Die profitabelste Niederlage der Schweizer Geschichte

marignano

Der letzte Offensivkrieg in der Geschichte der Schweiz: Die Eidgenossen (l.) erleiden in der Schlacht bei Marignano im Jahr 1515 eine empfindliche Niederlage gegen die Franzosen. (Bild: Wikipedia)

Nächstes Jahr gedenkt die Schweiz der Schlacht bei Marignano (1515). Die Vorbereitungen dazu sind bisher erstaunlich geräuschlos verlaufen. Ganz anders war dies im Vorfeld der 700-Jahr-Feier von 1991, als viele Kulturschaffende zum Boykott aufriefen, oder vor dem Jubiläumsjahr 1998, als man über die Bedeutung der Helvetik (1798–1803) stritt. Zur Erinnerung: Für Kantone wie zum Beispiel Aargau oder Waadt war 1798 das Gründungsjahr, für die Innerschweiz, vor allem für Nidwalden, ein Schreckensjahr. Im September 1798 fielen mehrere Hunderte im Kampf gegen die französischen Truppen.

Was ist bei Marignano, das in der Nähe von Mailand liegt und heute Melegnano heisst, überhaupt passiert? Kurz gesagt, erlitten die Eidgenossen gegen Frankreich eine so verheerende Niederlage, dass sie von da an keinen Expansionskrieg mehr wagten. Deshalb gilt die Schlacht als Geburtsstunde der schweizerischen Neutralität.

Möglicherweise kommt es doch noch zu einer Debatte, denn die Neutralität wird heute von vielen abgelehnt oder gar nicht mehr ernst genommen. Und wie immer herrscht in der Geschichtsschreibung keine Einigkeit. Während einige Historiker Marignano durchaus als Wendepunkt betrachten, sehen andere darin eine nachträgliche Konstruktion. Neutralität sei ein neueres Konzept, das nicht auf das 16. Jahrhundert übertragen werden könne, argumentieren sie.

Aus ökonomischer Sicht lässt sich jedoch die Bedeutung von Marignano kaum bestreiten. Sowohl kurzfristig wie langfristig resultierten aus dem Ewigen Frieden von 1516, der nach der Schlacht zwischen der Eidgenossenschaft und Frankreich abgeschlossen wurde, enorme Vorteile. Wirtschaftlich kann man die Folgen von 1515 gar nicht überschätzen.

Erstens erhielten die Eidgenossen von Frankreich eine hohe Summe zugesprochen. Frankreich hätte sogar noch mehr bezahlt, wenn die Eidgenossen grosse Teile des heutigen Tessins abgetreten hätten. Doch mit Geld liessen sie sich nicht zu dieser Konzession bewegen. Sie wollten beide Seiten des Gotthard kontrollieren.

Zweitens brachte der Friedensvertrag von 1516 die Erneuerung von Privilegien im Handel mit Frankreich und dem Herzogtum Mailand. Damit hatte die Eidgenossenschaft weiterhin Zugang zu blühenden europäischen Märkten.

Drittens genoss die Eidgenossenschaft dank einem neuen Soldbündnis den Schutz Frankreichs. Es ist vielleicht übertrieben, von einem Protektorat zu sprechen. Aber der Einfluss Frankreichs auf die eidgenössische Aussenpolitik war überwältigend. An der Tagsatzung nahm jeweils auch der französische Gesandte, der in Solothurn residierte, teil (auf dem Bild ganz links sitzend).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/Tagsatzung1531.jpg

Am folgenreichsten aber waren nicht diese drei unmittelbaren Vorteile, sondern der indirekte fiskalpolitische Effekt, der oft übersehen wird. Die Kantone konnten nämlich auf die Finanzierung eines stehenden Heeres verzichten und damit die Steuersätze niedrig halten. Dies erhöhte die Sparquote und verbilligte das Kapital.

Ganz anders war die Situation in vielen umliegenden Staaten. Weil sie immer wieder in Kriege verwickelt wurden, waren sie gezwungen, die Steuern zu erhöhen, um die steigenden Militärausgaben zu finanzieren. Zur Erreichung dieses Ziels mussten die Fürsten und Könige mit allen Mitteln versuchen, die Finanzpolitik zu zentralisieren beziehungsweise mit alten Privilegien aufzuräumen. Die modernen Nationalstaaten sind zu einem erheblichen Teil diesen Zwängen, die sich aus der Kriegsfinanzierung ergaben, zuzuschreiben. Oft reichten diese Mittel nicht, sodass es immer wieder zum Staatsbankrott kam.

In der Eidgenossenschaft war keine Zentralisation notwendig, und so entstand auf ihrem Territorium kein moderner Staat im englischen, französischen oder preussischen Sinne. Vielmehr blieb die grosse politische Heterogenität bestehen, und sie schlug so tiefe Wurzeln, dass sie bis heute die politischen Institutionen prägt. Wenn es stimmt, dass die dezentrale Struktur der Schweiz ein wichtiger Standortvorteil ist, dann kann man Marignano nur als profitabelste Niederlage der Schweizer Geschichte bezeichnen.

121 Kommentare zu «Die profitabelste Niederlage der Schweizer Geschichte»

  • Peter Eisenring sagt:

    Bonjour
    Darf ich ihren Text über Marignano in einer Satire verwenden?
    Besten Dank für Ihre Antwort und mit freundlichen Grüssen
    Peter Eisenring

  • Manfred Grieshaber sagt:

    Das Söldnerwesen ging etwa ab 1550 langsam zu Ende. Vorher bezahlte der „Auftraggeber“ einen Condottiere damit dieser ein Heer anwarb. Seine Offiziere waren darin Spezialisten. Nach Ende des Feldzugs gingen alle Überlebenden wieder nach Hause. Das funktionierte aber nur solange wie mehrheitlich mit Blankwaffen und Piken gekämpft wurde. Das Aufkommen der Feldartillerie und später der Musketen verlangte nach einer neuen Art von Kämpfer, den Berufssoldaten. Die komplizierte Handhabung der neuen Waffen sowie der enorme Munitionsbedarf konnte nur mit Profis bewerkstelligt werden. Um 1600 konterten die unterlegenen Holländer die spanische Tercios-Taktik mit der neuen Linientaktik. Spätetens jetzt ging das alte Söldnerwesen zu Ende, der letzte der alten Condottiere war Wallenstein. Er wurde abgelöst von militärischen Profis wie Turenne, Conde´ oder auch dem Schweizer Erlach. Die Söldner wurden zu langdienenden Soldaten, zum Beispiel in der Schweizer Garde des franz. Königs. Eine eigene Armee wie sie Schweden oder Frankreich unterhielten war für die Schweiz unmöglich, es fehlten dazu die Ressourcen, zum Beispiel eine Rüstungsindustrie.

  • Josef Anton sagt:

    Machtkonzentration und Zentralisierung als Resultat machthungriger Herrscher sind Tendenzen, welche oberflächliche Sicherheit zu offerieren scheinen. Dabei wird vergessen, dass dadurch ein System auch brüchiger für unvorhergesehene Ereignisse wird und der Erhalt der vermeintlichen Sicherheit des Status Quo immer höhere Mittel beansprucht. Die Gesellschaft positioniert sich in der Folge immer stärker gleichgepolt und gleichförmig, wodurch die Situation geschaffen wird, dass das erzielte Ziel der Sicherheit aufgrund kleiner scheinbar unbedeutender unvorhergesehener Veränderungen kippen kann, wodurch abrupt eine Neuordnung entsteht.

    John Mauldin erklärt diesen Umstand in seiner Erklärung „Fingers of Instability“ sehr gut.

    Wir sollten unserer Sucht nach vermeintlicher Sicherheit bewusst entgegentreten und gelegentliche Unberechenbarkeit als systematisch gesund willkommen heissen. Auf Zentralisation folgt Dezentralisation, da die lineare Entwicklung ihre eigene Dynamik der Selbstzerstörung in sich trägt.

    Die geschichtliche Entwicklung der Schweiz und Europas in diesem Kontext zu betrachten, finde ich persönlich sehr interessant.

  • Alberto La Rocca sagt:

    Interessant, die bilateralen Verträge und die de facto Integration in die EU (habe gerade eine nichtöffentliche Stellungnahme des EDA bzgl. der Ausleihung von Schweizer Experten in EU-Missionen vor mir) sind also nicht kreative Ideen unseres Bundesrates, sondern waren schon an der Tagsatzung üblich – da darf man sich fragen, ab wann der Botschafter der EU-Delegation in Bern zukünftig an Bundesratssitzungen beratend teilnehmen wird. 😉

  • Reto Stadelman sagt:

    Ich werde aus dem Text nicht wirklich schlau. Er bietet mal einen interessanten Einblick aus einem anderen Blickwinkel. Die Wortwahl lässt aber keinen Zweifel daran, dass der Schreibende nur Hass für die Innerschweiz und für die Schweiz als solches übrig hat. Dabei blendet er Fakten schlicht aus. Wie z.B. dass sich die Schweiz auch auf Grund ihrer wirtschaftlichen Situation so entwickelt hat wie sie es tat. Wie auch immer, der scheinbar primär aus der Sicht des Sozialismus geschriebene Text ist überholt. Die Vorzüge von Zentralismus und Bürokratie haben sich ins Gegenteil verkehrt. Was früher mal barbarisch war, ist heute fortschrittlicher denn je. Der beschriebene Fortschritt moderner Zivilisation in Form von Konsum, Geisteshaltung etc. der längst auch hier angekommen ist, hat sich zur Zivilisationskrankheit ausgewachsen. Der Föderalismus der Schweiz würde auch einigen anderen Ländern sehr gut tun, ganz zu schweigen von den direktdemokratischen Elementen… Mag sein das wir Schweizer nicht aus den edelsten Gründen so wurden wie wir heute sind, aber genau so wenig gibt es beispielsweise einen moralischen Grund warum es im Nahen Osten so viel Öl gibt. Von daher bleibe ich Patriot wenn auch nicht auf die SVP Art und Weise 😉

    • Alberto La Rocca sagt:

      och, Reto Stadelman [sic!] haben Sie das Trunkenelend von ein paar Bätzi zuviel? Wo hat sich denn der Autor abschätzig über die Inner- und Gesamt-Schweiz geäussert. Tatsache ist, dass die Schweiz erst in den revolutionären Jahren um 1848 ein moderner Staat wurde (und – neben Island und Finnland – immer noch eine der wenigen echten Republiken Europas ist).

    • Ahn Toan sagt:

      „Manne vo Tanne mit Eiche wie Scheiche“ sagen die selber über sich, ipreisen sie selber als Idealbild, Engels und ich sehen halt nicht nur das Bild der Stärke in Bäumen, sondern auch die Absenz von Intelligenz.

      Basler oder Zürcher identifizieren sich nicht mit Bäumen, das machen Urner.

      • urs lehmann sagt:

        Selten besser gelacht.

        Der Möchtegern-Spruch stammt aus dem Lied „s’Stifeli muess stärbe“, ein Trinklied passend zum Leeren eines „Stiefels“ (Trinkgefäss mit Stiefelform). Ist auch bei Turnern beliebt für Bodenübungen, z.B. Kniebeugen.

