Finanzkrisen: Eine kurze Einführung

Schliessfächer in der verlassenen Central National Bank in Richmond (USA). Foto: Jason Saul, Flickr

Der verblassende Glanz goldener Zeiten: Schliessfächer in der verlassenen Central National Bank in Richmond (USA). Foto: Jason Saul, Flickr

Seit der Finanzkrise von 2008/09 hat die Forschung enorme Fortschritte gemacht. Wir verstehen heute die Anatomie der Krisen viel besser als noch vor zehn Jahren. Das beste Buch ist nach wie vor dasjenige von Carmen Reinhart und Kenneth Rogoff («This Time Is Different»). Aber auch der IWF produziert seit Jahren exzellente Analysen und Datenreihen. Darauf aufbauend lässt sich eine kurze Einführung verfassen.

Es gibt zwei Gruppen von gefährlichen Finanzkrisen: Bankenkrisen und Staatsschuldenkrisen. Der Grundmechanismus ist bei beiden gleich: Über mehrere Jahre findet ein schneller Schuldenaufbau statt, der beim Kippen der Stimmung und der Konjunktur hohe Verluste verursacht.

Es gibt aber auch wichtige Unterschiede. Die Bankenkrisen können von zwei unterschiedlichen Richtungen kommen: von aussen und von innen (siehe IWF-Paper). Die Schweiz hat in den letzten 25 Jahren beide Typen erlebt. In der jüngsten Finanzkrise kam die Krise vom ausländischen Investmentbanking der Grossbanken, insbesondere der UBS. In den 90er-Jahren war eine inländische Immobilienkrise die Ursache.

Bei den Staatsschuldenkrisen verhält sich die Sache anders. Hier dominiert die von aussen herbeigeführte Krise. Das Standardszenario sieht etwa wie folgt aus.

  • Ausländische Anleger und Banken sind überzeugt, dass ein Land ein grosses Wachstumspotenzial hat, sei es wegen Rohstoffvorkommen oder einer überwundenen Krise oder langjährigen soliden Wachstums.
  • Als Folge dieser Zuversicht strömt Kapital zu relativ tiefem Zins in das Land, was das Wachstum zusätzlich befeuert. Durch das höhere Wachstum fühlen sich die Anleger und Banken ermutigt, noch mehr Kapital zur Verfügung zu stellen. Die Staatsverschuldung steigt schnell an.
  • Eine politische Krise oder eine Abschwächung des Wachstums oder ein anderes Ereignis bringt die Anleger und Banken dazu, die Einschätzung des Landes grundlegend zu überdenken. Sie geben nur noch kurzfristige Kredite zu hohen Zinsen.
  • Das Land kommt zunehmend in die Klemme, weil die erhöhten Zinsen das Wachstum weiter abschwächen, was auch die politische Stabilität untergräbt. Immer mehr Anleger und Banken ziehen sich zurück, was schliesslich zum Versiegen des ausländischen Kapitalzustroms führt. Das Land wird zahlungsunfähig.

Schaut man nun, wann und wo dieser Typ von Staatsschuldenkrise stattgefunden hat, so ist die Antwort klar: in den sogenannten Schwellenländern, d. h. in Südeuropa, Osteuropa, Russland, Türkei, Lateinamerika und Südostasien. Und interessanterweise wiederholt sich das Muster immer wieder, obwohl die Anleger und Banken eigentlich wissen sollten, dass sie die Wirtschaftskraft der Schwellenländer systematisch überschätzen.

Es gibt aber eine historische Phase, in der auch einige reiche Industrieländer Opfer dieses Mechanismus geworden sind, nämlich in der Zwischenkriegszeit. Das erklärt, warum die Weltwirtschaftskrise der 30er-Jahre so heftig ausfiel. Es war im Kern eine Staatsschuldenkrise im Zentrum der westlichen Welt. Deutschland erlitt den grössten Teilbankrott.

Die folgende Grafik verdeutlicht diesen Zusammenhang (Quelle). Sie zeigt die Entwicklung der in ausländischer Währung ausgestellten Staatsschulden der westlichen Länder in Prozent (linke Skala). Vor dem Ersten Weltkrieg und in den letzten 50 Jahren war dieser Anteil gering. Entsprechend gab es keine Staatsschuldenkrisen in den reichen Ländern. In den 20er- und 30er-Jahren hingegen war die Auslandsverschuldung hoch.

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Die Grafik zeigt auch, wie schnell die ausländischen Staatsschulden nach dem Zweiten Weltkrieg abgebaut wurden – ganz im Gegensatz zur Zeit nach dem Ersten Weltkrieg. Hier war weniger die Intensität des Krieges als die unterschiedlich ausgestalteten Friedensordnungen entscheidend. Nach dem Ersten Weltkrieg erhöhte man die ohnehin schon hohen Auslandsschulden der europäischen Mächte durch Reparationen, nach dem Zweiten Weltkrieg setzten die USA die Streichung vieler Auslandsschulden durch.

In Europa besteht heute eine ähnliche Situation wie in der Zwischenkriegszeit. Die Staatsschulden sind in Euro denominiert, d. h. in einer Währung, die das jeweilige Land nicht beeinflussen kann. Euroschulden sind also nichts anderes als Auslandsschulden. Wenn die Grafik diese Tatsache auch abbilden würde, hätten wir seit 2000 eine steil ansteigende Kurve.

Kurzum, es sind drei Fragen, die man stellen muss, um den Kern einer Finanzkrise zu erfassen:

  1. Sind die Banken oder die Staaten verschuldet?
  2. Findet die Verschuldung im Ausland oder im Inland statt?
  3. Ist die Auslandsverschuldung in einer fremden oder in der eigenen Währung?

Selbstverständlich gibt es in der Realität viele Mischformen. Aber das Wesentliche ist damit gesagt.

 

165 Kommentare zu «Finanzkrisen: Eine kurze Einführung»

  • Linus Huber sagt:

    Die Auflage des „Things that make you go Hmmm…“ dieser Woche finde ich sehr interessant (Englisch):

    http://www.mauldineconomics.com/ttmygh/the-consequences-of-the-economic-peace

  • Max Meister sagt:

    Staatschulden entstehen zu einem wesentlichen Teil durch kriegerische Handlungen. Das war bei allen Imperien in der Vergangenheit der Fall. Da es heute keinen Goldstandard mehr gibt, gibt es faktisch keine Grenzen für Regierungen und Notenbanken fleissig Geld zu drucken und sich damit noch mehr zu verschulden. Kein Politiker will den Wählern verklickern, dass man ein Schuldenproblem hat und zu deren Bekämpfung entweder die Ausgaben kürzen, oder die Steuern erhöhen müsse. Beide Optionen sind bei den Wählern extrem unpopulär. Also wird fleissig Papiergeld gedruckt und gleichzeitig Gold und Silber manipuliert, damit keiner merkt, dass seine Währung inflationiert wird und noch wichtiger, ja keiner auf die Idee kommt, das staatliche Monopily Geld in reales Gold, Silber oder dergleichen umzuparkieren. Auf diese Weise wird ein Schuldenbasiertes Währungssytem über längere Zeit künstlich am Leben erhalten. Die Verschuldungsproblematik wird also weitergehen bis zu dem Tag an dem es eben nicht mehr weitergeht, weil die Leute das Vertrauen in die Regierungen und die Währungen verloren haben. Also die Rechnung kommt eh, nur dass es teuerer wird, je länger dieser Zustand andauert. Die Wähler sind nicht unschuldig an dieser Entwicklung, obwohl es die Politiker sind die, die Staatverschuldung absegnen. Damit will ich aber nicht sagen, dass der Goldstandard die Lösung wäre, denn der Goldstandard verhebt auch nicht. Der Goldstandard wurde mit der Zeit immer weiter gelockert und die erforderlichen Golddeckungen der Notenbanken immer weiter reduziert bis 1971 Nixon die Bindung von Dollars an Gold vollständig eliminiert hat. Ich denke es wird der Markt sein, der am Ende entscheidet, wieviel Schulden ein Staat haben kann und womit Geld zukünftig hinterlegt sein muss damit es als solches überhaupt noch akzeptiert wird. Im Falle eines plötlich eintretenden Schuldenkollapses könnten aber solche Entscheidungen auch auf undemokratische Art und innerhalb kürzester Zeit gefällt werden. Man hört, dass der IMF solche Pläne in der Schublade hat und diese Schublade nur zu gerne zücken würde. Sollte das eines Tages wahr werden, möchte ich aber nicht wissen, wie es dann um Freiheit und Demokratie in dieser Welt steht. Genau das ist das Problem. Schuldenkollapse von Imperien oder mächtigen Staaten endeten in der Vergangenheit immer in Diktatur und die Geschichte droht sich zu wiederholen, wenn auch diesmal in globalen Dimensionen.

  • seebueb sagt:

    Bis 1971 galt der Goldstandard, d.h. letztlich garantierte nicht die Zentralbank den Wert, und auch nicht die Wirtschaftskraft (zumindest nicht direkt), sondern das enthaltene Edelmetall.

    Transportkosten, Verfügbarkeit, Reinheit und anderes dürften in der Realität den Wert beeinträchtigen, aber dertartiges sei mal aussen vor gelassen, wie auch das Aussetzen des Goldstandards 1933-1945, mir geht es um die grundsätzliche Betrachtung.

    Ob ich eine Unze Gold in Form eines American Eagle in der Hand halte, oder in Form eines Maple Leaf, oder einem 100Fr-Vreneli, ist unter dieser Voraussetzung gleichwertig. Daraus folgt, dass es unter dem Goldstandard keine Rolle spielt, in welcher Währung sich ein Land verschuldet, weil in jedem Fall schlussendlich das Gold der Anker ist.

    Somit stellt sich die Frage:
    Worin liegt vor 1971 der Sinn in der Unterscheidung nach in- bzw. ausländischen Gläubigern?

    • Josef Marti sagt:

      Das war kein Goldstandard, die Rede ist meistens vom Gold-Devisen Standard. Ob da alle Mitgliedsländer insbesondere auch die schwächeren immer die Parität halten konnten weiss ich nicht, schliesslich war die USA Leitwährungsland und nicht zu Interventionen verpflichtet um den Festkurs zu halten. Bei den südamerikanischen Mitgliedern, damals alles Diktaturen, ist wohl davon auszugehen, dass die USA und der IWF aber immer auch währungspolitisch fleissig unterstützt haben.

      • seebueb sagt:

        Ich sehe hier keinen Unterschied zwischen vollem Goldstandard oder Gold-Devisen-Standard, da ja die Wechselkurse fixiert waren – dann wechsle ich meine FFR halt zuerst in USD, bevor ich sie bei der Fed zu Gold mache.

        • Josef Marti sagt:

          Auf dem Reissbrett und in der gelebten Praxis sieht es immer unterschiedlich aus. Das Wiki Orakel schreibt zu diesem Thema folgendes:
          Im System von Bretton Woods waren keine Deckungsvorschriften für den Geldumlauf vorgesehen, was einen wesentlichen Unterschied zum System der Goldwährung darstellt. Darüber hinaus gab es keine Verpflichtung den Geldmengen-Preismechanismus ungehindert wirken zu lassen, um Zahlungsbilanzungleichgewichte zu beseitigen. Auf diese Weise war es den Ländern möglich, eine Geldpolitik ohne Rücksicht auf die eigenen Währungsreserven zu betreiben. Zur Bekämpfung nationaler Beschäftigungsprobleme betrieben viele Länder daher eine expansive Geldpolitik. Die Schaffung und Ausweitung von Zahlungsbilanzdefiziten sowie Inflation waren die Folge.
          Immer mehr Länder gerieten in eine Situation anhaltender Zahlungsbilanzungleichgewichte, welche letztlich als fundamental eingestuft wurden. Nationale Währungen wurden bei anhaltenden Zahlungsbilanzdefiziten autonom abgewertet. Dagegen wurden Währungen in Ländern mit Zahlungsbilanzüberschüssen aufgewertet. Daher erwies sich ein System mit festen Wechselkursen als nicht durchsetzbar.

          • seebueb sagt:

            Ach wie nett, Sie können CopyPasten!!!

            Dumm nur, dass Ihr Post weder die mit der eigentlichen Frage zu tun hat, noch mit meinem Einwurf 00:14. Aber Hauptsache, Sie haben Ihren Senf dazu gegeben, gell.

          • Linus Huber sagt:

            @ seebueb

            Na ja, Josefs Ausführungen erklären, dass Regierungen den „Goldstandard“ durch ihr Verhalten auch schon vor 1971/72 grundsätzlich durchlöcherten und erst als dieser Umstand offensichtlich wurde und gewisse Regierungen daraus ihre Konsequenzen zogen, indem sie sich mehr Gold aneignen wollten, reagierte die US Regierung. Sehr wohl hat dies mit Ihrer ursprünglichen Frage zu tun.

          • seebueb sagt:

            Frage:
            Worin liegt vor 1971 der Sinn in der Unterscheidung nach in- bzw. ausländischen Gläubigern?

            Antwort (Kurzfassung):
            Der Goldstandard wurde zwar erst 1971 aufgehoben, aber bereits vorher verwässert und verursachte massive Probleme.

            Das ist zwar eine Erwiderung, aber alles andere als eine Antwort.

          • Linus Huber sagt:

            Vielleicht qualifiziert dies als Antwort.

            Der ausländische Gläubiger mag eher dazu tendieren, die Kreditkonditionen im ungünstigsten Moment zu verschärfen.

  • Anh Toan sagt:

    „Schaut man nun, wann und wo dieser Typ von Staatsschuldenkrise stattgefunden hat, so ist die Antwort klar: in den sogenannten Schwellenländern, d. h. in Südeuropa, …..“

    Spanien und Italien sind keine Schwellenländer, nicht mal Griechenland oder Portugal sind Schwellenländer. Alle liegen im obersten Viertel der Welt in Bezug auf Kaufkraftbereinigtes Pro Kopf Einkommen oder Lebenserwartung, Kindersterblichkeit usw.

    „Euroschulden sind also nichts anderes als Auslandsschulden. “

    Doch, Euroschulden sind für Euro-Mitgliedsländer etwas anderes als Auslandschulden. sie sind in der eigenen Währung, nicht einer fremden. Ich wohne auch nicht in einer fremden Wohnung, wenn ich diese mit meiner Frau teiole, ist es doch meine eigene Wohnung.

    Interessant wäre Differenzierung, sonst bleibt nämlich nichts anderes als diese sagenhafte Erkenntnis, über die sich bereits @will williamson 09:22 lustig macht.

    Da die Aussagen im text nicht weiter begründet sind, sondern lediglich als Behauptung

    • Rolf Zach sagt:

      Hätte Ihren Kommentar früher lesen sollen, hätte vielleicht meinen dann nicht geschrieben, denn er sagt praktisch das gleiche.
      Bin zu 100 % einverstanden.

    • Walter Bernstein sagt:

      Anh Toan, 10:38
      Die Euroschulden sind nicht nur keine Auslandsschulden, sonder sie werden meistens auch noch von den eigenen (inländischen) Banken, Versicherungen und Pensionskassen gehalten.

    • Linus Huber sagt:

      Der Verfasser stuft die Tatsache, dass eine nationale Regierung nicht selbstständig und unabhängig ihre Währung nach belieben manipulieren kann als Problem ein, denn sein Gedankengut beruht auf der Idee, dass die Geldpolitik einer Währung der Regierung und deren Bürokraten (was nicht mit den Interessen der Bevölkerung übereinstimmen muss) zu dienen hat. Da dies in diesem erweiterten Währungsraum mit sehr unterschiedlich operierenden gesellschaftlichen Systemen nicht mehr auf der hierarchischen Ebene der unterschiedlichen Staaten gegeben ist, führte zu seiner Aussage.

      Formell stimmt Anh Toans Aussage, allerdings muss man sich wohl eher eine Situation einer WG vor Augen führen, in welcher die 2 oder 3 grössten Bullies die Regeln festlegen.

      • Anh Toan sagt:

        In meiner WG wurde wie folgt abgestimmt:

        Die Minderheit muss sich in die Badewanne legen, die Mherheit darf drauf pi .. en.

        Dies garantierte Harmonie, Frieden, Eintracht

        Für eine WG ein gutes System, Sie Herr Huber, verstehen darunter Demokratie, die Mehrheit darf alles, es kann ja nicht sein, dass Gerichte über der Mehrheit stehen.

        Übrigens: Die Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine will keine Annexion der Krim oder des Osten der Ukraine (es gibt keine Ostukraine) durch Russland.

        • Linus Huber sagt:

          „Die Minderheit muss sich in die Badewanne legen, die Mherheit darf drauf pi .. en.“

          Solch eine Situation dürfte sich eher entwickeln, wenn 2 oder 3 Bullies das sagen haben, denn sie müssen aufgrund ihres Gewaltpotentials schwerlich mit etwelchen Konsequenzen rechnen.

          Sie sprechen die Gefahr der Diktatur der Mehrheit an, was tatsächlich ein Problem darstellen mag, aber nicht im Sinne wie Sie dies zu erkennen glauben, sondern indem immer mehr Bereiche des gesellschaftlichen Zusammenlebens zwingenden Regeln unterworfen wird und damit jede Art von Freiheit eingeschränkt wird oder in anderen Worten wenn zu stark reguliert wird und damit der Regierung ein immer höherer Aufwand erwächst und sich damit auch eine immer höhere Machtkonzentration bildet, welche von Sonderinteressen zu ihrem Vorteil ausgenutzt werden kann. Die Bürokratie in sich tendiert eh schon dazu krebsartig zu wachsen.

          Die Regierung der Ukraine will keine Unabhängigkeit einzelner Regionen, da dies das Ausmass ihrer Macht tangiert. Regionale kulturell zusammenhängende Gebiete wollen eher das Recht auf Selbstbestimmung geniessen, womit demokratische Entscheide an der Urne gefällt werden können, wie z.B. in der Krim.

