Die Legende vom Rollenwandel

Eine Carte Blanche von Mamablog-Leser Marcel Zufferey

DEU HAUSMANN DES JAHRES

Der haushaltende Mann, ein Showman: Georg Marszalkowski und seine 17 Monate alte Tocher Anna posieren am Montag, 20.Oktober 2003, während des Wettbewerbs «Hausmann des Jahres» in Hamburg in der Disziplin «Omelette backen und werfen» für die Medien. Unter insgesamt 2000 Mitbewerbern konnte sich Marszalkowski in der Endrunde, des mit 5000 Euro dotierten Wettbewerbs gegen seine sieben Mitstreiter durchsetzen. (Bild: Keystone)

Es ist unbestritten, dass sich in den vergangenen Jahrzehnten sowohl das Rollenbild als auch das Rollenverständnis der Frauen nachhaltig verändert haben. Doch was hat sich in dieser Zeit für die Männer verändert? Aus Sicht gemeinsam geführter Haushalte fällt die Antwort ziemlich ernüchternd aus: Nicht sehr viel. Manchmal scheint es fast so, als ob die gesellschaftlichen Veränderungen, die während der letzten vier Jahrzehnte statt gefunden haben, nahezu spurlos an ihnen vorübergezogen sind: Ihre Rolle hat sich weitgehend selbst überlebt. Genauso wie die Haushaltsarbeit grösstenteils an den Frauen hängen bleibt, bleibt die Erwerbsarbeit überwiegend an den Männern hängen. Aus Perspektive von Familie und Beruf führen Männer heute noch annähernd das gleiche Leben, wie vor 150 Jahren: Ihnen fällt immer noch die Rolle der wirtschaftlichen Mehrleister zu und sie tragen immer noch die finanzielle Hauptlast für die Familienhaushalte.

Aufgrund der zunehmend kritischer werdenden Stimmen gegenüber dem Feminismus kommen in gewissen Kreisen Befürchtungen auf, Frauen würden durch diesen Wandel im Geschlechterdiskurs wieder in ihre alte, «traditionelle» Hausfrauenrolle zurückgedrängt. Für dieses Phänomen hat sich allgemein der Begriff Backlash eingebürgert. Doch die darin beschworene Angst ist völlig unbegründet: Frauen auf einen Platz zurückdrängen zu wollen, den sie faktisch immer noch innehaben – nicht selten auch freiwillig, wie vermutet werden muss – ist gar nicht möglich. Entgegen allen Beteuerungen hat der vielbeschworene Fortschritt beim Rollenwandel der Geschlechter in den hiesigen Haushalten nämlich nie wirklich stattgefunden: Manchmal scheint es fast so, als sei er auf halbem Wege stecken geblieben. Auf jeden Fall ist er bis dato nicht viel mehr, als eine sorgfältig inszenierte Legende, der von politischer und publizistischer Seite noch zusätzlich künstliches Leben eingehaucht wird. Umso schärfer zeichnen sich dafür die Konturen der sozialen Wirklichkeit ab, wie sie sich derzeit in Paarhaushalten mit oder ohne Kinder darstellt. Nach vierzig Jahren Emanzipation und Unsummen von Fördergeldern für Frauenprojekte ist die Rollenverteilung hierzulande immer noch bemerkenswert «traditionell» geblieben:

In fast jedem dritten Haushalt mit Kindern (0 bis 14 Jahre) arbeitet der Mann Vollzeit, während die Mutter überhaupt nicht erwerbstätig ist. Erstaunlicherweise findet sich dieses Erwerbsmodell auch in jedem siebten Haushalt ohne Kinder. Bei Haushalten, in denen der Mann Vollzeit-, und die Frau Teilzeit erwerbstätig ist, lässt sich im Rückblick der weitaus grösste Fortschritt verzeichnen: Die Hälfte aller Haushalte mit Kindern praktiziert heute das «Ernährermodell plus», wie es die deutsche Zeit unlängst genannt hat.

