Die Angst vor dem Ausstieg

Federal Reserve Chairman Ben Bernanke speaks during a news conference in Washington, Wednesday, March 20, 2013, following the Federal Open Market Committee meeting.  (AP Photo/Manuel Balce Ceneta)

«Der Ausstieg ist wie die Landung auf einem Flugzeugträger» meinte gestern Fed-Chef Ben Bernanke an der Pressekonferenz der US-Notenbank. (AP Photo/Manuel Balce Ceneta)

Ein paar Andeutungen von Notenbankern haben gereicht, um die Kapitalmärkte in helle Aufregung zu versetzen. Die Angst vor dem Ende der massiven Geldspritzen geht um.

Als gestern Ben Bernanke, der Chef der US-Notenbank (Fed), seine geldpolitische Einschätzung präsentiert hat, wollten alle nur eins von ihm wissen: Wird die Fed bald die Zügel anziehen?

Seit dem 16. Dezember 2008 liegen dort die Leitzinsen bei 0 Prozent. Die folgende Grafik von Leitzinsen.info zeigt die Entwicklung, wie auch jene bei der Europäischen Zentralbank:

In den USA läuft seit letztem Herbst darüber hinaus das dritte so genannte «Quantitative Easing»-Programm: Jeden Monat kauft die Notenbank für 40 Milliarden Dollar verbriefte Hypotheken und für 45 Milliarden Dollar langfristige Staatsanleihen. Seit Wochen sind die Märkte  darüber in Unruhe, dass die Fed bald auf die Bremse treten und sogar die Zinsen anheben könnte. Genau besehen, sind die Sorgen momentan weit übertrieben, aber sie machen  klar, dass auf den Märkten die Wahrnehmung für die Risiken wächst, wenn die Programme dereinst tatsächlich zurückgefahren werden.

Warum sie übertrieben sind, machen allein die gestrigen Verlautbarungen der Fed im offiziellen Statement, in den Einschätzungen zur weiteren wirtschaftlichen Entwicklung durch die Mitglieder des «Federal Open Market Committee» FOMC (das ist das  Entscheidungsgremiums unter dem Vorsitz Bernankes) und in Bernankes Pressekonferenz deutlich. Hier die wichtigsten Punkte:

  • Die Fed hält daran fest, keine Leitzinerhöhung ins Auge zu fassen, so lange die Arbeitslosenquote höher als 6,5% ist. Wie Bernanke an seiner Pressekonferenz mehrfach betont hat, ist ein Erreichen dieser Grenze nicht als Auslöser für eine Zinserhöhung zu verstehen, nur als Minimalbedingung dafür. Auch dann sei es möglich, dass die Fed je nach Situation mit einer Zinsreaktion weiter zuwartet. So erwartet denn auch der Grossteil der FOMC-Mitglieder (14 von 19) eine Zinserhöhung – wie schon zuvor – erst im Lauf des Jahres 2015. Dies obwohl gemäss der mittleren Projektion der Mitglieder die Arbeitslosigkeit schon im vierten Quartal 2014 die 6,5 Prozent-Schwelle durchschreiten soll.
  • Die Fed ist zur weiteren wirtschaftlichen Entwicklung leicht optimistischer als noch im März: Das gilt sowohl für die Wachstumsaussichten, die für dieses und die nächsten beiden Jahre je um 0,1 bis 0,2 Prozent höher ausfallen. Bis 2015 sollen sie maximal 3,6 Prozent erreichen. Die Arbeitslosenquote soll gegen Ende dieses Jahres im besten Fall 7,3 Prozent und Ende 2015 6,2 Prozent erreichen. Im März lagen die gleichen Werte noch 0,2 Prozent und 0,3 Prozent höher.
  • Wenn die Projektionen der Fed zutreffen, dann würde die Notenbank – wie erst an der Pressekonferenz Bernankes deutlich wurde – tatsächlich gegen Ende dieses Jahres die erwähnten Anlagekäufe etwas drosseln und per Mitte des nächsten Jahres sogar gänzlich einstellen. Bernanke betonte aber wörtlich, dass dies nicht mit einem Bremsmanöver verglichen werden dürfe, sondern vielmehr mit einer langsamen Lösung des Fusses vom Gaspedal. Die gekauften Papiere würden danach nicht verkauft und die auslaufenden werden wieder in neue reinvestiert. Und wenn die Lage sich anders als erwartet wieder verschlechtern würde, seien auch zusätzliche Käufe möglich.

Das kann man schlecht als Beginn des Ausstiegs oder als Anziehen der Zügel bezeichnen.

So genau wie gestern hat sich Bernanke zwar noch nie dazu geäussert, wann und unter welchen Umständen das Auslaufen der Anlagen-Käufe vonstatten gehen soll. Dennoch ist er und die Fed der bisher vermittelten Grundlinie treu geblieben: An einen baldigen echten Ausstieg aus der expansiven Geldpolitik denken die Notenbanker nicht so bald. Der Fed-Chef befürchtet nach wie vor in erster Linie, dass ein zu frühes Bremsmanöver die Wirtschaft wieder tiefer zurück in die Krise stossen könnte.

An den Kapitalmärkten hat aber bereits die Andeutung einer geringeren Schubkraft durch die Geldpolitik für Unruhe gesorgt: Nach der gestrigen Verlautbarung der Fed sind die Börsenkurse weltweit weiter ins Minus gerutscht und der Dollar hat zugelegt. Doch schon in der zweiten Maihälfte hat der seit Monaten kaum unterbrochene Aufwärtstrend an den wichtigsten Börsen ein jähes Ende gefunden. Aber auch das Zins- und Währungsgefüge ist weltweit kräftig durchgeschüttelt worden.

Der Dollar hat sich gegenüber Schwellenländer-Währungen deutlich aufgewertet: Laut dem «Economist» haben im vergangenen Monat 19 von 24 Währungen solcher Länder gegenüber dem Dollar an Wert verloren. Diese Länder konnten sich zuvor den Kapitalzuflüssen kaum erwehren. Denn sie versprachen höhere Renditen. Die Erwartung höheren Zinsen in den USA hat nun die Rückflüsse ausgelöst. Selbst die Renditen von Anleihen hoch verschuldeter europäischer Peripherieländern drehten wieder nach oben – was gleichbedeutend ist mit höheren Zinsen und einer in der Tendenz sinkenden Schuldentragfähigkeit.

So ist denn auch die Vorstellungen einer baldigen «Zinswende» wieder einmal aktuell. Tatsächlich hat die Ausstiegsdiskussion auch an den Zinsmärkten deutliche Spuren hinterlassen, am deutlichsten zeigt sich das an den Renditen amerikanischer Staatsanleihen. Am 1. Mai belief sich die Rendite der amerikanischen Staatsanleihen noch auf rund 1,6 Prozent. Bis zum 12. Juni – mehr als einen Monat später – ist sie auf rund 2,3 Prozent angestiegen – und damit um rund 44 Prozent. Hier ein mit der FRED-Datenbank der Fed von St. Louis erstellter Chart:

Der deutliche Anstieg der Renditen von US-Staatsanleihen in jüngster Zeit ist weit weniger dramatisch, wenn man ihn auf dem Hintergrund allein der Entwicklung der letzten Jahre betrachtet. Die Rendite ist seit der Krise auch schon stärker angestiegen und sie liegt nach wie vor auf rekordtiefen Werten. Und ein Zinsanstieg kann vieles bedeuten.

Er weckt all die Ängste, die seit Beginn der Anschubmassnahmen durch Staaten und Notenbanken immer wieder geäussert werden: Er könnte auf drastisch höhere Inflationserwartungen angesichts der expansiven Geldpolitik hinweisen: Investoren würden dafür höhere Normalzinsen verlangen und Anleihen so lange verkaufen, bis deren Renditen so hoch liegen, dass sie den Inflationsnachteil aufheben (Kurs und Renditen von Anleihen sind stets invers). Schaut man sich aber einen simplen Masstab für die Inflationserwartungen an – den Unterschied zwischen Renditen von 10-jährigen US-Staatsanleihen und inflationsgeschützter Anleihen gleicher Laufzeit – dann zeigt dieser sogar sinkende Inflationserwartungen:

Ein weiterer Grund  könnte die Sorge um die Nachhaltigkeit der amerikanischen Staatsfinanzen sein. Doch dagegen spricht, dass sich die Aussichten hier für das Land aufgebessert haben, wie das auch die jüngsten Daten vom unparteiischen «Congressional Budget Office» zeigen. Auch die Ratingagentur Standard & Poor’s hat sich letzthin optimistischer zur Finanzlage der USA gezeigt.

Als Grund für den Zinsanstieg bleiben somit die Erwartung von höheren Leitzinsen durch die Fed und die Erwartung einer Verbesserung der Wirtschaftslage: Die folgende Typologie von Paul Krugman (Wirtschaftsnobelpreisträger und «New York Times»-Kolumnist) spricht für die Erwartungen einer restriktiven Geldpolitik:

Wäre die Verschuldung Grund für den Zinsanstieg (bzw. den Anstieg der Staatsanleihenrenditen, bzw. für die fallenden Anleihenkurse), hätten auch die Aktienkurse und der Dollar purzeln müssen, der Dollar hat aber zugelegt. Die Erwartung einer besseren Wirtschaftslage müsste zu steigenden Aktienmärkten führen – was auch nicht passiert ist. Die Erwartungen einer demnächst restriktiveren Fed führen zu einem steigenden Dollarkurs und sinkenden Börsenkursen – genau wie geschehen.

Die heftigen Reaktionen der Märkte nur schon auf die geringsten Andeutungen, dass die Fed die Geldpolitik wieder straffen könnte – die dazu noch weit übertrieben interpretiert wurden – verdeutlichen, dass der tatsächliche später einmal notwendig werdende Ausstieg aus der aussergewöhnlichen Geldpolitik – so hilfreich sie auch war – dereinst ein riskantes Unterfangen sein wird.

In der Fed macht man sich bereits intensiv Gedanken dazu, wie die «Minutes» (das Sitzungsprotokoll) der letzten Sitzung des  FOMC zeigen. Wie schon im Juni 2011 (hier die «Minutes» jener  Sitzung) hat man sich darüber den Kopf zerbrochen, auf was es beim Ausstieg konkret zu achten gibt und in welcher Reihenfolge er dereinst vonstatten gehen soll. Ausser sehr groben Leitlinine hat die Fed dazu bisher nichts veröffentlicht. Indem Bernanke dieses Unterfangen gestern mit der schwierigen Landung auf einem Flugzeugträger verglichen hat, dürfte er untertrieben haben.

Eine Gefahr besteht einerseits im Risiko einer sehr hohen Inflation, wenn die Lage sich zu schnell verbessert,  das jetzt gehortete Geld in die Wirtschaft schwemmt und die Notenbank nicht angemessen genug auf die Bremse tritt. Eine weitere Gefahr liegt in einem dereinst sehr rasch erfolgenden Zinsanstieg. Weil das mit einem raschen Wertzerfall von Staatsanleihen einhergeht, könnte im schlimmsten Fall selbst eine weitere Finanzkrise drohen – denn vor allem Banken sitzen auf Staatsanleihen.

Wie die Ökonomen und Erforscher von vergangenen Finanzkrisen – Kenneth Rogoff und Carmen Reinhart – in ihrem Werk «Dieses Mal ist alles anders» zeigen, sind plötzliche Zinsausschläge nach oben nach schweren Finanzkrisen (und Verschuldungskrisen in ihrer Folge) keine Seltenheit.

Das ist keine Prognose. Möglicherweise kann der Ausstieg dereinst auch ohne Nebengeräusche über die Bühne gehen. Die Marktturbulenzen nur schon beim leisesten (und letztlich unbegründeten) Verdacht, er würde demnächst erfolgen, machen allerdings klar, wie schwierig die Aufgabe für die Notenbanken ist. Treten sie zu früh auf die Bremse, misslingt die Erholung, treten sie zu spät auf die Bremse, droht Inflation. Treten sie im richtigen Moment zu hart auf die Bremse, drohen explodierende Zinsen und schwere – besonders für Banken gefährliche – Anleihenverluste und dazu ebenfalls ein erneuter Einbruch der Wirtschaft.

Die Zeiten für Notenbanker bleiben ungemütlich – nur diese Prognose hat eine hohe Eintretenswahrscheinlichkeit.

147 Kommentare zu «Die Angst vor dem Ausstieg»

  • ast sagt:

    Wie zum Geier wollen die Jungs in den Zentralbanken wissen, wie die Wirtschaft 2014, 2015 etc. laufen wird?

    Das weiss ich auch nicht, aber mit Sicherheit anhand gegenwärtiger Daten -extrem Schlecht. Die Angaben über die stabilere Entwicklung beim BIP kann man getrost rauchen, da sich dahinter die Blasenbildung im Luxusmarkt verbirgt, welche durch die Quantitative Easing der FED und der EZB verursacht ist. Sobald der Geldsegen versiegt, werden die Luxusmärkte der Reichen kollabieren wie ein schön erscheinendes Haus, das aber von Innen her durch Termiten ausgehöhlt wurde.

  • tinu anliker sagt:

    Schon mal überlegt: Wie zum Geier wollen die Jungs in den Zentralbanken wissen, wie die Wirtschaft 2014, 2015 etc. laufen wird??? Und dann noch so genau wie z.b. max 3.6%??? Das sind also keine Menschen, sondern Götter? So ein Schwachsinn. Das ist wieder einmal pure Manipulation und ich habe es langsam satt ständig angelogen und manipuliert zu werden. Nein, niemand kann wissen was morgen ist und schon gar nicht auf % genau bestimmen, wie sich ein Wert entwickeln wird. Wer an das glaubt, der glaubt wohl auch daran, das Inflationsraten den wahren Wertverlust des Geldes widerspiegeln. Da beginnt ja auch schon die Abzockerei: Die immer teurer werdenden Dinge, sind im Warenkorb gar nicht erst vertreten. Und je nach dem wie es grad passt, wird dann noch von Kerninflation oder eben nicht gesprochen. Mal ehrlich, ich denke, dass wir von vorne bis hinten angelogen, manipuliert, versklavt und für dumm verkauft werden. Mal wieder den gesunden Menschenerstand einschalten wäre angebracht.

  • ast sagt:

    Die Liquidität der FED bewirkte das Gegenteil von dem was der Markt angenommen hatte:
    1. Es kam in vielen Bereichen zu Deflation und nicht Inflation.
    2. Die Realwirtschaft profitierte wenig von den Massnahmen.
    3. Die Ungleichheit der Vermögen ist massiv angestiegen.
    4. In den”aufstrebenden” Wirtschaftsnationen kam es zu Bremsspuren, vor allem in Indien.
    5. Die Aktienmärkte sind nun massiv überbewertet
    6. Europa ist in eine Dauerkrise geraten
    7. Die Ersparnisse für das Alter sind nun in äusserster Gefahr
    8. Die Umweltprobleme sind wieder angestiegen, infolge gesunkenem Interesse an einer globalen Lösung.
    9. Die faulen Kredite sind weiter angestiegen.

    Resume: Der Markt begeht nun wohl denselben Fehler noch einmal, es wird nicht mehr lange zu weiterer Deflation kommen, die Rohstoffpreise werden bei Rücknahme der Liquidität wieder ansteigen und nicht sinken. Nun kommt Inflation, da die Banken sich der Realwirtschaft zuwenden müssen um mit Kreditvergabe Geld zu verdienen. Gegenwärtig haben die Banken den Fokus auf die Superreichen gelegt, deren Vermögen sich auf Rekordhöhe befindet.

    • ast sagt:

      Noch eiin Kommentar zu diesem Satz: „Eine Gefahr besteht einerseits im Risiko einer sehr hohen Inflation, wenn die Lage sich zu schnell verbessert, das jetzt gehortete Geld in die Wirtschaft schwemmt ..“

      Der Schwerpunkt der Politik liegt nach wie vor auf Austerität mit umfassendem Sozialabbau. Eine Verbesserung der Arbeitslosenzahlen und eine Geldschwemme in die Realwirtschaft ist daher nicht anzunehmen. Die durchschnittlichen Verbraucher haben weniger Geld auf den Sparkonto, infolge der Tiefzinspolitik. Der Absatz für Produkte geht dann eher zurück, was Deflation bewirkt. Aber, die Inflation kommt aus meiner Sicht aus einem anderen Grund, den Markt -Ökonomen chronisch übersehen. Die Situation ist nämlich die, Unternehmertum lohnt sich nicht mehr, in vielen Ländern sind die Konkurse von Unternehmen des Mittelstandes in die Höhe geschnellt, in den Niederlanden auf dem höchsten jemals gemessenen Zustand. So kommt es einerseits zu Monopolen zugunsten Grosser und andererseits zu Verknappung der Angebote. Verschiedene Produkte werden somit im Preis ansteigen, was eine Kettenreaktion auf andere Produkte auslösen dürfte. Es wird einfach so sein dass Firmen und Konzerne nicht mehr zu Dumpingpreisen verkaufen wollen. Es wird weniger Käufer für noch weniger Angebote geben. Die Strategie vieler Konzerne hat bereits umgeschwenkt, so zum Beispiel Adobe, der Konzern will seine Software nur noch zur Miete via Cloud absetzen. Adobe besitzt quasi ein Monopol bei Profi.Grafik-Software. Die Zeit des „Verschenkens“ ist zu Ende.

    • Anh Toan sagt:

      @ast:

      Sie Behaupten einen Kausalzusammenhang zwischen allen Übeln der Welt und der Liquidität der FED:

      Die unmengen von Liquidität welche die FED schafft, ist Schuld an allem, auch an meinemm Kopfweh!

      • ast sagt:

        Ich habe 9 Schwerpunkte aufgeführt, ich glaube nicht dass ich Ihr Kopfweh oder „alle Übel“ oben erwähnt hatte. Wohl wird die FED auch nicht für die weit verbreitete mangelhafte Bildung, soziale Desintegration, Wirtschaftsspionage usw. aufkommen müssen. Auch der Glaube an Gott geht nicht auf die FED zurück.

