Der andere Adam Smith
Will die Grundannahmen der Volkswirtschaftlehre, die sich noch auf Adam Smith (1723-1790) beziehen, überdenken: Andrew Haldane (rechts), ab Juni Chefökonom der Bank of England. Fotos: Wikimedia
Machen wir ein Spiel. Sie und ich.
Angenommen, Sie erhalten vom Spielleiter 100 Franken. Zudem gibt er Ihnen die Aufgabe, mir einen Anteil an diesen 100 Franken anzubieten. Nehme ich die Offerte an, erhalten wir beide unseren Teil. Lehne ich sie jedoch ab, erhalten wir beide nichts.
Wieviel von diesen 100 Franken bieten Sie mir an?
Wenn Sie ein homo oeconomicus sind, ein rational denkendes, nutzenmaximierendes Wesen, bieten Sie mir wohl so wenig wie möglich an. Sagen wir: Einen Franken.
Nehme ich das Angebot an, erhalten Sie 99 Franken und ich einen Franken.
Werde ich dieses Angebot annehmen?
Wenn ich ebenfalls ein homo oeconomicus bin: Ja. Schliesslich erhalte ich bei Annahme immerhin einen Franken. Lehne ich hingegen ab, gehe ich leer aus.
Das Spiel kennt nur eine Runde; das heisst, ich werde keine Möglichkeit haben, Ihnen nachher ebenfalls ein Angebot zu unterbreiten.
Nun, Hand aufs Herz: Werden Sie mir wirklich nur einen Franken anbieten? Oder erachten Sie das Risiko als zu gross, dass ich das Angebot ablehne und Sie am Ende leer ausgehen? Und wenn Sie mir 10 Franken anbieten, oder 30 Franken?
Das soeben beschriebene Spiel ist das «Ultimatum Game», eines der bekanntesten und am meisten durchgeführte Experimente in der Spieltheorie. Sein Resultat müsste eigentlich die Lehrbuch-Ökonomie in ihren Grundfesten erschüttern:
Das Ultimatum Game zeigt nämlich mit beachtlicher Konstanz, dass der homo oeconomicus in der Realität ein rares Wesen ist.
Spieler aus Industriestaaten wie den USA, aus Europa oder Japan bieten im Ultimatum Game ihrem Gegenpart in der Regel zwischen 40 und 50 Prozent der in Aussicht gestellten Summe an. Angebote unter 30 Prozent werden vom anderen Spieler in der Regel abgelehnt.
Beides, sowohl das hohe – «faire» – Angebot von gegen 50 Prozent wie auch die Neigung der zweiten Spieler, als «unfair» empfundene Angebote abzulehnen, ist eigentlich ein Ausdruck irrationalen Verhaltens. Menschen scheinen also nicht bloss von rationalem Denken und Nutzenmaximierung getrieben zu sein, sondern auch von Konzepten wie Fairness, Kooperation und Bestrafung.
Wie komme ich auf dieses Spiel?
Andrew Haldane, Direktionsmitglied der Bank of England und ab Juni Chefökonom der britischen Zentralbank, nimmt es in seinem Vorwort zu einem Report mit dem Titel «Economics, Education and Unlearning» der Post-Crash Economics Society an der Universität Manchester (hier der Report) zum Anlass, unsere Grundannahmen in der Volkswirtschaftslehre endlich zu überdenken (Haldane hat sich auf dem Feld der Grossbankenregulierung über Jahre mit mutigen und klarsichtigen Gedanken profiliert; in diesem, diesem oder diesem Blogbeitrag haben wir ihn bereits eingehend vorgestellt).
Haldane führt ins Feld, dass beträchtliche Teile der Grundannahmen der Mainstream-Ökonomie auf Adam Smith und sein 1776 erschienenes Werk «An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations» zurückgehen: die berühmte unsichtbare Hand des Marktes, wenn eine Vielzahl rational denkender, nutzenmaximierender Individuen am freien Markt derart interagieren, dass am Ende die gesamte Gesellschaft besser gestellt ist.
Aus dem Konzept der unsichtbaren Hand entstand später die Grundidee, dass die Wirtschaft ein von rationalen Erwartungen getriebenes, stets ein Gleichgewicht suchendes System ist. Und mit dem Gleichgewichtsgedanken einher ging im 20. Jahrhundert wiederum die Mathematisierung der Ökonomie, die alles mit eleganten mathematischen Modellen erklärt.
Ökonomen verhielten sich mehr und mehr wie Physiker, wie Naturwissenschaftler, die mit mathematischer Präzision komplexe Vorgänge erklären zu können glaubten. Aber am Ende war alles bloss Scheinpräzision, Modelle, die derart abstrakt waren, dass sie mit der realen Welt kaum mehr etwas zu tun hatten.
Nur ein Beispiel: In diversen Krisen über die vergangenen Jahrzehnte hat der Bankensektor seine zerstörerische Kraft für den gesamten Rest der Wirtschaft bewiesen. Trotzdem wird in der Lehrbuch-Ökonomie das Finanzsystem immer noch bloss als „Schleier“ betrachtet, als irrelevanter, ignorierbarer Teil der Wirtschaft (hier mehr dazu). Grotesk, nicht wahr?
Die Tendenz der realen Wirtschaft und besonders der Finanzmärkte zu euphorischen Übertreibungen und panikartigen Abstürzen, der Kollaps der Weltwirtschaft nach der Finanzkrise von 2008 oder auch die wachsende Ungleichheit in vielen Industrieländern (hier und hier mehr dazu), haben die Segnungen der Smith’schen unsichtbaren Hand und die Grundannahmen der Lehrbuch-Ökonomie wiederholt in Frage gestellt.
Also sollten wir Adam Smith besser vergessen?
Ganz und gar nicht, rät Haldane. Wir sollten Adam Smith lesen. Aber nicht den Adam Smith von 1776, sondern den Adam Smith von 1759.
In seinem 1759 erschienenen Buch mit dem Titel «The Theory of Moral Sentiments» schrieb der schottische Soziologe und Moralphilosoph nämlich von der Wichtigkeit von Werten wie Kooperation und Fairness für das Funktionieren der Wirtschaft. Und diese sind, wie das eingangs gespielte Ultimatum Game zeigte, möglicherweise deutlich wichtigere Grundannahmen für das Verhalten von Menschen als der in der Lehrbuch-Ökonomie immer noch hauptsächlich gelehrte homo oeconomicus.
Höchste Zeit also für ein Umdenken.
Übrigens: Die Kritik an der Lehrbuch-Ökonomie war in diesem Blog schon mehrfach ein Thema (zum Beispiel hier und hier). Eine hervorragende Denkfabrik für neue Ansätze in der Volkswirtschaftslehre ist das vor vier Jahren von George Soros gegründete Institute for New Economic Thinking (INET). Interessant auch das neue Buch von George Cooper, «Money, Blood & Revolution», das mein Kollege Daniel Binswanger in diesem Blogbeitrag im «Magazin» erhellend behandelt hat.
Und hier noch ein Link in eigener Sache: Vor wenigen Wochen hatte ich die Gelegenheit, William White, den ehemaligen Chefökonomen der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich, zu interviewen. Er ist ein harscher Kritiker der ultraexpansiven Geldpolitik der Notenbanken und befürchtet, dass an den Finanzmärkten bereits wieder neue Spekulationsblasen entstehen. Hier der Link zum vollen Interview.
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155 Kommentare zu «Der andere Adam Smith»
Ueli,
Josef Anton
auf die Gefahr hin hier meine Zeit zu verschwenden, möchte ich diesen Beitrag doch in diesen Blog setzen.
Wer sich mit den Tiefen der Natur, dem Inneren der Atome und der wachsenden Endlichkeit unseres Universums abgibt, kommt in die Nähe der Ueberzeugung, dass die„ Ewigkeit„ durch verschiedene Zustände evolviert, von dem,,sagen wir mal, unser, aus dem „Big Bang„hervorgegangene, wachsende Universum, in seinem aber doch endlichen Vergehen(zweiter Satz der ThDy !!), in einen anderen Zustand übergehen wird (vielleicht vorstellbar wie H 2 O Moleküle aus denen Zustände Wasser, Dampf, Gase und umgekehrt, auch Schnee, wieder Wasser zu Eis und so weiter, sich verändern können). Wir, die in diese Natur eindringen können durch die Erkenntnisse aus der Quantenphysik und Quantenmechanik, die uns Lasers, Inkjet Printers, fMRI- und PI -Scanning, fast die ganze IT und Nanotechnologie ermöglicht haben, können heute ahnen, dass die heute bestehenden Teil Naturgesetze auf einem einzigen Gesetz beruhen, DAS NATURGESETZ, the „Law of Everything„. Die grosse Enttäuschung wird nur sein, dass wir Menschen uns nicht fähig finden werden auch mit den grössten und schnellsten Quanten-Rechnern die ganze Komplexität zu erfassen um so dieses Gesetz als Vorhersage Alogorithmus verwenden zu können. (ja Komplex, nicht Kompliziert, denn die einzelnen Teile sind relativ einfach zu verstehen. Aber die Fülle der Möglichkeiten deren Allbezogenheit( nach Bell’sche Quanten Verschlungenheit), denken wir nur an jedes Menschen Hirn mit etwa einer Billion i.e.1012 Neuronen Verbindungsauswahl in jedem Hirn, wobei über Zeit fast alle ihre Verbindung durch Umgebungsumstände ändern können,{Heisenberg‘sche Unbestimmbarkeit}, und dazu noch das Verhalten über Zeit jeden Teilchens unserer selbst und unserer immer auch verändernden Umgebung miteinzubeziehen, wird schwerlich erfüllt werden können.). Denjenigen Menschen die sich als Teil unseres Universums betrachten können, wird es auch klar sein, dass wir aus und durch DAS NATURGESETZ geworden sind, und so diesem unterworfen sind.(als dieses Gesetz unserem evolvierenden Hirn noch kaum wahrnahm, hat der Mensch es als Geister, Götter, Gott, Allah, Karma als Vergeltungskausalität, Wille Gottes etc. empfunden, geglaubt und verehrt.)
Auch wieder über lange Zeit, entwickelte sich unser Hirn nach dem heuristischen Prinzip („Lernen durch machen„, oder, finden) der Evolution an die Schwelle des Bewusstwerden, Bewusstsein und Selbstbewusstsein, und von hier eventuell über die alten Griechen wie Thales (ca. 600 BCE), Pythagoras, Epikur zu Senecas Naturphilosophie, die den bedeutenden Fortschritt des menschlichen Verstehens seiner physischen Beschaffenheit und physikalischen Umgebung als Natur einleitete. Der Erfolg der Naturphilosophie die Naturphänomene den Menschen zu erklären, ja sogar vorauszusagen und zu berechnen, die die Römische Kirche bis anhin als Erklärungen von Gottes Eingriffen in die Natur als deren Schöpfer gebraucht wurden, aber nun mehr und mehr in die Defensive rückten und der Schöpfer Gott mehr und mehr zum Gott als Lückenfüller wurde, so dass Heretiker wie Roger Bacon (1294) eingesperrt gehörten. Dann später besonders mit Galileo Galilei (1642) der in den Kerker geworfen wurde und später unter Haus Arrest, brachte die Kirche nach Luthers Reformationsaufstand in zunehmende Bedrängnis. >Fortsetzung!
Administrator:
Wo ist die Fortsetzung meines Beitrages vom 9. Mai, von dem sie mir meitteilten sie haetten ihn im Duplikat erhalten?
Danke. FR
„Die Herren Ökonomen würden lieber mal irgendwo ARBEITEN gehen“
Wer könnte diese Bürokraten wohl gebrauchen, wenn sie sich nicht in dieser von ihnen geförderten und krebsartig wachsenden Bürokratie der Regulierung, Kontrolle und Überwachung ein gutes von Steuern finanziertes Einkommen gewähren würden? Ist noch ein Job im McDonalds um die Ecke frei?
In der Wirklichkeit handelt es sich nicht um gesichtslose Personen, sondern um einschätzbare. Armen und Dummen wird wohl eher weniger als 50% angeboten, Starken und Schlauen wohl eher mehr. Denn so oder so werden diese nicht vergessen, was für ein Angebot ihnen gemacht wurde – ganz gleichgültig, was das konkrete Ergebnis war. Darum ist dieses angebliche Experiment völlig für die Katz, denn ein solches Spiel existiert in der Wirklichkeit nicht. Die Herren Ökonomen würden lieber mal irgendwo ARBEITEN gehen, anstatt sich sinnlose Spielchen auszudenken.
Der Homo Oekonomikus ist eine Erfindung der Neoliberalen und zeigt auf, wie beschränkt deren Menschen- und Weltbild ist. Es hat sich als fatal erwiesen, dass Wirtschaft quasi als Wissenschaft gelehrt wird und nicht als Teil der menschlichen Organisation, welche sich immer an einer moralischen Referenz orientiert. Für alle Wwirtschaftsstudenten sollten das Studium von Kant oder von Harvard Professor Michael Sandel obligatorisch sein, um zu verstehen was der Mensch ist und wie die Gesellschaft funktioniert, bevor Smith, Keynes oder Ricardo gelehrt werden.
Wie oft in diesem Forum gleitet leider die Debatte wieder einmal ins absolut Irrelevante ab, dabei handelt es sich eigentlich um einen grossartigen Artikel von Herrn Dittli.
Ich frage mich, wieviele der Kommentarschreiber sich eigentlich bewusst sind, dass unser aktuelles Wirtschaftssystem des Markt-Liberalismus auf exakt jenen Modellen basiert, die sich entweder in der Realität nicht nachweisen lassen (homo oeconomicus), die auf pseudo-religiösen Motiven beruhen wie jenem der Unsichtbaren Hand des Göttlichen Freien Marktes, der immer und unter allen Umständen das für alle beste Resultat garantiert, oder die das Finanzsystem als irrelevant ignorieren. Und dann wundert man sich, dass die Ökonomen die Finanzkrise nicht bemerkten, die sich vor ihrer Nase zusammengebraut hatte. IMF-Chefökonom Oliver Blanchard hatte bekanntlich noch im Sommer 2008 verkündet: „the state of macro is good“, etwa 3 Monate bevor die Weltwirtschaft kollabierte.
Hat dieser Umstand die Ökonomie in ihrem Glauben erschüttert? Natürlich nicht! Inzwischen wird an den Hochschulen der Welt wieder derselbe Unsinn weiterdoziert, und ich meine noch nicht einmal den homo oeconomicus, dessen beweisbare Nicht-Existenz das komplette Gedankengebäude der Ökonomie zusammenstürzen lässt — immerhin basiert der ganze Unsinn auf dem rationalen Akteur.
Wenn das Volk wüsste, aufgrund welchen Unsinns sie auf die ihm zustehenden weil erarbeiteten Produktivitätsgewinnen verzichten sollen, weshalb man ihnen gegen ihren Willen einen Strommarkt, die Privatisierung der Post, Zwangsferien für Luzerner Schüler, oder Steuergeschenke für Reiche und Unternehmen aufgezwungen hat, oder weshalb es für die Verluste der Krisenarchitekten der Finanzkrise aufzukommen hat, während letztere ihre Gewinne behalten dürfen, dann würde das Volk Liberale Politiker und Ökonomen mit Mistgabeln und Holzlatten hinter ihren Mahagony-Schreibtischen oder Studierzimmern herausprügeln und am nächsten Laternenmast aufknüpfen.
“ Inzwischen wird an den Hochschulen der Welt wieder derselbe Unsinn weiterdoziert, …“
Da sie ja etwas dozieren müssen, aber noch nichts Gescheiteres gefunden haben, dozieren sie halt weiter wie bisher. Zu erwähnen ist, dass Ota Sik an der Hochschule St. Gallen jahrelang nach dem sogenannten dritten Weg gesucht, ihn aber offenbar auch nicht gefunden hat. Oder – falls er ihn gefunden haben sollte – ist ihn niemand gegangen, scheint mir zumindest.
Den „Dritten Weg“ muss man nicht suchen. Er heisst Soziale Marktwirtschaft und hatte während fast 30 Jahren bis Mitte 1970er ohne Krisen und mit beispiellosen Wachstumsraten bestens funktioniert. Ihr verdanken wir den Mittelstand. Der Mainstream-Ökonomie ist es jedoch gelungen, diese „Goldene Ära“ vollkommen zu diskreditieren und den Markt-Liberalismus mit seinem Triumvirat von Deregulierungen, Liberalisierungen und Privatisierungen als alternativlos darzustellen.