Ganz anders präsentiert sich das Bild dieser Haushaltsform allerdings in gemeinsamen Haushalten ohne Kinder: Mit 29,8 Prozent (1992= 32,9 Prozent) hat sich hier im statistisch erfassten Zeitraum von 1992 bis 2007 so gut wie überhaupt nichts verändert! Paarhaushalte, in denen dieses Rollenmodell umgekehrt praktiziert wird (Frau Vollzeit, Mann Teilzeit), werden vom Bundesamt für Statistik in der vorliegenden Studie gar nicht erst erfasst. Hier muss man schon auf deutsche Quellen zurückgreifen: Dort kommt der Anteil dieser Haushalte knapp fünfzehn Mal tiefer oder bei mageren 2 Prozent zu liegen.  Kommt man in die Nähe wirklich gleichberechtigter Haushalte, fällt die Kurve des bisher erzielten Fortschrittes beim Rollenwandel der Geschlechter genauso steil ab: Haushalte mit oder ohne Kinder, in denen beide Partner Teilzeit arbeiten, machen hierzulande bestenfalls vier Prozent aus.

Von Familien, in denen sich das «traditionelle» Rollenverständnis gleich ganz umgekehrt hat – sie Allein- oder Haupternährerin, er Hausmann ist statistisch praktisch noch gar nichts bekannt. «Hausmänner wurden erstmals 1980 erfasst. (…) Im Jahr 2000 liegt ihr Anteil um ein Prozent (1,2%).», heisst es in der vom Bundesamt für Statistik herausgegebenen Statistikreihe Demos (2005). Damit liegt also der Verdacht nahe, dass es sich bei Bänz Friedli um den bislang einzigen, real existierenden Hausmann im ganzen Lande handelt. Doch genau genommen ist auch er kein richtiger Hausmann: Wirkliche Hausmänner machen nämlich nichts anderes, als die Kinder gross ziehen, kochen, bügeln, putzen, einkaufen und abwaschen. Ehrensache, dass sie da den Müllsack von ihrer Frau runtertragen lassen!

Wenig erstaunlich ist unter diesen Umständen natürlich auch, dass in lediglich jedem zehnten Paarhaushalt mit- und etwas mehr als jedem dritten Haushalt ohne Kinder beide Partner einer Vollzeiterwerbstätigkeit nachgehen. Diese Zahlen sind nicht nur alles andere als berauschend, sie werfen auch ein ganz neues Licht auf die weit verbreitete Ansicht, Frauen würden nur aus familiären Gründen Teilzeit arbeiten. Ein Wermutstropfen bleibt dennoch zurück: Im bezeichneten Zeitraum ist der Anteil der Alleinernährerhaushalte immerhin um durchschnittlich 40 Prozent zurückgegangen!

Der Mamablog dankt Marcel Zufferey für diesen Diskussionsbeitrag

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281 Kommentare zu «Die Legende vom Rollenwandel»

  • hier sagt:

    [MARKED AS SPAM BY ANTISPAM BEE]
    Ich merke jetzt in diesem Moment, dass ich blog.tagesanzeiger.ch deutlich öfter aufrufen sollte 😉 – da kommt der Leser wirklich auf super Einfälle

  • Starfish sagt:

    Hypothese 517: Es liegt am Omeletten-Werfen! 96 % aller Männer, die ihre Jugend vor dem Fernsehapparat verbrachten, haben mindestens 43 mal in verschiedenen Variationen miterlebt, wie ein Film-Dady, der aus Sachzwängen plötzlich allein für seinen Nachwuch sorgen musste, versuchte Omeletten zu backen. (Keine Ahnung, warum ausgerechnet so eine zeitraubende Mahlzeit, Ravioli aus der Büchse oder Spaghetti mit Fertigsauce hättens ja auch getan.) Wie auch immer, zuerst las so ein Vater das Rezept. Darin stand, es benötige zwei Eier. Die schmiss er natürlich mitsamt Schale in die Schüssel. Beim Mehl flog die Hälfte in der Küche herum. Die anderen Zutaten gelangten, je nach Geschmack des Regisseurs, mehr oder weniger vollständig dazu. Dann kam die Szene mit dem Backen: Selbstverständlich musste der Pfannkuchen werfend gewendet werden, nicht mit der Kelle, und selbstverständlich blieb er jedesmal an der Decke kleben. Ich (Frau) hab das als Jugendlich immer und immer wieder versucht, aber nie geschafft. Wahrscheinlich braucht es dazu eine niedrigere Zimmerdecke, so wie in einem Appenzeller Bauerhaus? Jedenfalls wurden die Männer der fernsehenden Generation schon im zarten Alter davon überzeugt, dass sie niemals in der Lage sein würden, ihre Kinder anstädig zu ernähren, in der Küche meine ich, nicht mit dem Geld. Da haben wir nun den Schlamassel! Und ausgerechnet für den „Hausmann des Jahres“ wurde die Szene aus der Mottenkiste geholt…