        • Johnny Smith sagt:

          „Übrigens: Die Mehrheit der Bevölkerung der Ukraine will keine Annexion der Krim oder des Osten der Ukraine (es gibt keine Ostukraine) durch Russland.“

          Wieso sollen die Bewohner der Westukraine über das Schicksal der Krimbewohner bestimmen? Sollen in Ihrer WG die Mitbewohner bestimmen, dass Sie in Ihrem Zimmer nur noch im Kopfstand schlafen dürfen? Für mich ist es klar, dass Sie in Ihrem Zimmer für sich verantwortlich sein sollen (ich spreche jetzt nicht von überstaatlichen Rechten, Menschenrechten…). Oder übertragen auf die Krim: Wenn sich 97.5% (?) für einen Anschluss an einen anderen Staat (hier Russland) entscheiden, so sollen die das machen dürfen. Die Bedingungen der Abstimmung werden zu Recht kritisiiert, aber ehrlich: Auch wenn die Quote ’nur‘ noch 70% wäre, ist das für mich deutlich genug. Wenn der Kanton Jura sich Frankreich anschliessen wollte und im Kt Jura 70% dafür wären, so würde ich dafür keinen Bürgerkrieg riskieren wollen und die Armee hinschicken. Vielleicht taugt die Ehe als bessere Analogie zu Staatengemeinschaften als die WG. Wieso soll eine Scheidung nicht möglich sein? Um eine Scheidung zu verhindern, würden Sie sich lieber gegenseitig umbringen oder dem ex-Partner lieber die Zunge rausschneiden?

          • Anh Toan sagt:

            Es gibt weder eine West-, noch eine Ostukraine, nochj eine Krim, es gibt nur eine einzige Ukraine

            Wenn 99.9 Prozent der Jurassier für einen Anschluss an Frankreich stimmen, ist dies dennoch undemokratisch: Die Grenzen der Schweiz bestimmt die Bundesverfassung (und das Völkerrecht), die Jurassier können dioes nicht alleine ändern.

            Alle labbern von Demokratie, aber verstehen nicht, was dies ist!

            Analog kaufe ich ein Mehrfamiolienhaus, vermiete die Wohnung an mir folgende Mieter und mache eine ganz demeokratische Abstimmung übere einen Austritt aus der Schweiz und Gründung eines eigenen Staates.
            Demokratisch? – Nein –

          • Anh Toan sagt:

            Man kannj sich eben auch nicht einseitig scheiden, Ehen lassen sich nur durch den Richter auflösen.

          • Anh Toan sagt:

            Wollen die Jurassier ausscheiden, muss das CH Volk dies genehmigen („Nolens volens“), oder der Bundesrat die Armee senden.

          • Anh Toan sagt:

            Eine kurze Einführung in Demokratie:

            Demokratie sagt, wer der Souverän ist.

            Da weder der Kanton Jura, noch die Ost- oder West- oder Krimukraine, oder Katalonien Souveränität haben, können sie keine demokratischen Abstimmung haben.

            (Der Jura ist souvrän, soweit seine Souveränität nicht nur die BV begrenzt ist, er besitzt also keine Souveränität um aus der Schweiz aus zu treten, und darum kann es darüber keine demokratische Abstimmung geben.

          • Anh Toan sagt:

            Meine Version der CH BV garantiert mir, als in Thun lebender Basler, dass der Kanton Jura zur Schweiz gehört, und dass diese Verfassung nur mit Zustimmung des CH Volkes (und Stände) geändert werden kann.

            Ein Austritt des Juras ohne diese Zustimmung, verletzt meine demokratischen Rechte.

          • Linus Huber sagt:

            Es sind in erster Linie Regierungen (Exekutive), welche die Verfassungen durch Machtanmassung verletzen und nicht die Bevölkerung. Die Verfassungen wurden zu einem grossen Teil von Juristen verfasst und als Gesamtpaket vom Volk abgesegnet, wodurch viele Aspekte zugunsten der Regierungen formuliert wurden. In der Schweiz sind wir in der beneidenswerten Situation, dass die Bevölkerung verhältnismässig leicht eine Veränderung erzwingen kann, was wir keinesfalls als selbstverständlich betrachten sollten, sondern diesen Volksrechte Sorge tragen.

            Demokratie beinhaltet das Recht auf Selbstbestimmung. Natürlich kann man es auf eine lächerliche Ebene des Versuchs eines Einzelnen einen Staat zu gründen herunter brechen, wobei im Grundsatz auch dies erlaubt sein sollte (wie praktikabel dies wäre, sei hier dahingestellt). Selbstbestimmung bedeutet die Freiheit sich mit jenen Personenkreisen, mit jener Bevölkerungsgruppe etc. auf freiwilliger Basis zu assoziieren, resp. Teil davon zu werden. Natürlich erkennen Regierungen in solch einer Sichtweise eine Gefahr, da dadurch ihre Macht in Frage gestellt wird und werden sich dagegen wehren. Wenn sich die Tendenz zum Dezentralisieren hingegen weiter verstärken sollte, ist deren gezielte Behinderung (ob nun gesetzlich oder anders begründet) ein undemokratischer Akt. Übrigens denken selbst in den USA etwa ein Viertel der Staaten aufgrund der Unzufriedenheit mit der Zentralregierung über eine mögliche Sezession nach; es handelt sich keinesfalls um ein europäisches Phänomen, sondern um eine weltweite Entwicklung.

            Wenn die Jurassier sich tatsächlich Frankreich anschliessen wollten, bin ich überzeugt, dass sich ein Weg finden wird. Sie erkennen nicht die grosse Hürde, welche überwunden werden muss, dass sich eine Teil der Bevölkerung zu solch einem Schritt entscheidet. Es handelt sich keineswegs um eine leichte Entscheidung, sondern beinhaltet viele Facetten von Gefühlen in Bezug auf das Selbstverständnis einer Bevölkerung. Die Kluft zum Rest der Bevölkerung muss schon derart hoch sein, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit vorteilhaft für alle Beteiligten sein dürfte, dass eine Trennung vollzogen wird. Da nützt auch nicht das Versprechen von „bis ans Ende des Lebens“ (hier symbolisch die gesetzliche Grundlage gemeint), welches am Heiratstag abgegeben wurde.

          • seebueb sagt:

            AT, der Fall ist keineswegs so glasklar, wie Sie es darzustellen versuchen.

            Zum Einen gesteht das Völkerrecht jedem Volk das Recht auf Selbstbestimmung zu, zum Anderen stellt sich die Frage, ob denn die Krim tatsächlich „rechtens“ der Ukraine zugeschlagen wurde. Und zum Dritten müsste erst mal festgelegt werden, was den Vorrang hat, denn das Völkerrecht schützt, so wie es heute angewenet wird, in erster Linie die Integrität des Staates, nicht der Völker

            (Das erinnert mich irgendwie an Ihre Bemerkung letzthin über die AGB und die Garantiebestimmungen der Verkäufer. Siehe auch Noam Chomsky: Jedes Wort hat zwei Bedeutungen, eine für den Normalgebrauch und eine für die Politik/Diplomatie)

            Zum Ersten, Volk:
            Die überwiegende Mehrheit der Krim gehört einer recht eindeutig bestimmbaren Ethnie mit der selben Sprache an. Die Position auf der Landkarte kann vernünftig genau definiert werden, geographische Einheit ist sowieso gegeben. Was braucht es sonst, um als eigenständiges Volk zu gelten? Und was, wenn nicht die Abstimmung zur Sezession, macht Selbstbestimmung aus?

            Zum zweiten, rechtens:
            Die Krim gehörte bis 1954 zur Sowjetrepublik Russland. In der UdSSR war der Oberste Sowjwet das oberste Legislativorgan, also etwa dem Parlament entsprechend. Der Zuschlag der Krim zur Ukraine erfolgte durch Beschluss der beiden Präsidien, jedoch nicht durch die tatsächlich zuständigen Obersten Sowjets. Also war er illegal.

            Zum dritten:
            Die Abstimmung auf der Krim war das erste Mal überhaupt, dass sich ein relevant grosser Teil der offiziell ukrainischen Bevölkerung zum Thema Verfassung bzw. Staatszugehörigkeit äussern konnte. Wieso soll sich die Bevölkerung an den Status Quo gebunden fühlen, wenn sie doch noch nie etwas dazu zu sagen hatte? Das ist, als würden Sie verlangen, dass sich Linus an einen Vertrag gebunden fühlt, den Sie über ihn abgeschlossen haben – natürlich ohne sein Wissen oder Zustimmung.

            Dieses „gefragt worden sein“ ist es denn auch der Hauptpunkt, der Ihr Jura-Bsp von der Ukraine unterscheidet, und deshalb passt es nicht.

          • Johnny Smith sagt:

            seebueb „Dieses “gefragt worden sein” ist es denn auch der Hauptpunkt, der Ihr Jura-Bsp von der Ukraine unterscheidet, und deshalb passt es nicht.“ — Danke für diese Ergänzung. Das ist tatsächlich ein rechtlicher Unterschied zwischen dem (von mir nur kontruierten) Beispiel Jura-Austritt vs. Krim-Austritt.

            AT: Ich sehe zwar teilweise Ihre juristische Argumentation, welche wie von seebueb erklärt aber auf die Krim nicht einfach so angewendet werden kann. Abgesehen von der juristischen Ebene (was für Sie, der ja so ich gelesen habe, Jurist ist, etwas schwieriger sein dürfte) ‚halte‘ ich Ihre ‚Haltung‘ allerdings für bedenklich. Meine Frage an Sie war: „Um eine Scheidung zu verhindern, würden Sie sich lieber gegenseitig umbringen oder dem ex-Partner lieber die Zunge rausschneiden?“ Und Sie haben klar und deutlich geantwortet „Wollen die Jurassier ausscheiden, muss …oder der Bundesrat die Armee senden.“ Kein Wunder, haben wir so viel Krieg auf dieser Welt. Wie war das nochmals mit der von Ihnen ‚eigentlich‘ bevorzugten „Welt von John Lennon“?

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith: Wenn ich sage, es braucht meine Zustimmung (und Richter, der kann auch, wenn ich nicht zustimme) sage ich damit nicht, dass ich diese verweigern würde.

            Scheidende kann man nicht aufhalten.

            Aber es ist falsch zu sagen, die Abstimmung auf der Krim sei rechtlich nichgt zu beanstanden, weder mit einem Selbstbestimmungsrecht noch mit dem demokratischen Argument.

            Auch wenn Mumpitz Millionenfach in Kommentarspalten wiederholt und hochgejubelt wird, ist es dennoch Mumpitz: Sche i ss e schmeckt sc heisse, trotz aller Fliegen.

          • Anh Toan sagt:

            Gerade um den Frieden zu bewahren, macht es Sinn, die Zustimmung der anderen partei / Hälfte etc. zu verlangen: Nur so können die Modalitäten verhandelt werden.

            Es ist nicht alles doof, was einem im ersten Moment nicht einleuchtet.

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb und johnny smith: Die Krim sei nicht rechtlich korrekt zur Ukraine gelangt.

            Soweit ich weiss, sitzt die RF im UNO Sicherheitsrat, also in der UNO und hat damit die Ukraine als Staat mit ihren Grenzen völkerrechtlich anerkannt, (vielleicht hätte kann man sich was vorbehalten und trotzdem Mitglied sein, aber das hat die RF nicht.).

            Falls das Verschenken illegal war, wurde der Mangel nachträglich durch Genehmigung behoben.

          • Linus Huber sagt:

            Sie gehen davon aus, dass die verschiedenen Interessengruppen mit gleich langen Spiessen operieren. Das Recht, wie ich dies schon oben ausführte, wird meist zugunsten der Regierung formuliert, was keinesfalls mit den Interessen der Bevölkerung oder etwelchen Bevölkerungsgruppen deckungsgleich sein muss. Es geht hier oft um Nuancen, welche jedoch praktisch eine grosse Wirkung ausüben. Wenn Ihre Vorstellung zutreffen würde, müsste die Regierung sich erst einmal bereit erklären, ihr Gewaltmonopol in der Form der Armee nicht einzuschalten, sondern gewillt sein, konstruktiv zu verhandeln, was offensichtlich in der Ukraine nicht der Fall ist (lieber viele Tode als einen Teil der Macht aufzugeben). In der Krim konnten sie dieses Mittel zwar nicht einsetzen, aber nicht, weil sie dies nicht wollten, sondern weil die Situation sofort offensichtlich geklärt wurde und sie danach mit einem klar überlegenen Gegner konfrontiert waren. Im Osten der Ukraine ist die Regierung erst willig zu verhandeln, nachdem sie militärisch versagte. Das hat wenig mit Demokratie zu tun, sondern es geht einzig um den Erhalt der Macht der Regierung. Und erzählen Sie mir jetzt nicht, dass diese Politiker demokratisch gewählt wurden, denn der Prozess von Wahlen wird durch die zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel stark beeinflusst, sodass der Ausdruck „Scheindemokratie“ keineswegs abwegig ist. Ebenfalls, wie man in Schottland zunehmend erkennen kann, sind oft nicht die Abstimmenden, welche entscheiden, sondern diejenigen, welche die Stimmen zählen.

          • Johnny Smith sagt:

            Anh Toan 2. Oktober 2014 um 20:38 „Scheidende kann man nicht aufhalten.“

            Anh Toan 1. Oktober 2014 um 01:17 „Ja, ich würde die Welzt John Lennons vorziehen, aber das Volk kann sich eine Welt nicht ohne Grenzen vorstellen“

            Anh Toan 1. Oktober 2014 um 16:24 Ohne doppelte Zustimmung „muss… der BR die Armee senden“

            Zusammengefasst: AT weiss, dass man Scheidende nicht aufhalten kann. Er wünscht sich auch, dass man Grenzen nicht so ernst nimmt. Wenn aber der Prozess juristisch (aus der Sicht von AT) nicht ganz korrekt abläuft, ist ihm egal, dass erstens er den Austritt der Krim ja nicht aufhalten kann und zweitens ist ihm das Einhalten der ‚alten‘ Grenzen (die er ja angeblich gar nicht für so wichtig hält) plötzlich doch so wichtig, dass er lieber Bürgerkriege führt und tausende von Toten produziert (!!!) als ein unabwendbares Resultat hinzunehmen, welches zwar auf möglicherweise nicht 100%ig korrekter Weise zustandegekommen ist, aber mit überwältigender Mehrheit so von den dort lebenden Bürgern so beschlossen wurde.

            Wie war das gleich mit Fanatismus?

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith: Er (AT) wünscht sich auch, dass man Grenzen nicht so ernst nimmt.

            keine Grenzen und Grenzen nicht ernst nehmen: Erkennen Sie keinen wesentlichen Unterscheid dazwischen?

            @Linus Huber: Wie immer, schöne Worte „Verhandeln“ und so:

            1. Es stimmt, Recht zementiert Macht, aber es begrenzt Macht.

            2. Die Ukraine hatte weder in der Krim noch im Osten der Ukraine mehr ein gewaltmonopol, sondern eine von vorher in Russland wohnhaften Russen geführte Guerilla oder Russische Armee, so grosse Militärzubehörsupermärkte, dass alle Revolutionäre das gleiche Zeugs haben, gibts nirgendwo,

            3. Die wollten nicht Verhandeln, die wollten austreten, abtrennen, das Gewaltmonopol der Ukraine nicht aktzeptieren.

            Ich hasse Demagogen

            Und wenn Sie dann noch Wettschulden nicht bezahlen …

          • Anh Toan sagt:

            @johnny smith: Glauben Sie, der Weg von einer Welt voller Grenzen (Regeln) ginge darüber, diese immer weniger ernst zu nehmen?

            Er geht, indem man die Grenzen immer grösser setzt, die Spielräume vergrössert, und damit immer weniger Grenzen braucht.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber

            Was soll das Gewaltmonopol tun, wenn man sich ihm widersetzt? Es verhandelt nur, wenn es sich, zur Zeit nicht durchsetzen kann. Wenn es denkt, dass es sich dauerthaft nicht durchsetzen kann, verhandelt es über den Rückzug.

            Ja, das stimmt.

          • Anh Toan sagt:

            „Gewaltmonopol“ Clash „Guns of Brixton:“

            „When they kick at your front door
            How you gonna come?
            With your hands on your head
            Or on the trigger of your gun

            When the law break in
            How you gonna go?
            Shot down on the pavement
            Or waiting on death row“

          • Anh Toan sagt:

            Johnny Smith: Einhalten der ‘alten’ Grenzen (……) plötzlich doch so wichtig, dass er lieber Bürgerkriege führt

            Sind Sie von der GsoA?

            Wozu sollte man die Armee einsetzen, wenn nicht zur Wahrung der territorialen Integrität des Staates?

            Ach so, Max Frisch hatte Recht, es geht um Erziehung zu Gehorsam in der Armee.

            Naja, ich weiss es nicht, aber wäre ich BR, würde ich sagen, das Volk wollte eine Armee, das Volk wollte, der Jura gehört zur Schweiz, bevor wir die entsprechenden Befehle geben, müssen wir darüber nach denken, welche Alternativen wir haben (CH Volksbefragung und Stände für Verfassungsänderung), aber als ultimatia ratio bleibt nur die Armee. Aber wenn wir, auf Grund der uns vorliegenden Informationen davon ausgehen, dass da die Russen bei uns sind, müssen wir nicht mehr diskutieren, sondern handeln. Bzw. nicht wir, sondern die Armeeführung.

            Werden Regeln nicht eingehalten, sind es keine.

          • Anh Toan sagt:

            Und klar werden regeln nicht eingehalten, aber dann muss zumindest der regelwidrige Zustand beseitigt und wohl auich die Verletzung der Regeln sanktioniert werden.

          • Linus Huber sagt:

            1. Es stimmt, Recht zementiert Macht, aber es begrenzt Macht.

            Es geht um die Begrenzung der Macht von Regierungen, welche Sie mit Ihrer Einstellung als negativ einzustufen scheinen, denn Ihre Ideen deuten auf die Neigung, die zunehmende Machtkonzentration zu begrüssen (Sie scheinen darin eine Weiterentwicklung / einen Fortschritt zu erkennen), was der Idee der Begrenzung allerdings eher widerspricht.

