Shitstorm, mal anders

Müssen für einen Berechnungsfehler viel Kritik einstecken: Die Ökonomen Carmen Reinhart und Kenneth Rogoff. (Keystone)
Carmen Reinhart und Kenneth Rogoff werden Excel bis in alle Ewigkeit verfluchen. Seit vor wenigen Tagen bekannt wurde, dass die beiden US-Ökonomen in einem viel beachteten Forschungspapier einen Programmierfehler in ihrem Excel-Spreadsheet begangen haben, ist in der Blogosphäre ein regelrechter Shitstorm über die beiden ausgebrochen.
Die Kritik ist berechtigt. Gleichzeitig schiesst sie aber zum Teil auch grob am Ziel vorbei, und es wäre komplett falsch, jetzt die gesamte in den letzten Jahren geleistete Arbeit der beiden zu missachten. Reinhart/Rogoff haben eine Verteidigung verdient.
Aber der Reihe nach.
Im Januar 2010 publizierten R&R dieses Papier mit dem Titel «Growth in a Time of Debt». Sie kamen darin zum Schluss, dass die Wirtschaftswachstumsrate von Ländern tiefer ist, wenn die Höhe der Staatsschulden rund 90 Prozent des Bruttoinlandproduktes überschreitet. Dieses Resultat zogen sie aus einer Untersuchung der Wachstums- und Verschuldungsraten von zwanzig entwickelten Staaten im Zeitraum von 1946 bis 2009.
Das Papier hatte einen immensen Einfluss. Zahlreiche Ökonomen, vor allem aber Politiker wie der US-Kongressabgeordnete Paul Ryan, übernahmen die «magische Grenze von 90 Prozent». Hundertfach wurde das Argument gehört, Staaten müssten unbedingt Austeritäts- und Sparmassnahmen einleiten, wenn sich die Schulden gegen 90 Prozent des BIP näherten.
Es gab zwar immer wieder Kritik und Zweifel an den Schlussfolgerungen Rogoffs und Reinharts, aber die beiden Ökonomen gaben nie genauen Einblick in ihre gesammelten Daten. Nun haben aber Thomas Herndon, Michael Ash und Robert Pollin von der University of Massachusetts in Amherst die Daten repliziert und kommen zum Schluss, dass die Zahlen von R&R unmöglich stimmen können. Hier die Originalstudie von Herndon und seinen Kollegen. Wir wollen nicht in die Details der Excel-Fehler gehen; hier ist eine gute Zusammenfassung von Mike Konczal auf dem Next New Deal Blog, und hier eine in Deutsch verfasste Auseinandersetzung damit von meinem Redaktionskollegen Alexander Trentin.
Dann ging der Sturm los. In Dutzenden von Blogs und Medien wurden R&R thematisiert. Der Tenor: Die Propheten der harten Austeritätspolitik liegen falsch. Verschlimmert haben Reinhart und Rogoff die Sache noch mit dieser schwachen Replik auf die Kritik.
Aber, und jetzt kommt die Verteidigung: Reinhart und Rogoff mögen zwar falsch gerechnet und irreführende Kausalitäten aufgestellt haben, aber sie waren nie diejenigen, die daraus forderten, die Regierungen von Staaten wie Italien, Spanien oder auch die USA müssten während der Grossen Rezession, die sie in den letzten Jahren durchliefen (respektive immer noch durchlaufen) die Staatsausgaben massiv kürzen und auf Austerität setzen, um den Schuldenaufbau zu bremsen. Gerade kürzlich hat Rogoff in diesem Interview vor dem Irrglauben gewarnt, die Peripherieländer Europas kämen mit der von Deutschland geforderten Austeritätspolitik wieder auf die Beine.
Viel wichtiger als das nun in Verruf geratene Papier aus dem Jahr 2010 ist ohnehin ihr Buch «This Time is Different» aus dem Jahr 2009. Dort kommt die These von den 90 Prozent nicht vor, sondern es geht darin um zwei viel wichtigere – und leider auch heute in der öffentlichen Diskussion oft wieder vergessenen – Erkenntnisse: In ihrer Untersuchung von Dutzenden von Finanzkrisen über mehrere Jahrhunderte konnten R&R zeigen, dass
- Rezessionen, die auf Finanzkrisen folgen, überdurchschnittlich hart und lang ausfallen und sie daher eine komplett andere Dynamik aufweisen als «normale», vom Geschäftszyklus getriebene Rezessionen, sowie
- in den Rezessionsjahren nach Finanzkrisen die Schulden des betreffenden Staates immer in die Höhe schiessen. Der Grund dafür sind nicht etwa «keynesianische» Stützprogramme, sondern die Tatsache, dass im Zug der überdurchschnittlich harten Rezession die Steuereinnahmen massiv wegbrechen. Ein sekundärer Grund sind die Kosten der Verstaatlichung kollabierter Banken.
Diese beiden Erkenntnisse waren in den USA, Grossbritannien, Irland oder Spanien in den letzten Jahren perfekt zu sehen. Bestes Anschauungsbeispiel lieferten Irland und Spanien, die beide eine horrende Finanzkrise durchliefen: Noch bis im Jahr 2007 lagen ihre Staatsschulden auf rund 30 Prozent ihres BIP. Erst mit der Krise und der anschliessenden Rezession haben sie sich verdreifacht.
Wer von Reinhart und Rogoff etwas lernen will, sollte also «This Time is Different» lesen. Und nicht «Growth in a Time of Debt».
Hier noch einige Links zum Wochenende:
- Genie oder Wahnsinniger? Der amerikanische Hedge-Fund-Manager Kyle Bass macht den «Widowmaker Trade» und wettet mit grossem Einsatz auf einen Kollaps von Japan. Im diesem Interview mit meinem Kollegen Christoph Gisiger erklärt er, weshalb japanische Aktien «wie Diamanten» seine, die «man vor einem nahenden Bulldozer aufheben will».
- Eines der spannendsten Ereignisse der letzten Woche war der Gold-Crash. Dylan Grice, der frühere Chef-Querdenker von Société Générale, sagt in diesem Interview was dahinter stand und wie es jetzt weitergeht.
- Hier ein sehr lesenswerter Kommentar des in Peking lehrenden Finanzprofessors Michael Pettis, in dem er Chinas Wirtschaft einen heftigen Einbruch prophezeit – und darlegt, wieso das für die restliche Welt gut ist.
88 Kommentare zu «Shitstorm, mal anders»
Vielleicht sollte sich der Author dieses Blogs gleichfalls wie Paul Krugman bei RR entschuldigen fuer eine eher schwache Leistung in Bezug auf die fehlende Research-Tiefe, welcher manch einer Aussage wohl zugrunde liegen duerfte.
http://www.carmenreinhart.com/letter-to-pk/
Danke für den Link, Linus Huber. Sehr interessant und detailliert.
Ich halte das für einen guten Vorschlag, bin aber eher skeptisch, ob MD dies erstens liest und falls ja, zweitens dies auch tun würde.
MD hat sich wie so viele anstecken lassen. Frei nach dem Motto: ‚juhui, die eigene Meinung ist doch richtig, eine Fehler in der Gegenposition‘. Dass der Fehler hier auf die Aussage nur begrenzten Einfluss hat, spielt dann für den eigenen ‚Triumph‘ keine Rolle.
Es gibt selbst in den Massenmedien manchmal gute Kolumnisten, wie z.B. Caroline Baum in dieser kurzen Zusammenfassung beweist:
http://www.bloomberg.com/news/2013-05-01/reinhart-rogoff-uproar-settles-nothing.html
In The Impact of High and Growing Government Debt on Economic Growth, An Empirical
Investigation for The Euro Area, Cristina Checherita and Philipp Rother find that a government debt to
GDP ratio above the turning point of 90-100% has a “deleterious” impact on long-term growth.