  • Peter Müller sagt:

    Wenn man jemanden zu etwas überreden will, tut man dies oft, indem man auf andere Menschen verweist, die in der gleichen Situation sind und in seiner eigenen Ansicht besser handeln, als eben jene Person es tut, die man zu etwas überreden will. Im Fall des Feminismus und der Frauen geschieht dies oft auch. Man sagt z.b. sei etwas freizügiger, die anderen sind das ja auch. Arbeite mehr, die anderen tun das auch.

    Aber tun die anderen es wirklich? Für mich klingen solche Überredungstaktiken oft ein wenig Faustianisch. Sei freizügiger (in meinem Interesse), du kannst ja auch arbeiten, um dein Leben selbst zu finanzieren nachdem du deinen Mann (für mich) verlassen hast, und ganz allgemein, das tut ja eh jede andere Frau auch, und ich hab’s übrigens auch ganz dringend nötig.

    Ich glaube, schlussendlich ist das fortschrittliche Welt- und Frauenbild sehr oft mehr ein aufgezwungenes Wunschbild, als Realität. Die meisten Menschen wählen ihre Handlungen aus einer bestimmten Menge von vorhandenen Möglichkeiten aus, und die vorhandenen Möglichkeiten sind nur dann vorhanden, wenn sie in der eigenen Erfahrung bereits einmal vorgekommen sind, es andere Vorbilder gibt, oder sonst eine Gelegenheit oder Idee vorhanden ist. Im Fall der Frauen sind traditionell andere Möglichkeiten vorhanden, ein Mann wird wohl noch etwas mehr Widerstand verspüren, sich in die „Abhängigkeit“ einer Frau zu begeben indem er auf einen bezahlten Job verzichtet, bei einer Frau ist es bestenfalls eine Tugend und schlimmstenfalls ein vernachlässigbares Kavaliersdelikt, ausserdem kommt ganz klar noch die Schwangerschaft hinzu und die ganz starke Bindung unmittelbar nach der Geburt zu ihrem Kind und der Wunsch, immer in der Nähe des Kindes zu sein. Das ist glaube ich evolutionär und ein Teil des menschlichen bzw. weiblichen Verhaltens.

    Ich finde es auch überhaupt nicht schlimm, meine Meinung ist man sollte einen Menschen in seinen Wünschen bestärken, egal um welche Wünsche es sich handelt, ob es ein Dasein ganz für die Familie ist, oder das genaue Gegenteil, oder wie in den meisten Fällen irgendwo dazwischen. Jemand der so von seiner Umwelt gestützt wird hat auch später die Möglichkeit und sicher auch den Mut, aus einem echten eigenen Bedürfnis heraus sich weiterzuentwickeln. Man sollte niemanden schlechtmachen weil er oder sie kein Geld selbst verdient. Alles andere führt doch nur zu noch mehr Vereinzelung und ist das genaue Gegenteil von Arbeitsteilung. Am Ende muss jeder einzelne Mensch jede denkbare Aufgabe allein und ohne Unterstützung erledigen, was ineffizient ist und widersinnig.

  • Leserin sagt:

    Ich arbeite 80%, promoviere „nebenbei“ mit einer 60% Stelle an der Uni und bin froh und dankbar, dass ich in einem Land und einer Zeit lebe, die es mir ermöglichen, mein Leben selber nach meinen Vorstellungen zu gestalten. Ich muss nicht heiraten, kann Kinder haben oder auch nicht, Bildungsinstitutionen stehen mir offen, ich kann frei entscheiden, ob ich am Kochherd oder im Labor stehen will – was will man mehr? Die ganzen Diskussionen darum wer jetzt mehr arbeitet und ob Abwaschen auch als Arbeit gezählt werden soll oder nicht sind aus meiner Sicht einfach nur ermüdend. Es wird doch hier selten jemandem ein bestimmtes Leben aufgezwungen, wie wärs denn, wenn man Verantwortung für die Konsequenzen -insbesondere auch die negativen – der gefällten Entscheidungen übernehmen würde?