            2. Die Ukraine hatte weder in der Krim noch im Osten der Ukraine mehr ein gewaltmonopol …

            Ihre diesbezügliche Erklärung zeigt offensichtlich, dass sich die ostukrainischen staatlichen Funktionen nicht der Zentralregierung unterordneten, was offensichtlich eine grosse Kluft zwischen dieser Region zur Zentralregierung spiegelt. Warum wollen Sie solch eine Situation unter Verwendung etwelcher völkerrechtlichen oder staatsrechtlichen, jedoch im Kern undemokratischer Mitteln der Gewalt entgegentreten? Einzig um Ihre Vorstellung von Recht als unantastbarer höchster Wert zu verteidigen? Gesetze dürfen nicht zu weit vom Rechtsempfinden der Bevölkerung abweichen, ansonsten sie zu Werkzeugen von machthungrigen Politikern, Bürokraten und Anwälten verkommen.

            3. Die wollten nicht Verhandeln, die wollten austreten, abtrennen, das Gewaltmonopol der Ukraine nicht aktzeptieren.

            Natürlich, und warum nicht, es ist ein gottgegebenes Menschenrecht, die Freiheit zu besitzen, aus einer Assoziation auszutreten und stellt die Grundlage des demokratischen Gedankengutes dar. Auch ein Austritt muss in Bezug auf die Modalitäten verhandelt werden.

            Die Verwendung von Schlagwörtern, wie z.B. Populisten, Demagogen und andere auf die Person zielende Aussagen sind immer ein Zeichen dafür, dass die sachliche Argumentation schwach ist.

          • Anh Toan sagt:

            In der Ukraine übrigens weiss ich nicht, ob eine Volksabstimmung in der gesamten Ukraine zur Abspaltung der Krim der verfassungskonforme Weg gewesen wäre. Ich weiss nicht, wie sich die Definition des ukrainischen Staatsgebietes in der Verfassung ändern lässt. Gesetze kann man ändern, mit einem im Gesetz vorgesehenen Weg.

          • Linus Huber sagt:

            „Wozu sollte man die Armee einsetzen, wenn nicht zur Wahrung der territorialen Integrität des Staates?“

            Nie und nimmer gegen die eigene Bevölkerung und dies selbst wenn diese durchsetzt ist von ein paar Söldnern, denn diese sind schwerlich gegen den Willen der regionalen Bevölkerung anwesend!

          • Anh Toan sagt:

            Doch, wenn sich ein Teil der Bevölkerung vom Land eigenmächtig abspalten will, schon.

            Die Armee darf nicht eingesetzt werden, wenn die Bevökerung demonstriert, streikt, wüste Lieder singt, auch um einen die Abspaltung genehmigenden Beschluss an zu streben.

            Wenn kein Recht ist, ist Willkür.

          • Anh Toan sagt:

            Linus Huber: „Es geht um die Begrenzung der Macht von Regierungen, welche Sie mit Ihrer Einstellung als negativ einzustufen scheinen, denn Ihre Ideen deuten auf die Neigung, die zunehmende Machtkonzentration zu begrüssen (Sie scheinen darin eine Weiterentwicklung / einen Fortschritt zu erkennen), was der Idee der Begrenzung allerdings eher widerspricht.“

            Entweder Sie, oder ich können kein Deutsch. Oder Sie tun nur so.

          • Johnny Smith sagt:

            @ AT

            Ich teile Ihre Meinung, dass bei der Abspaltung der Krim nicht alles in perfekter Ordnung ablief. In diesem Teil ist Kritik sicher berechtigt (dies gilt aber meist noch viel mehr, und hier teile ich die Argumentation von LH, wenn die Eliten/Machtmonopolinhaber sich gegen eine vom Volk gewollte Aenderung mit Machtverlust stellen, da läuft meist auch nicht alles so buchstabengetreu ab, wie es vielleicht das Gesetz vorsehen würde. Da wird unterdrückt, ‚vergessen‘, politischer Druck auf Justiz…).

            Ich ‚halte‘ aber ‚Ihre Haltung‘ für bedenklich, dass Sie Bürgerkrieg befürworten um etwas Unabwendbares und (in der Krim) mit klarsten Mehrheiten Votiertes aufzuschieben, nur weil Teile von notabene strittigen Rahmenbedingungen nicht eingehalten sind. Mit dieser Ihrer Einstellung wird Krieg zur Tagesordnung, Krieg gegen die eigene Bevölkerung. Sie provozieren Bürgerkrieg.

            Und nein, ich bin nicht Mitglied der GSOA. Ich halte eine Armee auch in heutigen Zeiten für berechtigt. Wenn ich allerdings wählen müsste zwischen GSOA und Ihrer Einstellung pro Bürgerkrieg, ich würde die GSOA wählen. Zum Glück besteht die Welt nicht nur in Ihrem typischen Schwarz/Weiss Schema.

          • Anh Toan sagt:

            @johnny smith: „Ich ‘halte’ aber ‘Ihre Haltung’ für bedenklich, dass Sie Bürgerkrieg befürworten um etwas Unabwendbares und (in der Krim) mit klarsten Mehrheiten Votiertes aufzuschieben, nur weil Teile von notabene strittigen Rahmenbedingungen nicht eingehalten sind. “

            Nein, wenn Teile der Bevölkerung die elementaren Rahmenbedingungen nicht einhalten.
            (einer der ersten Artikel jeder Verfassung sagt was über das Staatsgebeit, der Staat definiert sich zu einem wesentlichen Teil über das Gewaltmonopol: Monopolinhaber ist der Staat nicht die Regierung, und ein Monopol ist unteilbar, sonst ist es keines.

            Wenn schon eine Armee, dann muss definiert sein, wofür sie da ist, und die darf nicht nach Belieben eingesetzt werden. Der territorialen Integrität im Völker- und Staatsrecht entspricht in etwa sa Recht auf körperliche Unversehrheit des Menschen. Nach dem Recht auf Leben wohl das wichtigste Menschenrecht.

            Ihr schwafelt von rechtsstaat, oder von Macht

          • Johnny Smith sagt:

            @ AT

            Ich bin auch schon der Prinzipienreiterei bezichtigt worden. Sie schlagen mich aber diesbezüglich problemlos im Quadrat.

            Sie sehen zwar, dass die Abspaltung der Krim unvermeidlich ist, nehmen aber ‚um des Prinzipes Willen‘ („das Gewaltmonopol des Staates ist verletzt worden…, es ist mir egal dass fast 100% für die Abspaltung votierten, der Rest muss auch noch zustimmen… etc etc“) einen Bürgerkrieg in Kauf, notabene einen vermeidbaren und dadurch auch überflüssigen Bürgerkrieg.

            Mit Ihrer Haltung wird jedes Unrecht, das irgendwann vor tausend Jahren begangen worden ist, unabänderlich auch in weiteren Tausend Jahren noch als Kriegsargument verwendet werden. Für mich ist Ihre Haltung noch schlimmer als diejenige von Diktator Putin.

          • Anh Toan sagt:

            @johnny smith

            es haben vielleicht 10 Prozent der ukainischen Bevölkerung (des Staatsvolkes) für eine Absplatung der Krim votiert.

          • Anh Toan sagt:

            Halten Sie es für demokratisch, nur 10 Prozent der Bevölkerung zu befragen?

            Ich haber irgendwo eine Einleitung zu Demekratie gelesen: Wenn Sie mit in die Verfassung der Schweiz schreiben wollen, lesen Sie:

            Es ist nicht meine Haltung, sondern diejenige des Rechtes, und das muss nich5t richtig sein, aber ich halte schlechte Regeln für besser, als keine.

          • Anh Toan sagt:

            In der Schweiz übrigens musste die CH Gesamtbevölkerung (und Stände) der Abspaltung des Kantons Jura vom Kanton bern zustimmen, nicht weil die territoriale Integrität der Schweiz oder das Gewaltmonopol des Bundes in Frage gestellt wurde, sondern weil die CH Verfassung den Kantonen ihr Kantonsgebiet garantiert:

            Wir haben es geschafft in der Schweiz, eine Gebietsveränderung demokratisch und Rechsstaatskonform abzuwickeln, eine grosse Mehrheit der Bevölkerung hat aber nicht einemal verstanden, warum sie dazu überhaupt mitreden durften.

          • Johnny Smith sagt:

            Das Problem mit Ihrer Haltung ist, dass für Ihre Argumentation der Mittelwert das einzige Mass der Dinge ist. Nehmen wir an, es gibt zwei fast gleich grosse, aber dummerweise unversöhnliche Gebiete, welche aus irgendwelchen Gründen in einem Staat zusammengefasst sind. Die nördliche Hälfte diktiert und gibt die Richtung vor. Die südliche Seite findet das nicht gut und stimmt zu 97.5% für eine Abspaltung. Dummerweise stimmt die nördliche Seite, minim grösser, zu 97.5% dagegen (sie hätten ja auch Macht zu verlieren). Schlussfolgerung nach Ihrer Argumentation: der Süden darf sich nicht abspalten, klares Votum hin oder her. Der Schnitt ist etwas über 50% dagegen.

            Ist der Schnitt von 50.01% relevant angesichts der Dispersion mit -97.5% auf der einen und +97.5% auf der anderen Seite? Wie sagte der Schütze nach dem Wettkampf: ‚Ich war super, einmal habe ich 10 cm zu weit links geschossen und das zweite Mal 10 cm zu weit rechts‘. Waren das nicht Sie, der sich schon über die Dikatur der Mehrheit beklagte? Gehören Minderheiten plötzlich nicht mehr zur Demokratie dazu bei Ihnen?

            „es haben vielleicht 10 Prozent der ukainischen Bevölkerung (des Staatsvolkes) für eine Absplatung der Krim votiert.“

            Anderes Beispiel: Nehmen wir an, Vielweiberei sei erlaubt und sie neigen dazu und hätten 9 Ehefrauen. Sie sind also eine Gruppe zu zehnt, die sich gefunden hat. Eine von Ihren neun Frauen will sich scheiden lassen. Sie ist sich zu 97.5% sicher. Sie mit Ihrer Argumentation verlangen, dass zuerst die 8 anderen Frauen und Sie selbst ebenfalls zu mind. 50% zustimmen müssen. Falls nicht, knechten Sie die Scheidungswilllige weiterhin, schlagen Sie sie halb oder notfalls auch ganz tot (Bürgerkrieg). Wahnsinnig sinnvoll.

          • Anh Toan sagt:

            Anzumerken bleibt noch:

            Jede auch noch so demokratische Abstimmung ist rechtsstaatswidrig wenn nicht in einer Verfassung vorgesehen, da die Kompetenzen der in der Verfassung dafür vorgesehenen Organe verletzt, diese haben das Recht UND DIE PFLICHT, ihre Entscheidkompetenzen aus zu üben.

            Wenn es noch nicht gemacht wurde, könnte man eine Diss darüber schreiben, wie man dirkete Volksrechte in eine neu in eine Verfassung schreibt, da grundsätzlich Demokratie und Rechtsstaatlichkeit gleichwertige Prinzipien moderner Verfassungen sind, aber in dem nur eine Minderheit, selbst wenn die eine Mehrheit auf von wem auch immer definierten Teilgebiet darstellen, widerspricht dies nicht nur dem rechtsstaatlichen, sondern auch dem demokratischen Grundsatz moderner Verfassungen und findet auch im Völkerrecht keine rechtfertigung, denn dieses schützt Minderheiten nur vor elemtarster Verletzung ihrer Rechte (Genozid).

          • Anh Toan sagt:

            Jetzt habe ich das am falschen Ort gepostet:

            Jede moderne Verfassung weist einem Organ die Kompetenz zu, alle Fragen zu entscheiden, die nicht einem anderen organ des Staates vorbehalten sind. Und Kompetenz ist Recht UND Pflicht.

            Eigentlich ist das alles Staatsrecht, erstes Semester, bzw Einführung ins Völkerrecht oder Wikipedia.

          • seebueb sagt:

            „Gesetze kann man ändern, mit einem im Gesetz vorgesehenen Weg.“

            Falsch. Ein Austritt jedweder Teile der Ukraine wird durch die Verfassung (Version 2004 gem. verfassungen.net/ua/verf96-i.htm) explizit verunmöglicht.

            Die einzige Möglichkeit besteht im Verfassungsbruch, was im Endeffekt nichts anderes heisst, als dass ein eine Schutzmacht benötigt wird, die stärker ist als die Ukraine. Macht schafft ihre eigenen Tatsachen.

            Art.2
            Die Souveränität der Ukraine erstreckt sich auf ihr gesamtes Territorium.
            Die Ukraine ist ein unitarischer Staat.
            Das Territorium der Ukraine ist in seinen bestehenden Grenzen unteilbar und unantastbar.

            Art. 133 [Zweiter Artikel von Titel IX, Territoriale Gliederung]
            Die Ukraine besteht aus der Autonomen Republik Krim, den Gebieten [ …. ]

            Art. 157 [Verfahren für Verfassungsänderungen]
            Die Verfassung der Ukraine darf nicht geändert werden, wenn die Änderungen die Aufhebung oder Beschränkung der Rechte und Freiheiten der Menschen und Bürger vorgesehen oder auf die Beseitigung der Unabhängigkeit oder die Verletzung der territorialen Integrität der Ukraine gerichtet sind.

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb:

            Da Sie nun die ukrainische Verfassung so schön zitiert haben, nehmen wir mal an, die Übersetzung sei einigermassen richtig, müssten Sie erkennen:

            Wenn die ukrainische Verfassung sagt, dass die Krim zur Ukraine gehört, und dies mittels Änderung auch dieser Verfassung nicht verändert werden darf, dass die einzige Möglichkeit der rechtstaatlich nicht zu beantstanden Ablösung der Krim, die Annahme eine neuer Verfassung durch das gesmate Ukrainische Volk ist. Und dann kann man sich fragen, was dafür die Voraussetzungen sind, damit die neue Verfassung als demokratisch zustande gekommen gilt.

            Die ganze Problematik wird unter dem Stichwort „materielle Grenzen von Verfassungsänderungen“ diskutiert. Wenn aber nur ein teil des ukrainischen Volkes, nämlich die Bewohner der Krim, die Abänderung eines unabänderbaren Teils der ukrainischen verfassung beschliesst, ist dies weder demokratisch noch rechtsstaatskonform.

          • Johnny Smith sagt:

            „weder demokratisch noch rechtsstaatskonform.“

            Vielleicht, eventuell, unter Umständen, möglicherweise nicht ganz hundertprozentig rechtsstaatskonform. Immerhin aber ziemllich demokratisch. Ganz sicher zudem zielführender, pragmatischer, sinnvoller und volksnäher als Ihre Jahrhundertelang nachtragende, aggressive und (bürger)kriegstreibende Elfenbeinturm-Sicht.

          • seebueb sagt:

            Paragraph 157 verunmöglicht eine Anpassung. Die Autonome Republik Krim hatte keine verfassungskonforme Möglichkeit zum Austritt.

          • Anh Toan sagt:

            Ändert man Art 133 verfassungskonform so, dass die autonome (soweit ihre Autonomie durch die ukrainische Verfassung garantiert, genauso wie die CH Kantone sogar „souverän“ sind), Repubkil Krim nicht mehr dazu gehört (Notwendig vermutlich Zustimmung des Ukrainischen Parlamentes mit qualifizierter Mehrheit notwendig), verletzt die Abspaltung der Krim die territoriale Integrität der Ukraine und damit Art 157 der Ukrainische Verfassung eben gerade nicht mehr.

            Fragen Sie doch einen ukrainischen oder einen russischen Juristen, dies ist meine Meinung wenn ich die paar Artikel lese, in Übersetzung

            Zumindest hätten die Bewohner der Krim innerhalb des politischen Systems darauf hin arbeiten sollen, auch mit Demos und Streiks und was weiss ich. Wären diese rechtsstaatlich zulässigen Mittel dann Rechtsstaatswidrig von der ukrainischen Staatsgewalt unterdrückt worden, könnte man mit Notstand argumentieren, aber bevor die Panzer auffuhren, waren die „Demonstranten“ schon bewaffnet und haben schon beschlossen, über die Abspaltung nur in diesem teilgebiet abstimmen zu lassen. Ich glaub, auf der krim waren nie ukrainische Panzer, die dort stationierten russischen truppen haben die wenigen ukrainbischen weglaufen lassen)

            Demokratisch und Rechtsstaatlich ist einzig:

            WENN DAS VOLK ÜBER ETWAS ABSTIMMT, WOFÜR IHM DIE VERFASSUNG EINE KOMPETENZ ZUWEIST, UND ZWAR DAS GANZE STAATSVOLK DIESES VERFASSUNGSGEBIETES.

            (und dann kann man sich fragen, ob es und wann Ausnahmen zu diesem Grundsatz gibt, bei Genozid (Notwehr) zum Beispiel.) Das Problem mit dem Recht ist, die Menschen erkennen dessen Wichtigkeit nicht, es führt nicht zu Bürgerkriegen, sondern zeigt Wege, wie diese vermieden werden können. Gäbe es keine Richter, gäbe es Rache, im Völkerrecht fehlen eben gerade die Gerichte und die Durchsetzbarkeit der Urteile (huch Gewaltmonopol), und darum haut jeder jeden auf’n Kopp.

          • Anh Toan sagt:

            Aber auch wenn die ukrainische Verfassung so auszulegen wäre (Gesamtkonstruktion, Materialen), dass eine Veränderung der Grenzen der Ukraine verunmöglicht würde, müsste, damit man die Abspaltung der Krim demokratisch und rechtsstaatlich legitimieren könnte, die gesamte Ukraine eine neue Verfassung akzeptieren.

            Wenn Recht ist, ist nicht alles richtig, aber mehr Frieden, wie wenn ist, wie @seebueb sagt, Macht schafft Tatsachen.

            Das juristische Geplänkel hier ist eine Sache, aber wenn so schnell wie auf der Krim eine Abstimmung angeordnet und durchgeführt wird, über ein so wichtiges Thema, läuten bei mir die demokratischen Alarmglocken. Wer macht Wählerlisten, wer stellt die Fragen, wie viel Zeit bleibt den Gegenern, sich zu organisieren, wer zhlt die Stimmen und dann kommt das Ergebinis, nahezu 100 Prozent Zustimmung, da wird es schwer, mich zu überzeugen, dass dies demokratisch war, und ich verstehe nicht, dass so viele dies anscheinend nicht hinterfragen).