Diese “Goldene Ära” war ausgebrannt, wodurch der Goldstandard aufgelöst werden musste und ein neues Konzept gefunden, indem man sich einer dauerhaften zentralplanerischen Geldentwertung zwecks Stimulation der Wirtschaft zuwandte, was einen längerfristigen Kreditboom, verbunden mit der gezielten Liberalisierung gewisser Bereiche zwecks Ausbau der risikofreien Bereicherung, erzeugte, jedoch ohne sich der damit verbundenen langfristigen Konsequenzen bewusst zu sein. Wenn wir die massive Zunahme von Gesetzen betrachten, kann man nicht wirklich von einer allgemeinen Liberalisierung sprechen, sondern nur jenen Bereichen, welche dem Geschäftsmodell der risikofreien Bereicherung diente. Die Bevölkerung wurde hingegen nicht liberalisiert, sondern durch ein immer dichteres Regelwerk von Bestimmungen und einer zunehmenden Überwachung infantilisiert.
aktuelles Wirtschaftssystem des Markt-Liberalismus
Wie können Sie erklären, dass ein Markt liberal ist, wenn der wichtigste Faktor darin planwirtschaftlichen Mechanismen unterworfen ist?
„Wirtschaftssystem … auf exakt jenen Modellen basiert, die sich entweder in der Realität nicht nachweisen lassen“
Das System basiert zum grössten Teil auf den Theorien von Keynes, wurde jedoch durch den Einsatz liberaler Ideen derart pervertiert, dass die Planwirtschaft in der Form staatlicher Programme (speziell im Bereiche der Geld- und Finanzpolitik) dazu führte, dass gewisse Interessengruppen sich risikolos zulasten der Allgemeinheit ungerechtfertigterweise bereichern können. Keynes Theorien wurden von Regierungen willkommen geheissen, weil es den Politikern erlaubte, das Gefühl zu entwickeln, dass sie das System kontrollieren könnten. Nachdem es immer offensichtlicher wird, dass dies nicht wirklich der Fall ist, reagieren die Entscheidungsträger immer verzweifelter, denn es kann nach ihrem Selbstverständnis natürlich nicht sein, dass sie erstens die Situation nicht im Griff zu haben scheinen und zweitens sie sich nicht mit der Rechtfertigung ihrer eigenen Existenzberechtigung beschäftigen wollen.
„… weshalb es für die Verluste der Krisenarchitekten der Finanzkrise aufzukommen hat, …“
Hier sprechen Sie den Umstand an, welcher einzig eine nächste Stufe planwirtschaftlicher Umverteilung darstellt, welche jedoch schon seit Jahrzehnten im Gang war.
Aber bitte, die entsprechenden Bürokraten handeln zum Wohle der Gesellschaft.
Dass unser „System (…) zum grössten Teil auf den Theorien von Keynes“ basiert ist nachweislich falsch. 5 von 6 Hochschul-Ökonomen gehören der neo-klassischen Psychosekte an, die seit rund 30 Jahren die Wirtschaftspolitik definiert. Wenn man dazu noch bedenkt, dass der von den Neo-Klassikern verhasste Keynesianismus von allen Fakultäten, Lehrplänen, Referee-Gremien“wissenschaftlicher“ Journale usw in stalinistischer Manier „gesäubert“ worden war, ist es ein Hohn zu sagen, unsere Wirtschaftspolitik habe keynesianische Züge. Allenfalls greift man nach einer Krise zu keynesianistischen Massnahmen zurück, um den Totalkollaps der markt-liberalen Weltwirtschaft abzuwenden, obwohl erstere doch angeblich nicht funktionieren, und der Markt-Liberalismus angeblich keine Krisen verursachen kann.
Der Neo-Keynesianismus, dem sich Leute wie Krugman und Stiglitz zuordnen lassen, ist im übrigen keinen Deut besser, da er dieselben Denkfehler begeht. Auch Krugman schreibt, dass unsere Wirtschaft im Wesentlichen eine Tauschwirtschaft sei, in der Geld nicht vorkomme oder höchstens als Friktion wirke.
Wenn ich Markt-Liberalismus schreibe, verwende ich einen neutralen, unverfänglichen Markennamen, um jenes Wirtschaftsmodell zu bezeichnen, das wir sonst nur unter abwertenden Namen wie Trickle-Down, Neoliberalismus, Reagonomics o.ä. kennen. Und wenn ich Liberale als Täter nenne, dann nur, weil wir ihnen den markt-liberalen Umbau unserer einst funktionierenden, krisenfreien Sozialen Marktwirtschaft verdanken.
Wenn Sie (oder die Völker der Welt) wählen dürften zwischen einem Wirtschaftsmodell A, das während fast 30 Jahren Wohlstand für alle und einen Mittelstand geschaffen hat, das keine Krisen kannte und ein Wachstum produzierte, das beispiellos in der ökonomischen Weltgeschichte war,
oder einem Modell B, das ausser Ungleichheit nur eine Serie von Finanzkrisen verursacht hatte, deren letzte die Weltwirtschaft an den Rand einer Depression gefahren hatte und für deren Aufräumen jeweils der Mittelstand bezahlen muss, obwohl er unter dem Modell stagniert, während die Verursacher Steuererleichterungen und Boni erhalten; ein Modell das uns einen unnötigen und teuren Strommarkt beschert und einen Schleckstengel- und Gummibärchen-Krämerladen als Post; welches Modell würden Sie (oder die Völker) wohl wählen?
Der Keynesianismus hat seine eigenen Probleme, aber statt sie wissenschaftlich anzugehen und zu lösen, hat man das ganze Modell über den Haufen geworfen, und die Folgen davon räumen wir, d.h. Sie und ich gerade auf, in der Form von Zwangsferien in Luzern oder geschrumpfter Pensionskassen-Umwandlungssätze, usw usw usw.
Allerhöchste Zeit also für ein Umdenken!
5 von 6 Hochschul-Ökonomen gehören der neo-klassischen Psychosekte
Sie erkennen die Basis nicht, welche auf der zentralplanerischen Funktion der Zentralbanken beruht und welche zum explosiven Wachstum der Kreditmenge führte. Dort liegt die eigentliche Problematik, welche den Ausbau der sich gebildeten Ungleichgewichte nicht nur erlaubte sondern die folgerichtige Konsequenz daraus darstellt. Diese Geldpolitik hat nichts mit liberal und alles mit Planwirtschaft zu tun und beruht grundsätzlich auf den Ideen von Keynes, welche diese planwirtschaftlichen Funktionen, zu welchen z.B. auch die Staatsverschuldung zählt, rechtfertigen. Liberale Aspekte wurden dieser Planwirtschaft einzig aufgepfropft.
Ich sehe schon, Sie versuchen das Wort „liberal“ zu retten. Ich ordne das Wort „liberal“ derselben Kategorie von Wörtern zu, wie „pädophil“, d.h. eigentlich positive Wörter (pädophil heisst wörtlich kinder-freundlich) mit einer extremen negativen, geradezu übelkeitserregenden Konnotation. Ich sehe es als meine Aufgabe an, dem Wort „liberal“ eine analoge negative Konnotation zu geben, sodass eine ähnliche Abscheu erregt, wer sich als Liberaler outet.
😉
Immerhin bezeichne ich Sie nicht als Marxist, was ebenfalls falsche Assoziationen erlauben mag. Die Verwendung von stark belasteten Begriffen führt oft in die Irre. 🙂
Ich habe ausser dem Kommunistischen Manifest nichts von Marx gelesen. Allerdings kenne ich einige der Filme der Marx Brothers 😉
Ich weiss aber, dass Karl Marx den Kapitalisten erfunden hat, der im Mainstream-Modell des Kapitalismus nicht vorkommt, und das ist kein Witz.
Wenn ich versuche, meinen Nutzen zu maximieren, dann wird der Nutzen des Geschäftspartners tendenziell minimiert. Das führt zu Widerstand von seiner Seite und verhindert mit einiger Wahrscheinlichkeit das Geschäft. Die Lösung kann bei Transparenz keine Maximierung, sondern muss eine Optimierung sein. Im günstigsten Fall eben eine Win-Win Situation.
„Wenn ich versuche, meinen Nutzen zu maximieren,“ ist die Minimierung des Nutzens für meinen Geschäftspartner kein nützlicher Weg, er wird nicht lange mein Geschäftspartner sein, weil er entweder einen besseren Partner findet oder pleite geht. Also muss ich immer wieder einen neuen Idioten suchen, der mit mir Geschäfte macht, abber mit Idioten kann man nicht auf Dauer gute Geschäfte machen. (Churchill: You can fool some people all of the times, you can fool all people some of the times, but you can’t fool all people all of the times)
Win-win (Kooperation) ist Gewinnmaximierung. Denn dem Partner sind seine Verluste transparent, früher oder später.
Endlich jemand, der den Ausgang des Ultimatum Spiels verstanden hat!
Klar ist es rational gedacht, 49.- zu geben. Wenn der Nehmer nicht akzeptiert, kriegt der Teiler auch nix. Die Opportunitätskosten des Nehmers, bei einem Angebot von 1.- abzulehnen sind sehr gering. Da dass der Teiler (intuitiv) weiss, kommt es zu einem Resultat, das zwar sozial zu sein schein aber schlussendlich nichts anderes ist,als den Eigennutz zu maximieren. Das ist der homo oeconomicus…
Wenn wir unterstellen, dass die Börse und die dortigen Akteure auch zur Ökonomie gehören, dann hat André Kostolany die Letzteren nicht als rationale Wesen betrachtet. Hat er doch gemeint, die Kursentwicklung hänge davon ab, ob an der Börse mehr Idioten oder mehr „Papiere“ vorhanden seien.
In einem Buch über Verhandlungstechnik berichtet der Autor, seine beiden Söhne hätten sich wegen der Verteilung eines Rests Kuchen gestritten. Darauf habe er ihnen den Vorschlag gemacht, der Eine dürfe dürfe schneiden, der andere zuerst wählen. Das Resultat sei hervorragend gewesen.
„Menschen scheinen also nicht bloss von rationalem Denken und Nutzenmaximierung getrieben zu sein, sondern auch von Konzepten wie Fairness, Kooperation und Bestrafung.“
Fairness, Kooperation und Bestrafung entspringen durchaus rationalem Denken und haben auch Nutzenmaximierung zum Ziel.
Wertvorstellungen werden gemäss C. G. Jung durch die rationalen Funktionen vermittelt.
Wertvorstellungen sind konkret nützlich um langfristig zum Erfolg zu kommen, dabei können kurzfristig erreichbare Gewinne dem langfristigen Ziel untergeordnet werden. irrationale Funktionen sind gemäss Jung Intuieren und Empfinden.Je nachdem unter welchem Aspekt die Zurückweisung des kleinen Gewinns erfolgt, steckt entweder irrationales oder rationales Denken dahinter, es ist nicht möglich bei diesem Test zwischen Rational und Irrational zu unterscheiden ohne die Gründe für das Zurückweisen zu erfragen.
Da gebe ich Ihnen recht, Herr Ast. Meine eigenen Wertvorstellungen, die ziemlich wild zw. rational und irrational oszillieren; ich nenne das einfach „gute Intuition“, bestätigen mir dass C.G. Jung nicht überall unrecht hatte. Aber manchmal tendiere ich eher zu Sigmund Freud (aus der Freude an und für sich) – manchmal suche ich auch ein Reduit bei Alfred Adler; wegen der Adlerschen‘ Gesamtübersicht.
Auf persönlicher Ebene ist eine Reaktion auf ein intuitives Gefühl nicht irrational. Die Idee der Irrationalität betrifft wohl eher jene Leute, welche versuchen, unser Leben für uns organisieren zu wollen, indem sie ihre eigenen Vorstellungen des vernünftigen Verhaltens als rational einstufen und eine Abweichung von dieser Norm als irrational.
Danke Herr Anton, in diesem erweiterten Sinne, denke ich eher kritisch-rational. Also wäre pragmatisch. Aber in meinem Herzen bin ich noch eine „alte Romantikerin, ein bisschen dem Idealismus verbunden).
@Morales,
Wenn man versucht rationales von irrationalem Verhalten zu trennen, befindet man sich sehr schnell auf schlüpfrigem Boden. Neben den klassischen Psychologen welche uns die Ratio zu erklären versuchen, gibt es auch Berichte aus anderen Quellen, zum Beispiel der Physik. Ich möchte hier nicht mit meinem eher bescheiden Wissen über Quantenmechanik quälen, aber bereits die Sache mit „Schrödingers Katze“ (lebt sie oder ist sie tot) -abhängig vom Beobachter, ist Warnung genug die Ratio auch der Relativitätsprüfung zu unterziehen. Aus meiner Sicht ist die Ratio manchmal auch abhängig vom Beobachter, ein neutrales universelles Kriterium gibt es bei komplexer Materie nicht immer. Manchmal ist man gezwungen sehr genau zu schätzen um Dinge vorher zu sagen, da es keine befriedigende Messmethode gibt oder die Messung mehrere Antworten ermöglicht. Gerade in der Ökonomie kommt man kaum darum herum Dinge von verschiedenen Standpunkten aus zu betrachten und manchmal von sich selbst distanziert Entwicklungen zu betrachten.
Vielleicht sollte man sich ein bisschen weniger mit planen, messen und kontrollieren beschäftigen, sondern sich stärker einfach an grundlegenden Prinzipien orientieren, ohne zu versuchen, ein bestimmtes Resultat anzupeilen.
Genau, Orientierung an Prinzipien ohne Rücksicht auf das Resultat.
Die Wege des Herrn sind unergründlich!
oder The Rutles:
Let’s be natural
Ever since the world began
Let’s be natural
Every woman, every man
Let’s be natural
Has followed nature’s plan
Let’s be natural
Everything is everything
Naturally
People cry, laugh, and sing
Naturally
Genau. Bescheidenheit ist eine Tugend.
Die von Anh Toan angestrebten akribisch ausgearbeiteten Regeln, welche ein vermeintlich positives Ziel anstreben, mögen sehr wohl aufgrund der Reflexivität des menschlichen Verhaltens von kurzfristiger bis mittelfristiger Dauer sein, wonach sich die Verletzung der Nachhaltigkeit und das Verletzen grundlegender Prinzipien mit Vehemenz melden dürfte. Erkennen wir nicht schon heute genügende Beispiele dieser Entwicklung? Natürlich werden die Verantwortlichen, wie Anh Toan, nie auf die Idee kommen oder vielleicht sind sie aufgrund ihrer Tunnelvision gar nicht dazu in der Lage, einen Zusammenhang zwischen einer Krise und den wirklichen Ursachen zu erkennen.
„nicht dazu in der Lage, einen Zusammenhang zwischen einer Krise und den wirklichen Ursachen zu erkennen.“
Ich bin der Meinung, Krisen, Rezessionen entstehen, weil irgendwo ein Guru diese verkündet. Trifft diese Verkündung irgendwo auf ein paar gläubige Ohren, reagieren diese entsprechend, was wiederum Fakten produziert, welche die Krise beweisen. Nur wenig, aber dennoch genug, dass die welche gar nicht daran glauben, Gelegenheiten, Strukturen zu verschlanken, in Rezessionen oder Krisen lässt sich das viel besser verkaufen. Es werden Altlasten aus den Bilanzen entsorgt, der Markt erwartet ohnehin schwarze Zahlen.
Die eigentliche Ursache ist, es gibt keine:
Rocky Horror Picture Show:
„I’ll remove the course, but not the symptom.“
In Ihrer ausserordentlich differenzierten Betrachtungsweise sind Sie sicherlich in der Lage zu erklären, wer dieser Guru ist oder sein dürfte und warum die Menschen auf diesen hören werden. Winter kommt wohl auch nur, weil die Wettervorhersage in den Nachrichten Schnee prognostiziert. Wenn Sie sich nicht in Ihren Kommentaren derart anstößig äusserten, würde ich Sie definitiv bedauern.
„Winter“ kommt auch ohne Menschen (vermutlich) Rezession und Aufschwung aber nicht.
Aber in Ihrer Sichtweise schon, da wächst Geld auf Bäumen, muss einatmen und austmen in bergenztes Volumen und so, hat einen Wert in sich den es zu schützen gilt usw usw
„….wer dieser Guru ist oder sein dürfte und warum die Menschen auf diesen hören werden.“
Nee, das ist alles Zufall
Nach so viel, schwer aufliegender Oekonomie, ein Zitat von Adam Smith. (Ich liebe Adam Smith, ein Gentleman!).
„Entweder du hast Geld – oder du hast Keynes“…
Treffend auf einen Punkt reduziert.