Additionally, the impact of debt on growth is non-linear. This means that as the government debt
rises to higher and higher levels, the adverse growth consequences accelerate. (European Central
Bank, Working Paper 1237, August 2010)
oder auch:
In The Real Effects of Debt, Stephen G. Cecchetti, M.S. Mohanty and Fabrizio Zampolli determine
“beyond a certain level, debt is bad for growth. For government debt, the number is about 85% of
GDP.” (Bank for International Settlements (BIS) in Basel, Switzerland, September, 2011)
hier ein Link zu einem Artikel, welcher die beiden „Ergebnisse“ vergleicht:
http://seekingalpha.com/article/1360371-why-reinhart-and-rogoff-aren-t-the-real-villains-scoring-last-week-s-internet-debate?source=feed
und hier ein Link auf einen grafischen Vergleich:
http://static.cdn-seekingalpha.com/uploads/2013/4/22/7750921-13666342533928049-Cyniconomics.png
(kann ich eine Grafik direkt in einen Kommentar einbinden? und wie?)
Das Fazit:
Peinliche Excel-Fehler hin oder her, die Grundaussage bleibt: Wirtschaftliches Wachstum schwächt sich tendenziell ab bei hohen Staatsschulden.
Ich teile wie meistens Ihre Meinung. Es gibt genuegend andere Studien, welche zum gleichen Schluss kommen.
Falsche Anreize
Hier ein Beispiel einer Studie, welche erklaert, dass Spitaeler, welche Komplikationen bei einer Operation vermeiden, dadurch finanzielle Nachteile erfahren. Es ist immer wieder herrlich, wenn man auf einmal entdeckt, dass das Verteilen von Risiken auf eine unuebersichtliche Anzahl anonymer Systemteilnehmern meistens zu Fehlanreizen fuehrt und aufgrund der Reflexivitaet dadurch langfristig das Prinzip der Nachhaltigkeit verletzt.
http://www.nytimes.com/2013/04/17/health/hospitals-profit-from-surgical-errors-study-finds.html?smid=tw-share&buffer_share=29200&utm_source=buffer&_r=2&
Der eigentliche Stumpfsinn an Rogoffs Studie basiert weniger auf den Excel Eintragefehlern. Nicht nur Rogoff sondern auch deren Kritikern ist das Wesentlichste entgangen. Bereits als ich das hier gelesen habe, musste ich schmunzeln: „United States Central (Federal) Government Debt, Growth, and Inflation: 1790-2009“
Hier hat Rogoff (und mit ihm 99% angeblicher Ökonomen) schlicht übersehen dass der US$ über diese Zeit mehrmals den Standard wechselte Gold -Silber Gold- und seit 1972 als von Edelmetall abgekoppeltes Fiat Money überhaupt nicht vergleichbar ist mit seinem Vorgänger was Schulden anbetrifft. Schulden müssen heute nicht mehr letztendlich mit Gold gedeckt werden, daher haben Debth/Growth seit Richard Nixon völlig andere Abhängigkeiten.
@ ast
Sie erkennen diesen Aspekt gut. Obwohl 1971/72 als die offizielle Abkoppelung gesehen wird, muss man sich darueber im Klaren sein, dass dies der letzte und unvermeidliche Schritt war, aufgrund der bereits bestehenden inflationaeren Geldpolitik. Seither bemuehten sich die Zentralbanker das Gold in seiner monetairen Funktion zu eliminieren um jegliche Freiheit in der geldpolitischen Manipulation zu geniessen. Irgendwie scheint jedoch Gold immer ein wenig im Hintergrund als Alternative zu lauern und dies trotz der massiven medialen Anstrengungen es zu marginalisieren.
Schlussendlich handelt es sich um eine gesellschaftliche Angelegenheit, welche Art von Geld wir uns zulegen. In der Verfassung gibt es wohl mindestens 2 Bereiche, welche darauf ansprechen.
Einmal wird die Eigentumsgarantie gewaehrt, welche jedoch mit der Entwertung der Waehrung (langfristig betrachtet) natuerlich untergraben wird, sofern man Geld ebenfalls als Eigentum betrachtet. Andererseits fuehrt die SNB eine Geld- und Waehrungspolitik, welche dem Gesamtinteresse des Landes dienen soll. In diesem Punkt liegt das eigentliche Problem, da man Manipulation als etwas Positives betrachtet und damit den kuriosen Theorien von Oekonomen ausgesetzt wird. Im Gesetz dazu wird jedoch klar erwaehnt, dass Preisstabilitaet mit Aufgabe der SNB ist. Langfristig betrachtet besteht natuerlich keinerlei Preisstabilitaet sondern eine schleichende andauernde Entwertung der Waehrung. Die Gesellschaft hat sich derart daran gewoehnt, dass wir dies als ganz normal betrachten und das Verhalten der Gesellschaft hat sich ueber die vergangenen Jahrzehnte diesem Umstand angepasst, was uns schnurgerade in die Problematik der heutigen Krise fuehrt (massive Kreditmengenausweitung aufgrund der inflationaeren Geldpolitik) und den damit kreierten Blasen, welche schrittweise platzen werden. Die langfristige Nachhatligkeit wurde nicht beruecksichtigt bei der Anwendung der inflationaeren Geldpolitik.
Die Politiker haben die sozial Schwachen nicht wegen Rogoff alleine gelassen und sich der Austerität zugewandt, sondern weil das Papier zu ihrem latenten Sozialdarwinismus passt den sie gegen das eigene Volk ausüben. üngstes Beispiel dafür sind der massiv manipulierte Armutsbericht in Deutschland.
Die Fehler in diesem Rogoff -Excel tauchten wohl nicht zufällig erst zu einem Zeitpunkt auf, wo auch die Reichen zu zittern beginnen -um ihre Offshore Steuerparadiese. Mit der Wissenschaft Ökonomie hat dies alles nichts zu tun, hier ist der Kampf unter den Eliten ausgebrochen -jene die weitere noch grössere soziale Feuer zünden möchten um noch mehr Gewinne abzuzweigen und Solchen wie Krugman welche meinen nur noch weiterhin abzocken zu können wenn man auch den unteren 90% gelegentlich einen Knochen zuwirft. Auf beiden Seiten sitzen Egoisten und üble Selbstdarsteller die sich nicht wirklich um die Fakten kümmern über die Sie sprechen, sondern um Daten wo auch immer zu finden, zu ihren Ideologien passen.
@ ast
Glauben Sie wirklich, oder haben Sie einschlägige Informationen, dass ein Rogoff zu den Top-Eliten gehört? Meines Wissens ist er gewöhnlicher Professor ohne Nobelpreis…
Rogoff ist in der Mainstream-Ökonomie einer der am meisten nachgefragten Ökonomen und er publiziert in wichtigen Publikationen wie project-syndicate.org , in welchem dutzende von Zeitungen zusammengeschlossen sind (und der von George Soros kontrolliert wird). Nur schon der Titel dieses Blog-Beitrags „Shit Storm einmal anders“ verweist auf die Bedeutsamkeit von Rogoff, der sich übrigens mit Nobelpreisträger Stieglitz heftige Wortgefechte liefert. Rogoff ist einer der besten Analytiker unter den Ökonomen, deshalb wird ihm die erstaunliche Mangelhaftigkeit der Studie übel genommen.
@ ast
ok, danke für die Info. Sie nehmen also an, dass er – weil Mainstream – auch ein Supporter der 1%er und ihrer Geldwirtschaft ist, obwohl er, verglichen mit einem George Soros, höchstens marginal selber profitiert. Nun, scheint mir nicht unplausibel…
Ein herzliches Dankeschön an die Blogbetreiber, dass Sie die Randspalte „Letzte Kommentare“ wieder aufgeschaltet haben!
Ich sekundiere dieses Lob.
Dieser Lapsus seitens Carmen Reinhart und Kenneth Rogoff ist eine glückliche Fügung, entlarvt er doch die Oberflächlichkeit vieler Politiker und Experten. Den glückliche Arbeitspunkt einer Volkswirtschaft zu finden ist eine Gnade, Politik, Lobbys, Regierungen sollten sich wieder bewusst machen, dass Bürger weder Untertanen noch Maschinen sind und sich nicht beliebig lenken, berechnen und fremdbestimmen lassen – schon gar nicht, wenn man nicht weiss wie.