          • Anh Toan sagt:

            und dann komt @johnny smith und sagt

            ja, so vioele waren es nicht, aber sicher etwa 60 oder 70 oder 80 Prozent und dann war es schon demokratisch.

            Mann, geh zurück in den Stataskundeunterricht.

          • Anh Toan sagt:

            zu „demokratisch“ gehört z.B. auch die politische Diskussion

            wann fand die statt auf der Krim?

          • Johnny Smith sagt:

            „zu “demokratisch” gehört z.B. auch die politische Diskussion wann fand die statt auf der Krim?“

            Das ist wohl eines Ihrer (geringeren) Probleme: Sie waren nicht da…und nehmen deshalb an, dass die dummen Krim-Bürger wie Schafe ohne Diskussion und ohne eigene Meinung einfach mal ja zur Abspaltung gesagt haben. Wie ein Kind, das die Augen zuhält: was ich nicht sehe/höre, das passiert nicht.

          • seebueb sagt:

            Alleine schon der Sonderstatus der Krim drängt die Vermutung auf, dass derartige Diskussionen alles andere als neu sind.

          • Anh Toan sagt:

            „Der Termin der Abstimmung wurde zweimal vorgezogen (erst vom 25. Mai auf den 30. März und dann auf den 16. März[1]), und zwar vom Regionalparlament der Krim und durch die seit dem 27. Februar 2014 amtierende neue Regierung unter Führung des Vorsitzenden des Ministerrates Sergei Aksjonow von der Partei Russische Einheit. Zur Wahl standen zwei Optionen; man konnte nicht für den Status quo vor Beginn der Krise stimmen.“

            Also seit 27.02.2014 amtierte die Regierung, welche eine Abstimmung auf letztlich den 16 März anordnete.

            Ihr nehmt nur die Fakten war, die in Eure Meinung passen

          • Anh Toan sagt:

            mein Zitat stammt von Wikipedia:

            da steht auch, dass die UN Vollversammlung bezeichnete das Referundem als ungültig und das Resultat als gefälscht

            Der Medlisch des Krimtatarischen Volkes hat zum Boykott des Referdums aufgerufen, ist da auch zu lesen.

          • Anh Toan sagt:

            Es wurden folgende Fragen gestellt gemäss Wiki:

            1. Sind Sie für eine Wiedervereinigung der Krim mit Russland mit den Rechten eines Subjekts der Russischen Föderation?
            2. Sind Sie für eine Wiederherstellung der Gültigkeit der Verfassung der Republik Krim von 1992 und für einen Status der Krim als Teil der Ukraine?

            Als CH demokratiespezialist sollte man merken, dass die Frage fehlt, welche der Wege man vorzieht, falls beide Fragen angenommen werden. (Es stand halt für die Durchführer des Referenderums schon von vornherein fest, dass nur die erste angenommen wird, und sich damit die dritte Frage erübrigt; Wenn es aber schon vorhger fest stand, wozu dann sich die Mühe eines Referendums machen: einzig, damit @jonny smith @seebueb und @Linus Huber und noch viele andere von demokratischer Abstimmung schafeln können, es ging nicht um Ermittlung eines Ergebnisses, sondern um Legitimation eines bereits vorher beschlossenen Ergebnisses.

          • Johnny Smith sagt:

            „eines bereits vorher beschlossenen Ergebnisses“

            Was Sie alles wissen! Sie wissen, dass die Krimbürger nie eine demokratische Diskussion über Ihren politischen Zustand geführt haben. Sie wissen, dass die befragten Bürger gar nicht befragt wurden, sondern nur die Stimme zum vorher beschlossenen Ergebnis abgeben durften. Potzdonner, Sie wissen wirklich viel!

            Man merke den Unterschied in der Argumentation. AT kennt nur schwarz/weiss, weil sMn die Abstimmung schwarz war, muss es so gewesen sein, dass alles falsch war (keine Diskussion, vorher schon beschlossen, und überhaupt). Ich sage nicht, dass alles gut war (im Gegenteil). Unter dem Strich bin ich aber überzeugt, dass die Deutlichkeit des Votums mehr Legitimierung (nicht Legalität) hat, als die berechtigte Kritik an den probleamtischen Umständen der Abstimmung.

          • Anh Toan sagt:

            Ich weiss, dass die dritte Frage fehlt

            (Was wäre gecshehen, wenn beide Fragen mit Ja beantwortet worden wären?)

            Ich weiss, dass zwischen dem Zeitpunkt, als die Fragen formuliert wurden, und der Abstimmung letztlich genau 2 Wochen lagen.

            (Wieviel Zeit bieb, um diese zwei konkreten Fragen zu diskutieren, sich eine Meinung zu bilden?)

            Ich weiss, dass die grosse Mehrheit der Staaten in der UNO diese Abstimmung weder als demokratisch noch als gültig betrachtet hat. Anderer Meinung waren insgesmat 11 Staaten, so Demopkratiespezialisten wie Russland (Putin ändert die Verfassung damit der Cheffe bleiben kann), NK, Weissrussland, Kuba, Syrien). China und Kasachstan z.B. hat sich enthalten.

          • Anh Toan sagt:

            Die Deutlichkeit des Votums wessen wozu?

            Wer sagt, dies war deutlich?

            Ach so, Putin sagt das. Dann ist es deutölich, er macht dies mit Panzern deutlich, dass was er sagt, demokratisch ist.

            Das finde ich nicht schlimm, schlimm finde ich, dass so viele Schweizer, trotz staatskundeunterricht und demokratischer Verantwortung

            nicht den Hauch eines Schimmers haben, was Demokratie ist.

            Das ist die wie die Vietnamesen, die ganz stolz darauf sind, dass Vietnam sozialistisch ist, nur fragt man sie, was dennn sozialistisch sei, wissen sie keine Antwort.

          • Johnny Smith sagt:

            “ wissen sie keine Antwort.“

            Nun, Antworten haben wir Ihnen zu Hauf gegeben. Wer nicht zuhören WILL, hört auch nichts.

          • Johnny Smith sagt:

            „Was? Die Krimer Bevölkerung hat für die Abspaltung votiert? Das kann nicht, nein, das darf nicht sein. Es hat ja gar keine Diskussion stattgefunden. Ah doch? Und das Ergebnis war mit über 97% sonnenklar? Ja, dann muss es so gewesen sein, dass die Entscheidung schon vor der Abstimmung feststand, jedenfalls kann das Resultat nicht legitim sein. Was? Die Krim-Bürger haben auch dagegen stimmen können? Das spielt keine Rolle, denn die restliche Ukraine muss zuerst auch eine Abstimmung dazu abhalten, das steht so in der Verfassung. So war das undemokratisch, da habe ich ja lieber Bürgerkrieg. Was, die Verfassung kann diesbezüglich nicht geändert werden? Ja, das ist Pech für die Krim-Bevölkerung, selber schuld. Und überhaupt, auch alle anderen Länder finden das undemokratisch, pääähh.“

          • Anh Toan sagt:

            Ihre Meinung, dies war demokratisch, teilen elf Staaten dieser Welt (Russland, Nordkorea, Weissrussland, Kuba, Zimbabwe, Syrien, Armenien, Nicaragua, Sudan, Venezuela und Bolivien)

            100 Staaten teilten meine Meinung

            58 enthielten sich

            24 waren nicht da

          • Anh Toan sagt:

            Sie können dann noch auf Wiki nachlesen, wie das Parlament, welches diese Regierung einsetze und die Fragen dem Volk vorlegte, gar nicht Becshlussfähig war

            Am 27. Februar 2014 besetzten bewaffnete Kräfte unbekannter Herkunft das Gebäude des Regionalparlaments der Krim in Simferopol, hissten die russische Flagge und errichteten Barrikaden.[3]

            Die folgende Sondersitzung fand unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt.[4][5] Laut Pressesprecherin des Parlaments stimmten 61 von 64 anwesenden Abgeordneten für ein Referendum über die Unabhängigkeit der Krim. Stattfinden sollte es am 25. Mai 2014, zeitgleich mit den Präsidentschaftswahlen in der Ukraine.[6] In der gleichen Sitzung wurde der seit November 2011 amtierende Ministerpräsident der Krim, Anatolij Mohiljow, von der Partei der Regionen abgesetzt und Sergei Aksjonow (Russische Einheit) gewählt, dessen Partei bei der letzten Wahl 4 % der Stimmen erhielt.[7]

            Zutritt zu der Parlamentssitzung erhielten nur Abgeordnete, die von Aksjonow eingeladen wurden.[8] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[9] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Raketenwerfern im Saal.[8] Nach Recherchen des Aftenposten waren mit nur 36 Abgeordneten zu wenige Abstimmungsberechtigte anwesend, um das Quorum von 51 Mitgliedern für die Beschlussfähigkeit zu erfüllen. Es wurden Stimmen von Parlamentsmitgliedern gezählt, die nicht anwesend waren.[9] Dies betreffe mindestens 10 der abgegebenen Stimmen, für die aus dem Safe des Parlaments entwendete Duplikate der Stimmkarten verwendet worden seien. Manche Abgeordnete, deren Stimmen registriert wurden, waren nicht einmal in Simferopol.[10] Bei der Abstimmung waren 81 Abgeordnete anwesend, von denen 78 für die Erklärung gestimmt haben, 19 Abgeordnete blieben der Abstimmung fern.[11] Am 1. März 2014 verkündete Aksjonow, das Unabhängigkeitsreferendum bereits am 30. März abhalten zu wollen.[12] Am 6. März beschloss das Parlament der Autonomen Republik Krim eine erneute Vorverlegung des Termins auf den 16. März.[13]

            Demokratisch? – Zurück auf feld 1 der Stataskunde

          • Johnny Smith sagt:

            Sie scheinen ein etwas spezielles Verständnis von Demokratie zu haben. Demokratie nach Ihrem Gusto ist, dass die Staaten ein ‚Stimmrecht‘ haben, nicht aber die Bevölkerung. Was die Krim-Bevölkerung über ihren politischen Zustand entscheidet, ist für Sie irrelevant. Viel wichtiger ist, was die Staaten dieser Welt dazu sagen.

            Schauen Sie sich dochh einmal die Definition von Demokratie an zB.: (übrigens beide Def. nicht von mir)

            Volksherrschaft aus griech. demos „Volk“ und griech. kratein „herrschen“, zu griech. kratos „Kraft, Macht, Gewalt“
            oder
            Der Begriff Demokratie kommt aus der griechischen Sprache und bedeutet „Herrschaft des (einfachen) Volkes“.

            Was Sie hier zelebrieren, ist ‚vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen‘. Sie propagieren (zumindest im konkreten Fall der Krim) das pure Gegenteil der ‚Herrschaft des einfachen Volkes‘. Sie wollen dass Staaten über das Schicksal der Bevölkerung entscheiden. Demokratie ist das umgekehrte, die Bevölkerung entscheidet über den Staat.

          • Anh Toan sagt:

            „Demokratie ist das umgekehrte, die Bevölkerung entscheidet über den Staat.“

            Eben, und der Staat hiess Ukraine, es gab keinen Staat Krim.

          • Anh Toan sagt:

            Demokratie braucht einen Staat, sie sagt, woher die Staatsgewalt letztlich legitimiert wird, nämlich vom Staatsvolk.

            Es gibt kein Recht auf Sezession, dies kann weder eine Verfassung, noch das Völkerrecht vorsehen, denn beide schützen die (falls die Verfassung demokratisch ist), die demokratischen Rechte des Staatsvolkes.

            Wie weit man in Ausnahmefällen (Kosovo war vorher UN Beschluss, es drohte Genozid und Vertreibung) zur Wahrung elemtarster Menschenrechte und auch Minderheitenrechte, von einen grundsätzlichen Verfassungs- und Völkerrechtsbruch legitimieren kann. Eine wesentliche Voraussetzung dabei wäre die Dringlichkeit (Hätte die Ukraine auf der Krim wohnhafte Russen in verhaftet, deportiert oder gar massenweise erschossen (Srebrenica lässt grüssen), so hätte ich der Krim Bevölkerung ein Notwehrrrecht zugestanden, aber wegen Abschaffung von russisch als Amtssprache??????

          • Anh Toan sagt:

            Übrigens hat nicht die UNO darüber entschieden, ob sich die Krim Russland anschliessen soll (Ihr Verständnis meiner Aussagen, demokratie sei, wenn Staaten abstimmen), sondern darüber, ob der Beschluss der Krim rechtens sei.

            Dass Sie den Unterschied nicht erkennen, habe ich vermutet.

          • Johnny Smith sagt:

            Unser ‚Chat‘ mit AT, seebueb und mir wird langsam rekordverdächtig lang (und bin damit verabschiedet). Für mich die Zusammenfassung (Wald) aus unzähligen Details (Bäume):

            Sie wollen, dass Staaten über das Schicksal der Bevölkerung entscheiden. Demokratie (Herrschaft des einfachen Volkes) ist das umgekehrte, die Bevölkerung entscheidet über den Staat.“

          • Anh Toan sagt:

            Ja echt lang, aber auch dies passt nicht zu einem Selbstbestimmten Entscheid, nicht mal der Krim:

            http://www.tagesanzeiger.newsnet.ch/panorama/leute/Putin-als-Uebermensch-gefeiert/story/18859889

            Russische Nachrichtenwebseiten veröffentlichten Fotos einer eintägigen Ausstellung in Moskau mit dem Titel «Die zwölf Grosstaten von Wladimir Putin», in der der Präsident als Herkules dargestellt wird: Er schlägt westliche Nationen, die als Schlangen und Monster verkleidet sind. Oder er zähmt einen Ochsen, Symbol für die Krim, die Russland im März annektiert hatte.

            Also in Russland beschenkt man Putin mit der Aussage, er hätte die Krim gezähmt.

        • Anh Toan sagt:

          @seebueb

          Das Jurabeispiel stammt von @Johnny Smith, nicht von mir.

          Ethische Gruppen sind keine Subjekte des Völkerrechtes. Subjekte des Völkerrechtes sind Staaten (und internationale Organisationen und der Papst), aber die Kurden, die Apachen, die Inuit, die Roma oder das Fasnachtsvolk sind keine Völkerrechtssubjekte, sie haben keinerlei internationalen Rechte und Pflichten. Als Menschen haben sie die individuellen Menschenrechte, als Volk können sie keine Rechte und Pflichten haben, weil zuerst irgendwie bestimmt werden muss, wer dazu gehört und wer nicht. (Man kann natürlich sagen, das sagt Putin, das ist dann schon richtig)

          • Anh Toan sagt:

            Völkerrechtlich gibt es ein Schweizer Volk, nämlich das Volk im Staatsgebiet der Schweiz, das Staatsvolk.

            Kulturell, ethnisch, sprachlich gehören die Deutschweizer zum Deutschen Volk, die Romands zum Französischen Volk und die Tessiner zum italienischen Volk. (es soll aber auch ein Jurassisches Volk geben, aber ob das Laufental dazu gehört ist umstritten. Und dann wäre da noch die Frage, ob der französisch-sprachige Teil des Berner Juras nun zum jurassischen Volk oder zum Berner Volk oder gar zu beiden gehört.

            Wo steht das mit dem Selbstbestimmungsrecht der Völker von dem alle immer reden? Genau im Völkerrecht und darum ist das Staatsvolk damit gemeint.

            Wann ist ein Volk ein Volk? – Definiert man dies nicht anhand des Staatsvolkes, gibt es keine Definition, nur ewige Streitigkeiten. Kann man eigentlich zu zwei Völkern gleichzeitig gehören, also zum Inuit Volk und zum Schwedischen oder Norwegischen oder Finnischen Volk?

            Es ist so klar wie von mir dargestellt, nicht versucht, und wenn nicht, ist es nur trübe Milchsuppe.

            Ich durfte mich auch noch nie zu meiner Staatzugehörigkeit äussern, wurde nie gefragt, ob ich Schweizer sein will.

          • Anh Toan sagt:

            Und damit ist nicht gesagt, dass die Ukraine nicht einer Abspaltung der Krim zustimmen sollte, aber ohne verfassungskonforme Zustimmung der gesamten Ukraine gibt es kein Recht auf Abspaltung, weder ein innerstaatliches, noch ein internationales Recht, die Krim ist nicht Subjekt des internationalen Rechtes, hat keine internationalen rechte und Pflichten, sondern nur die Rechte, welche von der ukrainischen Verfassung bestimmt werden. Die Abspaltung verletzt, aus Völkerrechtlicher Sicht, das Selbstbestimmungsrecht des Ukrainischen Volkes, völkerrechtlich gibt es auf dem Gebiet der Ukraine nur ein einziges Volk, das ein Selbstbestimmungsrecht hat.

          • seebueb sagt:

            Oops (Jura).

            „Ethische Gruppen sind keine Subjekte des Völkerrechtes.“

            Aber natürlich sind sie das, denn ohne „genus“ kein „Genozid“, der ja völkerrechtlich strafbar ist. Genozid-Kriterium ist: Verfolgung aufgrund von Nation, Ethnie, Rasse, Religion.

            Ihr Einwurf erläutert jedoch den inneren Widerspruch aufs Trefflichste:
            Das Völkerrecht führt dazu dass ein einmal fixierter (anerkannter) Status perpetuiert wird – ohne Zustimmung des anerkannten Staates gibt es idR keine völkerrechtlich legale Möglichkeit zur Veränderung.

            Das heisst in der Realität:
            Fakten, und damit der Stärkere, schaffen sich ihr eigenes Recht.

          • seebueb sagt:

            Die CH ist nicht das Thema (zumindest nicht meins), alleine schon die historische Dimension erübrigt mMn jede Diskussion.

            Was die Ukraine betrift, gehen Sie von falschen Voraussetzungen aus. Die Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine ist nicht legal fundiert, und damit fällt Ihre gesamte Argumentation wie ein Kartenhaus zusammen.

          • seebueb sagt:

            Die CH ist nicht das Thema (zumindest nicht meins), alleine schon die zeitliche Dimension erübrigt mMn jede Diskussion.

            Was die Ukraine betrift, gehen Sie von falschen Voraussetzungen aus. Die Zugehörigkeit der Krim zur Ukraine ist nicht legal fundiert, und damit fällt Ihre gesamte Argumentation wie ein Kartenhaus zusammen.

          • seebueb sagt:

            Neneee, Sie liegen kreuzfalsch.