Zweitens:
Warum werden wir seit Jahrhunderten schon als Sklaven derer geboren die vor uns da waren, und warum müssen die neuen Generationen den von den Alten Mensch gemachten Gesetze über Jahrhunderte befolgen die auch Generation nach Generation deren Erben überwältige Vorteile geben und denen unterstellen? Muss jede neue Generation dies wirklich schweigend akzeptieren? Warum müssen fast 100% der nachkommenden Generationen den Erstdagewesenen, Mächtigen, Skrupellosen die einfach die Naturgüter für sich in Besitz genommen haben für ewig, und nun hauptsächlich deren Erben durch arbeiten dafür bezahlen weil sie als Lebewesen Zugang zu Raum, Land, Luft ,Wasser benötigen ? Warum müssen heute fast alle Menschen auf Grund und Naturgüter die seit der Zeit als Jäger/Sammler uns frei zugänglich waren nun ausser deren Erben alle neuen Generationen seit jener Zeit, jetzt durch Arbeit diesen Zugang erkaufen zu Preisen die in den letzten 50 Jahren mehrheitlich auf Monopol Preise angestiegen sind, d.h nur noch den zitierten Klassen zugänglich sind; ja, auch Wohnzins Kosten. Da stecken die wirklichen Probleme, im Fundament unseres Geldsystems, während offenbar die die sich uns als Experten vorstellen auf den Balkonen ihrer Villen und wohl Schlösser sich mit seifenblasen beschäftigen. So muss es wohl an uns „gewöhnlichen„ Bürgern sein, die zeigen müssen wo es durchgehen soll, was natürlich schwerlich ohne Kämpfe, aber wenn’s gut geht hoffentlich ohne Blutvergiessen abgehen wird. Oder, vielleicht doch, könnte dem einen oder andern Seifenbläser das Licht aufgehen und es mit nehmen um das Fundament zu inspizieren und den notwendigen Umbau vorzuzeigen. Das setzt voraus, dass dies(e)r den Mut aufbringt sich die Freiheit zu nehmen vor der Aufsicht der Dunkelmänner die in der BIZ im Schutze maximaler Immunität ein und ausgehen, und die von ihrer fast religiösen Ideologie pathologisch festgehalten werden. Das Naturgesetz fordert die Zurückname aller Naturgüter in den Besitz der Gemeinschaft und die Gemeinschaft bestimmt den Preis (kann auch über Marktmechanismen gehen) für die menschliche Nutzung dieser Güter. Diese muss der Gemeinschaft bezahlt werden und eliminiert alle Steuern und verhindert, dass eben die im heutigen Geldsystem durch Kasinoprozesse und Preis fixing Papier Geldwerte angehäuft werden in der Grossfinanz die diese Schulden der Anderen nennen, ohne je reale Arbeit dafür getan zu haben, und das dann auch in das Schwarze Loch das der Privat Besitz der Naturgüter ist, verschwindet, um dann bei gegebener Zeit für das Mehrfache des original Preises wieder auf den Markt zu kommen. So würde auch Kapital getrennt von den Naturgütern wieder die vernünftige Definition bekommen, als „das Geschaffene durch Arbeit mit Naturgütern„, das nicht konsumiert wird sondern für andere Tätigkeiten oder Ferien verwendet wird. So glaube ich hatte es auch Adam Smith gemeint. Doch für unsere Nachkommen muss ich leider schwarz sehen für die Zukunft derer die jünger sind als ich.
@Fred Ruegg
Was Sie hier betreiben ist nix anderes als verkürzte Kapitalismuskritik. In Ihrer kruden Vorstellung gibt es „Skrupellose“ (wer das auch immer ist?), die die „Naturgüter“ für sich in Besitz genommen haben und die restliche Menschheit „versklaven“ (als würde die Akkumulation des Reichtums im modernen Kapitalismus durch Landbesitz und Sklaverei funktionieren). Sie befinden sich im falschen Jahrtausend Herr Ruegg! So wurde im alten Rom / Griechenland gewirtschaftet…als Land und Anzahl Sklaven die Grenze des Reichtums ausmachten.
Danach faseln Sie irgendwas von ominösen „Dunkelmännern“ in der BIZ (auch hier wieder verkürzte Kapitalismuskritik = das „böse Geldkapital“, die „bösen Banker“) und von einer „fast religiösen Ideologie“ dieser „Dunkelmänner“ (auch hier erinnert man sich an die „Kapitalismuskritik“ der Nazis, welche ja auch alles „Böse“ bei den Juden vermutete und diese als „düstere Strippenzieher im Hintergrund“ und „religiös motivierte Ritualmörder“ bezeichnete.
Dann kommen Sie mit irgendeinem bei Haaren herbeigezogenen „Naturgesetz“, welches alle „Naturgüter“ in den Besitz der Gemeinschaft zurückführen soll (auch wieder die Obsession mit dem „Land“ / „Boden“ – welche wiederum an die „Blut und Boden“-Ideologie der Nazis zurückdenken lässt). Dann noch der kleinbürgerliche Wunsch nach „Eliminierung der Steuern“ – nachdem wir alle wieder glückliche Bauern geworden sind und wieder „hart“ für unser Geld arbeiten. Sie haben noch vergessen, dass in ihrer Idealwelt noch drakonische Strafmassnahmen für Müssiggänger eingerichtet werden! Genau solch verkürzte Kapitalismuskritik wurde auch von Stalin und Hitler betrieben – da waren sich diese Herren sogar einig. Nach all den Katastrophen des 20. Jahrhunderts immer noch so einen Müll von sich geben – ist tatsächlich krank.
Ueli,
Wir haben da einiges Pulver an eineinander verschossen. Ja, ich kenne Sohn-Rethel nur was ich auf Google lesen kann. Sie offenbar sind aber ein Kenner.
Um es kurz zu fassen, und mir ein besseres Urteil ermöglichen, könnten Sie mir sicher kurz klarmachen: Wie sind Kapital und Kapitalist definiert, wie und wer wird nach der Sohn-Rethel Philosophie ein Kapitalist, und wie sieht das Geldsystem aus. Danke.
Ueli,
und wie sieht das Sreuersystem aus?
Wahre und weise Worte und bemerkenswert klar formuliert. Es ist ja wirklich ein Kreuz mir der irdischen Gerechtigkeit. Für den Normal-Sterblichen, der, wenn es gut läuft, vielleicht ein halbes Jahr ohne Einkommen durchkommt, heisst Vernunft ja meist putzen und Müll entsorgen statt einen auf den Putz hauen und Lebensfreude haben. Nur der unabhängig Wohlhabende darf sich Extravaganzen erlauben und andere Putzen lassen. Das Geld hält uns in der Arbeit gefangen und je mehr Geld gedruckt wird, umso grösser der Stress für diejenigen, die der Kehrseite des Geldscheins dienen müssen, weil der Wert des Scheins der Arbeitsleistung entspricht, die jemand zu leisten bereit ist. Üble Sache, Mallony. Der Inuit sagt: Wer arbeitet, versteht nichts von der Jagd. Aber, Hut ab vor ihrem Kommentar!
„Aufsicht der Dunkelmänner die in der BIZ“
Dies tönt ein wenig nach Verschwörungstheorie, welche ich definitiv nicht teile. Ich glaube nicht wirklich, dass diese Entscheidungsträger einen sinistern Plan verfolgen, sondern dass Sie sich zunehmend aufgrund der Anwendung einer fehlerhaften Doktrin in eine Zwangslage manövrierten, aus welcher die möglichen Auswege immer schwieriger zu meistern sind oder gar unmöglich werden.
@ Joseph
Als Antwort auf Ihren Kommentar zu einem meiner frueheren Ausfuehrungen habe ich Ihnen Kommentare frueherer US Praesidenten zukommen lassen, die ich hier wiederhole falls sie diese dort verpassen.
Ich nehme an Ihr English erlaube Ihnen die folgende Information von US Praesidenten ueber ihre Einschaetzung der Kontrolle ueber ihr Finanzsystem, das seither nun zum globalen System gemachy worden ist. Sie warden wohl versucht sein diese auch als s Verschwoerungstheoretiker abzutun. Ich nicht. Ich wuenschte mir Ihren Beitrag der uns Verschwoerer entwaffnet.
Hier Zitate von US Praesidents Madison, Wilson and Kennedy:
„History records that the money changers have used every form of abuse, intrigue, deceit, and violent means possible to maintain their control over governments by controlling money and its issuance.„ -James Madison
Despite warnings from friends because of only one vote majority in the House for the bill establishing the US Fed Res in 1913 Wilson signed the 1913 Federal Reserve Act. A few years later he wrote: „I am a most unhappy man. I have unwittingly ruined my country. A great industrial nation is controlled by its system of credit. Our system of credit is concentrated. The growth of the nation, therefore, and all our activities are in the hands of a few men. We have come to be one of the worst ruled, one of the most completely controlled and dominated Governments in the civilized world no longer a Government by free opinion, no longer a Government by conviction and the vote of the majority, but a Government by the opinion and duress of a small group of dominant men.„ -Woodrow Wilson
„Überall in der Welt stellt sich uns eine monolithische und unbarmherzige Verschwörung entgegen, die in erster Linie mit verdeckten Aktionen ihre Einflusssphäre vergrößert – mit Unterwanderung statt Invasion, mit Subversion statt Wahlen, mit Einschüchterung statt freier Entscheidung, mit Guerilla bei Nacht statt Armeen am Tag. Es ist ein System, das gewaltige personelle und materielle Ressourcen gesammelt hat, um eine engmaschige, hocheffiziente Maschine zu bauen, die militärische, diplomatische, geheimdienstliche, wirtschaftliche, wissenschaftliche und politische Operationen kombiniert.“
John F. Kennedy (1917-1963), Präsident der USA von 1961 bis 1963
Zur Geschichte: Kennedy führte eine von der US Fed Res unabhängige Dollar Währung ein. Bank Noten genau gleich wie die laufenden. Nur die alten waren überschrieben „United States Reserve Bank„, und die Neuen „United States Government„. Trotz Warnungen ging Kennedy nach Dallas, und kehrte nicht lebend zurück.
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@ Fred
Ich verneine nicht, dass die Entwicklung des Finanzsystems durch die Kreation des FED negative Konsequenzen für die Gesellschaft erzeugte, denn die staatliche Festlegung von Preisen (in diesem Falle der Preis für Kredit/Geld) führt langfristig immer zu Verzerrungen. Ich glaube jedoch nicht, dass diese Entwicklung einem von einer Verschwörung geplanten Vorgehen entspricht, sondern aus einem bunt zusammengemischten Haufen von Menschen ähnlichen Gedankengutes entspringt und aufgrund deren Wahrnehmung ihrer persönlichen Interessen sich eine gewisse Eigendynamik entwickelte. Ein wirtschaftliches Modell der kontrollierten, regulierten Scheindemokratie, in welchem diese von Ihnen angesprochenen Menschen sich immer mehr Macht zuschanzen und sich risiko- wie gewaltfrei bereichern können ist Motivation genug, ohne dass eine formell geformte Gruppe dahinter stecken muss.
Joseph,
Ihr Beitragt ist wirklich nicht einmal gut genug um die Konspiratoren in den Busch zu vetreiben.
Warum denn diese Geheimtuerei? Warum darf der Fed niemand in die Buecher schauen? Ein verifizierbares Inventar des Goldbestandes in „Fort Knox“ etc deas hauptsaechlich andern Staaten gehoert kommt ja sowieso nicht in Frage! Dannw wer weiss wem all die Kredit Papiere hinter denen nichts anderes steht als Schuldenzahlen nur durch das National weite Bankensystem in das Geldsystem eingeschleust werden und dort wenigstens Registriert und eingesehen werden koennten,, solange der vom „Buerge“ eingesetzte Banken Aufsichtsrat sich Zeit naehme nachzuschauen. Dann warum waren seit 43 Jahren alle Chairpersonen entweder erkennbare Zionisten oder stark migt dieser Organisation verbunden.(schon wieder eine Verschwoerungstheorie und ein minus Punkt im Antisemiten Register, weil es Tabu ist, und warum auch, auf solche Zusammenhaenge hinzuweisen. Uebrigens bei der BIZ ist es mit dem Posten der Hauptperson, Praeesident oder General Manager je nach dem wer als der maechtigere galt, gleich Auch mit Fritz Leutwiler soll es so gewesen sein. Sie kennen vielleicht die Abstammungsgeschichte der Aschkenazis, wie Ackermann, Gruebel und so? Natuerlich sollte man auf diese Menschen vertrauen koennen, aber nach Erfahrungen muss der Buerger immer den den verschissenen Teil anfassen, sogar in der der demokratischen Schweiz. Uebrigens habe ich Ueli einen gechichtlich ausfuehrlicheren Beitrag hierueber zugedach..
Haben Sie keinen Kommentar auf dieZitate der US Praesidentendie die ich Ihnen zugestellt habe? Sind das auch nur Verschwoerer? Gott nochmals wieviel mehr Verschwoerer braucht es noch?
Josef Anton
Vielleicht würde das Buch „Tower of Basel: The Shadowy History of the Secret Bank that Runs the World„, by Adam LeBor . PublicAffairs, auch etwas zu denken geben.
Wir mögen das Wort Verschwörung unterschiedlich bewerten. Natürlich laufen zwischen entsprechenden Entscheidungsträgern Absprachen ab, welche charakterliche Züge einer Verschwörung ausweisen. Jedoch sind diese immer darauf darauf ausgelegt, ihre spezifischen Machtpositionen zu stärken oder zu verteidigen. Die Idee, dass alles von langer Hand von einer klar definierbaren Gruppe von Menschen geplant und gesteuert wird, unterscheidet sich von meiner Vorstellung eines gewissen Chaos von unausgegorenen Ideen, welches vorherrschen dürfte.
Josef,
Ich bewundere Ihr Vertrauen in das Chaos, trotz unserer Geschichte.
@ Fred
Lach, ja ich habe ein Vertrauen in die Unberechenbarkeit und nicht voraussehbaren Konsequenzen zentraler Planung, denn einzig die offensichtlichen Resultate werden erkannt, jedoch nicht die dadurch erzeugten langfristigen Konsequenzen. Die Komplexität einer Gesellschaft ist einfach zu gross um einen durch eine begrenzte Anzahl von Menschen ausgedachten langfristigen Plan wunschgemäß zu verwirklichen. Selbst ein einziger Mensch ist derart Komplex, dass die Psychiater nicht einmal in der Lage sind, das Gefahrenpotential ausgehend von z.B. einem Sexualverbrecher mit Gewissheit zu prognostizieren. Dies bedeutet natürlich nicht, dass etwelche machtgierige und abgehobene Kreise in diesem oder jenem Spektrum des gesellschaftlichen Systems es nicht versuchen, aber ich hege mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Zweifel daran, dass dies einer koordinierten Planung unterworfen ist.
Übrigens spielen Sie mit Ihrem Bezug auf dunkle Gestalten denen in die Hände, welche Sie aufgrund dessen mit Genuss in die unglaubwürdige Ecke der Verschwörungstheoretiker stecken und damit einer sachlichen Diskussion aus dem Wege gehen können.
Da bin ich mit ihnen gar nicht einverstanden. Wenn man aus Tabu Gründen nicht den Mut hat herauszufinden wo der Haas im Pfeffer liegt und wichtige Grundinformation nicht haben will aus falscher Schaam, glaube ich nicht dass man den Ursachen auf den Leib rücken kann und wirkungsvoll handeln. Mit ihren Geheimnissen spielen ja die Geheimnisvollen nur mit den Netten Optimisten. Uebrigens das angegebene Buch „Tower of Basel: The Shadowy History…..kommt vom Buch Anweis des „Economist„ Magazine und ist von ihrem eigenen Korrespondenten. Ich glaube nicht die sind so naiv wie Sie mich halten. Good Luck with your rosy glasses. Doch Danke für die Unterhaltung
Dieser Artikel und die meisten Blog Beiträge entzttäuschen mich. Ich sende diesen Beitrag obwohl ich nicht glaube dass er die Zensur passieren wird! Oder doch?
Erstens:
Wenn Herr Haldane als angehender Chef Oekonom der BofE die genannten Anliegen als Fundamental ansieht, dann vermute ich dass er sich die Ueberlebenstätigkeiten und Ueberlebensnotwendigkeiten von uns Menschen vorstellt wie etwa der kleine Hansli sich das Christkind/Weihnachtsmann vorträumt. Doch leider halten die privat kontrollierten Zentralbanken mit der US Fed an der Spitze, der B of E der BIZ in Basel als CH exterritoriales Sitzungszentrum für geheime Sitzungen, von denen nur sie wissen dürfen, wie die Völker der Welt durch ihr eben privat kontrolliertes Weltgeldsystem mit solchen Seifenblasen Spielen, vielleicht mit einem Geschenk Set wie sich Hansli einen vom Weihnachtsmann erträumt, das Ueberlebenslos der für dieses Weltgeldsystem, zu dem alle Banken der Welt ausser Iran, Libyen, Nord Korea gehören, ihrer brav schaffenden Mitmenschen in ihren „Seifenblasen„ halten. Kein Wunder, dass wir nun an einen Punkt der Menschengeschichte gekommen sind, an dem alle Politiker, Grossbanken, Wirtschaftshirsche, solch furchtbar verwirrte Gespräche führen wollen mit den bis über die Ohren in Schulden steckenden Bürgern und Staaten. Zusammen mit den auch unter Mammonssucht leidenden Politiker (eh… Volksvertreter) überfluten uns diese heute mit einem furchtbaren Wirrwar an Worten und Geräuschen, und keiner scheint zu wissen von was für einem Problem er redet. Dies verrät ja auch, dass sie keine Ahnung haben von den Naturgrundlagen nach denen sich Leben und besonders unser menschliches Leben entwickelt. Glauben wir denn wirklich wir seien der einzige Organismus in unserem Universum, der einfach eine Wirklichkeit erträumen kann, ohne Rücksicht auf Naturgesetze zu nehmen, die wir seit der Erfindung des römischen Privat Land& Besitzrechtes das zum Hauptgesetz unserer Existenz gemacht wurde, ohne je von den Wirtschaftsweisen neu überdacht zu werden. Warum haben alle Organismen von Pflanzen, Tieren wie Bakterien, Würme, Vögel, Fische, bis Zebra, Kamele, Elefanten und Affen, unentgeltlich Zugang zur Natur und ihren Schätzen, Raum, Luft, Land, Meer, Flüsse, Raumenergie der Sonne, aber nur wir Menschen nicht? Warum schuldet schon der neugeborene Mensch dem Staat oder denen die diesen unter Kontrolle haben nie bezahlbare Summen Papier Geld die sie durch Arbeit abzahlen sollen?.