Ah, welche Wohltat, dieser Kommentar! Vielleicht setzt sich ja irgendwann doch noch die Erkenntnis durch, dass der in Wissenschaft und Politik vorherrschende mechanistische Materialismus ein Irrglaube ist.
Wir brauchen dringend eine neue kopernikanische Revolution!
Wer ökonomische Einzel-Studien als Begründung für poliitsche Massnahmen anführt scheint mir vor allem die Ökonomie als Wissenschaft gewaltig zu überschätzen. Auch hier in diesem NMT-Block findet man aber bei fast allen Autoren eine überbordende Zahlen- und Chartgläubigeit, was sich dann in Sätzen wie „Die Kurve, die alles sagt“ oder ähnlichem äusserst.
Die Reinhardt&Rogoff-Studie mit ihrem historische Daten auswertenden Excel-Sheet ist im weiteren eine der typischen Korrelationsstudien. Sie leitet aus einem statistischen Zusammenhang einen Kausalität ab. Jeder Physiker kann ihnen sagen, dass so etwas problematisch ist, aber für Ökonomen ist das das Höchste an Evidenz, zu dem sie in der Lage sind.
Um nun wieder zum Inhalt der Reinhardt&Rogoff-Studie zu kommen und nicht zu ihrer Methodik: Es geht dort um die Staatsverschuldung und den Versuch quantitative Aussagen über ihre Vor- und Nachteile und ihre Gefahren zu machen.
Meiner Meinung nach ist es aber gar nicht nötig die Problematik einer hohen Verschuldung an einer Abschwächung des Wachstums festzumachen. Viel aussagekräftiger scheint mir die Tatsache, dass es historisch gesehen hohe Staatsverschuldungen nie über viele Jahrzehnte gegeben hat. Irgendwann irgendwie muss die Schuld wieder abgetragen werden und jemand muss in irgend einer Art dafür zahlen. Ob man die Schuld nun weginflationiert oder sie mit einer Kriegsbeute ausgleichen will oder man sie einfach nicht zurückzahlt: Letztlich geht es dabei nie gerecht zu. Irgend jemand, meist sogar ganze Bevölkerungsgruppen kommen dabei unter die Räder. Hohe Schulden sind also nicht nur nicht nachhaltig (irgendwann müssen sie abgetragen werden) sondern sie beinhalten auch eine inhärente Ungerechtigkeit. Und meist sind es die Schwächeren, die die Suppe auslöffeln müssen.
@ Martin
Ihren letzten Satz sollte man alle SP-Wählern vor jeder Wahl 100x abschreiben lassen.
Es sind heute weltweit die Sozialisten, die ihrer Klientel Versprechungen machen, welche dann mit Schulden finanziert werden, und die SP-Wähler sind zu doof, zu realisieren, dass sie sich nicht nur selber in die Tasche lügen und hinterher alles werden auslöffeln müssen, sondern dass sie dabei die ganze fette linke Funktionärskaste, die Sozialbürokratie, die staatliche Bevormundungsbreitär$che und die Cüplisozis durchfüttern müssen.
…wobei heute die FDP Schweiz ebenso wie der EWS-Wahlverein, die CVP oder die deutsche CDU klar zum sozialistischen Lager gehören…
@ Martin
Ich kann Ihnen hier nur beipflichten. Es geht viel weniger um empirisch belegbare Ueberlegungen, sondern einzig um rein logische Zusammenhaenge. Jemand muss blechen, basta. Es ist einzig die Frage, wer dies ist. Es gibt allerdings Oekonomen, welche den Satz „Schulden sind unwichtig“ so stark aufgesogen haben, dass sie die Regeln der Nachhaltigkeit nicht mehr erkennen koennen. Was nicht ewig weitergehen kann, muss eines Tages enden. Aber eben, schlussendlich sind wir ja alle tod, wie die Keneysianer so gerne sagen und dabei das Wohl unserer Nachkommen natuerlich unterschlagen.
Darf man sich hier selbst zitieren? Am 10.4. wurde kommentiert:
„Markus Diem Meier präsentiert nun akademische Beiträge für ein Publikum, welches eher skeptisch ist und die grundlegenden Annahmen der gängigen Theorien offenbar sowieso nicht teilen. Es wäre deshalb klüger, unten zu beginnen, bei den Grundlagen der monetären Makro. Dabei könnte man thematisieren, was Geld ist und was nicht, wie Kreditgeschäfte verbucht werden, wie zwischenstaatliche Settlements abgewickelt werden, wie man Inflation überhaupt definieren soll, oder was die Unterschiede zwischen Geld und Einkommen, Preis und Wert sind. Das sind alles ungeklärte Fragen, welche die Theorie betreffen. Bevor diese theoretischen Fragen nicht geklärt sind, macht es keinen Sinn, empirische Studien zu besprechen.“
@ Baer
Ja sicher ist dies erlaubt. Ich glaube jedoch nicht, dass wir uns darauf einigen werden, was die Funktion des Geldes sein soll, da in dieser Beziehungen die Meinungen schon massiv auseinander gehen duerften. Geld in sich muss man nicht beschreiben, sondern einzig dessen Funktion. Soll es einzig als Manipuliermasse der Zentralbanken dienen oder noch andere funktionen erfuellen ist die grundsaetzliche Frage.
@Huber: Da Geld keine Masse hat, kann es nicht Manipuliermasse der Zentralbanken sein!
@Linus Huber:
Der freie Markt ist ein Modell der Oekonomen, nicht Realität. (es gibt keinen Markt in dem alle Marktteilnehmer über die gleichen Info verfügen und rational entscheiden)
Geld wird gemacht (manipuliert, gedruckt, was auch immer.)
Es wird entweder von tentralöbanken oder von Anderen gemacht, oder es gibt kein Geld, denn es war weder Geld im Anfang und Ewigkeit, noch wächst Geld, pflanzt sich fort und stirbt.
Daraus folgt, dass man geld beschreiben muss, denn sonst kann es nicht hergestellt werden, und dann existiert es nicht.
Woher kommt Geld?
Geld entsteht in einem natuerlichen Prozess in einer wirklich Freien Marktwirtschaft. Ueber Jahrtausende waehlten die Menschen Gold und Silber fuer diese Funktion und dies aufgrund der dafuer geeigneten Qualitaeten der Edelmetalle. Papierwaehrungen wurden natuerlich immer wieder von etwelchen korrupten Eliten darueber gestuelpt um es manipulieren zu koennen. Keine einzige Waehrung hat geschichtlich betrachtet ueberlebt, ausser eben Gold und Silber.
Eine Papierwaehrung stellt jederzeit eine grosse Versuchung dar, durch Manipulationen kurzfristige Vorteile zu erlangen. Jedoch werden die langfristigen Auswirkungen nicht wirklich erkannt noch sind diese einfach erkennbar. Meist handelt es sich um inflationaere Geldpolitik, welche angewendet wird, verbunden mit der Idee, dass man dadurch die negative Seite (Schulden) der einhergehenden Geldausweitung bevorteilt, da die Politik im Allgemeinen immer dazu tendiert mehr auszugeben als zur Verfuegung steht. Damit will man die Staatsschulden weginflationieren, was natuerlich einer nicht wirklich erkennbaren Steuer gleichkommt.
Die langfristigen Auswirkungen inflationaerer Geldpolitik werden jedoch erst zu spaet erkannt, eben erst dann wenn das Kreditvolumen im System an eine Grenze stoesst. Ebenfalls hat in den letzten Jahrzehnten die Bevoelkerung in der Ausweitung aufgrund der Konditionierung auf die Flucht aus dem Geld in reale Werte, wacker mitgemischt, womit wir ein historische Kreditblase produzierten.
Geld, welche dauernd einer Entwertung unterliegt, erlaubt es, dass viele nicht nachhaltige Entwicklungen lange nicht wirklich erkannt werden. Es ist vergleichbar mit der Idee, ein Haus zu bauen und jeden Morgen ist der Meter (das Mass) ein cm kuerzer. Es entstehen dadurch Verzerrungen im System, welche das Gebaeude schlussendlich einstuerzen lassen. Das Wertesystem ist nicht mehr wirklich ein gueltiger Massstab, sondern dient einzig der Manipulation des Systems und damit der Menschen.