            „Wann ist ein Volk ein Volk? – Definiert man dies nicht anhand des Staatsvolkes, gibt es keine Definition,..“

            Mit anderen Worten, nur die Staatszugehörigkeit ist (eindeutig) bestimmbar, und damit ist es das einzig taugliche Kriterium.

            Das ist zum einen faktisch falsch, denn bei Doppelbürgern und Staatenlosen trifft auch dies nicht zu (mal abgesehen davon, dass man schliessen könnte, dass Staatenlose keine Menschrechte geniessen).

            Zum anderen ist ein Kriterium nicht automatisch untauglich, nur weil die Abgrenzung schwierig ist – ansonsten müssten wir bspw unsere Gerichte abschaffen, die Mehrheit der Gerichtsfälle dürfte „schwierig“ sein.

            Die Kriterien für Genozid („Verfolgung [..] aus politischen, rassischen, nationalen, ethnischen, kulturellen oder religiösen Gründen, Gründen des Geschlechts“, Art. 7 Verbrechen gegen die Menschlichkeit) zeigen, dass Ihr Standpunkt reichlich unkonventionell ist, Staatszugehörigkeit wird mit keinem Wort erwähnt.

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb: Genozid

            wikipedia: „Als Völkerstrafrecht wird die Summe der Rechtsnormen bezeichnet, welche die Strafbarkeit einzelner Individuen unmittelbar aufgrund von Völkerrecht begründen.“

            und

            „Das Völkerstrafrecht stellt eine entscheidende Veränderung zweier grundlegender Prinzipien des klassischen Völkerrechts dar. Indem es Einzelpersonen unmittelbar verpflichtet, stellt es einerseits einen Umbruch im hergebrachten völkerrechtlichen Verständnis dar, wonach allein Staaten Völkerrechtssubjekte sind. Zum anderen findet der Grundsatz der staatlichen Souveränität Einschränkungen, da schwere Menschenrechtsverletzungen nicht mehr als innere Angelegenheiten eines Staates angesehen werden, sondern international verfolgt werden können.“

          • Anh Toan sagt:

            Ihre Argumentation entspricht ganz salopp:

            Anh Toan: Es ist strafbar einen Menschen zu töten“

            seebueb: Sie haben eine sehr eigenen Standpunkt da, Notwehr ist erlaubt

            Es gibt kaum ein Prinzip im Recht, das nicht irgenwo eine Ausnahme, auch im Recht definiert, erfährt.

          • seebueb sagt:

            Wo erhebe ich Anspruch auf Allgemeingültigkeit? (Mein) Thema ist die Ukraine/Krim, ein ganz konkreter Einzelfall.

            Es ist jedoch aufschlussreich, diesen Vorwurf gerade von Ihnen zu hören, gerade nach Ihrem „Ich durfte mich auch noch nie zu meiner Staatzugehörigkeit äussern, wurde nie gefragt, ob ich Schweizer sein will.“, stellt doch ein Individuum immer einen Einzelfall dar.

            Übrigens, Sie können Ihr Schweizer Bürgerrecht grundsätzlich jederzeit aufheben lassen.

          • Anh Toan sagt:

            Bundesgesetz über …Bürgerrecht Art 42

            Ein Schweizer Bürger wird auf Begehren aus dem Bürgerrecht entlassen, wenn er in der Schweiz keinen Wohnsitz hat und eine andere Staatsangehörigkeit besitzt oder ihm eine solche zugesichert ist.

            Ich habe keine andere Staatsangehörigkeit und mir wurde auch keine zugesichert

            Schon wieder behaupten Sie etwas, das bestensfalls in Ausnhamefällen möglich, aber so wie von Ihnen dargestellt, schlicht Humbug ist.

          • seebueb sagt:

            Ich sagte „grundsätzlich“, das heisst keineswegs „immer“ oder „ungeachtet der Umstände“.

            Hätte ich erwähnt, dass eine zweite Staatsbürgerschaf vorausgesetzt wird, hätten Sie gesagt „aber ich mag nicht, und was machst Du nun“.

            Sie haben gesagt, Sie seien nie gefragt worden, und ich sage, das ist eine billige Ausrede. Bemühen Sie sich, schaffen Sie allenfalls die Voraussetzungen, und die Entlassung aus dem schweizer Bürgerrecht dürfte kaum mehr als eine Formalität sein, zumal Sie viel Zeit im Land Ihrer Frau zu verbringen scheinen.

            Falls ein Wille wäre, wäre auch ein Weg.

          • Anh Toan sagt:

            Ja, ich könnte mich auch erschiessen, oder mich scheiden lassen (denn in Vietnam bekomme ich nie eine Staatsbürgerschaft), ich wär also schon ein wenig limitiert, ich müsste auch ziemlich geduldig sein, ich weiss nicht wie lange ich in Deutschland leben müsste oder in Italien oder auf Malta (das find ich noch geil, da gibts villeicht eine Möglichkeit, habe gehört die Verkaufen EU Bewilligungen, Lichtenstein geht nicht, ganz bestimmt.

          • Anh Toan sagt:

            @johnny smith: Sie sagten nicht nur grundsätzlich, Sie sagten auch jederzeit.

          • Johnny Smith sagt:

            @ AT

            Ich glaube, Sie beginnen ein wenig zu hyperventilieren. In der Diskussion hier zwischen Ihnen und seebueb bez. „grunsätzlicher Möglichkeit die Staatsbürgerschaft aufheben zu lassen“ habe ich mich bislang gar nicht zu Wort gemeldet. Somit kann ich auch nicht etwas gesagt haben zu ‚grundsätzlich‘ oder ‚jederzeit‘ oder was auch immer.

          • Anh Toan sagt:

            @Seebueb hat gesagt, nicht @johnny smith:

            „Übrigens, Sie können Ihr Schweizer Bürgerrecht grundsätzlich jederzeit aufheben lassen.“

          • seebueb sagt:

            „grundsätzlich“ heisst ganz klar, dass es Einschränkungen oder Ausnahmen gibt, Verfeinerungen existieren, allenfalls Bedingungen erfüllt sein müssen. Gerade ein Jurist müssten sich dessen bewusst sein,.

            Das ist bei weitem nicht die erste fundamentale Begriffsverwirrung Ihrerseits. Ich kaufe Ihnen den Juristen nicht mehr ab.

            Woher nehmen Sie bloss die Chuzpe, anderen vorzuwerfen dass sie kein Deutsch können!!!

            Over and out.

          • Anh Toan sagt:

            „grundsätzlich jederzeit“ heisst jederzeit, es gibt aber Ausnahmen.

            Dies ist die einzige Interpretion der Zusammensetzung der zwei Begriffe, welche nicht widersprücjhlich ist

            Sie können auch kein Deutsch

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb: Eigentlich unterstellen Sie mir, einen akademischen Titel zu Unrecht zu verwenden:

            Sie können mich besuchen, dann zeige ich Ihnen mein Lizentiat der Uni Basel von 1987 (Prädikat: magna cum laude)

            over and out

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber

            Ihnen verwerfe ich vor, Wettschulden nicht zu bezahlen. Dies ist eine ehrenrührige Tatsachenbehauptung, die strafbar ist, wenn mir der Wahrheitsbeweis nicht gelingt.

            Ich habe keine Zweifel, dass mir dieser gelingt, dazu reichen meine juristischen Kenntnisse

          • Anh Toan sagt:

            Jede moderne Verfassung weist einem Organ die Kompetenz zu, alle FRagen zu entscheiden, die nicht einem anderen organ des Staates vorbehalten sind. Und Kompetenz ist Recht UND Pflicht.

            Eigentlich ist das alles Staatsrecht, erstes Semester, bzw Einführung ins Völkerrecht auf Niveau Wikipedia.

          • seebueb sagt:

            @AT
            Ihre Behauptungen, Jurist zu sein, wie auch Stefan Ziegler zu heissen, sind meines Wissens nicht weiter belegt bzw. die Belege mir nicht zugänglich. Solange dies der Fall ist, steht es mir frei, die Behauptung nicht zu glauben, und auch dies frei zu äussern.

          • seebueb sagt:

            seebueb:
            „“grundsätzlich” heisst ganz klar, dass es Einschränkungen oder Ausnahmen….“

            AT:
            „“grundsätzlich jederzeit” heisst jederzeit, es gibt aber Ausnahmen.“

            Ich finde Ihre Bestätigung ja nett, hingegen entschliesst sich mir der Sinn davon in einem Disput.

          • Anh Toan sagt:

            Das BüG sagt, man könne nicht auf das Bürgerrecht verzichten (Grundsatz) aussser (Ausnahme):

            Man wohne nicht in derSchweiz

            und

            habe ein zweites Bürgerrecht

            (Ein zweites Bürgerrecht ist nun mal die Ausnahme, die wird zwar häufiger, ist aber dennoch die Ausnahme)

            Wei woillen Sie einen Disput verstehen, wenn Sie kein Deutsch können?

          • Anh Toan sagt:

            @seebueb: Sie glauben, mittels Analyse des Wortes grundsätzlich, welches im relevanten Text, dessen Bedeutung Sie zu erfassen suchen, nicht einmal vorkommt, zu erkennen, was der Text des Gesetzesartikels bedeutet.Sie müssen den Text lesen und verstehen. (jeder Schweizer kann eben nicht GRUNDSAETZLICH eine Pauschalbesteuerung verölangen, auch wenn er dazu nur 10 Jahre ausreisen müüsste und dann keine Erwerbstätigkeit ausüben dürfte: Steugesetz Kanton ZG Art 14: „1

            Natürliche Personen, die erstmals oder nach mindestens zehnjähriger Landesabwesenheit in der Schweiz steuerrechtlichen Wohnsitz oder Aufenthalt nehmen und hier keine Erwerbstätigkeit ausüben, haben das Recht, bis zum Ende der laufenden Steuerperiode anstelle der Einkommens- und Vermögenssteuer eine Steuer nach dem Aufwand zu entrichten.“

            Nein, GRUNDSAETZLICH werden die Steuern der natürlichen Personen auf dem Einkommen und Vermögen, (und nicht nach den geschätzten Ausgaben) berechnet.

            Und Sie wollen in die Verfassung schreiben

          • Anh Toan sagt:

            Sie könnten zusammen mit seppetoni formulieren:

            Grundsätzlich ist es erlaubt, eien Menschen zu töten, es sei denn, man bfinde sich nicht in einer Notwehrsituation oder im Krieg oder bei der Polizei.

            Werden für etwas einschränkene Bedingungen formuliert, wird damit der umgekehrte Grundsatz formuliert, für alle Fälle, in denen die Bedingungen nicht erfüllt sind.

          • Anh Toan sagt:

            Jemand fühlt die Zustimmung und wenn die gross ist, ist es demokratisch.

  • Josef Marti sagt:

    Die Schulden- und Finanzkrisen in Schwellenländern sind meistens unter typischen Ankerwährungssystemen entstanden. Solche Festkurssysteme haben den Vorteil, dass ausländische Investoren anfangs vermeintlich sicher einsteigen können ohne sofort einen Totalverlust befürchten zu müssen. Folglich haben sich immer Länder in Ankerwährungssysteme geflüchtet, wenn sie von hoher Inflation geplagt waren, wie zB Argentinien. Zu dieser Problematik schreibt Flassbeck 2014 folgendes:

    Wird der Wechselkurs als Anker benutzt, kann jeder Anleger damit rechnen, dass es nicht so schnell zu einer Abwertung dieser Währung kommt, weil dies ja gerade die Ankerfunktion des Wechselkurses aufheben würde. Also wird er sein Geld in solchen Ländern investieren, weil dort höhere nominale Zinsen (und nur die interessieren ihn, weil er in dem Anlageland nichts kaufen will) zu bekommen sind, denn dort sind die Inflationsraten anfangs noch relativ hoch und mit ihnen die Zinsen.
    In der ersten Phase eines solchen Systems sieht vorerst alles wunderbar aus. Die Inflationsrate beginnt zu sinken, internationales Kapital fließt in Massen ein, und die Zentralbank kann sogar Devisenreserven anhäufen, weil sie eine durchaus mögliche Aufwertung der eigenen Währung durch Interventionen verhindert.
    Dass in dem Land allmählich die internationale Wettbewerbsfähigkeit aller Unternehmen erodiert, weil die heimischen Unternehmen ja nicht nur unter dem Druck der Importe stehen, sondern auch auf den Exportmärkten langsam aber sicher den Boden unter den Füßen verlieren, wird gerne ausgeblendet. Beginnt sich aber die Leistungsbilanz immer mehr zu passivieren, werden die internationalen Kapitalgeber nervös. Nicht, dass das Land unbedingt dieses meist kurzfristig Anlage suchende Kapital bräuchte, um im Inland in Sachanlagen zu investieren, die Gefahr kommt aus anderer Richtung. Bei hoher Abhängigkeit von ausländischem Kapital zur Finanzierung der Importe (nichts anderes ist ein Leistungsbilanzdefizit) genügt der kleinste Anlass, um die ausländischen Anleger in Panik zu versetzen, weil sie eine Abwertung der Währung fürchten und dadurch Verlust aus ihrer Finanzanlage.
    Wenn das aber passiert, steht das Land vor einer schweren Entscheidung: Abwerten und die Anpassungsleistung der vergangenen Jahre in Form geringerer Inflation in Frage stellen (denn die bei Abwertung sich automatisch verteuernden Importgüter treiben die Inflation dann wieder in die Höhe) oder mit Interventionen der Zentralbank dagegenhalten? Letzteres haben viele versucht, es ist aber fast nie gelungen. Denn die Devisenreserven, die die Zentralbank braucht, um die eigene Währung zu stützen (dazu muss sie die eigene Währung mit fremder Währung kaufen), hat sie nur in begrenzter Menge. Das wissen diejenigen, die jetzt auf eine Abwertung spekulieren und sie können sich quasi ausrechnen, wann die Zentralbank aufgeben muss. In dieser Situation ist dann der Gang zum Konkursrichter vorgegeben, und der sitzt in Washington und heißt IWF

  • Interessanter Artikel.
    Ich frage mich dabei. Woher kommt der nächste systemische Schock?

    Es ist ja eine unrikliche Situation: Kaum Realwachstum, oder sogar leichte Rezession in EU, aber gleichzeitig boomende Märkte für Aktien, Obli und Immobilien.
    Das alles auf dem Hintergrund ungedeckter Forderungen aus Gesundheitssystemen, Altersvorsorge, Klimawandel und struktureller Arbeitslosigkeit bei Jungen und 50+.
    Das System ist definitv nicht in einem stabilen Gliechgewicht: Woher kommt der nächste grosse Schock?
    Alle „erwarteten“ Schocks werden ja schon mehr oder weniger abgefedert.
    Wo sind die „unerkannten“ Schockpotentiale?
    Wobei im Status der konstanten Massenpsychose, welche sich in weiter steigenden Preisen undifferenzierter Produkte äussert, es nicht darauf ankommt, ob das Gefährdungspotential nicht schon von einem beliebigen Beobachter beschrieben wurde, sondern ob dessen Wahrnehmung auch Einzug in die Marktpsychologie gefunden hat.
    Im 2005 hatte ich die überspitzte Meinung formuliert „Die nächste Krise kommt von der momentan vermeintlich sichersten Ecke, d.h. von der Bewertung risikofreier AAA Schuldenpapiere“. Das wurde selbstvverständlich als erratische Meinung abgewatscht. Bis dann Fanny Mae und deren CDO/ABS Papiere über Nacht unhandelbar wurden.

    Aus welcher Ecke kommt heute dieses dramatische Wertberichtigungspotential?
    Dazu einige Ideen:
    1. Annahme: Die USA erleiden eine grössere militärische Niederlage. Deren Staatspapiere, deren Währung, und der Weltaktienmarkt kollabieren.
    2. Die Arbeitslosen der 50+ und die Jugendarbeitslosen kooperieren, und erreichen politische einen derart hohen Stand, dass sie politisch nicht mehr übersehen werden können. Sozialausgaben steigen dramatisch, Bonitäten sinken, die Anlagegelder der PK und Versicherungen erleiden einen Zusammebruch.
    3. Einige der grossen weltweiten Lebensversicherungen verspekulieren und ziehen sich gegenseitig in den Abgrund (siehe AIG Debakel).
    4. Der Klimawandel, Ebola, und der Islamismus verzehnfachen den heutigen Flüchtlingsstrom nach Europa.
    5. China kann nicht mehr genügend Infrastrukturinvestitionen tätigen, um den 800 Millionen Wanderarbeitern eine Existenz zu bieten. Während die Wanderarbeiter aus den iPhone-Fabriken marschieren, und ihr Recht auf eine 45-Stundenwoche einfordern. Die KP verliert ihr Mandat, die Volksarmee übernimmt die Macht und holt Taiwan heim ins Reich.
    China beendet seine Käufe von US-Anleihen.
    6. Der massive Zinsanstieg der US-Anleiehn beendet das Zeitalter des gratigeldes bei den grossfrimen, die Aktienmärkte kollabieren. Über Nacht sinken die Analgegevermögen der weltweiten Altersvorsorgesysteme um 50%.
    7. In Indien wird eine nationalistische Regierung gewählt, welche massiv aufrüstet, und sowohl Tibet endlich zu seinen buddhistischen Wurzeln zurückbringt, als auch Pakstan und Bangladesh wieder dem Hinduismus nahe bringen will.
    8. Aggressive rechtsnationale Kreise verbünden sich in Europa, und bringen die EU zum Zusammenbrechen. Südeuropa moniert zu hohe Schuldenlasten, verweigert den Schuldendienst.

    Das sind nur einige, hoffentlich irreale, Szenarien. Am realsten erscheint mir die Gefahr, dass irgendein externer Schock die Zinsen in die Höhe treibt, und die Aktienmärkte kollabieren.
    Was momentan an dien Aktienmärkten abläuft: Die Zentralbanken drucke Gratisgeld, welches aus Bonitätsgründen nur von den Grossfrimen, ohne Eigenleistung auf dem Arbeitsmarkt beispielsweise, absorbiert werden kann. Das neue Zentralbankgeld wandert direkt in die Taschen des Managements unter dem Decknamen „Bonus wegen Aktienpreiserhöhung“, obwohl realwirtschadftlich keinerlei Leistung oberhalb des courant normal erbracht wurde.
    Das Management wiederum kauft mit dem Geld keine Dienstleistung oder Produkte von Drittfirmen, sondern Staatsanliehen und Grossfirmenaktien. Womit das Zentralbankgeld nirgends in die reale, arbeitspaltzgenerierende Wirtschaft einfliessen kann.

