Wie die Wirtschaft den Ersten Weltkrieg entschied

NMTM

Siegertrophäe: Ein deutsches U-Boot wird nach Kriegsende 1918 in London vorgeführt. Foto: Wikipedia

Die Debatte um den Ersten Weltkrieg hat sich bisher auf den Kriegsausbruch konzentriert. Dies ist zweifellos berechtigt. Bis heute beunruhigt uns diese Frage am meisten: Wie konnte es bloss geschehen?

Relevant ist aber auch zu wissen, wie der Krieg entschieden wurde. Hier herrscht in der Forschung weitgehende Übereinstimmung: Ausschlaggebend war nicht die Genialität der Generäle, sondern die wirtschaftliche Stärke der kriegführenden Länder, vor allem nach der Schlacht an der Marne (September 1914), als der deutsche Vormarsch im Westen gestoppt wurde.

  • Die Gruppe der Alliierten war wirtschaftlich eindeutig stärker. Sie umfasste zunächst die Länder Frankreich, Grossbritannien und Russland. 1915 stiess Italien dazu, 1917 die USA. Gleichzeitig schied allerdings Russland 1918 wegen der Russischen Revolution aus.
  • Die Gruppe der Zentralmächte war wirtschaftlich unterlegen. Sie bestand aus Deutschland, Österreich-Ungarn und dem Osmanischen Reich.

Der Wirtschaftshistoriker Mark Harrison (University of Warwick) hat die Bedeutung der Wirtschaft zu quantifizieren versucht. Bereits bei Kriegsausbruch waren die Alliierten deutlich überlegen, wie die Momentaufnahme vom November 1914 zeigt. Sowohl bevölkerungsmässig wie volkswirtschaftlich zeigten sich beträchtliche Unterschiede (Quelle: The Economics of World War I).

Konkret sah es im November 1914 folgendermassen aus:

  • Die Bevölkerung der alliierten Grossmächte war 2,2-mal grösser als diejenige der Zentralmächte.
  • Wenn man die Kolonien und das Commonwealth dazu zählt, war die Bevölkerung sogar 5,2-mal grösser. Dies war relevant, denn Frankreich und Grossbritannien setzten in grossem Stil Kolonialtruppen in Europa ein.
  • Das Bruttoinlandprodukt (BIP) der Alliierten war 1,8-mal grösser als dasjenige der Zentralmächte.

Am Ende des Kriegs waren die Unterschiede noch deutlicher. Das BIP der Alliierten war 2,5-mal grösser als dasjenige der Zentralmächte. Der Kriegseintritt der USA im April 1917 hatte den Krieg endgültig entschieden. Die Alliierten blieben also überlegen, obwohl Russland wegen der Oktoberrevolution 1917 bald ausschied und einen Separatfrieden mit Deutschland abschloss.

Die entscheidende Bedeutung der USA in der letzten Kriegsphase wirft die Frage auf, warum Deutschland Anfang 1917 mit dem unbeschränkten U-Boot-Krieg begann. Dies musste zwangsläufig zum Kriegseintritt der USA führen.

Aufschluss über die Gründe gibt eine vertrauliche Unterhaltung, die der österreichische Bankier Felix Somary im Frühsommer 1917 mit General Ludendorff führte (Erinnerungen). Ludendorff war neben General Hindenburg die bestimmende Figur bei der Festlegung der deutschen Kriegsführung. Das Gespräch zeigt, wie ahnungslos Ludendorff war.

Ludendorff: «Was ist das? Seit wann haben wir den Krieg verloren?»

Somary: «Seit dem Eintritt Amerikas.»

Ludendorff: «Blödsinn, das war eine Episode.»

Somary: «Nein, das war die Entscheidung.»

Ludendorff: «Bedeutet denn der kommende Umfall Russlands nicht zehnmal mehr als der Eintritt Amerikas, das erst in Jahren eine wirkliche Armee haben wird?»

Somary: «Nein, an Stelle eines abgekämpften Feindes kommt ein frischer, unbesiegbarer, noch dazu die einzige Nation, die den Frieden hätte vermitteln können.»

Am Schluss des Gesprächs erklärte Ludendorff:

«Übrigens wäre ein verlorener Krieg ganz gesund für unsere Nation. Der ist es seit sechsundvierzig Jahren zu gut gegangen. Das muss anders werden. Aus der Niederlage würde sich Preussen grösser als je erheben, wie bisher immer in seiner Geschichte. Aber so weit sind wir noch lange nicht. Bekomme ich erst die Ostdivisionen frei, so werfe ich Frankreich so zu Boden, dass es sich nie wieder erheben kann, und dann mögen die Engländer und Amerikaner auf dem Meer herumtanzen, wie sie wollen.»

152 Kommentare zu «Wie die Wirtschaft den Ersten Weltkrieg entschied»

  • ast sagt:

    Ich denke dass die Machtverhältnisse heute über den möglichst schnellen Zugang zum Hochfrequenzhandel entschieden werden. Wer schneller Kauf und Verkauf von Rohstoffen und Wertpapieren abwickeln kann, ist klar im Vorteil.
    Es ist möglich geworden anderen Marktteilnehmern in Nanosekunden Milliardenverluste zuzufügen und umgekehrt sich selbst zu bereichern, an Rohstoffe zu kommen oder tausende von Tonnen abzustossen.

    Nur ein Beispiel, heute Morgen sackten die Edelmetallpreise innert Mikrosekunden, wie die Nanex vermeldete, um 2% in die Tiefe, nicht nur Gold. Wenige Tag zuvor meldete sich Goldman Sachs wieder mal zu Wort mit der Prognose dass die Rohstoffpreise dieses Jahr massiv sinken würden. Bereits im Juni 2013 folgten die Preise den Worten dieser US-Amerikanischen Bank. Die Manipulationen an den Börsen gehen trotz der bekannt gewordenen Grössenordung im Billionenbereich unvermindert weiter.

    Während im ersten Weltkrieg Private Kleinanleger vielleicht noch reagieren konnten, ist die moderne Wertanlage aber vor nichts mehr sicher. Selbst Immobilien und Land zu besitzen wird immer unsicherer. Wer es noch nicht bemerkt hat, die Umverteilungsmaschine ist beretis in einem Kriegszustand wie das 1914 noch unmöglich war. Genauso schnell könnten sich in der Moderne also auch Kriegssituationen entwickeln, nicht über Monate sondern über Tage bis Wochen.

  • Ahn Toan sagt:

    @Ruedi Widmer

    Sie sagen Verhältnismässigkeit, es geht um Interessenabwägung.

    Wettbewerb hat uns verbessert, im 100m Laufen, lange leben, vielen Zylindern, wir wurden grösser, jetzt tun uns die Knochen mehr weh, der Kühlschrank ist voll aber wir dürfen nichts essen, wir sind zu fett, wir trainieren alle immer härter, geistig und körperlich und netwerkmässig sind wir auch vorne dabei, schon für die Kurzen gibts Doping und Spezialisten für mentales und geistiges Training wingend auf Kasse, sonst ist Zukunft ade

    Und wozu? Damit unsere Kinder mal mehr haben als ihre Nachbarn!

    (Ist dies ein überwiegendes Interesse, welches mit Beserstellung von Leistungsfähigen verfolgt werden kann? Früher wollten wir mal mehr für alle haben, aber brauchen wir das noch?)

    • Ahn Toan sagt:

      Ist das verhältnismässig?

    • Ahn Toan sagt:

      @Alle die denken, es sei in sich gerecht (also ohne Berücksichtigung von indirekten Auswirkungen wie höhere Gesamtleistung), dass Leistungsfähigere bevorzugt behandelt werden in der Gesellschaft:

      Lou Reed: Endless Circle

      The sickness of the mother runs on through the girl
      Leaving her small and helpless
      Liquor flies through her brain with the force of a gun
      Leaving her running in circles

      How can she tell a good act from the bad
      When she’s flat on her back in her room
      How can she do what needs to be done
      When she’s a coward and a bleeder

      Lou RIP!

  • Ruedi Widmer sagt:

    @ Josef
    „Gerechtigkeit“
    Was meine ich genau mit Gerechtigkeit? Oh, das wäre glatt ein Titel für ein ganzes Seminar… Ich versuche es (ungelehrt diesbezüglich) und ganz aus dem Bauch heraus und ganz kondensiert:
    Konkret materiell meine ich es ganz sicher nicht, obwohl Materie/“Geld“ natürlich letzten Endes auch immer mit hineinspielt. Ohne Marxist zu sein und ohne mich je mit Marxismus / Kommunismus (ich werde auf keinerlei diesbezügliche Ratschläge reagieren, Rolf Zach 🙂 ) tatsächlich auseinandergesetzt zu haben, würde ich es mit meiner sicherlich naiven und ungelehrten „Kommunismus“-Vorstellung mit „jeder nach seinen Bedürfnissen“ versuchen…
    Dass also jemand DAS für die Gesellschaft tut, was er tun KANN (intellektuell und kräftemässig) und WILL. Und dafür von dieser Gesellschaft im Gegenzug das erhält, war er zum Leben braucht.
    Ein kurzes, nun ausgerechnet _doch_ materielles Beispiel:
    – Es ist gerecht, wenn jemand, der keine Lust hat, Vollzeit zu arbeiten und Teile seiner Zeit lieber auf andere, rein private Dinge verwendet, weniger verdient, als der, der mehr Zeit investiert (und auch entsprechenden Output zum Nutzen der Gesellschaft produziert!) in Arbeit.
    – Es ist gerecht, wenn jemand, der viel Zeit und Arbeit in eine gute Ausbildung investiert hat, im Berufe dann mehr verdient, als jemand, dem das nicht so wichtig war/ist, dessen Natur es mehr entspricht „fünfe auch mal gerade sein zu lassen“. Der durchaus auch seinen Teil zur Gesellschaft beiträgt, aber eben weniger, und dafür dann eben auch weniger Gegenleistung erhält.
    ABER
    – Es ist NICHT gerecht, wenn jemand, der gern voll arbeiten würde, aber es aus welchen Gründen auch immer, nicht kann (Arbeitsmarkt, Krankheit, Pflege von kranken/alten Familienangehörigen, …), finanziell deshalb sanktioniert wird.
    – Es ist NICHT gerecht, wenn jemand Vollzeit und gut ausgebildet und motiviert für 800 EUR arbeiten muss und ein anderer 200.000, und am Jahresende noch einen fetten Bonus für seine Arbeit bekommt.
    Kurz: Die Verhältnismässigkeit muss gewahrt sein. Verhältnismässigkeit und Freiwilligkeit/exkulpierende Momente. Aber genau da, beim letzten Punkt hängt dann natürlich ein ganzer Rattenschwanz von „Abers“ bei der Rechtfertigung – zumal der Mensch eben Mensch ist… (s. meine vorige Replik zur Staatsform). Und genau daran ist ja auch der Sozialismus-Versuch im Ostblock gescheitert.
    Wahrscheinlich gibt es über „Was ist Gerechtigkeit“ ein vielfaches dessen an Meinungen, was es Menschen auf diesem Planeten gibt, denn was wir für uns selbst nur für gerecht halten, finden wir dann beim nächsten schon wieder ungerecht – obwohl ein und dasselbe „Ding“. (Bsp.: „unsere“ schweizerische Hypersensibilität Kritik uns selbst betreffend bei gleichzeitiger durchaus robuster und oft genug schon regelrecht verbal-belliziöser Kritik, die „wir“ an anderen üben. Obwohl scharf konkträr, finden „wir“ beides gerecht(fertigt). Oder, ganz anderes Beispiel: unser aller (weltweit) Umgang mit „Nutz“-Tieren“. (Ich bin selbst auch kein Vegetarier und ziehe mir den Schuh durchaus auch selbst an).
    Wie oben schon gesagt: ein prima Seminarthema. Wenn auch nicht für einen Historiker… 🙂

    • Ahn Toan sagt:

      @Ruedi Widmer

      Was können Menschen dau, wenn Sie faul oder dumm geboren sind, weniger leistungsfähig oder leistungswillig sind?
      Kann sich jeder gleich einfach sagen, pack mer’s, fang an, oder könne das andere einfach weniger gut?

      Ist Verwandte pflegen nicht auch eine Frage von Prioritäten, den meisten wichtig, aber einem irgendwo ist halt seine Modelleisenbahn ganz doll wichtig, und der baut auch eine ganz tolle Eisenbahn, aber will sie niemandem zeigen, weil die ist viel zu toll und ihm viel zu wichtig, als dass er welche dran liesse rumfingern oder so.

      Ich wäre für ein System, in dem jeder erhält was er will, vielleicht brauchen wir dann gar nicht mehr viel (zu wollen).

    • Josef Anton sagt:

      @ ruedi

      sie erkennen selber, dass die frage der gerechtigkeit viele andere fragen aufwirft. vielleicht handelt es sich in diesem zusammenhang um einen begriff, welcher im zusammenhang einer gesellschaftsordnung ein falscher ansatz ist, was natuerlich nicht heisst, dass politiker ihn nicht zu politischen zwecken gerne benuetzen, da darin die staatliche umverteilung und somit ihre existenz gerechtfertigt wird. wir alle sind multfacettet, d.h. wir tragen in uns sowohl egoistische wie altruistische attribute. ein stark ausgebautes sozialsystem stumpft unsere altruistische seite eher ab, indem man diese funktion an eine staatliche und meist auch zentralistische organisation von sich wegdelegiert. die persoenlichen beziehungen und das persoenliche verhalten spielen in solch einem system eine untergeordnete rolle in bezug auf das soziale netz. daraus ergeben sich veraenderungen im verhalten der gesellschaft, worueber wir wohl in hundert jahren in den geschichtsbuechern lesen werden und die daraus resultierenden konsequenzen geschildert kriegen. da die frage des wohlfahrtstaates viele sehr tief verankerte ueberzeugungen anspricht, will ich dies nicht weiter ausfuehren.

      • Ahn Toan sagt:

        „Gerecht“ ist, die individuelle Ungerechtigkeit, wenn sie einem übergeordneten, schützenswerten Interesse dient, und dabei die mildestmögliche Einschränkung der individuellen Grechtigkeit gewählt wird und ein minimaler Kerngehalt an individueller Gerechtigkeit bewahrt wird.

        Sie vergleichen konstant individuelle Ungerechtigkeit (Sie werden Gesetzen unterworfen und müssen Steuern bezahlen) mit anderer individueller Ungerechtigkeit (dem individuellen Vorteil der Bürokraten), anstatt mit dem kollektiven Nutzen.

        Typisch auch hier: Ein stark ausgebautes Sozialsystem hilft den Bürokraten und zerstört altruistische Gefühle der Gesellschaft. Das ist bestimmt so, am Rande, primär unterstützt ein stark ausgebautes Sozialsystem die sozial Schwachen, und das befreit diese von anderen Abhängigkeiten, zum Berispiel von Ihrem Altruismus, der meistens ziemlich eigennützig ist, der Altruist ist nicht besser als der Bürokrat!

        Ihrer, ist kein valabler Denkansatz.

        • Ahn Toan sagt:

          Sie beschreiben das Medikament einzig anhand der Nebenwirkungen.

          Über dessen Nutzen schweigen Sie sich aus, Sozialsysteme, staatliche Umverteilung sind komplett unnütz, ausser zum zentralistischen Machtausbau der Bürokraten und der Infantilisierung und was weiss ich, die sozial Schwachen und die Gesellschaft insgesamt kommen in Ihrem „Denken“ nicht vor.

          Das ist Dummheit oder Demagogie!

          Würde ich glauben, es sei ersteres, liesse ich Sie machen.

          Denken ist abwägen zwischen positiven Wirkungen und Nebenwirkungen, Lösungen suchen, um die Nebenwirkungen zu mildern.