@Linus Huber: „Ueber Jahrtausende waehlten die Menschen Gold und Silber fuer diese Funktion und dies aufgrund der dafuer geeigneten Qualitaeten der Edelmetalle.“
Dies ist schlicht nicht wahr: Es wurden Münzen geprägt, deren Wert gerade nicht dem Goldwert entsprach. Es wäre ziemlich umständlich, ein arbeitsteiliges System auf Basis Goldplumpentausch zu entwickeln.
Wenn schon, müssten sie Geld, wenn Sie von Entwertung reden, mit dem Wert eines Hauses vergleichen, der durchaus bis auf Null sinken kann. Auch der Wert von Gold ist vor wenigen Tagen um 20% verschunden, obwohl noch alle Kilo Gold sind, in perfekten physikalischen Eigenschaften. Wo ging der Wert dieses Goldes denn da hin?
@ Anh Toan
Sie verwechseln hier zwei Aspekte. Natuerlich kann man auch bei Gold bescheissen, indem man falsch deklariert. Dies hat in sich jedoch nichts mit der grundsaetzlichen Ueberlegung zu tun.
Ebenfalls ist es keineswegs sicher, dass eine Waehrung (in diesem Falle) kurzfristig keinen Schwankungen unterworfen ist. Dies mag viele Gruende haben, gerade in der heutigen Zeit der massivsten manipulativen Eingriffe, welche die Welt wohl seit langem sah. Was wichtig ist, besteht im langfristigen Werterhalt und der ist im Gold gegeben, aus dem ganz einfachen Grund, dass die vorhandene Menge nicht manipuliert werden kann und die Produktion (zusaetzliche Waehrung) ueber dessen gegenwaertigem Wert einpendelt. Wenn zuwenig Gold (Geld) vorhanden, steigt sein Wert und es wird mehr gefoerdert und wenn zuviel Gold (Geld) vorhanden faellt sein Wert und es wird weniger gefoerdert.
Linus Huber: Warum ist der Wert im Gold langfristig gegeben, wenn er (zugegebenermassen) kurzfristig schwankt? Oder anders rum, wie kann der Wert des Goldes kurzfristig schwanken, wenn er langfristig konstant bleibt? Müssten da nicht gleich Arbitreure, Spekulanten oder sowas dafür sorgen, dass auch der kurzfriste Wert weitgehend konstant bleibt?
Was ist langfristig? Über die letzten 40 Jahre war der Goldpreis massiven Schwankungen unterworfen, zu behaupten er sei konstant (auch Inflationsbereinigt) verlangt einiges an Realitätsverweigerung. Bezeichnen Sie eine Millionen Jahre als langfristig, haben Sie vermutlich Recht: Ohne Menschheit ist der Wert von Gold konstant Null. Das war der Wert von Gold bevor es Menschen gab und wird er wieder sein, wenn es keine mehr gibt.
Was Keynes meinte mit „in the long run, we are all dead“: Wer behauptet, etwas sei langfristig irgendwie, macht keine relevante Aussage, solange er nicht definiert, wie lange langfristig (Ewigkeit?) ist.
Sehr geehrter Herr Linus Huber, wenn ich am Sonntag etwas über gut und böse, ehrlich und unehrlich hören will, gehe ich in die Kirche oder ins Marionettentheater.
@Baer: Wie Sie lesen erkennen können, fehlen nicht nur die Grundlagen der monäteren Makro, es fehlen die Grundlagen in Aufklärung (rationales Denken). Selbst ein @Thumas ernst, der sonst immer mysthische Denkweisen verdammt, beginnt mit offenen glänzigen Äuglein von „ehrlichem Geld“ zu träumen.
Die Pfaffen erzählen mir was von Ewigkeit, der Huber von Langfristigkeit.
Ich möchte wissen, wieviel Langfristigkeit kürzer als Ewigkeit ist.
@ Anh
Der Begriff heisst „mythisch“, d.h. auf Mythen basierend, märchengestützt. Nicht zu verwechseln mit mystisch, das bedeutet geheimnisvoll.
Ich verurteile das Mythische nicht, es ist schliesslich unvermeidlicher Bestandteil unserer kulturellen Evolution. Ich versuche nur, die mythischen von den rationalen Einflüssen zu unterscheiden. Gold ist stark mythisch geprägt, gerade deswegen kann man rational annehmen, dass es immer Menschen geben wird, die davon fasziniert sind, und daher bereit sind, etwas anderes (Brot, Sex,…) dagegen einzutauschen.
@ Anh Toan
Natuerlich verstehe ich gemaess den Anhaengern der Manipulation nichts von Geld und natuerlich gibt es Verzerrungen auch im Bereiche des Wertes von Gold, wenn das staatliche festgelegte Geld massiven Manipulationen ausgesetzt ist.
Und selbst ohne diese Manipulationen kann Gold als Geld Fluktuationen ausgesetzt sein, welche sich jedoch ueber einen wirtschaftlichen Zyklus wieder bereinigen duerften. Es ist bedeutend schwieriger die Kreditmenge in dieser Art und Weise auszuweiten, wenn jeder sein Gold der Spekulation entziehen kann, womit zwar die natuerlichen wirtschaftlichen Zyklen nicht ausgeschaltet werden, jedoch sie sich nicht ueber eine Periode von 50plus Jahren in offensichtliche historische Ungleichgewichte entwickeln koennen.
Betrachten wir nur einmal den $ als Beispiel, welcher in den letzten 100 Jahren mehr als 95% der Kaufkraft verloren hat. Glauben Sie ernsthaft, dass solch eine Geldpolitik keine langfristigen Nebenwirkungen ausweist? Ich bin ja nicht unbedingt fuer Gold sondern einzig gegen die manipulativen Eingriffe geldentwertender Art, welche uns offensichtlich das heutige Problem produzierten. Dies ist der wichtigste Punkt in der Diskussion, welchen Sie anscheinend nicht erkennen wollen, oder vielleicht nicht erkennen koennen.
In der Periode vor der Gruendung des Feds, wurde Geld nicht entwertet, also erst seit dem Einzug der Zentralbanken. Waehrend jenen Jahren gab es auch immer wieder einmal eine krisenhafte Periode, welche meist darin bestand, dass die Geldinstitute sich unehrlichen Praktiken bedienten. Jedoch ist das heutige Ausmass der Misere unverhaeltnismaessig und um Potenzen groesser als waehrend jenen Krisen, wobei wohl die wirklichen Auswirkungen noch nicht wirklich registriert haben bei den Menschen. Wir stehen schliesslich erst am Anfang einer noch einige Jahre dauernden Bereinigung.
@ Anh
Wenn Sie mir die etwas salbungsvolle Formulierung verzeihen: Geld ist der geronnene Glaube, dafür irgendwann mal etwas Nützliches zu erhalten. Das Nützliche kann eine Sache (zB Brot, Auto), ein Recht (zB in einer Wohnung zu leben, die einem nicht gehört, aka Miete) oder eine Dienstleistung (zB ein Haarschnitt, eine Taxifahrt) sein.
Der Gaube beruht entweder darauf, dass das Geld einen vermuteten intrinsischen Wert hat (Gold, Zigaretten), oder dass es ein „schriftliches“ Versprechen eines ehrenwerten Menschen darstellt (zB Banknote), gegen Aushändigung des Dokumentes (Note) etwas Nützliches zu überreichen.
Der intrinsische Wert ist natürlich abhängig von den Umständen und dem Transaktionspartner und kann stark schwanken. Der Wert des Versprechens hängt primär vom Vertrauen in die Ehrenhaftigkeit des Emittenten ab.
„Ehrliches Geld“, wie unser Freund Linus das sehr treffend bezeichnet, ist daher unproblematisch. Das Problem haben wir mit dem unehrlichen Geld, zB jenes, dessen Emittent weit mehr Versprechen abgibt, als er jemals wird einlösen können.
@Thomas ernst: Sie sind Nahe dran, und vergeigen es im letzten Abschnitt: Es gibt sowas wie ehrliches Geld nicht, wie könnte jemand wissen, welche Versprechen er in der Zukunft einlösen kann? Dies verstehen die Moslems ganz gut, darum setzen sie hinter jedes Versprechen, „so Gott will“!