    • Marcus Fabian sagt:

      9. Die Chinesen verlieren das Vertrauen in die Werthaltigkeit des Dollars und verkaufen (erst klammheimlich, dann wird’s bekannt… ) US-Treasuries, um dafür Rohstoffe, Agrarland, Firmen etc. zu kaufen.
      Indien, Japan, Korea, Taiwan folgen diesem Beispiel. Es kommt zum Anleihencrash und Vertrauensverlust in den Dollar.

  • will williamson sagt:

    Heute verschwinden anscheinend wieder Kommentare mit dem Sonnenwind im Nirwana!

    • seebueb sagt:

      Geht mir genauso. Für mich absolut unverständlich, weshalb das das icht endlich gefixt wird. Als ob Tamedia damit das Rad neu erfinden müsste.

      • Marcel Senn sagt:

        Ging mir heute morgen beim 4 Kommentar auch so — ist doch immer wieder ärgerlich – habe neulich schon beim meinem Kumpel von der FUW reklamiert, die sollen das endlich mal fixen…er hats weitergeleitet…

        • seebueb sagt:

          Das Problem ist weder FuW, noch der TA, noch die BaZ, sondern Newsnet.

          • Marcel Senn sagt:

            Seebueb: Weiss schon kenne halt leider nur Leute persönlich von FuW und TA — von Newsnet leider niemand, sonst hätte ich dort auch schon mal angeklopft…. aber die Leute von TA und FuW haben sicher bessere Kontakte als ich, so muss man halt die da drauf aufmerksam machen…hoffentlich passiert dann irgendwann mal was..die haben ja auch ein Interesse dran, dass die Kommentarfunktion auch problemlos läuft

  • will williamson sagt:

    „Es gibt zwei Gruppen von gefährlichen Finanzkrisen: Bankenkrisen und Staatsschuldenkrisen. Der Grundmechanismus ist bei beiden gleich: Über mehrere Jahre findet ein schneller Schuldenaufbau statt, der beim Kippen der Stimmung und der Konjunktur hohe Verluste verursacht.“

    Das ist tatsächlich eine sagenhafte Erkenntnis! Ohne enorme Fortschritte in der Forschung wären wir nie darauf gekommen!!!

    • Walter Bernstein sagt:

      Will Williamson, 9:22
      Ja, genau.
      Mich beeindrucken auch immer wieder die hellsichtigen Stars unter den (meist US-) Ökonomen.
      Zitat Paul Krugman: „By 2005 or so, it will become clear that the internet’s impact on the economy has been no greater than the fax machine’s.“
      Und solchen Propheten vertrauen wir unsere Weltwirtschaft an.

      • seebueb sagt:

        Jeder macht Fehler. Und?

        • Walter Bernstein sagt:

          seebueb, 20:40
          Einverstanden.

          Aber leider betrachten gewisse Kreise die Aussagen bestimmter Ökonomen als Gottes Wort. Das muss aufhören.

          • seebueb sagt:

            Dagegen helfen aber nicht derartige Zitate, die zudem oft vollständig aus dem Zusammenhang gerissen sind, falls sie denn überhaupt korrekt sind. Und dass jemand ein Mal Stuss verzapft (ausnahmslos jeder von uns sitzt da selbst im Glaushaus!), lässt keinen zwingenden Schluss auf spätere Aussagen zu.

            Zudem ist es intellektuell zutiefst unehrlich, jemandes Aussagen mittels billiger rhetorischer Tricks als unglaubwürdig darstellen zu wollen. Tatsächlich sind ad hominem-Angriffe oft ein starker Hinweis, dass die eigentliche Aussage nicht angekratzt werden kann, denn sonst würde die Aussage angegriffen und nicht der Autor.

    • Linus Huber sagt:

      „Über mehrere Jahre findet ein schneller Schuldenaufbau statt“

      und hier sollte eigentlich der Ansatz der Überlegungen beginnen, indem man sich fragen würde, welche Umstände diesen Schuldenaufbau (übrigens auch Guthabenaufbau) begünstigen, welche Mechanismen dazu motivieren respektive die Anreize liefern etc. Wer hier eine zu hohe Sparquote der Bevölkerung als Grund erkennen will, fokussiert sich einzig auf ein Symptom oder eine Konsequenz und nicht die Ursache.

  • Walter Bernstein sagt:

    Bei Staatsschuldenkrisen sollte man unterscheiden:
    Handelt es sich um konjunkturelle oder strukturelle?
    Bei strukturellen Krisen hilft auch Keynes nichts, das hat man im europäischen Bergbau und den Schiffswerften gesehen.
    Mit noch mehr Schulden verbaut man da nur der nächsten Generation ihre Zukunft, und zögert den Umbau unnötig hinaus.

    • Linus Huber sagt:

      „Mit noch mehr Schulden verbaut man da nur der nächsten Generation ihre Zukunft, und zögert den Umbau unnötig hinaus.“

      Ich teile Ihre Meinung und erlaube mir dies noch ein wenig weiter zu erläutern.

      Kredite, welche sich nicht auf spezifische Projekte mit definierter Laufzeit beziehen, beinhalten öfters die Verschiebung einer Problemlösung in die Zukunft. Dies ist der Grund, warum Staaten sich gerne verschulden, denn die gegenwärtige Regierung will nichts unternehmen, was heute und morgen schmerzen mag und damit ihre eigene Macht gefährden könnte. Es wird bevorzugt, die Lösung von Problemen (wie Sie erwähnen, struktureller Art) in eine zeitlich undefinierbare Zukunft zu verschieben. Es äußert sich darin, dass das Kreditvolumen schneller wächst als die Wirtschaft und wird durch die gängige Doktrin der Geldentwertung zumindest gefördert, wenn nicht gar ermöglicht (Verschiebung der Kosten des Risikos vom Kreditgeber auf die Währung). Ernsthaft bekämpfte konjunkturelle Schwankungen dürften über Zeit zu strukturellen respektive System-gefährdenden Krisen führen. Der Grund dafür liegt im Gesetz des abnehmenden Ertrages, der Reflexivität resp. der Verhaltensveränderung der Akteure aufgrund entsprechender Konditionierung, welche aus den zentralistischen Eingriffen resultiert.

      • Walter Bernstein sagt:

        Linus Huber, 1:34
        Ihre Ausführungen sind beeindruckend!
        Die einzigen beiden Ausnahmen, bei denen ich neue Staatsschulden zulassen würde, sind Infrastrukturprojekte (um die nachfolgende Generation an den Kosten eines Autobahntunnels zu beteiligen), und extreme Katastrophen, wie z. B. ein Reaktorunfall.
        In beiden Fällen müssen die neuen Schulden mit einem Tilgungsplan versehen sein. Dann steht exakt fest, wann die Schulden wieder zurückgezahlt sind, so dass sie nicht auf alle Ewigkeit erhalten bleiben.

        • Anh Toan sagt:

          Nein, die Ausführung und Ihre Anerkennung zeigen, dass Sie beide den kapitalism,us nicht verstanden haben:

          Kapital ist Kredit, ohne Kredit gibts kein Kapital, sondern entweder eine Werlt, von der John Lennon träumte, oder ein System, in welchem die Landbesitzer die Landlosen ausbeuten.

          Schulden werden nie zurückbezahlt, jeder CH Eigenheimbesitzer ist schlauer als Sie beide zusammen:

          Steigt der Wert des Eigenheims, ist die einzige Möglichkeit, diesen zu realisieren, mehr Schulden zu machen und damit das Eigenkapital für eine Liegenschaft zum vermieten zu kaufen. Denn verkauft man das Haus, sitz man auf der Strasse, und braucht die Ersparnisse auf, um Miete zu bezahlen.

          Eigerntlich ziemlich einfach.

          • Anh Toan sagt:

            Ja, ich würde die Welzt John Lennons vorziehen, aber das Volk kann sich eine Welt nicht ohne Grenzen vorstellen, es gäbe ja dann gar kein Volk mehr. Auch nicht eine Welt ohne Religion oder ohne Besitz, in der jeder nur für den Tag lebt. Das Volk will die Illusion von Ersparnissen, von Sicherheit, und Ersparnisse gibt es nicht ohne Schulden.

            Die reichsten Länder der Welt haben die höchsten Schulden (USA, Japan, Schweiz etc.), die ärmsten Länder der welt haben keine Schulden, denn niemand gint ihnen Kredit (Mali, Eritrea, Laos, Kambodscha)

            Wieviele Schulden hat der Milliardär Blocher und wieviel Schulden hat ein Junkie am ZH HB?

          • Josef Marti sagt:

            Das hat schon was für sich. Wer von „Tilgungsplan“ spricht ist offensichtlich ein Sozialist weil er einerseits das private Eigentum massiv schmälern will und anderseits zudem noch das oberste marktwirtschaftliche Prinzip der Maximierung der EK Rendite (Hebeleffekt) massiv verletzt; werden alle geldbasierten Schulden und damit Vermögen getilgt verbleibt nur noch der nackte Boden und ein paar Goldbarren. Damit muss das Spiel aber wieder von vorne begonnen werden, denn ohne ein bewegliches Vermögenssurrogat mit Zins kann die Schuld- und Zinsknechtschaft nicht erneuert werden, bzw. dann müsste man wieder zurück zur feudalen Leibeigenschaft.

        • Linus Huber sagt:

          Die Tendenz, ein Schneeballsystem nicht als solches zu erkennen, scheint aufgrund der von Institutionen der Regierung propagierten falschen Prämissen fragwürdiger ökonomischer Theorien und Modellen erzeugten Konditionierung derart weit verbreitet, dass viele Menschen das gegenwärtige System als normal empfinden und es gar verteidigen, was den entsprechenden Entscheidungsträgern die Möglichkeit gibt, die daraus entstandene Konfusion dazu zu nutzen, ihre Macht weiter auszubauen.

          Kapital wird erzeugt, wenn weniger konsumiert als produziert wird und nicht durch Geld drucken. Wohlstand wird erzeugt, wenn eine Gesellschaft die Fähigkeit besitzt, die von der Bevölkerung gewünschten Dienstleistungen und Güter mit immer tieferem Aufwand zu produzieren. Das Verhalten eines Hauseigentümers ist das Resultat geldentwertender Politik und hat nichts mit der Theorie des Kapitalismus zu tun.

          Kredit ist Teil des kapitalistischen Systems, wobei die Kosten des Risikos beim Kreditgeber verbleiben muss und nicht durch verschiedene Mechanismen umverteilt werden darf, ansonsten das Kreditvolumen unverhältnismässig stark anwächst. Wenn die unbeschränkte Kreditaufnahme der Regierungen eingestellt wird, heisst dies nicht, dass dies auf privater Ebene nicht erfolgen darf. Es handelt sich nicht um Kredit in sich, sondern um dessen Ausmass im Verhältnis zum BIP.

          Länder sind nicht arm, weil sie keinen Kredit erhalten, sondern weil die Rechtsstaatlichkeit und weitere Komponenten einer erfolgreichen Gesellschaft ungenügend entwickelt sind, was sich unter anderem in ihrer Kreditunwürdigkeit ausdrückt.

          • Anh Toan sagt:

            Wird weniger konsumiert als produziert, enstehen Reste, die ganz schnell verfaulen: (und nicht Kapital, das ist Unsinn):

            Kaufe uich zehn Kilo Kartoffeln und esse nur 1 Kilo, habe ich kein Kapital deswegen, siondern nur Kartoffeln, die bald verfaulen.

            Haltbar ist Boden, und eben Kredit. (Rohstoffe sind auch haltbar, aber nutzlos, bringen keinen Ertrag, wenn sie nur aufbewahrt werden, kann man sie genausogut da leigen lassen, wo sie mal waren)

          • Anh Toan sagt:

            „Scheeballsystem“: Ich mach es jetzt ganz einfach für Sie:

            Gäbe es unendlich viele Menschen auf der Welt, würden Kettenbriefe funktionieren.

            Sie funktionieren nicht, weil die Anzahl der Menschen auf der Welt begrenzt ist.

            Die Menhe Kredit, welche geschaffen werden kann, ist aber nicht begrenzt.

    • Walter Bernstein sagt:

      zu Walter Bernstein, 7:01
      Man sieht den Unterschied auch sehr gut innerhalb einiger südeuropäischer Länder:

      Dort werden ganze Regionen seit vielen Jahrzehnten von der Zentralregierung finanziert, ohne dass sich an den wirtschaftsfeindlichen Strukturen irgendetwas ändert. Diese Regionen sind völlig von den Zuwendungen abhängig. Sie könnten sich selbst wirtschaftlich entwickeln, wenn sie investitionsfreundlicher wären.
      Aber sie haben sich in der Empfänger-Rolle sehr gut eingerichtet. Auf Kosten der wohlhabenden Regionen.

  • Marcel Senn sagt:

    Zum Thema „this time is different“ und Frage 1.
    Aktuell sind doch in vielen Fällen Banken UND Staaten überschuldet – die Zombiebanken werden kaschiert mit neuen Mitteln aus den Zentralbanken, die Staatschulden werden gemildert durch Aufkäufe von Staatsanleihen ebenfalls durch die Zentralbanken und weil infolge dieser horrenden Verschuldung es gar nicht mehr möglich ist, den Leitzins anzuheben strömt die warme Luft in Assetpreise wie Aktien, Bonds, derivative Instrumente und regional auch Immobilien und wie schon erwähnt in die Balance Sheets von Zentralbanken. Nur die Investitionen in die reale Wirtschaft (ausser dem anderen Extrembeispiel China) stocken in Europa und USA immer mehr, was man an sanierungsbedürftiger Infrastruktur merkt für die kein Geld mehr da ist.
    .
    Und so generell kann man die 3 Fragen auch nicht auf alle Länder beziehen – besonders im Fall USA – Treasuries gehalten von Ausländern aktuell 6 Bio $ aber eben in der Heimwährung – während in meiner 2. Wahlheimat Argentinien die Schulden % zum BIP viel geringer sind – aber eben in Devisen und der Schwarzmarkt blüht und die Reserven neigen sich irgendwann dem Ende zu und die Geier der Wallstreet kreisen über dem Land.
    .
    Die aktuelle Situation weltweit ist wirklich einmalig – sei es durch die Nullprozent Verzinsung, die historisch tiefe Geldumlaufgeschwindigkeit, die globalen riesigen Verschuldungen von Staaten, financial Corps und zunehmend auch Privaten, die aufgeblähten Zentralbankbilanzen usw usw

    Gewinner aus dieser Situation werden vermutlich wieder einmal die von vielen schon totgesagte USA sein – denn sie sind trotz der hohen Schulden immer noch mit Abstand das reichste Land der Welt mit einem Vermögen von Staat, Corps und Privaten von aktuell rund 112 Bio $ (mit Vermögen der Ausländer in USA sogar 124 Bio) siehe detailierte Zahlen 2014 in

    http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_position_of_the_United_States

    Und mit der baldigen Energieunabhängigkeit durch Fracking (ein paar Jahre zumindest wird der Hype noch anhalten ev sogar längerfristig) haben die USA einen entscheidenden Wettbewerbsvorteil trotz Gesamtverschuldung von 146 Bio $ oder 852% des GDP (Alle Schulden Staat, Nonfin. Corp, Household incl. Financial Corps) denen aktuell Guthaben von 269 Bio $gegenüberstehen

    • Josef Marti sagt:

      Völlig richtig erkannt.
      Da der $ trotz massiver Entwertung seit Ende Bretton Woods weltweit hohes Vertrauen geniesst und immer noch Weltreservewährung Nummer 1 ist geben alle Nettoexporteure also va. D, CH, Schweden, Japan, China, Saudis usw. den USA uneingeschränkten Blankokredit und halten somit dieses langanhaltende massive Handelsungleichgewicht bis auf weiteres aufrecht; es bleibt ihnen auch nichts anderes übrig, wo soll denn der Nettokapitalabfluss sonst angelegt werden, auf dem Mars? Dies ist ganz einfach durch die einmalige Grösse der US Volkswirtschaft bedingt, welche immer noch eine vergleichsweise relativ geschlossene Volkswirtschaft darstellt. Bei anderen Schwellenländern ist das Risiko zu gross und sie landen oft im sudden stopp.

      Die Amis können es sich locker leisten, über längere Zeit erfolgreich sogar mit einem Twin Deficit (Leistungsbilanz- und Haushaltsdefizit) im Weltwirtschaftskrieg in den Ring zu steigen. Dieses prozyklische Deficit Spending geht auf Reagan zurück, der das in den 80ern erfolgreich erfunden hat, man hätte deshalb diese bahnbrechende Erfindung mit dem Friedensnobelpreis belohnen müssen, oder sollte dies zumindest noch posthum nachholen.

      Dass das auf die Dauer vielleicht nicht immer so funktionieren kann wissen aber auch die Amis, weshalb sie das Fracking massiv forcieren; dies könnte bald eine Umkehr der Leistungsbilanzdefdite bewirken. Bis es so weit ist könnte die USA mit einem inflationierenden Dollar sich inzwischen bei den ausländischen Gläubigern entschulden; das nennt man Figge-Mühle Position.

      Der Hauptabnehmer von hochwertigen Gütern bleibt aber nach wie vor die USA. Warum hat die USA seit Jahrzehnten hohe chronische Leistungsbilanzdefizite? Ganz einfach weil sie gefragte Güter mit hohem Wertschöpfungsgehalt (Kapitalgüter und langlebige Konsumgüter) zu wenig selbst produziert, das Silicon Valley und Wallstreet allein können es offensichtlich nicht richten. Ein wesentlicher Grund ist die nichtexistente Bildung in der Breite, weil diese dort eine reine Privatsache ist; dann nützt es nämlich nichts wenn nur 10 bis 20% der Bevölkerung ein vernünftiges Bildungsniveau erreichen. Trotzdem kann solch ein Land wettbewerbsfähig sein, weil bei durchschnittlicher Produktivität relativ tiefe Lohnstückkosten bestehen. Steuerlich gilt die USA zudem generell als vergleichsweise attraktiv und konkurrenzfähig, da Steuereinnahmen ja nur für Kriegsfinanzierung und Rüstung gebraucht werden, aber auch diese wurden in letzter Zeit wegen der Steuersenkungsorgien nicht mehr bezahlbar.