  • Ruedi Widmer sagt:

    @ Josef
    „alternative Staatsform“ u.a.
    Ja, das genau ist mein Problem – ich finde einfach keine. Wie Sie hier oder weiter unten ja auch so oder doch zumindest inhaltlich ähnlich schreiben, kommt es, je länger je mehr, bei jeder Staatsform irgendwann dazu, dass sich Macht akkumuliert, also quasi „vererbt“ – schon in der Römischen Republik sehen wir das ja, und es führt sich fort durch alle Zeiten, alle Kulturen, alle Staatsformen. Der Mensch ist halt evolutionär bedingt darauf gepolt, seinen ganz persönlichen Gensatz weiterzugeben, und um das erreichen, geht er notfalls eben auch über Leichen.
    In unseren modernen Staaten heute läuft das über Bildung und networking. Das Eine ist ohne entsprechenden familiären Hintergrund nur mit großer Kraftanstrengung zu erwerben, das Zweite –fast- gar nicht (Ausnahmen bestätigen natürlich hier wie überall die Regel). Und Regierungen, welcher Staatsform auch immer, haben logischerweise immer ein Interesse (Machterhalt) daran, den Bildungsstand der Bevölkerung nicht _zu_ hoch werden zu lassen – also hoch genug, um das BIP nett lächeln zu machen, aber niedrig genug, um „gewagte“ (Regierungs-) Machenschaften nicht zu erkennen (oder zumindest dann „Brot und Spiele'“ in ausreichendem Masse vorrätig zu halten, um die Machenschafts-Erkennntnis nicht in Verärgerung mutieren zu lassen).
    Bleibt also nur die von Ihnen ja auch angedachte häufige Rotation. Problem hierbei ist aber: Sie verzichten auf die Erfahrungen des Amts-Vorgängers. Die Lernprozesse, die der durchlaufen hat, muss der Nachfolger auch erst durchlaufen, usw. – eine ENORME Fehlerquelle, eine ENORME Verlangsamung von allen wichtigen Staatsgeschäften, sie laufen de facto auf der Stelle, sprich: heute realiter gar nicht mehr umsetzbar. Die Grünen in D hatten dieses Rotationsprinzip übrigens jahrelang und sind u.a. auch deshalb wieder davon abgekommen. Hinzu kommt noch, dass Sie in einer visuell dominierten Mediengesellschaft ein vertrautes, Wiedererkennen garantierendes Gesicht bereithalten müssen, um auch den Auftrag der Gruppe, die sie für eine bestimmte Zeit präsidieren wollen, tatsächlich zu erhalten, also die demokratische Legitimation des Wählers bekommen (nennen wir es der Einfachheit halber ruhig so, auch wenn wir uns ja gerade erst auf der Suche nach einer Staatsform befinden)
    So stehen sich also gegenüber:
    Auf der einen Seite der „übliche“ Staatsmann mit Erfahrung, Routine, Networks (mit anderen Staatschefs, nicht zu unterschätzen!) – aber eben auch Gewohnheit (hier neg. gemeint), wachsendes Desinteresse am immer selben, Demotivation, Macht- und Vorteilsgewöhnung und daraus resultierend Machtanspruch und Machtmissbrauch und, auch auf dieser Seite: Networks, hier allerdings die negative Seite, also die Vorteilsnahme/-gabe unabhängig von der zu erwartbaren Leistung sondern eben lediglich das, was wir heute „Pöstchenvergabe“ nennen.
    Auf der anderen Seite: der frische, unverbrauchte, hochmotivierte und kraftstrotzende Jungpolitiker, voller Ideen und Ideale und bester, reinster Absichten, tatsächlich eine Politik für _das Volk_ zu machen – aber halt: ohne jede Erfahrung und ohne das zwingend notwendige Netzerk. Statt dessen: ein Netzwerk des politischen Gegners, das sich in Destruktion übt, um gefälligst selbst wieder auf dem Regierunsstuhl zu hocken. Bestes Beispiel: Obama. Oder auch die Piraten. Mit den Grünen hat das damals geklappt, und auch dien 68er in D sind ein Gegenbeispiel, heute allerdings beide auf Seiten der Saturierten, der Pöstchenerhalter.
    Und dies alles ist ja schon reine Theorie für einen kleinen, mithin leicht regierbaren Einzelstaat. Je größer der Staat, desto schwieriger wird es, aber vor allem: Wir SIND ja nicht allein. Diese obige Theorie hätte man als Schablone auf eine zu begründende USA im 18. Jh. legen können (und ja teilsweise auch getan), aber heute? Unmöglich. Heute gibt es kein von anderen Staaten unabhängiges Einzelstaatswesen mehr…
    Die Geschichte lehrt uns, dass in solchen Fällen Kriege dann immer das „nötige“ reinigende Gewitter bildeten, das im Anschluss dann eine Neuordnung der Verhältnisse nach sich zog, bis – zum nächsten Krieg halt. Da können Sie regelrechtd Sinuskurven aufmalen…
    Aber Krieg geht heute auch nicht mehr, und das ist ja auch gut so.
    Bleibt meine Ratslosigkeit über die perfekte Staatsform…

    • Josef Anton sagt:

      natuerlich ist es verlockend, in einer zentralistischen struktur rechtsstaatlichkeit in der form einer neutralen letzten instanz anzustreben. das problem liegt natuerlich darin, dass diese funktion im legislatven bereich wie in der rechtssprechubg von natuerlichen personen ausgefuehrt wird. wie in jedem bereich der zentralisation stimmt immer die theorie, welche jedoch die menschlichen eigenschaften nicht beruecksichtigt.
      sanktionen sind immer eine moegliche vorstufe zu bewaffneten auseinandersetzungen, also vorsicht mit der idee, dass es keine kriege mehr geben darf.

  • Beat S. Eberle sagt:

    Ein Artikel über den 1 WW freut mich, aber die Aussagen passen mir so nicht.

    Das wirtschaftliche Potential ist meiner Meinung nach erst in einem langen Krieg entscheidend.
    Der Artikel nimmt diesen langen Zermürbungskrieg als gegeben hin. Ich sage, es hätte auch anders kommen können.
    Der Krieg an der Westfront hätte durchaus 1914 eine schnelle Entscheidung zu Gunsten der Deutschen bringen können.
    Mir fehlen die Zahlen um es zu belegen, aber ich sage mal so, Russland und Frankreich waren im Verbund der Deutsch-Österreichischen Koalition unterlegen, militärisch (wenn man nicht nur Quantität wo RU und FR überlegen waren sondern auch Qualität wie Führung, Ausrüstung, Logistik, Taktik… berücksichtig) und auch wirtschaftlich. 1914 hat es Frankreich gerade so geschafft im Rennen zu bleiben und den Krieg nicht zu verlieren. Unter grossen Verlusten, mit der geringen Hilfe von England und Belgien, auch Dank der Ablenkung der Deutschen durch die Russland, welches in Ostpreussen geschlagen wurde und mit den ‚Wunder‘ an der Marne…
    In den Folgejahren wurde der Beitrag von GB zunehmend grösser, reichte aber nie aus, um eine ausreichende Übermacht gegen die Mittelmächte ins Feld zu führen.
    Ab 1917 zeigten dann vor allem Russland, Frankreich, Italien, das Osmanische Reich und Österreich starke Erschöpfungserscheinungen. Die Zermürbungskrieg geht nicht nur über die Feindeinwirkung, sondern mehr noch über die Erschöpfung durch die eigenen Kriegsanstrengungen. Russland war an einer langen Front den effizienteren deutschen Truppen ausgesetzt und kämpfte ohne die direkte Unterstützung seiner Alliierten. Dies war der Hauptgrund, dass RU 1917 nicht mehr in der Lage, die Kriegsanstrengungen fortzuführen.

    • Ruedi Widmer sagt:

      „Der Krieg an der Westfront hätte durchaus 1914 eine schnelle Entscheidung zu Gunsten der Deutschen bringen können.“
      Ja, genau das wollte ja der „Schlieffen-Plan“ auch erreichen: Frankreich von der anderen (nicht auf der von den Franzosen erwarteten) Seite aus angreifen, im Eilzug besiegen, besetzen und die dann freigewordenen Truppen im Osten einsetzen. Also durch einen „Blitzkrieg“ im Westen (das Wort gab es damals noch nicht, das wurde erst im WW II gefunden) einen Zwei-Fronten-Krieg vermeiden.
      Deshalb der „Durchmarsch“ durch Belgien. Nicht bedacht haben die deutschen Militärs dabei allerdings , dass die Belgier das so ganz und gar nicht als ein „DURCHmarschieren“ sondern – mit einiger Berechtigung – als einen EINmarsch werteten und entsprechend reagierten. Und die Engländer freuten sich über den willkommenen Anlass, Belgien „zu Hilfe“ zu eilen…
      Zu Ihren anderen Angaben:
      Eigentlich war spätestens Weihnachten 1914 schon klar, dass keine Partei die andere würde „besiegen“ können, so wie man das aus anderen Kriegen bis dato gekannt hatte, sondern dass es ein „Stellungskrieg“ bleiben würde. Es war über die ganzen vier Jahre stets ein Kampf um jeweils wenige Meter „Landgewinn“ – mit unfassbarem Einsatz von Mensch und Material: Der WW I forderte 20 Mio militärische und zivile Todesopfer und 21 Mio Verwundete, das österreichisch-ungarische, das russische und das deutsche Reich wurden in seiner Folge zu Fall gebracht, die gesamte Landkarte Europas neu gezeichnet und die Lunte an WW II gelegt – dessen Folgen ja bekanntlich die gesamte Welt bis heute trägt. Weihnachten 1914 gab es Verbrüderungsaktionen unter den verfeindeten Soldaten in ihren Schützengräben, sogar ein eilig improvisiertes Fussballspiel zwischen GB und D fand statt , als Torpfosten dienten Stahlhelme… (Literaturtipp: Michael Jürgs, Der kleine Frieden im Großen Krieg). Diese „verräterischen“ Aktionen wurden erst nach mehreren Tagen von seiten britischer und deutscher Offiziere „abgestellt“., es kehrte also wieder „Ordnung“ in den Krieg und man schoss wieder aufeinander…

      • Beat S. Eberle sagt:

        Stahlhelme waren 1914 noch nicht in gebrauch… aber egal, die Torpfosten interessieren mich nur am Rande.

        „Und die Engländer freuten sich über den willkommenen Anlass, Belgien “zu Hilfe” zu eilen…“ warum den das? Ich meine warum hätten sie sich freuen sollen?
        Ich finde es allerdings schon bemerkenswert, wie viele politische Nachteile die Deutschen auf sich genommen haben für ihren Schlieffen-Plan. Und dann hat in der Molke auch noch ziemlich inkonsequent umgesetzt.

        „Eigentlich war spätestens Weihnachten 1914 schon klar, dass keine Partei die andere würde “besiegen” können, so wie man das aus anderen Kriegen bis dato gekannt hatte, sondern dass es ein “Stellungskrieg” bleiben würde.“

        – Klar war gar nichts. 1915, 1916, 1917, 1918 wurde immer wieder der Durchbruch versucht und gelegentlich auch geschafft.
        – Russland wurde besiegt, Österreich-Ungarn wurde besiegt, Deutschland wurde besiegt. und viele Länder waren nur dank massiver Unterstützung ihrer Verbündeten in der Lage, den Krieg fortzusetzen.
        – Die meisten anderen Kriege bis dato waren Allianzkriege und dauerten mehrere Jahre und viele hatten keinen eindeutigen Ausgang. 1866 und 1870 waren Ausnahmen, nicht die Regel.

  • Ahn Toan sagt:

    Es liegt in der Natur von kleinen Männern, dass sie Minderwertigkeitskomplexe haben und darum Macht über andere anstreben, sie brauchen einen Thron damit sie auf die anderen hinuntersehen können. Pädophile sind unterdurchschnittlich gross)

    Ich schlage daher folgenden Initiativtext vor:

    „Männer unter 1.75 ab dem 17 Altersjahr dürfen weder im Staat, noch in Unternehmen als Entscheidungsträger eingesetzt werden. Sie dürfen nicht im Umgang mit Kinder beschäftigt werden.“

    .

  • Josef Anton sagt:

    The Lions in the Grass, Revisited (John Mauldin)

    http://d21uq3hx4esec9.cloudfront.net/uploads/pdf/140405_TFTF_5.pdf

  • Josef Anton sagt:

    Dass Bürokratie eine zunehmende Bürde darstellt, ist sicherlich vielen Menschen bewusst. Es ist daher fraglich, wie man in einem direktdemokratischen Staat dieser Entwicklung Einhalt gebieten kann. Es gibt zwei Mittel, dies zu erreichen, wobei die finanzielle Beschränkung ein zu grobes Werkzeug sein dürfte. Die folgende Kursfassung einer Initiative wäre der zweite Weg, indem die finanziellen Anreize in dieser Firma Staat zu arbeiten, reduziert würden.

    „Sämtliche vom Staat finanzierten Angestellten, welche sich nicht persönlich und direkt in ihrer Funktion zeitlich mindestens 50% mit Kindern oder Kranken beschäftigen, erfahren eine Gehaltsreduktion von 20%.“

    Jeder Kommentar (ausser vielleicht Anh Toans) ist willkommen.

    • Josef Anton sagt:

      Die Absurdität von Immunität

      Gestern habe ich deutlich über meinen Durst getrunken und ich fühle mich elend heute morgen und bereue zu einem gewissen Grad meine Leichtfertigkeit im Umgang mit der zwar eine gute Stimmung simulierenden Substanz, jedoch war es natürlich ein gutes Erlebnis zu jener Zeit gestern Abend. Der miserable Zustand meiner Person heute morgen zeigt mir jedoch die Schranken auf und ich muss nun mit den Konsequenzen meiner gestrigen Handlung leben.

      Diese Darstellung erklärt das System, welchem wir als Individuen ausgesetzt sind, nämlich die Verantwortung für sein eigenes Verhalten zu tragen und es funktioniert. Wenn wir uns in dieser heutigen Welt ein wenig umsehen, können wir allerdings einige Menschen erkennen, welche sich zwar mit Vergnügen volllaufen lassen, jedoch die Konsequenzen daraus nicht tragen wollen. Sie verstecken sich unter dem Mantel der Immunität, wollen uns jedoch erklären, dass Sie zu unserer aller Wohl handeln. Sie erklären, dass sie das Wohl der Gesellschaft in ihren Händen tragen und damit eine hohe Verantwortung tragen, mit welcher sie ihre übersteigerten Gehälter und Pensionen rechtfertigen, verweigern hingegen die Konsequenzen ihrer Entscheide auf persönlicher Ebene tragen zu wollen. Verantwortung ohne mit den daraus resultierenden Entwicklungen auf persönlicher Ebene tragen zu wollen, ist ein inhaltlicher Widerspruch. Das Gegenteil sollte zutreffen, indem jene, welche für andere Menschen Verantwortung tragen wollen, ihr Handeln einem schärferen Masstab zu unterstellen hätten, als jene, welche sich einzig um ihre persönlichen Belange kümmern. Wer genau sind diese Menschen?

      Es handelt sich um Menschen, welche Macht über ihre Mitmenschen anstreben. Im Bereiche des Staates handelt es sich um die politischen Entscheidungsträger und Funktionäre in Regierung und regierungsverwandten Unternehmen. Auch im Bereiche der Wirtschaft wird dieses Prinzip durch den Schutz der Unternehmensstruktur, welche ein Unternehmen vor dem Gesetz mit einer natürliche Person gleichstellt, erreicht, indem die Entscheidungsträger quasi nie persönlich zur Verantwortung gezogen werden, jedoch aufgrund der „grossen“ Verantwortung sich großzügig bereichern. Auch im Falle des Unternehmen Regierung findet ein ähnlicher Vorgang statt, indem sich diese Menschen großzügige Kompensationen und Pensionen zusprechen. Aber wirkliche Verantwortung, welche zu persönlichen Nachteilen führen mögen, wollen diese Menschen nicht übernehmen, sondern lassen die ihnen „anvertraute“ Bevölkerung an den Kopfschmerzen nach der Party leiden.

      • Ahn Toan sagt:

        „Wer genau sind diese Menschen?

        Es handelt sich um Menschen, welche Macht über ihre Mitmenschen anstreben. “

        Ach so präzise Charakterdarstellung, vielschichtig und tief, darf ich Ihre Charakterbeschreibung für eine Romanfigur brauchen? Dank Ihrer Beschreibung werde ich in Zukunft diese Menschen sofort erkennen.

        Danke jetzt haben wir Beschheid bekommen über Ihre Erleuchtung im Suff!

    • Ahn Toan sagt:

      Hoffentlich sind meine Kommentare Ihnen nicht willkommen! Daran liegt mir echt viel!

    • Ahn Toan sagt:

      Das beste Mittel zur Förderung von Korruption ist schlechte Bezahlung der Staatsangestellten.

      Das ist Ihr Ziel, ich weiss.

      Nichts ist dem Kapital nützlicher, als eine korrupte Verwaltung, denn das Kapital kauft die Verwaltung.