        • Anh Toan sagt:

          Die Liquidität des Fed hat kaum Deflation „bewirkt“ (eher nicht verhindert)
          Dass die Banken noch da sind hat der Realwirtschaft einiges genutzt
          Zusammenhang zwischen Ungleichheit der Vermögen und Fed Liquidität: Wäre allles zusammengebrochen, wären jetzt alle gleich arm, in diesem Sinne kann ich zustimmen. Vielleicht auch weniger zynisch, aber die Kausalität ist zumindest nicht offensichtlich.
          Bremsspuren wären viel schlimmer gewesen
          Aktienmärkte sind nicht überbewertet (Wie erkennen Sie dass? Wenn Sie jeweils wissen, wann Aktienmärkte überbewretet sind, müssten Sie steinreich sein oder sich einen Dreck um geld scheren.
          Was hat Europas Krise mit der Liquidität des FED zu tun? Vielleicht gibts einen Kausalität, aber zumindest muss, wer eine solche behauptet, auch erklären, wie dies funktioniert hat, also z.B. durch Überberwertung des Euro.
          Waren die Aersparnisse fürs Alter früher in weniger gefahr? warum? Noch ein bisschen mehr Gefahr als äussertste ist das Ende? Auch hier warum? Umweltprobleme haben auch vorher die Chinesen (z.B. nicht interessiert: Ist nun mal ein „Luxusproblem“, wer nichts zu fressen hat, sorgt sich nicht um Umwelt)

          • ast sagt:

            Die Liquidität des Fed hat kaum Deflation “bewirkt”

            Irrtum, dadurch war es den Banken möglich an der Realwirtschaft vorbei Geld zu erwirtschaften, ebenso floss aus der Realwirtschaft und von Privat Geld an die Börsen anstelle in Produkte, Entwicklung.

            Es floss mehr Geld als zuvor ohne Quantitative Easing aus dem Kreislauf an die Finanzmärkte Deflation fand am Aktienmarkt ja nicht statt -hier erhöhten sich die Preise, aber eben in den Erzeugnissen der Realwirtschaft sanken oder stagnierten sie.

          • ast sagt:

            Noch eine Ergänzung zur Erläuterung Deflation auf dem Massenmarkt versus Inflation bei Luxus-Märkten. Auch das hat die FED vorangetrieben, die obersten 1% haben von der Finanzkrise wenig mitbekommen, sie konnten ihre Vermögen in den 5 Jahren verdoppeln. Die führenden Bankmanager erhalten wieder Spitzeneinkommen.

            Marc Faber, den ich ansonsten nicht gut leiden kann sagte das so: “ Derzeit fließt das Geld in den Luxusgütermarkt – in Dinge wie Aktien, Anleihen, Kunst, Wein, Schmuck und Luxusimmobilien. Die Kunstauktionshäuser freuen sich über Rekordumsätze. In den Hamptons, wo die Sommerresidenzen der reichen New Yorker liegen, gingen die Immobilienpreise im letzten Jahr um satte 35 Prozent nach oben. Der ehemalige Chef der Citigroup, Sandy Weill, verkaufte 2012 eine Luxuswohnung in Manhattan für stolze 88 Millionen Dollar. 2007 hatte er sie für 43,7 Millionen Dollar erworben.

            Man merke sich deshalb, eine ungleiche Verteilung von Liquidität löst nur in Nischenbereichen Inflation aus, was im Übrigen dafür sorgt dass die Beobachtung der BIP -Entwicklung eine trügerische wirtschaftliche Stablilisierung vorgaukelt die in der Realität nur auf Balsenbeinen steht.

  • Marcus Heer sagt:

    Die Entwicklung verwundert mich überhaupt nicht. Das war nur der vorgeschmack auf das was passieren wird wenn das ganze billige Geld aus den Märkten abfließt. Wie man gesehen hat reicht nur die Ankündigung der Fed aus, das man sich überlegt das Ankaufvolumen herunterzufahren um die globalen Anleihenmärkte in Turbulenzen zu bringen.

    Die Renditen steigen quer durch alle Laufzeiten, die Basispunkte teilweise sogar zweistellig. Wir haben eine massive Anleihenblase, und sobald die Notenbanken eine Straffung einleiten, werden wir einen Bondcrash erleben der meiner Ansicht nach schlimmer wird als das was man bei Lehman Brothers gesehen hat.

    Und allein vor diesem Hintergrund ist es doch äußerst fraglich ob die Fed überhaupt aus dem Kaufprogramm aussteigen kann, wennn sie keinen Crash am Anleihenmarkt riskieren will.

    • Linus Huber sagt:

      @ Marcus

      Gut erkennen Sie die Zusammenhaenge.

      Diese Situation zeugt von der Ueberheblichkeit und Selbstueberschaetzung der entsprechenden Entscheidungstraeger und beweist, wie kurzfristig gedacht wird im Bereiche der monetaeren Manipulation. Nachhaltigkeit scheint ein Fremdwort fuer diese sich immer korrupter verhaltende Elite zu sein, sondern einzig der persoenlich Machterhalt sowie jener der entsprechenden Institution ist die unterliegende Motivation.

      • ast sagt:

        Herr Huber, auch hier ein Beitrag der die Zusammenhänge transparent werden lässt:
        http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/06/52956/comment-page-1/#comment-135750

        Wir sind nun an einem Wendepunkt in der Finanzkrise angelangt, die Austerität hat, wie von der Logik nicht anders zu erwarten, versagt. Dies lässt natürlich durchblicken dass alles das was geschehen war im Licht des grossen Netzwerkes der sich gegenseitig begünstigender Eliten zu sehen ist. Wehe wenn der Durchschnittsbürger einmal im Bilde ist was mit ihm geschehen ist und vor allem was nun kommen wird. Sehr schade ist es dass die Menschen Reformbewegungen wie Occupy nicht ernst genommen haben, da wurde verpasst gemeinsam mit den Eliten Lösungen noch Rechtzeitig zu finden. Was nun kommen wird -ich vermute dass in wenigen Jahren keine Partei und kein Politiker mehr überleben werden die jetzt noch so tun als hätten sie alles im Griff.

  • Linus Huber sagt:

    Nicht dass ich ein grosses Vertrauen in die Oekonomen des IWF habe, aber eine kuerzlich veroeffentlichte Studie ueber 42 Bankenkrisen kam zum folgenden Schluss:

    „Existing empirical research has shown that providing assistance to banks and their borrowers can be counter-productive, resulting in increased losses to banks, which often abuse forbearance to take unproductive risks at government expense,“ sagt der Report (Resultat des Ignorieren von Moral Hazard). „The typical result of forbearance is a deeper hole in the net worth of banks, crippling tax burdens to finance bank bail-outs, and even more severe credit supply contraction and economic decline than would have occurred in the absence of forbearance.“

    In anderen Worten, die Rettung der Banken mag sogar contra-produktiv gewesen sein, womit wohl Bernanke’s „gute Taten“ ein wenig relativiert sein duerften. Mal sehen, wie er sich aus der Ecke, in welche er sich manoevrierte, befreien wird.

    • Linus Huber sagt:

      Oh sorry, diese Studie ist aus dem Jahre 2008, was die Frage eroeffnet, warum anscheinend keiner der Entscheidungstraeger auf diesen Aspekt hinwies zu jener Zeit.

  • Linus Huber sagt:

    @ MDM

    Haben Sie die Geldmengenwachstumsrate (M2NSA) beobachtet? Sie hat sich auf 3-monatlicher Basis annualisiert seit etwa anfangs Jahr von 11,4% auf 3,6% reduziert. Koennte es sein, dass dieser Aspekt wichtiger ist als das FED-Statement?

  • Marcel Senn sagt:

    Habe es neulich wieder mal nachgerechnet: Die wachstums- und inflationsbereinigte GeldUMLAUFGESCHWINDIGKEITSgeldmenge hat sich seit dem Vorkrisenniveau z.B. Januar 2005 praktisch nicht verändert!
    .
    Nur wurde in der Formel: Geldmenge mal Umlaufgeschwindigkeit die Gewichtung massiv verändert – die Geldmenge kann die FED ja kontrollieren – die Umlaufgeschwindigkeit allerdings nicht wirklich! Die FED verliert mehr und mehr Macht über die Geschehnisse – zumal sie mittlerweile auf einem Treasury Portfolio von rund 2.5 Bio $ sitzt mit einer Duration von 10 Jahren – jedes % Zinserhöhung würde den Wert dieses Portfolios um 10% verringern.
    .
    Der Helikopter Ben weiss schon, wieso er langsam das Weite suchen muss und sich aus der FED verabschieden wird — Nach mir die Sintflut meinte Ben und stieg in seinen Helikopter…

  • K.A. Barett sagt:

    Die Situation ist längst asusser Rand und Band. Die Zahlen explodieren. Früher wurde von millionen gesprochen, heute von hunderten von Milliarden. 1983 organisierte Franz Josef Strauss der bereits damals bankrotten DDR einen Kredit der BRD von 1 Milliarden DEM. Das sind heute, ohne Berücksichtigung des Zeitfaktors, ganze 500 Mio EURO. Damals lautete die Durchschnittsmeinung zu diesem Kredit: „Das ist ja Wahnsinn!!“. Und heute? Die Summen sind astronomisch geworden. Allein daran kann man ermessen, dass viel schiefgelaufen ist. Der Traum eines (nachhaltigen) Wohlstandes für die breiten Massen, bis hinunter nach Sizilien, ohne wirkliche Gegenleistung, ist eigentlichg längst geplatzt. Die grenzenlose Ausdehnung der Geldmenge lässt die Utopie dieser Art der Wohlstandsvermerhung mit hoher Wahrscheinlichkeit in nicht zu ferner Zukunft mit grossem Knall platzen.

    • Anh Toan sagt:

      Warum können wir nicht Zillionen von Schulden und Forderungen haben?

      • Johnny Smith sagt:

        Könnte Leverage evt. gefährlich sein?

      • K.A. Barett sagt:

        @Anh Toan: Ich kann Ihnen diese Frage nicht mit der erforderlichen Kompetenz beantworten. Als durchschnittlicher Zeitgenosse versuche ich immer, den Dingen mit gesundem Menschenverstand beizukommen. In diesem Fall konkret: Jenseits jeglicher ökonomischer Vernunft ergeben „Zillionen von Schulden und Forderungen“, die sich gegenüber stehen, am ende wieder die Summe Null. Vergessen darf man aber nicht, dass es kein Geld gäbe, wenn nicht mit diesem Geld Waren und Dienstleistungen ge- und verkauft werden könnten. Es ist also auch eine Frage des Entwicklungsgrades einer Gesellschaft, bzw. Wirtschaft. Gigantische Schulden und Guthaben können nur dann entstehen, wenn entlang einer bestimmten Zeitachse ein bestimmtes Vertrauen in eine bestimmte Währung überhaupt existiert. Dieses kann aus verschiedenen Gründen auch erodieren. Jedenfalls muss der „innere Wert“ des Geldes, auch dessen ausgegebene Menge, irgendwie mit der realen Kraft des Systems mehr oder weniger synchron sein. Wenn zu viel Geld gedruckt und ausgegeben wird, ohne das der Marktwert der hergestellten Produkte analog steigt, wird es kritisch. Das ist die Meinung eines Nicht-Ökonomen.

        • Linus Huber sagt:

          @ K.A. Barett

          Sie erklaeren dies sehr gut. Schlussendlich ist alles eine Frage des Vertrauens und das Vertrauen in eine Waehrung kann man nicht zurueckgewinnen, wenn sie einmal weg ist (siehe Zimbabwe).

          Um ein wenig anzuknuepfen an Ihrer guten Erklaerung. Auch das Kreditmengenwachstum (Teil der Geldmenge) sollte in etwa dem Wirtschaftswachstum entsprechen. Dieses grundlegende Prinzip wurde von den Zentralbanken vor Jahrzehnten ueber Board geworfen, da es sich als zu restriktive auf ihren Manipulationsspielraum auswirkte. Die Krise ist kein Naturereignis, wie dies oft dargestellt wird, sondern eine folgerichtige Konsequenz vergangener „Vergehen“.

          • K.A. Barett sagt:

            Danke für Ihre wohlwollende Beurteilung. Ich stimme mit Ihnen ebenfalls völlig überein. Die Krise ist in der Tat kein Naturereignis, sondern ganz klar eine Folge des Fehlverhaltens der Politik und anderer interessierter Kreise. Bezüglich des Wohlstandwachstums für die breiten Massen wurden in unverantwortlicher Weise Verprechen abgegeben, die nie werden eingehalten werden können. Diese Versprechen wurden aus purem Eigennutz gemacht. Die EU, theoretisch ein guter Gedanke und als „Friedensprojekt“ verkauft, aber undemokratisch umgesetzt, baut ebenfalls auf diesen flaschen Versprechen auf. Sprich: Wohlstand für alle ohne Berücksichtigung der Leistungsfähigkeit vieler. Auch ohne Berücksichtigung der Leistungs- und Konkurrenzfähigkeit ganzer peripherer Volkswirtschaften. Das Geldmengen- und Kreditwachstum war für die erste Stufe der Umsetzung dieses Planes zwingend. Die zweite und drittte Stufe werden kaum mehr gezündet werden können. Es droht der Absturz der Rakete in den Ozean der Realität. Erstaunlich ist, wie weltfremd, idealistisch, teilweise aber auch ideologisch und anmassend gewisse Foristen argumentieren.

      • Thomas Ernst sagt:

        @ Anh

        „Warum können wir nicht Zillionen von Schulden und Forderungen haben?“

        Das können wir schon – solange die Schuldner werthaltig sind. Wenn aber der Gläubiger glaubt, er habe Geld zugute und der Schuldner das alles längst verprasst hat, sind Schulden und Forderungen nur noch gigantische Lügengebilde. Deren Beine sind bekanntlich kurz, und irgendwann stellt der Gläubiger fest, dass ihm der Schuldner das Geld jetzt faktisch gestohlen hat.

        Wir können zwar ohne Probleme Zillionen von Schulden/Forderungen haben, aber wir können nicht problemlos Zillionen von nicht mehr werthaltigen Schulden haben.

        DAS ist mE die korrekte Formulierung des Problems, das hier und überall gewälzt wird.

      • Marcel Senn sagt:

        Ahn: Du als Buchhalter könntest ja auch eine „Weltbilanz“ machen – ich bin da so hobbymässig dran und habe auf der Aktivseite die Vermögen der Haushalte (finanzielle und nichtfinanzielle), Aktivvermögen der Firmen, Edelmetallbestände, Vermögen der Staaten – und auf der Passivseite die Papiere: globalbe Geldmenge M3 plus staatliche und private Bonds, Aktienwerte nach Marktpreis, Derivate – gemäss meinen Schätzungen/Berechnungen sind ist die globale Bilanzsumme etwas über 300 Bio USD.

        Es gibt sowas ähnliches ja von den USA – spannend für Buchhalter

        http://en.wikipedia.org/wiki/Financial_position_of_the_United_States

        Die relativ hohe Bilanzsumme der USA (im Vergleich zu meinen Werten) ist damit zu begründen, da da ja auch all die Positionen im Ausland zu finden sind. Würde man so eine Bilanz per Land machen – so müsste man die Doppelzählungen alle ausschliessen und dann wird es echt kompliziert. Auf der anderen Seite ist es schwierig globale Werte von guter Datenqualität zu finden – vor allem im Real Estate Bereich etc. – der CS Global Wealth Report gibt gewisse Auskünfte.
        .
        Aber Bubbles kann man mit dieser Methode noch relativ gut ausfindig machen – ich schätze das Bubblepotential weltweit auf rund 30 Bio $ oder etwas 10% der Bilanzsumme.

        • Anh Toan sagt:

          Warum die Derivate nur auf der Passivseite?

          • Marcel Senn sagt:

            Anh: Es gibt die sowohl auf der Passiv – als auch auf der Aktivseite – Bonds, Aktien und Cash ja übrigens auch als Financial Assets vor allem der Privaten aber auch der Firmen.
            Bin da immer noch am basteln bei meiner Weltbilanz – bei den AG’s müsste man die Bilanzen ja aufdröseln nach EK (Bookvalue) FK und AV und UV….nur leider sind solche Zahlen so schwer zu finden…bin ja auch nur ein Einmannbetrieb mit Internetanschluss 🙂 – die Zentralbanken müsste man auch noch einfliessen lassen
            .
            Oder gibt es sowas schon irgendwo – wäre dankbar für Hinweise …ich liebe es das Gesamtbild in einer Weltbilanz zu sehen und von dort kann man dann in die Details abtauchen und auch Blasen leichter erkennen…da müsste doch sicher schon mal ein Oekonome auf dieselbe Idee gekommen sein (nur meistens fehlt den Oekonomen halt der buchhalterische vertiefte Background)

          • Marcel Senn sagt:

            Anh: Bei den Derivaten beschränke ich mich auf den Gross Market Value (also nicht die Wettsumme) gemäss BIS von rund 24 Bio$ (es soll ja nebenbei noch x Bio Schattenderivate geben…aber da weiss ja offiziell niemand was davon)

            Es ist ja die neue Auflistung der BIS rausgekommen über die Derivate:

            http://www.bis.org/statistics/dt1920a.pdf

            Der Hebel ist mit 25.5 in etwa stabil geblieben seit letzten Juni

          • Anh Toan sagt:

            @Marcelk Senn: Habe noch nie versucht, die ganze Finanzwelt in einer Buchhaltung zu konsolidieren, ich denke, Sie werden bei einer Bilanz landen, deren Bilanzsumme dem Wert der Anlagevermögen (Physische Assets: globale Immobilien und Rohstoffwerte das bisschen Halbfabrikate und Warenvorräte wird nicht viel im Verhältnis sein. Auf der Passivseite steht die gleiche Zahl als Eigenkaital. Denn die universelle Summe aller Forderungen und Schulden (inkl Geld) ist Null, und zwar ganz genau!