      Aus diesen Umständen sollte wohl klar werden, dass kleinere Länder und Volkswirtschaften ohne Aufrechterhaltung von hohem know how und Humankapital niemals überlebensfähig sind, das geht aber nur mit einem vernünftig hohen Steueraufkommen; die andere Alternative ist Steuerdumpingpolitik à la CH mit einer schleichenden Entsorgung der gesamten Bevölkerung zugunsten einer Monacoisierung der Gesellschaft.

      • Linus Huber sagt:

        Sie decken weitere Aspekte auf, welche neben der obigen Analyse, welche sich einzig auf die letzten 100 Jahren (seit Existenz des Fed und der dauernden Geldentwertung) zu fokussieren scheint.

        Es besteht ein anderer Umstand, welchen wir nicht vernachlässigen dürfen. Aufgrund des Weltmachtstellung der USA ist die US Regierung in der Position, ihre Interessen weit stärker durchzusetzen als dies für einen anderen Staat möglich wäre (z.B. Facta). Dabei werden weltweite Regeln zugunsten der US-Regierung installiert, welche es zu befolgen gilt, was oft wenig mit Rechtsstaatlichkeit sondern viel mehr mit Recht des Stärkeren zu tun hat.

        Um auf den Artikel zurück zu kommen, wird hier versucht, die Krise einzelner Länder damit in Zusammenhang zu bringen, inwiefern die Regierung (inkl. Zentralbank) in der Lage ist, die Verschuldung durch Geldentwertung relativ zu mildern oder in anderen Worten, wie man den Durchschnittsbürger unbeobachtet und unbemerkt problemlos durch den Umverteilungsmechanismus vom Sparer zum Schuldner enteignen kann. Es handelt sich um einen korrupten Denkansatz, welcher zwar oberflächlich funktionieren mag, jedoch langfristig verschiedene wichtige Aspekte des gesellschaftlichen Zusammenlebens marginalisiert, indem „moral hazard“ und Vetternwirtschaft zunehmend die Idee der Rechtsstaatlichkeit zur Lachnummer macht. Wie in den Kommentaren bereits erwähnt, handelt es sich gegenwärtig um eine Krise, welche aufgrund der tiefe (unkonventionelle Geldpolitik) und breite (weltweit) nicht vergleichbar mit vergangenen Krisen einzelner Länder zu vergleichen ist.

  • Walter Bernstein sagt:

    Zu Bankenkrisen:
    Es wäre interessant, warum einzelne Bankengruppen bzw die Banken gewisser Länder viel weniger von Finanzkrisen betroffen sind. Banken aus Ländern, die sonst wenig gemeinsam haben.
    Z. B. haben die italienischen und kanadischen Banken die Finanzkrise ab 2007 recht gut überstanden.
    Lag das an einer anderen Anlagetradition? Oder an einer schärferen Aufsicht?

    • Marcel Senn sagt:

      Na ja ich weiss ja nicht was Sie unter „recht gut überstanden haben“ verstehen — aber die älteste noch existierende Bank der Welt – Monte Paschi di Siena kam auch noch 2014 ziemlich unter die Räder, die grosse Unicredit hatte 2011 massive Verluste
      .
      Vermutlich liegt es daran, dass diese Banken bei uns nicht so oft in den Medien auftauchten und ihre Verluste weniger im angelsächsischen Bereich einfuhren sondern mehr in Italien oder in Osteuropa.

      • Walter Bernstein sagt:

        Marcel Senn, 7:07
        Die beiden Beispiele aus Italien sind natürlich richtig, aber in anderen Ländern hat es die Banken fast flächendeckend umgehauen. In anderen Ländern waren es nur einzelne Institute.

    • seebueb sagt:

      Der italienische Finanzpatz macht in der CH kaum je Schlagzeilen. Sogar der Konkurs von Parmalat vor zehn Jahren, mit 25Mrd € alles andere als Peanuts, hat nur ein sehr kleines Echo produziert.

      Die italienischen Banken haben sowohl 2008/09 wie auch 2011/12 massiv gelitten, die Auswirkungen sind auch heute noch zu spüren. Die von MS angesprochene Monte Paschi, immerhin die #3, hatte 2009 mehrere (glaub 4 oder 5) Miliarden vom Staat erhalten und sich damals verpflichtet bis 2015 (oder so) am Markt zusätzliche Mittel aufzunehmen. Diese EK-Erhöhung konnte vor ein paar Monaten, also bei strahlend schönem Börsenwetter, nur mit grössten Mühen umgesetzt werden.

      Die Kanadier wissen, dass die Bäume nicht in den Himmel wachsen, und haben ihren Finanzplatz entsprechend behandelt:
      – hohe EK-Quote der Banken
      – enge Regulierung, strenge Kontrollen
      – keine Lockerung der -zig Jahre alten Regelungen
      – kaum Investmentbanking
      und insbesondere:
      – kein Immobilienboom

      Tagesanzeiger vom Juni 2010:
      Flaherty [der kanadische Finanzminister] erinnerte daran, wie er bei einem Besuch in China 2007 zu hören bekam, „dass die kanadischen Banken vielleicht dröge und zu risikoscheu“ seien. Als er vor zwei Wochen wieder dort gewesen sei, hätten einige derselben Gesprächspartner betont: „Sie haben ein sehr solides, stabiles Bankensystem in Kanada.“ Von mangelnder Risikofreude habe niemand mehr gesprochen.

      O tempora mutantur.

  • Walter Bernstein sagt:

    Diese Analyse ist völlig richtig.
    Trotzdem gibt es natürlich jedesmal Unterschiede – zum Teil entscheidende.
    – Ist das Land industrialisiert oder eher ein Agrarstaat?
    – Wie sind die Wachstumsaussichten (nach dem WWII konnten viele Länder ihre Schulden durch Wachstum verringern)?
    – Wie hoch ist die Staatsquote?
    – Sind Politiker und Bevölkerung zu einschneidenden Massnahmen/Reformen bereit?
    – Können die Gläubiger ihre Ansprüche wirksam durchsetzen (wie z. B. jetzt gerade wieder in Argentinien)?
    – Vertrauen die Anleger dem Staat grundsätzlich, oder haben sie absichtlich die letzten Züge einer Blase mitgemacht?
    usw., usw.

    • Marcel Senn sagt:

      „Können die Gläubiger ihre Ansprüche wirksam durchsetzen (wie z. B. jetzt gerade wieder in Argentinien)?“
      .
      Falsch Frage – in dem Fall müsste es heissen – können Geierfonds ihre Ansprüche wirksam durchsetzen – es sei zu hoffen nein, denn wenn diese Beispiele Schule machen, dann dürfte es weltweit für viele verschuldete Staaten auch nach einem Bankrott schwierig werden je wieder auf die Beine zu kommen.
      Und ehrlich gesagt, die Gläubiger die damals 1998 in argentinische Staatsanleihen investiert haben (v.a. in USD) die wollten 12 und mehr Prozent — und jeder der ein bisschen rechnen kann, weiss dass 12% und dazu noch in Devisen für jedes Land mittel- und langfristig unrückzahlbar sind – haben ja nicht alle Länder eine EZB im Rücken, die den Schrott aufkauft und die Zinsen im Fall der Club Med Länder von über 7% wieder auf 2-3% runterdrücken kann und dazu sind der Club Med ja v.a. in der Heimwährung € verschuldet – auch ein grosser Unterschied.
      Wer damals in Argentinien investierte – getrieben von massloser Zinslipickergier – sorry der ist selberschuld!
      Gruss aus Buenos Aires

      • Walter Bernstein sagt:

        Marcel Senn, 7:17
        Das sehe ich auch so.
        Die Frage ist aber, ob es gierige Fonds waren oder unwissende Privatanleger, denen man die Argentinien-Bonds aufgeschwatzt hat.
        Im Prinzip müsste man – ähnlich wie vor Gericht – jeden Einzelfall separat beurteilen.
        Für „Geierfonds“ gilt das natürlich nicht, denn die wussten, was sie taten.

        • Marcel Senn sagt:

          Bernstein: Die Hedge Funds haben die Bonds ja erst nach dem Bankrott 2001 zu etwa 10% gekauft und hätten gemäss der Offerte der Republik Argentinien in 10 Jahren insgesamt über 400% Rendite gemacht – aber sie wollten 1700% – das ist der eine Fall.
          Die v.a. allem italienischen Lehrerpensionkassen u.a. die 1998 argentinische Bonds zu 12%+ Coupon kauften sind doch irgendwie selberschuld – Argentinien hat damals unter Menem massiv über seine Verhältnisse gelebt mit der 1:1 Anbindung zum USD und der Zusammenbruch war voraussehbar. Zumal 1998 bekam man auf italienische Lira auch rund 12% – wieso haben die nicht in Lira investiert.
          Für Profis wie das PK Verantwortliche sein sollten – eine doch sehr naive Sichtweise der Dinge – meine ich.
          Gut vielleicht wäre dann Argentinien halt schon 1999 pleite gegangen anstatt erst 2001 – das wäre vermutlich noch besser gewesen, dann hätten sie weniger Schulden kumuliert und hätten jetzt vermutlich auch weniger Aerger mit den Gläubigern.

          • Anh Toan sagt:

            @Marcel Senn: „Die Hedge Funds haben die Bonds ja erst nach dem Bankrott 2001 zu etwa 10% gekauft und hätten gemäss der Offerte der Republik Argentinien in 10 Jahren insgesamt über 400% Rendite gemacht – aber sie wollten 1700% – das ist der eine Fall.“

            Naja, auf eine Investion, für die kaum jemand auf der Welt einen einzigen Cent bezahlen würde, sind 400 Prozent in zehn Jahren keine Rendite, welche das eingegangene Risiko wirklich rechtfertigen:

            Wen haben denn diese „Geierfonds“ abgezockt? Argentinien, dass sich nicht an die Vereinbarung mit den Gläubigern halten wollte (Anleihen nach US Recht begeben und dann mit argentischem Beschluss den Ausfall erklärt), oder die Investoren, welche gerade darauf vertrauten, dass die Anleihen nach US Recht begeben wurden und darum sicherer waren, als die Anleihen nach argentischen Recht?

            Betreffend der italienischen Pensionsfonds muss man sich fragen, ob die Investition nicht aus Diversifikationsüberlegungen geboten waren.

            Ich behaupte nicht, hier Bescheid zu wissen, aber die allgemeine Verurteilung der „Geierfonds“ erscheint mir schon ein wernig oberflächlich, genausogut könnter man statt Geierfonds doch Robin Hoods sehen, welche den beraupten Witwen und Waisen (Pensionsfonds) nur, aber eben immerhin mehr gaben, als Argentinien oder sonst irgend jemand geben wollte.

          • Anh Toan sagt:

            Ausserdem war/ist vermutlich die Investion der geierfonds in die Prozesskosten (Anwälte) höher, als die Investion in die Anleihen, die Renditeberechnung erscheint mir ziemlich polemisch, ehrlich gesagt.

            Wieviel Anwaltskosten pro USD Argentische Anleihen sind entstanden, bis Argentinien überhaupt irgendein Angebot unterbreitete?

          • Anh Toan sagt:

            1. Korrektur: Ich hätte präziser statt genauso gut“ schreiben sollen, „genauso falsch“ wäre es die Geierfonds als Robin Hoods zu bezeichnen, denn es ging denen darum, Geld zu verdienen und nicht um Witwen und Waisen, aber andererseits ist ja auch die Motivation Robin Hoods nicht frei von Eigennutz.

            Fraglich erscheint mir, ob nicht eher den Rentenfonds ein Vorwurf zu machen ist, die gerade die nach US Recht begeben Anleihen kauften und dann nicht selber ihre Ansprüche gegen Argentinien geltend machten, sondern diese für einen Appel und ein Ei an die Geierfonds abtraten. Die hätten sich als Profis im Anlagegeschäft zumindest fragen müssen, warum denn die Geierfonds das Zeugs kaufen wollen.

          • Linus Huber sagt:

            Vielleicht sollte man die argentinische Regierung (nicht die Bevölkerung) verurteilen, da sie sich derart in eine Sackgasse manövrierte. Natürlich sind wohl die meisten, welche dieses Problem kreierten, bereits im „wohlverdienten“ Ruhestand und geniessen ihr Leben im Schutze der Immunität.

          • Anh Toan sagt:

            Das argentinische Volk kann die Argentinische Regierung verantwortlich machen, nicht aber die Geierfonds oder andere Gläubiger, die haben eine Forderung gegen Argentinien, nicht gegen dessen Regierung, darum heisst es Staatsschulden und nicht Regierungsschulden.

          • Anh Toan sagt:

            Fraglich ist auch, welche Argetinische Regierung: Die welche die Anleighen nach US recht ausgegeben hatte, oder die, welche sich noch immer weigert, die Realitäten zu akzeptieren: Zumindest letztere geniesst, soweit ich das aus den Kommentaren von @Marcel Senn lese, dabei die Unterstützung des argentischen Volkes, obwohl die Sache immer teurer zu werden scheint für Argentinien.

            Sie beklagen laufend die Infatilisierung des Volkes, ich sage, das Volk ist doof, im Ergebnis sind wir uns also einig, nur sehen Sie die Ursache des Ergebnisses in den bösen Eliten, ich denke, das Volk war schon immer doof, und es will wie kliene Kinder vom Vater hören: Alles wird gut, ich weiss Bescheid, sagt der Vater, ich weiss nicht, kann das Kind nicht beruhigt einschlafen. Macht jetzt der Vater das Kind infantil?

          • Linus Huber sagt:

            Wirklich? Die Bürokraten in diesen Scheindemokratien haben sich rechtlich derart abgesichert, dass sie nicht belangt werden können. Um eine Regierung zur Verantwortung zu ziehen, offeriert sich heute oft einzig der Weg über einen Aufstand (Revolution) und hierfür ist die Schmerzschwelle sehr lange nicht erreicht, respektive die Hürde sehr hoch. Und wie sich in der Ukraine zeigt, werden selbst solche Anstrengungen mit Waffengewalt unterdrückt.

            Warum soll man Fremde für das eigene Handeln verantwortlich machen? Diese versuchen einzig die von den Bürokraten der Regierung erzeugten Umstände entsprechend den gesetzlichen Möglichkeiten zu nützen – normales menschliches Verhalten.

          • Linus Huber sagt:

            „bösen Eliten“

            Gut und Böse sind nicht Begriffe, welche ich verwende, sondern dies ist Ihre Wertung.

            Natürlich sehnt sich der Mensch nach „Bemutterung“ oder wie immer man dies bezeichnen mag. Diese menschliche „Schwäche“ auszunutzen, indem man mit Halbwahrheiten operierend sich eine Existenz sichert und seine persönlichen Machtgelüste auslebt, finde ich persönlich verwerflich, obwohl ich es auf menschlicher Ebene verstehen kann. Dies ist der Grund, warum man sich an Prinzipien orientieren sollte, wodurch weniger opportunistisch gehandelt wird.

          • Anh Toan sagt:

            Der Staat ist kein Prinzipienstatat, er orientiert sich nicht an Prinzipien, sonderm am Recht und darum heisst es Rechtsstaat.

            An Prinzipien orientierten sich vielleicht Stalin oder Pol Pot oder Dölfi, prinzipiell und auf alle Fälle nicht am Recht.

          • Linus Huber sagt:

            Recht oder Rechtsstaat sind das Resultat von Prinzipien respektive als Alternative von opportunistischen selbst dienenden Absichten. Auswüchse von Machtkonzentration, welche Sie auflisten, sind das Resultat der Untergrabung demokratischer Mechanismen, eine Entwicklung, welche Sie als positiv zu betrachten scheinen. Ein Rechtsstaat gründet seine Legitimation darin, dass das bestehende Recht dem Rechtsempfinden der Gesellschaft möglichst stark entspricht und nicht einfach aufgrund der Worthülse „Rechtsstaat“, was nichts weiter heisst, als dass die Gesetze durchgesetzt werden ohne deren Inhalt, Umfang und gesellschaftlichen Auswirkungen zu hinterfragen.

          • Marcel Senn sagt:

            Anh Toan: Zumindest sollte ja in Zukunft verhindert werden, dass bei einem Schuldenschnitt eines Staates (von denen wir ja in Zukunft vermutlich noch einige erleben werden – weltweit) eine kleine Minderheit klagen kann. So wie ich informiert bin, gilt ein Schuldenschnitt in Zukunft für alle – wenn mind. 66.67 % der Gläubiger damit einverstanden sind.
            Dieser greise Richter hätte zumindest das Urteil auf Januar 2015 wirksam machen können, dann wäre die RUFO Klausel nicht mehr eingetreten, das heisst andere Gläubiger hätten nicht auch noch klagen können, die Geier seien bevorzugt worden, was dann nochmals Zahlungen von bis zu 20 Mrd ausgelöst hätte — zum Vergleich die aktuellen Devisenreserven Argentiniens betragen aktuell noch 28 Mrd $.

    • Josef Marti sagt:

      Einschneidende Massnahmen und Reformen sind praktisch nie möglich, insbes. dann nicht wenn es sich um eine relativ grosse Volkswirtschaft mit hohem pro Kopf Einkommen handelt, jeder Politiker der das fordert kann gleich abdanken. IdR haben sich in solchen Fällen die privaten Haushalte schon derart verschuldet, dass die erforderlichen Preis- und Lohnsenkungen von 40% nur noch zum Totalbankrott und Gewalteskalation führen. Es bleibt deshalb nur der automatische Ausweg über die Währungsabwertung sowie Schuldenschnitt; oder dann wird in der Euro Transferunion das Problem einfach durch Zeitkauf immer wieder auf die nächsten Generationen verschoben.
      Möglich waren die einschneidenen Massnahmen dagegen in den baltischen Staaten; die waren immer noch auf einem relativ niedrigen Niveau und tiefem pro Kopf Einkommen, so dass die Halbierung der Löhne und des öff. Gemeinwesens das weniger schlimme Übel war als die Alternative wieder in die liebe „Obhut“ Russlands zurückzufallen.