        Interessant ist allerdings, dass Sie offensichtlich pauschal „ländlich“ mit „dumm“ gleichsetzen, und Städter mit „intelligent“. Und das von demselben, der vor zwei Wochen von sich selbst behauptet hat, sich wegen seiner im Vergleich zu seiner Frau viiiieeeellll besseren Bildung weder für intelligenter, noch für schlauer, und schon gar nicht für besser zu halten.

        • Ahn Toan sagt:

          Wissen Sie, sehr geehrter Herr Lehmann, ich habe festgestellt, die schlauen Ländler ziehen vom Land in die Stadt, den wer in der Stadt zurecht kommt, kommt besser zu recht (if I can make it there, I make it anywhere), die welche auf dem Land bleiben, sind nur ausnahmsweise die Schlauen.

          • Ahn Toan sagt:

            Meine Frau hat sich aufgegemacht, vom Dorf irgendwo in mekong nach saigon, jetzt ist sie in der Schweiz, und sie häötte es auch ohne mich gepackt, halt auf einem etwas anderen Weg.

            Nicht alle vom Land sind doof, die meisten die sich dort wohl fühlen schon zumindest ein wenig verschlossen, misstrauisch und skeptisch gegen Neuem und Fremden. Meine Formulierung mit dem stolzen Trotzen dem Wandel, stammt von Gotthelf, er meint es romatisch idealisierend, ich finde es schlicht aber präzis deskriptiv: der Wandel ist negativ uind kommt von aussen, wie in Afghanistan, im Amozonas oder auf Papua, auch auf kleinen griechischen oder italienischen Inseln, Norwegen, wie Engels sagt, die Schottischen Highlands mit ihren Clans stehen den Alpentäler Schweizer auch näher, als die Zürcher, Basler und Genfer, die zivilisierte Welt halt.

          • urs lehmann sagt:

            In Ihrer Borniertheit bemerken Sie noch nicht einmal, wie dumm Ihre Argumentation ist. Schauen Sie gelegentlich mal wieder unbefangen in den Spiegel, Sie werden erstaunt sein was Sie die ganze Zeit übersehen haben.

        • Ahn Toan sagt:

          Ich wende Andy Warhol’s (aus Lou Reed/John Cale: Small Town)

          „There is only one good thin about a small town
          You know, you got to go away“

          Genauso hätte ich mich gefühlt, wenn ich im Rheintal, in Uri, in GR aufgwewachsen wäre, selbst Basel war mir viel zu provinziell und ich wollte so schnell wie möglich raus in die Welt: Als ich 18 war, alt genug um in jeden Club der Stadt zu kommen, hab ich gedacht, ich war schon überall.

          Die mit einer offensiven, offenen Mentaität ziehen weg, die anderen bleiben, und manche ziehen sogar dort hin, wo nie etwas geschieht, alles gleich bleibt, weil manche sich genau an so einem Ort wohl fühlen. Und diese bestimmen dann die vorherrschende denkweise, verweigern sich mit Mehrheiten dem Wandel und geben, ein teil ist wohl auch darauf zurück zu führen, ihre Gene da weiter. Die offenen ziehen in die Stadt, in die Welt, sie wollen nicht im paradies leben, wo jeden tag die beste Band den besten Song immer gleich spielt, das ist ihnen zu wenig.

        • Ahn Toan sagt:

          „engstirnig und zugleich in ärgerlicher Weise eingebildet und auf seinen Vorstellungen beharrend“

          „Borniertheit“ beschreibt der Duden so, naja, da bin ich, obwohl manche mir das absprachen, ja doch ein rechter Schweizer.

          • Ahn Toan sagt:

            Ich habe 10 Jahre in einem Alpental in der Romandie gelebt, einen lokalen Bauer konnte ich nach 10 Jahren noch nicht verstehen, nach fünf wurde mir klar, der spricht kein französisch, wie manche der englischen Billigarbeiter kein Englisch konnten, genausowenig wie die sizilianischen Fischer italienisch sprechen oder die Bauern in Mekong vietnamesisch.

            Und ich habe auch nicht viel mit denen zu reden, und die nicht mit mir, ich verstehe nichts von jagen und fischen, melkmaschinen und reisanbauen, jodeln und schwingen, fahre keinen Subaru und keinen Pajero, nicht mal Fussball interessiert mich, ich schlaf immer ein, bei F1 nur manchmal, aber schon das interessiert die kaum und von dem, was ich mache, wollen die auch nichts wissen, das ist zu weit weg von Ihnen. Worüber sollte ich mit Ihnen reden? „Vielleicht regnets bald“ passt (fast) immer in Vietnam.

            Wie kann ich irgendwo alle Fernsehkanäle durchzappen, und mir dabei denken, das will die Mehrheit sehen, ohne arrogant oder/und depressiv zu werden?

          • j. Kuehni sagt:

            Lieber Antoine, Sie sollten ihre Kommentare in Buchform herausgeben (ohne Lektorat, inkl. der Antworten). Ohne Ihren Beitragsfluss wär‘ das hier ja alles sterbenslangweilig. ;-))

          • Ahn Toan sagt:

            @J. Kueni

            Antoine ist aber ein Anderer, mein Name spricht sich eher antong aus, also wie Perpignang oder Uri. (In Antoine machen wir auch einen leicht ansteigenden Ton, die erste Silbe wird auf französisch tiefer gesprochen, der Ton steigt an, bei meinem Namen fällt der Ton wie wenn etwas runterfällt und es macht „Klong“

            Vielen Dank für Ihr Kompliment. Ich mag die Form des Kommentars, schnell, direkt, kurz, spontan, frei, auch mal ungenau oder falsch, Urs Lehmann gibt mir mehr Reflexion als ein Spiegel. Ein Buch habe ich das letztemal nicht geschrieben, als ich Zeit dazu gehabt hätte, Kommentare gehen zwischendurch.

            Aber letztlich gehts mir um Unsterblichkeit. Bücher sind da nur die Lösung, wenn man richtig gut ist, aber alles, was mal im Internet ist…..

          • urs lehmann sagt:

            Borniertheit habe ich durchaus mit Bedacht gewählt. Was allerdings fehlt bei der Definition ist polemisch formulierend.

            Sie werfen anderen vor sich dem Wandel zu verweigern, ziehen aber selbst in ein welsches Tal (bzw nach Vietnam?) obwohl Sie Null Bock haben auf die Einheimischen zuzugehen. Das erinnert doch sehr stark an Ballermann: Ferien in Spanien aber abgesehen von der Sonne muss alles so sein wie zuhause.

            Sie haben 5 Jahre (soviel zu Ihrer schnellen Auffassung, ein zentraler Aspekt von Intelligenz) gebraucht um zu erkennen, was Ihnen jeder Welschschweizer auf die entsprechende Frage direkt erzählt hätte (die lernen nämlich genau wie wir Hoch-Frz in der Schule und Dialekt zuhause). Falls Sie ihn denn (bevorzugt auf Frz) gefragt hätten. Obwohl, die allermeisten Welschen die ich kennengelernt habe (einige während der RS in Bure, was denkbar schlechte Vorzeichen sind), sind durchaus bereit deutsch zu sprechen sobald sie demonstriert kriegen, dass das Gegenüber zwar bereit ist frz zu sprechen, es aber noch schlechter beherrscht als sie Deutsch.

            Nur so nebenbei, mit jungen bzw IT-lern stellt sich sehr oft Englisch als praktikabelste Sprache heraus.

          • Ahn Toan sagt:

            @urs lehmann

            Ausser in den Walliser Tälern reden die alle Französisch, Dialekte wie in der Deutschschweiz gibts in der Romandie nicht (mehr), wer richtiges Französisch kann, spricht es auch, in der Familie, mit den Freunden, am Lokalradio usw. Wie in Deutschland ist Dialekt zu sprechen in der Romandie Ausdruck von Ungebildetheit.

            Falls Ihnen die Romandie zu weit ist, können sie dies auch auf Wikipedia finden.

            In Vietnam übrigens gibts nicht nur Reisbauern, der Entwickler von „flappy birds“ ist auch Vietnamese, nur ist dessen Horizont weiter und darum spricht er auch die Lingua franca dieser Welt, genau wie ein Vietnamesischer Geschäftsmann mit seinem koreanischen Partner in Saigon Englisch spricht.

            Saigon ist nicht wie Mekong, Zürich nicht wie Uri und Lausanne nicht wie das Entremont („zwischen den Bergen“: Mont Blanc und Grande Combin), Ich wäre nie nach Orsières gezogen, nach Verbier schon, da waren Skibums von überall auf der Welt, und es gab Einheimische, die sich in eine internationale Gesellschaft integrieren konnten, in welcher die Mehrheit mindestens 3 Sprachen fliessend spricht (ich kenne dort eine Menge Amis die fliessend Französisch sprechen), aber wenn mehr als 3 Leute anwesend sind, fast immer in Englisch den
            kleinsten gemeinsamen Nenner findet.

          • Ahn Toan sagt:

            In Verbier, sind die Merheit der Ehen international (urteil aus meiner Wahrnehmung), die Kinder sprechen die Sprache der Mutter, die des Vaters und die in der Schule.

            In Le Châble sind die meisten Ehen allenfalls mit jemandem aus dem nächsten Tal.

  • Ahn Toan sagt:

    Damit nicht genug, wurden diese biderben, widerspenstigen Sennhirten bald noch ganz anders gezüchtigt. Sie entgingen der Herrschaft des österreichischen Adels, um unter das Joch der Züricher, Luzerner, Berner und Baseler Spießbürger zu geraten. Diese Spießbürger hatten gemerkt, daß die Urschweizer ebenso stark und ebenso dumm waren wie ihre Ochsen. Sie ließen sich in die Eidgenossenschaft aufnehmen, und von nun an blieben sie ruhig zu Hause hinter der Zahlbank sitzen, während die hartköpfigen Sennhirten alle ihre Streitigkeiten mit dem Adel und den Fürsten ausfochten. So bei Sempach, Granson, Murten und Nancy. Dabei ließ man den Leuten das Recht, ihre innern Angelegenheiten nach Belieben einzurichten, und so blieben sie in der glücklichsten Unwissenheit über die Weise, in der sie von ihren lieben Eidgenossen exploitiert wurden.

      • peter münger sagt:

        Worin besteht die Relevanz für den Artikel? Und was motiviert F. Engels zu seinem verbalen Erguss?

        Thema ist der Sonderbundskrieg, er argumentiert offensichtlich gegen den Sonderbund. Nicht weiter erstaunlich, denn:
        „Die demokratische Bewegung erstrebt [..] die politische Herrschaft des Proletariats. [..] Bourgeoisie existiert [..] in der Urschweiz gar nicht. Proletariat ist so gut wie gar nicht vorhanden.“

        Wo kein Proletariat da keine „Diktatur des Proletariats“. Also sollen sich die halsstarrigen Bauern durch die Rest-Schweiz gefälligst industrialisieren lassen damit ein Proletariat entstehen kann. Kommt allenfalls hinzu dass er als in protestantischen Verhältnissen aufgewachsener Deutscher für die katholischen Sonderbunds-Kantone quasi von Geburt weg viel Antipathie hegt.