            Als Buchhalter kann ich, ich hoffe Sie nicht zu frustieren, keinen Sinn in Ihrer „Versuchsanordnung“ erkennen.

          • Marcel Senn sagt:

            Anh: Das stimmt eben nicht mit der Null aller Forderungen und Schulden – wenn z.B. mein schuldenfreies Haus vom Kaufwert von z.B. 100’000 auf 200’000 Marktwert steigt – damit steigen nicht die Schulden um 100’000.
            .
            Auch sind auf der Aktivseite nicht nur physische Assets wie Immobilien,Land, Vorräte sondern das Privatvermögen wie Cash, Aktienvermögen, Bondvermögen, Fundvermögen – dazu auch Mobilien (wie Autos, Kunst, Haushaltselektronik etc), dazu auch die Assets der Firmen (grosse und Smallbusiness).

            Aber die Formel alle Forderungen sind Schulden gilt höchstens für Finanzinstrumente (und nicht mal da wirklich, wenn z.B. ein Bond infolge Tiefstzinsniveau auf 150% steigt, muss der Schuldner nur Zinsen plus 100% am Ende der Anleihe zurückzahlen) – aber sobald physische Assets da reinkommen, stimmt diese Formel nicht mehr.

          • Anh Toan sagt:

            @Marcel Senn:

            „Das stimmt eben nicht mit der Null aller Forderungen und Schulden – wenn z.B. mein schuldenfreies Haus vom Kaufwert von z.B. 100’000 auf 200’000 Marktwert steigt – damit steigen nicht die Schulden um 100’000.“ – die Forderungen steigen damit auch nicht.

            „Auch sind auf der Aktivseite nicht nur physische Assets (…) sondern das Privatvermögen wie Cash…“ – Der Cash etc. steht aber auch auf der Passivseite einer Bilanz (Cash Notenbank, Aktienkapital Gesellschaft usw), die Positionen fallen aus einer konsolidierten Bilanz

            Steigt ein Bond (…) auf 150%, müsste der Schuldner heute genau diesen Betrag (die 150%) zahlen, um seine Schuld vorzeitig loszuwerden. Eine Bilanz bezieht sich auf den Stichtag, nicht auf den Fälligkeitstag von Forderungen.

    • Nadine Binsberger sagt:

      @Barett 13:47: Es wird keinen grossen Knall geben. Das Geldsystem ist rein virtuell. Der „Knall“ besteht höchstens in einer ähnlichen Verwunderung und Erschöpftheit, wie beim Erwachen nach einem Albtraum. Das Geldsystem löst sich auf, aber die Welt ist noch genauso da, wie vorher. Alles was wir zum Leben benötigen und wollen, gibt es nach dem Geld-Albtraum genauso wie vorher. Und uns Menschen, mit all unseren konkreten Wünschen und Fähigkeiten gibt es ebenso weiterhin. Geld arbeitet nicht und es ist nichts – bereits heute. Es sind die Menschen, die sind und schöpferisch tätig sind.

      • Linus Huber sagt:

        @ Nadine

        Ich kann Ihnen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit voraussagen, dass Sie, womit Sie auch immer ihren Lebensunterhalt bestreiten, an Kaufkraft verlieren werden ueber die kommenden 5 Jahre. Einzig ein verfehltes Gefuehl der Sicherheit kann zu solch kuriosen Vorstellungen fuehren, welche Sie hier vertreten.

  • Alan sagt:

    „Die Erwartung einer besseren Wirtschaftslage müsste zu steigenden Aktienmärkten führen – was auch nicht passiert ist.“

    Da würde ich glatt widersprechen!

    Was heisst „besseren Wirtschaftslage“ überhaupt?

    Ziemlich optimistische Schätzungen gehen von 3% in Amerika und einer Stagnation in Europa aus.

    Das würde gleichzeitig zu einem Anziehen der Inflation führen und vor allem zu einem Ende von Gratis-Geld – dem Hauptantrieb für die exorbitanten Gewinne am Aktienmarkt bisher.
    BIP wachstum abzüglich Inflation ergäbe etwa Null, also Stagnation.

    Wie hoch ist der Aktienmarkt jetzt?

    Knapp unter dem Allzeithoch, der S+P 500 ca 15% Über dem 200 Tage Schnitt, gemessen an der P/E auch eher teuer.

    Sogar bei den optimistischen Szenarien bleibt die REALWIRTSCHAFT hingegen weit, weit vom Allzeithoch entfernt und die globale Schulden-Problematik praktisch unangetastet.

    Das wahrscheinlichste Szenario scheint aus dieser Perspektive eine STAGFLATION, also eine Stagnation mit anziehender Inflation.

    Daraus folgt: sinkende Aktien, sinkende Bonds, steigende Zinsen.

  • Anh Toan sagt:

    Das Geld fliesst aus Aktien, Gold und Staatsanleihen, jedoch in den USD.

    Wer darin Inflationserwartungen erkennt, hat eine Logik, die sich mir nicht erschliesst.

    Konsequent wäre Deflationserwartungen.

    • Anh Toan sagt:

      Wir sollten endlich anfangen, über die konkreten aktuellen Gefahren zu diskutieren, bringen die uns in kurzer Frist um, brauchen wir uns um langfristige Nachhaltigkeit keine Gedanken mehr zu machen.

    • Nadine Binsberger sagt:

      @Toan 11:50: Über die konkreten aktuellen Gefahren diskutieren bringt nichts, weil wir sie selber produzieren. Wir sollten unser Verhalten ändern und alternative Wirtschaftsformen entwickeln, evaluieren und umsetzen. So verschwinden die Gefahren und gleichzeitig entstehen Alternativen. Zwei Fliegen auf einen Klatsch und die Probleme dürfen wir uns dann mühsam aus den Fingern saugen (machen wir ja so gern…).

    • Thomas Ernst sagt:

      @ Anh

      „die konkreten aktuellen Gefahren zu diskutieren,“

      Welche meinen SIE?
      Es ist eines der Komplexitätselemente der Situation, dass sich verschiedene Leute noch nicht mal über die Problemdefinition einig sind.

      Sind die aktuellen Gefahren für Sie:
      – die Ent-Demokratisierung der EU durch den EURO?
      – die übermässige Zuwanderung von Ausländern in die Schweiz?
      – die Instabilitäten des Goldkurses
      – die über 1 Billion fauler Schulden der Euro-Banken?
      – die manipulative Fixierung des CHF-EUR-Wechselkurses durch die SNB?
      – die aktuelle Erpressung der Schweiz durch die kriminelle Regierung der USA?
      – die jeder demokratischen Kontrolle entzogene EZB?

      Können Sie da mal ein bisschen spezifisch werden?

        • Anh Toan sagt:

          Fast alle hier sehen eine Inflation kommen, die Börse sieht Deflation.

          Deflation ist das schlimmste in einer Kapitalistischen Volkswirtschaft. Wer auf Geld sitzt, wird reicher, wer heute nicht kauft, investiert was auch immer, kann es morgen zu besseren Konditionen tun.

          Devesitition (ausser in Cash) und Konsumverzicht ist angesagt, Cash is king, und das ist tödlich für eine Volkswirtschaft, wenn es dauert.

        • Anh Toan sagt:

          @Thomas Ernst: In der deflation können Sie auch ihr Bürgergeld verteilen, dann behalten es alle Bürger in der Tasche (statt die Banken) und der Effeklt der Konsumankurbelung ist dahin.

          Ist die Deflation mal da, ist sie fast nicht wieder wegzubekommen (Japan!!!)

          • Thomas ernst sagt:

            Soweit ich begriffen habe, bedeutet Deflation dass der reale Wert (Kaufkraft) des Bargeldes über die Zeit zunimmt. Dh dass Geldhorten besser ist, als Konsumieren, weil ich morgen für meine 2 Franken zwei Gipfeli bekomme, statt heute nur eines. Das wäre das genaue Gegenteil der früher üblichen Situation, wo es umgekehrt war.

            Richtig?

            Anschlussfrage: Wenn eine Notenbank immer mehr Geld „druckt“ – wo soll denn da die Deflation herkommen? Die Hoffnung auf die 2 Gipfeli morgen setzt ja erheblichen Glauben voraus, dass diese bedruckte Baumwolle genannt Note morgen überhaupt noch von irgendjemandem als wertvoll angesehen und gegen echte essbare Gipfeli eingetauscht wird. Woher der Glaube?

            Haben Sie Aufklärung für mich, Anh?

          • Anh Toan sagt:

            Die Deflation kommt daher, dass die Notenbanken zuwenig „Geld drucken“:

            Viele hier verstehen, wie die Banken über Hebel „Geld“ schaffen. (Ich schreibe Geld in Anführungszeichen, da ich Geld nur als Forderung gegen den Staat betrachte, nicht als Forderung gegen eine Bank: Wer auf einer zypriotischen Bank „Geld“ hatte, musste erkennen, dass es kein geld war, sondern eine Forderung gegen eine Bank. Letztlich sind aber die volkswirtschaftlichen Auswirkungen dieses Bankgeldes die gleichen, wie die des echten Geldes): Nun verlangt man von den Banken, dass sie

            Ihre Eigenkapitalquote erhöhen = den Hebel abbauen = das von Ihnen geschaffene Geld wieder einzustampfen: Das von den Notenbanken geschaffene Geld ist noch immer nicht genug, dieses Bankgeld zu ersetzen, es gibt zuwenig Geld, wir haben, Banken und Notenbanken zusammenbetrachtet, eine viel zu restriktive Geldpolitik und darum deflationäre Tendenzen.

            Ich will nicht behaupten, dass das richtig ist, es geht mir so seit einiger Zeit durch den Kopf, und ich stelle diesen Gedanken gerne hier zur Diskussion: Das Geld der Notenbanken ersetzt nur dasjenige, welches die Banken wieder einstampfen sollen/müssen/tun, darum gibts weit und breit keine Inflation, sondern die Gefahr der Deflation, weil die Notenbanker zuwenig Chuzpe haben (ein schönes, gecshlechtsneutrales Wort für Eier, danke @Rolf Zach), genug Geld zu drucken.

          • Linus Huber sagt:

            @ Thomas ernst

            Im Grundsatz ist Ihre Annahme korrekt.

            Das Problem liegt darin, dass eine allgemeine Verunsicherung ebenfalls den Konsum einbrechen lassen kann. Z.B. kann jener, welcher frueher bei 7% Zinsen gut damit leben konnte, sich dazu entschliessen, den Verlust bei sagen wir 3% Zinsen durch verstaerkte Sparanstrengungen zu kompensieren. Ebenfalls kann das Vertrauen in Kredite dahinschmelzen wie der Schnee an der Sonne, was sich in einer Kontraktion des systemweiten Kreditvolumens ausdrueckt. Theoretisch koennen die Zentralbanken natuerlich einfach alles aufkaufen, aber es gibt technische Probleme, welche sehr wohl diese Moeglichkeit begrenzt. Ebenfalls ist Hyperinflation (Total-Verlust des Vertrauens in eine Waehrung) auch nicht im Interesse der Zentralbanken, da sie dadurch ihre Macht verlieren wuerden.

            Das eigentliche Problem wurde hingegen ueber viele Jahrzehnte kreiert, indem man Geld dauernd entwertete und nie kurze Perioden von Deflation zuliess, welche die aufgebauten Ungleichgewichte auf viel tieferem Niveau wieder behoben haette. Jeder durch Kredit produzierte Boom wird in einem Bust enden. Die Idee, dass Deflation als negativ betrachtet wird ist im Grundsatz falsch. Wer freut sich nicht, wenn die Dinge des taeglichen Lebens weniger kosten? Wohl niemand.

            Allerdings ist in der heutigen Umgebung der massiven Ungleichgewichte und extrem hohen Kreditvolumina im System eine deflationaere Phase sehr zerstoererisch, aber eben, dies ist das Resultat der vergangenen manipulativen Geldpolitik, welche durch dauernde Geldentwertung das Wirtschaftswachstum ankurbelte. Daher kritisiere ich die angebliche Preisstabilitaet der SNB, da dies nicht der Tatsache entspricht. Die langfristigen Auswirkungen dieser Geldpolitik duerften wir noch in unserem Leben erfahren.

            Die vermeintliche Macht der Zentralbanken wird sich schrittweise als eine Wunschvorstellung entpuppen und die Zeiten, in welchen Zentralbanker zum Mann des Jahres gewaehlt werden, duerfte wohl enden.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            „… zuwenig Geld drucken“

            Um Deflation zu vermeiden, meinen die Zentralbanker müssten sie Geld drucken wie die Affen, um das Deleveraging der Firmen und Privaten auszugleichen. So weit die Theorie von Bernanke und Co. Ich pfeife auf den Ausgleich, das ganze QE infinity bringt der Realwirtschaft nichts (einzig den Finanzmärkten). Lasst das Deleveraging endlich einmal zu. Erst wenn die Wirtschaft wieder stabilen Boden unter den Füssen hat, kann sie sich wieder auf dieser Basis aufbauen. Alles andere und was wir in den letzten Jahren sehen ist nur ein mageres „Balancieren auf dem hohen Seil“, ohne Saft und Kraft, bis hin zum unvermeidlichen Absturz, der dann umso schlimmer sein dürfte, je länger man ihn hinausgezögert hat. Das Problem ist, dass irgendwann payback-time kommt. Nach dem Aufbau des Leverage kommt jetzt eben eine Phase des Deleveraging. Die Zentralbanken verlängern nur den notwendigen Prozess, frei nach Schumpeter, creative destruction.

            Zugegeben, ohne Hinterlegung von detaillierten Argumenten meinerseits, aber ganz sicher nicht unplausibel oder unmöglich.

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith: „Irgendwann ist payback time“

            Was „irgendwann“ passiert, hat die Menschheit noch nie interessiert, denn „irgendwann“ sind wir alle auch tot.

          • Anh Toan sagt:

            Und wenn wir dann tot sind, kann deleveraged werden. No problem.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            Sie scheinen keine Kinder Ihre eigen zu nennen, wenn Sie solch eine fatalistische Einstellung vertreten und ein eher bescheidenes soziales Gewissen in Bezug auf die naechste Generation besitzen. Wie dem auch sei, ich denke nicht, dass die kommende Generation diese Schuldenberge in dieser Form akzeptieren wird und bocken wird, dafuer die Verantwortung zu uebernehmen, womit wir „Alten“ wohl einer fragwuerdigen Zukunft entgegenblicken duerften. Wer weiss, auf einmal wird es sich doch noch gelohnt haben, sich dem Aufwand der Erziehung von Kindern nicht entzogen zu haben.

            Dies soll einzig als Randbemerkungen zu Ihren Aeusserungen betrachtet werden.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            „… “irgendwann” sind wir alle auch tot.“

            Frei nach dem Motto: Hauptsache ich muss jetzt nicht zahlen, egal wer später dann mal zahlt.

            Sie könnten glatt einer der vielen Macht-Politiker sein, die die mannigfaltigen Probleme auch nicht angehen, sondern deren Lösung auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben und dann Hauptsache zL von anderen.

            Ich hoffe, die nächsten Diskussionen mit Ihnen werden wieder konstruktiver und weniger fatalistisch sein.

          • Anh Toan sagt:

            Könnt Ihr lesen?

            Irgendwann sind wir ALLE tot!

          • Thomas ernst sagt:

            @ Anh

            Sind Sie sicher, dass Sie das Timing von „tot sein“ und „Deflation“ in der richtigen Reihenfolge hinkriegen werden?

            Möglicherweise rettet Sie ein fehlinformierter Arzt von Ihrem Herzinfarkt mittels Wiederbelebung, und dann müssen Sie mit uns übrigen armen Hasen in die Deflation??

            Wäre wohl ganz schön blöd.

            ( Erinnert mich an den armen Kerl, etwa 25 Jahre alt, der glaubte er sei so hässlich, dass er niemals im Leben eine Frau finden würde, und sich daher mit einer Pistole in den Kopf schoss. Die Ärzte retteten sein Leben, aber das Gesicht war leider völlig entstellt…Treffer!)

          • Anh Toan sagt:

            @Thomas ernst:

            Wenn wir Alle tot, wer ist dann der Arzt?

            Ok, der Arzt ist Gott, aber wenn er auch nur mich rettet, sind wir gar nicht alle tot.

            Ob die Hasen im „wir“ enthalten sind, weiss ich nicht, aber die interessieren sich nur für Karotten, nicht für Geld, machen keine Versprechen und lassen sich nichts versprechen (vermute ich).

            Wenn wir alle tot sind, gehen alle unserere Träume, Erwartungen (Forderungen, Geld), Hoffnungen, Ängste usw. mit uns unter.

            Kann sich hier eigentlich niemand vorstellen, was die einzige Gewissheit ist:

            Wir sind endlich und nicht nur einzeln, sondern als Rasse: Es wird eine Welt ohne Menschen geben. Wir sterben aus! Wir sind nicht langfristig nachhaltig, wie auch immer wir uns verhalten.

          • Anh Toan sagt:

            Sogar die Philosophie sogenannter B-Movie (double feature gibts in den schweizer Kino’s nicht mehr, als Teenager gabs einen Kung Fu und einen Autojagdfilm für einen Eintritt)

            „Crawling on the planet’s face
            some insects, called the human race
            lost in time, lost in space
            and meaning!

            Rocky Horror Picture Show

  • Nadine Binsberger sagt:

    Der Kapitaismus funktioniert nicht. Anstatt über die Details des laufenden Zusammenbruchs zu philosophieren, sollten wir alternative Wirtschaftsformen entwickeln, evaluieren und umsetzen.Es gibt viele Möglichkeiten. Schauen wir sie uns an, entscheiden uns und tun etwas konkretes.