      Spanien hatte sogar Haushaltsüberschüsse und vor der Krise seine BIP Schuldenquote von 59% im Jahre 2000 auf sehr tiefe 36% im 2007 abgebaut, dafür aber sich immer mehr aufbauende Leistungsbilanzdefizite geleistet. Dabei wurde nicht nur der Konsum auf Pump betrieben, sondern auch auf Pump eine Immobilienblase aufgebaut; die privaten Haushalte haben sich massiv verschuldet, dh. die Bürger und Banken haben Nettoschulden gegenüber dem Ausland aufgebaut. Daraus ergibt sich, dass in der Momentbetrachtung eine tiefe BIP Schuldenquote sowie ein Haushaltsüberschuss und tiefe Staatsquote noch lange keine positiven Rückschlüsse auf den Zustand der Volkswirtschaft erlauben.

      Wer sich in eigener Währung verschuldet kann sozusagen immer zahlen, da er notfalls mit monetärer Staatsfinanzierung sprich Notenpresse sich das Geld jederzeit drucken kann (das wird auch wenn formaljuristisch in vielen Ländern die monetäre Staatsfinanzierung verboten ist immer umgangen – siehe Euroraum und EZB). Die Gläubiger haben deshalb kein Solvenzrisiko, dafür jedoch ein Bonitätsrisiko wenn die Inflation längerfristig die Zinsen in die Höhe schiessen lässt und die Kurse dann in den Keller fallen. Die Euro Südländer haben diese Möglichkeit der monetären Staatsfinanzierung nicht direkt bzw. diese Rolle muss indirekt die EZB übernehmen, indem sie Staatsanleihen in grossen Mengen auf dem Sekundärmarkt aufkauft zum Zwecke der Kurspflege, damit die Zinsen auf diesen notleidenden Anleihen nicht bereits kurzfristig überschiessen (wie das Marcel Senn schon erklärt hat).
      Wer sich in Fremdwährung verschuldet kann dagegen nicht mehr zahlen bzw. die Zinsen bedienen, wenn die Haushalts- und Leistungsbilanzdefizite die Devisenreserven aufgefressen haben und die Landeswährung nichts mehr wert ist. Somit besteht für die Gläubiger nicht nur ein Bonitätsrisiko, sondern bereits kurzfristig ein Solvenzrisiko. In dem von Ihnen erwähnten Fall von Argentinien mit den Geierfonds drängt sich da nur noch die Möglichkeit auf, die Bevölkerung in Schuldverhaft zu setzen und in Güterwaggons abzudeportieren zwecks Zwangsarbeit in den USA irgendwo in Texas in der Wüste in einem KZ Steinbruch.

      • seebueb sagt:

        Die Grösse eines Staats (einer Wirtschaft) ist einzig bei einer Sanierung mittels Exporten relevant, kleine Staaten haben da einen Vorteil. Ansonsten ist sie irrelevant.

        Hätte der Entwicklungsstand einen wesentlichen Einfluss, so dürften Schwellenländer keine Probleme mit dem „sanieren“ haben. Eigentlich dürften sie schon von vornherein gar nicht in Schwierigkeiten geraten.

        Es gibt im Endeffekt keinen Unterschied zwischen einem tatsächlichen Schuldenschnitt und normal hohen Rest-Zinsen einerseits, und quasi-Null-Zinsen und sehr grosser Laufzeit andererseits.

        Eine Hypothek hat per se nicht das Geringste zu tun mit dem Ausland: José nahm einen Kredit auf bei der lokalen Caixa und kaufte damit eine überteuerte inländische Immoblie. Der einzige ausländische Faktor hierbei ist das für Spanien zu tiefe Zinsniveau, welches durch die ausländische EZB festgesetzt wird.

        • Josef Marti sagt:

          Auch wenn ich die Zahlen für Spanien nicht kenne hat das schon etwas mit dem Ausland zu tun; man sollte schon die Leistungsbilanzen und die Entwicklung der 5 Konten der VGR (private Haushalte, Banken, Nichtfinanz.Unternehmen, Staat, Ausland) berücksichtigen, welche zusammen immer Null ergeben. Der Zinseffekt war auch keine offizielle Verlautbarung der EZB sondern eine kurzfristige Auswirkung quasi über Nacht der Euro Einführung.
          Entwicklungsländer haben so gesehen tatsächlich keine Probleme mit dem Sanieren, es gibt einfach einen sudden stopp und es geht zurück auf Feld 1. Stellen Sie sich vor man hätte den Griechen gesagt: genug jetzt, wir ziehen die Reissleine und ihr schaut selber wie ihr weiterkommt. Das bleibt Hypothese, weil das Establishment in Brüssel nur über seine eigene Leiche eine solche Diskreditierung und Niederlage hinnehmen würde. Immerhin wäre Irland noch zu erwähnen, das tatsächlich einschneidende Massnahmen überstanden hat, jedoch lagen die Lohneinbussen bei rund 15%, was doch noch einiges von einer Rosskur wie sie für Griechenland notwendig wäre entfernt ist.
          Sodann gab es meines Wissens schon früher Beispiele mit „ewigen“ Anleihen die nie zurückbezahlt werden müssen. Der Unterschied zu einem effektiven Schuldenschnitt besteht durchaus; ohne Schulden keine ewige Schuldknechtschaft.
          Mittlerweile haben das auch einige Schwellenländer gemerkt und lassen sich zum Leidwesen des internationalen Kapitals und dessen Sprachrohr namens IWF immer weniger mit neuen Schuldverlockungen ködern. Die Situation ist ähnlich wie wenn all die Konsumkredit- und Schuldensanierungshaie plötzlich mangels Opfern auf dem Trockenen bleiben würden. Der auf dem Schuldgeldsystem aufgebaute Kapitalismus gerät in ernsthafte Bedrängnis wenn immer mehr potentielle neue Zinsknechte sich verweigern, wie man seit längerer Zeit auch exemplarisch in Japan hat beobachten können.

          • seebueb sagt:

            Sie kennen zwar keine Zahlen, sind aber sicher dass das mit dem Ausland zu tun hat. Sehr fundierte Argumentation.

            Ich weiss nicht, wie das in Thailand war vor 16-17 Jahren. Aber ich weiss, dass damals sehr viele Thai-Frauen in die Schweiz kamen, wenige zur Heirat, viele ins Rotlichtmilieu. Sie nehmen wahrscheinlich an, dass die das aus Spass gemacht haben. Und eine „Heirat per Post“ haben sie wohl oberspassig gefunden. Bezeichnenderweise kamen kaum Thai-Männer, warum wohl?

            Genausowenig weiss ich, wie das in GR gewesen wäre. Aber ich habe vorletzten Frühsommer einen Live-Eindruck erhalten. Wenn ich Ihren Ausguss lese, der vor Naivität nur so strotzt, bin ich nahe am Kotzen. Vielleicht sollte ich Sie stattdessen ja bemitleiden.

            Gehen Sie in den nächsten Ferien statt ins Resort zu den Normalos. Sogar Sie sind wahrscheinlich noch lernfähig.

          • Linus Huber sagt:

            „Aber ich weiss, dass damals sehr viele Thai-Frauen in die Schweiz kamen, wenige zur Heirat, viele ins Rotlichtmilieu.“

            Würden Sie diese Aussage bitte mit der entsprechenden Quelle unterlegen oder beruht sie einzig auf persönlicher Erfahrung?

          • Johnny Smith sagt:

            „Genausowenig weiss ich, wie das in GR gewesen wäre. Aber ich habe vorletzten Frühsommer einen Live-Eindruck erhalten.“

            Ich nehme an, Sie sprechen auf die teilweise katastrophalen, trostlosen, desillusionierten Zustände an. Ich bin nach wie vor überzeugt, dass GR bzw. die Bevölkerung besser dastehen würde, wenn es einen (temporären) EUR-Austritt inkl. folgendem massivem Schuldenschnitt gewählt hätte. Leider wurde ’nur‘ der Schuldenschnitt umgesetzt.

          • seebueb sagt:

            Keine Ahung ob ein Austritt für GR besser gewesen wäre. Falls das tatsächlich die europäischen Banken runiniert hätte (wenn ich mir die heutigen EK-Quoten anschaue, scheint mir das sehr plausibel), so ist die Antwort „wahrschinlich nicht“, mit Sicherheit jedoch wäre es in diesem Fall für uns (das restliche Europa) die schlechtere Variante gewesen. Das würde dann heissen, dass für uns die jetzige Variante trotz Riesen-Abschreiber immer noch die „billigere“ ist.

            Das mit der Thai-Welle ist in erster Linie ein persönlicher Eindruck. Das Geschlechterverhältnis wird durch das BFS grundsätzlich bestätigt, es zeigt per 2010 4’151 mit CH verheiratete und in der CH lebende Thai, davon 3’870 Frauen. Wie ich darüber nachdenke, liegt der Beginn der Einreisewelle wohl eher Anfang/Mitte der 90er als am Ende.

          • seebueb sagt:

            PS
            Ja, ich meine die trostlosen Zustände die breite Bevölkerungsschichten nach rechts rücken lassen.

          • seebueb sagt:

            Ja Johnny, ich meine die trostlosen Zustände die breite Bevölkerungsschichten nach rechts rücken lassen. Das mit den Rechtsextremen hat, soweit ich das abschätzen kann, durchaus der Realtät entsprochen.

          • Johnny Smith sagt:

            Dass die europäischen Banken schlecht kapitalisiert dastehen (und dastanden), ist genau so. Das sind denn auch diejenigen, die vom gewählten Vorgehen am meisten profitiert haben. Ich glaube dennoch nicht, dass es dem restlichen Europa bei einem GR EUR-Austritt schlechter gegangen wäre. Der Kapitalschnitt wurde ja gemacht… und ein weiterer ist wohl in den nächsten Jahren nicht ausgeschlossen (um es mal vorsichtig zu formulieren). Aber mit einem EUR-Austritt GR hätte eine Möglichkeit mehr gehabt, um sich aus dem Abyss zu arbeiten und das restliche Europa, das notabene wirtschaftlich auch nicht gerade von Stärke trieft, hätte nicht weitere Mia zur Unterstützung von GR aufwenden müssen, ohne dass damit der GR Bevölkerung geholfen wurde.

            Ein Rechtsrutsch per se stufe ich nicht grundsätzlcih als Risiko ein. Ich nehme aber an, dass Sie den aufkeimenden Rechtsextremismus meinen. Hier bin ich einverstanden, das erscheint mir als enormes Risko… und ist übrigens genau ein Argument gegen ein allzu starres und dogmatisches Festhalten des EUR-Konstrukts in der aktuellen Form. Was diese EUR-Fanatiker, welche den EUR so und genau so um jeden Preis durchboxen wollen, nicht sehen (wollen), ist, dass genau damit der Rechtsextremismus (vermutlich auch der Linksextremismus, wenn ich an GR denke) Zulauf erhält… und mMn das Grundproblem keinesfalls gelöst wird (was man auch an den katastrophalen Zuständen für die GR Bevölkerung sieht).

          • seebueb sagt:

            Ja, der Kapitalschnitt betraf soweit nur GR-Schulden. Beachten Sie jedoch, dass ein Default unbedingt vermieden werden MUSSTE (offiziell erfolgte der Schuldenschnitt ja freiwillig), da die Befürchtung im Raum stand, dass die Fälligwerdung der GR-Default-Swaps europäische Banken zum Einsturz bringen würde, und die resultierende Kettenreaktion zumindest das gesamte europäische Finanzsystem.

            Zudem waren auch andere Finanbranchen angeschlagen, die Swiss Re bswp hatte 2008/09 eine massive Finanzspritze benötigt, was sich der Geldgeber Berkshire Hathaway (Warren Buffett) damals fürstlich bezahlen liess. Das war beileibe noch nicht verdaut und ein weiterer Schlag hätte durchaus tödlich sein können, diverse andere Akteure dürften sich in vergleichbarer Situation befunden haben.

            Die möglichen Konsequenzen von all dem sind leicht auszumalen. Und die CH wäre mit im Boot gesessen.

            Eine der Folgen eines Rechtsrutsches ist, dass die Extremen als weniger extrem erscheinen und mit der Zeit sogar salonfähig werden. Einen Linksrutsch halte ich diesbezüglich für viel weniger heikel, weil Linksextreme kaum positiv konnotiert werden. Hingegen werden Rechtsextreme durchaus als heimatliebend, bodenständig, mit der Scholle verbunden, etc, assoziiert. Blocher, den alten Mann, halte ich deshalb für brandgefährlich, nicht zuletzt weil er zentrale Staatsorgane lächerlich zu machen versucht (Parlament) bzw als „muss ausgemistet werden“ (Justiz als BR, de facto auch die SNB) klassifiziert. Ähnliches läuft in FR, und auch in vielen anderen Staaten.

          • Johnny Smith sagt:

            „offiziell erfolgte der Schuldenschnitt ja freiwillig“

            Das Wort ‚freiwillig‘ im Zusammenhang mit dem Kapitalschnitt von GR zu verwenden, war schon damals ‚konstruiert‘, um es diplomatisch auszudrücken.

            „da die Befürchtung im Raum stand, dass die Fälligwerdung der GR-Default-Swaps europäische Banken zum Einsturz bringen würde, und die resultierende Kettenreaktion zumindest das gesamte europäische Finanzsystem.“

            Die Befürchtung einer Kettenreaktion bestand tatsächlich. Das Volumen der CDS auf GR Schulden (’nur‘ gut 3 Mia USD) war aber massgeblich kleiner als die GR Schulden selber und die ISDA aktivierte schlussendlich die CDS nach ‚Umwegen‘ und Bedenken doch noch (zB http://goo.gl/jG8xdf). Der GR-Schuldenschnitt fand also statt, die ISDA musste auch das ‚Kreditereignis“ feststellen, von Freiwilligkeit weit und breit keine Spur. Von Verbesserung für die GR Bevölkerung leider bis heute auch nicht.

            Rechtsextremismus: Ich bin mit Ihnen einig, dass der Zulauf breiter Kreise dorthin ein steigendes Risko darstellt. Ich sage zudem, das Risiko wird verschärft durch schlechtes Krisenmanagement (wie mMn dem Nicht-EUR-Austritt von GR). Vermutlich sind wir uns nicht ganz einig in der Definition von Rechtsextremismus. Blocher halte ich nicht für rechtsextrem, eher für manchmal populistisch. Bei FR bzw. weiten Teilen des Front Nationale bin ich hingegen gleicher Meinung. Es besteht andererseits auch manchmal die Tendenz, dass ‚unliebsame‘ Meinungen bzw. deren Vertreter in die rechtsextreme Ecke zu stellen. Bspw. die UKIP wird oft als rechtsradikall, rechtspopulisitsch.. hingestellt. Was ich von Nigel Farage bislang gehört/gesehen habe, kann allenfalls in die populistische Ecke, keinesfalls aber in die rechtsextreme Ecke gestellt werden.

          • seebueb sagt:

            Der Credit Default ist mir neu, muss mir das erst mal zu Gemüte führen. Danke für die Info.

            Das mit Blocher war schlecht präsentiert.

            Blocher driftet nach meinem Dafürhalten je länger je weiter nach rechts, und die SVP natürlich mit ihm. Noch weiter rechts stehende Kreise werden mittels Dritt-Organisationen angezogen und eingebunden, angefangen mit der AUNS, fortgesetzt mit den vor kurzem bekanntgegebenen neuen Organisationen.

            Damit macht Blocher (denn von ihm stammen diese Züge) die Rechtsextremen salonfähig, weil er sie in der Nähe der SVP ansiedelt (oder allenfalls umgekehrt).

            Blocher war jahrzentelang NR und damit Mitglied von einem der staatstragenden Organe überhaupt. Wenn er nun sagt , dass das Parlament eh nur schwätzt und er da seine Zeit verplempert, desavouiert er letztendlich den CH-Staat an und für sich. Derartiges ist schlicht inakzeptabel.

            Kommt hinzu, dass Blocher von Murdoch und Berlusconi lernt – Weltwoche, BaZ, Blocher-TV… mit seinen Milliarden könnte er meinetwegen die Tamedia (Börsenkapitalisierung 1,3Mrd) quasi mit der Portokasse übernehmen. Und dann „gnade uns Blocher“.

            Glücklicherweise wird er bald das zeitliche segnen, und unser aller Glück dürfte sein, dass Blochers Ego keinen Raum dafür lässt, echte und valable Nachfolger aufzubauen, denn die würden früher oder später an seinem Thron sägen.

            Bezüglich UKIP, AfP, etc habe ich keine eigentliche Meinung, nur Eindrücke. Die sehen so aus: Früher (in der Guten Alten Zeit, hehehe) ging man an die Demo, den „fair share of abuse“ abholen, heute wählt man AfP, UKIP, etc. Ich habe nicht den Eindruck, dass sie etwas gegen den Staat an sich haben.

    • Rolf Zach sagt:

      Hier habe ich eine andere Ansicht. Schulden in Euro sind selbst für Schwerenöter der EURO-Zone wie Griechenland und Portugal Schulden in eigener Währung und nichts anderes. Ist der Kanton Tessin, dem es gegenwärtig alles andere als gut geht, mit seinen Schweizerfranken in einer fremden Währung verschuldet? Ein Frage, die sich nicht stellt, aber der Tessin ist gegenwärtig dabei seine Zusätze zum Schweizer Sozialstaat massiv abzubauen und die Bürger protestieren dagegen. Gleiches erleben wir in Portugal und Griechenland. Spanien hatte eine Staatsverschuldung von nur 60 % des BSP und trotzdem kam es in die Kriese. Wie in den USA hatten auch wir in Europa unsere Bankenkrise. Im Gegensatz zu den USA
      glaubten die Spekulanten, dass durch die Bankenkrise die Eurozone zerbricht. Falsch spekuliert! Es genügte die berühmte
      Drohung von Draghi und bis heute haben wir Ruhe und fast überall in der Eurozone nie dagewesene tiefe Zinsen und der
      Euro blieb Reservewährung.

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