        Mag sein dass ich was hinein-interpretiere, aber den mehrfachen Verweis auf den sexuellen Reiz der strammen Hinterwäldler-Waden kann man durchaus als Minderwertigkeitsgefühl seinerseit verstehen. Was nicht wirklich für seine intellektuelle Integrität sprechen würde – falls ich falsch liege, weshalb sonst der wiederholte Verweis?

        Ein bekannter Name erscheint auf den ersten Blick imposant. Ist aber blöderweise kein Ersatz für ein fundiertes Argument.

        • Ahn Toan sagt:

          Wollte zuerst schreiben, dass man sich in der Zeit nach Marignagno an Tagsatzungen gelegentlich noch totgeschlagen hat, jahrelang gar keine Tagsatzungen stattfanden, es gab unzählige Kriege (Villmerger-, Toggenburgerkrieg) keineswegs nur gegen äussere Feinde, die Reformation spaltete die Schweiz nochmals.

          In der Schweiz war nicht „keine Zentralisation notwendig“, notwendig wäre sie auch gewesen, aber sie war unmöglich, es gab keine Gemeinsamkeiten zwischen den Städten und den „Wilden“ in den Bergen, ausser gemeinsame Feinde, die Schweiz war ein loser Bund von Staaten mit einem einzigen gemeinsamen Zweck der gemeinsamen Verteidigung und einem ergänzenden Netzwerk diversersester Vereinbarungen zwischen einzelnen dieser Staaten. Tagsatzungen hatten aber nur zwei wesentliche Punkte: Streitigkeiten mit äusseren Feinden und Verwaltung der gemeinen Herrschaften: Die Schweiz von damals war nicht einmal die EU von heute, sondern ist viel eher mit der Nato vergleichbar.

          Aber vor allem finde ich in Zeiten von Selbstlobhudelei auf die beste, einzige Demokratie seit 1291, eine andere Sichtweise darauf schlicht bereichernd. Ich halte Engels Sicht auf die Schweizer Geschichte für deutlich adäquater, als alles, was im Schweizer Geschichtsunterricht zumindest noch vor kurzer Zeit erzählt wurde. Die Schweizer haben sich von 1291 bis Napoleon vor allem gegenseitig die Köpfe eingeschlagen, und die zivilisierten waren froh, dass sich die Wilden selber beschäftigten.

          Bis Näppi kam, gab es keine Schweiz, nicht als Zentralstaat, nicht als föderaler Staat, die 13 ortige Eidgenossenschaft hatte weder Souveränität, noch Staatsgebiet, noch Staatsvolk, sie war auch nicht demokratisch, es war weitgehend ein Gegeneinander orientiert an Lokalinteressen,

          • Ahn Toan sagt:

            Daswas SVP als Schweizbild zu definieren versucht, ist die idealisierte, romatisierte Geschichte der halben Schweiz, da wo noch heute die Berge stolz trotzen dem Wandel der Zeiten, dem Wandel der Menschen, da hinter den hohen Bergen in den tiefen Tälern, wo weder Humanismus, Reformation oder Aufklärung bis heute vorgedrungen sind.

            Die andere Schweiz, nämlich Zürich, Basel, Genf, die unterdrückte Waadt, die wie Engels zeigt, ganz andere „Mentalitäten“ hatten, immerhin zivilisierte Spiessbürger waren, wird ausgeblendet aus diesem Schweizbild.

            Thema ist, so verstehe ich den Text Engels, der Bürgerkrieg der Schweizer von 1291 bis Näppi. Im Sonderbundskrieg wurde dieser Krieg zum letzten mal richtig heiss, fast heiss wurde er beim Generalstreik, als die CH Armee auf welsche streikende Arbeiter schoss, und wird seit der EU Frage wieder mit jeder Abstimmung heisser.

          • Ahn Toan sagt:

            Noch 1960, als meine Eltern heirateten, kamen die Eltern meines katholischen Vaters (Grossvater aus March, Schwyz, Heirat ins Rheintal, dirket an die Konfessionsgrenze) nicht zur Hochzeit. Einzig der Bruder setzte sich über das Verbot der Eltern hinweg, an der Hochzeit des Sohnes mit einer Protestantin teil zu nehmen. Aber auch die protestantische Grossmutter blieb immer etwas misstrauisch und zurückhaltend gegenüber dem katholischen Schwiegersohn.

            Wir wollen sein ein einig Volk von Brüdern, aber erst, wenn wir zu müde sind, uns weiter die Köpfe ein zu schlagen.

          • Ahn Toan sagt:

            Habe etwas gefunden, ausser Käse, Jodeln und Schwingen, indem die Alpentäler Eidgenossenaschaft während langer Zeit führend war:

            Hexenverbrennungen.

          • Reto Stadelman sagt:

            Aber das ist doch jedem bekannt der nicht auf SVP Propaganda reinfällt. Wie schon geschrieben: Die wahre Stärke unserer organisch gewachsenen Demokratie zeigt sich erst jetzt in der Neuzeit bzw. nach dem Sonderbundkrieg. Das was die Schweiz vorher war ist wenig schmeichelhaft…

          • Reto Stadelman sagt:

            Tja und wie auch schon erwähnt: Vieles was der Herr von sich gab ist sozialistischer Schrott. Auf die Roheit und Dummheit hinzuweisen ist eine wichtige Sache. Aber dafür war wirtschaftliche Not verantwortlich. Aber eigentlich geht es dem Herrn um die Diktatur des Proletariats. Um die Errichtung einer sozialistischen Utopie und da passten „die Rechten“ auch schon früher nicht rein. Dafür bräuchte man Zentralisierung und dafür eine Monarchie und so weiter und so fort. Es sind die Worte eines Extremisten dessen Ideologie scheiterte. Heute würden vor allem Juso Mitglieder so viel Hass gegen Andersdenkende absondern…

          • Reto Stadelman sagt:

            Oh und was die Hochzeit ihrer Eltern angeht: Die Sache zwischen Protestanten und Katholiken ist keine „Schweizerhinterwäldlerangelegenheit“ sondern war bis weit ins zwanzigste Jahrhundert europaweit immer wieder ein Thema. Ich kann ihre Abneigung gegen Hinterwäldler und damit die Innerschwez verstehen. Aber das ist keine spezifische Eigenheit der Urschweizer sondern aller Dickköpfe.

        • Ahn Toan sagt:

          Ja gell Reto Stadelmann, auch heute noch ist in den Schweizer Alpentälern, jeder, der in die EU will, jeder der die Rechte von Pädophilen verteidigt, jeder, der meint, man solle nicht Bauvorschriften in die Verfassung schreiben, jeder der meint, das Recht stehe über dem Volk, ein Linker.

          Aus Sicht der Schweizer Alpentälern ist Links und modern ein synonym: Links ist, wer für Schwulenehe ist, links ist, wer in die EU will, obwohl dies eine neoliberale Elitendiktator sei, kurz, alles, was wir noch nie hatten und darum auch ni9cht wollen, ist „links“!

          • Reto Stadelman sagt:

            Wenn doch diese Einstellung nur wirklich in den Alpentälern geblieben wäre, heute trauen sich solche Leute sogar in die Stadt! 😉
            Wissen sie Toan, die Krux mit der rechten Politik ist doch die, dass sie wie der Markt (der die Planwirtschaft ja klar schlug) scheinbar tieferen menschlichen Trieben entstammt. Der Kantönligeist, die Abgrenzung nach Sprache, Hautfarbe, Nationalität, Mentalität… Sehen sie sich ein Wolfsrudel an. Die Grenzen sich ab. Man könnte so weit polemisieren dass man sagt, Wölfe seien Faschisten… Das „zuerst an sich und die eigene Gruppe denken“, die Brutalität mit der Menschen in Stresssituationen reagieren können, suche nach Sicherheit ohne die Rechts Auftrieb hat etc…. Das alles zeigt dass rechtes Denken näher an unserer tierischen Natur ist als andere politische Richtungen. Das behaupte ich zumindest. Und aus diesem Grund dürfte es unmöglich sein dem je zu entkommen. Warum scheiterte der Sozialismus? Weil er die Natur des Menschen ignorierte oder nicht ändern konnte. Und aus diesem Grund wird „rechts“ nie verschwinden bzw. sind wir alle ein bisschen rechts 😉

          • Rolf Zach sagt:

            Natürlich kann man auf die alten Eidgenossen vor 1798 sprachgewaltig so einschlagen wie Herr Engels. Wie gesagt, wir wissen alle, dass dieses System verrottet war und die Aristokraten sich auf ihren Privilegien faul eingerichtet hatten. Trotzdem hat sich gerade im Kanton Glarus trotz der letzten Hexenverbrennung in Europa ein modernes Textilgewerbe eingerichtet. Diese Ansätze führten im 19. Jahrhundert dazu, dass wir 1860 nach England, USA, Holland und Belgien das
            fünft-höchste Pro-Kopf Einkommen auf der ganzen Welt hatten. Wäre die Auseinandersetzung Frankreich-Habsburg
            zwischen 1520 und 1714 voll zugunsten einer Seite ausgegangen, wäre die Sache für die Eidgenossenschaft brenzlig geworden. Ferner hatten wir das Glück keine Bodenschätze wir das Tirol zu besitzen.

  • Ahn Toan sagt:

    Friedrich Engels: der Schweizer Bürgerkrieg

    Der Kampf der Urschweizer gegen Österreich, der glorreiche Eid auf dem Grütli, der heldenmütige Schuß Tells, der ewig denkwürdige Sieg von Morgarten, alles das war der Kampf störrischer Hirten gegen den Andrang der geschichtlichen Entwicklung, der Kampf der hartnäckigen, stabilen Lokalinteressen gegen die Interessen der ganzen Nation, der Kampf der Roheit gegen die Bildung, der Barbarei gegen die Zivilisation. Sie haben gegen die damalige Zivilisation gesiegt, zur Strafe sind sie von der ganzen weiteren Zivilisation ausgeschlossen worden.

  • Kipkoech sagt:

    In diesem Zusammenhang ist wieder mal der Verlust des Vetlins 1797 zu beklagen, welches lange Zeit Teil der Bündner Herrschaft war. Hätte man damals geschickter laviert, es wäre heute noch Teil der Schweiz.

    • Rolf Zach sagt:

      Der Verlust des Veltlins ist eine Schauer-Mär. Die Schweizer hatten gar keine Wahl als das Veltin der Siegermacht Österreich zu überantworten. Metternicht wollte das aus strategischen Gründen, den Lombardei wie Venetien wurden endgültig für die nächsten Jahrzehnte österreichisch. Wir konnten von Glück sagen, dass Frankreich verloren hatte und die Engländer unbedingt das protestantische Rom nicht in den Händen der Franzosen wissen wollten. Wir bekamen durch den Wiener Kongress zurück, den Tessin (Napoleon annektierte es vorher für sein Königreich Italien), Wallis (französich), Neuenburg (fränzosich), Jura und
      Berner Jura (französisch). Castlereagh und Zar Alexander waren Freunde der Schweiz, Metternicht hätte uns liebend gern
      Graubünden und Tessin abgenommen.