@Thomas ernst: Sie erkennen richtig, dass es um Versprechen in der Zukunft geht, verkennen jedoch, dass zu zukünftigem Lügen (Unehrlichkeit) nicht möglich ist: Lügen oder Unehrlich sein kann man nur über Tatsachen, also Vergangenes.
@ Anh
Betr. Lügen: Man kann sehr wohl Versprechen abgeben, von denen man schon heute weiss, dass man sie nicht einhalten will. Das scheint mir in der gängigen Politik sogar der Normalfall…
@ Anh Toan
Ehrliches Geld ist einfach eine Waehrung, welche nicht beliebig (mengenmaessig) manipuliert werden kann. Ganz einfach.
@ Anh Toan. Mein Tipp: Nicht mehr auf Linus Hubers Kommentare reagieren. Er hat sich aus unserer Welt verabschiedet und lebt in einer Welt, in der Geld, Zahlungssysteme und Eigentum Teil der Natur sind, Gottes Plan für die Menschheit. Es spielt in dieser Welt keine Rolle, dass Geld ein kulturelles Phänomen ist und erst durch „menschliche Manipulation“ entstehen kann. Es spielt keine Rolle, dass Zahlen von Menschen erfunden wurden, wie jeder Mathematiker weiss. Es spielt keine Rolle, dass Geld buchhalterischer Natur ist, dass Eigentum mit gesellschaftsvertraglichen Fiktionen begründet werden. Es spielt keine Rolle, dass Archäologen seit hundert Jahren sagen und schreiben, dass immaterielles Kreditgeld zuerst erfunden wurde, dann erst Papiergeld, und Münzen erst viel später in Lydien. Wenn man wirklich glaubt wie Huber, ein Glaube so tief, dass die Sonnenstrahlen der Logik nie dorthin kommen, dann müssen wir leider die Hoffnung aufgeben und unsere Energie für Wichtigeres einsetzen.
@Baer: Danke! Ich schreibe dies nicht wegen Linus Huber, sondern um andere Leser ein wenig zum Nachdenken zu bringen.
@ Baer
Jetzt schreiben Sie wirklich sinnloses Durcheinander. Das eine hat mit dem andern gar nichts zu tun und selbstverstaendlich wurde Kredit urspruenglich nicht in der Form von „Geld“ gemessen, sondern entwickelte sich schrittweise aus dieser Situation. Warum werfen Sie Mathematik hier in die Gleichung, obwohl ich immer wieder betone, dass ich die bilanztechnischen Aspekte sehr wohl beruecksichtige, dass es jedoch nicht einfach um Soll und Haben geht, sondern um das Ausmass und dem Prinzip der Nachhaltigkeit.
Geld ist buchhalterischer Natur, weil dies so festgelegt wurde durch die Losloesung vom Gold. Warum wurde dies bewerkstelligt? Gehoeren Sie evtl. zu jenen, welche uns weissmachen wollen, dass es nicht genug Gold hat? Oder basierte dies auf der Tatsache, dass Gold die Manipulation behinderte?
„Geld, Zahlungssysteme und Eigentum Teil der Natur sind, Gottes Plan für die Menschheit“. Solche Aeusserungen sind wirklich unfundierte Anschuldigungen. Ich erklaere jeweils die Zusammenhaenge sehr ausfuehrlich. Es geht einzig darum, dass die Gesellschaft unbemerkt betrogen wird und mir liegt einzig am Herzen, diesen Missstand aufzuarbeiten.
Und jetzt kommen wir zur Logik. Sie sind komplett unfaehig meine ausfuehrlichen Darstellungen inhaltlich logisch zu entgegnen, sondern weichen jeweils auf verhaeltnismaessig unwichtige Details des Gesamtbildes ab und glauben dadurch etwas bewiesen zu haben. Ich vermisse eine grundlegende Logik in einer defamierenden Kritik, sondern diese Art von Argumentation zeigt einzig, dass auf den Mann und nicht auf den Ball gespielt wird, womit sie sich selber disqualifizieren. Eine eher schwache Leistung in meinen Augen. Dass dies von Anh Toan sekundiert wird, ist nicht weiter verwunderlich, da auch er glaubt, dass die monetaere Manipulation zum Segen der Gesellschaft und selbstverstaendlich auf ewig Heil bringen wird, was wir heute sehr gut erkennen koennen.
Möglicherweise werdern Reinhart & Rogoff für ihre Fehlberechnungen noch mit dem Wirtschafts-Nobelpreis ausgezeichnet (wie viele vorher auch schon).
Die Vorgehensweise untergrabt die Glaubwürdigkeit der Wirtschaftswissenschaft. Die Wissenschaftler nicht nach Wahrheit sucht, ist kein Wissenschaft, sondern ein Blender, Hochstapler.
Sehr interessante Erkenntnisse werden an dieser Konferenz vom 17. April 2013 diskutiert. Prof. Jeffrey Sachs (Columbia University) Darstellung der Situation ist wirklich sehr hoerenswert:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=7VOWnnEphjI#!
Eigentlich ist dies ein Streit um des Kaisers Bart:
Es scheint mir typisch für diese sog. Wissenschaft, wenn sich kakademische Grössen über die Richtigkeit bestimmter Modelle streiten, welche lediglich aus historischen Daten abgeleitet wurden und keinerlei ernsthafte Prognosefähigkeit besitzen, weil andere Parameter noch viel stärker eingehen.
@ H.Trickler
Herrlich, Ihr Schreibfehler (?): „kakademisch“
Bitte nehmen Sie eine verschärfte Belobigung mit Eichenlaub für kreatives Formulieren entgegen…
…und auch inhaltlich kann ich Ihnen nur zustimmen. Was da gemacht wird, ist Autofahren mit dem Blick fest auf den Rückspiegel fixiert…
Honi soit qui mal y pense! 😉
Eine Untersuchung dieser Problematik fuer die Periode von 1946 bis 2009 kann in sich schon gar nicht zu richtigen Schluessen fuehren, weil es hierbei um genau um den Zeitraum handelt, in welcher das weltweite Kreditvolumen massiv ueber dem Wirtschaftswachstum ausgeweitet wurde. Dadurch werden etwelche Auswirkungen viel schwaecher ausfallen, als in anderen geschichtlichen Perioden.
Die seit 100 Jahren durchgefuehrte Geldentwertung (mit einer kurzen Ausnahme einer kurzen Periode in den 30iger Jahren, in welcher Geld an Wert gewann und worauf sich die aelteren Mitmenschen oft berufen in ihrer Ansicht der Sicherheit von Bargeld) hat nicht nur eine Verhaltensveraenderung der Gesellschaft herbeigefuehrt, sondern verletzt das Prinzip der langfristigen Nachhaltigkeit. Die heutige Krise ist direkt und unmittelbar die Folge der inflationaeren Geldpolitik der vergangenen Jahrzehnte.
Da ich diese Zusammenhaenge schon so oft erklaert habe, unterlasse ich eine detaillierte Ausfuehrung hier.
Arindrajit Dube, der Indizien für eine „negative Kausalität“ gefunden hat (vgl Mike Konczal’s blog, und dann den zweiten Update), schreibt in seinem Beitrag: „My .do file is available here so anyone can make these graphs. After all, if I made an error, I’d rather know about it now.“
Autsch!
Erschreckend ist die Tatsache dass man in den Wirtschaftswissenschaften irgendwelche Erkenntnisse Behaupten kann, ohne den Beweis ihrer Richtigkeit antreten zu müssen.
In allen „richtigen“ Wissenschaften werden solche Erkenntnisse jedem der Sie überprüfen will zu Verfügung gestellt. Ebenso werden die Auswertealgorithmen interessierten Kreisen zur Verfügung gestellt. Und es wird rege überprüft ob die Algorithmen stimmen, und ob die Messwerte wirklich die behaupteten Schlüsse zulassen.