      I

      • Ahn Toan sagt:

        Für die, die es nicht merken:

        Ich weiss, das ist ihr Ziel ist eine Meinung
        Ich meine, das ist Ihr Ziel, ist eine luschenhaft formulierte Weicheimeinung

        Betreffend dem Ziel, ist die Aussage die gleiche, die Meinung des Äussernden,

    • Ahn Toan sagt:

      Wer nimmt den schlechtbezahlten Job als Staatsangestellter an? Idioten oder Faule oder Schlaue, welche sehen, wo sie Nebeneinnahmen generieren können.

      „Die Löhne der Staatsangestellten sind zu verdoppeln, die Erhöhung fliesst in eine Altersversorgeansprüche, welche bei Korruption erlischt.“

      Wenn schon etwas gegen die Korruption getan werden soll, aber das ist nicht das Ziel derjenigen, welche über Bürokraten fluchen, die haben lieber wenn schon Bürokraten, dann korrupte, gell!

      Schönen Gruss noch an den Stöffel.

    • Ahn Toan sagt:

      Leisten Sie Gottes Werk oder den Beitrag des Teufels?

      So oder so: „Gott (oder Stöffi) vergelts!“

  • Rolf Zach sagt:

    Lassen wir einmal die Schuldfrage einmal beiseite und konzentrieren uns auf die materielle Unterlegenheit Deutschlands gegenüber
    der Entente. Obwohl ich hier auf der europäischen Bühne Deutschland und Russland als die Hauptverantwortlichen betrachte, lokal
    war es Österreich-Ungarn, das aber nicht an einen europäischen Krieg dachte. Das Britische Weltreich war an einer Eröffnung
    des Krieges nicht interessiert, es betrat erst mit mit deutschen Überfall auf Belgien die Bühne des Krieges. Auch Frankreich
    war nicht in Revanche-Gelüsten gefangen, dass zeigten die Wahlen 1914 deutlich. Wo nach marxistischer Auffassung die Kapitalisten praktisch für den Krieg verantwortlich waren, waren die USA, sie fürchteten um ihre Kredite. Ein Motiv stärker als die Verbundenheit der Angelsachsen. Wie hätte sich Deutschland gegenüber der Übermacht besser wehren können. Wie ich bereits gesagt habe, die Militärs beantworteten diese Frage. Ihr Rezept war die völlige Abschaffung irgendwelcher demokratischen Ansätze, die zu ihrem Bedauern damals noch da waren und nach Ludendorff nicht abgeschafft wurden. Wenn er vom alten Preussen spricht und es verherrlicht, meint er eigentlich ein Deutschland ohne Demokratie und Rechtsstaat und das sagt ein Nicht-Adeliger Aufsteiger.
    Die deutsche Elite bewegte wenig in Sachen Vorherrschaft der Aristokratie in der Generalität. Die Hindenburg-Ludendorff Diktatur
    wollte nichts wissen wegen gerechter Lasten-Verteilung auf die ganze Bevölkerung. Gigantische Kriegsgewinne der Gross-unternehmen wurden toleriert und die ostelbischen Grossgrundbesitzer könnten ihre Bäuche vollschlagen und das Rationierungs-System war ein Hohn, wenn man denkt das Deutschland das industriell führende Land der Welt war. Die deutsche
    Elite hätte im Frühjahr 1917 den Krieg ohne grosse Verluste für Deutschland beenden können, man tat es nicht trotz Friedensresolution des Deutschen Reichstag (!), Keine Elite beginnt einen Krieg um sich selbst abzuschaffen. Die Gretchenfrage ist deshalb, wäre Deutschland bei mehr sozialer Gerechtigkeit und Selbstlosigkeit der Elite in diesem Kräfteverhältnis erfolgreicher
    gewesen? Ich meine ja.

    • Ruedi Widmer sagt:

      „Das Britische Weltreich war an einer Eröffnung des Krieges nicht interessiert, es betrat erst mit mit deutschen Überfall auf Belgien die Bühne des Krieges“
      Falsch. Die Briten waren schon seit 1913 auf Teufel komm raus am Aufrüsten und wollten Wilhelm II. seine Marine-Träume austreiben. Die standen beim Überfall Belgiens, den ja keiner über ein Jahr später erwarten konnte, fix und fertig gestiefelt und gespornt da und lachten sich ins Fäustchen über den willkommenen Anlass. Antreiber war die britische Schwerindustrie. GBs Kriegseintritt war mitnichten ein Zuhilfekommen dem überfallenen Belgien, es war ein Wirtschaftsprogramm für die brirtische Schwerindustrie, das man der eigenen, zunächst kriegsunwilligen, Bevölkerung aber auch den Kriegsgegnern bestens als Bündnistreue / Unterstützung Belgiens verkaufen konnte.
      Lesen Sie den schon mehrfach hier erwähnten Christopher Clark, aber den auch von mir bereits erwähnten Ernst Pieper.

      „Auch Frankreich war nicht in Revanche-Gelüsten gefangen“
      Ebenso falsch. F war in den eigentlichen Konflikt gar nicht involviert, wenn man von der frz. Unterstützung Russlands absehen will. F hatte nahezu AUSSCHLIESSLICH Revanche-Gelüste – wegen 1871.
      Lesen Sie hierzu: Bruno Cabanes, Der Erste Weltkrieg. Cabanes ist Franzose und somit, insbesondere in dieser Angelegenheit, einer möglichen Deutschenverherrlichung ungefähr so verdächtig wie ein Obwaldener Bauernbub im Jahre des Herrn 2014.
      Zu all Ihren anderen Aussagen: Clark/Pieper, s.o. – so Sie tatsächlich an Erkenntissen der neuesten Forschung interessiert sein sollten und nicht nur Ihre persönlichen Animositäten Deutschen gegenüber artikulieren wollen.
      Ich selbst bin übrigens Schweizer.
      PS: Ihre letzten beiden Absätze gelten für ALLE Kriegsparteien gleichermassen. Wenn es nach den Bevölkerungen der Kr4uiegsgegner gegangen Völkern gegangen wäre, hätte der Krieg noch 1914 geendet.
      PS: Ihre letzten beiden Absätze gelten nicht nur für die Deutschen für ALLE Kriegsparteien gleichermassen. Wenn es nach den Bevölkerungen der Kriegsgegner gegangen wäre, hätte der Krieg noch 1914 geendet – so er denn überhaupt begonnen worden wäre. Und das sieht heute in den Gebieten, in denen es noch Krieg (mit Waffen), also solchen im „traditionellen“ Sinn (eben KEIN Wirtschaftskrieg, den kennen wir ja selbst und sind ja auch so erfolgreich wie skrupellos darin…), gibt, wohl jeder genauso…

      • Rolf Zach sagt:

        Sehr geehrter Herr Widmer. Erstens ich habe wegen dieser Zeit keine Animositäten gegen irgend jemand, die für die meisten Leute unter 50 Jahren so etwas ist wie der Siebenjährige Krieg vom alten Fritz aus ferner Vergangenheit und sie nicht sonderlich interessiert. Es geht mir hier nur um das Verständnis von politischen Prozessen und hier bin ich aller Bescheidenheit nicht unbedingt in allem einverstanden mit den Schlussfolgerungen der von Ihnen genannten Koryphäen. Ich folge hier eher der Meinung von George Kennan. Eines ist sicher, in Deutschland war das grösste Auseinanderklaffen der militärisch-administrativen Elite (das von war extrem bevorzugt) und der finanziell-industriellen Elite. Überspitz gesagt war ein Krupp von Bohlen und Halbach ein Nichts gegenüber der Entscheidungsgewalt des Grossen Generalstabes, trotzdem der Kaiser Patenonkel von Krupps Erstgeborenen war. Nur der Kaiser hatte mehr Macht als der Grosse Generalstab und er benutzte sie nicht. Alle sind sich einig im Urteil über diesen Schwächling. Vom Kräfteverhältnis her waren die quantitativen Verhältnisse zwischen der Entente und den Mittelmächten klar. Aber der deutschen Elite wollte nie daran glauben, dass sie den Krieg
        des armen Mannes führte. Prestige waren die Herren wichtiger als eine gute strategische Analyse. Was nützten die
        grossen Schlachtschiffe den Deutschen? Sie waren mit Dampfturbinen auf Kohlebasis ausgerüstet und deshalb weniger
        schnell als die britischen, In Skagerrak hätte die Deutschen 1916 beinahe eine Niederlage kassiert, die Flotte blieb nachher nutzlos im Hafen. Solche Fehler kann man sich als armer Mann nicht leisten, denn solches wird gnadenlos bestraft. Die Deutschen begannen den Gaskrieg, aber die Alliierten kopierten das Gleiche sehr schnell. Der Panzer kam von den Briten und
        nicht von den Deutschen und war wesentlich verantwortlich für die von Ludendorff verantwortete militärische deutsche Niederlage 1918. Hatten dann bei diesem Kräfte-Verhältnis die Mittelmächte jemals eine Chance diese Krieg für sie siegreich gegen die Entente zu gestalten. Das ist die entscheidende Frage? Wenn das Deutsche Reich ihre technologische Vorrangstellung besser ausgenützt hätte und nicht immer diese bornierten ostelbischen Junker verwöhnt hätte und sogar ein, wer weiss wie die Sache ausgegangen wäre. Noch eine Anmerkung, im französischen Heer wurden Tausende von Meuterer
        im Ersten Weltkrieg erschossen, bei den britischen und deutschen Streitkräften wenige.

    • urs lehmann sagt:

      Mensch Leute (Widmer + Zach), bitte strukturiert Eure Posts ein bisschen. Keine Ahnung ob’s nur mir so geht, aber bei derartigen Bandwürmer verweigern meine Augen selbsttätig ihren Dienst.

  • Roland K. Moser sagt:

    Ich sehe es so, dass die militärische Stärke durch Masse ausschlaggebend war. Natürlich waren in der Summe die Siegermächte auch wirtschaftlich stärker.

    Und dann würde ich endlich mal gerne einen Artikel lesen, der eindeutig schreibt, dass nicht Deutschland die Kriegsschuld trägt, sondern dass es eine Verkettung von Umständen im Sinne eines Schneeballsystems war, das zum Kriegsausbruch führte. So gesehen sind dann alle diejenigen schuld am 1. WK, welche auch mitgemacht haben. Und der Auslöser war der Freiheitskampf für Selbstständigkeit der Serben.

    • Ruedi Widmer sagt:

      „der Auslöser war der Freiheitskampf für Selbstständigkeit der Serben.“
      Nein, Serbien WAR selbständig. Der „Freiheitskampf“ ging den Serben um Bosnien und die Herzegowina (gehörten zu Österreich-Ungarn). Hinter den Serben standen die Russen, die sich traditionell als panslawistische Beschützer verstanden (und verstehen, wie wir ja aktuell gerade in der Ost-Urkaine sehen…), hinter denen wieder die deutschenhassenden Franzosen, die noch unter 1871 litten und den Russen Schuldenerlass und -stundung versprachen, …
      Es ist alles SEHR eng miteinander verwoben und verflochten und schlicht und einfach nicht mit „DER oder DER hatte Schuld“ zu beantworten.
      Genau DAS hat man aber im Versailler Vertrag (insb. auf Drängen Frankreichs) getan (und legte damit auch gleich die Lunte für den Zweiten Weltkrieg), und der Einfachheit halber hat man das in europäischer Erinerung über die Jahrzehnte so beibehalten: „Deutschland trägt die Alleinschuld“.
      Ist ja auch auch schön einfach, man selbst ist dann sanktioniert, sieht sich gar als Opfer und braucht vor allem nicht noch vor der eigenen Türe zu wischen… Die Historiker sehen das freilich schon seit vielen Jahren entschieden differenzierter. Schön, dass das jetzt auch mal zur europäischen Bevölkerung vordringt, das könnte das aktuell wieder (so wie 1913!) verseuchte Klima (und wieder hat man ja einfacherweise denselben Schuldigen ausgemacht. Mir persönlich ist völlig schleiderhaft, wieso die Deutschen sich das gefallen lassen) im heutigen Europa verbessern helfen.

    • Beat S. Eberle sagt:

      Vielleicht sollten Sie es mit einem älteren Artikel versuchen. Vor der Fischer-Debatte meine ich.. die war glaub ich in den 60igern….

  • Josef Anton sagt:

    Was ich in der Diskussion ein wenig vermisse, ist die Differenzierung zwischen Bevölkerungen und Regierungen. Kriegstreiber sind im allgemeinen immer in erster Linie Regierungen, welche mit populistischen Mitteln die Bevölkerung zur Kriegsbereitschaft aufwiegeln. Krieg dient meistens auch zur Erhaltung der Macht der bestehenden Regierung und dürfte wohl gerne als Mittel eingesetzt werden, wenn die Bürokraten (vom Staat finanzierte Entscheidungsträger) ihre eigene Fehlbarkeit nicht anerkennen wollen.

    • Roland K. Moser sagt:

      Genau deswegen muss man die europäischen Länder demokratisieren, damit kein Präsident und kein Parlament mehr die Macht hat, einem anderen Land den Krieg zu erklären. Alle Kriege Europas waren nur wegen fehlender Demokratie möglich.

      • Ruedi Widmer sagt:

        Zu simpel. Erstens: Definieren Sie „Demokratie…
        Ausserdem: GB hatte eine.
        Gezielte Volksverhetzungen sind völlig unabhängig von der Staatsform wirksam – sie müssen nur auf fruchtbaren Boden fallen. Schauen Sie sich nur aktuell in unserem eigenen Land um: Vieles erinnert fast wortwörtlich an die Hetzparolen des Dritten Reiches… Und eine Demokratie haben wir ja wohl auch, oder?

        • Roland K. Moser sagt:

          Was eine Demokratie nicht ist: Ein Präsident kann einem anderen Land nach Lust und Laune den Krieg erklären.

    • Ruedi Widmer sagt:

      „Differenzierung zwischen Bevölkerungen und Regierungen. “
      Sie haben recht mit allen Worten. Die Bevölkerungen wurden (und werden!) nicht gefragt sondern manipuliert. So wie es ja heute auch noch ist. Der Deutschenhass der (Deutsch-) Schweizer liegt uns auch nicht auf den Genen, sondern ist ‚Resultat harter Arbeit. Wenn Sie mit „Juden-raus“- oder „Auslnder-raus“-Schildli sozialisiert werden und das für normal halten, führt das dann in der Regel zu…
      Die Bevölkerung ist also zu vernachlässigen bei Ihrer Betrachtung.

      • urs lehmann sagt:

        Viel zu simpel. Im Grunde alle „Offiziellen“ ausser der SVP waren gegen die MEI, trotzdem hat die Propaganda der Gegner nicht gegriffen. Aber vielleicht wollen Sie der SVP ja auch derart grosse PR-Kompetenz zugestehen, dass sie problemlos alle anderen an die Wand polemisieren konnte?

        Nach derselben Logik wäre dann allerdings auch die Linke anfangs des 20. Jahrhunderts polemisch gewesen.

      • Josef Anton sagt:

        „Die Bevölkerung ist also zu vernachlässigen bei Ihrer Betrachtung.“

        Im gewissen Sinne gebe ich Ihnen recht.

        Andererseits erkenne ich in dieser Ihrer Überzeugung genau den Grund, dass man die Macht einer Regierung klar umgrenzt, sodass der Versuch der Machterweiterung dieser „Firma“ Regierung in Schranken gewiesen wird. Heute besteht eine genau entgegengesetzte Entwicklung, indem Regierungen die Rechtsnormen biegen, sich immer weniger um die von Verfassungen auferlegten Machtbeschränkungen halten, die Auffassung Bürger als ihr Eigentum zu betrachten vertreten (anstelle der entgegengesetzten Meinung), die Bevölkerung zunehmend unter fadenscheinigen Gründen vermeintlicher Sicherheitsbestrebungen reguliert, überwacht und kontrolliert und sie somit auch aufgrund verschiedener Programme immer stärker von der Regierung abhängig macht und infantilisiert. Parallel läuft eine Entwicklung der zunehmenden Zentralisation ab, indem die Bürokraten (von der Allgemeinheit finanzierte Entscheidungsträger) ein vermeintliches Glück in internationalen Gremien und somit in einer immer undemokratischeren Struktur suchen, welche jedoch hauptsächlich dazu dient, diesen Bürokraten neue zusätzliche Jobs mit allen „benefits“ zu offerieren und Entscheide weiter vom Volkswillen zu distanzieren, wodurch das einzelne Subjekt zunehmend fühlt, in einer Art Matrix zu leben, in welcher es keinen wirklichen Einfluss mehr ausüben kann. Dieser Umstand in Kombination mit der Tatsache, dass viele der staatlichen Programme nicht wirklich nachhaltiger Natur sind, sondern in erster Linie zum Machtgewinn der Regierung installiert wurden, erhöht sich die allgemeine Unzufriedenheit der Bevölkerung, wodurch sich schrittweise eine Gegenbewegung einstellen würde, d.h. Reduktion der Machtkonzentration. Um dies zu verhindern, werden die zuständigen Entscheidungsträger jedes Mittel (inkl. Krieg) einsetzen. Wir müssen uns bewusst sein, dass die Entscheidungsträger nicht wirklich Verantwortung tragen und tragen wollen, sondern sich vor Jahrzehnten die internationale Norm der Immunität überstülpten. Wirkliche Verantwortung heisst mit den auch persönlichen Konsequenzen einer Handlung zu leben. Eine vergleichbare Immunität wurde den Managern von Grossfirmen erlaubt, indem man solche rechtlichen Strukturen zwar vor dem Gesetz wie eine natürliche Person betrachtet, jedoch die darin funktionierenden Entscheidungsträger auf persönlicher Ebene nicht wirklich zur Verantwortung gezogen werden.