  • Jack Stoffel sagt:

    Scheint mir weit hergeholt, diese These von der bis in unsere Tage profitablen Pleite von Marignano. 1. Eine Konstante der Eidgenossenschaft, dieses schwachen Staatenbunds, war zw. 1515 und 1798 endlose innere Rivalität, was u.a. zu Bürgerkriegen führte. 2. Die fehlenden zentralen Institutionen der Eidgenossen behinderten u.a. die Wirtschaft in geradezu grotesker Weise. Auf einer Reise war alle paar Kilometer ein Zoll zu bezahlen, wurde anderes Geld verwendet, gabs andere Masse und Gewichte … aus heutiger Sicht unvorstellbar rückständig. 3. Statt ins „eigene“ Heer gingen die überzähligen jungen Männer (z.B. jene, die keinen väterlichen Hof erben konnten) einfach in aller Herren Ländern in den Söldnerdienst – nicht nur aus Abenteuerlust, sondern v.a. aus purer wirtschaftlicher Not. Soldaten exportieren war aber schon damals kein besonders nachhaltiges Geschäftsmodell. 4. 1798 marschierte Frankreich, schon damals seit Langem ein straff organisierter Zentralstaat, in ein eine praktisch klinisch tote, von innen her verfaulte, handlungsunfähige Eidgenossenschaft ein. War das nun ebenfalls eine Folge von Marignano 1515?

    • Reto Stadelman sagt:

      Die Neutralität wär ja nicht der Grund für die vielen internen Probleme. Sie listen eine Reihe unangenehmer Wahrheiten über die Schweiz auf, aber diese haben ihren Uhrsprung wohl kaum in dieser militärischen Niederlage. Eher das Umgekehrte ist der Fall, die schlecht organisierten Schweizer verloren, weil sie sich der modernen Kriegsführung nicht anpassen konnten und wurden deswegen neutral.
      Ursache und Wirkung nicht vertauschen Herr Stoffel 😉

    • Max Bader sagt:

      Frankreich konnte man so kurz nach der Revolution kaum als funktionierenden Staat bezeichnen. Es wurde durch einen genialen militärischen Strategen geführt, welcher den europäischen Grossmächten beträchtliche Niederlagen zuführte. Da ist es vermessen zu erwarten, dass die Eidgenossenschaft sich hätte gegen Napoleon zur Wehr setzen können.

      Es gab zwar öfters innere Konflikte in der Eidgenossenschaft, aber im Vergleich zum Ausland sind sie immer klein geblieben und hatten nie langfristige negative Folgen.

      • Jack Stoffel sagt:

        Stadelmann: Meine Frage, ob 1515 auch an 1798 schuld sei, war rhetorischer Natur. Meine Antwort entspräche etwa der Ihrigen … mit einem Vorbehalt: Ich sehe zwischen 1515 und 1798 keine neutrale Eidgenossenschaft, sondern einen lausig organisierten, heterogenen mittelalterlichen Staatenbund, der mit wenigen Ausnahmen unfähig war, gegen innen oder aussen irgendetwas auf die Beine zu stellen. Und das hatte nur zum kleineren Teil mit veralteter Kriegführung zu tun. – Am eigentlichen Untergang der alten Eidgenossenschaft war Napoleon übrigens nur indirekt beteiligt.
        Bader: Nur geringe innere Konflikte? Die waren doch pausenlos am „Chiflen“… Sie verharmlosen etwas zu stark: Da gabs Reformationskonflikte, Bauernkriege, Villmergerkriege, Bündner Wirren… Frankreich war übrigens schon vor der Revolution seit Generationen ein zentralistischer Staat. Das wurde durch die Revolution nicht ernsthaft in Frage gestellt. Die alte Eidgenossenschaft hatte dem revolutionären Frankreich schlicht und einfach nichts entgegenzusetzen. – Im Gegenteil: Die Revolutionsideen hatten hier sehr, sehr viele Anhänger.

        • Rolf Zach sagt:

          Wir hatten im 18. Jahrhundert einen bleiernen Frieden wie von Herrn Stoffel geschildert. Denken wir nur Major Davel,
          die Henzi-Verschwörung, der Aufstand gegen die Urner in der Leventina etc.. Wegen einer harmlosen Denkschrift wurde die Gemeinde Stäfa an einem Sonntagmorgen 1795 (!) militärisch überfallen und die Verfasser der Denkschrift nur durch
          Einsprache von Lavater nicht zum Tod, sondern zu lebenslänglichem Kerker verurteilt. Eine Patrizier-Elite in der Schweiz
          die total unfähig und auch korrupt war. Die Franzosen wurden mit Mai-Bäumen begrüsst und wenige regten sich auf,
          dass den Berner und Zürcher Staatsschatz plünderten um den Ägypten-Feldzug von Napoleon zu finanzieren. Schweizer
          Geld für die Begründung der Archäologie!

    • peter münger sagt:

      1) und 2) stimme ich zu, bei 3) jedoch muss ich widersprechen:

      Im Kriegsfall geht es um das Überleben der jeweiligen Regierung, deshalb ist sie typischerweise bereit an die Grenze des finanzierbaren zu gehen. Dies wird bestätigt durch verschiedene Fälle (nur Bezahlung im Voraus betrachtet), in denen das Geld für die Bezahlung nicht aufgebracht werden konnte.

      Das impliziert, dass Reislaufen sehr einträglich war. Zusammen mit der Kriegsbeute des Gewinners dürfte dies zu ansehnlichen Geldströmen Richtung Heimat gesorgt haben.

      • Jack Stoffel sagt:

        münger: Dass die Reisläuferei für einige ein gutes Geschäft war, ist unbestritten. Nachhaltig war sie trotzdem nicht. Auch das Leerfischen der Meere ist profitabel, aber nicht nachhaltig.

        • urs lehmann sagt:

          Wieso benutzen Sie eine Analogie statt konkret die Mängel zu nennen?

          Inwiefern ist Nachhaltigkeit (bzw. die allfällige Absenz davon) relevant bei der Einschätzung/Beurteilung einer historischen Tatsache? Notabene einer Tätigkeit, die während vielen Jahrhunderten praktiziert wurde? Und nach welcher Zeitdauer ist „Nachhaltigkeit“ möglich bzw. gegeben?

          • Jack Stoffel sagt:

            Lehmann: 1. Vereinfacht gesagt, besteht der Zweck von Krieg bekanntlich darin, dass es bumm macht und dann möglichst viele Feinde tot umfallen. Mir konnte bisher niemand einwandfrei darlegen, inwiefern so was (und somit auch das Söldnerwesen) nachhaltig sein soll. 2. Selbstverständlich ist Nachhaltigkeit essenziell für viele Ansätze zur Erklärung historischer Entwicklungen. Warum z.B. verschwand die Mayakultur, was führte dazu, dass die Linthkorrektion dringend notwendig war, usw.

  • j. Kuehni sagt:

    Die ganze Argumentation schmeckt mir zu fest nach einer ex-post-facto-Rationalisierung zur Unterstützung von aktuellen, politökonomischen Ideologien.

    Tobias Straumann lässt dabei aus, was auch viele Reduit-Schweizer oft und gerne vergessen: Besagte, „dezentralisierte“ Eidgenossenschaft wurde später von Napoleon (und der Mutter aller zentralisierten Nationalstaaten) ohne viel Federlesens hinweggefegt. Dass „die Schweiz“ während der Restauration als quasi-unabhängige, politische Entität wiederhergestellt wurde, verdankt sie wohl eher ihrer geografischen Lage in einem machtpolitischen „Blind-Spot“ als ihrer dezentralistischen Natur, genauso wie ihr relatives Wohlergehen seither.

    Nüchtern betrachtet ist die Schweiz ist seit jeher ein Nischenplayer und Trittbrettfahrer von ökonomischen und sicherheitspolitischen Strukturen, zu denen Sie selbst nichts oder nur wenig beiträgt. Je nach geopolitischem Umfeld kann Sie das mehr oder weniger erfolgreich durchziehen. Mit irgendwelchen politischen Tugenden hat das alles leider viel weniger zu tun, als uns lieb sein kann.

    • K. Niedermann sagt:

      Zählen Sie mir doch bitte einige politische Tugenden auf.

      • Josef Anton sagt:

        Weitsicht, Bescheidenheit und das Bewusstsein für Nachhaltigkeit sowie das Prinzip der Nichteinmischung in fremde Händel würde ich als Tugenden einordnen.

  • Peter Richter sagt:

    Schon damals hatte nur das Geld regiert!
    Die Franzosen haben haufenweise Schweizer-Söldner gekauft…..

  • Erich Meier sagt:

    Die Eidgenossen verloren die Schlacht auch deswegen, weil unter ihnen keine Einigkeit herrschte: Die „Westgruppe“ (BE,SO,FR) war zuvor von den Franzosen „herausgekauft“ worden, so dass nur die inneren Orte mit ZH und BS an der Schlacht teilnahmen. „Teile und herrsche“ bewährte sich schon damals als machtpolitisches Prinzip. Man darf sich das auch heute vor Augen halten, wo die EU eine ähnliche Rolle wie damals F spielen möchte.

    • j. Kuehni sagt:

      „Man darf sich das auch heute vor Augen halten, wo die EU eine ähnliche Rolle wie damals F spielen möchte.“

      Viel eher ist es wohl die EU selbst, die heute in der Situation der damaligen Schweiz steckt. All die zu klein gewordenen politischen Entitäten (früher Kantone, heute Nationalstaaten), die trotzdem noch überall ihre Extrawurst bräteln möchten – und denen deswegen die Amis, Russen und Chinesen auf der Nase herumtanzen können.

      Hoffen wir, dass es beim „Tanzen“ bleibt…

  • ralph kocher sagt:

    Da gebührt mehr denn je Respekt den Romands genüber von seiten der Deutschschweiz…!

  • rogerco sagt:

    Wieso kamen die Franzosen mit Geld über die Brücke wenn die Eidgenossen eine verheerende Niederlage erlitten ?

    • Weil die Franzosen dank der Überlegenheit ihrer Artillerie siegten und den Heldenmut der bezwungenen respektierten. Sie wollten sich nachhaltig das wohlwollen der Eidgenossen sichern, die ihnen bis zum Untergang des „allerchristlichsten Königs“ 1789 eine treue Leibgarde lieferten. Was im Löwendenkmal zu Luzern seinen Niederschlag gefunden hat.

  • Josef Anton sagt:

    „Weil sie immer wieder in Kriege verwickelt wurden, waren sie gezwungen, die Steuern zu erhöhen, um die steigenden Militärausgaben zu finanzieren.“

    Wer genau waren die Kriegstreiber? Kam Zentralisation als Folge von Kriegen oder als Resultat der Machtgelüste dieser Herrschaften?

  • Hans Schweizer sagt:

    Guter Artikel. Gescheite Leute damals – z.B. „Sie wollten beide Seiten des Gotthard kontrollieren.“ Heute wollen Politiker und Diplomaten sich ja möglichst schnell dem Ausland unterwerfen. Und wenn die Linken gegen das Militär sind, dann nicht wie die Eidgenossen damals, um die Steuern zu senken, sondern um den ausufernden Sozialstaat noch weiter auszubauen.

