausalität.“

            Das ist richtig und gilt bei ‚observational studies‘, wie sie auch hier vorliegt IMMER. Ich weiss auch nicht, wem Sie diesen Vorwurf der ‚falschen Kausalität‘ machen (den Studienverfassern, LH oder mir?). Lesen Sie die Studie in Bezug auf die Wortwahl genau, sie spricht meist von effects, nirgendwo von causes. Ein paar Mal von ‚leads to‘, was aber – wie Sie sicher wissen, wo Sie ja von Koinzidenz sprechen – in zeitlicher Hinsicht gemeint ist, nicht in ursächlicher Hinsicht. Fazit: Die Studie scheint für mich mehrheitlich korrekt abgefasst zu sein.

          • Johnny Smith sagt:

            @seebueb

            „Falls “weniger Staat = mehr Investitionen” gilt, so muss zwingend eine (anhaltend) reduzierte Staatsquote einen lange anhaltenden Effekt haben.“

            Warum? Was Sie hier ‚fordern‘ ist erstens nicht logisch (wenn Sie beim Autofahren mehr Gas geben, werden Sie auch nur eine gewisse Zeit schneller, irgendwann werden andere Faktoren dafür sorgen, dass Sie mit Ihrem Opel nicht die Lichtgeschwindigkeit übersteigen) und unterliegt einem viel zu linearem Denken. Es gibt nicht nur klare Trends in einer Richtung, sondern vermutlich ist es so, dass es in einem Bereich so genannte Optima gibt sprich bei zu tiefer Staatsquote ist es suboptimal und bei zu hoher Staatsquote ist es ebenfalls suboptimal. Die Frage ist also vielmehr, befinden wir uns über oder unterhalb der ‚optimalen‘ Staatsquote.

            Und zweitens, und viel wichtiger, ist das auch nicht die Aussage der Studie. Die Studie sagt nur aus, dass bei den beobachten Vorfällen reduzierte Staatsausgaben (primary spending vs GDP) im Schnitt zu einem Anstieg der Investment/GDP ratios führten (auch hier führten in zeitlicher, nicht kausaler Hinsicht). Das wiederum deutet darauf hin, dass wir uns im Schnitt bez. primary spending/GDP etwas oberhalb des möglichen Optimums befinden könnten.

          • Johnny Smith sagt:

            @ seebueb

            „“die Investitionsquote ist über die vergangenen 20 Jahre massiv (um etwa 1/5) gesunken. Weshalb?”

            Sie liefern ja damit selber ein Argument, welches die Aussage der Studie unterstützt. Primary Spending/GDP ist gestiegen, Investitionsquote gesunken.

            Ich habe auf die Schnelle (so schnell gings dann doch nicht) bei FRED versucht, eine Grafik zu kreiieren für Governement total expenditures / GDP (beides nominal) vs. real gross private investment. Die negative Korrelation (nicht Kausalität) ist optisch klar. Woran das liegt, ist ein anderes Thema.
            http://goo.gl/rLfMas

  • Blanche Wu sagt:

    Warum beachtet man in solchen Studien immer nur das Materielle und das körperliche Wohl? Wo ist der Aufstieg des Verstandes, der Seele und des Geistes? Was nützt uns eine Welt wo jeder perfekt gesund ist, Wohlstand geniesst aber seelisch und geistig verkrüppelt ist? Man sollte bitte nicht immer das Physische vom Geist trennen wollen. Der Mensch besteht aus beiden Einheiten und nur langes Leben macht einen noch nicht glücklicher.

    • SrdjanM sagt:

      „Wo ist der Aufstieg des Verstandes, der Seele und des Geistes?“

      Und wie wird das gemessen?
      Und unabhängig von Resultaten würden Konservative sicher einen Rückgang feststellen, die Liberalen einen Fortschritt…

    • seebueb sagt:

      „langes Leben macht einen noch nicht glücklicher“

      Mag sein. Ich weiss jedoch mit absoluter Sicherheit, dass mich ein kurzes(verkürztes) Leben sehr unglücklich machen würde.

      • Linus Huber sagt:

        Lach, ja das stimmt natürlich auch, nur weiss man es eh nicht im voraus, wann man ins Gras beisst.