        “Ah, you miserable creatures! You who think that you are so great! You who judge humanity to be so small! You who wish to reform everything! Why don’t you reform yourselves? That task would be sufficient enough.”
        ― Frédéric Bastiat

        • Ahn Toan sagt:

          Dieser Umstand in Kombination mit der Tatsache, dass viele der staatlichen Programme nicht wirklich nachhaltiger Natur sind, sondern in erster Linie zum Machtgewinn der Regierung installiert wurden,

          Bitte beweisen Sie diese Tatsache:

          Du lügst, das ist keine Tatsache!

          • Josef Anton sagt:

            Das muss man nicht beweisen, sondern es handelt sich um die menschliche Natur (so wenig, wie dass ich nicht beweisen muss, dass der Mensch einen Ueberlebungstrieb hat), seine persönliche Zukunft abzusichern und dies läuft in einer Organisation derart ab, dass die darin arbeitenden Menschen sich dafür einsetzen, die Zukunft der Organisation durch Verteidigung der Machtstellung oder Ausweitung der Macht/des Einflusses sicherzustellen. Die konzeptionelle Auffassungsgabe ist wohl nicht bei jedem Menschen gleich stark entwickelt. Das heisst natürlich nicht, dass dies schlechte Menschen sind, sondern sich ganz normal, aus ihrem Blickwinkel betrachtet, verhalten.

          • Ahn Toan sagt:

            Es ist keine Tatsache und kann darum nicht bewiesen werden.

            Es ist eine Meinung, dass dies die mesnchliche Natur ist, aber Sie behaupten, es sei eine Tatsache.

            Dies zu verstehen, ist gar nicht so schwer, dazu braucht man keine stark entwickelte „konzeptionelle Auffassungsgabe“, es genügt, das Wort „Tatsache“ zu verstehen, die sind reell, Absichten, Ziele usw. sind virtuell, keine Tatsache.

            Sie benutzen komplizierte Wörter um zu verstecken,, dass Sie nicht mal die einfachen verstehen.

          • Ahn Toan sagt:

            Das Menschen Überlebenstrieb haben ist keine Tatsache. Selbtsmorde beweisen das Gegenteil.

            Tatsache ist, dass Sie geschrieben haben, es sei eine Tatsache.

            Es ist Unsinn, von Tatsachen zu sagen, sie seien welche, sie sind es, ob man es sagt oder nicht, wenn sie denn Tatsachen sind. Wenn jemand behauptet, etwas sei eine Tatsache, ist es vor allem in Kommentarspalten fast immer keine.

          • Ahn Toan sagt:

            Vor dem Tod fragt eine Stimme, ob man weiter leben oder sterben will.

            Alle die gestorben sind, hatten keinen Überlebenstrieb mehr, bei Obduktionen konnte zumindest keiner gefunden werden……

            Wir leben nicht wegen Überlebenstrieb, sondern wegen unserer Angst vor dem Sterben. Nicht unsere Wünsche oder Ziele bestimmen unser Handeln, sondern unsere Ängste. Wir haben Todesangst, nicht Überlebenstrieb, Bei Selbstmord wird die Angst vor dem bekannten, aber bescheidenen (Ihr wisst schon, die Zensur) Leben, grösser als die Angst vor dem Tod.

            Ängste bestimmen uns, die treiben aber nicht an, allenfalls zur Verweigerung, mutig vorwärts in die Vergangenheit, und dafür passt bremsen besser.

            Sie können meine Meinung nicht mit Tatsachen widerlegen, wäre das Vorhandensein von Überlebenstrieb eine Tatsache, könnten Sie dies. Auch eine unbestrittene Meinung (Überlebenstrieb) ist eine Meinung, und keine Tatsache.

          • @Anh Toan

            Wenn Ihre Kommentare ironisch gemeint sind, dann sollten Sie bedenken, dass Ironie subtil sein soll.

            Der Selbsterhaltungstrieb ist eine Tatsache. Dass es Selbstmörder gibt, widerlegt den Trieb nicht, im Gegenteil, denn die meisten Hilfmittel dienen dazu, den Trieb auszutricksen. Der Steinzeitmensch in uns allen hat eine klare Vorstellung davon, was sein Leben bedroht (Wasser, Höhe, Feuer, …) und wird sich mit allen Mitteln wehren. Kein schöner Anblick. Schlafmittel oder Schusswaffen gehören nicht in sein Bedrohungsbild.

            Wenn ich auch sonst ihre teils Monty-Pythonesken Kommentare schätze, sollten sie ihre Ironie vielleicht auf weniger sensible Themenbereiche anwenden.

          • Ahn Toan sagt:

            Und nun zu etwas ganz anderem: Nr. 6:

            Der Sexualtrieb an sich ist wohl schwer zu bestreiten, einfach ist zu bestreiten, dass dieser eine Tatsache ist.

            Gehen wir zu diesem Zweck in die Natur und beobachten zwei kopulierende Affen Paare. Wie sich deutlich an den nach hinten geneigten Ohren erkennen lässt, macht das eine Affen Paar lediglich eine Show für die Beobachter, während die wir an der Verfärbung des Hinterteils die Farbe des Sexualtriebes bei Affen beim anderen Paar deutlich …..Schluss jetzt mit dem Unsinn!

        • Ahn Toan sagt:

          indem man solche rechtlichen Strukturen zwar vor dem Gesetz wie eine natürliche Person betrachtet, jedoch die darin funktionierenden Entscheidungsträger auf persönlicher Ebene nicht wirklich zur Verantwortung gezogen werden.

          Genau, Wenn Ihre Vermögensverwalter Ihnen Verluste bescheren, gehören diese erschossen. Diese haben die persönliche Verantwortung für das Vermögen der Kapitalisten.

          Ganz generell sollten Arbeitnehmer dem Kapital für den Profit haften, dicht so kompliziert, sondern direkt und unmittelbar. Der Arbeitnehmer soll nur Gewinnanteile erhalten, bei Verlusten erschossen werden, nur so können die Interessen gleichgeschlatet werden.

          Ein Arbeitnehmer hat heute keine andere Pflicht mehr, als seine Arbeitskraft zur Verfügung zu stellen, er hat keinerlei Verantwortung, einen nützlichen Erfolg, baut er Scheisse, darf er zu Hause bleiben und erhält auch Geld, und alle bedauern ihn, weil ihn ein böses Unternehmen entlassen hat. Dass ein solches System, in welchem der Arbeitnehmer völlig verantwortungslos handeln kann, diesen infantilisiert und dass dies dazu führt, dass die nur noch ihre persönlichen Interessen durchsetzen, ist Tatsache oder Meinung, auf alle Fälle ist das genau so, und je mehr man es sagt, umso richtiger wird es.

          • Josef Anton sagt:

            „Genau, Wenn Ihre Vermögensverwalter Ihnen Verluste bescheren, gehören diese erschossen.“

            Wenn Sie solchen Unsinn aus meinen Zeilen lesen, zeugt das von ihrer beschränkten Auffassungsgabe, womit Ihr Kommentar nicht mit erklärenden Worten zu würdigen ist.

        • Ahn Toan sagt:

          Bastiat ubrigens hat ein ziemlich grosses Vermögen geerbt, war als Unternehmer klassischer Kapitalist, dann war er Richte und Parlamentsabgeordneter, er war ein „Entscheidungsträger“, welche sagt, die anderen „Entscheidungsträger“ seien so.

          Geschichte der Wirtschtstheorie von gerhard Stavenhagen:

          „Bastiats Argumentation…..ist in erster Linie von einseitigen weltanschaulichen Gesichtspunkten bestimmt und hat DESHALB zur Erweiterung der theoretischen Erkenntnis KEINEN Beitrag geleistet. “

          ….wie auch Sie keinerlei Beitrag zu Erkenntnis, sondern nur Beiträge für Verherrlichung und Verteufelung liefern.

          Ihre Argumentation ist derart naiv, ich bekomme immer Assoziationen zu Rousseau: Seit rund 200’000 Jahren gibt es Menschen (homo erectus), seit 30’000 Jahren den homo sapiens, und solange haben sich die die Köpfe eingeschlagen, aber eigentlich sind die gut und friedlich und nett und schön, wenn da nicht die Politiker wären oder so.

        • Ruedi Widmer sagt:

          Danke für Ihren klugen , zum Nachdenken einladendend Beitrag! Danke auch, dass Sie nicht pawlowesk-reflexartig unsere (von mir durchaus geschätzte!) Direkte Demokratie mantramässig als Allheilmittel gegen alles Böse dieser Welt aufgefahren haben- aber dazu sind Sie zu klug, zu reflexiert und zu sehr in der Materie bewandert.
          Wo aber sehen Sie persönlich eine Möglichkeit, Globalisierung mit Demokratie und Gerechtigkeit und Lebensqualität (für alle) unter einen Hut zu bringen, so dass keiner auf der Strecke bleibt?
          Ich selbst bin momentan ein wenig ratlos und lande mit meinen Gedanken immer wieder bei Aristoteles (und Churchill!) und der generellen und grundsätzlichen Frage nach der besten Staatsform…

          • Ruedi Widmer sagt:

            „reflektiert“ muss es natürlich heissen… 🙂

          • Josef Anton sagt:

            @ Ruedi

            Sie dringen zum Kern des Problems vor, indem Sie sich die Frage nach einer alternativen Staatsform stellen. Dies ist nicht einfach zu finden, wobei die direkte Demokratie einen gewissen Schutz gegen die tendenziellen und inhärenten Bestrebungen des Wachstums von monopolistischen Strukturen bietet, jedoch keineswegs ein Allheilmittel darstellt. Ich stelle mich nicht auf die Seite der limitierten und klar umgrenzten Macht von Regierungen, weil ich diese in diesen Organisationen arbeitenden Menschen verurteile, sondern weil ich ihre Menschlichkeit, welche sich durch das Wahren ihrer persönlichen Eigeninteressen ausdrückt, anerkenne.

            Wenn ich am Punkt angekommen wäre, eine bessere Staatsform als die direkte Demokratie zu erkennen, würde ich dies hier natürlich proklamieren. Vielleicht liegt eine Möglichkeit darin, dass Regierungen viel stärker eine ad-hoc Form annehmen und/oder dass vor allem in indirekten Demokratien kürzere Wahlzyklen ohne die Möglichkeit der Wiederwahl eingeführt werden. Dies trägt natürlich den negativen Aspekt in sich, dass sich die gewählten Amtsträger aufgrund der kürzeren Amtszeit weniger vertieft und intensiv mit jeweiligen Problemfeldern befassen können, ein Umstand, welcher jedoch genau die mögliche Verkrustung der Strukturen entgegenwirken dürfte und deshalb sogar von Vorteil sein mag. Jedoch liegt es mir fern, in dieser Hinsicht eine abschliessende Schlussfolgerung offerieren zu können. Vielleicht liegt es in der menschlichen Natur, dass man sich Exzessen hingibt, bis das Pendel aufgrund einer dadurch provozierten Reaktion zurückschlägt.

          • Josef Anton sagt:

            „Gerechtigkeit und Lebensqualität (für alle)“

            Was genau meinen Sie mit Gerechtigkeit? Dass allen, gleichwohl wie sie sich verhalten, ein risikofreies und angenehmes Leben garantiert wird? Vergessen wir nicht, dass unter Lebensqualität sehr verschiedene Konzepte zum Tragen kommen, denn manch einer mag sich z.B. wohl fühlen, geschützt aber dafür sorglos einem Mitmenschen in relativer Bescheidenheit zu dienen oder als Einsiedler auf einer Insel ein Robinson-Dasein pflegen etc. etc. Die Individualität, also seine Fähigkeiten, sein Charakter, seine persönlichen Vorlieben etc. spielen hierbei eine wichtige Rolle, weswegen man kaum diese Frage über einen allgemein anerkannten Kamm scheren kann. Ich betrachte das Recht auf diese Individualität, wie auch auf Freiheit und auch Eigentum als die der Menschheit insgesamt am besten dienenden Prinzipien, weil aus meiner Sicht dadurch die menschlichen Eigenschaften die notwendige Berücksichtigung erhalten.

          • Ahn Toan sagt:

            @Ruedi Widmer: „Wo aber sehen Sie persönlich eine Möglichkeit, Globalisierung mit Demokratie und Gerechtigkeit und Lebensqualität (für alle) unter einen Hut zu bringen, so dass keiner auf der Strecke bleiben

            Ich brauche einfach einen sehr sehr grossen Hut!

            Ich sehe das wie das segeln eines Bootes im Sturm: Was können wir probieren, um die Situation ein wenig besser zu machen? Also probieren wir, sehen ob es tatsächlich ein wenig besser wird, dann sehen wir wieder, was wir jetzt noch machen um die Situation zu entschärfen, die Sache weniger schädlich für Crew und Material zu gestalten. In dieser Situation zu sagen, wir brauchen ein anderes Boot oder eine andere Crew, oder wir haben das bereits vorgestern falsch gemacht, ich hab es doch gesagt, ist Mumpitz. Die Summe der kleinen Massnahmen bringt viel.

            Meine dringendsten konkreten Vorschläge:

            Für die Welt, den Frieden in der Welt, das Völkerrecht: Abschaffung des Vetorechtes der ständigen Mitglieder des UN Sicherheitsrates.

            Für die Schweiz: Abschaffung der Volksinitiative, die unnütz ist, es gibt genug andere Wege, Anliegen in die politische Diskussion zu bringen, aber dazu gefährlich ist, sie wird missbraucht zur Profilierung bei Wählern, es werden Gesetzesbestimmungen unbestimmt formuliert, damit sie im Volk breiter Zustimmung finden, das Volk ist als Gesetzgeber nicht in der Lage zu verstehen, wie unklar formulierte Verfassungsbestimmungen die Rechtsstaatlichkeit verletzen oder Ermessen zu sehr einschränkende Begriffe die Gewaltenteilung verletzen.
            .
            Für China oder Vietnam sehe ich zur Zeit keinen besseren Weg als die Kaderdiktatur einer Partei, viele dort würden jedem Demagogen glauben, die glauben auch an Geister, aber bessere Bezahlung der Staatsangestellten zur Korruptionsbekämpfung und der Aufbau einer unabhängigen Justiz zumindest für Menschenrechtsverletzungen, erscheinen mir dort durchaus sinnvoll.

            Ich glaube nicht an Demokratie, ich glaube an komplexe Systeme mit dem Ziel, Macht zu begrenzen, diese sind je nach Bevölkerung und was weiss ich der jeweiligen Situation anzupassen.

            Die Globalisierung halte ich für unvermeidlich, die Welt ist klein geworden, Verweigerung ist keine Lösung, genausowenig wie fatalistisches Nichtstun.Also zum mittelfristigen Schutz des CH Lohnniveaus halte ich Mindestlöhne, besser regional definiert, für nützlicher, als Einwanderungsbeschränkungen (Ein Bürokrat entscheidet, ob der Unternehmer eine sachlich korrekte Entscheidung trifft, wenn er einen Ausländer anstellt, ob der Schweizer gleichwertig qualifiziert war für den Job, geht es um Lohndumping durch Ausländer, erscheinen mir Mindestlöhne viel nützlicher und mit viel weniger Einschränkung der unternehmerischen Entscheidungsfreiheit umsetzbar

            Aber wie keiner unter die Räder kommt weiss ich nicht, und zu Grechtigkeit sage ich, die gibts allenfalls im Himmel, auf Erden gibts bestenfalls Regeln, Recht, denn Recht begrenzt Macht (und zementiert sie damit auch, das sehe ich schon.)