    • Lorenz Galler sagt:

      hätten die Eidgenossen damals einen Sozialstaat gehabt, hätten sie sich nicht bei den europäischen Herrscherhäuser verdingen müssen und gegenseitig die Köpfe blutig schlagen

      • Josef Anton sagt:

        Und woher wäre das Geld für die Sozialleistungen genau gekommen? Bevor der Staat etwas verteilen kann, muss er es jemandem wegnehmen.

        • Ahn Toan sagt:

          Eben nicht: Der Staat macht Schulden, und kann darum etwas verteilen, gerade bevor er es weggenommen hat, und macht er dies schlau, entsteht aus dem, was er verteilt mehr, als er nachher wegnehmen muss.

          • Willi sagt:

            Schulden machen aus dem Nichts funktioniert jedoch nur ohne Goldstandard. Dieser ist aber sehr spät gefallen!

          • Ahn Toan sagt:

            Dieser ist erst viel später eingeführt worden, mit absoluter Golddeckung nur für sehr kurze Zeit. Geld war wohl meistens Schuldgeld, sonst hätte man keinen Goldstandard versucht, bin ich geneigt zu sagen, einzuführen.

          • Josef Anton sagt:

            Schulden sind nichts als zukünftige Steuern. Es gibt dabei kein schlau, sondern verschiedene Wege Steuern zu erheben. Auch die Entwertung der Währung ist eine indirekte Steuer, nur bemerken dies die meisten Menschen nicht. Die Idee eines „free lunch“ besteht nicht, sondern es handelt sich um eine umbemerkte Umverteilung.

          • urs lehmann sagt:

            Angenommen, die Schulden werden investiert und erhöhen dadurch das zukünftige inflationsbereinigte Steuersubstrat, dann braucht’s einen kleineren Steuersatz für die Rückzahlung.

            Voraussetzung ist eine „schlaue“ Investition, was allerdings bei Sozialleistungen nicht gegeben ist weil das Geld durch die Empfänger (mehrheitlich) konsumiert wird.

          • Josef Anton sagt:

            @ Urs

            Ich gehe mit Ihnen einig, dass die Möglichkeit besteht, aufgrund entsprechender profitabler Investitionen temporär staatliche Schulden zu rechtfertigen. In meinen Augen sollten solche Investitionen projektbezogen klar definiert werden, die Rückzahlperiode strikt festgelegt werden und eine nachfolgende Rentabilitätsanalyse erstellt werden. Es ist fraglich, ob bei einer generellen Subvention des Bildungsbereiches (tertiärer Bereich) vielleicht nicht einfach die Kosten der Bildung sich dadurch erhöhen, die Anzahl an eher fragwürdigen Studenten zunimmt und andere unangenehme Nebeneffekte sich bilden. Ich kenne die Zahlen zu wenig, jedoch sind die Studiengebühren in vielen Ländern massiv stärker angewachsen als die durchschnittliche Inflationsrate vermuten liesse. Ebenfalls wird Innovation in der Form der Bildung heute dadurch evtl. sogar negativ beeinträchtigt.

          • peter münger sagt:

            Dieser verdammte beschissene Blog, das ist wirklich nicht zu glauben!

          • peter münger sagt:

            Kosten-/Nutzenrechnung (egal ob projektbezogen oder generell) setzt zwingend Messbarkeit und Quantifizierbarkeit voraus. Wie wollen Sie den Nutzen einer Erweiterung der Autobahn von 4 auf 6 Spuren berechnen, oder eine Änderung im Unterrichtswesen deren Auswirkung allenfalls sogar erst Jahrzehnte später sichtbar wird? Wohlgemerkt, es geht hier um neutrale Quantifizierungen die unabhängig sind von der politischen Grosswetterlage; ob z.B. die Grünen 3% oder 30% der Stimmen haben, hat auf das Ergebnis des Autobahn-Ausbaus massiven Einfluss und fällt deshalb nicht unter „neutral“.

          • peter münger sagt:

            …hat auf das gemessene Ergebnis….

          • peter münger sagt:

            Die Verteuerung im Hochschulwesen für den einzelnen Studenten wirkt für einkommensschwache Studenten wie eine Angebotsverknappung, für gutbetuchte hingegen hat sie keine spürbaren Auswirkungen. Deshalb wirkt das direkt wie ein Numerus Clausus ausschliesslich für wenig verdienende, was indirekt die soziale Mobilität reduziert. Aus meiner Sicht eine äusserst bedenkliche Entwicklung. Kommt hinzu, dass „Prolos“ tendenziell „hungriger“ sind, weshalb bei anderweitig gleichen Voraussetzungen die Investition in einen Prolo eher gute Früchte tragen wird.

          • peter münger sagt:

            Auch die Einrichtung von durch Unternehmen finanzierten Lehrstühlen gehört sofort abgestellt, weil einerseits die Forschung dadurch nicht mehr unabhängig ist, und andererseits die Gefahr besteht dass Studien und Forschungsergebnisse dem Sponsor bevorzugt bzw. exklusiv zur Verfügung gestellt werden. Dabei spielt die vertragliche Situation eine Nebenrolle, jeder ETH-Rektor wird es sich 10-mal überlegen ob er es sich leisten kann, die UBS sauer zu machen auf die Gefahr hin, dass sie den Lehrstuhl eben früher oder später nicht mehr finanziert.

            Unternehmen die Gutes tun wollen sollen das via Steueramt tun und gut ist.

          • peter münger sagt:

            Jeder (einzelne wie auch Gruppen) will höher steigen, deshalb ist die Akademisierung kaum aufzuhalten. Mit dem grösseren Anteil der Akademiker an den Bildungsabschlüssen wird gleichzeitig eine Nivellierung nach unten erfolgen, deshalb werden sich die besseren Institute zusätzlich zu differenzieren suchen. Die ersten Schritte dazu gibt’s ja bereits, aber irgendwann wird’s wohl was eher Formales und allgemein Anerkanntes geben, sei das nun à la S&P, Gault-Millau, oder Hotel-Sterne.

            Gerade die Entwicklung der Hotel-Sterne zeigt, dass das Ende der Fahnenstange je länger desto weiter hinausgeschoben wird. Aktuell sind glaub 7+ Sterne das Nonplusultra, irgendwann werden’s acht sein oder ein völlig neues System, und in der akademischen Welt wird es sich analog entwickeln.

          • Josef Anton sagt:

            @ Peter

            Ich verstehe Ihre Argumente gut. Sie denken nach meinem Gefühl zu stark „in the box“, indem sie die heutige staatliche Einmischung ins Bildungswesen als unumstossbaren Fakt akzeptieren.

            Beispiel: In Europa finden vielleicht 500 Vorlesungen von 500 Professoren in 500 Universitäten zum gleichen Inhalt statt. Nehmen wir die 10 besten Dozenten, stellen diese Vorlesungen im Internet zur Verfügung, wird eine massiver Einsparungseffekt erreicht. Nicht nur könnte der Student bei schwierigen Punkten die Vorlesung stoppen und die Bücher konsultieren, sondern der Student könnte zwecks Gewinn des Verständnisses auch eine der anderen Vorlesungen zum gleichen Thema abrufen. Ebenfalls könnten sich die Professoren mit der höchsten Vorlesungsqualität abheben, was ebenfalls vorteilhaft für die Studenten sein dürfte. Resultat: 98% der Professoren wären für 45 Min. freigestellt, tausende von Studenten würden die Transportwege und andere Infrastrukturen an Tagen, während welchen Sie nicht physisch zur Uni pilgern nicht in Anspruch nehmen.

            Und jetzt die rhetorische Frage: Warum werden diese technischen Möglichkeiten nicht verstärkt genutzt?

          • Ahn Toan sagt:

            Ein kommerzialisiertes Bildungswesen lehrt Prüfungen.

            Ein gutes Bildungswesen lehrt Denken.

          • Ahn Toan sagt:

            Ich habe kaum Vorlesungen besucht an der Uni, hat die Profs auch nicht interessiert, ob ich kam oder nicht, vor Internet gabs schon Bücher und Bibliotheken, aber das Seminar- und Übungsangebot war interessant, vor allem an den Schnittstellen mit anderen Fakultäten, und das geht nicht meinem Prof für 10’000 Studenten.

          • Josef Anton sagt:

            Dies beantwortet die spezifische Frage nicht, denn das eine schliesst das andere nicht aus.

          • urs lehmann sagt:

            Die Antwort liegt in seinem ersten Post, ich stimme dem ohne Einschränkung zu. Etwas ausführlicher:

            Um Wissen zu vermitteln, zum Denken anleiten, braucht es Dialog, Diskurs, Anleitung. Fürs debattieren lernen, Theorien entwickeln/verfeinern/verwerfen genauso. Das heisst Dozenten bzw. Sparringpartner (Mitschüler).

            Fürs reine Wissen pauken, Fakten reinschaufeln, kann tatsächlich auf Lehrer verzichtet werden. Aber:

            Bei einem Video ist das Tempo fix. Vorspringen geht zwar aber oft ist unklar ob nicht doch was Wichtiges übersprungen wurde, zurückspringen geht natürlich auch aber es ist oft schwierig genau die gewünschte Stelle anzuspringen, dadurch entsteht unerwünschter Zeitverlust.

            Beim Buch hingegen bestimme ich das Tempo selbst, kann problemlos springen, zurückblättern oder diagonal lesen. Allein aus diesen Gründen ist für mich das gedruckte Wort weiterhin überlegen.

            Zusatzlich habe ich den Eindruck dass die Informationsdichte beim Lesen ganz einfach grösser ist – sozusagen das Auge hat eine höhere Bitrate als das Ohr. Und mir sitzt der Stoff viel schneller, vielleicht hat das Auge auch einen direkteren Draht zum Gedächtnis.

            Vielleicht bin ich aber auch nur ein Gewohnheitstier, wäre interessant die Meinung von ein paar Teenies oder Studenten zu hören, die wachsen ja in ganz andere Gebrauchsmuster hinein.

          • Josef Anton sagt:

            Ich verstehe das Konzept gut, welches Sie hier darstellen und kenne auch Kulturen, welche mir das Gefühl vermitteln, dass Denken wohl sehr anstrengend und fast schon schmerzhaft sein muss und daher wenn möglich vermieden wird. Damit soll dieser Kommentar nicht ein Widerspruch sondern eine Erweiterung der Sichtweise darstellen.

            Es gibt verschiedene Ansichten im Bereiche des Bildungswesens, wie z.B. die Erkennung und dialektische Abhandlung von Konzepten oder den Drill erkannter Konzepte in verschiedenen Situationen anzuwenden etc. Es geht hier nicht um den Diskurs im Zusammenhang mit einem Konzept, sondern um die initiale Vermittlung worauf ein Diskurs sehr wohl stattfinden soll. Es wird sich immer um eine Mischform von persönlicher Anstrengung und Dialektik bleiben.

            Die Aussage, dass kommerzielles Bildungswesen einzig das Bestehen der Prüfungen anstrebt, während anscheinend das staatliche Bildungswesen zum Denken führt, greift mir zu kurz. Auch heute studieren Studenten hauptsächlich mit dem Ziel, die Prüfungen zu bestehen. Die Prüfungsart spielt hierbei stark mit. In der gleichen Tonlage könnte man behaupten, dass die Forschung bei Novartis dem Erfolg derjenigen aus staatlichen Bildungsstätten hintenansteht, oder dass die Innovationen von Bill Gates und Steve Jobs auf Denkschwäche beruhen muss. Nicht zu unterschätzen ist die Funktion der Indoktrination (thinking within the box), welche ebenfalls an den Hochschulen stattfindet.