        • seebueb sagt:

          Stimmt schon, in den meisten Fällen. Jedoch geniesse ich die meisten Tage, und wenn man würde Buch führen wollen, gäbs da eine Menge „Plus“. Steter Tropfen füllt das Fass, gewissernassen. Und ich habe Grund zur Annahme, dass es den meisten ebenso geht.

    • Linus Huber sagt:

      Sie treffen damit eine Wunde, welche einem Ökonomen gar nicht passt, denn damit wird seine auf mathematischen Formeln basierende Wissenschaftlichkeit hinterfragt. Lebensqualität beruht nicht einzig auf Faktoren, welche messbar sind, oder in anderen Worten mag ein etwas kürzeres jedoch erfülltes Leben sehr wohl eine höhere Bedeutung ausweisen als eine hohe Lebenserwartung zu vermitteln versucht. Sie streifen damit die philosophische Frage nach dem Sinn des Lebens.

    • Manfred Grieshaber sagt:

      Blanche Wu: Sie unterschätzen den Einfluss des calvinistischen Arbeitsethos auf die westliche Gesellschaft. Ausgehend von Genf verbreitete sich der Calvinismus über die Niederlande, nach England und von dort in die späteren USA. Die Prädestinationslehre wonach jede Seele vom Anbeginn der Welt ein vorbestimmtes Schicksal hat und das dieses Schicksal am irdischen Erfolg des Menschen erkennbar sei erhob die Arbeit zu einer Art Gottesdienst, löste die Arbeit von der reinen Lebenserhaltung. Sie integrierte die materielle Welt in die metaphysische Welt. Deshalb wird gerade in den USA auch heute noch sehr oft wirtschaftliches Scheitern und / oder Armut als religiöses Stigma angesehen.
      Die Evangelikalen in den USA übertrugen diese persönliche Mensch – Gott – Beziehung auf ganze Völker oder Anhänger einer Ideologie. Das führte zu so verheerenden Programmen wie die „Manifest Destiny“ oder zu dem fast schon pathologischen Antikommunismus in den USA. Man kann das stark vereinfachen wonach jeder verdammt sei der kollektivistisch statt individualistisch denkt oder der nicht den materiellen Erfolg sucht.
      Ein wenig von dieser Rigorosität hat sich auch in den katholischen Gesellschaften Europas verbreitet.

  • Linus Huber sagt:

    Diese Rechtfertigung, welche wohl zugunsten der gegenwärtigen Entscheidungsträger gemacht zu sein scheint, erinnert mich an ähnliche Äußerungen unseres geliebten Greenspan anlässlich des Platzen der Nasdaq-Blase um seine eigene Unzulänglichkeit und Inkompetenz zu relativieren, respektive seine Geldpolitik zu verteidigen.

    Es wäre noch schöner, dass es uns angesichts der enormen technologischen Fortschritte und Innovationen der letzten 200 Jahre schlechter gehen soll. Allerdings beruht dieser Fortschritt nicht auf den Entscheiden von etwelchen Regierungsbürokraten, sondern wurde eher trotz deren Existenz von gewieften Unternehmern, nicht zu verwechseln mit den heutigen Abzockern, welche einzig hoch bezahlte Angestellte sind, oft unter Inkaufnahme wirklichen persönlichen Risikos vorangetrieben. Dies heisst nicht, dass die Regierung keine Funktion in der Bereitstellung einer entsprechenden Infrastruktur zu erfüllen hat, sondern dass sich das Ausmass der Regulierung in manch einem Bereich wohl eher behindernd auf Innovationen auswirken dürfte, ausser natürlich im Bereiche der Banken, bei welchen, obwohl indirekt subventioniert, die Kontrolle anlässlich der Deregulierung aus der Hand gegeben wurde und welche wohl einzig den Bancomat als wirkliche Innovation vorzuweisen haben.

    • Anh Toan sagt:

      Die wichtigsten Innovationen der letzten hundert Jahre, erflogten in zumindest „staatsnahen“ Unternehmen:

      Fliegen wurde wegen des militärischen Nutzens massiv gefördert durch zentralplanereische Zentralregierungen.

      Radar, Internet und GPS gehören auch dazu.

      Eindeutig beruht „unser“ Fortschritt auf dem Gemotze frustierter Verschwörungstheoretiker. Das ist natürlich offensichtlich.