          • Josef Anton sagt:

            @ Ruedi

            Vielleicht muss man die Angelegenheit der Staatsform auch ein wenig aus einer anderen Sicht betrachten. Ein System wurde gewählt, weil es zur gegebenen Zeit die beste vorstellbare Lösung zu sein schien. Je länger die Staatsform jedoch existiert, desto stärker können die „Mächtigen“ es durch scheinbar kleine Schritte aber längerfristig doch substantiell zu ihren Gunsten verändern, indem sie entsprechenden Einfluss auf die Legislative in der Form der Themenkontrolle übernehmen. Dies führt einerseits zu einer immer höheren Komplexität, welche hauptsächlich den Reichsten der Reichen Vorteile einräumt, indem sie sich die entsprechenden Kompetenzen einkaufen. Auf einer anderen Ebene institutionalisieren diese Strukturen immer mehr monopolartige Organisationen, wodurch das System immer inflexibler und starrer wird. Dieser Aspekt hingegen dürfte negative gesellschaftliche wie wirtschaftliche Folgen nach sich ziehen, denn Ursache und Wirkung sind immer schwieriger zu erkennen, was zur allgemeinen Konfusion führt. Jede kleinste Veränderung, wie in einem komplexen Uhrwerk, verändert unerkennbar unzählige andere Komponenten innerhalb des Systems. An einem Punkt in der Zukunft muss solch ein System in sich zusammenfallen, was sich in einer Form von „Phase Transition“ ausdrücken dürfte, während welcher die Verteilungskämpfe für vermeintliche Anrechte sowie für die Positionierung im zukünftigen Regierungssystem ausgefochten werden. In anderen Worten unterliegt die Regierungsform einem Zyklus und kann sich nicht dauerhaft linear in die gleiche Richtung entwickeln. Somit kann ich Anh Toans Aussage unterstützen, dass es kein einzig richtiges System geben dürfte, sondern dass die Umstände berücksichtigt werden müssen. In einer Situation, in welcher reines Chaos herrscht, sind gewisse zentralistische Funktion sicherlich für alle Betroffenen von Vorteil, in einer Situation der allgemeinen Erstarrung, wäre ein Zulassen von etwas Chaos wohl gesund.

          • urs lehmann sagt:

            @AT
            Mit Ihrer Begründung müssten Sie nicht für die Abschaffung des Initiativrechts, sondern für die Abschaffung der Demokratie plädieren.

            Das mit dem Verstehen (wollen) hängt sehr stark von der Glaubwürdigkeit der „Experten“ (inkl bspw BR) ab. Genauso wie die Probleme und Missbräuche im Sozialwesen vor 10-20 Jahren verschwiegen, schöngeredet und unter den Teppich gekehrt wurden, wurden auch die Probleme im Bereich der Bilateralen ignoriert, schöngeredet und trotz völlig offensichtlicher Probleme verneint. Ansonsten wäre beide Male der Boden für die SVP weit weniger fruchtbar gewesen.

            Die SVP wäre bei Weitem nicht so stark ohne „Sandsack“ auf den sie einprügeln kann, aber immer und immer wieder halten die anderen Parteien ihr einen hin. Die SVP bestimmt die Themen, und die anderen sind passiv wie das das von der Schlange hypnotisierte Kaninchen.

            Sie schlagen den Esel und meinen den Muli.

          • Ahn Toan sagt:

            Warum muss ich die Demokratie abschaffen, wenn ich der Meinung bin, dass das Volk ungeeignet ist, Gesetzesbestimmungen zu formulieren?

            Ich kenne keine Demokratie ausser der Schweiz, in welcher dem Volk diese Aufgabe übertragen wird. Wäre indirkete Demokratie, keine Demokratie, wäre direkte Demokatie ein Pleonasmus.

            Ich schlage nicht die SVP, ich sage, das Volk ist nicht geeignet, Gesetze zu formulieren.

          • Johnny Smith sagt:

            „Warum muss ich die Demokratie abschaffen, wenn ich der Meinung bin, dass das Volk ungeeignet ist, Gesetzesbestimmungen zu formulieren? Ich kenne keine Demokratie ausser der Schweiz, in welcher dem Volk diese Aufgabe übertragen wird.“

            Na ja, so deutlich ist es nun auch nicht. Der NR und SR hat schon auch noch eine Aufgabe. Mit dem Initiativrecht ist es dem Volk möglich, ERGÄNZEND gesetzgeberische Anliegen einzu- und zur Abstimmung zu bringen. Nebst auch in meinen Augen etwas ’speziellen‘ Folgen (Minarettverbot in Verfassung?!?) hat das Initiativrecht aber durchaus positive Folgen. Einmal die direkten, wenn ein breites Anliegen der Bevölkerung aufgenommen und umgesetzt wird und auch die indirekten: Der Gesetzgebungsprozess löst sich nicht vollends vom Volk und entwickelt sich zu einer losgelösten politischen Elite (ja, ich weiss, der letzte Satz könnte auch Josef Anton gesagt haben)

          • Johnny Smith sagt:

            „Der Gesetzgebungsprozess löst sich nicht vollends vom Volk und entwickelt sich zu einer losgelösten politischen Elite“

            Hat vermutlichn noch mehr mit dem Referendumsrecht zu tun. Ich halte beide Formen für sinnvoll. Die CH ist damit mMn im Grossen und Ganzen gut gefahren.

          • urs lehmann sagt:

            Das Volk formuliert nicht, es arbeitet auch nicht aus, sondern es befindet über einen Vorschlag indem es darüber abstimmt. Ob dies auf Ebene Bund tatsächlich weltweit einmalig ist oder nicht, sagt nichts aus über dessen Qualität (Kalifornien kennt glaub was ähnliches, aber das ist natürlich nur auf Ebene Bundesstaat).

            Wenn die Stimmenden/Wählenden nicht in der Lage sind, die Problematik hinter einer Vorlage zu erkennen, dann finde ich es schwierig anzunehmen es könne beurteilen, welche Vertreter ihre Interessen am besten wahrnehmen, schliesslich ist jede einzelne Person um ein Vielfaches komplexer als jede mir bekannte Initiative oder sonstige Vorlage. Darum müsste mit Ihrer Begründung zur Abschaffung des Initiativrechts konsequenterweise auch die Abschaffung der Demokratie gefordert werden.

            Was die MEI betrifft, so wurde wiederholt gesagt dass die MEI tödlich sei für die Bilateralen. Dass sie trotzdem angenommen wurde, lässt verschiedene Schlüsse zu, aber nicht, dass das Volk die Konsequenzen nicht gekannt hätte.

          • urs lehmann sagt:

            @Johnny
            Das Problem am Referendum ist, dass man nur „Nein“ sagen kann, konstruktive Arbeit ist nicht möglich (das Konstruktive Referendum hat sich als nicht praktikabel erwiesen, bspw im Kt ZH wurde es nach wenigen Jahren wieder abgeschafft). Auf Kantons-/Gemeindeebene gibt es in mehreren Fällen verschiedene zusätzliche Instrumente.

          • Johnny Smith sagt:

            @ urs lehmann

            „Das Problem am Referendum ist, dass man nur “Nein” sagen kann, konstruktive Arbeit ist nicht möglich“

            Absolut einverstanden. Deshalb taugt das Referendum auch nur dafür, allfällig sich vom Volk zu weit sich entfernende Politiker zurückzuholen.

          • Ahn Toan sagt:

            Das Problem des Referendums ist dessen Vorteil gegenüber der Initiative, im Gewalten geteilten und Menschrechte respektierenden Rechtsstaat.

          • Ahn Toan sagt:

            Das Referendum hat das Problem der erpresserischen Verwendung als Drohung zur Durchsetzung von Partikularinteressen.

            Die Initiative hat keinen Nutzen.,aber bereitet den wesentlichen Grundzügen unserer Verfassung, die gleichwertig zu Denmokratie die Menschrechte, die Gewaltenteilung und den Rechtsstaat sieht.

          • Ahn Toan sagt:

            Es ist nicht das Problem des Referendums, dass man nur „Nein“ sagen kann, das ist das Referendum, und wenn das ein Problem wäre, müsste man das Referendum abschaffen, es wäre ja nur ein Problem.

          • Ahn Toan sagt:

            Schreibt mir doch vom Nutzen der Inititiative.

            Das existenzielle Problem des Referendums, dass es ein Vetorecht ist, interessiert mich nicht.

          • Ahn Toan sagt:

            Das Problem, des Referndums ist, es ist keine Initiative.

            Welche Erkenntnis!

          • Ahn Toan sagt:

            „Das Volk formuliert nicht, es arbeitet auch nicht aus,….“

            ja das macht der Stöffel und der erzählt dem Volk nachher, was es heisst, das was er formuliert hat.

          • Ahn Toan sagt:

            Ob ich der einzige auf der Autobahn in diese Richtung fährt, sagt nichts aus über die Qualität meines GPS.

          • urs lehmann sagt:

            @Johnny
            Das sehe ich etwas anders, um Politiker zu „zwible“ sind die Wahlen da. Auch wenn sich da allenfalls das Problem mit den Listenstimmen stellt, so können doch unerwünschte Kandidaten gestrichen(die Stimme entzogen) werden. Die Initiative ist eher dazu da, den Gesetzgeber in die geforderte Richtung zu stossen.

            So nach dem Schema, Wahlen fördern individuell/die Partei(en), Referendum stoppt den Gesetzgeber (oder blockiert allenfalls den Gegner), Initiative lenkt in die geforderte Richtung.

            Zusätzlich macht die potentielle Referendumsdrohung extreme Vorlagen unattraktiv weil dadurch die Chance steigt, dass eine Vorlage an der Urne gestoppt wird.

  • David Stoop sagt:

    In diesem Artikel scheint mir der Begriff „Wirtschaft“ einfach ein Begriff für „mehr Menschen und mehr Ressourcen“ zu sein. Die Alliierte Wirtschaft war ja nicht besser organisert oder effizienter oder sonstwie kriegstauglicher, sondern es gab einfach mehr Menschen für Soldaten/Waffenproduktion und mehr Ressourcen für Kriegsmaterial. Das ist dann aber wirklich keine neue Entdeckung mehr. PS: soviele Deutsche sind in die USA ausgewandert, aber sowohl in WK1 als auch in WK2 haben die Deutschen keine Ahnung gehabt, wie stark die USA wirklich sind. Was für einen lausigen Geheimdienst hatten die bloss.

    • Ruedi Widmer sagt:

      Beim 2. Weltkrieg hätte keinerlei Geheimdienst genützt, der war ganz und gar Folge des 1., die Folge von Versailles in Verbindung mit einem Wahnsinnigen an der Staatsspitze eines aufgehetzten und ausgehungerten Volkes – dem man das Blaue vom Himmel versprach und auch gleich einen Schuldigen für das eigene Elend herzeigte. Parallelen zur heutigen Situation in der Schweiz dürfendurchaus festgestellt werden.
      Beim 1. Weltkrieg gab es gar keine Veranlassung, die USA ausspionieren zu wollen, da Wilson ja gerade als VERMITTLER in Europa unterwegs war. Ausserdem mussten die Amis – und zwar erst NACH dem Versenken der Luisitania – erstmal ein Heer ausheben und ausbilden, bevor sie dann tatsächlich in den Krieg eintreten konnten. Also: S, selbst WENN Die Ds die Amis ausspioniert hätten, hätten Sie nur herausfinden können, dass die Amis eben gar kein einsatzfähiges Heer hatten.

      • David Stoop sagt:

        Ein Geheimdienst sollte schon noch etwas mehr, als nur die aktuelle Heeresstärke ermitteln können. Gerade die Einschätzung wie schnell ein so grosses Land mobilisieren kann, welche Ressourcen es besitzt und ob es evtl. Willens ist, einzugreifen wäre wichtig.
        Unausweichlich sind Ereignisse meist erst im Nachhinein, wenn man die Ereigniskette aufgliedert und alles abweichende ausblendet. In Tat und Wahrheit braucht es häufig einiges, bis Ereignisse diese „unaufhaltbare“ Eigendynamik entwickeln.

        • Ruedi Widmer sagt:

          „Ein Geheimdienst sollte schon noch etwas mehr, als nur die aktuelle Heeresstärke ermitteln können.“
          Bieten Sie Ihr Wissen einem an, wenn Sie da fitter sind als die Geheimdienste selbst. Aber wir Schweizer neigen ja gern zur Selbstüberschätzung, oder? 🙂
          In anderen Länder wird solches Verhalten / Denken dann übrigens „Schweizerische Arroganz“ genannt…

          • urs lehmann sagt:

            Herr Stoop behauptet kein Wissen, sondern stellt die Anforderungen an einen Geheimdienst fest.

            Der Status Quo ist tatsächlich insofern irrelevant als er bereits morgen ein Ding der Vergangenheit sein wird. Entsprechend wichtig ist es abschätzen zu können, wohin die Reise wahrscheinlich, möglicherweise, vielleicht, geht oder eben nicht geht.

            Mit anderen Worten: Stoop hat recht.

      • Ruedi B. sagt:

        Hitler kam nicht durch das Volk an die Macht. Er wurde von bekannten Grössen wie Ludendorf und Industriellen im In- und Ausland gefördert und hatte daher die finanziellen Mittel. Z.B. von General Motors/Opel und Ford (bekanntermaßen ein Judenhasser). Mit Geld konnten Waffen und Leute bezahlt werden. Auch in Ru waren die Bolschewiken in der Minderheit ggü den bürgerlichen Parteien – dennoch setzten sie sich durch, mit Mio und Waffen aus D aus bekannten Gründen.

  • Martin sagt:

    Anfangs des ersten Weltkriegs haben die Deutschen mit einem Handelsunterseeboot die britische Blockade unterlaufen und so wichtige Güter in den USA handeln können. Die USA war noch neutral und hat sogar mit dem deutschen Reich gehandelt. Den Briten gelang es dann die USA auf ihre Seite zuziehen Die Deutschen haben sich natürlich völlig falsch Verhalten und die USA nicht als ernsthaften Gegner war genommen.
    Das Deutsche Reich war von den Handelströmen abgeschnitten, alle Kolonien waren verloren und konnten nichts zum Kampf in Europa beitragen, während die Briten aus den Kolonien Ressourcen und ganze Armeen herbeischafften.

    • Ruedi Widmer sagt:

      Die Briten hatten eine Seeblockade über D verhängt und die deutsche Bevölkerung dadurch ausgehungert („Steckrübenwinter“) – der U-Boot-Einsatz war die Antwort darauf.
      Die USA sind erst in den Krieg eingestiegen, nachdem die Ds die Lusitania versenkt hatten, einen Passagierdampfer, auf dem auch Amerikaner zu Tode gekommen sind. Die heutige Forschung weiss allerdings, dass die Lusitania auch massenweise Munition an Bord hatte und das Versenken somit nicht dem Völkerrecht widersprach. Eben dieser angebliche Verstoss gegen das Völkerrecht war aber der Kriegseintrittsgrund für die Amerikaner.
      Und: Die Deutschen hatten keine nennenswerten Kolonien. Die paar Kolonien, die sie hatten, konnten keinerlei Beitrag zum Kriegsausgang leisten (wie beispielsweise bei den Engländern oder Franzosen, die viele Menschen aus den Kolonien in die Schützengräben steckten).
      Literaturtipp: Christopher Clark: Die Schlafwandler
      Der Autor ist Australier, lehrt in Cambridge/England und ist Experte für Preussische Geschichte.
      Ernst Pieper: Nacht über Europa.
      Der Autor lehrt Neue Geschichte an der FU Berlin und ist ebenfalls Fachmann für dieses Gebiet.
      Beide Bücher sind ausserordentlich lesenwert.

    • Ruedi B. sagt:

      Der uneingeschränkte U-Bootkrieg begann erst nach der völkerrechtswidrigen Handelsblockade durch GB. Dies stoppte D wg amerikanischer Proteste, nahm diesen später aber wieder auf. Die Lusitania wurde von der GB-Seekriegsführung mit Absicht nicht vor U-Booten gewarnt die dort operierten obwohl das bekannt war. Es wurde nur ein Torpedo abgefeuert, die Versenkung wurde von einer 2.Explosion verursacht, die der Munitionsladung.
      Die dt Kolonien haben bereits vor 1914 nie Gewinne gebracht sondern stets nur Kosten verursacht.
      Empfehle Clark, Die Schlafwandler.