  • Sigi sagt:

    An Frau Binswanger:
    Gehören DIESE Blogbeiträge zu den 500 Gründen, die sie erwähnten,
    die gegen eine Beziehung sprechen????

    • Eni sagt:

      Viel Vergnügen, bei den nächsten 499 Gründen 😉

      Lassen Sie sich nicht entmutigen 🙂

      • Sigi sagt:

        Wie heisst es so schön auf einer Hochzeitsanzeige: „…und so haben wir uns dann entschlossen,
        die Probleme gemeinsam zu lösen, die wir vorher gar nicht hatten“.

  • Verena Baumann sagt:

    Ich werde den Verdacht nicht los: Klischee hüben und drüben. Stigmatisierung ebenso. Wenn heute eine Frau sich hauptamtlich um die Kinder kümmert, ihnen (z.B. 3 Kinder) täglich bei den Aufgaben hilft und mit ihnen musiziert, den Haushalt erledigt und ein mittelgrosses Haus im Schuss hält, dann ist das heute nicht mehr gesellschaftsfähig. Meine Kollegin bringt die Kinder in die Krippe, zahlt einen reduzierten Tagessatz, der knapp 1 (einem!) Stundenlohn von ihr entspricht und hat genug Zeit für den Fitnessclub, während weitere Angestellte Haushalt und Haus besorgen. Das hingegen ist modern und finanziell weit aus rentabler.

  • marvin_m sagt:

    Als sogenannt ‚richtiger Hausmann‘ – was man von der bei jeder Hundsverlochete Lesung haltenden Hausfrau Bänz Friedli nun wirklich nicht sagen kann – fühlen sich meine existenssichernde Ehefrau und ich natürlich hinter dem Herd hervor gelockt. Ich verfüge weder über Statistiken noch sonstige nachgesprochenen Weisheiten, und kann nur meine Beobachtungen teilen.

    Ich gehe keiner Erwerbsarbeit nach, beschäftige mich zusätzlich aber (im grösseren Sinn) sozial in der Freiwilligenarbeit. Wohin ich auch komme und auf Mütter stosse – seien dies Vollzeit- oder Teilzeitler – werde ich entweder mit leicht bewundernd oder aber bemitleidend wahrgenommen. Einerseits, weil ich mir zumute, meine aufgebaute Berufsexistenz und Sozialestruktur für ein Kind und Haushalt zu opfern. Andererseits, schwingt oft auch Mitleid, wenn nicht sogar eine Spur Abschätzung in der Luft. Kann ein haushaltender-kinderversorgender Mann ein richtiger Mann sein? Das sind doch alles gescheiterte Existenzen. Vom Arbeitsplatzschicksalgetroffene. Alternative Hippies oder sonstige Invalide. Sorry, tut mir leid! Kann diesem Bild nicht entsprechen! Bin weder das eine noch das andere.

    Wenn darauf angesprochen, wie wir die Existenzsicherung lösen und als Antwort kommt ‚meine Frau arbeitet und verdient das Geld‘ scheinen sich kleine Filmchen in den Hirnen meiner Gesprächspartnerinnen abzuspielen. Denn, nun mal ehrlich, wie viele Frauen haben den Mut, ihre Kinder voll dem Partner anzuvertrauen? Wieviele Frauen sind bereit, die Angst der Existenzsicherung im Nacken zu haben, mit dem Druck umzugehen und eine Karriereplanung einzufädeln, die den wachsenden Kosten mit den wachsenden Ansprüchen einhergeht?

    Treffe ich – selten genug – einen Teilzeitvater, sind diese von unserem real-existierenden 100% Rollenwechsel begeistert, wobei immer ein wenig Wehmut mitschwimmt, im Wissen darum, dass die Bereitschaft zur Gleichberechtigung bei den Männern ungleich höher als bei den Frauen zu finden ist.

    Abschliessend möchte ich allfälligen Kritikern und Nörglern zuvorkommen und erwähnen, dass wir uns durchaus nicht für was besseres halten, die Ausrede ‚das können sich nur Gutbetuchte leisten‘ nicht gilt und der grösste Hinderungsgrund nichts zu ändern nicht das Nichtkönnen sondern Nichtwollen ist.