@Fred Ruegg
„Warum haben alle Organismen unentgeltlichen Zugang zur Natur, aber nur wir Menschen nicht?“
Es gibt auch ziemlich viele Tiere und Pflanzen, die in unserem kapitalistischen Spielchen „unfreiwillig“ mitmachen müssen (sogar die toten Organismen spielen als Erdöl eine entscheidende Rolle). Ihre Frage haben Sie sich ja schon zur Hälfte selbst beantwortet, indem sie das römische Privatrecht genannt haben.
Der Übergang von der „ökonomischen“ zur „kapitalistischen Reichtumsbildung“ besteht darin, dass der Kapitalist die Werte, aus denen er Profit zieht, selbst schafft, statt sie aus der Produktion persönlicher Produzenten (Sklaven, Leibeigene, Untertanen) nur als gegeben, d.i. als daseiend, hinzunehmen. Aber der Kapitalist verwandelt vielmehr auch noch die Produktion des persönlichen Produzenten in eine Ordnung nach Gesetzen des blossen Daseins aller Dinge (Inbegriff der Verdinglichung). Denn diese Ordnung beruht ja auf dem Prinzip, die Produktion ohne den Hersteller zu organisieren, so nämlich, dass der Mensch in der Produktion anstatt der Rolle der Herstellung der Dinge nur noch die Funktion der Bedienung einer Sachapparatur hat, die durch die Art ihrer Beschaffenheit das Vermögen enthält, gegebenes Material in das Produkt zu verwandeln. Diese Sachapparatur ist selbst etwas nur Daseiendes, aber so eingerichtet, dass sie durch die Betätigung ihres Daseins aus daseiendem Material anderes Daseiendes, mit dem Namen des „Produktes“, zum Dasein bringt. Das Gesetz dieser vom Kapital organisierten Produktion ist also, die Produktion in ein reines Daseinsverhältnis von Daseiendem unter sich zu verwandeln, da ja auch die Arbeitskraft der Menschen als etwas Daseiendes auf dem Markt gekauft und nur nach den Eigenschaften oder zur Selbstbetätigung ihrer so gegebenen Beschaffenheit in den Produktionsprozess eingesetzt wird. In diesem Prinzip aber, Daseiendes auf Daseiendes zurückzuführen bzw. daraus hervorgehen zu lassen, hat auch der „funktionale“ Charakter dieser Produktion seinen originären Grund. Denn diese Eigenschaft von Daseiendem, nur kraft seines Daseins und der Betätigung (!) desselben anderes Daseiende zum Dasein zu bringen, IST der ganze Grund und Inhalt des Funktionscharakters, wie auch das Prinzip, aus dem der moderne Funktionsbebegriff und mit ihm der ganze Begriff einer funktionalen Naturgesetzlichkeit hervorgegangen ist…(A.S. Rethel, Soziologische Theorie der Erkenntnis)
Ueli
Ich bin überrascht, dass sie den fundamentalen Unterschied zwischen Naturgesetz und den von uns Menschen erfundenen Gesetzen nicht kennen. Es sollte ihnen bekannt sein, das Römische Recht ist eine Menschen Idee und Mensch gemachtes Gesetz und solche Gesetze können auch wieder von Menschen abgeschaft oder verändert werden. Naturgesetze wie Schwerkraft, Energieaustausch und Energie Form Veränderungen etc können von niemanden geändert werden, sondern nur von vernünftigen, intelligenten Menschen zu ihrem Wohl angewendet werden. Das weiss offen bar Herr Sohn Rethel auch nicht. Mit seiner Abstammung in der Oppenheimer Familie gegründet hatte er wohl wohl keine Gelegenheit gehabt zu erfahren was Arbeit ist und fühlt, und das Bangen um den nächsten Bissen Brot. Das Zitat das sie angeführt haben liest sich wie wenn einer Selbstbefriedigung durch Worte probiert, und als Klimax sich mit der Wortschöpfung „funktionale Naturgestzlichkeit„ vorlieb nehmen muss, aber bei weitem nicht die Materialistische Philosophie wie er vorgibt in seiner Studie „Abstract Materialism and the Task of a Materialist Philosophy Today„, falls sie diesen Wirrsinn studiert haben. Nun er ist 1990 gestorben und heute muss die überwältigende Mehrheit derer die hier wenigstens ein Bisschen verstehen, diesen Mann abschreiben. Sie sind wohl in der Minderheit, und so hat es keinen Sinn mit ihnen Zeit zu verschwenden.
@Fred Ruegg
Der „fundamentale Unterschied“ zwischen Naturgesetz und den von uns Menschen geschaffenen Gesetzen – wird ja gerade von den Verteidigern des Status Quo (Die kapitalistische Reichtumsbildung missverstanden als „ewiges Naturgesetz“ und nicht als historische Etappe) nicht begriffen. Diese Erkenntnis ist sogar eine Kernbotschaft des Marxismus und damit auch von Sohn Rethel – sonst würde ja die Forderung nach Umsturz der bestehenden Verhältnisse überhaupt keinen Sinn machen.
Auch Ihre primitive „Analyse“ von Sohn Rethels „Abstammung“ (wahrscheinlich mussten Sie erst mal auf Wikipedia nachlesen wer zum Henker dieser Kerl überhaupt ist) mit einem Stich ins verkappt Antisemitische (…wohl keine Gelegenheit gehabt zu erfahren was Arbeit ist…) – kann man sich getrost schenken. Das Sie dann seine präzise Sprache noch als „Selbstbefriedigung“ und „Wirrsinn“ bezeichnen – ist dann sozusagen noch der Gipfel der Primitivität. Null eingehen auf den Text – dafür ganz viele Vorurteile, Beleidigungen und primitives Geschwätz.
@ Fred
Warten Sie ab, bis Ihnen bei Geburt ein Atmungsmessgerät eingebaut wird um ihre Luftzufuhr zwecks Finanzierung der Bürokratie zu besteuern. ;-( (Die Kreativität sich das Geld anderer unter den Nagel zu reissen – natürlich immer zum Wohle der Gesellschaft -, ist grenzenlos)
Ein Systemwechsel dürfte bei der nächsten grösseren Krise anstehen (meine Vermutung), wobei diejenigen, welche die Krise verursachten, leider wieder über den weiteren Verlauf bestimmen werden, was natürlich bedeutet, dass die neue Phase in erster Linie deren Machterhalt und erst sekundär, wenn überhaupt, der Bevölkerung dient. Vielleicht sind Zustände wie sie heute in der Ukraine vorherrschen unsere Zukunft, indem die Entscheidungsträger den Aufruhr gegen die korrupte Bürokratie resp. Staatsführung bewusst fehlinterpretieren und versuchen die Gelegenheit zu benutzen um die Machtkonzentration noch stärker auszubauen.
Gegen die Existenz einer „Seifenblase“ argumentieren hier die wenigstens. Die Problematik liegt darin, dass man den Zeitpunkt und den Anlass des Platzen der Kreditblase nicht voraussagen kann und auch nicht die Form der daraus resultierenden gesellschaftlichen Verwerfungen.
Die Definition des Homo Oeconomicus ist unbrauchbar, weil „rational“ extrem unscharf ist. Für den einen ist es „rational“, sein Eigentum zu schützen. Für den anderen ist es „rational“, es zu verschenken (zB komme ich nämlich eher in den Himmel). Es kann rational sein, Mitten im Meer auf dem Schiff zu bleiben, aber es kann auch rational sein, es zu verlassen (zB wenn es sinkt oder ich dies zumindest meine). Es kommt immer auf die Interpretation der Situation durch das Individuum an. Irrational muss nicht tatsächlich irrational sein, wenn meine eigene Ratio „falsch“ gewickelt ist. Die Feststellung, dass der Mensch immer „rational“ handle, ist inhaltslos, weil jeder beliebige Mensch in jedem beliebigen Moment etwas anderes für „rational“ hält und entsprechend handelt (oder eben nicht handelt). Der Effekt ist stets unvorhersehbar, weil man nie wissen kann, a) welcher Mensch b) mit welcher Ratio man gerade vor sich hat. Der Mensch ist nicht so gleichgeschaltet, wie es der Kapitalismus gerne hätte.
@Nadine Binsberger
Der „Mensch“ ist aber genug gleichgeschaltet, dass der Kapitalismus bis zum bitteren Ende (wann das auch immer ist – ich tippe mal auf die nächsten 5 Jahrzehnte) weitermachen kann. Wir müssen bis dann vor allem aufpassen – dass sich diese Menschheit nicht noch selber in die Luft jagt. – Obwohl: ein passenderes Finale der „Weltgeschichte“ käme mir gerade auch nicht in den Sinn. Manchmal ist „Optimismus“ einfach ermüdend – vor allem um 12 Uhr nachts.
„Die menschliche Handlung ist zielgerichtetes Verhalten. Oder in anderen Worten: Eine Handlung ist Willen in die Tat umgesetzt und umgeformt in eine Wirkung, bezweckt ein Ziel oder Goal anzustreben, stellt des Egos sinnvolle Antwort auf Reize in der gegebenen Umgebung dar, ist des Menschen bewusste Adjustierung zum Zustand des Universums, welches sein Leben bestimmt.“ – Mises (freie Übersetzung)
@Josef Anton
„Eine Handlung ist Willen in die Tat umgesetzt…“ 1. Was ist „Wille“? 2. Stimmt diese Kausalkette (Wille-Tat) in jedem Fall oder ist sie vielleicht nur eine Einbildung?
„bezweckt ein Ziel oder Goal anzustreben…“ 1. Ist jede Handlung auf ein klar definiertes „Ziel“ gerichtet?
„Stellt des Egos sinnvolle Antwort auf Reize…“ 1. Wer ist der, der da „will“? 2. Was ist eine „sinnvolle Antwort“?
„ist des Menschen bewusste Adjustierung zum Zustand des Universums“ 1. Falls das so wäre – würde der „Mensch“ aber einen lausigen Job machen – da der „Zustand des Universums“ eine bessere „bewusste Adjustierung“ verdient.
„Ist jede Handlung auf ein klar definiertes “Ziel” gerichtet?“ – Wer sagt, dass es sich um ein klar definiertes Ziel handelt?
„Wer ist der, der da “will”“ – gemäss dieser Aussage das Ego.
„Was ist eine sinnvolle Antwort“ – dies dürfte wohl das Ego bestimmen, was es als sinnvoll betrachtet.
„würde der “Mensch” aber einen lausigen Job machen – da der “Zustand des Universums” eine bessere “bewusste Adjustierung” verdient.“ Machen unsere Entscheidungsträger einen guten Job?
@Josef Anton
„Ist jede Handlung auf ein Ziel gerichtet?“ Wegen mir können Sie das „klar definiert“ auch weglassen…Die Frage bleibt dieselbe.
„Wer ist der, der da will?“ oder mit anderen Worten „Wer ist das Ego?“ Die Frage bleibt dieselbe.
„Was ist eine sinnvolle Antwort?“ – „Dies dürfte wohl das Ego bestimmen“…Also reine Willkür – wieso sich dann überhaupt mit solchen Worten wie „sinnvoll“ / „nicht sinnvoll“ herumschlagen?
Ego:
„the “I” or self of any person; a person as thinking, feeling, and willing, and distinguishing itself from the selves of others and from objects of its thought“
„the part of the psychic apparatus that experiences and reacts to the outside world and thus mediates between the primitive drives of the id and the demands of the social and physical environment“
„bezweckt ein Ziel oder Goal anzustreben“ – reine Willkür?
Selbst die Handlung zur Befriedigung einer Intuition empfinde ich persönlich nicht als Willkür, sondern eher als Reaktion des Bewusstseins, sachlich nicht nachvollziehbaren Beweggründen nachzukommen. Allerdings, wie Sie erklären, kann man wohl das Wort „Willkür“ verwenden, wenn die Angelegenheit zur Zeit sachlich nicht nachvollziehbar zu sein scheint.
Handeln Sie sinnlos und ohne Beweggründe bewusster wie unbewusster Natur?
Rational bezüglich „Homo Oeconomicus“ heisst, dass der Mensch immer den ökonomischen Eigennutz maximieren will. Das Ultimatumsspiel zeigt nun aber, dass Menschen neben den ökonomischen Interessen noch andere Interessen haben wie z.B. Interesse an Fairness/Gerechtigkeit und dass Menschen bis zu einem gewissen Grad bereit sind eigene ökonomische Nachteile in Kauf zu nehmen um diese Prinzipien durchzusetzen.
Die Schlussfolgerung ist aus meiner Sicht falsch, Herr Baer. Kurzfristige Nachteile sind langfristig erreichbaren Vorteilen in der Ratio übergeordnet, so lange die Nachteile relativ gering und tragbar sind. Zur Durchsetzung von Wertvorstellungen wie Fairness sind kurzfristige Nachteile von geringerem Interesse.
Unsere Wertvorstellung über Fairness basiert darauf das Alle langfristig mehr profitieren gegenüber kurzfristigen persönlichen Vorteilen. Auch unsere Bundesverfassung beruht auf dieser Vorstellung, die Eidgenossenschaft.
Auch Versicherungen erzielen einen grösseren Geschäftserfolg, wenn es einem Konzern gelingt ihre eigene Fairness hoch zu halten, ganze Werbeblöcke versuchen die eigene Fairness zu vermitteln. Je höher es einem Konzern gelingt Fairness zu vermitteln, desto höher steigen die Aktien. Jemand ist bereit höhere Gebühren zu bezahlen, wenn er glaubt dass er dann besser versichert ist -langfristig. Wertvorstellungen werden gemäss C. G. Jung durch die rationalen Funktionen vermittelt.
Den Eliten war es über viele Jahre möglich die Steuersätze für Spitzeneinkommen abzusenken, weil jeder glaubte dadurch langristig selber zu profitieren. Wertvorstellungen sind komplexe Formeln, und sie sind leider leicht zu missbrauchen. Man glaubt vielerorts bis heute dass es von langfristigem Vorteil wäre die Spitzeneinkommen zu schonen, es würden dadurch mehr Arbeitsplätze für Alle entstehen. Hier haben wir das Problem dass die Ratio Schwierigkeiten hat mittelfristige Ergebnisse von Langfristigen zu trennen -immo zu erkennen wann der Bogen überspannt wird und man die Fairness neu ausrichten muss.
„Den Eliten war es über viele Jahre möglich die Steuersätze für Spitzeneinkommen abzusenken, weil jeder glaubte dadurch langristig selber zu profitieren.“
Standortwettbewerb spielt hierbei die entscheidende Rolle und weniger die Vorstellung, selber dazu zu gehören. Wenigstens aus der Ecke meiner bescheidenen Wahrnehmung.
Ich sehe das auch so, dass sich Vorstellungen von Fairness aus rationalen/egoistischen Gründen durchgesetzt haben: Fairness dient dem eigenen Überleben.
Das Gefangendilemma zeigt nun aber, dass die Ergebnisse für die Spieler schlechter sind wenn sie unimittlerbar den maximalen Eigennutz (homo oeconomicus) anstreben und besser, wenn sie es nicht tun und das Ganze im Blick haben.
Ich sehe das auch so, dass sich Vorstellungen von Fairness aus rationalen/egoistischen Gründen durchgesetzt haben: Fairness dient dem eigenen Überleben.
Das Gefangendilemma zeigt nun aber, dass die Ergebnisse für die Spieler schlechter sind wenn sie unmittelbar den maximalen Eigennutz (homo oeconomicus) anstreben und besser, wenn sie es nicht tun und das Ganze im Blick haben.
Vom evolutionären Standpunkt hortet das Mensch nur ein Maximum für dünnere Zeiten. Genereller Überschuss, der nicht verwertet werden kann, würde weitergereicht. Das wäre rationell und NICHT – emotionell.
Was global in letzter Zeit abgeht ist leider wohl eher emotional zu begründen: ES macht mich stark – und dergleichen.