  • Rolf Zach sagt:

    Dieses Gespräch von Ludendorff mit Somary zeigt deutlich, dass praktisch rein militärische Denken der entscheidenden Männer Deutschlands. Die Zivilisten waren dort eindeutig zweite Reihe. Deutschland ist nicht als Schlafwandler in den Zweiten Weltkrieg gegangen, sondern hat diesen Krieg als Präventivkrieg begonnen, weil es die fortwährende Aufrüstung Russlands den deutschen
    Alpträume verursachte. Praktisch alle Militärs dachten damals in rein quantitativen Kategorien. Die deutschen Militärs sahen in
    erster Linie die riesigen Zahlen der „russischen Dampfwalze“, aber nicht deren beschränkte Effizienz und mindere Qualität z.B.
    kein Militär-Telefon. Das deutsche Militär war nicht sehr bewusst, dass es damals zwei technologisch führende Mächte gab,
    Deutschland und die USA. Sie begannen einen vermeintlichen Blitzkrieg à la 1870 und fanden sich nach der verlorenen Marne-Schlacht in einem Stellungskrieg, der die wirtschaftlichen Ressourcen der Kriegsparteien voll benötigte und hier zeigt der Artikel sehr
    schön die unvermeidliche Niederlage Deutschlands. Reichskanzler Bethmann-Hollweg war ein Erfüllungsgehilfe der deutschen Militärs und hätte deshalb nicht 1917 (wegen dem unbeschränkten U-Boot-Krieg), sondern bereits 1915 zurücktreten sollen und
    öffentlich seine Gründe bekannt dafür geben. Der deutsche Generalstab redete den Munitionsbedarf und die Erdöl-Versorgung Deutschlands klein. Ohne das Haber-Bosch Verfahren von 1913 wäre der Krieg 1915 zu Ende gewesen. Ferner haben sie
    die Fertigstellung der Bagdad-Bahn 1914 nicht abgewartet für den Erdöl-Transport der Turkish Petroleum Company (Eine
    Beteiligung der Deutschen Bank mit BP) Sie hätten wissen sollen, dass dort Erdöl war (Erdöl ist im Nahen Osten entdeckt worden seit 1909 im Iran durch England). Deutsche Politik war 1914 „Husch-Husch“ im Sinne der Militär, politische Bedenken spielten keine Rolle, z.B. die Verletzung der belgischen Neutralität. Die Lehren, die die Kaste der deutschen Generäle aus dem Ersten Weltkrieg zog, war folgendes. Krieg führt man nur mit einer Militärdiktatur unter Führung eines populären Führers und nicht eines abgetakelten
    eitlen Kaisers. Dieses Denken hatte auch Hindenburg und er hat 1933 diesen Hitler gefunden. Man überschätzt in der marxistischen Geschichtsschreibung die Rolle der Grossindustriellen und unterschätzt die Rolle der Generale schon damals 1933. Die „Husch-Husch“ Politik wurde von Hitler bis 1940 erfolgreich fortgeführt. Trotz vieler für die Deutschen fühlbarer Abscheulichkeiten war Hitler 1940 der populärste deutsche Staatsmann, den es jemals gab. Die „Husch-Husch“ Politik wurde fortgesetzt. Man muss allen
    zuvorkommen. Das Resultat ist bekannt.

    • Ruedi Widmer sagt:

      „Trotz vieler für die Deutschen fühlbarer Abscheulichkeiten war Hitler 1940 der populärste deutsche Staatsmann, den es jemals gab“ – da haben Sie dann aber bloss die Quellen gelesen, die Sie lesen wollten, Rolf Zach. Also die, die in Ihr Weltbild passen. Mit Wissenschaftlichkeit hat dies freilich gar nichts zu tun.

    • Ruedi B. sagt:

      Das stimmt so nicht. Auslöser waren der Mord am österreichischen Thronfolger, verübt von serbischen Terroristen die mit Waffen und Geld von Russland finanziert wurden während die serbische Regierung davon wusste und es duldete. Die russ. Mobilmachung (damals der Auslöser zum Kriegsbeginn Ru-D) erfolgte auf Drängen Frankreichs die Ru versprachen Kredite zu erlassen. Ru war damals hoch bei F verschuldet. Auch deshalb waren alliierte Truppen nach 1918 in Ru tätig um Lenin zu stürzen.
      Hitler erhielt bei den letzten freien Wahlen 1932 ganze 33,9% der gültigen Stimmen. Die höchste Mitgliederzahl der NSDAP wurde 1945 ereicht, ganze 7,5 Mio! Bei 80 Mio Einwohnern! Um die Bevölkerung ruhig zu stellen gabs eine Gleichschaltung von Presse und allen Organisationen. Hirnwäsche bei HJ u BDM war seit 1933 Pflicht. Da all dies nicht ausreichte: Von 33-45 wurden ca 33000 Deutsche hingerichtet, 70000-100000 Soldaten kamen in Strafbataillone mit einer durchschn Überlebensquote von 2%.

  • Die Zahlen in Tabelle 3 kann man auch anders deuten: Die deutsche Wirtschaft war anfangs des Krieges wesentlich produktiver und konnte mehr Waffen und Munition bereitstellen. (Letzte Kollone GDP per head).

  • Peter Weber sagt:

    Na ja. Der 2.Weltkrieg wurde in der Sowjetunion entschieden. War also die Sowjetunion wirtschaftlich stärker als Nazideutschland? Wirtschaftlich ist Russland ein Zwerg gegen die Nato, militärisch könnten sie sich durchaus verteidigen. Der Krieg in Afghanistan hat sowohl die Sowjetunion als auch die Nato verloren. Auch der Vietnamkrieg ging verloren.

    • Reto Stadelman sagt:

      Man muss immer unterscheiden zwischen militärischer und politischer Niederlage. Sind wir realistisch: Wenn es nur um den Sieg mit allen Mitteln gegangen wäre, wäre Afghanistan schon längst entvölkert und damit entgültig besiegt. Einige C Waffen rein, Problem erledigt. Aber es gehört einfach nicht mehr zum guten Ton ganze Bevölkerungen auszulöschen, Gott sei dank…
      Und was die Militärmacht angeht: Ja da mag es unterschiede geben. Die wirtschaftliche Frage stellt sich denn auch eher wenn es um das Durchhalten geht. Deutschland war den Aliierten im 2.WK technisch ja auch in vielen Bereichen weit überlegen. Gerade mal die Radartechnik und die Atombombe waren technisch überlegen (und vielleicht noch ein paar andere Dinge die mir jetzt entfallen sind). Aber wenn man keine Rohstoffe hat… Oder keine Nahrung für das Volk…

      • urs lehmann sagt:

        Zu Afghanistan:
        Da gings wenigstens semi-offiziell natürlich um Geostrategie, das in der Region vorhandene Öl, Gas, und weitere Rohstoffe. Aber vielleicht ist auch das weniger als die Hälfte der Story.

        In den 90ern, sowohl unter den Warlords als auch unter den Taliban, wurden in Afghanistan bis ins Jahr 2000 gem. UNO auf 50-70K Hektaren Opium angebaut, mit leicht steigender Tendenz. 2001 fiel diese Fläche plötzlich auf wenige hundert Hektaren, und 2002 marschierte der Westen ein, worauf die die Anbaufläche SOFORT wieder auf 70k sprang, mit steilem Anstieg der Anbaufläche. Danach war sie nie mehr tiefer als die bisherigen Rekorde, aktuelle Anbaufläche 125k-150k mit Rekord von 180k Hektaren 2007.

        Parallel dazu fiel die Produktion Myanmars Produktion. Bis 1997 stabil 150k-170k Hektaren, danach stark fallend auf 100k bis 2001, 50k 2003, ab 2005 stabil 20-30k Hektaren.

        Ist das nicht merkwürdig? Der durch Bush41 deklarierte War on Drugs wurde nie für beendet erklärt, weshalb dann diese Werte? Weshalb wurde nicht dafür gesorgt, dass das UNO-Mandat auch die Opiumproduktion betrifft? Wer hat die Mittel, um 8’000-9’000 Tonnen in den Westen zu schaffen?

        Den meisten hier dürfte der Iran-Contra-Skandal noch in Erinnerung sein (Ollie North ist übrigens wieder öffentlich tätig, unter anderem hält er Vorträge). Ist die merkwürdige Entwicklung der Anbaufläche in Afghanistan vielleicht ähnlich begründet?

        • Josef Anton sagt:

          „War on Drugs“

          Ein anderes sinnloses und lächerliches Regierungsprogramm, welches in erster Linie den in dieser Struktur arbeitenden und von der Allgemeinheit bezahlten Menschen dient, wodurch es kein Ende findet, wie die meisten anderen von Regierungen kreierten Programme.

          Dass die Opiumproduktion nach dem Fall der Taliban wieder in die Höhe schnellte, passt natürlich nicht ins Bild des bösen Taliban und wurde daher auch von niemandem gross thematisiert. Es werden oft einzig Fakten gesucht und verwendet, welche die Voreingenommenheit unterstützt.

          • urs lehmann sagt:

            „Es werden oft einzig Fakten gesucht und verwendet, welche die Voreingenommenheit unterstützt.“
            Trifft auf uns alle zu. Gerade bei Ihnen allerdings drängt sich dieser Eindruck in ganz besonderem Masse auf.

            ===============

            Der offizielle War on Drugs war eigentlich damals schon unglaubwürdig, und heute erst recht, 60 Jahre versagen dürften Beweis genug sein. Allerdings sind die Amis nicht dumm (zumindest nicht die Oberschicht), also muss was anderes dahinterstecken.

            1940-1970 stieg die Anzahl Strafgefangener von 300k auf etwa 350-370k, d.h. sogar weniger als Bevölkerungszunahme von 55%%. Bis 1980 steiler Anstieg auf knapp 500k, danach explosionsartige Zunahme auf die heutigen 2200-2300k.

            In den 80ern begann meines Wissens auch die Privatisierung der Gefängnisse. Gleichzeitig begann die Verschärfung der Strafen, mit Einführung von zwingenden drakonischen Mindeststrafen auch für Ersttäter sowie des „3 Strikes Law“ (zwingend lebenslänglich bei der dritten Verurteilung für ein Verbrechen [felony]).

            Heute sind mehr als die Hälfte aller Anklagen Drogen-verwandt (drug related).

            Ein Gefängnisplatz bringt etwa $20k Umsatz bei 15-20% Umsatzrendite, $3-4k Jahresgewinn. Da läppert sich ganz schön was zusammen. (Basis: The GEO Group, Inc. und Corrections Corporation of America, zwei zufällig ausgewählte börsenkotierte Gefängnisbetreiber).

            Soweit zu den Fakten. Wer zum Schluss gelangt, dass der Anstieg der Gefangenen-Population Absicht ist, der impliziert dass es eine einflussreiche Gruppe gibt, die kein Problem damit hat für den Profit Leben zu zerstören. Zu eigentlichem Morden ist da nur ein kleiner Schritt, was auf verschiedene Vorgänge der letzten 1-2 Jahrzehnte, auch solche mit weltweiter Wirkung, ein völlig neues Licht werfen mag.

            Ich weiss, hört sich nach Verschwörungstheorie an. Aber welche andere einigermassen logische Folgerung drängt sich auf? Viele Amis sind zwar blöd, aber doch nicht derart dumm, oder?

          • Josef Anton sagt:

            Die stark regulierte Scheindemokratie ist einerseits das Resultat der Vetternwirtschaft (crony capitalism) wie andererseits des dargestellten inhärenten Willens von Regierungsorganisationen ihre Macht zu erweitern und krebsartig zu wachsen, denn es erlaubt die scheinbar gewaltfreie Ausbeutung der Bevölkerung durch den Ausbau monopolistischer Strukturen, wobei natürlich alles an seine Grenzen stösst was eine entsprechende Gegenbewegung hervorruft. Man muss dazu kein Anhänger einer Verschwörungstheorie seiner, sondern einzig das Verhalten des Menschen in den verschiedenen gesellschaftlichen Funktionen versuchen zu verstehen.

            Die Ausnahmen hervorragender und prinzipientreuer Persönlichkeiten bestätigen die Regel.

    • Ruedi Widmer sagt:

      Nein, das stimmt so nicht. Der 1. wie der 2. Weltkrieg wurden entschieden durch den Kriegs-Eintritt der USA. (wirtschaftich, frische Truppen, … – wie im Artikel beschrieben)

  • Lars von Rohr sagt:

    Warum genau kam es nun zum 1. Weltkrieg? Und warum haben so viele nicht daraus gelernt und sich in den 2. Weltkrieg gestürzt?

    • Reto Stadelman sagt:

      Die zweite Frage ist meiner Meinung nach historisch geklärt. Wenn man dem Gegner keine Chance gibt sich jemals von den Lasten des Krieges zu befreien geht er meist lieber in den Tod als sich versklaven zu lassen. Deutschland wurde nach seiner Niederlage praktisch alles genommen. In diesem verwüsteten Boden konnte die Frucht des Nationalsozialismus ausgezeichnet gedeihen.

      • Ruedi Widmer sagt:

        Haargenau so sieht’s aus.

        Und an Lars von Rohr: weil z.B. geldgeile Wirtschaftsmagnaten (GB), 1871 noch nicht verkraftet habende passioniert-deutschenhassende Politiker (F) und sich langweilende und von sich selbst besoffene Militärs (D) meinten, dass es mal wieder an der Zeit wäre… Krieg war im Verständnis der Zeit nichts prinzipiell zu Verdammendes sondern lediglich EIN Mittel, wenn auch das letzte, der Politik.
        Und weil „man“ keine Ahnung hatte, was mit modernen Waffen und Senfgas so alles möglich ist….
        Bei Kriegsbeginn war das Einzige, worüber sich alle Parteien einig waren, die (vermeintliche) Gewissheit, dass „man“ Weihnachten – als Sieger natürlich – wieder daheim sei und es „dem Feind“ jetzt aber mal so richtig ordentlch gezeigt habe.

  • Hoffmann sagt:

    Die Vergleichszahlen oben sagen allein noch nicht allzu viel aus. Kolonien und die USA mussten ihr Potential auch irgendwie nach Europa bringen können. Nationen die direkt vom Krieg betroffen sind setzen sich eher ein als weit entfernte. Auch zählt die Skrupellosigkeit der Regierung/Militär wie sehr sie ihre Soldaten und Zivilisten einsetzt bzw hungern lässt und das Kriegsziel anderem überordnet. Auch die militärische Erziehung und Gehirnwäsche beeinflusst wie sehr sich Soldaten/Volk einsetzen oder ob sie eher die Flucht/Revolution ergreifen.

    • Ruedi B. sagt:

      Wobei die USA schon vor Kriegseintritt in den 1. +2. WK Waffen, Lebensmittel nach GB lieferten und schon als Neutrale dt U-Boote bekämpften um ihre Schiffe u. Lieferungen zu schützen. Beide Male war dieser zusätzl Gegner USA kriegsentscheidend weil sie wirtschaftl ca ebenbürtig zu D waren, auch wenn sie nicht alles Potential nach Europa bringen konnten.

    • Ruedi Widmer sagt:

      Gehirnwäsche gab es auf allen Kriegsseiten. Gehirnwäsche gibt es bis heute, wenn nicht heute mehr denn je, bestes Beispiel CH durch Blocher. Aber auch in D „Die Rente ist sicher“ oder „Maastricht verhindert, dass wir für die Schulden anderer Euro-Länder einstehen müssen“ (ein CDU-Wahlplakat), die Liste ist über alle Zeiten und alle Länder dieser Welt erweiterbar…

      • Ruedi B. sagt:

        Das ist falsch. Heute gibts die Möglichkeit sich über Internet aus dem In- und Ausland frei zu informieren. Es gibt auch keine Gleichschaltung der Presse und Zensur. Im Gegenteil, heute kann man sich auch zu jeder beliebigen Verschwörungstheorie informieren. Bitte informieren Sie sich auch zu HJ und BDM.

        • Ruedi Widmer sagt:

          Die Möglichkeit gibt es schon, aber Informationsflut allein macht noch kein Verständnis aus – es braucht auch das entsprechend geschulte Hirn, das diese Informationen verarbeiten kann und die sinnbringenden von den inhaltsleeren oder auch vollkommen falschen oder gar gezielt fehlleitenden Informationen zu unterscheiden weiss. Die Tagi-Foren bilden für diese meine These den besten Beweis… Wo die Dummheit herrscht, nützt auch die weltweite Recherchemöglichkeit vom heimischen Schreibtisch aus nichts.
          Und zur Gleichschaltung: Schauen Sie sich doch mal schweizerische Medien an. Oder deutsche. Oder englische. Oder amerikanische. Oder französische. Von den italienischen ganz zu schweigen. Finden Sie da tatsächliche, den Finger in die Wunden legende und unabhängig von wirtschaftlichen Interessen (!) berichtende journalistische Arbeit? Die Fundstücke können Sie an den Fingern einer einzigen Hand abzählen (Leyendecker von der Süddeutschen fällt mir als lobendes Beispiel spontan ein).