    • Cara Mia sagt:

      Sehr schön gesagt! Soll jeder tun können, was ihm liegt, Mann oder Frau. Genau deshalb hat sich das Rollenverständnis geändert. Dass weiterhin mehr Frauen als Männer im Haushalt tätig sind – who cares. Wichtig ist, dass ein Mann das auch kann, und deswegen nicht diskriminiert wird.

      Ich hätte mich übrigens jederzeit mit einem Hausmann zusammengetan, für mich hängt Männlichkeit nicht von einer Krawatte ab. Mein Partner hat auch einiges übernommen, als die Kinder klein waren. Aber finanziell hätte ein Lohn nie gereicht.

    • Eni sagt:

      Ich finde das toll, dass Sie Ihr Ding mit Ihrer Familie so durchziehen wie es Ihnen wohl ist. Dass man als Hausmann schief angesehen wird, kann ich mir vorstellen. Zuerst rufen alle nach Gleichberechtigeng und wenn Mann das wagt ist er plötzlich ein Weichei. Ich persönlich kenne übrigens 3 Familien wo die Frau den höheren Erwerbsprozentsatz hat und alle Paare scheinen mir zufrieden zu sein.

      Die Erwrbsprozente sicnd wie folgt zusmmengesetzt: Einal 100:0% einmal 80:60% und einmal 80:20% wo aber noch eine Hauswarttätigkeit in der Reihenhaussiedlung dazu kommt.

      Viele Emanzen sind der Meinung dass „Nur-Hausfrauen“ Huren sind, die für ihre Ernährung mit Sex bezahlen, wäre interressiert zu wissen, wie es denn in getauschten Rollen bezeichnet wird. Da es die Bezeichnung Hurerich nicht gibt tippe ich mal auf Schlapp…., Arbeitsfauler oder IV- Rentner.

      • marvin_m sagt:

        Bei den untenerwähnten Blogs oder Foren verpassen Sie nicht viel. Die hausmännische (wie auch hausfrauliche) Arbeit/Leben ist etwa so prätentiös und aufregend wie man sich das in der Regel vorstellt und von sich selbst kennt. Schmutzige Küche, Wäsche, Bäder, Böden bleiben schmutzig. Und nur weil man Mann, darf nicht erwartet werden, dass die Zwischenhaushaltlichen – und kindererzieherischen Freiheitchen mit Kaffee, Klatsch und Kuchen, oder eben Bier, Bretzel und Angebereien in orgiastischem Rahmen ausfallen. Die 1.5 Stunden Freiheit während das Kleine in der Spielgruppe ist, geniesse zumindest ich im Einkaufszentrum, mit selbstlosem Einkaufen, abholen, bringen, entsorgen und vielleicht einem Stehkafi auf die Schnelle.

        Die aufgeschlossenen Hausfrauen und Hausmänner hätten wahrscheinlich eh nicht viel fachspezifisches miteinander zu besprechen, bewegen sie sich doch auf ähnlichem Niveau und Anerkennung der gegenseitigen Arbeit. Wer braucht schon Pseudodiskussionen über das Zusammenlegen von Fixleintücher und nicht-aufgehen-wollende Züpfe? Und der Rest? Nun, der kann mich mal! 🙂

    • Danke für Ihren Beitrag, marvin. Hier noch Links, die Ihnen vieleicht zusagen könnten:

      http://dadstayshome.com/

      http://rebeldad.com/2010/04/desperate-househusbands-hit-prime-time.html

      http://www.angelfire.com/zine2/athomedad/index.blog

      http://daddoesthedishes.blogspot.com/

      Weiterführende Links finden Sie in den Blogs selber. Nur dass ich- Warnung: Ironie!- befürchte, dass sich die Anzahl Blogs zum Thema Hausmann im umgekehrten Verhältnis zur tatsächlichen Anzahl der Hausmänner steht.