Aber in den Wirtschftswissenschaften veröffentlicht jemand ein excelsheet, das angeblich ……, und alle Zeitungen und alle Politiker glauben die Behauptung ohne den geringsten Zweifel.
In keiner anderen Wissenschaft wäre das mit der Arbeitsethik vertretbar. !!!
@ Hans
Verglichen mit Psychologie, Medizin, Philosophie oder Anglistik ist Ökonomie beinharte Wissenschaft. Immerhin lassen sich die Modellvorhersagen der Ökonomen empirisch falsifizieren. Bei den beispielhaft erwähnten anderen Wissenschaften ist noch nicht mal das der Fall.
Bin soeben noch auf einen aktuellen Artikel zum Euro und zur EZB gestossen:
http://www.misesde.org/?p=4840
Danke für den Hinweis! Super Darlegung europäischer Rechtsbrüchigkeit im Wirtschaftswesen.
@ E. Krail:
…und vor allem gegenüber den Europäischen Volksvermögen – mittels Anheftung der installierten
Pipeline an politische Instrumente mit Abfluss Richtung Para-Struktur „Goldman-Sachs“
Ein Bericht nach meinem Geschmack. Verletzung von Rechtsstaatlichkeit und demokratischen Werten wird heute immer mehr zum Normalfall und ich bin mir nicht genau im Klaren, inwiefern die allgemeine Bevoelkerung diese schrittweise Veraenderung wahrnimmt.
Mir ist kein oekonomisches Modell bekannt, welches sich in der Realität als brauchbar erwiesen hat. Oekonomie gehört in den Bereich der Esotherik und hat mit seriöser Wissenschaft so gut wie nichts zu tun.
Es gibt kein einziges physikalisches Modell, das alle Bereiche der Realität korrekt abbildet. Die Physik gehört somit zum Bereich der Esoterik und hat mit seriöser Wissenschaft nichts zu tun.
Q.E.D.
Austerität für die Krisenländer gibt es sicher nicht wegen der Arbeit von Reinhardt und Rogoff, sondern, behaupte ich einmal, weil unter den Voraussetzungen in denen die Eurozone geschaffen wurde – ein loser Saatenverbund ohne gemeinsame Fiskal- und Wirtschaftspolitik – nur eine Lösung in Frage kam, die sich nahe an die ursprünglichen Abmachungen – dem Maastricht-Vertrag mit seinem no-bailout – hielt.
Kürzlich ging durch die Medien, dass das Haushaltsvermögen in vielen Krisenländern grösser ist als in Deutschland. Als Erklärung wird die hohe Steuervermeidung oder knapp und deutlich gesagt, die in vielen Krisenländern gängige Steuerhinterziehung, herangezogen. Das führte dann zur Frage ob der deutsche Mittelstand griechischen Millionären dabei helfen soll, weniger Steuern zu zahlen.
Bei der Austeriät geht es eben auch darum, wer zahlt. Ohne Austeriät liegt der Schluss nahe, dass Deutschland zahlt. Doch unter den momentanen poliitschen Bedingungen in Europa gibt es nur wenig Deutsche die bereit sind aus Solidarität zu zahlen. Zu zahlen für etwas über das sie keine Kontrolle haben.
Natürlich ist es nicht ganz so einfach mit der Austerität. Natürlich ist Austerität in einer Rezession eine Dummheit. Doch wie gesagt: So wie die Eurozone jetzt konstruiert ist, sehe ich keine überzeugende Alternative die von allen Seiten getragen werden könnte.
Es gab seinerzeit genügend kompetente Personen, die mit einschlägiger Begründung vor der Einführung des Euro warntenHelmut Kohl hat sie wider alle roten Lampen durchgezwängt. Kürzlich wurde berichtet, dass er zugegeben habe, bei der Euro Einführung als Diktator gehandelt zu haben. Einer müsse in der Demokratie hinstehen und das machen was er für richtig erachte. Ein etwas eigenartiges Demokratieverständnis. Aber genau betrachtet sind die parlamentarischen Demokratien sowieso nur Scheindemokratien oder je nachdem gar ausgeprägte Plutokratien.
@ Martin
Die Studie über die Haushaltsvermögen ist derart dilettantisch aufgesetzt, dass man sich fragt, ob da eine politische Absicht dahintersteckt. Die Zahlen, die der Studie zugrundeliegen wurden zum grossen Teil durch Befragung (!) von ein paar Dutzend Haushalten pro Land ermittelt und dann hochgerechnet.
Die Wahl von Haushalten statt von Einwohnern führt zu perversen Ergebnissen: In armen Ländern müssen erwachsene Kinder oft aus finanziellen Gründen weiterhin bei den Eltern wohnen – also STEIGT das Haushaltsvermögen, während zB in DE viele Studis eine eigene Wohnung haben, was das Durchschnittsvermögen PRO HAUSHALT senkt.
Mein Tipp: Nicht jeder Statistik blind glauben!
„Reinhart und Rogoff mögen zwar falsch gerechnet und irreführende Kausalitäten aufgestellt haben, aber sie waren nie diejenigen, die daraus [Austerität] forderten“ — dies ist meines Erachtens nur eine ganz schwache Verteidigung. Bei Studien, die nach Absicht ihrer Autoren eben auch als wissenschaftlich abgesichert daherkommen sollen (und zum Beispiel nicht nur als persönliche Meinung), sind die Autoren verpflichtet, sich zumindest einige Gedanken darüber zu machen, wie die Studie wohl interpretiert und umgesetzt werden wird. Im vorliegenden Fall musste auch ihnen klar gewesen sein, dass sich ein grosser Teil der Politik auf die 90%-Zahl stürzen werden wie Wölfe auf Fleisch — mit damals absehbaren und jetzt effektiv auch sichtbaren Folgen. Es ist keine neue Erfahrung, dass das oft sehr subtile Erkenntnisgewebe aus komplexen Studien in der Politik wie auch den Medien masslos vereinfacht wird und daraufhin unter dem Deckmantel eines vermeintlichen Beweises einer Tatsache völlig falsche Entscheidungen getroffen werden.
Sehe ich auch so!
Wenn RR das jetzt zur Verteidigung anführen, dann hätten sie schon viel früher öffentlich dagegen angehen müssen, dass ihre Studie von der Politik fehlinterpretiert wird. Das haben sie aber nicht gemacht, da der zusätzliche Ruhm, den ihnen das verschafft hat, ihnen bis jetzt wohl gar nicht unangenehm war.
@ Martin
Ich widerspreche ganz klar Ihrer Auffassung, dass wissenschaftliche Ergebnisse von den Forschern vor der Veröffentlichung auf ihre potentielle Wirkung bzw. ihren potentiellen Missbrauch überprüft werden müssten, und dass die Wissenschafter eine Verantwortung für den späteren Missbrauchntrügen.
Diese Irrige Vorstellung würde geradeswegs zu (Selbst-)Zensur und politischer Gängelung der Forschung führen. Pfui Teufel.
Während ich mich frage, ob alle Kommentarschreiber alle verlinkten Artikel bereits gelesen haben (ich bin jedenfalls noch nicht durch), sehe ich bereits eine gefährliche Tendenz in den Kommentaren: nämlich dass Fakten letztlich keine Rolle spielen, solange die „korrekten“ Schlussfolgerungen gezogen werden. Woher wissen wir, dass die Schlussfolgerunegn korrekt sind? Weil sie meiner Ideologie entsprechen, und es mir daher eigentlich egal ist, ob „es stimmt“? Weil die Theorie es voraussagt, und die Theorie in sich „logisch“ und daher korrekt ist? Gott (Markt) widerspricht man nicht?
Welche Folgen eine falsche Theorie für das wirtschaftliche Wohlergehen ganzer Nationen hat, sieht man an Irland, Spanien und Griechenland. Und die Autoren des Papiers einfach freizusprechen, weil sie „nur“ die ideologische Basis gelegt, aber nicht selber den Abzug gedrückt haben, scheint mir etwas scheinheilig.