Egoismus bis zur Ausrottung der Spezies ist wohl nicht Sinn der Sache. Leider dominiert/definiert sich mangelndes Selbstwertgefühl über den Materialismus.
Anstatt wissenschaftliche Experimente an geldklammen Studenten durchzuführen, könnte man sich auch in der Realität der Märkte umsehen, seien es nun Supermärkte, Marktplätze und Auktionen. Man kann dort durchaus feststellen, dass die meisten Menschen lieber weniger zahlen und mehr und bessere Qualität kriegen. Die Verkäufer hingegen suchen hohe Preise und kleine Mengen. Nichts anderes als diese marktwirtschaftliche Realität beschrieb Adam Smith. Mit klarem Verweis darauf, dass Zölle an beiden Seiten der Grenze nur Schaden und keinen Nutzen zu bringen wissen und Arbeitsteilung die Produktivität steigert. Und ebenso stimmt es nicht, dass die angebliche Lehrbuchökonomie einseitig zahlengeil geworden sei. Gerade die heute verschmähten Neoliberalen des 21. Jahrhunderts beschrieben ihre Modelle lieber in Geschichten als in Zahlen. Sei es nun Friedman, Hayek oder Mises. Und wenn man dann noch behauptet, dass diese Zahlenökonomie die Ursache allen Übels sei, (abgesehen davon, dass Rezessionen wohl mehr nutzen als schaden), wird vollkommen ausgeblendet, dass heute die Keynes’sche Ökonomie nicht nur die Nobelpreise einheimst, sondern auch politisch massgebend ist. Ausgehend von den Angelsachsen glauben heute auch die Europäer und Japaner, dass sie per Geldmengenaufblasung die künftige Volkswirtschaft steuern und die Zyklen glätten können. Wenn man die Charts aller Güterpreise der letzten Jahre ansieht, ist es aber eher zittriger geworden. Dies ist meiner Meinung nicht in erster Linie dem Internet- und Hochfrequenzhandel, sondern der unsichtbaren Hand der politischen Notenbanken geschuldet.
Die Zahlenökonomie basiert einerseits auf der Anwendung der Keynes’schen Doktrin in der Ökonomie und Politik und ist andererseits beliebt, da es den entsprechenden Bürokraten des Gefühl von Kontrolle und Macht vermittelt. Der Drang bedeutungsvoll und relevant zu sein ist unter andern ein menschliches Bedürfnis.
Neoliberalismus ist die Anwendung eines bescheidenen Bereiches des liberalen Gedankengutes innerhalb einer in grundlegend wichtigen Bereichen der Wirtschaft eher zentralistisch geführten Planwirtschaft (allem voran der Geldpolitik, wie Sie mit Ihrer Referenz zu Notenbanken andeuten). Friedman wie Hayek haben in Ihren Bemühungen staatliche Macht zur Durchsetzung ihrer Ideen in Anwendung zu bringen, das Grundprinzip des Liberalismus, nämlich die Gewaltfreiheit verletzt. Mises kann nicht dazugerechnet werden, sondern blieb diesem Prinzip (Non-Aggression Principle) treu, sondern wirkte einzig durch Überzeugungsarbeit und Lehre. Dies ist mein gegenwärtiger Wissensstand, wobei ich jederzeit gerne dazulerne.
Die Realität in den Supermärkten zeigt, dass der Preis nur eines von vielen Kriterien ist, und oft nur ein sekundäres, welches zudem invers korreliert mit dem Wohlstand des jeweiligen Konsumenten. Wäre dem nicht so, so wären die allermeisten Marketing-Strategien aus dem Fenster hinausgeworfenes Geld (zumindest ab dem Punkt, wo das Produkt genügend Bekanntheit geniesst), und sämtliche Versuche eine Marke zu bilden und zu positionieren wären reine Verlustbringer.
An dieser Stelle empfehle ich das Institut für Wertewirtschaft in Wien – Wie schon die Vordenker der Österreichischen Schule der Nationalökonomie haben diese jungen Leute verstanden, wie entscheidend Werte und Normen im Wirstchaftssystem sind. Unglücklicherweis führt der Politische regulierende Einfluss in ein grundsätzlich werteneutrales Wirtschaftssystem zu unglaublichen Verwerfungen und Fehlanreizen. Siehe ultra-expansive Geldpolitik und Immobilienmärkte…
Wer will schon ein homo sein ? Scherz beiseite… Die oekonomische Entscheidung ist, ob man am Spiel teilnimmt. Denn Spielen kostet Zeit, und Zeit ist Geld. Man vergleicht also den erwarteten payoff mit dem Lohn einer Alternativbeschäftigung, welche ebensoviel Zeit erfordert. Die Situation, „es gibt etwas geschenkt“ erinnert uns wahlweise an Weihnachten bzw. die staatliche Fürsorge. Deshalb meint man, es müsste irgendwie gerecht zugehen.
Ich möchte hier dem Verfasser dieses Artikels meinen Dank aussprechen. Sie offerieren immer wieder erfrischende Artikel, welche sich nicht dem allgemeinen Trend unterwerfen, sondern viel „Food for thought“ offerieren.
Offtopic: Gutes Interview mit William White – der Mann spricht mir aus meinem Oekonomenherzen — einer der wenigen der vor der Finanzkrise 2008/09 den vollen Durchblick hatte und immer noch hat – finde es gut, dass es noch solch kritische Menschen inmitten der Zentren der Macht gibt….auch wenn viele der schlechten Zentralbanker wie z.B. Greenspan 2003 leider nicht auf ihn gehört haben.
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Aber eben die warnenden Propheten mit dem Durchblick (nicht zu verwechseln mit den ordinären emotionsgesteuerten Dauerpessimisten ohne fundiertes Theoriengebäude) haben es ex-ante immer schwer in den Zeiten des Wahns – das ist ihr Schicksal!
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Aber dafür wird einigen von ihnen ex-post die Wirtschaftsgeschichte für die Ewigkeit recht geben!
Ich kann Ihnen nur beipflichten, Herr Senn.
Das Werk Adam Smith‘ ist allein in seinem historischen Kontext richtig zu verstehen: Es war die revolutionäre Antithese zum Merkantilismus als Wirtschaftsverfassung des Absolutismus. Dieser auf Hobbes‘ Menschenbild: „Der Mensch ist des Menschen Wolf“ – ergo mussten die Menschen, sofern sie in Frieden zusammenleben wollten, ihre Freiheit und Verantwortung vollständig an den Staat und seine Kontrolle delegieren. Die Revolution von Adam Smith: Er postulierte die Wirksamkeit des menschlichen Gewissens („inner spectator“) d.h.: Er verlegte einen Teil der staatlichen Kontrolle in die Menschen selbst. Dank dieser von Adam Smith den Menschen zugesprochenen Selbstkontrolle (das Gewissen als Gegengewicht zu den wölfischen Trieben gemäss Hobbes) konnte er argumentieren, dass es keiner totalen staatlichen Kontrolle bedarf, um eine funktionierende Gesellschaft und Wirtschaft aufzubauen. Kurz: Die „unsichtbare Hand“ (die Adam Smith nur gerade einmal in seinem Werk erwähnt) ist nichts anderes als das Gewissen: Die Grundlage politisch und ökonomisch verantwortlichen Handelsn und damit die Grundlage der Freiheit. Dank diesen bricht kein Chaos aus, wenn der absolutistische Staat und der merkantilistische Staat überwunden werden.
Sehr gute Darstellung.
„mussten die Menschen, sofern sie in Frieden zusammenleben wollten, ihre Freiheit und Verantwortung vollständig an den Staat und seine Kontrolle delegieren“
Ein Zustand, welchen wir langsam wieder erreicht haben, denn was heute als „Freier Markt“ klassifiziert wird, ist nichts weiter als Regulation mit dem Ziel ein von den Machthabern gewünschtes Resultat zu erzielen. Regeln sollten sich nicht am Resultat orientieren (z.B. Verhinderung des Bankrotts eines Staates, oder des Ruins der Finanzindustrie), sondern daran, dass jeder mit gleich langen Spiessen ausgerüstet wird. Heute hingegen werden wir aufgrund der „wohlwollenden und guten“ Absichten der uns vorstehenden Machteliten insofern manipuliert, dass wir deren Ideen zu verwirklichen haben, das bare Gegenteil von Freiheit. Die entstandenen Ungleichgewichte beruhen auf der Verhärtung des Systems, in welchem sich gewisse Interessengruppen derart positionieren konnten, dass sie sich risikolos und ungerechtfertigterweise in Ausnutzung der auf Stabilität ausgelegten Regeln bereichern können (legalisierter Diebstahl), was jedoch genau dem menschlich inhärenten Attribut von Fairness widerspricht.
Ich habe auch an einem solchen Experiment mitgemacht und 20 Franken in zwei gleich grosse Teile geteilt.
Interessant wäre es, wie dieses Spiel mit viel grösseren Summen gespielt wird. Welchen Preis haben meine Prinzipien? Verkaufe ich diese bereits für ein paar Franken? Ab wann beginne ich, die Summe zu meinem Vorteil aufzuteilen? Würde man von 5000 Franken dem anderen nur 1000 Franken zugestehen, würde dieses Angebot sicher viel eher angenommen als wenn man ihm von 20 Franken nur 4 Franken anbietet.
@Drache
Solche Experimente sind meiner Ansicht nach nix anderes als infantile Spielerei. Der einzige Erkenntnisgewinn dieser „Experimente“ scheint mir, dass gewisse Spieltheoretiker mal ein bisschen an die frische Luft gehen sollten.
Zunächst einmal stellt sich die Frage, ob die Experimente mit einer für die Gesellschaft repräsentativen Gruppe durchgeführt wurden. Gem. deutschem Wiki wurde sie mit mehrheitlich „Bachelorstudenten“ durchgeführt, d.h. mit einer (noch?) eher schlecht verdiendenden, überdurschnittlich jungen und somit risikofreudigen Bevölkerungsgruppe.
Das heisst zunächst einmal, dass die Ergebnis nicht reprätsentativ sind, noch nicht mal für die westliche Welt.
Zusätzlich wird vernachlässigt, dass jeder in einem Kontext handelt, deshalb ist „eher schlecht verdienend“ relevant. Der Entscheid bei einem subjektiv gesehen kleinen Betrag wird wohl stärker beeinflusst werden durch den Eindruck von Fairness als bei einem grossen, und erst recht bei einem das Leben positiv verändernden – kaum jemand würde 5Mio ablehnen, völlig unabhängig vom Gesamtbetrag. Aber auch dieses sehr kleine Risiko mag dem Anbietenden noch zu gross sein, weshalb möglicherweise sogar mehr offeriert würde als die Hälfte.
Kooperation ist allgegenwärtig in der Natur. Die Menschheit hat aber eine „zweite Welt“ erschaffen, in der es anscheinend „unendliches Wachstum“ gibt, die „zerstörerischen Kräfte“ immer gleichzeitig auch „aufbauen wollen“, die durch Geld und Kapital künstlich geschaffene Konkurrenz zwischen Menschen und Unternehmen zur „allgemeinen Wohlfahrt“ führt u.s.w. Da wir diese Ammenmärchen nicht mehr glauben können – werden uns jetzt neue Ammenmärchen aufgetischt, welche immer noch behaupten, dass unsere „zweite Welt“ so natürlich ist wie die Schwerkraft. Nur müssten nun kleine Lehrbuchänderungen betreffend Kooperation / Moral eingefügt werden – sodass die Menschheit es auch „wissenschaftlich“ bestätigt bekommt, dass Kooperation nun mal eine feine Sache ist, welche man auch im Kapitalismus dringend braucht. Die „Mathematisierung“ der bürgerlichen Wirtschaftswissenschaft war der Versuch – dem System „Ewigkeitswert“ einzuhauchen und es somit immun für jegliche negative Kritik von aussen zu machen. Mit anderen Worten: Die Mathematik wurde als ideologischer Schleier benutzt, sodass man einerseits die Krisenanfälligkeit des Systems wegretuschieren und andererseits den Systemkritikern „unwissenschaftliche Methoden“ vorwerfen konnte.
Die Realität unseres Systems sieht freilich eher so aus:
„In exchange the action is social, the minds are private“. (A.S.Rethel)
Da kann man noch so sehr die „Kooperation“ in die Ideologie integrieren. – Die Realität des Systems (also unsere tatsächlichen Handlungen) macht diesen frommen Wünschen schneller einen Strich durch die Rechnung als wir „A“ sagen können.
„Kooperation ist allgegenwärtig in der Natur.“
Ja, vor allem die Beutetiere der Fleischfresser verhalten sich äusserst kooperativ.
…es geht wohl mehr um Kooperation unter seinesgleichen und nicht um kooperation des Menschen mit Tiergattungen… es gibt Menschen die sehen andere Menschen als Beute und Eigentum an… Wie das?
Mir ist nur eine Phase in der Geschichte der Menschheit bekannt, welche Sklaverei, Leibeigenschaft und dergleichen explizit ablehnt: die letzten ein- bis zweihundert, Jahre. Beschränkt auf die industrialisierten Länder. Und trotzdem existiert Menschenhandel auch hier weiterhin.
Ich ziehe daraus den Schluss, dass Sklaverei der Normalfall war bzw ist. Erst als kaum mehr jemand verhungerte, waren die Mägen genügend voll um moralische Aspekte zu berücksichtigen.
@urs Lehmann
Ich habe nicht behauptet, dass die „Natur“ ein Ponyhof ist – aber wenn sie sich nur mal verschiedene Ökosysteme betrachten und die unendliche Abhängigkeit der Pflanzen und Tierwelt miteinander – ist die Aussage, dass „Krieg jeder gegen jeden herrscht“ schlichtweg idiotisch.
Ein junges Säugetier ist ohne seine Mutter dem Tod geweiht, die ultimative Form der Abhängigkeit – hat aber nicht das Geringste mit Kooperation zu tun.
Gerade das Verhalten von in Rudeln jagenden Raubtieren zeigt, dass Kooperation meist nur etwas Kurzfristiges und äusserst Zweckgebundenes ist – sobald die Beute gerissen ist, gilt wieder die Hackordnung und der Stärkere frisst zuerst. Koperation (mit einem Schuss Altruismus, worauf Sie wohl hinauswollen) sähe anders aus.
Die Teilnehmer im Experiment haben freien Willen und die Wahl. Inklusive der Möglichkeit , überhaupt nicht am Experiment teilzunehmen. Kein Tier ist in einer vergleichbaren Position.
Ueli: Es ist richtig. Kooperation ist allgegenwärtig, und zwar meist nicht unter seinesgleichen, sondern unter solchen die kaum eine Wahl haben. Beispiele sind Säuger und ihre Darmbakterien usw. die kooperieren ohne es voneinander zu wissen. Beginnend bei dieser Extremsituation bis zum Herdenverhalten unter seinesgleichen gibt es jede Schattierung, Urs Lehmann pickt da mit Absicht andere Extreme heraus um scheinbar etwas anderes zu postulieren. Ich kann beispielsweise beim Jahrtausendealten Herdenverhalten von Gnus beim besten Willen nichts kurzfristiges erkennen. Es heisst ja nicht dass diese kooperation völlig uneigenützig sein muss, acuh nicht dass sie ohne jede Regelung (Hackordnung) stattfinden muss. Oder?
Die Frage ist wohl, was man unter Kooperation versteht.
Nach meinem Verständnis fusst Kooperation auf einer bewussten Entscheidung für eine gemeinsame, zielgerichtete bzw zweckgebundene Handlung – bspw die Herde die sich gemeinsam verteidigt, wie auch die Räuber die koordiniert im Rudel jagen. Minimalbedingung ist deshalb Intelligenz, Bewusstsein (schon klar, für beides gibt es keine allgemein anerkannte Definition. Trotzdem ist ein Hund ganz offensichtlich unendlich viel intelligenter als ein Bandwurm).
Deshalb kommen mMn überhaupt nur Säugetiere und Vögel als Kooperanden in Frage. Reptilien, Amphibien und Fische eher nicht, denen fehlt wohl die Inelligenz, allen Nicht-Wirbeltieren fehlt sie mit Sicherheit. Das heisst bspw Darmbakterien werden ganz einfach benenutzt. Genauso wie auch das Rind im Schlachthaus und der Laboraffe benutzt werden, völlig unabhängig davon ob das Unterfangen für das Tier tödlich endet oder nicht.
Vertrauen und Kontrolle mag besser sein als eine Versicherung, wobei es nicht darum geht, sondern darum, dass sich zwei Parteien eines Handels unter Einhaltung des NAP (non-aggression priniciple) gegenüber Dritten sich frei darüber entscheiden dürfen und nicht etwelchem Zwang ausgesetzt sind. Es ist jedoch auch jedem freigestellt, in ein 5-Star Hotel einzuchecken, welches klaren Qualitätsmerkmalen nachkommt.