      • Linus Huber sagt:

        Sicherlich sind Rüstung zwecks Führen von Kriegen und Überwachung der Subjekte die beliebtesten Sektoren von Regierungen und werden zur Rechtfertigung der eigenen Machterweiterung und zur Befriedigung der Rüstungsindustrie dementsprechend gefördert (und umverteilt dadurch Mittel von anderen Wirtschaftszweigen), ein Umstand, welcher nichts an meiner Aussage ändert. Und dass Sie dauernd andere mit etwelchen abfälligen Schlagwörtern betiteln ist auch nicht neu.

        • Anh Toan sagt:

          „ein Umstand, welcher nichts an meiner Aussage ändert“

          Ja, Umstände können nichts an Ihren Aussagen ändern, denn diese beruhen nicht auf Realitäten, sondern auf Galuben und Ihre „Argumentation“ auf Tautologieen.

          • Linus Huber sagt:

            Wenn der Überzeugung sein sollten, dass meine Aussage nicht der Realität entspricht, halten Sie den Finger darauf und offerieren Sie die entsprechende Argumentation, anstatt den Diskussionsteilnehmer zu desavouieren.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: „Wenn der Überzeugung sein sollten, dass meine Aussage nicht der Realität entspricht“

            Aber das sagen Sie doch selber wörtlich, wenn Sie sagen, Umstämde (=Realität) andern nichts an Ihren Aussagen.

            Sie desavourien sich selber, ich mache es nur offensichtlich.

          • Anh Toan sagt:

            Es mag sein, dass Umstände auch als Relität interpretiert werden können, so sie denn den Tatsachen nicht widersprechen, jedoch erklennt man darin lediglich, dass die zentralplanerischen Regierungen, zwecks Ausbau ihrer persönlichen Macht, was natürlich offensichtlich durchhaus verständlich ist im Rahmen deren Gesinnung, die einzig darauf ausgerichtet ist, deren Macht aus zu bauen.

            Jetzt brauchen Sie nicht mehr zu schreiben, habe Ihre Antwort bereits selber verfasst.

          • Anh Toan sagt:

            Machen Sie kurze, einfache Sätze. Verwenden Sie einfache Worte. Nicht ordinäre, einfache.

            Dann können Sie verstehen, was Sie schreiben.

          • Linus Huber sagt:

            Sie geben solch inkonsistente Kommentare von sich, dass ich befürchte, Ihre Fähigkeit des logischen Denkens ist zuweilen nicht existent.

            Meine Aussage in Bezug auf den Umstand bezieht sich spezifisch auf Ihre obige Darstellung, nicht ganz allgemein auf Umstände, Tatsachen oder Realitäten, denn es ist auch in diesem Falle nicht die Regierung selber, welche die Innovation oder den Fortschritt erzeugte, sondern deren Funktion bestand einzig darin, Innovationen in einem Bereiche zulasten eines anderen zu forcieren, indem entsprechende Mittel umverteilt wurden. Regierungen können nur Kaufkraft verteilen, wenn sie diese jemandem zugleich entziehen.

            Leider handelt es sich um Zusammenhänge von oft hoher Komplexität, sodass die Bildung von einfachen kurzen Sätzen meine beschränkte Fähigkeiten überschreitet ohne Gefahr zu laufen, dass ein Anh Toan sich einen Satz herausnimmt und ihn absichtlich oder aufgrund seiner beschränkten intellektuellen Möglichkeiten aus dem Zusammenhang herausreisst und versucht ein sinnloses Argument zu kreieren, wie in diesem Falle auch.

          • Anh Toan sagt:

            „Allerdings beruht dieser Fortschritt nicht auf den Entscheiden von etwelchen Regierungsbürokraten, sondern wurde eher trotz deren Existenz von gewieften Unternehmern,“

            Hätten diese Unternehmer auch unternommen, gewieft, wenn die Regierung keine Mittel umgeleitet hätte.

            Leiten jetzt die Regierungen Mittel in die Prostitution, wenn sie diese verbieten oder wenn sie diese erlauben?

            Sind Regierungen nicht für tote Soldaten der anderen Seite verantwortlich? Sie können doch gar nicht schiessen, sitzen nicht in Flugzeugen die Agent Orang abwerfen, sondern leiten nur Gelder um?

            Regierungen sind die Wurzel allen Übels, und zu nichts gut, ausser zum Mittel umleiten, und da der Markt dafür sorgt, dass alle Mittel ans richtige Ort kommen, können Regierungen nur falsch handeln.

            Tautologien eben.