      😉

    • Marvin könnte vieleicht einen in deutsch aufschalten 😉

  • Long John Silver sagt:

    @ Pippi Langstrumpf

    „Lea, merkst du nicht, dass sich hier ein Troll auslebt? Es geht hier nicht nicht um Argumente….“ Ich weiss nicht, Pippi, ob ich das richtig getscheggt habe, aber mit dem Troll hast Du vielleicht mich gemeint … und was ich sagen wollte, es geht sehr wohl um Argumente – Deine, um genauer zu sein. Ich habe offensichtlich die Todsünde begangen, Deine Argumentierung (Norwegen etc.) in Frage zu stellen, weil es echt danach aussieht, dass Du mit akribischer Genauigkeit darauf achtest, die Argumente, die Dir nicht in den Kram passen, dem Urheber ins Gesicht zurück knallst.

    Von wegen „Troll“ : Wenn ich es rightig verstehe, dass ein Troll ein/e Blogger/in ist, der/die täglich und bei jedem hinterletzten Thema wild um sich schiesst mit billigen Provokationen, dann frage ich mich wirklich wer bei diesem Thema (und generell auf dem Mamablog) der/die Trollin ist.

    @ Nicole Althaus : Ich habe die Webseite nach den AUP (Acceptable User Policy) abgesucht und habe nichts gefunden. Gibt es sowas ?

  • @Lea
    Hübscher Ausbruch oben. Sie scheinen sich als Israelitin zu outen. So meinen Sie wohl die Armee, deren bürgernaher Aufbau von der Schweizer Armee abgekupfert wurde? Und Sie meinen bestimmt auch jene Armee, wo auch Dutzendweise Föten „Fallen“ weil die Frauen auch zu den (Nah-)Kampfeinheiten zugelassen werden. Wie hier eine Insiderin schildert?
    http://www.taz.de/1/leben/buch/artikel/1/wie-ein-rauskotzen-aufs-papier/

    Über „Gleichstellung“ in der isrealischen Armee liesse sich noch trefflich streiten ;-).
    Gewiss ich habe nur im totlangweiligen Schweizer Vorbild gedient, aber die israelischen „Weiterentwicklungen“ finde ich nicht alle nachahmenswert. Aber Ihr Engagement für Ihre „boys“ und „girls“ ehrt Sie!

    • Lea sagt:

      @Giorgio Girardet: I am an American with Swiss roots.
      And yes, I practice my jewish faith.

      I was talking about current US ‚engagements‘ in the near east thanks to the incompetent european former colonialists in that area.

      you have no f-ing clue.
      so stick it up you know where.

      • Henri sagt:

        @Lea 1. Mai 2010 um 23:17

        Dies ist ein schweizerischer Blog – können Sie nicht deutsch schreiben, so wie alle anderen auch?
        Oder sich auf einem angelsächsischen Blog vertummeln?

        Es ist mir schlicht zu dumm, zu anstrengend, zu zeitraubend, Ihre Elaborate zu übersetzen!

      • Henri sagt:

        Ah noch was.

        Ihre immer wiederkehrenden Ausraster sind wirklich untere Schublade, Ihr Benehmen ausser jeder Norm.

        Mögen Ihre Argumente auch fallweise gut und interessant sein, wen ineressiert das schon, bei Ihren Ausfälligkeiten?

      • Lea sagt:

        Sie waren nicht Adressat. so who cares? Die Server von dem Ding hier laufen ja in…. Yankistan. Und Schweizerisch hat ja nicht einmal eine offizielle Schriftsprache.

        Aber dem gigi sein insinuation von wegen Israelitin … da ist es besser auf Spanglish zu antworten um Dampf abzulassen. Da klingt deutsch im Kontext einfach zu schnell zu braun.

      • Lea sagt:

        Henri: welche Norm denn? Antisemitisches, Missbrauch und Abtreibung (was der Gigi zitiert hat und überhaupt nichts mit meinem Einwurf zu tun hatte) ist unterhalb der untersten Schublade.

      • Henri sagt:

        >> Sie waren nicht Adressat. so who cares?
        Wir sind hier nicht in der USA, dieser Spruch ist hier nicht so üblich – Gott (oder sonstwem) sei Dank – man soll sich immer einmischen, sich immer kümmern.

        Ich lese viele Ihrer Posts, aber von Zeit zu Zeit scheint es Ihnen irgend ein Relais zu schweissen (..Kurzschluss..)

        Zwischendurch dachte ich auch schon, es seien unterschiedliche Personen hinter diesem Nick „Lea“ – Jekyll und Hyde, gewissermassen.