    • Johnny Smith sagt:

      „Der Kapitalismus funktioniert nicht.“

      Das ist zwar kein Gegenbeweis und ich entgegne auch etwas unscharf mit der Marktwirtschaft: Wir haben schon lange keine Marktwirtschaft mehr in vielen Bereichen (siehe oben die Kommentare zur manipulierten Zinskurve) und entwickeln uns immer mehr weg von der Marktwirtschaft in Richtung Planwirtschaft. Dass Planwirtschaft nicht funktioniert, haben wir erstens schon empirisch mehrfach gesehen und es leuchtet zweitens zumindest mir ein, dass ein paar wenige ältere Männer (und noch weniger Frauen) etwas weniger sinnvoll entscheiden, als tausende Individuen. V.a. aber werden komplexe System starrer und unflexibler und damit riskanter, wenn wenige ‚Dikatoren‘ diese zu beherrschen versuchen.

      • Nadine Binsberger sagt:

        @Smith 11:38: Genau! Auch mir leuchtet ein, dass tausende Individuen sinnvoller entscheiden, als ein paar wenige selbsternannte Besserwisser. Aber genau letztere Situation haben wir zurzeit: ein paar marktliberale Ideologen versuchen uns weiszumachen, dass wir nur ja die Finger von der Wirtschaft und sie einfach durch die unsichtbare Hand des Marktes leiten lassen sollen. D.h. wir sollen auf Anraten von wenigen, meist älteren, männlichen vermeintlichen Experten einfach fatalistisch alles laufen lassen wie es gerade kommt und dann kommts dann schon gut. Tatsächliche Ergebnisse: soziale Ungleichheit, Umweltzerstörung und rasanter Ressourcenverbrauch, wie wenn nach uns keine Menschen mehr existieren würden oder sollten. Stattdessen wäre ein direktdemokratisches Gütermanagement angesagt, d.h. der mündige Bürger („tausende Individuen“) entscheidet in demokratischen Prozessen, ähnlich den politischen Strukturen der Schweiz, was gerade benötigt und getan wird.

        • Johnny Smith sagt:

          @ Nadine Binsberger

          Habe ich Sie richtig verstanden? Das heisst, Sie sind auch gegen Planwirtschaftliche Diktatur von Wenigen?

          • Nadine Binsberger sagt:

            @Smith 16:05: Selbstverständlich! Das bin und schreibe ich schon immer. Gegen Planwirtschaft von Wenigen und generell gegen jede Diktatur.

        • Linus Huber sagt:

          @ Nadine

          „ein paar marktliberale Ideologen“????? Aber Hallo

          Es handelt sich bei den Zentralbanken um Leute, welche aufgrund ihrer Manipulationen an eine planbare Wirtschaft glauben, welche sie nach belieben beeinflussen koennen. Dies ist nicht marktliberal sondern zentralplanerisches Gedankengut und handeln.

    • Marco Brunner sagt:

      Was genau an der heutigen Situation soll kapitalistisch sein? Das globale staatliche Geldmonopol? Die durch Notenbanken durchgeführte Manipulation der Zinsen gegen null, was Sparer bestraft und Schuldenmachen begünstigt? Die ständigen Rettungsmassnahmen für Banken, welche dafür sorgen, dass die von Banken eingegangen Risiken viel zu hoch und die Lohnpolitik völlig losgelöst von der Realität ist?

      Ich garantiere Ihnen, ohne ständige und massive planwirtschaftliche Eingriffe wären die Ungleichgewichte in der Weltwirtschaft niemals so gross geworden. Der Kapitalismus hätte spätestens 2008 dafür gesorgt, dass die extrem kranken Elemente in der Finanzindustrie entfernt worden wären und Risiko- bzw. Vergütungsmodelle grundlegend geändert worden wären. Leider hatten die Politikerfreunde der Banker etwas dagegen und haben gezeigt, dass planwirtschaftliche Eingriffe zur Rettung noch grössere Zombiebanken geschaffen haben als wir das 2008 schon hatten. Seit bald 30 Jahren drücken die Notenbanken als staatliche Planwirtschaftler die Zinsen unter den gesunden Marktzins. Ich garantiere Ihnen, die weltweite Verschuldung und die Blasen hätten niemals das heutige Ausmass erreichen können, wenn der Kapitalismus für einen gesunden Gleichgewichtszins gesorgt hätte und Schuldenmachen nicht planwirtschaftlich gefördert worden wäre.

      Sie sehen, das Problem sind die massiven planwirtschaftlichen Eingriffe und sicher nicht der Markt an sich!

      • Thomas ernst sagt:

        Sehr schön zusammengefasst. Unsere Nadine lässt sich leider von leeren Schlagworten blenden.

        • Nadine Binsberger sagt:

          @ernst 14:01: Kennen Sie noch leerere Schlagworte als „freie Marktwirtschaft“, „Wirtschaftswachstum“, „Wohlstand“, etc.?

          • Thomas ernst sagt:

            Ja.

            Sozialismus (=Bevormundung), Sicherheit (=Gefangenschaft), Gemeinschaft (=Bevormundung), Solidarität (=Steuern), Staatsraison (=Egoismus der aktuell herrschenden Klasse), …

            muss ich weitermachen?

      • Nadine Binsberger sagt:

        @Brunner 11:54: Zwei mal schreiben Sie „ich garantiere Ihnen…“ in Bezug auf etwas, was Sie nicht garantieren können, um eine reine Behauptung zu unterstreichen. Mehr nicht. Mir wäre lieber, Sie würden mit einleuchtender Argumentation und Bezug auf Erfahrungswerte diskutieren. Die Realität zeigt, dass der Markt es nicht schafft, sich selber zu regulieren und optimale und effiziente Ergebnisse zu erzielen. Die „planwirtschaftlichen Eingriffe, die Sie monieren, sind nur der Versuch von Marktgläubigen, ihren geliebten Markt zu retten. Sie glauben es mir nicht, aber ich würde mich sehr stark dafür einsetzen, alles dem Markt zu überlassen. Ich garantiere Ihnen, er würde sich selber rascher abschaffen, als wir den Vorgang beobachten und analysieren könnten. Die Menschen würden sich danach an den Kopf greifen und sich fragen, wie man das blinde Laissez-Faire nur ernst gemeint haben konnte. Und dann könnte man endlich die direktdemokratische Vernunft des mündigen Bürgers nicht nur in der Politik sondern auch in der Wirtschaft walten lassen. Die Wirtschaft ist das Rückgrat einer Gesellschaft. Eine demokratische Gesellschaft muss eine demokratische Wirtschaft haben.

        • Linus Huber sagt:

          @ Nadine

          „Die Realität zeigt, dass der Markt es nicht schafft, sich selber zu regulieren und optimale und effiziente Ergebnisse zu erzielen.“

          Was genau betrachten Sie als Markt? Koennen Sie dies ein wenig naeher umschreiben?

          Ich gebe Ihnen uebrigens recht, dass es klare Regeln geben muss, woran die Gesellschaft sich orientiert und deren Einhaltung unabhaengig des dadurch erzielten Resultates erzwungen werden muss. Die Regeln duerfen nicht zu komplex sein und das Ausmass der Regeln darf nicht ausufern, ansonsten wir einen unuebersichtlichen Wald an Gesetzen und Regeln kreieren, welche einzig dem Stande der Rechtsanwaelte eine Vormachtstellung gibt, indem sie Wege finden den Geist der Regeln zu unterlaufen. Ebenfalls produziert ein immer komplexeres Regelwerk einen immer staerker wachsenden Verwaltungsapparat, welcher in sich schon das Gen des Wachstumswillen traegt. Heute haben wir immer staerker das sogenannte „Rule of Lawyers“ anstelle von „Rule of Law“.

          Ebenfalls halten sich Entscheidungstraeger aus Effizienzgruenden immer weniger an den Geiste der Regeln und verletzen dadurch schrittweise den Geiste, welche den Gesetzen zugrunde liegt, indem deren inhaltliche Aussage massiert und relativiert wird, womit sich das haessliche Gesicht der Willkuer zeigt. Wenn man einmal diesen Weg eingeschlagen hat, fuehrt dies zu immer ernsthafteren Abweichungen und erlaubt es der Elite, die Machtfuelle ins Unermessliche zu steigern, wie die kuerzlichen Enthuellungen der NSA gut demonstrieren.

          Der Staat muss Furcht vor den Buergern haben und nicht umgekehrt. Der Staat muss transparent sein und der Buerger muss ueber die eigene Transparenz selber entscheiden koennen. Alles haengt miteinander zusammen. Freiheit wird nicht gratis und frei Haus geliefert, sondern muss taeglich durch persoenliche aktive Anteilnahme des einzelnen Buergers immer wieder erkaempft werden. Mit den regelmaessigen Abstimmungen sind wir in der Schweiz in diesem Bereiche verhaeltnismaessig gut aufgestellt.

    • Albert Baer sagt:

      Es ist nicht nur der Kapitalismus der nicht funktioniert, sondern vielmehr die Marktwirtschaft an sich. Die unsichtbare Hand der Märkte ist gemäss Lehrbuch ja nur unter anonymen und egoistischen Akteuren die beste Methode. Märkte sind Kooperationen aber immer unterlegen. Darum funktioniert eine Firma intern ja nicht marktwirtschaftliche sondern eben kooperativ.
      Märkte produzieren enorme Verschwendung, da sie auf Kooperation verzichten. Dies werden wir uns in Zukunft nicht mehr leiten können. Eine ausreichende Lebensqualität mit 1000/800 Watt werden wir nur durch umfassende Kooperation erreichen.

      Beerdigen wir den Markt.

      • Thomas ernst sagt:

        @ Albert

        Auch Sie lassen sich von hohlen Schlagwörtern verwirren.

        (1) Wir haben heute lokal und weltweit kaum mehr echte Marktwirtschaft, nur noch in wenigen Nischen haben Käufer und Verkäufer die tatsächliche Freiheit, Qualität, Mengen und Preise frei auszuhandeln. Wer nach einem Blick auf die real existierende Wirtschaft die Marktwirtschaft verteufelt, hat nicht genau genug hingeschaut.

        (2) Das wichtigste konstitutive Element der Marktwirtschaft ist die Freiheit der Beteiligten, mit genau jenen Partnern zusammenzuarbeiten (aka mit ihnen zu handeln), mit denen er sich wohl fühlt. Wer je mit Handwerkern zu tun hatte, wird schnell, gelernt haben, dass der Preis nur einer der relevanten Faktoren ist.

        Echte Marktwirtschaft IST! Kooperation,,das sind eben gerade keine Gegensätze.

        Die von Nadine und anderen häufig propagierte Demokratie als Alternative zur Marktwirtschaft (Das Quartier stimmt ab, ob ein Bäcker oder ein Metzger in das leere Ladenlokal einziehen darf) ist auch nur eine Diktatur, die Diktatur der Mehrheit.

        Nichts gibt jedem Einzelnen soviel persönliche Entscheidungsfreiheit, wie eine echte Marktwirtschaft. Leider ist diese nicht selbstheilend, sondern neigt dazu, Risse zu kriegen, z.B. durch Monopole und Kartelle etc. Darum müsste sie so überwacht und reguliert werden, dass kein Akteur jemals zu stark wird. Heute wird die Regulierung leider von Pressure Groups mit Staatshilfe ausgenutzt, um zulasten der Freiheit materielle Vorteile für einzelne Gruppen zu schaffen.

        Das Problem ist nicht die Marktwirtschaft als Konzept, sondern die korrupte Fehlsteuerung.

        • Nadine Binsberger sagt:

          @ernst 14:16: Marktwirtschaft ist alles andere als Kooperation! Jeder versucht, für sich selbst die grösstmöglichen Vorteile herauszuholen und den anderen über den Tisch zu ziehen. Wenn eine Seite ein superbilliges Angebot bekommt, dann fragt sie nicht nach, ob das denn ökonomisch wirklich aufgehe auf der anderen Seite, sondern sie greift einfach zu und findet „Mann, ist der doof.“. Das ist doch keine Kooperation. Und ja, „als Konzept“ ist auch die Marktwirtschaft kein „Problem“, genausowenig wie jede andere Ideologie. Aber in der Umsetzung ist sie mindestens genauso gescheitert, wie ihre ideologischen Gegenkonzepte. Das einzige, was funktioniert, ist die direktdemokratische Vernunft des mündigen Bürgers. In demokratischen Prozessen kann alles konkret und situativ analysiert, beurteilt und angegangen werden.

        • Thomas ernst sagt:

          @ Nadine

          Aus Ihrer Polemik lässt sich nur schliessen, dass Sie niemals Unternehmerin waren. Sie haben offensichtlich nicht die blasseste Ahnung von Wirtschaft.

          Der echte Unternehmer (ich rede hier nicht von den billigen US-Abzockern in den Direktionsetagen von Grosskonzernen) sorgt fürbstabile, für alle Beteiligten auch finanziell interessanten Kooperationen. Was nützt mir ein Billiglieferant, der morgen schon nicht mehr auf dem Markt ist. Aber ich rede wohl an eine ideologische Wand.

          Ihre weltfremde Vergötterung der Demokratie als Universalheilmittel erklärt den Rest. Meine beste Vermutung ist: Sie sind Staatlich besoldete Kindergärtnerin. Weit weg von der Wirtschaft und ständig von unmündigen Befehlsempfängern umgeben.

        • Anh Toan sagt:

          @Nadine: Glauben Sie tatsächlich, ein Unternehmen, dass

          – seine Kunden betrügt
          – seine Mitarbeiter ausbeutet
          – seine Lieferanten bis aufs Blut ausquetscht

          auf (auch auf eine begrenzte) Dauer überlebensfähig ist?

          Die meisten Unternehmen sind selbst mit Konkurrenten ziemlich kooperativ: Man schickt potentielle Kunden zu einem Konkurrenten, der ein besser auf die Bedürfnisse dieses Kunden passendes Produkt hat, und hofft darauf, vom Konkurrenten ähnlich behandelt zu werden oder eine Provision zu erhalten: Das ist tausendmal besser für alle Beteiligten, als dem Kunden ein nicht passendes Produkt zu verkaufen, der dann schlecht über das Unternehmen redet, stundenlang reklamiert, weil das Produkt nicht seinen Bedürfnissen entspricht und einem damit die Zeit für andere Aufgaben stiehlt.

          Wie sagte Churchill: „You can foll some peolple all of the times, you can foll all people some of the times, but you can’t fool all people all of the times.“

          • Nadine Binsberger sagt:

            @Toan 23:17: Was Sie da zeichnen ist ein idealistisches Traumbild. Schauen Sie sich auf der Welt um und sehen Sie, wohin es die Märkte zieht. Werden Sie sich bewusst, welche Unternehmen niedergehen und welche „Erfolg“ haben. Weshalb ist z.B. die Textilindustrie nicht mehr in der Schweiz sondern in Asien? Etwa weil die Asiaten kooperativer sind und Arbeitnehmerinnen und Arbeitgeber dicke treue Freunde sind? Das ist nur eines von ganz vielen Beispielen.

          • Anh Toan sagt:

            @Nadine Binsberger:

            Wenn ich in Asien Arbeitnehmer beschäftige, weil diese weniger verdienen wollen als die in der Schweiz, muss ich sie noch immer, im lokalen Preisgefüge, gut bezahlen, sonst bekomme ich nur schlechte Mitarbeiter, und mit denen kann ich nichts erreichen. Die fühlen sich nicht von mir ausgebeutet.

            Wen „ziehe ich über den Tisch“?

            Arbeitslose Buchhalter gibts nicht in der Schweiz, ausser ein paar Alkoholikern, um Ihnen zuvor zu kommen.

            Einzig das CH Treuhänderkartell, welches mehrere Jahre nach dem expliziten Verbot von „Kalkulationshilfen“ etc. zuerst von der WEKO hartnäckig gerügt werden musste, bis es immerhin die Honorarordnung vom Netz nahm, und das der Meinung ist, es wäre unsittlich, ein Produkt zu billig zu verkaufen, mag mich nicht.

            Aber wie auch immer, Sie sehen, ich träume nicht, ich kenne die Realität des Outsourcings nach Asien, Sie jedoch, erlaube ich mir zu behaupten, kennen genau zwei Fälle aus der Presse: Foxconn und die Textilarbeiter in Bangladesh

            George Aengenheister hat die perfekte Antwort an Sie bereits formuliert, die hat es verdient, wiederholt zu werden:

            „Ihr Versuch, die Realität ihrer wohlmeinenden Vorstellung anzupassen, ist zum Glück zum Scheitern verurteilt. Direktdemokratisch, weil ihnen niemand folgen möchte. „

          • Anh Toan sagt:

            @Nadine Binsberger: Konsumiere ich Medien, komme ich zum Schluss, die meisten Menschen sind Mörder, Diebe oder allenfalls Opfer derer, denn da steht fast nie etwas über jemanden, der niemenaden ermordert oder bestohlen hat.

    • K.A. Barett sagt:

      @Nadine Binsberger: Der Kapitalismus wird nie kollabieren, wenn er mit der reinen Lehre der Marktwirtschaft verbunden ist. Planwirtschaftliche Modelle werden allein deshalb nie wirkklich funktionieren, weil ein paar Politiker, die eigentlich gar keine Verantwortung tragen, nicht besser sind, als eine grosse Zahl innovativer und leistungsorientierter Individuen, die ihr eigenes Kapital einsetzen, um ihre Geschäftsideen in die Realität der Märkte umzusetzen. Das sollten wir mittlerweile begriffen haben: Planwirtschaft muss erzwungen werden. Nur totalitäte Diktaturen haben die Machtmittel dazu und setzen diese auch zynisch ein. Alle sind immer wieder gescheitert. Das Priimat der Politik hat immer in die Apokalypse geführt. Weder Hitler, noch Stalin, noch Mussonlini, noch Mao Tse Dong waren Kapitalisten. Sie haben aber die Welt in den Abgrund gerissen. Von Bill Gates, Nick Hayeck und den Armeen freier mittelständischer Unternehmer, die hunderttausende von Arbeitsplätzen anbieten und den Staat durch ihre Steuerkraft zusammen mit ihren Angestellten, die ebenfalls Steuern bezahlen, am Leben erhalten, droht diese Gefahr nicht.