@ Ralph Sommerer
Ich weiss nicht, ob ich Sie richtig verstanden habe und ob Sie mich ansprechen mit Ihrem Kommentar betr. Ideologie und Schlussfolgerungen. Ich dachte eigentlich, dass ich im obigen Kommentar Schritt für Schritt meine Gedankengänge aufgezeigt habe und komme zur Schlussfolgerung auch nach der Korrektur (korrigierte Fakten? ;-)) von RR: Defizit Spending funktioniert weniger gut bei hohem Schuldenstand als bei tiefem Schuldenstand. Dies scheint sich nun bei Irland, Spanien und Griechenland zu bestätigen. In allen diesen Ländern wird/wurde defizit spending betrieben (trotz aller harter Einschnitte keine Austerität im Sinne von effektivem Sparen), aufs Wachstum hat sich dies nicht positiv ausgewirkt.
Ich behaupte nicht zu wissen, ob noch härtere Einschnitte als Variante A oder massives Defizit Spending als Variante B besser seien. Dafür ist mir die RR Studie zu wenig aussagekräftig. Mein Fazit aus der RR Studie ist mehr, dass die Staaten die Verschuldung gar nicht erst in solche Stratosphären ansteigen lassen sollten. Wer erst einmal in dieser Sackgasse ist, der kommt egal ob Variante A oder Variante B nur noch sehr schmerzhaft oder gar nicht mehr hinaus.
Gott (Markt) widerspricht man nicht
Ich habe ein wenig bedenken mit Ihrer Darstellung, in welcher Sie den Markt mit Gott vergleichen. Der Markt ist eigentlich nichts weiteres als der Ausdruck unserer aller Handeln und somit einizig das Resultat unzaehliger einzelner Entscheide, welche taeglich bei saemtlichen oekonomischen Akteuren vorgenommen werden. Aus welchem Grunde sollen diese Entscheide nicht der tatsaechlichen Einschaetzung und Stimmungslage zur Preisfindung entsprechen? Aus welchem Grunde glauben Entscheidungstraeger befugt zu sein, sich in diesen Mechanismus der Preisfindung einmischen zu muessen? Es handelt sich keinesfalls um einen Gott, sondern um uns selber.
Trotzdem, es gilt natuerlich einige Einschraenkungen anzubringen. Aufgrund der langfristigen ankerlosen und inflationaeren Geldpolitik der Zentralbanken (Geld darf ja nicht mehr gehortet werden ansonsten man Verluste durch Entwertung zu verzeichnen hat, sondern es muss immer gleich alles investiert werden, hey) haben sich die Preissignale verzerrt, sodass man heute nicht mehr wirklich weiss, was Sache ist. Die gegenwaertige Situation der allgemeinen Ueberschuldung (die negativ-Seite des aufgeblaehten Kreditvolumens), welche uns heute zu schaffen macht, hat seinen Ursprung in dieser marktverzerrenden Geldpolitik. Die sich angehaeufte Macht der Grossbanken (mit entsprechendem Erpressungspotential fuer einen Systemzusammenbruch) ist ebenfalls das offensichtliche Resultat dieser Geldpolitik.
Das Problem liegt heute ja nicht im Bereiche der Liquiditaet, was uns immer wieder dargestellt wird, sondern darin, dass dieses Kreditvolumen immer weniger wirtschaftlich bedienbar wird und dass dessen Rueckzahlung fragwuerdig geworden ist, sowie der Tatsache, dass das Kollateral ebenfalls immer fragwuerdiger wird. Dass sich in solch einer Situation die Risikopraemie erhoeht, ist nichts weiter als normal.
Schlussendlich muessen nicht rueckzahlbare Schulden abgeschrieben werden und nichts fuehrt daran vorbei.
@Linus Huber
Ihren letzten Satz sollte man auf Plakate drucken und damit ausnahmslos jede Plakat-Aushängestelle in Europa bekleben!
Zu Markt=Gott: Dies scheint nach nüchterner Analyse der Kern der ökonomischen Lehre zu sein, denn anders kann ich es nicht erklären (mit vernunftbasierten Argumenten), wieso die ökonomische Lehre konsequent und systematisch Fakten verneint und an Theorien festhält, auch wenn diese mehrfach und überzeugend widerlegt worden sind. Wenn es eine andere Erklärung für dieses Phänomen gibt, bin ich ganz Ohr. Wenn nicht, halte ich an der These fest, dass die ökonomische Lehre ein fundamentalistisch-religiöser Glaube an einen Gott namens Freier Markt ist.
@’Ralph
Selbstverständlich ist Ökonomie eine Religion. Das merkt man spätestens im 2. Semester. Das ist aber nicht weiter schlimm, da die Ökonomen ohnehin nur geringen Einfluss auf Wirtschaft und Politik haben.
@ Thomas ernst
Einfluss mag schwach sein, jedoch liefern sie gerne das benoetigte Feigenblatt fuer die Politiker.
Allerdings in einem Bereich, wo es nur so wimmelt von Oekonomen, haben diese sehr wohl Einfluss, naemlich in den Zentralbanken, wo die wirklich abstrusesten Erkenntnisse und Modelle zur Anwendung kommen und oft unter Unterlassung von Ueberlegungen der langfristigen Nachhaltigkeit und der Reflexivitaet auf Manipulation, welche natuerlich die Resultate massiv beeinflussen mag.
@ Linus
An die Zentralbanken habe ich tatsächlich nicht gedacht. Da können die tatsächlich einiges Unheil anrichten, wenn die ihren eigenen Modellen glauben…
@ Ralph
Geben Sie sich wirklich der Illusion hin, irgendein Politiker würde sich jemals von einem Ökonomen beeinflussen lassen?
Politiker haben immer ihre eigene Agenda, und verwenden dann wasimmerauch vorhanden ist, um Spin Doctoring zu betreiben und ihre Handlungen als „alternativlos“ darzustellen.
„Carmen Reinhart und Kenneth Rogoff werden Excel bis in alle Ewigkeit verfluchen.“ Worauf sind denn die Fehlresultate zurück zu führen?
„Die Kontrolle der Datei zeigte dann einen simplen Excel-Fehler mit grossen Konsequenzen: Wichtige Datenpunkte wurden nicht berücksichtigt. Dazu kommen bewusste Entscheidungen von R&R, bestimmte Beobachtungspunkte nicht zu berücksichtigen.“
Wieso ist Excel schuld, wenn diese Koryphäen wichtige Punkte bewusst nicht berücksichtigen? Sodann sollte man halt die Programmierung Leuten überlassen, die Excel beherrschen. Es ist natürlich einigermassen verheerend, wenn Politiker, die von Tuten und Blasen keine Ahnung haben, gestützt auf die falschen Ergebnisse soolcher Forschungsberichte falsche Massnahmen ergreifen. Möglicherweise hat Peter Lynch ja schon recht, wenn er schreibt, wenn man alle Ökonomen dieser Welt einfach aneinander reihen würde, wäre es nicht das Dümmste, was man mit ihnen machen kann.
@ will
Ich widerspreche, wie auch mein Namensvetter Hans Ernst (oben) vehement Ihrer Theorie, dass RR konkreten Einfluss auf die Politik gehabt haben.
Die Politiker haben das Paper von RR lediglich als wissenschaftliches Feigenblatt für ihre ohnehin beschlossene Strategie benutzt bzw. missbraucht.
Statt die relativ harmlosen Ökonomen aneinanderzureihen wäre es wesentlich nützlicher, die Politiker aneinanderzureihen, vorzugsweise in der Gobi oder Kalahari, oder auch vor einer Wand…
Der Mond wäre für die auch eine geeignete Destination.
Dass auch Feigenblätter üble Folgen zeitigen können, kann man schon in der Genesis nachlesen. Bei Adam und Eva haben sie dazu geführt, dass diese künftig das Brot im Schweisse ihres Angesichts essen mussten (die Meinung war vermutllich nicht, dass sie beim essen schwitzen sollten). Für die Politiker könnte das ein gutes Rezept sein.
Ja!
@Thomas ernst:
Widerspruch zum Widerspruch: „Die Studie machte vor allem den Aussenminister des Duos, Rogoff, zum politischen Topberater. Die EU, das Weisse Haus und immer wieder der britische Premier David Cameron empfingen ihn zu langen Gesprächen. Nur hatte die Rogoff-Reinhart-Studie einen Haken. Sie war falsch gerechnet.“
„Sie war falsch gerechnet“, ja. Die Grundaussage aus der RR Studie bleibt aber auch nach Korrektur, wenn auch weniger klar.