        Mit allem gebotenen Respekt möchte Ich Ihnen sagen, dass Ihre so überaus ausfälligen Post ihre manchmal wirklich interessanten Posts mit ins scharze Loch reissen – Sie zerstören Ihre eigene Wirksamkeit, disqualifizieren sich damit.

        Wirklich schade.

        Mein Rat an Sie: wenn Sie nach dem Lesen eines Posts rot sehen: weglaufen vom PC, zuerst eine kleine Pause, oder sogar darüber schlafen.
        Mit hat dieser Rat jedenfalls auch schon geholfen…..

      • Irgendwie werde ich sowieso den Eindruck nicht los, dass es Katharina, äh, Lea natürlich schon einmal hier…

      • Lea sagt:

        „Wir sind hier nicht in der USA, dieser Spruch ist hier nicht so üblich – Gott (oder sonst wem) sei Dank – man soll sich immer einmischen, sich immer kümmern.“

        Eben NICHT einmischen, das ist ja genau das Problem bei Euch, dass jeder am liebsten die Nase in alle Angelegenheiten des Nachbarn stecken will. Wenn es aber dann wirklich um ’sich kümmern‘ geht, lassen die einen genauso hängen wie anderswo.

        Ich bin eigentlich, ehrlich gesagt, nicht mehr an ‚Wirksamkeit‘ interessiert. Leute lesen was ich schreibe oder eben nicht. Leser werden daraus manchmal einen Denkanstoss mitnehmen, oft klingt es andererseits bei Lesern nicht an. Da sage ich mir nur, vielleicht falsche Zeit, sie nehmen es nicht wahr oder ich konnte die Wahrnehmung nicht vermitteln. wrong place, wrong time.
        – sicher schwingt da die Wortwahl mit. Diese allerdings ist oft ein Spiegel meiner Emotionen. nichts weiter. die sind für mich wichtig – besonders wenn der Kommentar genau darum geht, dass solche Emotionen ausgelöst wurden.

        Ich finde das Konzept von ‚Wirksamkeit‘ – oder Aktivismus (political activists – people on a ‚mission‘) etwas überheblich. Ich sage was, manchmal klingt es bei anderen an – that’s all. Der Blog ist eine Form der Unterhaltung. Oder nehmt ihr das alles ernster?

        Weshalb ich nicht MEHR an Wirksamkeit interessiert bin: wenn es um wirklich wesentliche Dinge geht, lief es immer nach dem gleichen Muster der Flamewars und Trollereien ab. Und die einschlägigen Anspielungen der einen Person, die das unter diversen Namen tut.

        über die Hintergründe des Jekel and Hyde will ich nichts weiter sagen. nur vielleicht als Stichworte … nein, nach etwas überlegen lasse ich die weg.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Du willst hier deine Destruktivität ausleben, bitte….

  • Long John Silver sagt:

    @ Widerspenstige
    und vor allem @ Pippi Langstrumpf

    hier mein etwas verspäteter Beitrag zum Fall Norwegen : Dort gibt es Erdöl, Erdgas, Holzwirtschaft und wenig Einwohner, kein Wunder ist es das reichste Land Europas. In Norwegen wird Gleichstellung seit Jahrzehnten vom Staat gefördert, das kostet Geld, genau wie bei uns. Der Vorsprung in Sachen Gleichstellung ist wohl eher auf die finanziellen Mittel zurückzuführen, als auf die geografischen Lage (lach!).

    „in den nordischen Ländern musste man/frau sich viel mehr auf das Wesentliche beschränken als im Süden. Der nächste Winter kam bestimmt, wer da nicht vorgesorgt hatte, überlebte ihn nicht.“ Ich kann mir nicht verkneifen, dass das besonders schlecht inspirierter Quatsch ist, der sogar im Pausenraum eines Gleichstellungsbüros unbequemes Schweigen auslösen würde… Es gibt Flecken auf der Erde, wo das Leben noch viel härter ist als in Norwegen, z.B. in Afrika. Kein Zweifel, in Mali, Mauretanien oder Tschad geniessen die Frauen einen wirklich beneidenswerten Status.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Hat irgend jemand hier so etwas behauptet? Ich habe die Ausgangslage der europäischen Staaten verglichen. Und du kannst lange lachen wegen der Geographie, die Umweltbedingungen prägen die Menschen, diese Erkenntnis ist nicht neu. Was willst du von einem Gleichstellungsbüro wissen, spiel dich nicht so auf!