          • Anh Toan sagt:

            Sie nenen mich konditioniert, und ich wpürde dies nicht merken, ich nenne Sie dumm.

            Sie haben recht, ich bin zu konditioniert, und merke es nicht, da ich glaube, dass ein konditionierter nie merkt, dass er konditioniert ist, aber wieso nehmen Sie so wichtig, was ich konditionierter zu Ihren grandisonsen, wahren richtigen und vollständig logischen Kommentataren denken?

            Ich bin doch nur ein kleiner armer Konditionierter (der es nicht merkt).

          • Anh Toan sagt:

            Gewiefte Unternehmer streben Innovation für die Gesellschaft an.

            Gewiefte Manager wollen sich, wie gewiefte Politiker, nur selber bereichern.

            Ja klar. sicher doch.

          • Anh Toan sagt:

            Leider handelt es sich um Zusammenhänge von oft hoher Komplexität, sodass die Bildung von einfachen kurzen Sätzen meine beschränkte Fähigkeiten überschreitet ohne Gefahr zu laufen, dass ein Anh Toan sich einen Satz herausnimmt und ihn absichtlich oder aufgrund seiner beschränkten intellektuellen Möglichkeiten aus dem Zusammenhang herausreisst und versucht ein sinnloses Argument zu kreieren, wie in diesem Falle auch.

            In Kurzen, einfachen Sätzen:

            Erkläre ich komplexe Zusammenhänge in kurzen Sätzen, kann Anh Toan diese aus dem Zusammenhang reissen und versuchen, sinnlose Argumente zu kreieren. entweder absichtlich, oder weil er zu dumm ist. Wie er es auch hier macht.

            Geht dies, was ich mache, tatsächlich noch einfacher mit kurzen einfachen Sätzen. Nein, dann erschliesst es sich sogar Ihnen, was Sie schreiben, und dann brauche ich das nicht mehr zu machen. Ihr Mumpitz geht nur so verwustelt, dass niemand mehr die Aussage versteht, sondern nur die Konnotation soll verstanden werden.

            Sie zeigen alle Talente eines Politikers, so wie Sie diese beschreiben, von Eigennutz bis zum Versuch der Konditionierung des Volkes, aber es ist häufig falsch, von sich auf andere zu schliessen.

          • Linus Huber sagt:

            „Gewiefte Manager wollen sich, wie gewiefte Politiker, nur selber bereichern.“

            Richtig mit dem wichtigen Unterschied, dass ein Unternehmer (nicht Manager) keinen Zwang ausüben kann, da er nicht das Gewaltmonopol besitzt.

  • Ralf Schrader sagt:

    Im Durchschnitt war der Bach 50cm tief, aber das Pferd ist trotzdem drin ertrunken.
    Ein steigender Durchschnitt rechtfertigt nicht das Wort ‚Wir‘. Uns geht es nicht besser, einigen wenigen geht es besser und die reissen den Durchschnitt nach oben. Mit uns, der zentralafrikanischen Mutter, dem rentenlosen Greis in Indien und mir hat das nichts zu tun.
    Aus ‚wenigen‘ wird ‚wir‘, wenn wir aufhören, immer mehr zu produzieren und beginnen, das Bestehende umzuverteilen. Wir brauchen den Übergang von der Wachstums- zur Umverteilungsgesellschaft. Vorher gibt es kein ‚Wir‘, wohl aber zunehmende Spannungen, Bürgerkriege und Terror.

    • Daniel Meier sagt:

      Herr Schrader, diese ewige sozialistische Umverteilungsmär ist an Langeweile und Vorgestrigkeit nicht mehr zu überbieten. Auch Sie werden älter, ebenso die Mutter in Zentralafrika und der Greis in Indien. Und das haben wir eindeutig nicht sozialistischem Geplapper zu verdanken! Es geht uns allen wirtschaftlich besser, ob man es nun wahrhaben möchte oder nicht.

    • Stephan Guttropf sagt:

      Ich halte diese Zahlen für überzeugend, dass ebenfalls der Mittelstand profitiert hat. Dass die ärmsten Menschen auf dieser Welt nach wie vor leiden ist deutlich sichtbar, aber auch, dass es immer weniger werden. Zuletzt lebt der Mittelstand um so vieles besser, als Könige und Zaren im Mittelalter. Eine Lektüre die mich positive stimmt ist jene von Steven Pinker The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined.