@ will:
Das ist jetzt keine rhethorische Frage: Glauben Sie, dass diese Gespräche tatsächlich das Denken und Handeln der Politiker beeinflusst haben? Ich bin bisher eher davon ausgegangen, dass die 90%-Studie eher eine griffige Metapher für das Spin-Doctoring geliefert hat, als dass sie tatsächlich die Haltung der Politiker veränderte.
??
Defizite sind per Definition zukuenftige Steuern. Unter diesem Gesichtspunkt sollte man sich wirklich fragen, inwiefern langfristig betrachtet solche Ankurbelungsprogramme dem Prinzip der Nachhaltigkeit entsprechen. Interessant ist natuerlich die Idee, dass wir anscheinend Austeritaet ueben in einigen Staaten, wobei die Staatsausgaben auch unter diesen Bedingungen noch immer hoeher sind als die Einnahmen.
Eine weitere Frage, welche sich stellen muss liegt darin, ob der Staat besser weiss mit Geld umzugehen als die einzelnen Buerger. Ich zweifle sehr daran, dass Politiker, welche einzig die naechste Wahl im Auge haben, sich ebenfalls langfristig betrachtet besser verhalten im Einsatz finanzieller Mittel als der einzelne Buerger, welcher sehr wohl die hoechst moegliche Rentabilitaet zu erwirtschaften versucht und somit dort investiert, wo es am Sinnvollsten ist.
Dass RR einige Fehler machten in ihrer empirischen Studie ist zwar nicht sehr schoen, aber wenigsten erkennen sie die Zusammenhaenge in etwa richtig.
soso, auch hier von MD geht das RR bashing weiter (wenn auch zwischendurch in etwas kratzige Watte verpackt)…
Meine Meinung:
1. RR haben peinliche Fehler gemacht, die in einer wissenschaftlichen Studie nicht zu suchen haben.
2. Die Aussage, dass hohe Staatsschulden tendenziell mit schwächerem Wachstum korrelieren, BLEIBT (auch nach Korrektur der Fehler, siehe Antwort von RR).
3. Ob nur korreliert oder ob auch eine Kausalität vorliegt (und ob dann das eine die Ursache oder die Folge vom anderen ist), ist damit noch nicht gesagt.
4. Wenn keine Kausalität vorliegt, bringt weder defizit spending noch Austerität etwas.
5. Wenn aber Kausalität vorliegt, dann scheint (unabhängig von der Ursache/Folge-Frage), das Defizit Spending bei hohem Schuldenstand nicht oder weniger gut zu funktionieren als bei tiefem Schuldenstand.
Ich muss deshalb MD widersprechen. Nicht nur „This time is differet“ ist lesenswert, auch aus „Growth in a time of debt“ kann man lernen.
Was ich am zweifelhaftesten an der Sache finde ist, dass offenbar die Daten nicht veröffentlicht wurden, nur die Schlussfolgerungen. Es ist DAS Grundprinzip wissenschaftlicher Arbeit, dass sie nachvollziehbar und durch andere überprüfbar sein muss. Wenn sich Wissenschaftler daran nicht halten, werden sie durchaus zurecht kritisiert. Hätten sie alles offengelegt, wäre der Fehler vielleicht schon viel früher aufgefallen.
Nun, wenn man die Daten richtig auswertet (ohne den Excel-Lapsus), wäre das Ergebnis deutlich anders herausgekommen. Es gab genug Ökonomen, welche mit den Daten alles nachgerechnet hatten und gar nicht zum Ergebnis kamen, dass Austerität irgendetwas hilft. Nur ist der Schaden jetzt angerichtet und dank Reinhart und Rogoff muss Griechenland bluten.
@Peter Weierstrass: Reinhart und Rogoff Beitrag zur Austeritätspolitik ist wohl verchwindend klein. Letztlich wurde diese nicht angewendet wegen irgendwelche Theorien, sondern weil Deutschland und einige nordeuropäische Länder aus politischen Gründen dies wollten. Die Verschuldungspolitik Südeuropa erscheint für Deutschland als potentieller Zahler als grosse Bedrohung. Und nachdem Westdeutschland bereits Jahrzehnte den Osten finanziert hat, ist es schwer der Bevölkerung zu erklären, weshalb sie nun auch noch für den Süden zahlen muss. Denn man muss bedenken die BRD war vor der Wiedervereinigung ein Land mit wirklich grossem und breitem Wohlstand, ähnlich der Schweiz. Im Rahmen der Wiedervereinigung musste dagegen die Bevölkerung der ehemaligen BRD massiv Abstriche im Wohlstand hinnehmen und damit hat auch die Bereitschaft zur Solidarität mit weitern Hilfsempfängern massiv abgenommen. Die Theorie von Reinhart und Rogoff sind unter diesen Begingungen nur ein netter Vorwand für eine bestimmte Politik. Und seien wir ehrlich, ist er mit Theorien nicht immer so, wenn man eine benötigt, so findet man sie, inklusive Beweisen, auch? Hätten Reinhart und Rogoff keinen Excell-Fehler gemacht, hätte man eine andere Theorie gefunden, die willkommene Argumente geliefert hätte.
Ich zitiere: „…im Rahmen der Wiedervereinigung musste dagegen die Bevölkerung… massive Abstriche im Wohlstand hinnehmen…“ Zitat Ende. Soso, der eklatante Kaufkraftschwund ist also ein Vermächtnis der Wiedervereinigung! Ich glaub mich knutscht ein Elch…! Mitnichten hat das was mit der Wiedervereinigung zu tun, sondern mit dem Ziel der Bundesregierung, das billigste Pruduzentenland der westlichen Welt zu werden und das haben sie auch grandios geschafft. Die Reallöhne sind in den letzten 10 Jahren gesunken und bewegen sich unterdessen weit unter der Armutsgrenze im Durchschnitt. Die SPD und die Gewerkschaften fordern einen Mindestlohn von € 8.50, wohlwissend, dass bei einem Stundenlohn von € 10 man immer noch in die Armut fällt… Noch ein deutsches Beispiel gefällig? Das Bundesland Niedersachsen ist der Mittelpunkt der Fleisch verarbeitenden Industrie. Die Schlachthöfe beschäftigen Busweise Ungarn, Bulgaren, Rumänen etc.. Diese werden zwei Monate auf Probe eingestellt, via Subunternehmer, und werden danach wieder nach Hause entlassen, ohne irgend eine Bezahlung. Belgien hat nun bei der EU Beschwerde eingelegt, da in Belgien jeder Arbeiter, auch die der Subunternehmer, € 11.88 Mindestlohn bekommen (Gott segne Belgien)! Der sogenannte Wohlstand der BRD hat sich die Regierung zum Preis grosser Armut im eigenen Land erkauft: Über 20% unter der Armutsgrenze, weiter gut 20% von der Altersarmut betroffen, Tendenz weiter steigend, Kinderarmut liegt bei rund 40%!!! Und die grossen Parteien feiern sich als die Oligarchieunterstützer, denn in den 90er Jahren besassen 20% der Deutschen 80 % des BIP und heute sind es 8% die 92% besitzen… Armes Deutschland, wie soll das nur weitergehen…!?
Herr Schudel
Leider haben Sie Recht. Und die Folgen dieser Entwicklung sind nicht absehbar. Da kommt eine Altersarmut auf die Bevölkerung zu, die sich gewaschen hat. Alles eingeleitet von der SPD und mitverursacht von der CDU, die als Oppositionspartei die SPD ständig unter grossmauligen Druck gesetzt hat. Hier erkennt man, welch verheerende Auswirkungen Oppositionspolitik haben kann. Mir ist das Schweizer Konkordanz-System deshalb lieber. Heute hat Deutschland mit Harz IV und 1 Euro-Jobs eine Art moderner Sklaverei etabliert, die unmenschlich ist und Ekel verursacht. Das ist eine Schande!