Kooperation ist aus meiner Sicht besser in einer Situation zu erreichen, in welcher Macht unverblümt und direkt auf die Mitmenschen trifft, da das Verhalten des Mächtigen dadurch von seinen menschlichen Attributen der Empathie und vom Wunsch nach Achtung durch die Mitmenschen mit beeinflusst wird. Wenn allerdings versteckt hinter einer hohen Regulierung muss sich der Mächtige bedeutend weniger bis gar nicht mit diesen Aspekten seiner eigenen Menschlichkeit beschäftigen, sondern kann sich getrost einreden, dass er nach den „demokratisch“ festgelegten Regeln (welche er sehr wohl zu beeinflussen wusste) handelt und die Frage des Wohlergehens der Allgemeinheit einzig Aufgabe des Staatsapparates mit ihrer Bürokratie ist. Das heisst natürlich nicht, dass sich kein „Mächtiger“ skrupellos verhalten würde, jedoch wäre er der Gefahr von Revolte, von Angriffen auf seine Person bis hin zum Verlust seines Lebens, ausgesetzt. Aber eben, in diesem Bereiche teilen sich die Geister indem eine immer stärkere Institutionalisierung eines gewaltfreien und immer dichter regulierten Staatswesens angepeilt wird. Die Frage, wohin diese Entwicklung führen wird, ist mein wirkliches Interesse hier. Wissen Sie die Antwort?
Also besser absolute, willkürliche Macht ohne Regeln, weil man dann regelfrei dem Machthaber den Kopf abschlagen kann: In Eritrea kann seit 20 Jahren niemand dem Machthaber den Kopf abschlagen, da können Sie sehen, wohin die von Ihnen bevorzugte Entwicklung führt. Nordkorea wäre auch ein gutes Beispiel für die Empathie des geliebten Führers für sein Volk oder so, genauso wie die Gefahr für die Diktatoren, ihren Kopf zu verlieren.
In der Schweiz hingegen, mit deren unendlichen Regelungsdichte nach „demokratisch“ festgelegten Regeln, die sehr wohl von den Eliten (economiesuisse) beeinflusst werden, sich die Mächtigen hinter der Institutionalisierung verstecken können, lassen sich die Auswirkungen ganz deutlich erkennen. Schlimm ist es hier, wo nur eine unpersönlicher bürokratischer Staatsapparat mit hoher Regelungsdichte dem Volk die Freiheit raubt.
@“seppetoni“
In NK oder Eritrea trifftz die Macht unverblümt und direkt auf die Mitmenschen, die können dann kooperieren mit der Macht oder krepieren im Arbeitslager oder vor dem Erschiessungskommando.
Denk doch mal, statt solchen abstrakten reaktionären Humbug rauszulassen.
Wer redet von einer Situation ohne Regeln?.
Wer redet von absoluter und willkürlicher Macht?
Dezentralisation der Macht ist eine notwendige Gegenreaktion zu zunehmender Zentralisation und Internationalisierung. Warum haben wir in der Ukraine die heutige Problematik? Weil das Volk nicht gefragt wird, was es will, weil alle Machtzentren versuchen, sich zu positionieren. Es handelt sich um die von Ihnen gerne vertretene Idee des Internationalen Rechtes, welches aus Ihrer Sicht den Volkswillen ignorieren darf. In Genf sassen genau jene am Tisch, welche Ihren Idealen entsprechen, anstelle diejenigen, welche die wirklichen Menschen der verschiedenen Gebiete der Ukraine vertreten.
Die Aufführung von Ländern in einer komplett anderen Entwicklungsstufe und in einem total anderen geschichtlichen Kontext stehend, als Beispiele aufzuführen, ist nicht wirklich sinnvoll, sondern eher eine Art Schwarz-Weiss Malerei. Wenn Sie wirklich einen sinnvollen Beitrag zur Diskussion leisten wollen, erklären Sie mit Ihren Worten, wie die Gesellschaft aus Ihrer Sicht in 20 Jahren von heute aussehen wird, wenn wir die Ihren Vorstellungen entsprechende lineare Weiterentwicklung des gegenwärtigen Systems befolgen sollten.
Sehen Sie eine lineare Entwicklung in der Vergangenheit, welche sich auf zwanzig Jahre extrapolieren lässt?
Ich nicht!
Hat eigentlich nur die Ukraine „verschiedene Gebiete“ mit „wirklichen Menschen“, oder auch andere Länder? Wo sind die Grenzen zwischen den „verschiedenen Gebieten“ der Ukraine? Wieviele „verschiedene Gebiete“ hat die Ukraine und wer bestimmt dies? Die direkte und unverblümte empathische Machtausübung des Zar Wladimir des ersten? Oder der selbsternannte Bürgermeister von irgendwo? Ist letzterer ein „wirklicher Mensch“?
Welcher Volkswille ist denn nun richtig? Der russische Volkswille, dass der Osten der Ukraine zu Russland gehört oder der ukrainische Volkswille, dass die Krim zur Ukraine gehört? Wer definiert was ein Volk ist? Das Volk definiert, wer zu ihm gehört und wer nicht? Wir sind das Volk, ihr seit es nicht! Schweizer wählen SVP, wer anders wählt ist kein Schweizer, gehört somit nicht zum Volk der Schweizer und hat nichts zu sagen.
„Dezentralistion ist eine notwendige Gegenreaktion zu Zentralisation“ Nein – ist das Gegenteil. (ob notwendig oder nicht)
Apropos Volkswille fällt mir nich der Konflickt zwischen Tutsi und Hutu ein: Welcher Volkswille ist nun besser als das Recht, welches Minderheiten vor Mehrheiten schützt im demokratischen Rechtsstaat, oder welches die Souveränität der kleinen Staaten gegenüber den grossen schützt im Völkerrecht, Genozid unjd Vertreibung auch demokratisch legitimiert strafbar erklärt?
Das Aufführen real existierender Beispiele (direkter und unbegrenzter Macht) ist nicht zielführend um abstrakte Theorien zu beweisen. Rein deduktive Logik vermag diese zu beweisen, da hilft doch nicht, mit der real existierenden Welt zu vergleichen. Nordkoresa und Eritrea sind nicht Gecshichte, die sind heute und jetzt und hier und da krepieren Leute weil die Macht, genau so ist, wie Sie gemäss Ihnen zu gestalten ist: Nicht mit Regeln begrenzt hinter deren sich die Macht verstecken kann, welche die Macht sogar benutzen kann, um sich zu erhalten, nein „unverblümt, direkt und empathisch“ trifft die Macht dort auf die Mitmenschen.
Sie erinnern mich immer an Rousseau: Der lässt eine Frau sitzen mit weiss nicht wievielen Kindern, um ein Buch über Kindererziehung und darüber zu schreiben, wie gut die Menschen eigentlich sind.
Hypokriten, Sie und ben zibble, ob von links oder von rechts oder wo auch immer, kann ich nicht ausstehen.
Etwas könnte ich zwanzig Jahre extrapolieren: Zar Wladimir wird noch immer Zar sein, selbst die Chance das Kim Jong Un und Isayas Afewerki noch Cheffe sind in ihren Ländern ist grösser, als dass Merkel oder Obama oder Lagarde oder sonstwer irgendwo mit hoher Regulierung noch Cheffe sind.
Empörungsgeladenes, konsistenzarmes Hyperventilieren führt nicht zum Ziel eines ergebnisorientierten Dialogs, sondern gibt einzig über die entsprechende Person Auskunft, was mich allerdings nicht interessiert.
@seppetoni: Weder ich, noch sonst jemand kann mit Ihnen einen ergebnisorientierten Dialog führen:
Sie wollen das Volk über das Völkerrecht stellen („Es handelt sich um die von Ihnen gerne vertretene Idee des Internationalen Rechtes, welches aus Ihrer Sicht den Volkswillen ignorieren darf.“) und merken nicht einmal, dass das Völkerrecht definiert, wer das (Schweizer, Deutsche, Ukrainische) „Volk“ ist. Ohne Völkerrecht gibts kein Volk und damit keinen Volkswillen.
Wenn nicht das Recht definiert, wer das Volk ist, definiert die Macht, wer das Volk ist (z.B. Sudetendeutsche, Anschluss Österreichs, Ausschluss der Juden vom deutschen Volk, Ausschluss der Frauen vom Appenzeller Volk bis 1990: Das Recht der Schweiz definiert das Appenzeller Volk, nicht die Appenzeller Männer)
@Anh Toan
Wenn nicht das „Recht“ definiert…definiert die „Macht“. So weit sind Recht und Macht doch überhaupt nicht voneinander entfernt. Das Recht ist jedenfalls ohne die latente Gewaltandrohung (aka Machtausübung seitens Politik, Behörden, Polizei, Richter, Henker, Schuldeneintreiber und im krassesten Fall Militär und Sondergerichte) nicht das Papier wert – auf dem es gedruckt ist. Die meisten konnten es sich wohl auch nicht aussuchen in welcher „Rechtsordnung“ / „Gewaltordnung“ sie leben dürfen. Freilich anerkenne ich einen kleinen zivilisatorischen Fortschritt gegenüber dem „Faustrecht“ – dieses ist aber auch schon ein Weilchen her und seit den Römern hat sich auf diesem Gebiet nicht allzuviel verändert.
Jede Art von gesellschaftlicher Ordnung ist angewiesen auf die Möglichkeit die Regeln allenfalls mit Zwang und allenfalls Gewalt durchzusetzen. Das dürfte so ziemlich das Einzige sein, was „Macht“ (Diktatur, Gewaltherrschaft) und „Recht“ (Rechtsstaat mit bindenden allgemeingültigen Regeln) gemeinsam haben.
Recht begrenzt die Macht, also sind sie nicht weit voneinander entfernt, da stimme ich zu, ohne Recht ist die Macht unbegrenzt.
Auch wenn die Macht das Recht benutzt, um sich zu festigen, ist Konsequenz dennoch zwingend auch eine Begrenzung der Macht: Sagt daer Herrscher ich bin Herrscher bis ans Lebensende und dann mein erstgeborener Sohn, endet die Macht dieser Familie, wenn kein Sohn geboren wird.
Die Frage ist aus meiner Sicht, wann und unter welchen Bedingungen Gewalt angewendet werden darf. Ausser im Falle einer Verletzung des Rechtes auf Freiheit, Individualität und Eigentum finde ich Gewalt fehl am Platz, sondern das freiwillige Handeln soll gewährt sein. Ein vom Menschen geschaffene Organisation muss diese Rechte schützen, jedoch andernfalls sich nicht in das Leben des Menschen einmischen. Das heisst nicht, dass dadurch Chaos herrscht, sondern dass sich die Menschen auf freiwilliger Basis organisieren.
Recht, oder spezifischer ausgedrückt, Gesetze wirken nicht einzig wie darin beabsichtigt, sondern zeigen ebenfalls 2. und 3. Runden Effekte, welche oft nicht wirklich nachvollzogen werden können. Zusätzlich spielt das Ausmass der Regeln mit eine Rolle, denn je höher die Regulierung desto höher der Verlust der Flexibilität und Dynamik einer Gesellschaft bis hin zur kompletten Erstarrung. Ebenfalls beschäftigt sich dadurch ein immer höherer Anteil der Bevölkerung mit dieser Regulierung, welche jedoch Gesamtwirtschaftlich betrachtet, keine von den Menschen gewünschten Produkte und Dienstleistungen erzeugen, sodass der zur Verfügung stehende Kuchen sich reduziert.
Man kann nicht das Recht auf Freiheit des Eienn schützen, ohne das Recht auf Freiheit eines anderen zu begrenzen.
Richtig, das Recht auf Freiheit ist nicht unbegrenzt, sondern nur solange es nicht den gleichen Rechtsanspruch des Mitmenschen verletzt.
In Bezug auf die fehlende Erkennung einer linearen Entwicklung liegt es eher am fehlenden kritischen Blick des Betrachters, welcher sich aufgrund der Konditionierung bildete, als an dessen fehlender Existenz. Das krebsartige Wachstum der Bürokratie ist wohl keine lineare Entwicklung, sondern ein Zeichen des Fortschrittes, hahaha. Da müssen selbst meine Zehen lachen.
Nachfolgend eine Untersuchung der Kosten, welche durch die von den Bürokraten verursachte Regulierung in den USA verursacht werden. Sofern ich dies richtig verstanden habe, handelt es sich im Rahmen von fast US$15k pro Haushalt. Ob sich hierbei der Grenznutzen noch rechtfertigen lässt, ist für mich eine rhetorische Frage?
http://www.scribd.com/doc/144210931/Wayne-Crews-Ten-Thousand-Commandments-An-Annual-Snapshot-of-the-Federal-Regulatory-State-2013
„Sofern ich dies richtig verstanden habe, ….“
Sie hören dann auf, wenn Sie etwas so verstehen können, dass es in Ihre Sicht passt:
Die Quelle ist Mumpitz, voll von „estimated“ ohne irgendeine Angabe, worauf diese Schätzung beruht. Sind Gefängniskosten costs of regulations? Ma weiss net! Ist auch egal, was damit gemeint ist, Hauptsache die Bürokratie wuchert, wie wir alle wissen und darum ist sie schlecht:
Ihre Argumentationen bewegen sich auf einem derart allgemeinen Niveau, dass sie nichts aussagen. Wir müssen jede einzelne Aufgabe analysieren, ob diese notwendig oder zumindest nützlich ist, ob das Ziel effizienter erreicht werden könnte. Selbstverständlich verursacht jede staatliche Regelung auch Kosten, aber daraus lässt sich nicht schliessen, dass diese unnütz sei.
Nennen Sie eine konkrete Aufgabe, eine konkrete Behörde, welche unnötig ist oder effiziernter organisiert werden könnte, kann ich Ihnen zustimmen oder etwas entgegen. Ich bin z.B. überzeugt, dass eine Drogenliberalisierung mit Besteuerung wesentlich effizienter wäre, als die aktuelle Prohibition. Ich bin überzeugt, dass die Statdbildkommission in Basel ersatzlos abzuschaffen ist.
Ja staatliche Aufgaben verursachen Kosten und bedingen Bürokratie. Aber deswegen ist es nicht grundsätzlich negativ, dem Staat Aufgaben zu übertragen.
Ich bin keineswegs der Meinung, oder gar daraufhin „konditioniert“, alles staatliche toll tu finden, Sie finden den Staat grundsätzlich negativ, die Bürokratie festigt nur ihre eigene Macht zu Lasten der Freiheit des Bürgers, und Ihrer trivialen Sicht begene ich mit der entsprechend trivialen Sicht aus der anderen Seite: Wie sieht die Gesellschaft aus ohne Staat, ohne Bürokratie.
Man kann die Kosten der Regulierung des Strassenverkehrs berechnen (MFK, Führerscheinprüfungen, Höchstgeschwindigkeiten usw usw). Kann man dier Kosten einer fehlenden Regulierung, bzw. eben den Nutzen der Regulierung berechnen?
Ja, regulierungen haben auch Nebeneffektive: SAie gehen davon aus, die seien immer negativ, dabei gibt es auch positive Nebeneffekte: Geschwindigkeitsbegrenzungen auf europäischen Autobahnen führen zu tieferen Geschwindigkeiten auf deutschen Autobahnen, die Ausländer „bremsen“ den Verkehr, die Deutschen lernen im Ausland, dass man mit 120 km/h auch ankommt, die Zeitersparnis gering ist, usw usw.
Alles eine Frage des Ausmasses und der Entwicklung und nicht entweder 0 oder unendlich. Wenn eine Entwicklung Richtung unbegrenzt und unendlich läuft, erdrückt sie andere wichtige Faktoren einer Gesellschaft. Sind Sie in der Lage, diesbezüglich einen Zusammenhang im Vorgehen z.B. der NSA oder der EU-Führung oder des IMF oder der Zentralbanken oder… oder… zu erkennen?
Es ist oft die Komplexität der Regeln, welche den Verwaltungsapparat aufbläht und nicht die Regel selber. Und es geht auch nicht darum, ob ein möglichst ausgeklügeltes Rechtssystem besser oder schlechter als ein banales auf klaren Prinzipien beruhendes System funktioniert, sondern an welchem Punkt die Grenzwertigkeit erreicht ist. Vieles organisiert sich von selbst, wenn sich der Staat nicht einmischt. Warum soll z.B. ein Wirt nicht selber bestimmen können, welche Gäste er bedienen will und unter welchen Bedingungen. Viele Einschränkungen und Regeln sind das Resultat der von Ihnen selbst in Frage gestellten „Diktatur der Mehrheit“, da die Bevölkerung schon derart konditioniert und infantilisiert ist, dass sie grundlegende Prinzipien gar nicht mehr wahrnimmt, sondern es als richtig empfindet, jedermann vorzuschreiben, wie er/sie sich zu verhalten hat.
„Warum soll z.B. ein Wirt nicht selber bestimmen können, welche Gäste er bedienen will und unter welchen Bedingungen.“
Genau, lasst den Wirten die Freiheit, Alkohol an Kinder zu verkaufen.