            Es handelt sich um eine komplexe Angelegenheit, welche aus meiner Sicht den Rahmen dieses Blogs sprengt.

          • Josef Anton sagt:

            Weitere Punkte, welche zu berücksichtigen sind.

            Man muss sich überlegen, inwiefern Erziehungsdirektionen in erster Linie das Interesse der Eltern und Kinder als erste Priorität sehen oder ihre eigenen Institutionen, welche Ihnen die gesicherte Zukunft offerieren. Ob dadurch die Diversität, was ein wichtiger Teil von neuen Erkenntnissen darstellt, gefördert wird, ist zumindest fraglich. Es mag sehr wohl sein, dass das Argument einer höheren Qualität an staatlichen Schulen fehlerhaft ist und einzig dazu verwendet wird um das Monopol zu verteidigen (wenn das staatliche Schulwesen derart besser ist, müsste es keine Angst vor etwelcher Konkurrenz haben). Normalerweise führt Wettbewerb zu höherer Qualität und tieferen Preisen und nicht umgekehrt. Ist der Schulzwang wirklich pro Eltern und pro Kind (oder vielleicht pro Bürokraten, pro Lehrkräften)? Warum soll eine Primarlehrerin, um ein Beispiel zu nennen, nicht ihre Kinder selber schulen. Kontakt zu anderen Kindern kann auch in einem anderem „Setting“ ablaufen als der Schule.

          • Ahn Toan sagt:

            @seppetoni

            Jetzt wollen Sie die Profs um 99 Prozent durch Software ersetzen und sagen im nächsten Kommentar, dass Deveristät ein nützlicher Teil von Erkenntnis sei?

            Warum haben kommrzielle Direktoren das Interesse der Schüler im Sinn, und nicht iht perrsönliches Intersse des kommerziellen Erfolges? Kommerzieller Erfolg misst sich aber am Verhältnis der bestanden Prüfungen zu nicht bestanden der Schüler, bzw. am Notendurchschnitt. In einem kommerziellen Bildungswesen muss der Output gemessen werden, damit er vergleichbar wird, sobald ein Messmdell definiert ist, beginnt eine kommerzielle Schule, die Bildung auf das Messmodell auszurichten.

            Und genau um extremistisches >Sekttierertum zu vermeiden, muss der Schulbesuch obligatorisch sein, auch wenn da gelehrt wird, dass Schulden, Inflation und Homosexualität nicht Teufelszeugs sein.

            Das Resultat Ihrer Unfreiheit, ist die Freiheit Ihrer Kinder, nicht nur von Ihrer Meinung indoktriniert zu werden, sondern auch andere Ansichten zu hören. Ich versichere Ihnen, die Freiheit Ihrer Kinder ist mir wichtiger als Ihre oder meine Freiheit, mit unseren Kindern zu machen, was wir wollen, sie sind nämlich nicht unsere Kinder, sondern primär eigene Personen mit eigenen Rechten und Ansprüchen, und es ist nicht Ihr Recht, Ihnen diese zu Verweigern..

            Gesellschaft ist sozial (socii sind die Gesellschafter) und sozial ist nicht sozialistisch.

          • Ahn Toan sagt:

            Die Schüler wollen die Prüfungen bestehen, die Eltern wollen, dass die Kinder die Prüfung bestehen, eine nicht kommerzielle Monopolschule muss nicht ein auf diesen Kundenwunsch optimiertes Produkt verkaufen:

            You can’t always get what you want
            Bu if you try sometime you find
            you get what you need

          • urs lehmann sagt:

            Die öffentlichen Schulen in der CH haben kein Monopol.

            Die Probleme der Pisa-Studien (google Kritik Pisa Studie) zeigen genau das von AT beschriebene Szenario:
            Es sind keine Fälle von Manipulationen (Schüler-Selektion) bekannt, die eine Verschlechterung der Rangierung bewirken. Aber es gibt einige, die die Platzierung verbessern, plus natürlich Dunkelziffer.

          • Ahn Toan sagt:

            Monopol ist falsch, aber es gibt doch obligatorische Schulpflicht, die nicht in einem freien Markt eingekauft werden kann, allenfalls bei lizenzierten Anbietern?

          • urs lehmann sagt:

            Yup, in der CH besteht Schulpflicht (im Gegensatz zu Unterrichtugnspflicht, was Hausunterricht zulassen würde).

            Privatschulen dürfen die obligatorische Schulzeit wahlweise ganz oder teilweise abdecken. Eine Schule muss bewilligt werden.

            Allerdings hat die Bewilligungspflicht wenig mit einem freien Markt zu tun – ohne es genauer zu wissen würde ich behaupten, dass so ziemlich jeder Gewerbetreibende eine Bewilligung braucht.

            Der Stoff scheint weitgehend frei bestimmbar, insbesondere scheint Erfüllung des jeweiligen kant. Lehrplans kein Kriterium zu sein, auch nicht für normal Begabte. Bspw. ist der der Lehrplan der Rudolf-Steiner-Schule (steinerschule.ch) für die 1. + 2. Klasse sehr kurz gehalten, und erwähnt weder Schreiben noch Rechnen.

          • urs lehmann sagt:

            Zu erwähnen ist noch, dass öffentliche Schulen wegen der Zwangsfinanzierung über Steuern einen massiven Vorteil geniessen.

          • Josef Anton sagt:

            „Jetzt wollen Sie die Profs um 99 Prozent durch Software ersetzen und sagen im nächsten Kommentar, dass Deveristät ein nützlicher Teil von Erkenntnis sei?“

            Eine selbstzusammengeschusterte Unterstellung, wie gewohnt. Mein Beispiel beschreibt einzig eine spezifische Möglichkeit zu sparen, was nicht auf das gesamte System umzulegen ist, sondern eröffnet die Möglichkeit diese Ersparnisse sinnvoll einzusetzen.

            „die Freiheit Ihrer Kinder“

            Erstens geht es nicht um die Freiheit der Kinder bei einem Schulzwang, sondern um die gewünschte Ausrichtung um im gegebenen System nützlich zu werden. Zweitens ist es fraglich, ob der Einfluss und die Verantwortung der Eltern durch staatliche Verordnungen zu kontrollieren ist? Aus meiner Sicht haben Eltern das grösste Interesse das Wohl ihrer Kinder nach bestem Ermessen zu fördern, wobei Ausnahmen die Regel bestätigen. Drittens scheinen Sie wohl die Idee zu vertreten, dass Prüfungen eigentlich überflüssig sind und man sich einfach nett trifft und sich miteinander ein wenig über Gott und die Welt über ein vorgeschriebenes Thema unterhält und danach einen Ausweis erhält, wobei Leistung eine untergeordnete Stellung einnimmt. Ich denke nicht, dass solch sozialistisches Gedankengut dem Wohle der Gesellschaft dient. Soziale Kontakte und Austausch von Ideen ist, auch im Zusammenhang von Bildung, ein natürliches Bedürfnis des Menschen und bedarf schwerlich staatlicher Unterstützung. Wirklich sozial ist, was dem Wohle der Gesamtheit der Bevölkerung und nicht etwelchen Gruppierungen (Lehrkörper, Verwaltung) dient.

          • urs lehmann sagt:

            Definieren Sie „zum Wohl der Kinder“ und „nach bestem Ermessen“
            War da nicht letzthin eine Mutter, die im Spiital ihr Kind und anschliessend sich selbt umgebracht hat? Zeugen Jehovas deren Kinder sterben weil sie Bluttransfusionen verweigern? Eltern die ihre eigenen Kinder ermorden, bspw zu Tode schütteln?
            Siehe SoZ vom 16.03.2014, Interview mit Ulrich Lips, Kinderarzt KiSpi Zürich.

            Das Problem sind eben genau die von Ihnen erwähnten „Ausnahmen die die Regel bestätigen“, nur sind sie zu dummerweise häufig um ignoriert zu werden.

            Selbstverständlich geht es auch(!!) darum, dass die Jungen fähig sind in unserer Gesellschaft ihren Lebensunterhalt selbst zu verdienen. Nur dies ermöglicht ihnen, frei und in Selbstverantwortung zu entscheiden wenn sie so weit sind. Im Gegensastz dazu lassen die USA die Eltern frei wählen, als Konsequenz verrecken allenfalls die Kinder im Strassengraben – Erbsünde 2.0 sozusagen, soll das die bessere Variante sein? Falls nein, weshalb soll der Steuerzahler für die Fehler der Eltern geradestehen wenn er nicht die Möglichkeit hat, Fehlentwicklungen zu stoppen?

            Und was hat die (notabene haltlos) unterstellte Aversion gegen Prüfungen mit „Sozialistischem Gedankengut“ zu tun?

          • Josef Anton sagt:

            Die Technik, Einzelfälle als Grund für die Infantilisierung, Regulierung, Überwachung und Kontrolle der Gesellschaft medienwirksam und unter Anwendung menschlicher Beweggründe hoch zu stilisieren, wird heute wirkungsvoll eingesetzt, wobei die dadurch verursachten oberflächlich nicht erkennbaren gesellschaftlichen Veränderungen und die Frage der langfristigen Nachhaltigkeit die Betrachtung von bedeutend komplexeren Zusammenhängen abverlangt und daher bedeutend schwieriger zu vermitteln. Dies heisst nicht, dass den einzelnen Missständen nicht die notwendige Aufmerksamkeit geschenkt werden soll, sondern dass sie als die entsprechenden und oft sehr verschieden gelagerten Einzelfälle auf der möglichst tiefsten Hierarchie-Ebene einer massgeschneiderten Lösung zugeführt werden.

            „Und was hat die (notabene haltlos) unterstellte Aversion gegen Prüfungen mit “Sozialistischem Gedankengut” zu tun?“

            Wenn die messbare Leistung an Bedeutung verliert, handelt es sich um sozialistisches Gedankengut.

          • Anh Toan sagt:

            Kunst, deren Leistung nicht messbar ist, ist also sozialistisch, folglich waren die an die Wand malende Höhlenbewohner Sozialisten.

            Es geht nicht nur um das Recht Ihre Kinder, davor geschützt zu werden, dass die elterliche Macht willkürlich ausgeübt wir, es geht um:

            „die dadurch verursachten oberflächlich nicht erkennbaren gesellschaftlichen Veränderungen und die Frage der langfristigen Nachhaltigkeit die Betrachtung von bedeutend komplexeren Zusammenhängen abverlangt und daher bedeutend schwieriger zu vermitteln.“(ist)

            Mit privaten Schulen, senden die Reichsten ihre Kinder auf die besten Schulen, dort bleiben sie unter ihresgleichen, bilden Netzwerke. Gelegentlich wird ein talentierter Unterklassestudent subventioniert, als Werbebotschafter für die Schule und als Alibiübung für den Plebs.