      • Albert Baer sagt:

        @K.A Barett

        Wenn Märkte die beste Form des menschlichen Zusammenlebens darstellen wieso funktioniert dann die Familie nicht wie ein Markt, die Firma nicht wie ein Markt?

        Planen tun am besten jene, die dann von der Planung betroffen sind, das nennt man dann Eigenverantwortung/Selbstbestimmung.
        Hitler, Stalin etc. waren sehr wohl Kapitalisten, einfach Staatskapitalisten.

        Zum „Arbeit anbîeten“, das hoffentlich bald mal zum Unwort des Jahrhunderts erklärt wird:
        Arbeit muss man nicht schaffen sondern erledigen. Auch hier sollte der geneigte Ökonom mal in einen normalen Haushalt schauen. Arbeitsbeschaffung wäre dort zum Beispiel extra Dreck in der Wohnung zu verteilen, damit einem die Arbeit (putzen) nicht ausgeht. Sehr logisch oder?

        Die Menschen brauchen keine Arbeit, sie brauchen was zum „fressen“. Erst dann können sie und wollen sie von sich aus tägig werden.
        Für Aristoteles war erst der von der Überlebensarbeit befreite Mensch ein richtiger Mensch und Bürger. Heute brauchen wir dazu nicht mehr Sklaven wie Aristoteles sondern haben Technik.

      • Albert Baer sagt:

        Hitler, Stalin etc. waren Staatskapitalisten.

        Es geht nicht ohne Planung. Planen sollten aber jene, die dann von der Planung betroffen sind. Das nennt man Selbstbestimmung/Selbstverwaltung.

        „Arbeit anbieten“ (Unwort des Jahrhunderts)

        Arbeit muss man erledigen (z.B. Staubsaugen in der Wohnung) und nicht schaffen (Dreck absichtlich in die Wohnung karren damit man staubsaugen kann).

        Menschen brauchen keine Arbeit, sondern sie brauchen was zu „fressen“. Dann können sie tätig werden.

        Für Aristoteles war es der von der Überlebensarbeit befreite Mensch, der erst Mensch/Bürger war und sich höheren Zielen/Tätigkeiten zuwenden konnte. Leider brauchte es zu Aristoteles Zeiit noch Sklaven dazu. Heute bräuchte es dazu nur noch Technologie und intelligente Organisation.

        Grüsse aus der Zukunft.

      • Nadine Binsberger sagt:

        @Barett 14:05: Zentrale Planwirtschaft ist Diktatur und deshalb unfrei und unattraktiv. Völlig einverstanden. Aber Kapitalismus und sog. freier Markt sind Faustrecht (Recht des Stärkeren) und insofern genauso autoritär. Wenn Menschen sterben, weil es sich für einen Unternehmer mehr lohnt, Diamanten zu schürfen anstatt Nahrung herzustellen, dann ist das auch eine Form von Krieg. Zwischen Diktatur und Faustrecht gibt es eine sehr zivilisierte und gewaltfreie Organisationsform: die Demokratie, am besten die direkte Demokratie. Dieses Prinzip sollte man nicht nbur in der Politik sondern auch in der Wirtschaft walten lassen.

        • K.A. Barett sagt:

          @Nadine Bischofberger: Natürlich ist Ihre Argumentation (theoretisch) nicht völlig abwegig. Sie berücksichtigen aber das Wesen des irdischen lebens nicht. Dieses besteht aus einem permanenten Existenzkampf. Kein bekanntes Gesellschafts- und Wirtschaftssystem vermag diesen Grundkonlikt zu lösen. Jede Freiheit ist zwangsläufig relativ. Der Faktor „Fausrecht“ hat ebenfalls immer eine Rolle gespielt. Das ist absolut klar. Die Natur des Menschen kann niemand neutralisieren. Wenn ein Individuum über seinen engen Aktionskreis hinaus aktiv werden will, werden jene Verhaltensprozesse in Erwägung gezogen, die ihm, dem Individuum, aus seiner eigenen Sicht die grössten Vorteile verspricht. Wenn die freie Wahl besteht, entweder Diamanten abzubauen und zu einem hohen Preis zu verkaufen, oder in der russischen Steppe dann Weizen anzubauen, wenn der Weltmarktpreis für Weizen am Fallen ist, wird sich keiner, der seiner Sinne mächtig ist, für den Weizenanbau erwärmen. Das ist kein Verbrechen, sondern entspricht der Logik dieses Lebens, die auf diesem Planeten herrscht. Weder Sozialromantik, noch ein Höchstmass an persönlichem gutem Willen verändert diese Gesetzmässigkeiten.

          • Albert Baer sagt:

            „Existenzkampf“, „Faustrecht“
            Das ist doch alles nur Ideologie.

            Wie erklären sie sich mit Existenzkampf und Faustrecht die Evolution des homo sapiens, sein erweiterte Intelligenz und sein Bewustsein (Gehirn), seine extrem hohe Sozialität (Empathie, Sprachfähigkeit, Kooperationsfähigkeiit) und die irrwitzig hohen „Aufzuchtkosten“ seines Nachwuchses.

            „Existenzkampf“
            Man könnte ja den Eindruck gewinnen wir müssten immer noch im Schweisse unseres Angesichts den Pflug von Hand über die Felder schleifen.
            Zur Erinnerung: In der Schweiz hat sich von 1960 bis 2011 die pro Kopf Wirtschaftsleistung inflationsbereinigt verzehnfacht!!
            Da kann man doch schwerlich von Existenzkampf schwafeln.

            Heute herrscht dank Produktivitätsfortschritten Überfluss. Wir müssen also lediglich die Mangelbretter vor unseren Köpfen wegnehmen und den Überfluss intelligent produzieren und verteilen.

            Das Paradies ist hier… auf der Erde.

          • Nadine Binsberger sagt:

            @Barett 15:29: „Die Natur des Menschen“ wird seit Jahrhunderten erforscht. Dass der Mensch des Menschen Wolf sei, ist ein Sprichwort, das nicht der Realität entspricht. Machen Sie sich kundig über den aktuellsten Stand der Forschung (Anthropologie, Soziologie, Psychologie, Biologie, etc.). Aber schon Darwin erforschte, wusste und schrieb das Gegenteil von dem, was man ihm heute unter dem Titel „Allgemeinwissen“ in den Mund legt. Also bitte keine Stammtisch-Spekulationen und Binsenwahrheiten, sondern fundierte Erkenntnisse.

        • Marco Brunner sagt:

          Frau Binsberger, spätestens wenn sie auch noch die weltweite Versorgung der Menschen mit Nahrung als Beispiel für das Versagen der Marktwirtschaft ins Spiel bringen, muss ich mich wohl oder übel nochmals melden. In keiner Branche spielt der Markt so wenig wie in der globalen Landwirtschaft. Wenn der Westen seine Bauern mit 800 Milliarden jährlich subventioniert, den Überschuss zu Dumpingpreisen in Entwicklungsländer exportiert, die Bauern in den Entwicklungsländer vernichtet werden, weil sie zu solchen Tiefstpreisen nicht produzieren können und der Zugang zu unseren Märkten durch Importzölle versperrt ist, dann werden diese Entwicklungsländer für immer von unserer Nahrungsmittellieferung abhängig sein. Entstehende Wirtschaftskreisläufe und Anfänge von bescheidenem Wohlstand in den Entwicklungsländer, werden durch unsere planwirtschaftlichen Subventionen und Zölle bereits im Keim erstickt.
          Übrigens, dass Demokratie mit dem real existierenden Sozialismus nicht vereinbar ist, beweist uns die Geschichte und die Gegenwart.

          • Nadine Binsberger sagt:

            @Brunner 16:09: Sie stellen Behauptungen auf. Jahrtausende lang hat die Menschheit existiert ohne Kapitalismus und „freien Markt“. Aber seit es Kapitalismus und „freien Markt“ gibt, geht es dem Planeten zunehmend schlecht und selbst in Regionen, wo die Menschen früher nie Hunger leideten, sind Hungersnöte plötzlich selbstverständlich. Und jetzt kommen Sie mir nicht mit der Überbevölkerung, solange die Hälfte der produzierten Nahrungsmittel weggeworfen wird. Meine Gegenbehauptung: würde man die Landwirtschaft dem „freien Markt“ aussetzen, würden unsere Lebenskosten nur noch aus Lebensmittelpreisen bestehen und die Nahrungsmittel-Ressourcen (Boden, Wasser, ökologisches Gleichgewicht) würden rapide schrumpfen, ohne sich zu erholen. Das Ende der Zivilisation wäre nahe, wenn nicht bereits Vergangenheit.

          • Marco Brunner sagt:

            Tauschhandel gab es in der Menschheitsgeschichte immer, wie Sie also darauf kommen, dass irgendwann plötzlich freie Märkte aufgetaucht sind, ist mir schleierhaft. Ich gehe mal davon aus, dass Sie die Industrialisierung und die grossen liberalen Vordenker wie Smith ansprechen. Ihre Behauptung, dass im vorindustriellen Zeitalter weniger Menschen an Hunger gestorben sind, ist geradezu grotesk! Fakt ist, dass die Industrialisierung und die freien Märkte in den letzten 200 Jahren auf diesem Planeten einen Wohlstand geschaffen haben, von dem unsere Vorfahren nur träumen konnten. So haben noch im Mittelalter die Hungersnöte in Europa Prozentual mehr Menschen dahingerafft, als es heutige Hungersnöte in Afrika tun. Der relative Anteil von unterernährten Menschen weltweit ist konstant zurückgegangen und war noch nie so tief wie heute. In grossen Teilen Asiens wachsen hochmoderne Gesellschaften heran, wo noch vor einem halben Jahrhundert Elend und Hunger herrschten. Dies nicht weil Staatsoberhäupter einen genialen Fünfjahresplan entworfen hätten, sondern weil freie Märkte alle wohlhabend machen, welche daran teilhaben können.

            Wenn Sie nun glauben, dass freie Märkte zu Hunger führen, so entgegne ich Ihnen, dass in den letzten 100 Jahren kein demokratisches Land mit Meinungsäusserungsfreiheit und freien Märkten von Hungersnöten heimgesucht wurde! Kein einziges! Falls Sie meine Aussage bestreiten, so nennen Sie mir bitte ein Gegenbeispiel, nur eines!

          • Albert Baer sagt:

            @Marco Brunner

            Der Hauptgrund für den immensen Erfolg der Marktwirtschaft in den letzten 200 Jahren besteht vor allem darin, dass man sehr effizient den ganzen Planeten verpulvert hat.

            Die „Erfolgsgeschichte“ wird also ganz natürlich zu ihrem Ende kommen, wenn wir unser einziges Buffet leergefressen haben werden.

            Mal schauen ob Märkte bei leerem Buffet immer noch „funktionieren“ oder ob dann nicht automatisch (wie z.B. in Griechenland) Kooperationsformen („zusammen sind wir stärker“) wieder aufkommen.

          • Albert Baer sagt:

            Noch zum Arbeit(splätze) schaffen:

            Arbeit muss man erledigen nicht kreieren oder verschmutzen Sie vielleicht extra ihre Wohnung, damit Sie etwas zu arbeiten haben. Sehen Sie.
            Menschen brauchen keine Arbeitsplätze, Menschen brauchen ein Einkommen, damit sie etwas zu knabbern haben. Haben Menschen etwas zu knabbern werden sie ganz automatisch tätig, kreativ und engagiert.
            Für Aristoteles war nur jener Mensch der vom Joch der Überlebensarbeit befreit war ein wirklicher Mensch und Bürger weil er sich den Dingen, die über das Überleben hinausgehen widmen konnte.
            Ziel ist es also die Überlebensarbeit so überflüssig wie möglich zu machen, damit wir Zeit für das wichtige im Leben haben.
            Bei Aristoteles waren das noch die Sk*aven, die einem die Überlebensarbeit abnahmen/erleicherten. Heutzutage haben wir Technologie.

            Ich warte schon auf den Tag wo das Wort „Arbeitsplatz“ zum Un*wort des Jahrhunderts gekrönt wird.

          • Thomas Ernst sagt:

            @ Albert

            „Menschen brauchen keine Arbeitsplätze, Menschen brauchen ein Einkommen, damit sie etwas zu knabbern haben.“

            100% Zustimmung. Sehen Sie irgend eine Alternative zum Bürgergeld aka Bedingungsloses Grundeinkommen? Wenn die elementaren Bedürfnisse der Einwohner generell gedeckt sind, könnten sich die Einzelnen deutlich freier für oder gegen Aktivitäten (aka Arbeitsplätze) entscheiden, als heute. Das würde wohl die gröbsten Missstände wie Lohndumping und Gewerkschaftsmacht eliminieren.

            Ideen?

          • Marco Brunner sagt:

            @ Baer
            Auch wenn ich bestreiten würde, dass das Endziel des Daseins eines Menschen die Musse ist und die Arbeit als reine Qual bezeichnet werden muss, kann ich sie auch hier beruhigen: Dank unserer liberalen Wirtschaftsordnung waren wir noch nie so nah an ihrem Ziel. Denn noch nie war die Wochenarbeitszeit so tief und die Ferientage so zahlreich wie heute bei gleichzeitig fortschreitendem Wohlstand. Am Rande bemerkt: Wir haben heute auch zum ersten mal in der Menschheitsgeschichte die Situation, dass Menschen aus der Oberschicht mehr arbeiten als diejenigen der Unterschicht.

            Ich denke nicht, dass wir unseren Planeten verpulvert haben. Es gibt bezüglich Nachhaltigkeit der Nutzung unserer natürlichen Ressourcen zwar einige Herausforderungen und ich behaupte auch nicht, dass der Markt alleine zu den perfekten Lösungen führen wird, ganz einfach weil die Eigentumsrechte an vielen Ressourcen nicht definiert werden können. Jedoch zähle ich mich nicht zu den Menschen, die in jedem Jahrzehnt einen neuen Grund für den Weltuntergang brauchen. Waldsterben (80er), Ozonloch (90er), Klimaerwärmung (0er). Und seit neustem sind die gleichen Leute bereit, Atomkraftwerke abzuschalten und stattdessen Gaskraftwerke (CH) oder Kohlenkraftwerke (D) zu bauen und für die Produktion von Windrädern und Solarzellen seltene Erden aus Minen in China abzubauen, dies für Additivenergieträger die nach heutigem Wissensstand niemals 24 Stunden und 7 Tage genügend Energie liefern können, zumal in der Sonnen- und Windreichen Schweiz (Ironie off). Und sind es nicht die gleichen Kreise, die von der fossilen Energie vollständig wegkommen wollen und für Elektroautos plädieren? Grösserer Bedarf bei rückläufiger Produktion – irgendwie stimmt hier etwas nicht.

            Es braucht nicht viel Mut, um immer den Teufel an die Wand zu malen und den Weltuntergang vorauszusagen, aber sich ehrlich für bessere Lebensbedingungen möglichst vieler Menschen einzusetzen, ist dann schon ein bisschen anspruchsvoller.

          • Albert Baer sagt:

            @Thomas Ernst

            Das Grundprinzip, dass jeder Mensch ein Anrecht auf eine Sicherung seiner Existenz hat finde ich richtig und wenn wir Menschen und nicht nur Tiere sein wollen, notwendig.
            Mühe habe ich mit dem Wort „bedingungslos“. Das Einkommen muss ja zuerst erwirtschaftet werden. Wenn also alle auf der faulen Haut das BGE konsumieren wird es kein BGE zum verteilen geben. Das BGE ist also nicht bedingungslos.
            Ich glaube nicht, dass sich die Existenzsicherung auf der Geldebene realisieren lässt. Ich sehe die Existenzsicherung eher in der Schaffung von Überlebens-Individualgemeinschaften, die ab ca. 500 Personen bestehen und die die grundlegenden Überlebensbedürfnisse befriedigen. Individualgemeinschaften sind moderne Versionen des Stammes/Horde/Dorfes. Modern indem sie das Individuum nicht mehr zum Nutzen des Ganzen unterjochen. Individualgemeinschaften sind deshalb Wahlgemeinschaften in die man ein und austreten kann, wo eine gewisse Kühle/Anonymität herrscht und Recht bzw. Rechtssicherheit, Gewaltentrennung etc.

            Für komplexere/anspruchsvoller/umfassendere Aufgaben kooperieren diese Grundgemeinschaften miteinander.

            Mehr dazu z.B. bei P.M.: „Kartoffeln und Computer; Märkte durch Gemeinschaften ersetzen.“

          • Thomas Ernst sagt:

            @ Albert

            „Mühe habe ich mit dem Wort “bedingungslos”
            Der Begriff bedingungsloses Grundeinkommen ist ein Standard in der Diskussion solcher Modelle. Das bedingungslos bezieht sich auf den Empfänger und soll wohl signalisieren, dass hier nicht zB nur „Bedürftige“ oder „Invalide“ das Geld bekommen, sondern alle.

            Selbstverständlich muss auch das bGe erst erwirtschaftet werden. Die gängige Theorie zum bGe setzt bei den heutigen Sozialhilfen an: Arbeitslosgeld, Invalidenrenten etc. Die Rechnung lautet: Würde man die ganze mühsame Bürokratie abschaffen, die nur dazu dient, die Anspruchsberechtigung zu klären (zB: haste wirklich Anspruch auf Arbeitslosengeld?) könnte man sich nicht nur die Kosten dafür, sondern auch die vielen Sonderkassen für IV, Ergänzungsleistungen etc. etc. sparen. Das wäre ziemlich kostenneutral.