Was soll der Schutz von Kindern damit zu tun haben, wenn der Wirt z.B. ein Raucherlokal führen will oder sofern es die Nachbarn nicht stört oder er keine hat, 24 Std. am Tag offen haben will, etc. etc. Jeder ist frei sich zu entscheiden ob er dieses Lokal besuchen will oder nicht.
Jetzt haben Sie bereits Regeln aufgestellt, für das, was Sie weiter oben („Warum soll z.B. ein Wirt nicht selber bestimmen können, welche Gäste er bedienen will und unter welchen Bedingungen.“) der Freiheit des Wirtes / Grundeigentümers überlaassen wollten:
– Kein Alkoholverkauf an Kinder
– Keine Störung der Nachbarn
Noch nicht nachgedacht haben Sie über:
– Lebensmittelsicherheit
– Bau- und Feuerpolizei
– Abwasser und andere Emissionen auf Umwelt nicht Lärm
– Verantwortung für Personal (Arbeitszeit, Sozialschutz, Gesundheitsschutz)
– Raumplanung („er keine Nachbarn hat“)
und vieles mehr:
Rubble Dir doch ein „banales auf klaren Prinzipien beruhendes System“ aus Deinen lachenden Zehen, dass dies alles berücksichtigt, ohne einer Institution, Behörde oder Bürokratie eine enormen Ermessensspielraum, also Macht zu geben.
Wie immer Schwarz-Weiss.
Nicht keine Regeln, sondern bedeutend weniger. Wie er baut ist sein Problem, solange er dadurch die Freiheit anderer einschränkt oder verletzt. Dies muss nicht in Ellenlangen Bestimmungen und Vorschriften festgelegt sein, sondern wenn sich ein Problem eröffnet, welche 2 Parteien nicht regeln können, kann dies ein Richter unter Verwendung dieses Prinzips jeweils entscheiden. Wenn jemand eine Lebensmittelvergiftung aufgrund des Essens einfängt, hat der Wirt ihn geschädigt und ist einerseits schadenersatzpflichtig und ruiniert andererseits seinen Ruf und somit seine Existenz. Die unzähligen kleinlichen Bestimmungen, Ueberwachungsfunktionen und Bussen dienen einzig einem Heer von Bürokraten, welche sich damit befassen, anstelle dass man sich an Grundsätzen orientiert. Ebenfalls vermittelt die von Ihnen angestrebte kleinliche Regulierung die Selbstverantwortung in der Einschätzung von Gefahren etc. zu vernebeln. Wie gesagt, Sie sind nicht in der Lage, grundlegende Prinzipien als Spielregeln erkennen zu können, da Sie sich schon derart an eine bevormundende Umgebung durch kleinliche Regulierung gewöhnt haben.
„Wie er baut ist sein Problem…“
Das stimmt nur solange, wie er die Mängel selbst zu spüren kriegt. Spätestens wenn seine Decke Ihren Kopf einschlägt wird’s zu Ihrem Problem. Bzw dem Ihrer Erben.
„wenn sich ein Problem eröffnet [–] kann dies ein Richter [..] entscheiden“
Nützt nichts. Siehe eingeschlagener Schädel. Kann auch Tod durch Ersticken sein weil im Brandfall keine Fluchtwege vorhanden, uvm.
Generell ist die Idee in der europäischen Regeldichte, dass präventiv gewirkt werden soll, Schaden verhindert wird, und nicht im Nachhinein zu strafen. Falls Sie Letzteres bevorzugen, wären Sie in den USA gut bedient. Da ist nicht umsonst die Gefängnispopulation 1% der Bevölkerung, vgl mit 1%% hierzulande.
Und was das Einklagen des Verursachers betrifft:
Erst muss da mal was zu holen sein. Deshalb ist in der CH bspw die Haftpflichtversicherung im Strassenverkehr obligatorisch, damit nämlich das Opfer nicht mit abgesägten Hosenbeinen dasteht. Auch diesbezüglich wären Ihnen mit den USA besser gedient, viel Vergnügen beim Bezahlen Ihrer Anwälte.
@ Urs
„Das stimmt nur solange, wie er die Mängel selbst zu spüren kriegt“
Warum soll er dies nicht selber spüren? Sie meinen wohl, wenn man einen Bauherrn anheuert und dieser die Erstellung vornimmt, ein Umstand, welchen ich als Argument akzeptiere.
Was glauben Sie, wie schnell sich die verantwortungsvollen Bauherren organisieren werden, um sicherzustellen, dass ihr Produkt gewissen Normen entspricht, und dies ganz ohne den Einfluss einer Regierung und ohne Kosten für die Allgemeinheit. Ebenfalls ist sein Ruf im Nu im Eimer, wenn es sich um ein lokales Bauunternehmen handelt, wodurch er die Basis seiner Existenz ruiniert. Die Kreativität eines freien Individuums ist enorm, wenn nicht zerstört durch kleinliche Bevormundung.
Die Erfahrung des typischen (Einfamilienhaus-)Bauherrn tendiert gegen Null, deshalb engagiert er einen Generalunternehmer. Der GU jedoch stiehlt sich aus der Verantwortung indem er bspw das Klagerecht für Baumängel dem Bauheren überträgt (der SIA-Normvertrag enthält bereits die entsprechenden Klauseln).
Viele Bauherren freuen sich darüber, übersehen jedoch dass dadurch gleichzeitig der GU aus der Plicht entlassen ist. Der Bauherr muss nun im Fall der Fälle direkt beim Auftragnehmer sein Recht einfordern, oft jedoch ohne überhaupt zu wissen wer denn beauftragt wurde, geschweige denn womit. Und hat er das positive Urteil erreicht so ist die auftragnehmende Firma mittlerweile oft Konkurs gegangen.
Das sind nicht irgendwelche Behauptungen und Traumgebilde wie bei Ihnen, das ist Fakt, Realität im heutigen Bauwesen in der CH. Und das nicht wegen den bestehenden Regelungen, sondern trotz ihnen. Derartige Situationen wären mit reduzierten Regeln noch viel häufiger anzutreffen.
Egal wie lange Sie unfundierte Theorien schwingen, die Realität ist sich selbst Beweis genug. Öffnen Sie gelegentlich mal die Augen.
Das Informationsdefizit auf seiten Bauherr (generell beim Nicht-Fachmann), bzw. Wissensgefälle gegenüber jedem Fachmann, und sei es nur schon der ausländische Maurer, ist Ursache dafür dass der Nichtfachmann praktisch immer den kürzeren zieht.
Der einzige Profiteur bei weniger Regeln wäre Ahn Toan, weil noch viel häufiger der Rechtsweg beschritten würde. Auch diesbezüglich werfen Sie am besten einen kurzen Blick über den grossten Teich.
@Urs Lehmann: Ich habe nie gesagt, ich sei Anwalt, hatte selbst zu Beginn meines Jura Studiums nie die Absicht Anwalt zu werden, ich hielt Wirtschaft für eine Fachhochschule, nicht für ein Universitätsstudium, aber in einer Welt according to seppetoni, wäre die Versuchung gross, sich mit streiten dumm und dämlich zu verdienen. Ich glaube, kein anders Land hat einen ähnlich hohen Anteil an Anwälten wie die USA.
„Derartige Situationen wären mit reduzierten Regeln noch viel häufiger anzutreffen.“
Wenn Regeln eine Scheinsicherheit erzeugen, wodurch der Einzelne die Sicherstellung seiner Interessen (detaillierte Regeln, welche Sicherheit versprechen) einer staatlichen Instanz überträgt, anstatt sich eigenverantwortlich darum zu kümmern, scheinen Sie dies als positiv einzustufen. Der Umstand „Die Erfahrung des typischen (Einfamilienhaus-)Bauherrn tendiert gegen Null“ ist doch kein Grund ihn zu infantilisieren, sondern das genaue Gegenteil sollte vorherrschen, indem er sich dieses Mankos annimmt und sich auf verschiedenen Wegen informiert, also Selbstverantwortung übernimmt. Ebenfalls stehen vergangene Bauherren gerne mit gutem Rat zur Seite, was ebenfalls hilft, einen vertrauenswürdigen Generalunternehmer zu finden. Der Ruf eines sich schlecht oder kriminell verhaltenden Unternehmers würde diesen schnell aus dem Markt entfernen, aber natürlich ein paar Geschädigte Hinterlassen, was wie Sie erklären, bei all der Regulierung ebenfalls der Fall ist.
Der Ruf nach dem Staat als alle Probleme lösende Instanz ist heute so sehr in den Köpfen verankert, dass nur schon beim Gedanken einer Alternative die Beine zu schlottern beginnen. Dabei wird komplett übersehen, dass die heutige Krise zu einem hohen Anteil genau durch diesen gleichen Staat produziert wurde. Anstatt diesen Umstand zu erkennen und anzuerkennen, wollen wir dessen Macht noch stärker erweitern. Interessantes Gedankenmodell.
@ Urs
Sorry, mir ist in den vorhergehenden Kommentaren einer Begriffsverwirrung unterlaufen. Anstelle von „Bauherren“ ist das Wort „Bauunternehmer“ zu setzen.
Übrigens, um evtl. Missverständnisse auszumerzen, ich habe nichts gegen Standards an sich, sofern man sich diesen auf freiwilliger Basis anschliessen will, wobei natürlich diejenigen, welche sich damit einen entsprechenden Markt erschliessen können, auch für die Kosten die Einführung und Kontrolle aufkommen. Das ist der Unterschied zwischen freiwilligen Assoziationen und staatlichen Massnahmen.
„…ich habe nichts gegen Standards an sich, sofern man sich diesen auf freiwilliger Basis anschliessen will, wobei natürlich diejenigen, welche sich damit einen entsprechenden Markt erschliessen können, auch für die Kosten die Einführung und Kontrolle aufkommen. Das ist der Unterschied zwischen freiwilligen Assoziationen und staatlichen Massnahmen.“
Was ist der Unterschied zwischen Standards und Regeln?
Sie meinen, es ist bnesser, wenn Private die Regeln machen?
Wenn Private sich zusammenschliessen, um „Standards“ festzulegen, tun Sie dies, um ihre eigene Stellung gegenüber anderen zu verteidigen. Standards, genau wie von Ihnen beschrieben, („diejenigen, welche sich damit einen entsprechenden Markt erschliessen“) ist ein Euphemismus für Kartelle, deren Kosten nie die Mitglieder, sondern immer die Konsumenten zahlen.
Wenn Sie doch nur verstehen könnten, was für Mumpitz Sie schreiben!
Macht eine Parlamentarische Demokratie die Regeln, haben die Produzenten mittels Lobbying einen wesentlichen Einfluss auf die Gestaltung der Regeln. Machen Private die Standards, machen die Produzenten die Regeln ganz alleine zu ihren Gunsten. „Standards“ werden nie von den Konsumenten gemacht, sondern ausschliesslich von den Produzenten.
Sie verteidigen die Freiheit der Kartelle gegenüber den zentralistischen Bürokraten, und liegen damit 100 Pro auf der Linie der SVP.
Nennen Sie einen einzigen Standard, der von den Konsumenten definiert wurde.
@AT
Genaugenommen hab ich auch nicht behauptet Sie seien Anwalt, auch wenn mir das zugegebenermassen in diesem Augenblick tatsächlich „auf der Zunge lag“.
@JA
Ich finde Regeln nicht per se gut. Aber wo massivem Missbrauchspotential vorgebeugt wird, wo Schwache oder Unwissende geschützt werden, befürworte ich sie idR. Deshalb gehört die aktuelle Praktik verboten, im Mimimum muss der Bauherr im Klartext auf die Konsequenzen des Passus aufmerksam gemacht werden.
Sie erwarten, dass der Bauherr innerhalb kurzer Zeit lernt, den Architekten, den GU, den Polier, den Maurer, Spengler, Elektriker, usw usf etc pp fachlich fundiert und fair zu beurteilen. Analoges gilt dann natürlich auch für den nächsten Autokauf, Kühlschrank, etc., grundsätzlich für jede Art Auftrag/Kauf. Spätestens hier dürfte auch Ihnen klar werden, wie absurd Ihr Ansatz ist.
„Ebenfalls stehen vergangene Bauunternehmer gerne mit gutem Rat zur Seite“
Das heisst, wer das zusätzliche Honorar von 10% oder 20% der Bausumme aufbringen kann erhält ein vernünftiges Werk, die anderen sollen sehen wo sie bleiben. Analog läufts im amerikanischen Strafrecht, je mehr Sie für den Anwalt zahlen können desto geringer das Risiko einer Verurteilung.
Im selben Atemzug behaupten Sie, Demokratie und damit gleiches Recht für alle, sei der Massstab per se. Unglaublich!
Ergänzung: Nicht „Regeln“, sondern „verbindliche Regeln“
Verbindliche Regeln können das Entstehen von Schaden nie vollständig verhindern, aber oft. Auf jeden Fall hilft es den Geschädigten, doch noch zu ihrem Recht zu kommen. Das gesamte StGB kann nicht alle Straftaten verhindern, mit Ihrer Argumentation müssten Sie die Abschaffung des Rechtsstats fordern weil alle Paragraphen zusammen nur eine Scheinsicherheit erzeugen.
Ich kann nicht glauben, dass Sie Ihr Geschreibe tatsächlich ernst meinen.
„Euphemismus für Kartelle, deren Kosten nie die Mitglieder, sondern immer die Konsumenten zahlen“
Das Erstellen, die Durchsetzung und Kontrolle von Standards kosten Geld und sind ein Mittel um den Konsumenten über die Qualität von Produkten und Dienstleistungen zu informieren. Ein Teil der Unternehmen wird sich solch einer Qualitätseinstufung unterwerfen, da dies ihnen wirtschaftlich einen Vorteil bieten dürfte (z.B. die Sterne-Einstufung von Hotels). Andere wollen sich dieser Bewertung nicht anschliessen, da ihr Geschäftsmodell auch ohne diese Einstufung gut funktioniert und sie sich die damit verbundenen Kosten ersparen wollen oder nicht leisten können. In Ihren Überlegungen spielt immer der Zwang mit, dass jeder, auch derjenige, welcher ohne jemandem zu schaden sich anders organisieren will, sich zu unterwerfen hat. Dort liegt der Kern der Differenz. Sie wollen Menschen zum vermeintlich „guten“ Verhalten zwingen, während ich es vorziehe, die Selbstverantwortung zu stärken. Genau dieser Zwang erlaubt es Grossfirmen unter Anwendung ihres Einflusses (Lobbying) die Regeln zu ihren Gunsten zu beeinflussen, womit die Konkurrenz von unten aufgrund des damit verbundenen erzwungenen Aufwandes größtenteils ausgeschaltet wird und die Grossfirmen sich dadurch eine monopolähnliche Stellung erarbeiten können. Ein Kartell funktioniert grundsätzlich darin, Preise oder Menge zu kontrollieren, was in einer zwanghaften Umgebung wohl einfacher zu bewerkstelligen ist, und zeichnet sich nicht durch Kommunikation von freiwilligen übernommenen Standards gegenüber dem Konsumenten aus. Der Konsument hat natürlich ebenfalls die Wahl zwischen einem zertifizierten und sehr wahrscheinlich auch teuererem Gut und einem andern entscheiden zu können. Ich mag sehr wohl dem in der gleichen Strasse wohnenden unzertifizierten Bauunternehmer, mit welchem ich jeweils abends ein Bier trinke, besser trauen als dem zertifizierten Bauunternehmer.
Ihre Konfusion stammt hauptsächlich aus diesem Satz „Was glauben Sie, wie schnell sich die verantwortungsvollen Bauherren organisieren werden, um sicherzustellen, dass ihr Produkt gewissen Normen entspricht“, welchen ich weiter unten korrigierte, indem „Bauunternehmer“ für das Wort „Bauherr“ einzusetzen ist.
„mit Ihrer Argumentation müssten Sie die Abschaffung des Rechtsstaats fordern“
Der Staat muss die Rechte des Einzelnen auf Freiheit, Individualität und Eigentum schützen, was jedoch meilenweit davon entfernt ist, den Menschen ausserhalb dieser grundsätzlichen Regeln in diesem Ausmasse zu bevormunden. Es geht in vielen Bereichen darum die Vorstellungen von etwelchen Gutmenschen zu erzwingen, was oft nichts mit den grundsätzlichen staatlichen Aufgaben zu tun hat, sondern mehr mit der Profilierung und Machterweiterung der entsprechenden Entscheidungsträger. Wenn die Bürger nicht gut informiert oder zu stark konditioniert sind, kann dieser Umstand zur Diktatur der Mehrheit führen.
Und passiert etwas beim nicht-zertifizierten, ist jedem Gutachter (aus den reihen der zertifizierten natürlich) klar, dass der Nicht*-Zertifizierte einen Fehler gemacht hat. Der nicht-zertifizierte kann sich nicht mal versichern gegen Ansprüche, die Versicherungen nehmen nur Zertifizierte.
Nehmen Sie mal die Realität war, statt zu träumen von der guten freien Welt.