            Denken Sie darüber nach, dass bei einem privaten Schulwesen Ihre Kinder nicht in die beste Schule gingen, die würde für zwei Kinder vom 16 Altershahr bis Hochschulabschluss mehr als eine Kiste kosten. (1 Jahr Harvard Law Scool USD 62’000) Ihr Vorteil wäre dann, dass Sie sich über Geldentwertung keine Gedanken mehr zu machen brauchten, Sie hätten ohnehin entweder nur Schulden oder ungebildete Kinder, die nie Vermögen haben werden. Es entstehen Familieneliten, genau wie in den USA sehen, wo wenige Familienclans immer wieder Präsidenten stellen.

            Ich will nicht keine Prüfungen, ich will mehr Entscheidungsfreiheit der Lehrer: Als ich studierte, haben manche Profs gesagt, die Studenten kämen an die Prüfung, wüssten alles und könnten nichts, die würden durchfallen. Wissen zu messen ist einfach, können zu messen, viel schwieriger, geht nicht mit multiple choice, ausser das Können, ohne Themenwissen, Multiple Choice Aufgaben zu lösen. (An meiner Mathe Maturaprüfung hat unser Mathegenie den Lehrern mathematisch bewiesen, dass die Aufgabe nicht lösbar sein. Nachdem die gesamten Oberstufe Mathelehrer darüber nachgedacht haben, kamen sie zum Ergebnis, der Schüler hätte recht, und damit hätte auch jeder recht, der die Aufgabe gerade nicht löste.. Ein Prüfungsorientiertes Bildungswesen erwartet vom Schüler die „richtige“ Antwort im Sinne der erwarteten Antwort, er soll sich ausdenken, was wir hören wollen, nicht mehr.)

          • Anh Toan sagt:

            Sie jammern gegen Eliten, Entscheidungsträger und was weiss ich, und befürworten genau die Systeme, die zu Elitebildung führen, und alles andere bezeichnen Sie als sozialistisch.

            Ich glaube nicht mehr, dass Sie dumm sind, Sie sind pathologisch.

          • Josef Anton sagt:

            @ Anh Toan

            „Ein Prüfungsorientiertes Bildungswesen erwartet vom Schüler die “richtige” Antwort im Sinne der erwarteten Antwort, er soll sich ausdenken, was wir hören wollen, nicht mehr.“

            Sie scheinen unter Prüfung wohl so was wie „multiple choice“ oder ähnliche Verfahren zu verstehen. Das ist natürlich totaler Unsinn. Der Weg zu einem Ergebnis ist ebenso wichtig, wie die Lösung selber, denn einzig dort erkennt man die logische Abfolge und Anwendung von Wissen, eben was Sie als „Können“ bezeichnen. Zu einem gewissen Grad soll ein Professor sicherlich eine gewisse Freiheit besitzen, wobei er sich an hohe Standards zu orientieren hat, ansonsten ein Abschluss an Bedeutung verliert. Als mein Sohn die Aufnahmeprüfung an der ETH absolvierte (Mathematik war zuvor sein bevorzugtes Fach) kam er nach der Mathe-Prüfung aus dem Gebäude und konnte sich für über 2 Stunden aus Schock nicht äußern. Es war nicht, dass er die Antworten nicht kannte, sondern dass er von 5 Fragen 3 nicht einmal verstand, was darauf beruhte, dass er aus einem anderem Schulsystem ins schweizerische wechselte. Das sind richtige Prüfungen, welche an und über die Grenzen des bestehenden und vermittelten Wissens gehen.

            Natürlich sind die Kosten von Bildung hoch, wenn die öffentlichen Anstalten sich zu einem grossen Teil via Staat finanzieren können. Wer genau soll in solch einem System sich intensiv um mögliche sinnvolle Kostenreduktionen und Alternativen bemühen? Die Studenten, die Lehrer/Professoren, die Verwalter?? Die Studenten sicherlich nicht, da sie sich einzig um den Abschluss bemühen und natürlich den Komfort einer wohl organisierten Umgebung begrüssen, die Lehrer/Professoren definitiv nicht, da dies ihre sichere Stellung und das gute Einkommen in Frage stellen mag und die Verwalter werden definitiv keine Massnahmen in Betracht ziehen, welche ihre eigene Position schwächen würde. Es geht nicht einzig darum, alles was „nice to have“ ist zu haben, sondern um gesamtwirtschaftliche Überlegungen, um Anreizsysteme, um langfristige Nachhaltigkeit.

            Ihr Obrigkeitsglaube und Ihre Angst vor Veränderung und das Festhalten an traditionellen Mustern ist bewundernswert jedoch nicht weiter überraschend, da mit der damit verbundenen vermeintlichen Sicherheit ein gewisser Komfort verbunden ist.

          • Anh Toan sagt:

            Jetzt interessiert mich nur noch, was Sie an meinem Obrigkeitsglauben und meiner Angst vor Veränderung und dem Festhalten an traditionellen Mustern für wert halten, bewundert zu werden?

            Verstehen Sie eigentlich, was Sie schreiben?

            „langfristig nachhaltig“ war noch nichts ausser Gott

            „Zu einem gewissen Grad soll ein Professor sicherlich eine gewisse Freiheit besitzen, wobei er sich an hohe Standards zu orientieren hat, ansonsten ein Abschluss an Bedeutung verliert.“ Zu einem gewissen Grad eine gewisse Freiheit sollte es geben, ohne könnte man ja schlicht Schablonen auf die Antworten legen, heute Software. Orientierung an tiefen Standards will niemand, es müssen schon hohe sein, das sagen Sie durchaus richtig, aber darauf kommen selbst Bürokraten, ohne kommen halt einfach Standards die zu Standards werden und dann standard sind, oder so, und wenn die dann noch hoch sind, ist der Abschluss viel wert, und dann ist es gut.

            Bravo!

          • urs lehmann sagt:

            These:
            Private gewinnorientierte Schulen werden versuchen, ihren Gewinn zu maximieren, das ist ihr Daseinszweck. Mittel dazu sind möglichst viele Studenten (auch solche, anderswo besser bedient wären), hohe Schulgelder, tiefe Ausgaben. Die Bildungsqualität ist lediglich Mittel zum Zweck.

            Demgegenüber stellen öffentlich finanzierte, nicht gewinnorientierte Institute das Lernen und den Studenten in den Vordergrund. Da die öffentlichen Finanzen nicht unbegrenzt sind, entsteht der Druck nach sinnvollem, aus Sicht der Bildungsqualität möglichst effizientem Mitteleinsatz automatisch im als Folge der Budgetierung.

            Öffentlich finanzierte Schulen arbeiten günstiger, Ausgaben in BIP-% gem. factfish.com:
            USA 7,5%, CA 6,8%, UK 6,5%
            CH 5,6%, DE 5,3%, FR 6,3%

            Öffentliche Schulen liefern bessere Ausbildung, Pisa-Rang 2012:

            USA 481/497/498, CA 518/525/523, UK 494/514/499, im Schnitt 498 / 512 / 507
            CH 531/515/509, DE 514/524/508, FR 495/499/505, im Schnitt 513 / 513 / 507

          • urs lehmann sagt:

            Die BIP% geben die Ausgaben aller Bildungsinstitite an, unabhängig von der Quelle, auch inkl. Kredite.

            Diese Zahlen zeigen ganz klar, dass ein auf durch die Öffentlichkeit finanzierte Schulen basierendes Bildungssystem sowohl günstiger arbeitet als auch bessere Resultat liefert.

            Das amerikanische/englische System beinhaltet zudem einen sozialen Numerus Clausus weil höhere Bildung zu einer Frage des Einkommens der Eltern wird. Das zwingt gerade die, die es sich am wenigsten leisten können, sich am stärksten zu verschulden, nicht umsonst haben amerikanische Studenten beim Abschluss im Schnitt 16k Schulden. Wir waren fünf Kinder, 3 davon haben studiert, einer ging an die Verkehrsschule, das wäre in den USA mit dem Arbeiterlohn meines Vaters nie und nimmer finanzierbar gewesen.

            Das anloge Phänomen sieht man übrigens bei den amerikanischen Spitälern:
            Die „normalen“ (und somit gewinnorientierten) Spitäler sind teurer und arbeiten schlechter als die nicht gewinnorientierten VHA-Spitäler (Veterans Health Administration).

          • urs lehmann sagt:

            Einen hab ich noch:
            Im US-District Columbia (das DC von Washington DC) sind ein Drittel der Einwohner funktionale Analphabeten obwohl die Ausgaben mit $13k pro Jahr und Schüler landesweit die höchsten sind. In den öffentlichen Schulen soll sogar nur jeder zehnte Viertklässler passabel lesen können!

            Die Missstände sind seit Jahren bekannt aber nichts geschieht. Welchen Einfluss hat dabei, dass zwei Drittel der Einwohner Schwarze, Latinos, und Illegale Einwanderer sind?

            Wie lange würde es wohl dauern bis zur Besserung, wenn die Washingtoner Politiker ihre eigenen Kinder in öffentliche Schulen schicken müssten?

          • Josef Anton sagt:

            Es ist vielleicht etwas wie mit dem Huhn und dem Ei. Was kam zuerst, die hohen Gebühren oder die staatlich verfügbaren „Student loans“. Das einte wiegelt das andere in Wechselwirkung hoch.

          • Josef Anton sagt:

            “the law diminishing marginal returns” spielt auch im Bereiche der Bildung.

          • Josef Anton sagt:

            „Der Winterthurer Schulvorsteher Stefan Fritschi steht zwar immer noch hinter dem Versuch, ist aber ernüchtert. Nur eine Schule hat er bisher zur Teilnahme motivieren können. Er nennt mehrere Gründe für die Probleme: Erstens sei es schwierig, genügend Lehrerduos zu finden, die gemeinsam eine Klasse führen wollen. Zweitens müssten viele Lehrerinnen ihre kleinen Pensen erhöhen, was diese nicht tun wollten. Drittens wollten viele Heilpädagogen keine Stellenprozente abgeben, und als Klassenlehrer wollen sie auch nicht arbeiten – unter anderem, weil diese weniger verdienen als Heilpädagogen.“

            http://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Fuer-Schulversuch-fehlen-Freiwillige/story/26410626

            Erkennen Sie, inwiefern das Wohl und Bildung der Schüler in allen Argumenten im Vordergrund liegt? Nein, es geht in erster Linie um die persönlichen Vorteile des Lehrkörpers, was normal ist, wenn der Staat jegliche Konkurrenz durch monopolistische Strukturen unterdrückt. Diese menschlichen Beweggründe sind nicht zu verurteilen, jedoch muss man sich dessen bewusst sein und überlegen, wodurch sie nicht zur Verzerrungen und langfristigen Fehlentwicklungen führen.

          • urs lehmann sagt:

            Das ist kein Zyklus, sondern eine wiederkehrende lineare Verkettung:
            – Kürzung der Unterstützung durch Staat/Bund wegen Steuersenkung
            – das zwingt die Unis, die Gebühren zu erhöhen
            – die Studenten werden gezwungen, einen (noch grösseren) Teil der Kosten mit Schulden zu finanzieren

            Naturgemäss nützt die Steuersunkugn den Gutbetuchten überproportional, wohingegen die Wenigverdienenden am stärksten durch die Gebührenerhöhung getroffen werden. Nur leicht überspitzt formuliert finanzieren die schlecht verdienenden Studenten über die Studentenkredite einen Teil der Steuerreduktion der Gutbetuchten.