    • Daniel Wigger sagt:

      Genau obige Statistik widerspricht dem oft (von linker Seite gehörten) Vorwurf der Indisparitäten. Natürlich haben es nicht alle gleich gut in einer Gesellschaft, aber der Unterschied war noch nie so gering wie bei uns. Versuche, diese Unterschiede zu nivellieren, sind historisch gesehen jedesmal grandios misslungen, wenn wir die Experimente von Sozialismus und Kommunismus betrachten (welche genau diese Gleichstellung der gesamten Bevölkerung zum Ziel hatte). Es ist gut, dass man in einer Gesellschaft die Möglichkeit hat, nach noch mehr Wohlstand zu greifen, denn das motiviert den einzelnen, mehr für sich (und somit für die Gesellschaft) zu tun. Das Gegenteil davon ist das bedingungslose Grundeinkommen, welches jeden motiviert, nichts mehr zu tun.

      • seebueb sagt:

        In gewissem Sinn haben wir das BGE ja bereits heute, Sozialhilfe und so. Wieviele nutzen sie aus?

        Vielleicht würden mit dem BGE tatsächlich plötzlich viele auf der faulen Haut liegen. Vielleicht jedoch würden die Menschen plötzlich das machen, was sie am meisten interessiert, und worin sie deshalb wahrscheinlich am besten sind. Denn den ganzen Tag nur rumhängen wird den meisten auf Dauer schnell langweilig.

        Schauen Sie sich die Leute an, die freiwillig frühzeitig aus dem (bisherigen) Erwerbsleben ausscheiden, ganz einfach weil sie es sich leisten können. Nur die allerwenigsten liegen danach den ganzen Tag in der Hängematte.

      • will williamson sagt:

        Es ist darauf hinzuweisen, dass der Kommunismus, den Sie im Auge haben, in Wirklichkeit keiner war. Es handelte sich vielmehr um einen grossen Volksbetrug mit dem Deckmantel „Kommunismus“. Voslensky hat das einmal so formuliert: In der SU gab es keinen Privatbesitz. Alles gehörte dem Staat. Und der Staat gehörte der Nomenklatura.

      • Suchen Sie die Wikipedia-Seite über „Golden Age of Capitalism“ und dann diejenige über „Income tax in the United States“ und vergleichen Sie dann die Jahreszahlen.

        Dem echten Gläubigen bedeuten Fakten natürlich nichts, aber alle Hirnnutzer dürfen eine Überraschung erleben. Nur soviel: die Behauptung, Umverteilung führe zu Sozialismus und Elend, wird überzeugend und endgültig widerlegt. Ich sage nur „Golden Age of Capitalism“, wobei „golden“ sich auf das Edelmetall „Gold“ bezieht, und „Capitalism“ auf „Kapitalismus“.

    • Roberto Gloor sagt:

      Das ist Unsinn, Herr Schrader. Die Lebenserwartung kann nicht stark ansteigen, wenn es nur dem vielzitierten „1%“ immer besser ginge. Die müssten ja 1000 Jahre alt werden, wenn Ihre sozialistischen Slogan korrekt wären. Sie liefern ohne es zu wissen auch den Grund, warum es stehts aufwärts geht: Der Mensch ist nie zufrieden, egal wie gut er es hat, darum versucht er immer, die Dinge zu verbessern

      • seebueb sagt:

        Hängt von der Ausgangslage ab. Falls bspw die Sterblichkeit in den ersten fünf Jahren 50% betragen würde, könnte allein mit einer Reduktion auf heutiges Niveau die Lebenserwartung bei Geburt verdoppelt werden. Und das ohne, dass es irgendwem materiell besser ginge.

    • seebueb sagt:

      Global gesehen gehören Sie ebenfalls zu den „wenigen“.

    • will williamson sagt:

      Sie sehen das völlig richtig, Herr Schrader. Wenn ich vom Durchschnittsvermögen lese, sage ich auch immer, Warren Buffet und ich haben ein Durchschnittsvermögen von 32 Milliarden Dollar. Meine 32 Milliarden suche ich aber immer noch kramphhaft.

      • Anh Toan sagt:

        Wenn Sie Warren Buffet treffen, fragen Sie ihn einfach nach Ihren knapp 10 Dollar Anteil an seinem Vermögen. (Gibt er jedem auf der Welt 10 USD, ist er pleite)

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