            Die zweite Prämisse beim bGe ist, dass die Leute gerne etwas sinnvolles tun und gerne zusätzliches Geld verdienen wollen, auch wenn sie darauf Steuern bezahlen müssen. Daher ist das bGe auch eher im Bereich 3’000 – 3’500 CHF/Monat positioniert, nicht bei 10’000.

            Solange es niemand ausprobiert, ist es aber schwierig abzuschätzen, was die 2. und 3.Runden-Effekte sein werden.

        • Thomas Ernst sagt:

          @ Nadine

          „Zwischen Diktatur und Faustrecht gibt es eine sehr zivilisierte und gewaltfreie Organisationsform: die Demokratie, am besten die direkte Demokratie. Dieses Prinzip sollte man nicht nur in der Politik sondern auch in der Wirtschaft walten lassen.“

          So sehr ich ein Verfechter der direkten Demokratie bin – Ihre Forderung nach direktdemokratischer Steuerung der Wirtschaft ist grober Unfug. Sie zeigt einen eklatanten Mangel an Verständnis sowohl der politischen, als auch der wirtschaftlichen Randbedingungen.

          Demokratie ist zunächst nur die Diktatur der Mehrheit. Sie schafft per se keine individuellen Freiheiten. Wenn wir im Dorf mehrheitlich beschliessen, Nadine Binsberger zu enteignen, ihr Vermögen auf uns übrige zu verteilen und Nadine umzunieten wäre das demokratisch – aber nicht rechtsstaatlich. Das, was für den Einzelnen zählt, sind die rechtsstaatlichen Garantien, wie sie zB in der Erklärung der Menschenrechte zusammengefasst sind. Diese schützen den Einzelnen ein bisschen vor der Diktatur der Mehrheit.

          Die Demokratie ist lediglich die einzige halbwegs zuverlässige Art, die Einhaltung der rechtsstaatlichen Garantien durch den Staat sicherzustellen. In Diktaturen von Nordkorea bis zur USA ist des dem Diktator, der CIA, dem Präsidenten oder wem auch immer am Drücker ist, überlassen, ob er das Recht auf Leben respektieren, oder jemanden mittels Polizei, Drohnen oder Geheimoperationen umlegen lassen will.

          Die Demokratie wird auch benötigt, um gewisse GEMEINSAME Entscheide zu treffen, die notwendigerweise für alle Einwohner gelten müssen. Wenn man sich auf etwas einigen muss, ist Mehrheitsbeschluss (unter Wahrung der Menschenrechte) die am wenigsten störende Methode.

          Daher bietet sich direkte Demokratie für politische Fragestellungen an.

          • Thomas Ernst sagt:

            Im Gegensatz dazu geht es in der Wirtschaft eben gerade NICHT darum, dass alle dasselbe tun. Es ist völlig ok, wenn Sie ein Brötchen essen, und ich eine Wurst. Es braucht daher keinesfalls einen Mehrheitsbeschluss, ob jetzt Brötchen oder Würste gegessen werden. Diese Entscheidung muss man dem Einzelnen überlassen. Da soll er frei sein. Dies betrifft die gesamte Wirtschaft.

            Ob es im Dorf einen Metzger braucht oder einen Bäcker, ob es genügt, wenn die Pizzeria im Nachbardorf steht, oder nicht, ist keine Frage, die per Mehrheitsdiktatur entschieden werden soll. Hier ist die Kreativität des Unternehmers, die freie Entscheidung des Konsumenten durch nichts zu ersetzen. Hier hat es keinen Bedarf und keinen Platz für Demokratie.

            Genauso, wie die reine Demokratie zur Mehrheitsdiktatur verkommt, wenn ihr keine (rechtsstaatlichen) Schranken gesetzt werden, verkommt die reine Marktwirtschaft zum Kartell- und Monopolsumpf, wenn ihr keine (Minderheiten schützenden) Schranken gesetzt werden.

            Jeder Versuch, den Markt durch Demokratie zu ersetzen führt genauso ins Elend, wie die Planwirtschaft.

            Q.E.D.

          • Nadine Binsberger sagt:

            @Ernst 16:19: Korrekt. Ohne Ihnen auch nur in irgendeinem sachlichen Punkt zu widersprechen, möchte ich ergänzen: Gesellschaft muss man organisieren. OrganisationsFORMEN gibt es verschiedene: im Wesentlichen die Diktatur, das Faustrecht und die Demokratie. Wirtschaft ist das Rückgrat einer Gesellschaft. Jedes Individuum ist von Wirtschaft abhängig. Eine demokratische Gesellschaft muss ihre Ökonomie demokratisch organisieren, sonst ist sie angesichts der existenziellen Bedeutung der Wirtschaft keine Demokratie. (Somit widerspreche ich Ihnen zwar bzgl. Ihrem zweiten Abschnitt, aber dieser enthält nichts sachliches.)

          • Nadine Binsberger sagt:

            @Ernst 16:25: Die Realität geht aber dahin, dass in meinem Quartier alles andere als das entsteht, was ich benötige. Die Bewohner in meinem Quartier hinterlegen Kilometer, um sich Dinge zu organisieren, die sie benötigen. Hingegen werden die Unternehmen in meinem Quartier von wenigen anderen Menschen frequentiert, die sonst null Bezug zum Quartier haben und auch nicht haben wollen. Alle Beteiligten (Bewohner, Kunden, Personal, etc.) sind gezwungen, für jedes unterschiedliche Alltagsbedürfnis täglich grosse Distanzen abzuspuhlen. Nicht nur im Quartier ist das so. Auch in grösseren Zusammenhängen beobachte ich dasselbe. Die Produkte kommen von immer weiter her, die Produktionsbedingungen widersprechen immer mehr jeglichen ethischen und nachhaltigen Erfordernissen und die Arbeitsplätze entfernen sich immer mehr. Da bin ich 100% überzeugt, dass der gesunde Menschenverstand des mündigen Bürgers in direktdemokratischen Prozessen viel optimalere und effizientere Ergebnisse erzielen würde.

          • Thomas Ernst sagt:

            @ Nadine

            Sie haben immer noch ein Durcheinander in Ihren Begriffen.

            „Eine demokratische Gesellschaft muss ihre Ökonomie demokratisch organisieren, sonst ist sie angesichts der existenziellen Bedeutung der Wirtschaft keine Demokratie.“

            Ein Land muss für sich verschiedene Fragen klären. Die wichtigsten sind (a) wie wird in der Gemeinschaft die Macht ausgeübt. Dazu gehören Stichwörter wie Diktatur und Demokratie.

            (b) Die Frage des Wirtschaftsprinzips. Hierzu gehören Begriffe wie Kommunismus, Sozialismus, Kapitalismus etc. Diese klären im wesentlichen die Frage, ob es Privateigentum gibt oder nicht und ob die Ressourcenallokation per Planung oder per Angebot/Nachfrage reguliert wird.

            Demokratie ist KEIN Wirtschaftskonzept, im Gegensatz zu Kommunismus, Kapitalismus und Marktwirtschaft. Daher ist Demokratie in der Wirtschaft unnötig. Das, was zwingend AUCH die Wirtschaft durchdringen muss, sind die Rechtsstaatlichen Prinzipien. Diese sind in CH z.B. durch den Grundsatz von Treu und Glauben im Geschäftsverkehr, den Persönlichkeitsschutz (auch in Unternehmen) etc. einigermassen abgesichert.

            Die Demokratie muss die Wirtschaft NICHT demokratisch, sondern rechtsstaatlich absichern. Das sichert auch den schwächeren Marktteilnehmern ihre freie Entscheidung. Demokratie ist bloss Diktatur der Mehrheit (siehe oben).

          • Thomas Ernst sagt:

            @ Nadine

            „Die Realität geht aber dahin, dass in meinem Quartier alles andere als das entsteht, was ich benötige. “ Hier liegt wohl des Pudels Kern. Wenn die übrigen Anwohner sich nicht so verhalten, wie es Nadine gerne hätte, sollen sie durch Mehrheitsbeschluss entmündigt werden.

            Sie können davon ausgehen, dass Ihre Nachbarn und die Leute, die dort das Geschäft betreiben, ihre sehr vernünftigen Motive haben, genau das zu tun, was sie tun.

            Ein konkretes Beispiel: Ich war lange im Fördererverein des lokalen Dorfladens. Da keine Ladenkette einen Dorfladen in unserem Quartier eröffnen wollte (zuwenig Umsatz!), haben wir uns mit einigen Anwohnern zusammengetan, ein Ladenlokal gekauft mit zinslosen Darlehen von den Vereinsmitgliedern, und einem Detailhändler das Lokal praktisch gratis zur Verfügung gestellt. Das Dorf hatte jetzt seinen Laden.

            Nun hätten die Anwohner bloss noch regelmässig im Dorfladen einkaufen müssen. Was sie aber nicht taten, weil sie jeweils am Samstag den Grosseinkauf im Glattzentrum Dübendorf gemacht haben, und im Dorfladen nur ein paar Peterli oder ein vergessenes Brot gekauft haben.

            Nach 7 Jahren und 3 Detailhändlern mussten wir den Laden zutun.

            Nach Ihrer Logik hätte das Dorf abgestimmt, den Dorfladen mit Steuergeldern subventioniert, und die Anwohner gezwungen, monatlich für mindestens 500 CHF im Laden einzukaufen. Der Detailhändler wäre dann ein Gemeindeangestellter mit Pensionsansprüchen. Das wäre dann auch Diktatur – Sie würden es wohl stolz als Sozialismus bezeichnen….

          • Nadine Binsberger sagt:

            @Ernst 18:07: Ein Dorfladen alleine macht noch keine demokratische Wirtschaft. Wenn der Dorfladen nur 10% meines Bedarfes abdecken kann und ich für die anderen 90% weit weg ins Getümmel fahren muss, dann besorge ich mir auch die 10% dort draussen im Getümmel. In einer demokratischen Wirtschaft überlegen wir uns, was wir alles benötigen, machen untereinander aus, wer sich um was kümmert (wer macht die Bäckerei, wer zieht das Gemüse, wer flickt die Kleider, wer deckt das Dach, wer wartet den Boiler, wer repariert den Transporter, wer organisiert den Kaffee, wer schreinert den Tisch, usw. usw. usw.) und machen uns an die Arbeit. Wenn alle das Gefühl haben „Super, das ist eine aktive Gemeinde, in der wir alle gemeinsam Verantwortung übernehmen für unsere politischen UND ökonomischen Ansprüche“, dann fühlen wir uns wohl und haben kein Verständnis mehr dafür, viele Kilometer für einfachste alltägliche Güter zu hinterlegen. Das erscheint dann nicht als „vernünftig“, sondern im Gegenteil.

          • Nadine Binsberger sagt:

            @Ernst 18:00: Diese Trennung von Wirtschaft und Politik ist eine künstliche. Erstens ist Wirtschaft alles andere als ein machtfreier Bereich. Also sind Fragen der (Macht-)Organisation dort sehr angebracht. Zweitens dreht sich Politik immer um wirtschaftliche Dinge. Also verstehe ich nicht, wie man dort ökonomische Theorien wie den „freien Markt“ gerne einfach mal vergisst. Wirtschaft ist ja nichts anderes, als Güter- und Versorgungsmanagement. Der Staat leistet enorm viel Güter- und Versorgungsarbeit. Diejenigen Versorgungsleistungen, die keinen Profit abwerfen, aber trotzdem von der Gesellschaft benötigt werden, die überlässt man dann gerne dem Staat. Und niemand will sich Gedanken machen darüber, weshalb man hier komischerweise die unsichtbare Hand nicht walten lässt. Das ist der einzige Unterschied zwischen der sog. „ökonomischen“ und der sog. „politischen“ Sphäre. Wenn wir eine Schule, ein Krankenhaus, eine Kehrichtverbrennungsanlage, eine Badeanstalt, einen Bahnhof, eine Strasse, ein Gemeindezentrum, eine Kläranlage, einen Erholungspark, etc. etc. gemeinsam entwerfen, diskutieren und beschliessen können, dann können wir das auch mit einer Bäckerei, einem Coiffeursalon, einer Schneiderei, einer Schreinerei, einer Obstplantage, einer Importorganisation, usw. tun. Und von wegen Sozialismus: was die Konzerne so tun und in ihnen so passiert, DAS ist Sozialismus pur, mit allen negativen Aspekten die man kennt (autoritär, Vetterliwirtschaft, Sanktionen gegen Dissidenten, Kontrolle bis ins Privatleben hinein, etc.). Nein danke!

          • Ueli sagt:

            @Thomas Ernst
            Der „Markt“ ist auch eine „Diktatur der Mehrheit“ – nur mit der „kleinen Revision“, dass diese „Diktatur der Mehrheit“ ein Walfisch ist und wir alle nur Plankton darstellen – in seinen Augen.

          • George Aengenheister sagt:

            @Nadine: Es reicht aber nicht, wenn nur einige wenige das gutgemeinte Gute wollen. Viele mögen das sogenannte Gute aber gar nicht, weil ihnen dann ein Nachteil entstehen würde. Ich fände es z.B. gut, den Verwaltungsapparat radikal zu beschneiden, weil es a) hohe Kosten verursacht, b) mehr Schaden als Nutzen produziert und c) ich auch noch massiv Steuern für diese Sozialschmarotzer zahlen muss. Meine gutgemeinte Idee passt also nicht allen.
            Die Mathe hilft fast immer: Die Gleichung gilt: V=R. Vorstellung gleich Realität. Ihr Versuch, die Realität ihrer wohlmeinenden Vorstellung anzupassen, ist zum Glück zum Scheitern verurteilt. Direktdemokratisch, weil ihnen niemand folgen möchte. Eine Änderung der Realität kann nur über die Revision der Vorstellung erreicht werden. Falls die Geduld dazu ausreicht und Systemkollapse uns nicht vorschnell den Garaus machen. An heissen Tagen in die Badi liegen macht Spass, tut der Welt nicht weh und freut die Bademeister. Auf in die Badi!

          • Linus Huber sagt:

            „In einer demokratischen Wirtschaft überlegen wir uns, was wir alles benötigen, machen untereinander aus, wer sich um was kümmert (wer macht die Bäckerei, wer zieht das Gemüse, wer flickt die Kleider, wer deckt das Dach, wer wartet den Boiler, wer repariert den Transporter, wer organisiert den Kaffee, wer schreinert den Tisch, usw. usw. usw.) und machen uns an die Arbeit.“

            Und wer produziert einen Transporter, woher kommt der Kaffee, Kleider etc. genau. Ein eher wenig durchdachtes Konzept, welches schlussendlich zu einer formellen Planwirtschaft ausarten duerfte, da ja jemand ueber die groesseren Investitionsprojekte zu entscheiden hat. Oder machen wir jeden morgen eine multiple Abstimmungsrunde? Und was macht man mit jenem der sich verweigert? Wird er vor die Stadttore verjagt?

            Aber es mag in der heutigen Umgebung als Kommunen-Modell funktionieren, wenn das Grundeinkommen gesichert ist.

          • Nadine Binsberger sagt:

            Mir ist schon klar, dass diejenigen, die von Faustrecht profitieren, mit Diktatoren etwas gemeinsam haben: sie sind für Demokratie gar nicht zu begeistern.

      • Albert Baer sagt:

        Noch zum Arbeit(splätze) schaffen:

        Arbeit muss man erledigen nicht kreieren oder verdrecken Sie vielleicht extra ihre Wohnung, damit Sie etwas zu arbeiten haben. Sehen Sie.
        Menschen brauchen keine Arbeitsplätze, Menschen brauchen ein Einkommen, damit sie etwas zu knabbern haben. Haben Menschen etwas zu knabbern werden sie ganz automatisch tätig, kreativ und engagiert.
        Für Aristoteles war nur jener Mensch der vom Joch der Überlebensarbeit befreit war ein wirklicher Mensch und Bürger weil er sich den Dingen, die über das Überleben hinausgehen widmen konnte.
        Ziel ist es also die Überlebensarbeit so überflüssig wie möglich zu machen, damit wir Zeit für das wichtige im Leben haben.
        Bei Aristoteles waren das noch die Sklaven, die einem die Überlebensarbeit abnahmen/erleicherten. Heutzutage haben wir Technologie.

        Ich warte schon auf den Tag wo das Wort „Arbeitsplatz“ zum Unwort des Jahrhunderts gekrönt wird.

  • Anh Toan sagt:

    Fraglich erscheint mir, ob die aktuellen Kursrückgänge tatsächlich auf die FED zurückzuführen sind, oder ob es nicht viel mehr um Asien geht:

    Angefangen hats mit dem Goldcrash: Die Asiaten sind nun mal die Weltmneister im Anlagen in Gold. Dann kam der Nikkei Rutsch und dann gleich nochmal.

    Auch jetzt wieder brechen vor allem die Märkte in Asien ein.

    Vielleicht kommt bald der asiatische Immobiliencrash?
    Was ich und MDM weiss, dass Bernanke die Zinsen noch lange nicht erhöhen kann, wissen die Märkte auch

    • Thomas Ernst sagt:

      @ Anh

      „Was ich und MDM weiss, dass Bernanke die Zinsen noch lange nicht erhöhen kann, wissen die Märkte auch.“

      Da der Zins ja (auch) der Preis für das Geld darstellt, scheint es nur logisch, dass der Preis tief bleibt, wenn Geldschwemme herrscht. Da die Unternehmen kaum investieren (Überproduktion wohin man schaut), will auch niemand das Geld haben. Ich vermute, dass Bernanke die Zinsen auch nicht dann nicht erhöhen könnte, wenn er wollte.

    • Linus Huber sagt:

      Auch Bernanke hat nicht das gesamte Zinsspektrum im Griff, ausser er entscheidet sich, saemtliche feilgebotenen Treasuries aufzukaufen um das gewuenschte Zinsniveau zu etablieren.