            Unabhängig davon bleibt bestehen:
            Das (oft privat finanzierte) amerikanisch/englisch geprägte Bildungssystem liefert trotz assiv höheren Kosten die schlechteren Resultate als das weitgehend öffentlich finanzierte kontinentaleuropäische.

          • urs lehmann sagt:

            Und wieder einmal ignorieren Sie was Ihrer vorgefassten Meinung widerspricht. Aus demselben Artikel:

            „Eine Gemeinde, in der der Versuch funktioniert, ist Kloten. Ab nächstem Sommer werden alle 18 Kindergärten teilnehmen.[..] Allerdings genügen die umgelagerten Prozente nicht. Das Parlament musste zusätzlich 560’000 Franken für die DaZ-Lehrerinnen bewilligen.“

            Offensichtlich ist die Finazierung ein zentraler Punkt, der von Fritschi stillschweigend übergangen wird. Wieso wohl?

            Wieso sollen die LehrerInnen persönliche Nachteile in Kauf nehmen um ihnen im Grunde unbekannte Kinder nach einem neuen Schema unterrichten zu können? Fordern Sie doch nächstes Mal, dass sie gefälligst gratis arbeiten sollen, haben sonst ja eh nix zu tun.

            Übrigens ist es höchste Zeit, dass Sie ultimativ bei Ihrem Chef eine Gehaltsreduktion um mindestens 20% einfordern.

  • Harm Voordenhout sagt:

    Tatsächlich sehr vereinfacht, denn was der Autor auch nicht erwähnt ist dass kürz nach Marignano die Reformation anfing und damit die Eidgenossenschaft durch Streitereien zwischen den Kantonen gar nicht mehr fähig war sich auf eine einheitliche Auslandpolitik zu einigen. Und erst als die Schweiz sich nach dem Sonderbundkrieg als federale Staat neu erfunden hatte, ging es aufwärts.

  • Johnny Smith sagt:

    Nun, ich war weder damals dabei noch in den Folgejahrzehnten und ich bin auch nicht Historiker. Mir ist deshalb nicht so wichtig, ob vereinfacht oder nicht, da ich es eh nicht widerlegen kann. Ich halte den Artikel für sehr interessant, mit etwas mehr Blick aufs Grosse und weniger auf die Details, zB:

    „Die Kantone konnten nämlich auf die Finanzierung eines stehenden Heeres verzichten und damit die Steuersätze niedrig halten. Dies erhöhte die Sparquote und verbilligte das Kapital.“

    „In der Eidgenossenschaft war keine Zentralisation notwendig, und so entstand auf ihrem Territorium kein moderner Staat im englischen, französischen oder preussischen Sinne. Vielmehr blieb die grosse politische Heterogenität bestehen, und sie schlug so tiefe Wurzeln, dass sie bis heute die politischen Institutionen prägt. Wenn es stimmt, dass die dezentrale Struktur der Schweiz ein wichtiger Standortvorteil ist, dann kann man Marignano nur als profitabelste Niederlage der Schweizer Geschichte bezeichnen.“

    Günstige Steuern, Verzicht des Staates auf nice to have, Reduktion auf need to have, Verzicht auf Machtpolitik, günstiges Kapital, effiziente Strukturen dank dezentralen, föderalistischen Strukturen — solche Zusammenhänge sollten sich die Politiker vermehrt wieder hinter die Ohren schreiben.

    • Josef Anton sagt:

      Dezentrale Strukturen sind nicht unbedingt effizienter, jedoch tragen sie eine wichtige Komponente in sich, nämlich dass dadurch die Flexibilität (ein gewisser Grad der Unberechenbarkeit) des Systems gewährleistet bleibt, da die Entscheidungsfindung auf einer tieferen hierarchischen Ebene abläuft. Ansonsten gehe ich mit Ihnen einig.

      • Johnny Smith sagt:

        „Dezentrale Strukturen sind nicht unbedingt effizienter“

        Ja, da haben Sie recht. Meine Formulierung war ‚gedankenüberspringend‘ nicht präzise.

  • Leo Klaus sagt:

    Eine sehr vereinfachte Sicht der Dinge! Zum einen war die Eidgenossenschaft ein Zweckbuendnis und kein Staat. Dieser enstand erst in 1848. Zweitens war die Schweiz gar nicht neutral, weil die Schweizer Soeldner ueberall (oft auf beide Seiten im Krieg) kaempften. Die Schweiz ist auch heute nicht neutral, dank Waffenexporte, denn in einem Krieg zwischen einem armen und einem reichen Staat steht die Schweiz auf der Seite, welche das noetige Kleingeld hat Waffen von der Schweiz kaufen zu koennen.

    Die vermeintlich tiefen Steuern dank der Neutralitaet hatten einen sehr bescheidenen Einfluss. Schliesslich war die Schweiz bis vor fast 100 Jahren ein bettelarmes Auswanderungsland, wo die Mehrheit der Bevoelkerung nicht mal genug zum Essen hatte. Gemaess der Argumentation hier hat es fast 400 Jahre gedauert, ehe die Schlacht vom 1515 und die darausfolgende Neutralitaet oekonomische Wirkung zeigte! Einen Unsinn!

    • Josef Anton sagt:

      Ich habe dies auch so in Erinnerung. – Danke

      • Daniell Kellerhals sagt:

        Warum so aggressiv-bösartig, Herr Klaus? Die Gedanken von Herrn Straubhaar sind bedenkenswert, und im übrigen macht er als Wissenschafter bloss seine Arbeit. Etwas mehr Abstand würde nichts kosten.

    • Leo Neubert sagt:

      Herr Klaus, das ist nicht ganz korrekt. Es ist hinreichend bewiesen, dass die meisten Gegenden der Schweiz seit dem Mittelalter immer deutlich wohlhabender waren als vergleichbare Resionen z.B. in Süddeutschland oder in Österreich. Das hat v.a. mit besseren Institutionen (und niedrigeren Steuern) zu tun. Die Schweiz gilt hier international unter Forschern als „Case Study“ für dieses Phänomen. Auch war die Schweiz zusammen mit Belgien im 19. Jahrhundert das am stärksten Industrialisierte Land in Kontinentaleuropa.
      In den Geschichtsbüchern wird das heute leider immer noch unkorrekt dargestellt (weil es halt romantischer klingt oder man es selber nicht besser weiss).
      Übrigens: Es sind nie die Ärmsten die emigrieren. Auswandern ist nicht billig und benötigt einiges an Ressourcen.

      • Petter sagt:

        Ich kann Herrn Neubert nur zustimmen. Das die Schweiz anno dazumals arm war, ist eine Fehlinformation übelster Sorte. Aber sonst lässt sich ja schlecht behaupten, sie hätte sich in den Weltkriegen berreichert und sei deswegen heute so reich.

      • peter münger sagt:

        Wiederholung macht aus einer Behauptung noch lange keine Tatsache. Was sind Ihre Quellen?

      • Da haben Sie recht die alte Eidgenossenschaft war mitnichten ein Armenhaus. Der Wohlstand basierte zum einen auf dem aus heutiger Sicht unseligen Reislaufen. Eine weitere Einnahmequelle waren die Exporte von Landwirtschaftserzeugnissen Zb. nach Norditalien. Der Verkehr , Gütertransit, über den Gotthard. Lange Verdienten insbesondere die Berner gutes Geld mit dem Pferdeexport. Schweizerpferde waren begehrt ,Gestüt Einsiedeln. Insbesondere den Berner fiel mit den Burgunderkriegen bestes Zuchtmaterial aus den beständen der Burgunder in die Hände. Die Eroberung Berns auf Befehl des Französischen Direktoriums (Es war mitnichten Napoleon, der war 1798 in ÄGIPTEN) hatte einen Handfesten Hintergrund. Bern war die Reichste Stadt nördlich der Alpen, die Interventionstruppen verfrachteten angeblich 12 Vierspänner Gold nach Paris. Das Revolutionäre Frankreich faktisch Pleite benötigte dringend Geld (= Gold) auch zur Finanzierung der weiteren Feldzüge Napoleons. Der Goldluidor wurde zu einem Gutteil aus Berner Gold geprägt. Das Revolutionäre Frankreich hat mitnichten ein armseliges Bauerngebilde erobert und ,,befreit,,. Das ist ein Märchen das insbesondere die Linken glauben und verbreiten. Die alte Eidgenossenschaft war für die damalige Zeit ein recht ansehnlich, wohlhabendes Gebilde.

    • Max Bader sagt:

      1. Nur weil einzelne Bürger eines Staates am Krieg teilnehmen, ist das ganze Land deswegen immer noch neutral, so lange nicht eine Partei im Krieg bevorzugt wird.

      2. Die Schweiz war vor 100 Jahren schon das reichste Land Europas. Ob der Reichtum allerdings auf 1515 zurückzuführen ist, ist natürlich schwierig zu beurteilen. Aber der Grundstein ist sicher über die Jahrhunderte gelegt worden.

      • Josef Anton sagt:

        Diese Neutralität eröffnete vielleicht genau die Gelegenheit, dass die jungen Männer aus der Schweiz eine gesuchte Dienstleistung als Söldner offerierten, da sie sich keiner der streitenden Nationen verpflichtet fühlten, wozu eine für die Schweiz gute Einnahmequelle gefunden war, ein Umstand, welcher zum späteren Wohlstand beigetragen haben dürfte. Der Wohlstand einer Nation beruht auf der guten Fähigkeit die von der Gesellschaft gewünschten oder als notwendig empfundenen Güter und Dienstleistung zu schaffen. In diesem Fall waren es wohl die Dienste der Söldner.

  • Max Bader sagt:

    Ich fände eine 200 Jahr-Unabhängigkeitsfeier viel wichtiger als eine Feier einer verlorenen Schlacht. Allerdings gehe ich mit dem Autor mitein, dass die Schlacht sehr positive Folgen für die Eidgenossenschaft hatte und man sich so vieles Leid ersparen konnte.

  • Jost Hans-Ulrich sagt:

    So ganz der letzte “Expansionskrieg” war Marignano nicht. Anfang Juli 1815 drangen eidgenössische Truppen über die Juragrenze nach Frankreich vor, um im Kampfe gegen Napoleon auch noch schnell ein wenig Territorium zu erobern. Und auch nach 1515 waren eidgenössische Soldtruppen (bis 400’000 Mann pro Jahrhundert) allenthalben in Europa tätig. Ob man da noch von Neutralität sprechen kann?

    • gaston sagt:

      Jawohl. Im dienste der französischen Monarchie fielen viele schweizer Söldner, welche gegen die franz. Revolution kämpften. Das Löwendenkmal in Luzern ist deren gewidmet.

    • Roland K. Moser sagt:

      Die Eidgenossenschaft war nicht in die Kriege verwickelt, auch wenn sie und andere Abzocker durch diesen Menschenhandel profitierten.

    • Hannes Weder sagt:

      Nebenbei: Dass es klug ist, nicht ins ineffiziente Kriegswesen zu investieren, wäre vielleicht auch eine Erkenntnis, die uns heute etwas lehren könnte – Stichwort Gripen…

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