          • Ruedi B. sagt:

            Gibts, auch Interviews der Opposition. Aber 1914 gabs nicht mal Radio und eine Zeitung konnte sich die Mehrheit nicht leisten. Und ab 1933 war es noch schlechter dank Gleichschaltung, Zensur, Todesstrafen wg Defätismus usw
            Schauen Sie sich nur mal auf Wikipedia die „Liste von im Deutschen Reich hingerichteten Personen“ von 33-45. Da haben wir heute vergleichsweise paradiesische Zustände. Klar, Dumme gibts immer – die lesen BILD und schauen RTL u Co.

          • Josef Anton sagt:

            @ Ruedi Widmer

            Ich anerkenne Ihre dargestellte Idee, welche besagt, dass die Flut der Informationen auch auf „fruchtbaren“ Boden fallen muss, um eine entsprechende Wirkung zu erzeugen. Trotzdem bin ich die Ueberzeugung, dass die gegenwärtige Internet-Reformation eine ähnlich Wirkung wie die Erfindung Gutenbergs erzeugen dürfte, denn es fördert auch eine höhere Transparenz. Natürlich kann man das Prinzip „if you can’t convince them, confuse them“ anwenden, trotzdem dürfte sich das Vertrauen in die verschiedenen Institutionen und deren Amtsinhaber schrittweise abschwächen und sich das gesellschaftliche Bewusstsein verändern. Ebenfalls darf nicht vernachlässigt werden, dass die Amtsträger in mancher Beziehung natürlich sehr dünnhäutig sind, da die zunehmende Kritik schliesslich ihre Existenzberechtigung in Frage stellt, und sie sich dadurch unter massivem Druck befinden dürften.

          • urs lehmann sagt:

            @JA
            Sie sind nicht auf dem aktuellen Stand, die Tage der wilden und freien Internet-Revolution dürften gezählt sein weil die Tendenz genau in die entgegengesetzte Richtung geht.

            Informieren Sie sich über PIPA (Protect Intellectual Property Act) und darauf aufbauend SOPA (Stop Online Piracy Act). Kern der beiden Vorlagen ist, dass alleine der Verdacht reicht, um Webseiten sperren zu lassen. Das öffnet Willkür Tür und Tor, und ist ausserdem Türöffner für Zensur im Netz.

            Zwar sind beide Vorlagen durchgefallen, aber es ist nur eine Frage der Zeit bis zum nächsten Versuch, und ohne massivsten Widerstand aus der Bevölkerung wird den treibenden Kreisen früher oder später Erfolg beschieden sein.

          • Josef Anton sagt:

            @ Urs

            Danke für diese zusätzliche Information. Es wäre naiv zu glauben, dass sich keine Gegenwehr aus den Reihen der Bürokraten melden würde. Soweit ich weiss, ist die USA wohl auch in der Lage, das Internet jederzeit lahmzulegen, wobei ich mir darüber nicht sicher bin. Die Verbreitung von Schriften zu Gutenbergs Zeit wurde sicherlich auch nicht von allen machthabenden Kreisen goutiert und dürfte auch auf Widerstand gestossen sein. Das Internet bildet wohl den wichtigsten Teil der heutigen Entwicklung im Bereiche der Kommunikation, jedoch stehen auch noch weitere Mittel zur Verfügung, wie z.B. die Tatsache, dass fast jeder heute ein Aufnahmegerät für Bild und Ton mit sich herumträgt. Aufzeichnungen jeglicher Art dürften auch bei zunehmender Zensur des Internets ihren Weg finden. Ein massiver Bann des Internets hingegen dürfte ebenfalls die Kommunikation im Zusammenhang normaler wirtschaftlicher Tätigkeit erschweren, was wohl negative Konsequenzen nach sich ziehen würde. In der Türkei wurde z.B. Twitter gebannt, ich denke, mit eher bescheidenem Erfolg. Im mittleren Osten werden die einschlägigen Seiten gebannt, aber ebenfalls mit mässigem Erfolg. Es finden sich immer wieder „loop holes“, welche als Reaktion fast explosionsartig wachsen. Aber wie gesagt, ich teile Ihre Meinung, dass Regierungen Wege suchen werden, die freie Kommunikation zu unterbinden.

  • Ahn Toan sagt:

    Deutschland, Japan und Südkorea haben ihre Kriege gegen die USA verloren – und sind heute wohlhabende Nationen
    Vietnam, NK, haben gewonnen, oder besser wohl nicht verloren – aber was haben sie gewonnen?

    Hätte Vietnam „verloren“ gegen die USA, wäre Saigon vielleicht heute auf dem Niveau von Singapore oder Seoul.

    Kriege zu verlieren gegen die USA scheint wirtschaftlich nützlich zu sein.

    • Reto Stadelman sagt:

      Es ist wohl eher so, das eine liberale Marktwirtschaft effektiver arbeitet als eine sozialistisch gelenkte. Und da diese Kriege oftmals genau darüber entschieden…

      Aber die Zeiten ändern sich wieder. Nach grossem Reichtum folgt die Ernüchterung.
      Im Sozialismus geht es darum Vor- und Nachteile einer Entwicklung möglichst gleichmässig zu verteilen. Das schwächt aus einigen wirtschaftlichen Gründen die Gesamtwirtschaft, wodurch sich der Sozialismus nicht gegen den Kapitalismus durchsetzen konnte.
      Bei der neoliberalen Wirtschaft hingegen, die sich aus dem Kapitalismus entwickelte, geht es immer mehr darum, die Nachteile auf die Allgemeinheit und die Vorteile auf eine kleine (Leistungs)Elite zu übertragen. Das führt zu Unmut in der Bevölkerung und Instabilität.
      Was bleibt da noch? Nationalsozialismus… Dabei geht es darum, die Vorteile einer Gruppe zu geben und die Nachteile ins Ausland auszulagern. Dahinter steht das Volk wie man sieht. Was kümmern mich die Nachbarn? Mir geht es gut…
      Ja wir steuern auf aufregende Zeiten zu. Aufregend nicht nur im positiven Sinne…

      • Josef Marti sagt:

        Vietnam war letztlich ein Gewinn für die USA weil ein willkommenes Gegengewicht gegen China geschaffen wurde. Da konnte man den Prestigeverlust der Niederlage im Stellvertreterkrieg verschmerzen, allerdings auf Kosten der verheizten eigenen Soldaten.
        Betr. Effizienz der Marktwirtschaft ist man sich sicher einig, berühmt ist das Beispiel einer ostdeutschen Fabrik, welcher im Rahmen der Planvorgabe eine Prokuktion von 1000 Kg Nägel befohlen wurde; die Fabrik hat das Plansoll erfüllt indem sie einen 1000Kg schweren Nagel produzierte. Wenn immer wieder negative Wertschöpfungen zustande gebracht werden wird längerfristig auch die Kriegsführung erschwert.

      • Josef Anton sagt:

        @ Reto

        Ihr Kommentar ist sehr durchgedacht und inhaltlich kohärent. Gratulation!

        • Ahn Toan sagt:

          Gratulation dass Sie erkannt haben, dass der beitrag von Reto Stadelmann gut ist, es ist mir und wohl auch reto Stadelmann sehr wichtig, zu wissen, was Sie davon halten.

          • Ahn Toan sagt:

            Ich möchte noch betonen, dass ich es für sehr wichtig halte, dass die Leser wissen, dass ich es für richtig halte, wenn Sie denken, der Beitrag Herrn Stadelmanns sei durchdacht und kohärent, und gut, dass Sie dies hier äussern, weil die Leser, ohne unsere Hilfe dies nicht selber werten können.

            das musste mal gesagt werden, natürnich!

          • Ahn Toan sagt:

            Und dem ist nichts mehr hinzu zu fügen.

          • urs lehmann sagt:

            Jawoll !!!

    • Max Bader sagt:

      Es ist wohl vielmehr eine Mentalitätsfrage beim entsprechenden Volk. Ist es sich gewohnt, produktiv zu wirtschaften oder nicht. Natürlich braucht es auch die entsprechenden Rahmenbedingungen, die z.B. im Kommunismus nicht gegeben sind. Hat man das entsprechende „Humankapital“, so lässt sich aus Schutt und Asche schnell wieder eine prosperierende Volkswirtschaft erschaffen.
      Für die Südkoreaner hat sich der Koreakrieg sicherlich gelohnt, auch wenn es viele Opfer gab, aber man konnte so die kommunistische Herrschaft abwehren.

      • Mario Monaro sagt:

        Dass Kriege gegen die USA wirtschaftlich von Nutzen sein können, war Gegenstand einer Komödie mit Peter Sellers und Jean Seberg aus dem Jahr 1959. Ein kleines, wirtschaftlich bankrottes Fürstentum in Europa erklärt den USA den Krieg um anschliessend besiegt zu werden und von der Aufbauhilfe der USA zu profitieren. Dummerweise kommt es anders. Die läppische Armee, die sich auf einem Frachter in die USA aufmacht, schlägt sich viel besser als erwartet. Jedenfalls kamen in den 50-ern offenbar auch schon Menschen zum Schluss, dass es so schlecht nicht sein muss, gegen die USA einen Krieg zu verlieren. Aber bitte: nicht dass ich jetzt so was propagieren würde…

        • j. Kuehni sagt:

          @Abh Toan & Mario Monaro

          „The Mouse That Roared“…

          😉

        • urs lehmann sagt:

          Peter Sellers „het nüüt kennt“, ähnlich wie Monthy Python (war ja auch Engländer). „Dr. Strangelove or How I Learned To Love The Bomb“ sei jedem zum Genuss empfohlen, auch die „Pink Panther“-Filme mag ich heute noch.

    • Roger sagt:

      Das ist aber ein wenig kurz gegriffen und z.T. sachlich falsch…

      1. Wann soll S-Korea einen Krieg gegen die USA verloren haben?
      2. DE und Japan profitierten vom kalten Krieg – da der Feind der USA jetzt die Sowjetunion war, hatten sie grosses Interesse daran die „westlichen“ Verliererstaaten des 2. WK (DE und Japan) wirtschaftlich massiv zu unterstützen. Gleiches gilt für Südkorea nach dem Korea-Krieg…

      • Ahn Toan sagt:

        Zu 1. Wenn Nordvietnam den Krieg gewonnen hat, haben Südvietnam und Südkorea doch verloren: Wie Reto Stadelmann sagt, es ging um Gesellschaftssysteme, bei beiden. Hätte Dordkorea „gewonnen“ wäre es der krieg Koreas gegen die USA gewesen, genauso wie es der Krieg Vietnams gegen die USA war (beides ist gleich falsch).

        Ich fand kurz gegriffen und unsachlich, als mir Eritreer, obwohl eingesperrt und am verhungern, ganz stolz von ihrem Sieg im Unabhängigkeitskrieg gegen Äthiopien erzählten. Da hab ich die gefragt, was sie denn gewonnen hätten? Die Vietnamesen, die ganz stolz aufs sozialistische Vietnam sind, obwohl sie nicht mal wissen, was sozialistisch im Ansatz bedeutet, und stolz auf den Krieg gegen Amerika sind, frag ich auch, was sie gewonnen hätten, und erhalte immer eine vielsagende Antwort: Keine

        Wer den Krieg gewinnt ist eine Frage, wer am Krieg gewinnt eine andere.

        • Ahn Toan sagt:

          Und hat die Schweiz ihren Krieg gegen Europa gewonnen, frag ich (oder ein anderer) dann auch mal, was wir/ihr denn gewonnen haben/habt. Mir wär lieber die Schweiz würde verlieren, dass wäre besser für uns alle.

          • Josef Anton sagt:

            „Mir wär lieber die Schweiz würde verlieren, dass wäre besser für uns alle.“

            Um verlieren oder gewinnen zu können, muss man erst vermeiden, sich zu unterwerfen. Das Recht des Individuums auf Freiheit, Individualität und Eigentum bestand lange vor jeder menschlichen Gesetzgebung und wird einzig immer wieder von Regierungen relativiert respektive untergraben.

          • Ahn Toan sagt:

            Gegen wen bestanden diese Rechte, wie wurden sie durchgesetzt?

            Eigentum gibts nicht ohne Rechtsordnung

          • Ahn Toan sagt:

            Das CH Volk, als Souverän brauche er sich um die Menschenrechte anderer, also die Rechte, die vor einer Rechtsordnung gemäss Ihnen schon waren, nicht zu kümmern. Man flucht in der Schweiz über Menschenrechte, brauchen wir nicht, wir brauchen nur Mehrheitsrechte, das reicht uns.

          • Ahn Toan sagt:

            Geh nach Somalia, da untergräbt keine Regierung Deine Freiheit, da kannst Du Pirate of the Red Sea spielen, Dich ein wenig richtig frei fühlen und ein kleiner Johnny Depp sein.

          • Josef Anton sagt:

            Gegen wen bestanden diese Rechte? Gegenüber jenen, welche sie verletzen wollten.

            wie wurden sie durchgesetzt? Auf individueller Ebene oder durch die sich natürlich ergebende Organisation durch Menschen die sich an diese Prinzipien halten.

            Wer ein Haus baut auf seinem Stück Land, welches er z.B. von seinem Vater vererbt erhielt oder aufgrund von Arbeit erwerben konnte, ist unabhängig von einer formellen Rechtsordnung Eigentümer dieses Hauses und Landes.

            Eine Regierung sollte ihre Macht einzig dazu einsetzen, diese prinzipiellen Rechte zu schützen und sich ansonsten nicht in die Angelegenheit der Menschen einmischen (Krümmung der Banane etc.), denn diese organisieren sich selbst, wenn man ihnen den entsprechenden Freiraum bietet. Eine geografisch klar umgrenzte Bevölkerung sollte sich jederzeit von einer Zentralregierung ablösen dürfen, womit die Regierung dauernd dementsprechend unter Druck steht, sich zugunsten der Gesellschaft und nicht zugunsten etwelcher Sonderinteressen zu verhalten. Sezession ist eh ein traumatischer Vorgang, vergleichbar mit einer Scheidung, womit sie schwerlich gross missbraucht werden dürfte.

          • Ahn Toan sagt:

            „Wer ein Haus baut auf seinem Stück Land, welches er z.B. von seinem Vater vererbt erhielt oder aufgrund von Arbeit erwerben konnte, ist unabhängig von einer formellen Rechtsordnung Eigentümer dieses Hauses und Landes.“

            Wie kann man erben ohne Rechtsordnung?

          • Ahn Toan sagt:

            „natürlich ergebende Organisation durch Menschen“

            Natürlich ist Chaos, Organisation ergibt sich nicht, sie wird gemacht, von Menschen, und dann ist sie Recht.

          • Ahn Toan sagt:

            Ohne Staat gibt es keinen Anspruch auf Freiheit, nicht mal auf ein Minimum davon, ohne Staat gibt es nur Freiheit für die Mächtigen.

          • Ahn Toan sagt:

            „Eine geografisch klar umgrenzte Bevölkerung sollte sich jederzeit von einer Zentralregierung ablösen dürfen,“

            Also die Bevölkerung eines EFH’s ist geographisch klar umgrenzt, sollte sie sich von einer Zentralregierung ablösen dürfen? Bdenken Sie dabei, es sit diese Zentralregierung, von der sie sich ablösen wollen, welche die georaphischen Grenzen des EFH definiert.

            In den 80ergn im AJZ haben wir auch geglaubt, wir hätten das Recht dazu.

            Es gibt keine georaphische Begrenzung von Vöklern, es gibt nicht mal Völker, oder wann ist ein Volk ein Volk? Sind die Katalanen ein Volk oder die Spanier? Die Engländer sind doch Franzosen (Bretonen) und Deutsche (Angelsachsen), und die Deutschschweizer sind Deutsche.

            Was ist ein Schweizer? Wo ist die geographische Begrenzung dieser Bevölkerungsgruppe Schweizer? Wieso gehört Lörrach nicht dazu, aber Riehen? Wo liegt die geographische Begrenzung zwischen Chiasso und Ponte Chiasso?