„Das Erstellen, die Durchsetzung und Kontrolle von Standards kosten Geld und sind ein Mittel um den Konsumenten über die Qualität von Produkten und Dienstleistungen zu informieren.“
Ja klar. wie die Werbung ein Instrument ist, um die Kunden zu informieren.
Als Spielleiter für so ein doofes Spiel wird sich wohl kein homo oeconomicus finden.
Käme jemand zu mir, der sagt, er bekäme eine Milliarde, wenn er mir eine Million gibt (1 Promille nicht ein Prozent) würde ich nicht auf die Million verzichten. Ich würde nicht darauf spekulieren, 300 oder 450 Millionen rausverhandeln zu können, denn wenn ich dabei scheitere, habe ich 1 Million „verloren“.
Der Mensch ist primär von (Verlus-)Ängsten und nicht von (Gweinn-)Wünschen bestimmt. Sobald er etwas wesentliches zu verlieren hat, bestimmt die Angst, dies zu verlieren sein Handeln, nicht was er gewinnen könnte.
Supertramp:
Take a look at my girlfriend
She’s the only one I got
Not much of a girlfriend
Never seem to get a lot
Aber die nimmt mir keiner weg, und darum habe ich die.
Benutzen wir jetzt ein triviales Modell um zu beweisen dass andere triviale Modelle nicht der komplexen Realität entsprechen? Modelle entsprechen per definitionem nicht der Realität
Wahrscheinlich würde die weit überwiegende Mehrheit ähnlich handeln. Aber das heisst, dass auch der „Anbietende“ ähnlich denkt, und nicht nur 1%% bieten würde. Ganz im Gegenteil, wahrscheinlich würde das Angebot höher liegen als bei 50%.
In Ihrem Bsp mit dem eigenen Kind das eine Organspende benötigt, würde wohl immer (Gesamtanzahl – 1) angeboten werden. Analog dürfte es mit sehr grossen Summen laufen, sobald die realistischen absehbaren Bedürfnisse finanziert sind (grosszügig aufgerundet in der CH mit bspw 5Mio), wird wohl ein überproportionaler Anteil des Überschusses ins dem Entscheider angeboten werden.
@Urs Lehmann
Kenne ich den Anbieter, seine Interessen, seine Bedürfnisse, nicht, muss ich mich an meinen Interessen orientieren, denn es kann sein, dass meinem Spielgegner auch eine Milliarde egal ist (Er ist Bill Gates oder Zuck), er auf diese verzichtet, um mich für meine Gier zu „bestrafen“, seine Gerechtigkeit, die er sich leisten kann, durchzusetzen. Aus meiner Sicht ist es dumm, ein kleines Vermögen vollumfänglich zu riskieren, um ein grosses zu machen.
Als Anbieter ohne Kenntnis meines Gegners muss ich ihm wohl 50 Prozent anbieten, warum mehr, verstehe ich nicht. Wenn ich aber wüsste, dass auch viel weniger für meinen Gegner wesentlich ist, kann ich viel weniger anbieten.
Der Versuch basiert auf unwesentlichen Summen. Da ist es einfach, Moral, Gerechtigkeit, Stolz und Selbstwert über die Kohle zu stellen. Sobald die Summen aus Sicht der Spieler wesentlich werden, ist kein Platz mehr für solch abstraktes Zeugs.
Unsere grundsätzlichen Überlegeungen stimmen überein, auch wenn ich dem letzen Satz im ersten Abschnitt nicht zustimme – hängt halt ab vom Kosten/Nutzen, bei 1%% von 1Mrd würde ich wahrscheinlich versuchen zu handeln.
Allerdings müssten insbesondere die Überlegungen aus dem ersten Abschnitt auch für den anderen gelten, den Anbieter. Und deshalb müsste er soviel bieten, dass er sich immer noch permanent auf die Bahamas verabschieden könnte – bei 1Mrd Total bspw irgendwas über 95%.
Ein kluger Beitrag, der in der Welt der Ökonomie aber noch lange nicht ankommen wird. Mir kommt wenn ich an die Führer der Wirtschaft denke immer ein unangenehmes Bild von einem Priester in den Sinn der „PLASPHEMIE“ schreit und „VERBRENNT DIE KETZER“. Woher das wohl kommt…
Schon irgendwie symptomatisch, dass man in der Londoner City (= City of Gamble) nichts anderes als die Spieltheorie heranzieht, wenn es darum geht, den Homo Oeconomicus zu widerlegen. Dabei hat die Psychologie, allen voran Daniel Kahnemann, bereits sehr ausführlich erklärt, warum es nicht bei den 1%-Angeboten bleibt. Dafür erhielt er als einziger Nicht-Ökonom übrigens 2002 den Nobelpreis in Wirtschaftswissenschaften. Alles nachzulesen u.a. in seinem Buch „Schnelles Denken, langsames Denken“.
Ich würde schon beim ersten Gedanken auf nichts anderes als 50% kommen.
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Schwer wird es nur, wenn ich nichts habe, der andere aber bereits etwas hat oder gar mehr… dann würde ich vom gegenüber erwarten das auf einen Teil vom 50% Anteil verzichtet wird.
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Oekonomische Maximierung von Geld und das kumulieren dessen ist mit hohem Aufwand verbunden wärend das Gerechte teilen mit den entsprechenden Anteilen aucha uf mehrer Personen eine einfache Sache ist bei der sich in der Regel alle gut fühlen.
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So wie etwa das Spiel bei dem eine runde Kinder an einem Tisch sitzt und in der Mitte eine Menge Kekse. Hat man sich einst so verhalten das alle etwas davon hatten und man einem gierigen Egoisten der alle Kekse vom Tisch abräumt, also auch die nicht unmittelbar essbaren, Erziehungsmassnahmen verabreichte so wird heute der jenige der sich maximal viel der Kekes zusammenrafft als Held bejubelt wärend man die anderen die nicht so gierig waren und nun leer ausgehen als Dumpfbacken abwertet.
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Wie ersichtlich geht das heute nur, weil man die nicht gierigen ohne weitere Schutzmassnahmen leer ausgehen lässt. Das, bezeichen wir als freien Markt und leider leider sind viel zu viele von diesem Sinnbefreiten Dogma verzaubert und nicht mehr fähig mit definierten Regeln umzugehen. Wie nun soll der freie Markt mit jemandem umgehen der sich eifnach alles rafft und alle anderen haben davon nichts?
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Nach kurzem Ueberlegen ahnt man schon, ohne Regeln, Strafen, Ethik und Moral geht es nicht. Eine Regel wären progressive Steuern, das heisst je mehr jemand rafft, desto mehr muss man zurückgeben. Strafen wärend das verhindern des Raffens… und Ethik und Moral bedeuten nicht viel mehr als das jeder sich in einem solchen Rahmen verhält das Regeln und Strafen nicht nötig sind.
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Wir ahnen vermutlich nun, das es ohne Regeln und Strafen gar nicht geht… wie auch soll das möglich sein? Ein Paradox, doch genau das wird von allen möglichen Fraktionen gefördert. So auch von den Bundesräten die liberalisierte Märkte toll finden und sich gemütlich im Sessel zurücklehnen und auf ihre nicht liberalisierten Bezüge bauen können… denn die sind ausgehandelt, reguliert, geschützt. Je weiter oben man sich in der GEsellschaft umschaut, desto verbindlicher werden „die Märkte“ ja sie verschwinden gänzlich wärend man weiter unten das Credo des liberalisierten freien unabhängigen Homo Oekonomicus predigt der sich in den von oben geschaffenen Mangelwirtschaften konkurrenzfähig halten muss…
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Korrekt wären aber einzig, verbindliche Vereinbarungen und Regeln auch ganz unten, an die sich alle Beteiligten halten können. Dazu ist eine gewisse Wertschätzung nötig ohen die es nicht geht… was am Ende bleiben wird, also dann wenn die Eliten einfach nicht zuhören wollen, Aufmerksamkeit auf den Strassen zu suchen um rechte zu erkämpfen. Da aber, ist es mit den Spieltheorien schon lange vorbei…
Adam Smith stellte übrigens fest, das die Kräfte die sich weiter oben in der Gesellschaft einnisten das regelnde Auskommen aller anderen stören wenn diese Massnahmen ergreifen um ihren gerafften Reichtum zu schützen und zu mehren. es also ein regelwerk braucht um die alles störende Raffgier weiter oben wieder auszugleichen… wenn nötig mit Schmwerz, also unter anderem Enteignung in Form von wirksam deftigen progressiven Steuern (ohne legalisierte Steueroasen) . Den dort oben hat es nicht mehr gleichberechtigte und gleichwertige Marktteilnnehmer. Dort oben ist der Start der Hirarchien in denen wir leben, Ausbeutung wegen denen wir bluten, Raffgier wegend der wir verarmen, Regulierung von der wir nichts haben… dafür verspricht man uns Demokratie von der wir aber auch nichts haben…
@ben zibble: „Ich würde schon beim ersten Gedanken auf nichts anderes als 50% kommen.“
Und wenn Ihr Kind eine Operation braucht, damit es weiter Leben kann, würden Sie dann auch auf nichts anderes als 50 Prozent kommen?
Und wenn der Spielpartner Multimillardär ist, und Sie arm wie eine Kirchenmaus, würden Sie auch auf 50 Prozent kommen?
„Dazu ist eine gewisse Wertschätzung oben nötig“: Und wenn diese nicht da ist, gemessen von wem, gibts Umerziehung? Oder jemand misst die Wertschätzung, und je mehr Wertschätzung desto weiter oben?
Ich weiss, die unten sind gut und die oben sind böse, darium sind die unten und die anderen oben. Und darum würdfen die unten gerecfht teilen, wenn sie oben wären, aber sie sind es nicht, weil oben sitzen die bösen Ungerechten.
Mann, ist das triviales Denken.
@ben zibble
Miit Ihrem Post „beweisen“ Sie den homo oeconomicus:
Die unten sind für hälftiges Teilen, weil sie dann mehr haben. Die oben sind dagegen, weil sie dann weniger haben.
@ben zibble: „das jeder sich in einem solchen Rahmen verhält das Regeln und Strafen nicht nötig sind.“
Wie kann ein „Rahmen“ ohne „Regeln“ definiert werden?
Wie können Regeln ohne Strafen durchgesetzt werden?
Warum schützen Sie die CH-Arbeitnehmer vor der Einwanderung aus Billiglohnländern? Die unten sind für Sie die unten in der Schweiz, aus globaler Sicht sind die aber oben, hätten alle auf der Welt gleich viel, hätten auch die unten in der Schweiz viel weniger.
Ich würde gerne wissen, weiviele der Schweizer, welche sich von den Eliten ausgerafft glauben, mit dem Rest der Welt gerecht teilen möchte.
..sagen Sie mal, schreiben Sie hier für sich selber oder was soll das ?
…nicht für Sie, ich weiss, das ist vergebliche Müh!
Hypthese: Kooperation ist nützlicher für alle als Konfrontation, oder win-win ist besser als ich gewinne, weil Du verlierst, oder es gäbe sowas wie Karma:
Wie können dann die oben nur egoistisch und raffgierig sein? Wie konnten die so nach oben kommen? Wären dann nicht die unten die egoistischen, raffgierigen und sind unten, weil niemand mit Ihnen zu tun haben will? (Ich halte dies zwar auch für falsch, aber nicht ganz so falsch wie Ihre Sicht).
Ist es so, wie Sie es berschreiben, also die oben sind raffgierige, unsoziale Egoisten, wäre es doch nützlicher, so zu handeln?
@Anh Toan
Solche Worte wie „egoistisch“, „raffgierig“ u.s.w. bringen einen bei der Analyse dieser Sache keinen Deut weiter. Man muss den systemischen Bedingungen von Ausbeutung / Klassenkampf / Unterdrückung auf den Grund gehen und nicht den Moralapostel spielen. Die Kapitaleigner besitzen weder ein spezielles „egoistisches Gen“, noch besitzen sie den Stein der Weisen. Auf der Seite der Arbeitnehmer sucht man andererseits die vielgerühmte Solidarität vergeblich, da man dort zu busy mit arbeiten und fernsehen ist – um sich mal „Gedanken“ zu machen. Deswegen wirken ja auch die Reden vom 1. Mai immer so wie eine Sonntagspredigt mit grossen Worten und Gesten – an die aber keiner mehr so richtig glauben will, da man im Endeffekt froh ist in einer reichen Nation zu leben. Die portugiesischen Bauarbeiter werden morgen wohl kaum eine Revolution starten, sondern eher in ihrem Schrebergärtchen grillieren und sich über einen bezahlten Feiertag freuen. Meanwhile – in den tatsächlich armen Ländern dieser Welt – schlachtet sich die Bevölkerung gleich selbst ab, während die korrupten Eliten sich zusammen mit den Multis die Taschen füllen und die ganze Welt schaut zu und macht gar nix.
@Ueli: Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass man sich Dinge wie Ethik Moral und Gerechtigkeit zuerst einmal leisten können muss.
Erst kommt das Fressen, dann die Moral.
Oder nur Fette schwafeln über Moral und Gerechtigfkeit, die Hungrigen haben keine Zeit dafür.
„..sagen Sie mal, schreiben Sie hier für sich selber oder was soll das ?“
Danke Ben, dieser Spruch tat meiner Gesundheit gut, denn ich musste lachen.
Von welchem Baum der Erkenntnis haben Sie denn genascht? Wusste nicht, das Archäologie auch bei der journalistischen Themensuche eine Rolle spielt…
Ich stelle in den Raum, dass der Homo Economicus falsch verstanden wird, weil „rationales Handeln“ falsch verstanden wird.
Ich finde es sehr rational, bei obenerwähtem Spiel dem Spielleiter 50 % anzubieten, weil dies nämlich die Chancen auf einen Zuschlag auf beinahe 100 % hebt. Will der Spielleiter mehr, ist er ein Raffzahn (Abzocker) und handelt demzufolge irrational. Bietet der Spieler dem Spielleiter weniger als 50 %, ist der Spieler ein Raffzahn (Abzocker).
Wieso soll jemand, der mehr als die Hälfte will, ein Raffzahn sein? Ist ein Angebot von 51% bereits gierig? Und weshalb macht ihn das irrational?
Angenommen, Sie kennen die typischen Resultate des Experiments, dann wissen Sie dass in der weit überwiegenden Mehrheit weniger als die Hälfte akzeptiert wird. Rein ratonal betrachtet müsste risikogewichtet soviel geboten werden, dass statistisch gesehen am meisten rausschaut. Und das könnte dann bswp 65% sein weil dieses Angebot (behaupte ich mal) in 90% der Fälle akzeptiert wird.
Dem steht jedoch die Verlustangst gegenüber weil ein grosser Teil der 100 als gesicherter Gewinn betrachtet wird. Und spätestens hier verlässt die Situation den rationalen Bereich.
Anstelle von „hier verlässt die Situation den rationalen Bereich“ hätte es natürlich „hier verlässt das Verhalten den rationalen Bereich“ heissen sollen.
Völlig richtig: Menschen haben gelernt, dass Reziprozität (wie du mir, so ich dir) auf Dauer das Zusammenleben diszipliniert. Wer mich gut behandelt, wird von mir belohnt, wer mich schlecht behandelt, wird bestraft. Dass Menschen dieses eingeübte Verhalten in einer Spielsituation nicht aufgeben, obwohl diese Reziprozität ausschließt, bedeutet allenfalls, dass bewährte Verhaltensweisen nicht permanent hinterfragt werden.
Hört also auf, „die“ Ökonomen für einen allzu eng gefassten Rationalitätsbegriff zu schelten, den die meisten von Ihnen nur als idealtypische Referenz verwenden, nicht als Aussage über Verhalten in allen Lebenslagen. Der Kern der Botschaft vom homo oeconomicus besteht doch nur darin, dass Menschen nach dem Prinzip Eigennutz ticken. Vernünftigerweise berücksichtigen sie dabei aber die Reaktionen ihrer Mitmenschen.
„Wer mich gut behandelt, wird von mir belohnt, wer mich schlecht behandelt, wird bestraft“
Das ist auf das Experiment nicht anwendbar weil es bloss eine Runde gibt.
Doch, die Strafe ist vorhanden.
Wenn das Angebot abgelehnt wird, bekommen beide nichts.
Belohnung und Strafe sind nachlaufend. Die verursachende Handlung geschieht, völlig unabhängig davon ob eine Strafe/Belohnung erfolgen wird. Übertragen aufs Experiment würden Sie bzw ich den Leiter beurteilen und entsprechend in einem zusätzichen zweiten Schritt nochmals Geld fliessen.
Tatsächlich jedoch profitieren entweder beide oder keiner als unmittelbare Folge der (nicht erfolgenden) Tranksaktion. Das ist nicht Belohnung/Strafe sondern Gewinnen/Profitieren (bzw das Ausbleiben davon).
Sie sollten schon den darauf folgenden Satz lesen …
Da haben Sie recht. Entschuldigen Sie bitte.