      • Anh Toan sagt:

        ….ausser er entscheidet sich:

        Das kann er ja tun (bzw. das Kollegium, alleine kann er nicht), und damit hätte er dann, zumindest gemäss Ihrem Kommentar, das ganze Zinsspektrum im Griff.

        Die BoE kauft mehr als sämtliche neu feilgebotenen Gilts, das kann auch bernanke grundsätzlich tun.

        • Johnny Smith sagt:

          … womit wir definitiv in der Planwirtschaft angekommen wären (zumindest was die Zinskurve betrifft)

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith: Tut er dies (Kauf aller Treasuries) nicht, und könnte er, plant er die Zinsen genauso:

            Er beeinflusst die Zinsen nach unten, indem er Staatsanleihen kauft, er beeinflusst sie nach oben, mit jeder Anleihe, die er nicht kauft.

            Denken Sie, und Linus Huber, mal darüber nach!

        • Johnny Smith sagt:

          @ Anh Toan

          Nein, da liegen Sie absolut falsch. Jeder Marktteilnehmer hat einen Einfluss auf die Preissetzung, so weit stimme ich Ihnen zu. Einfluss auf die Preissetzung ist aber nicht gleichbedeutend mit Manipulation. Da kommt der Faktor des Ausmasses hinzu (was Sie leider vergessen oder bewusst unterschlagen). In engeren Märkten können uU auch private Personen Manipulationsniveau erreichen (Bsp. Silberspekulation Hunt-Brüder). Diese Manipulationen werden dann sanktionert. Die Manipulationen der Zentralbanken bislang nicht, da diese bis vor fünf Jahren das Niveau der Marktbeeinflussung in deutlich verträglicherem Rahmen belassen haben und wohl auch weil sie eine ganz andere Machtlobby hinter sich wissen.

          War das Huhn oder das Ei zuerst? Wenn die Zentralbanken keine Staatsanleihen kaufen würden, wären die Zinsen höher (da stimme ich zu). Die Manipulation hat eben bereits stattgefunden, indem die Zentralbank die Zinsen so massiv nach unten drückte. Ihr Szenario würde nur der Aufhebung der Manipulation entsprechen. Dies hätte einen Einfluss, ja, aber die Aufhebung der Manipulation als Manipulation zu verkaufen, ist doch etwas gar viel verlangt.

          • Anh Toan sagt:

            Einfluss auf die Preissetzung ist aber nicht gleichbedeutend mit Manipulation. Da kommt der Faktor des Ausmasses hinzu (was Sie leider vergessen oder bewusst unterschlagen).

            Das vergesse ich nicht, und unterschlage es nicht:

            Also werden die Preise nur wenig beeinflusst, ist es keine Manipulation, werden sie stark beeinflusst ist es Manipulation?

            Ab welchem Prozentsatz Preisveränderungen ist es Manipulation?

            Wie berechnen Sie, wo der Preis ohne „Manipulation“ wäre?

          • Anh Toan sagt:

            Die Gebrüder Hunt wurden wohl auch kaum bestraft, weil sie versucht haben, möglicht viel Silber physisch zu kaufen, sondern weil sie dabei vielleicht verscheierten, wer tatsächlich kauft usw., denn lediglich mit seinem ganzen Geld einen kleinen Markt aufkaufen ist keine illegale Manipulation, solange die Regeln eingehalten werden, ansonsten wäre z.B. jedes èbernahmeangebot (Angebot alle Aktien eines Unternehmens zu kaufen) eine Manipulation: Es ist eine Manipulation, wenn nie Beabsichtigt wurde, das Angebot tatsächlich zu erfüllen, sondern lediglich am Kurssprung nach der Ankündigung zu verdienen und dann abzuhauen.

            Es gibt auch Stimkmen die sagen, nicht die Gebrüder Hunt hätten den Silbermarkt nach oben getrieben, sondern JP Morgen nach unten, um die Hunts auflassen zu lassen. Ich bin nicht vertraut mit den Details des Hunt Prozesses, aber alleine die Beeinflussung des Preises durch umfangreiche, tatsächliche Käufe ist keine illegale Manipulation eines Marktes.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            „…werden sie stark beeinflusst ist es Manipulation?“

            Ja, das kann mMn Manipulation bedeuten. Andere Faktoren (wie von Ihnen angesprochen Verschleierung, Regelverletzung, oder Kompetenz- und Zuständigkeitsüberschreitung) sind weitere Indizien.

            „Ab welchem Prozentsatz Preisveränderungen ist es Manipulation? Wie berechnen Sie, wo der Preis ohne “Manipulation” wäre?“

            Ich bin selber ein manchmal recht zahlenorientierter Mensch. Aber die Welt ist nicht immer weiss und schwarz und bislang ist (zum Glück) nicht alles zahlenmässig exakt und präzise erfassbar. Ich gebe deshalb gerne und ohne Reue zu, dass ich die Antwort auf Ihre diese Fragen nicht weiss. Ich bin aber ebenso sicher, dass Sie die Antwort auf Ihre Frage ebenfalls nicht wissen.

            Sie würden ja mit Ihrer Argumentation die Zentralbanken gerne als ’normale‘ Marktteilnehmer hinstellen, welche eben den Zinsmarkt ganz normal beeinflussen. Das Problem damit ist, dass die Zentralbanken eben absolut keine ’normalen‘ Marktteilnehmer sind. Sie sind Legislative (ich sage die Zinsen sind ab heute 0%), Exekutive (wenn es nicht so ist, dann kaufe ich halt Milliarden von Staatsanleihen, bis sie bei 0% sind) und Judikative (ich weiss, dass die Marktzinsen falsch sind, der Transmissionsmechanismus funktioniert nicht mehr) gleichzeitig sind.

            Überlegen Sie sich doch, Anh Toan, die Gewaltenkonzentration der Zentralbanken einmal…

          • Anh Toan sagt:

            Also Sie sagen, es komme der faktor des Ausmasses dazu, den Sie (und ich) nicht bestimmen können:

            Woher wissen Sie dann, dass dieser überschritten wurde, und es sich um Manipulation handelt?

            Sie spüren es im Urin, lesen es aus dem Vogelflug oder was?

          • Anh Toan sagt:

            Johnny Smith sagt:

            Ich weiss nicht was Manipulation ist, aber ich weiss, es ist Manipulation.

            Das ist nicht was Johnny Smith sagt, sondern meine Interpretation dessen, was er sagt, und andere mögen das anders interpretieren und mir erlätern, wann es Manipulation ist.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Nicht alles ist schwarz und weiss, manchmal braucht selbst ein Gericht/Richter einen Ermessensspielraum. Nur weil sich etwas nicht immer quantifizieren lässt, heisst das noch lange nicht, dass es nicht illegal, illegitim, manipulativ, … ist. Aber ich gebe gerne zu, dass die Einschätzung der Manipulation durch die Zentralbanken meine persönliche ist, so wie Sie dies verneinen. Gegenfrage: weil keine klar quantifizierten Hürden vorliegen, heisst das Ihrer Meinung nach, dass es keine solchen ‚Verstösse‘ gibt? Für einen Juristen könnte die Antwort ja lauten, für ’normale‘ Menschen?

            Bei der Frage nach dem Huhn oder dem Ei werden Sie vielleicht sagen, dass bislang keine Manipulation vorliegt. Aber noch einmal, demzufolge als aus Ihrer Sicht hypothetische Abhandlung: Ist die Aufhebung einer Manipulation eine Manipulation?

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Und wie schätzen Sie die Gewaltentrennung, äh pardon, die Gewaltenkonzentration bei den Zentralbanken ein?

          • Anh Toan sagt:

            @Johnny Smith: Klar haben die Notenbanken (zu) viel Macht, sie machen das Geld als Monopolanbieter, und bestimmen damit über dessen Preis.

            Das darf man als Machtfülle kritisieren, man darf sagen die Notenbanken handeln falsch (kaufen zuviel oder zuwenig), jedoch der Begriff „Manipulation“ ist fehl am Platz: Er suggeriert, dies geschehe entgegen dem geseztlichen Spielraum und das ist nicht wahr. Wird Manipulation ohne Wertung verstanden, im Sinne von machen, verändern, bearbeiten, stimme ich zu, die Notenbanken machen den Zins, das ist ihre Aufgabe in der aktuellen Fiatmoneywelt, die Sie ja nicht grundsätzlich kritisieren.

          • Anh Toan sagt:

            Ich stimme zu, dass die Notenbanken (zu) viel Macht haben, aber der Begriff Manipulation unterstellt, etwas gehe nicht mit rechten Dingen zu, dabei ist es Aufgabe der Notenbanken, die Zinsen zu beeinflussen.

          • Johnny Smith sagt:

            @ Anh Toan

            Juhui!! Ich gebe im Gegenzug zu, dass meine Einschätzung als ‚Manipulation‘ (bei der bleibe ich) subjektive Elemente beinhaltet 😉

            Beim Thema Zinsen und Zentralbanken sind wir uns also einig, dass wir uns nicht ganz einig sind. Wie stehen Sie zu den massiven Geldmengenausweitungen (da die Zinsen ja langsam in Richtung Endpunkt 0% angekommen sind), um die Konjunktur anzukurbeln? Bei den Zinssenkungen habe ich zwar nicht übermässig viel, so aber doch ein gewisses Verständnis. Mehr Mühe habe ich mit dem fast masslosen QE (Ausnahme systemische Krisen) als Konjunkturstimulation. Natürlich lassen sich Alternativszenarien nicht beweisen, aber wahnsinnig viel scheint das der Realwirtschaft nicht geholfen zu haben. Freude daran haben bislang v.a. die Banken.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            „Ich stimme zu, dass die Notenbanken (zu) viel Macht haben, aber der Begriff Manipulation unterstellt, etwas gehe nicht mit rechten Dingen zu, dabei ist es Aufgabe der Notenbanken, die Zinsen zu beeinflussen.“

            Wenn man Staatsanleihen kauft mit dem eigentlichen Ziel, das Zinsniveau zu beeinflussen und nicht mit dem normalen Ziel einer Geldanlage handelt es sich natuerlich um Manipulation. Und ja, die Zentralbanken haben sozusagen die Aufgabe, ihre Geldpolitik unter anderm mit der Festlegung des Zinses zu bekunden. Andererseits besteht der Grundsatz, dass sie nicht Staatsdefizite durch den Ankauf von Staatsanleihen finanzieren sollten, welcher natuerlich immer staerker aufgeweicht wird.

            Die eigentliche Frage stellt sich, woher dieses Gremium wohl die Weisheit nehmen soll, zu wissen, wie hoch der Zinssatz sein sollte. In Anbetracht der miserablen Performance der Zentralbanken im Prognostizieren, ist diese Idee geradezu laecherlich. Ebenfalls handelt es sich um Leute, die sich massiv ueberschaetzen in Ihrer Faehigkeit, das Richtige im richtigen Moment zu tun. Im Endeffekt ist Ihre einzige Waffe „Geld drucken“ und damit die Waehrung entwerten, womit sie uns in diese heutige Situation manoevrierten, wobei sie diesen Umstand nicht einmal im Ansatz erkennen geschweige denn anerkennen.

          • Anh Toan sagt:

            @Linus Huber: „Die eigentliche Frage stellt sich, woher dieses Gremium wohl die Weisheit nehmen soll, zu wissen, wie hoch der Zinssatz sein sollte.“

            Wissen Sie es?
            Weiss es ein Algorythmus?
            Gibt es einen unbeeinflussten Zins, einen natürlichen Zins sozusagen, den wir irgendwo beobachten könnten, und wenn es diesen gäbe, wäre er dann automatisch richtig, so im Sinne Roussaus, dass die Natur einfach gut ist, weil sie gar nicht anders kann?

            Wenn wir es nicht wissen, sollten wir einfach bleiben lassen es zu versuchen, haben Sie mal in etwa geschrieben, aber würde die Menschheit so denken, lebten wir noch immer in Höhlen, die ersten Häuser sind sicher ziemlich schnell auseinandergebrochen.

          • Linus Huber sagt:

            @ Anh Toan

            Dies hat sehr wenig mit der technologischen Entwicklung der Menschheit zu tun, sondern wirkt sich einzig auf das gesellschaftliche Verhalten in Bezug auf Verschulden und Sparen aus, welches versucht wird durch diese Manipulationen zu beeinflussen, ohne die langfristigen Auswirkungen auch nur im geringsten zu verstehen. Ich habe schon so oft die verschiedenen Aspekte inflationaerer Geldpolitik eroertert, dass ich hier nicht naeher darauf eintreten will.

    • Johnny Smith sagt:

      @ Anh Toan

      „…oder, ob es nicht viel mehr um Asien geht“

      Das ist eine interessante Frage. Rein von der Marktreaktion ist es so wie Sie beschreiben. Ich habe leider ausser Puzzleteilen (China Liquidity Squeeze und teilweise fast eingefrorener Interbankmarkt, aber warum?; PMI eher schwach) noch nicht viel gelesen.

      Ich teile übrigens auch Ihre Einschätzung, dass Bernanke die Zinsen auf abesehbare Zeit nicht erhöhen kann/wird. Ob wir die Gründe dahinter ähnlich sehen, weiss ich allerdings nicht 😉

      • Anh Toan sagt:

        Das Wachstum des Binnenkonsums in China war meines Erachtens (zugegeben auch aus den Eingeweiden eines Fisches gelesen) getrieben von steigenden Gold- und Immobilienpreisen. Die Asiaten halten kleine Ersparnisse in Gold, grosse in Immobilien: Die Mittelklasse wurde reicher, konnte sich zu Tiefstzinsen verschulden oder zumindest Gewinne auf Gold uund Immobilien realisieren und konsumieren. Und vielleicht ist jetzt fertig lustig. Letztlich das gleiche Spiel wie in USA vor der Subprimecrises, dazu die völlig mit faulen Krediten an Staatsunternehmen vollen Bankbilanzen: In Asien schlummert ein Tsunami in den Immobilienpreisen, gegen welche die Subcrimecrises Kindergeburtstag ist.

        Die Immobilien in Asien sind in Relation zur Kaufkraft von Löhnen (Renten gibts ohnehin nur für Angestellte von Staatsbetrieben und Kriegsveteranen) astronomisch bewertet, ich schätze, gemessen an einem durchschnittlichen Monatseinkommen eines Arztes kosten Immobilien in Asien etwa das dreifache der Schweiz (und hier macht man sich Gedanken über eine Immobilienblase)

  • Thomas Ernst sagt:

    Die massive Reaktion der Märkte auf die ganz ganz vorsichtigen Andeutungen von Helikopter-Ben bestätigen die Auffassung, dass sich die Finanzmärkte inzwischen völlig von der Realwirtschaft abgekoppelt haben. Die irrwitzigen Zahlen der Buchhalter führen dann aber zu ebenso irrwitzigen Reaktionen der Politiker, welche dann unter dem Titel „Austerität“ den Normalbürgern das Leben versauen.

    Der wahre Gorilla im Raum wird aber kaum angesprochen: Die inzwischen unvorstellbar hohen Schulden in Europa von über 1 Billion (für US: Trillion) EUR. Hier gut zusammengestellt:

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/wolfgang-muenchau-das-billionengrab-a-906760.html

    Ich bin nicht sicher, wann genau dieser Tsunami über die Wirtschaft fegen wird, aber die Realwirtschaft wird sicher massiv in Mitleidenschaft gezogen werden.

    • Ueli sagt:

      @Thomas Ernst
      „…die inzwischen unvorstellbar hohen Schulden in Europa von über 1 Billion EUR.“
      Herr Ernst – die Amerikaner alleine haben schon 15 Billionen USD Staatsschulden angehäuft. Die Privaten und die Geschäftsschulden übersteigen in Europa und Amerika nochmal das zigfache von diesem Wert. Zu Europa: Das kleine England hat bereits 10 Billionen USD Staatsschulden angehäuft, die Deutschen und Franzosen jeweils 5 Billionen USD Staatsschulden…
      Wo ist da überhaupt noch ihre „Realwirtschaft“? Der Kapitalismus ist nur noch im virtuellen Raum voll funktionstüchtig – die „Realwirtschaft“ ist die Fata Morgana dieser „Matrix“.

      • Ueli sagt:

        @Thomas

        Entschuldigen Sie – ich habe mich geirrt: 2013 werden die Staatschulden der Vereinigten Staaten schon bei 17.5 Billionen USD sein und England ist mit 90% seines GDP in der Kreide – genauso wie Frankreich und der EU-Schnitt – D-Land ist knapp unter dem Schnitt mit 84% seines GDP und Belgien ist schon mit 100% seines GDP „angeschrieben“. Zu Italien, Griechenland, Japan und company – muss man glaube ich nicht mehr allzu viele Worte verlieren. Tja, es gibt halt dummerweise eine Exponentialfunktion in der Mathematik.

      • Thomas ernst sagt:

        @ Ueli

        Die Billion sind nur die Schulden der privaten Banken, nicht die der Staaten. Ein Staat wird im Konkursfall nicht liquidiert, sondern beginnt einfach ohne Schulden wieder von vorne. Eine private Firma wird im Konkursfall liquidiert und stirbt.

        Daher sind private und Staatsschulden nicht gleich zu behandeln.

        Bei der Credit Suisse werden jetzt die Manager, die nicht entlassen werden, in unbezahlten Urlaub geschickt, um Geld zu sparen. Das ist den Beamten bisher nicht passiert.

        • Ueli sagt:

          @Thomas ernst

          Was glauben Sie wohl hätte einen „grösseren Effekt“ – die Pleite der USA oder 50 „Lehman-Brother-Fälle“?

          • Thomas ernst sagt:

            Der Reinigungseffekt der 50 Lehmannpleiten wäre um Faktoren höher, vorausgesetzt, dass die Topmanager wirklich alles Geld verlieren und betteln gehen müssten.