            Sie erzählen Mumpitz, „ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt“

          • Ahn Toan sagt:

            Im AJZ haben wir auch geglaubt, das könne funktionieren, ohne Regeln, Bsisdemokratisch nmit Vollversammlung und so, naja, irgendwann sind wir dann aufgewacht.

          • Ahn Toan sagt:

            Falls irgendwann Kosovaren die Mehrheit in Schlieren sind, haben die dann das Recht, aus der Schweiz aus zu treten und sich dem Kosovo anzuschliessen? Immerhin wird deren Kultur unterdrückt, ihre Sprache nicht unterrichtet an den Schulen, nicht gesprochen in Gesetzen und Verfügungen, deren Religion diskriminiert gegenüber anderen Religionen (Minarettverbot), zum grossen Teil verweigern die Unterdrücker dieser Gruppe sogar das Wahlrecht, das elementarste aller Bürgerrechte, das Recht auf Familie wird Ihnen verweigert, Familiennachzug ist nicht im wirtschaftlichen Interesse.

            Was ist der Unterschied zur Krim, wenn die Mehrheit der Bevölkerung in Schlieren Kosovaren wären?

            Weder die Kosovaren in Schlieren noch die Russen auf der Krim haben das recht zur Sezession. Sie haben ein recht, dies in der Ukraine anzustreben, mit Wahlen, Demonstrationen, Petitionen, auch ausländischem Druck bis zu Sanktionen um ein verhandlungsergebnis zu erreichen, dass der Rest der Ukraine akzeptieren kann, aber ein einseitiges Recht auf Sezession gibt es nicht.

          • Ahn Toan sagt:

            Die Krimrussen können einen Generalstreik ausrufen, einen Sitzstreik machen auf allen öffentlichen Plätzen, sie haben viele Möglichkeiten, eine legale Ablösung von der Ukraine zu erreichen, Sezession ist keine legale Möglichkeit.

            Aber was sich mir da insgesamt einfach nicht erschliesst: Wie kann man glauben irgendwo würden sich die Menschen lieber Russland als der EU annähern? Die EU hat bestimmt ihre Fehler, aber Russland? Pressefreiheit? Homosexuellen Gesetze? Pussy Riot? Chodokorwski – Abramowitch?

            Well the Ukraine girls really knock me out
            They leave the West behind
            And Moscow girls make me sing and shout
            That Georgia’s always on my mind

            Yeah I’m back in the U.S.S.R.
            You don’t know how lucky you are boys
            Back in the U.S.S.R.

          • Ahn Toan sagt:

            „Gegen wen bestanden diese Rechte? Gegenüber jenen, welche sie verletzen wollten.“

            Sie haben also ein Recht, um es mit Ihren Worten zu sagen, Ihre Frau nicht teilen zu müssen, und gegen jeden der Ihr Recht und nehmen wir an gleichzeitig noch das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung Ihrer Frau verletzten will, aber wenn das 5 sind und die sind alle viel grösser, können Sie sich an Ihrem natürlichen Recht erfreuen, während die anderen Ihre Frau teilen.

          • Ahn Toan sagt:

            Kämpft Ihr für das Recht der Banane, ihre Krümmung selber zu bestimmen?

            Was genau wollt ihr gewinnen im Kampf mit der EU? Freiheit vor oder zu was für wen vor wem? Unabhängigkeit von was, wem, den Eliten, den Politikern? Deren Machtstreben, der Bürokratie? Den Anderen? Den Ärmeren? Letzteres wäre dann, die Freiheit des Mächtigen, seine Macht aus zu bauen, oder einfach statt von hinten durch die Brust mit Freiheit gesagt, mehr Kohle, die ihr gewinnen wollt. Ich bin mir sicher, Ihr werdet von irgendeinem Schlaumeier veräppelt werden und verlieren, selbst wenn ihr gewinnt, aber nicht mal erkennen, dass Ihr verloren habt, sondern Euch in Euphorie und Selbstgefälligkeit alle für Don Juans halten, Weiberhelden halt!

        • @Anh Toan

          Als ein Freund von Vietnam wissen Sie sicher, dass…

          1. …die Vietnamesen einen Unabhängigkeitskrieg geführt hatten (erst gegen die Franzosen, und nach deren Niederlage gegen die USA). Die Vietnamesen hätten niemals aufgegeben — das ist die Natur von Kriegen für nationale Unabhängigkeit –, und es gab daher nur zwei mögliche Resultate: einen Sieg Vietnams oder die Extermination der Vietnamesen durch die USA, was letztere ja versucht hatte, gemessen an der Zerstörung von Vietnam.

          2. …es keinen Krieg Nordvietnam gegen USA gegeben hatte. Der bewaffnete Aufstand gegen die USA begann im Süden und wurde vom Norden lediglich unterstützt. Es gibt einen Grund, weshalb der Ho Chi Minh Pfad ein Pfad ist. Tatsächlich hab es kein Nord- und Südvietnam. Das war eine Erfindung der USA. In Genf wurde lediglich die Separierung der Kriegsgegner beschlossen — ein Standardverfahren nach Beendigung der Kampfhandlungen — nicht aber die Teilung des Landes.

          3. …die Viet Minh keine Kommunisten waren, sondern Nationalisten. Natürlich gab es Kommunisten in der Viet Minh, aber es gab auch Vegetarier, Linkshänder, Glatzköpfe und Leute mit Fusspilz. Das einzige, das sie einte, war der Wille zur Unabhängigkeit.

          Es ist daher etwas zynisch zu sagen, Vietnam ginge es besser, hätte die USA gewonnen. Dem Sklaven geht es dann wohl auch besser als dem Freien Mann, denn ersterer hat wenigstens zwischen den Schlägen eine freie Mahlzeit.

          • urs lehmann sagt:

            Anzumerken ist vielleicht noch:
            Die „Halbierung“ Vietnams ist ein Resultat der Potsdamer Konferenz 1945, allerdings war Nordvietnam für Chiang Kai Cheks China vorgesehen gewesen. Die Verteidigung gegen das weiterhin aggressive Japan (bis zur Kapitulation ein halbes Jahr später) hat wohl Mao und Ho Chi Minh zunächst das Überleben und letzendlich den Sieg ermöglicht.

            De Gaulle hatte im März 1946 mit Ho Chi Minh ein Abkommen geschlossen, in dem Vietnam als unabhängiger Staat anerkannt wurde. Dieses wurde im Nov.46 durch den frz. Angriff auf Hai Phong gebrochen, was oft als eigentlicher Auslöser für den Indochinakrieg bezeichnet wird, auch wenn zwischen diesen beiden Ereignissen zusätzlcih ein Übergriff durch die Viet Minh stattfand.

      • Ruedi Widmer sagt:

        Gilt nur für West-Deutschland, in Ost-D wurde von den Russen das, was die Bomben übriggelassen hatten, abgeschraubt und ostwärts gebracht.
        Und West-D zahlt die Rechnung jetzt gerade 100fach, indem es das 1989 auf dem Level von 1937 befindliche Ost-D durchfüttert. Seit nunmehr 25 Jahren. Die Ost-Deutschen haben sich an sozialistisches Arbeiten, sozialistisches Versorgwerden und sozialistisches Gemecker und Selbstveranwortungs-verweigern gewöhnt und lassen sich aushalten…

        • Ruedi Widmer sagt:

          „Aber was sich mir da insgesamt einfach nicht erschliesst: Wie kann man glauben irgendwo würden sich die Menschen lieber Russland als der EU annähern? Die EU hat bestimmt ihre Fehler, aber Russland? Pressefreiheit? Homosexuellen Gesetze? Pussy Riot? Chodokorwski – Abramowitch?“
          So hab ich auch mal gedacht, Ahn Toan, aber seit ein paar Jahren lebe ich, Schweizer, in Berlin und lerne hier auch „Ossis“ kennen und von den hardcore.“Ossis“ gibt es da jede Menge. Hören Sie im dt. TV mal zu, wenn Sarah Wagenknecht, von der Partei „Die Linke“, spricht. Da glauben Sie sich in den Kalten Krieg versetzt. Und von der Sorte gibts hier so einige. Die „Wessis“ haben ihre liebe Mühe mit denen…

          • Ruedi B. sagt:

            Stimmt so nicht. Gerade die Linke war stets gegen Kriegseinsätze im Gegensatz zu den anderen. Und Wagenknecht ist eine sehr fähige Politikerin.

          • Ruedi Widmer sagt:

            Ich habe auch nirgendwo behauptet, dass die Linke für Kriegseinsätze war und zu Sarah Wagenknecht kann man SEHR unterschiedlicher Meinung sein. Wer noch heute den Mauerbau samt Schusswaffenpeinsatz rechtfertigt, um nurn einen Teil ihres Repertoires wiederzugeben, ist aus meiner Perspektive – ersparen Sie mir die Worte, es wären keine netten. Wie ich halt sagte: Man kann SEHR unterschiedlicher Meinung sein.

      • Ahn Toan sagt:

        @Ralph Sommerer

        Die Vietnamesen führten einen Unabhängigkeitskrieg und haben gewonnen: Unabhängigkeit von USA, dann Hungersnöte, Boat People, Säuberungen, Hinrichtungen, Arbeitslager, Freiheit für Hanoi!

        Aber Sie, sehr geehrter Herr Sommmerer, wären bestimmt willkommen als Geschichtslehrer in Vietnam.

        • Ahn Toan sagt:

          Gehen Sie auf Google maps und sehen sich die Strassennnamen an. Alles Nordvietnamesische Helden (Ly thai tho, Tran hung Dao, Hai Ba trung) der einzige richtige Südvietnamesische Held, Nguyen Kim, dessen Popularität an der Name der Supermärkte die nach ihm benannt werden in Saigon messen lässt, erhielt nr eine Starsse 30KM vom Stadtzentrum weg.

          • Ahn Toan sagt:

            Sogar Pasteur oder Rhodes (Entwickler vietnamesischer Schrift) erhalten zentraler wichtige Strassen nach Ihnen benannt, aber nicht Südvietnamesen.

          • Ahn Toan sagt:

            Also wer hat sich von wem befreit?

          • Ahn Toan sagt:

            Das Regime in Hanoi verbietet Prostitution, und betreibt über eine Tochter (Saigon Tourist) zwei Bars in Saigon, in welchen junge augemotzte Vietnamesinnen Eintritt zahlen, alte glatzköpfige Westler mit Bauch nicht. Ich nenn dies ZUhälterrei, die verpimpen die Vietnamesischen Girls an die Sextouristen, auf neudeutsch deutlich!

          • Ahn Toan sagt:

            Die verpimpen die Südvietnamesischen Girls, um Kohle zu haben, ihre eigenen nordvietnamesischen Söhne auf gute Privatschulen zu senden.

            Ja, so nach 5 Jahren, sehe ich langsam das system der Kolonialisierung Südvietnams durch Hanoi.

          • Ahn Toan sagt:

            Ich glaube nicht, dass die gewürfelt haben, ob sie Hanoi oder Saigon in Ho Chi Minh Stadt umbennen.

            Kein Südvietnamesen hatte das Gefühl, ihre wichtigste Stadt brauche eine neuen Namen, das ist Ausdruck von Eroberpolitik, deutlicher gehts fast nicht.

          • Ahn Toan sagt:

            Die offizielle vietnamesische Geschichtsschreibung besteht in einem Loch zwischen Kriegsende und „Doi Moi“ 1986 existiert nicht.

            Wir könnten den Krieg besser verstehen, wenn wir wüssten, was in dieser Zeit in Vietnam geschah. Es war der Höhpunkt der Flüchtlingswelle, es gibt viele Vietnamesen in der Schweiz, in vielen asiatischen Lebensmittelhändlern sind die angestellten Vietnamesen, die können Sie ja mal fragen, wie frei sie waren, nachdem sie unabhängig wurden von Franzosen und Amis und dem Kapital.

        • Ich masse mir von aussen kein Urteil an, ob ein Land unter fremder Kolonialherrschaft besser oder schlechter lebt. Tatsache bleibt, dass die meisten ehemaligen Kolonien die Unabhängigkeit gewählt hatten, sogar dann, wenn sie sie unter unsäglichen Massakern unter fremden Armeen erstreiten mussten.

          Ich weiss nicht, wo die Ansicht herkommt, dass der Braune Mann der führenden und nährenden (und prügelnden) Hand des Weissen Mannes bedarf.

          • Ahn Toan sagt:

            Warum nannten es die Franzosen Indochine?

            Weil es die Grenze zwischen braun (Indien) und weiss (China) ist in Asien, auch in Südvietnam war tausenden von Jahren chinesischer Eroberer der Einfluss Chinas bedeutend, auch genetisch, aber die Grenze zwischen den beiden grossen Kulturen Asiens (ohne die dritte auf der Insel) ist noch immer die Mitte von Vietnam, noch immer ist der weisse Mann (Frauen haben da nicht viel zu sagen) Chef und bedarf zumindest der führenden Hand des weissen Mannes. Die Südvietnamesen sind näher an Kambodscha/Thailand/Myanmar/Indien, die Nordvietnamesen nur ein anderes chinesisches Volk.

            Die Südvietnamesen haben nur einen anderen weissen Führer gefunden, die Franzosen haben immerhin auch Kaffee und Brot und die Schrift und Spiegeleier („op-la“ auf vietnamesisch) noch ein paar andere Dinge nach Vietnam gebracht.

          • So genau kenne ich die Situation in Vietnam nicht. Ich dachte, es sei ein Volk mit eigener 1000jähriger Kultur, das vor der Unabhängigkeit praktisch immer unter fremder Herrschaft lebte.

          • urs lehmann sagt:

            Indochina:
            Indogermanisch bspw meint „von Indien bis Germanien reichend“. Typische Verwendung als Bezeichnung der Sprachfamilie inkl. allen darauf basierenden resp davon abgeleiteten Sub-Sprachen und -sprachfamilien. Die Ur-Sprache, das Ur-Indogermanische, wurde um das Schwarze Meer herum liegend lokalisiert und auf grosso Modo 3500 vor Christus datiert. Dies ist insofern relevant als es verdeutlicht, dass nicht das ursprüngliche Gebiet/Sprache gemeint ist sondern die darauf basierenden Weiterentwicklungen und Ableitungen.

            Daraus folgt die Bedeutung von „Indochina“ direkt und ziemlich eindeutig.

    • Bon sagt:

      Ich kann dieser These absolut nicht zustimmen, da sie nicht richtig durchdacht ist und die Beispiele zu kurz gegriffen sind. Zu den genannten Beispielen Deutschland und Japan soll gesagt sein, dass diese Länder sich wirtschaftlich so schnell wieder entwickeln konnten, da sie schon vorher entwickelte Industrienationen waren. Humankapital war vorhanden und auch das Sachkapital war weniger zerstört als man es uns häufig glauben lassen möchte (so wird beispielsweise das deutsche Wirtschafts“wunder“ leider gewaltiger dargestellt als es eigentlich war). Entscheidend für das japanische WIrtschafts“wunder“ war vor allem der Koreakrieg.
      Damit komme ich zu dem wohl interessantesten Fall, Südkorea. Meiner Meinung das Land, das wirklich ein Wirtschaftswunder vollbracht hat (so wie China heute), aber weniger durch die Hilfe der USA. Wer sich etwas mit der südkoreanischen Geschichte auskennt, weiß genau, dass Südkorea nach dem Koreakrieg eines der ärmsten Länder der Welt war (der Krieg hat ihnen wirklich nichts gebracht!). Wenig Humankapital, kein Sachkapital, ein völlig zerstörte Infrastruktur. Trotz Wirtschaftshilfen und Berater der USA änderte sich an diesem Zusatnd zunächst überhaupt gar nichts. Die Entwicklungspolitik der USA ging also völlig in die Hose. Zu entwicklen begann sich das Land erst ab den 60er Jahren, nachdem sich General Park an die Macht putschte und eine Entwicklungsdiktatur errichtete. Vieles was er tat gefiel den USA überhaupt nicht und Freiheitsrechte gab es auch nicht. Trotzdem startete Korea eines der beeindruckensten Wirtschaftswunder der Geschichte.
      Weitere Beispiele, dass ein verlorener Krieg gegen die USA nichts nützliches ist, zeigen wohl Afghanistan und der Irak.
      Es gibt keinen Hinweis dafür, dass es Vietnam durch einen verlorenen Krieg heute besser gehen könnte. Zu wirtschaftlicher Entwicklung gehören jedenfalls viel mehr als nur die Schirmherrschaft der USA, eine freie Marktwirtschaft und Demokratie.

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