            Die USA kann nicht pleite gehen, da sie die Weltwährung Dollar herstellen. Solange der Dollar nicht abgelöst wird oder wenigstens akzeptierte Alternativen (Renminbi, Euro etc) vorhanden sind, können die USGauner praktisch machen was sie wollen.

            Wären die CH-Banken nicht auf den USD-Handel angewiesen, könnten sie auch nicht vom IRS erpresst werden mit FATCA & Co. Als Gaddhaffi versuchte, den Ölhandelnauf Euro umzustellen, wurde er zufällig von ein paar Rebellen mit amerikanischem Akzent umgenietet.

          • Ueli sagt:

            @Thomas Ernst
            „Die USA kann nicht pleite gehen…“ Oh doch Herr Ernst – nur schon die verzweifelten militärischen Abenteuer der letzten Jahre haben gezeigt, dass die USA vollkommen unfähig sind die Büchse der Pandora, welche sie zwangsläufig mit ihren „Interventionen“ öffnen, wieder zu schliessen. Die Sowjets haben es in den 80er Jahren mit Afghanistan vorgemacht. In unserer Zeit gibt es offensichtlich nur keine Alternative zum bestehenden System alias „Kapitalismus“. Also wird weitergewurschtelt – nur führt jede Aufschiebung des „Big Bang“ zu einem noch grösseren Desaster. Wie lang das „Spielchen“ noch weiter geht ist schwer abzuschätzen – aber eines ist sicher: Wenn der Kapitalismus mal das Zeitige segnen wird – wird er (genau so wie der „Pseudokommunismus“ der UDSSR) in den meisten Ländern nichts als „verbrannte Erde“ hinterlassen.

        • Ueli sagt:

          @Thomas Ernst
          Alternative zum Dollar hin oder her. Die Weltmacht „number one“ ist pleite und ist mit seinem seinem ganzen „Pseudoimperium“ an die Grenzen gestossen. Natürlich waren die ganzen militärischen Nullnummern der Nullerjahre vorwiegend der ökonomischen Dominanz geschuldet – aber ehrlich gesagt sehe ich nur noch mehr Schulden und einen aufgeblähten Rüstungsapparat der Milliarden und Billionen verschluckt – mit Resultat: Glückliche „Schweineindustrie“ (aka Rüstungsfirmen). Der „normale Steuerzahler“ ist der Gelackmeierte, der immerhin stolz darauf sein darf, dass er als wahrhaft idiotischer Patriot „seine Flagge der Stars und Stripes“ beim Camping hissen darf.

  • Johnny Smith sagt:

    MDM zitiert relativ häufig Krugman, den Super-Defizit-Spender. Das muss nicht bedeuten, dass er Anhänger von Pauli ist. Egal, jedenfalls ist es erfreulich, wenn auch MDM (Krugman wohl noch lange nicht sprich nie) endlich die Risiken der beispiel- und zügellosen Geldpolitik des QE infinity sieht:

    „…verdeutlichen, dass der tatsächliche später einmal notwendig werdende Ausstieg aus der aussergewöhnlichen Geldpolitik – so hilfreich sie auch war – dereinst ein riskantes Unterfangen sein wird.“
    „Indem Bernanke dieses Unterfangen gestern mit der schwierigen Landung auf einem Flugzeugträger verglichen hat, dürfte er untertrieben haben.“

    • Johnny Smith sagt:

      Mit seinem dezidierten Eingreifen in der Finanzkrise (QE1) im Nachgang zum Untergang von Lehman hat Bernanke mMn richtig auf eine massive Krise reagiert und einen Systemkollaps verhindert.

      QE2, QE3, QE4………… Allesamt Programme zur Ankurbelung der Wirtschaft, haben allesamt kläglich versagt. Die Realwirtschaft profitiert nicht (bzw. nur minim, am ehesten die Mitverursacher der Krise nämlich die InvestmentBanken), einen enormen Einfluss aber hat die extreme Geldmengenausweitung auf die Finanzmärkte. Fast alle Anlagen wurden im Preis nach oben gejubelt. Obligationen direkt mittels Käufen, aber auch Aktienmärkte (va. USA) sind massiv angestiegen, obwohl die Realwirtschaft (egal ob GDP, Umsatz oder Gewinne) nicht mithalten mögen. Kein Wunder, dass nur schon die Andeutung von weniger Doping etwas Gegenwind kreiert.

      • Johnny Smith sagt:

        Ist es die Aufgabe von Zentralbanken, primär dafür zu sorgen, dass Aktienmärkte linear ansteigen oder zumindest nie mehr als vier, fünf Prozent korrigieren?

        • Max Meister sagt:

          Es sollte überhaupt nicht die Aufgabe irgend einer Institution sein Märkte zu manipulieren. Das führt nur zu Fehlentwicklungen z.B. Asset – Bubbles, oder Verzerrung von Assetpreisen und damit zu Ungleichgewichten zwischen Angebot und Nachfrage etc..Langfristig haben die Märkte bis anhin immer gewonnen und sich im Notfall mit Gewalt wieder von den Manipulationen befreit. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es diesmal plötzlich anders herauskommen wird.
          Da fällt mir gerade wieder das Zitat von Einstein ein: „Der Inbegriff von Irrsinn ist immer wieder das gleiche zu tun und dabi darauf zu koffen das etwas anderes dabei heruaskommt.“

          Ach ja, die Hyperkynesianer werden es als erste schaffen.

          • Rolf Zach sagt:

            @Herr Meister. Ich gestehe mich schuldig, ich bin ein solcher Keynesianer und ein begeisterter Leser von Krugman.
            Also die grössten Anti-Keynesianer und Monetaristen waren die rücksichtlosesten Geld-Expansionisten, siehe Reagan,
            Bush Junior und auch dieser von den Bankiers angebetete Greenspan. Der Mann hat immerhin die US-AHV grösstenteils kaputt gemacht. Ich würde neugierig sein, ob wir seine Massnahmen zur Sanierung der AHV à la USA
            hier so begeistert begrüssen würden.

      • Thomas Ernst sagt:

        @ Johnny

        Meines Erachtens sind QExx deshalb wirkungslos, weil sich hinter der Schuldenkrise eine fundamentale Verschiebung in der Wirtschaft versteckt. Wir haben heute nicht mehr eine Mangelwirtschaft, sondern eine Überflusswirtschaft. Landwirtschafts- und Industriegüter sowie produktive Dienstleistungen werden heute im Überfluss produziert und können nur mit grösster Mühe in die Märkte gedrückt werden. Die Produktivität steigt immer noch.

        Ein Beispiel: Die Computerisierung erlaubt heute einem einzigen Anbieter, wie zB Amazon, ganz Europa mit Büchern und Konsumprodukten zu beliefern. Andere Buchhändler sind im Prinzip überflüssig.

        Mit der Schuldenkrise ab 2008 sank die Konsumnachfrage, weshalb heute kaum mehr investiert wird. Die Unternehmen wüssten gar nichts mit dem Geld anzufangen, selbst wenn sie es gratis bekommen würden. Die „Konsumverweigerung“ der Verbraucher übersetzt sich als „Investitionspause“ in die Industrie. Da kann man als Notenbank noch lange billiges Geld verstreuen.

        Wirken würde das nur, wenn man es dem Endverbraucher direkt gibt (schenkt), unter Umgehung der Banken. Das werden diese aber zu verhindern wissen.

        • Johnny Smith sagt:

          Ich gebe zu, ich habe leider über den Übergang von einer Mangelwirtschaft in eine Überflusswirtschaft noch nicht richtig nachgedacht. Aber möglicherweise haben Sie recht und es ist ein wichtiger Teil, der missachtet wird.

          Ich habe bislang mehr die „Analogie“ der Seils gebraucht. Mit Zinssenkungen wurde am Seil gezogen, sprich die Produktionsbedingungen verbessert/erleichtert. Ob bspw. die Zinsen, die ein Produzent zahlen muss, 7% oder 2% sind, macht durchaus einen Unterschied. Die Konjunktur wird angekurbelt, allerdings auch das Leverage, da die Schulden attraktiver werden. Diese aktive Massnahme als Rückenwind für die Wirtschaft ist den Zentralbanken mittlweile aufgebraucht und steht nicht mehr zur Verfügung, da die Zinsen nahe dem Nullpunkt sind.

          Jetzt wo die Zentralbanken nicht mehr ziehen können, versuchen sie von der anderen Seite zu stossen, indem sie ‚Gratisgeld‘ einschiessen. Damit kann akutem Systemstress entgegnet und ein Zusammenbruch verhindert werden (QE1), aber als Konjunkturankurbelung funktioniert dies offensichtlich überhaupt nicht. Was will die Wirtschaft denn mit Gratisgeld anfangen? insbesondere in der von Ihnen angesprochenen Überflusswirtschaft? Und sofern etwas beim Endverbraucher ankommen würde, weshalb soll er nicht etwas weniger aggressiv weiterkonsumieren, insbesondere da ja rechtsstaatliche Grundsätze massnhaft über Bord geworfen werden und das Vertrauen in Staat, Politiker, Zentralbanken etc. sich immer wieder als falsch herausstellt?

  • Josef Marti sagt:

    Inflation ist unrealistisch solange die Geldumlaufgeschwindigkeit eher am Sinken ist, daher auch die Wichtigkeit der Arbeitslosenquote. Was aber wieder mal denkbar wäre, dass aufgrund zB kriegerischer Ereignisse ein neuer Ölpreisschock zu einer „Zwangsinflation“ bei verbleibender schwacher Nachfrage führen könnte, also eine „Stagflation“ wie damals in den 70ern entstehen könnte.

  • Marco Brunner sagt:

    Seit fünf Jahren verfolgt die FED eine Nullzinspolitik, kombiniert mit dem massiven Aufkauf von Staatsanleihen und anderen Assets. Eine solche Vorgehensweise ist historisch absolut ohne Beispiel. Dementsprechend wird seit 2009 davon gesprochen, dass der Exit unmittelbar bevorstünde. Trotz Konjunkturaufschwung wurde niemals auch nur einen Hauch eines Exits vollzogen. Ein Exit würde nämlich bedeuten, dass die Zinsen mindestens auf das Inflationsniveau angehoben würden und die massiv angeschwollene Notenbankbilanz wieder reduziert wird.
    Warum wurde das eigentlich historisch selbstverständliche nicht schon längst gemacht? Ein wirklicher Exit hätte eine Explosion der Zinssätze weltweit zur Folge. Die Schuldensituation von privaten Haushalten, Banken und Staaten ermöglicht jedoch keine höheren Zinsen, und würde die Weltwirtschaft augenblicklich kollabieren lassen. Und wer wird nächstes Jahr die amerikanischen Treasuries kaufen, wenn 50% der Schulden erneuert werden müssen? Richtig, das FED kauft jetzt schon die Hälfte aller Neuemissionen auf und kann als Käufer gar nicht ausfallen.
    Die FED hat sich in eine ausweglose Lage manövriert, denn das Wirtschaftswachstum in den USA müsste über Jahre mindestens 5% betragen, damit überhaupt über einen zögerlichen Ausstieg nachgedacht werden könnte. Es ist zu befürchten, dass der Point of no Return längst überschritten und ein Exit gar nicht mehr möglich ist.
    Dies hätte für das gesamte USD-basierte Weltwährungssystem gravierende Folgen, da die grosse Gefahr besteht, dass die Inflation ausser Kontrolle geraten wird, nicht morgen, aber in zwei, fünf oder vielleicht in zehn Jahren.
    Für den Anleger heisst das: „Sachwert schlägt Geldwert“. Gold und Silber sind als einzige Alternativen zum Fiatgeld gerade wieder preiswert zu haben, da viele Marktteilnehmer davon ausgehen, dass die Schuldensituation im Griff, die Eurokrise gelöst und der Exit aus der nie dagewesenen ultraexpansiven FED-Politik bevorsteht. Leider wird es anders kommen!

    • Rolf Zach sagt:

      Ja, wenn man gerade beobachtet wie der Goldpreis abstürzt. Sachwert-Investitionen sind immer abhängig vom Zeitpunkt der
      Entscheidung für eine Sachwert-Anlage und der Gegenüberstellung der verschiedenen Sachanlagen bei einem Anlageentscheid. Hier liegt das grösste Risiko. Sie sprechen von Fiat Money. Versorgt nun die FED nur die Volkswirtschaft der
      Vereinigten Staaten. $ ist nach wie vor die entscheidende Reservewährung und versorgt deshalb auch die Weltwirtschaft.
      Bei der Geldmengenexpansion der FED ist nicht nur die Wachstumsrate der US-Wirtschaft zu beachten, sondern auch das
      Wachstum des Welthandels. Übrigens der Einkauf der Hypotheken-Schrottpapier durch die FED war das grösste Sozialprogramm der Obama-Administration. Millionen von Eigenheimbesitzern konnten so in ihren Häusern verbleiben. Auch eine Förderung der Nachfrage und nicht mal die dümmste. Was den EURO betrifft, reden wir hier alle seit seiner Gründung von seinem baldigen Ende, was als Prophezeiung durch die volkswirtschaftliche Theorie wasserdicht abgesichert sei. Wir warten mit Spannung auf seinen Tod und sagen sehr kluge Sachen dazu.

  • Robert Stettler sagt:

    Ich habe eine Frage: Durch die lockere Zinspolitik scheint sehr viel Geld im Umlauf zu sein (ja?). Dieses Geld hat – meines Erachtens – aber gar keinen echten Gegenwert. Das einzig „Stützende“ ist die Geldpolitik der Notenbanken. Ist es daher nicht logisch, dass kleinste Schwankungen/Andeutungen der Notenbank das Geld-Gefüge stark beeinflusst?
    Vermutlich habe ich etwas falsch verstanden, aber soweit scheint mir doch alles ziemlich unbeeindruckend zu sein. „Die Märkte“ reagieren stark auf Ankündigungen der Notenbank, so what? Die Märkte funktionieren ja auch nur dank der Notenbank….
    Gäbe es keine Geldschwemme, würden „die Märkte“ das Geld in realere Dinge investieren und hätten nicht so Panik wenn die Notenbank etwas hustet.
    Bitte um Aufklärung.

    • Das Geld fliesst vor allem in den Aktienemarkt und damit eben zu den Banken. Letzhin musste ich hören, dass von dem Hilfkredit an Griechenland durch die EU von 207 Mia Euro deren 160 Mia. den Banken zugekommen seien. Als hätten wir das nicht gewusst. Dann heisst es wieder: Warum hat dieser Hilfkredit nun nichts genutzt! Es scheint mir manchmal, als ob die Notenbanken beinahe „mafiose“ Züge aufweist!

    • Linus Huber sagt:

      @ Robert

      Es geht im Endeffekt um die Geldmenge (Basis plus Kreditvolumen) im System und um dessen Umlaufgeschwindigkeit.

      Sie erkennen richtig, dass die Geldschwemme produziert durch die Zentralbanken die Aktienmaerkte stuetzen resp. wieder explodieren liessen. Und natuerlich duerfte sich eine negative Stimmung in den Maerkten ausbreiten, wenn die Geldschleusen langsam geschlossen werden.

      Ihre Aussage, dass die Maerkte nur dank den Zentralbanken funktionieren ist allerdings unkorrekt, sondern das Bankensystem mit Zentralbanken ist eigentlich ein Versuch planerischer Manipulation, indem ein paar haarlose oder ergrauende meist Maenner glauben, dass sie wissen, wie hoch der Zins sein soll.

      Auch jetzt wird wieder stark in sogenannte „Reale Werte“ investiert, indem sich der Immobilienmarkt in den USA wieder einigermassen erholte. Allerdings werden Aktien auch als „reale“ oder tangible Werte betrachtet, da es sich nicht um Anlagen handelt, welche sich aufgrund der Geldentwertung Wert verlieren.

    • Linus Huber sagt:

      @ Robert

      Noch eine kleine zusaetzliche Bemerkung. Die Tatsache, dass ein paar Worte eines einzigen Mannes den Markt evtl. 20% einbrechen lassen koennen, ist der eigentliche Beweis, dass wir eine immer dichter regulierte Planwirtschaft haben, was natuerlich negative Zukunftsaussichten verspricht. Allerdings liegt das Problem nicht im heutigen Zustand selber, sondern beruht auf der geldentwertenden Politik der vergangenen Jahrzehnte. Heute erhalten wir einfach langsam die Rechnung fuer das Vermeiden kurzfristiger Schmerzen waehrend vieler vergangener Jahrzehnte. Aber noch immer ist das Vertrauen in diese Artisten der Manipulation sehr gross und es duerfte noch ein paar Jahre dauern, bis die Bevoelkerung verstehen wird, was ihr angetan wurde.

      Die Finanzkrise wird oft als nicht vorhersehbare Krise dargestellt. Ich kann diese Ansicht keineswegs teilen. Die Modelle der Zentralbanken basieren meist auf empirschen Beweisen, welche sich auf die vergangen Jahrzehnte bezieht und aus den Krisen vergangener Jahrhunderte werden keine Lehren gezogen. Schliesslich haben wir ja ein „Dream Team“ in den Zentralbanken. Das Kreditvolumen im System wird fast voellig vernachlaessigt und Abschreibungen sind meist als irrelevanter Faktor eingestuft. Jede leichte Schwaeche der Wirtschaft wurde in den vergangenen Jahrzehnten gleich mit geldentwertenden Massnahmen bekaempft. Die dadurch in Gang gesetzte Entwicklung, welche massive Ungleichgewichte und ebenfalls eine dauernde Umverteilung von der Mittel- and die Oberschicht produzierte, wurde nie durch eine entgegengesetzte Bewegung berichtigt, wodurch diese nicht nachhaltige Situation erreicht wurde.

      Wenn ich eine Prognose machen kann ist es dies: Die Instabilitaet wird massiv zunehmen, ob es sich um Waehrungen, Aktien, Bonds, Zinsen oder was auch immer handelt.

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