      • Long John Silver sagt:

        Super ! Ausserhalb Europas geht Deine Theorie nicht mehr auf, was liegt also näher, als die Diskussion auf Europa zu beschränken. Köstlich, Pippi.

    • Lea sagt:

      @Pippi: Ich finde nun den Einwurf von Dir im Ton daneben. Dass Norwegens Situation sicher auch mit den guten finanziellen Verhaeltnissen das Landes zu tun hat, ist wirklich ein korrektes Argument.

      Umgekehrt kann dann auch gefragt werden, weshalb ein anderes finanziell gut gestelltes Land wie die Schweiz nachhinkt, wenn es um Gleichberechtigung geht. – trotz gleichstellungsbueros und so weiter. Ein mangelhafter Leistungsbeweis.

      ich bin gegen Quotenregelungen, also eher gegen das Norweger Modell.

      der hinweis auf aussereuropaeische laender ist auch berechtigt. gerade der Hinweis auf einige Afrikanische laender, wo weibliche Beschneidungen gang und gaebe sind.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Lea, merkst du nicht, dass sich hier ein Troll auslebt? Es geht hier nicht nicht um Argumente….

      • Lea sagt:

        Kann sein. Ich habe seinen stockfisch Nick ja schon in die pfanne gehauen. Nur war die butter auch sauer und jetzt hab ich keine Fischchnusperli – und die vermisse ich sehr.

        Aber: mit dem richtigen Ton ueberzeugt frau einfach besser. und sachlichkeit.

        auch ich bin manchmal und in letzter zeit oft frustriert.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Da hast du recht, Sachlichkeit kommt besser, aber eben……

    • Lea sagt:

      schicken wir ihm halt den blitz blank sauberen crome knob des cybots.

      der cybot singt dann:

      cyborg
      gimme that
      gimme that

      cyborg
      gimme that
      gimme that:

      Central scrutinizer:
      This is the central scrutinizer… joe and his date are going back to the apartment to have a little party…

      Joe:
      Sy borg
      Gimme dat,
      Gimme dat

      Sy borg
      Gimme dat, give me
      De chromium leg,

      I beg

      Sy borg
      Gimme dat,
      Gimme dat

      Sy borg
      Gimme dat, give me
      De chromium leg,

      Little wires,
      Pliers, tires
      They turn me on

      Maybe I’m crazy
      Maybe I’m crazy
      Maybe I’m crazy,
      Mon…

      Stroking several of sy’s gleaming appendages, joe continues…

      Gee, sy
      This is a real groovy
      Apartment
      You’ve got here

      Sy borg:
      All government
      Sponsored recreational
      Services are clean and
      Efficient

      Joe:
      This is exciting
      I never plooked
      A tiny chrome-plated
      Machine
      That looks like a
      Magical pig
      With marital aids
      Stuck all over it
      Such as yourself
      Before

      Sy borg:
      You’ll love it!
      It’s a way of life.

      Joe:
      Does that mean
      Maybe later
      You’ll plook me…

      Sy borg:
      If you wish, we may
      Have a groovy orgy

      Joe:
      Just me and you?

      Sy borg:
      I share this apartment
      With a modified
      Gay bob doll
      He goes all the way…
      Ever try oral sex with
      A miniature rubberized
      Homo-replica?

      Joe:
      No, ah, not yet,
      Ah, is this him?

      Sy borg:
      This is him.
      Your wish is
      His command
      He likes you
      He wants to kiss
      You always
      Just tell him what
      You want

      Joe:
      Really?
      Hi, little guy
      Think I might get a
      Tiny, but exciting
      Blow…job…

      Gimme dat,
      Gimme dat
      Blow job…
      Gimme dat, give me
      De chromium cob.

      Sy borg:
      Bend over.

      Joe:
      Gay bob
      Blow job
      Gimme dat,
      Gimme dat
      Blow job
      Gimme dat, give me
      De chromium cob

      Sy borg:
      You’ll love it!
      It looks just like a
      Telefunken u-47.

      Joe:
      Little leather cap
      And trousers
      They look so gay..
      Warren just bought some
      Warren just bought some
      Warren just bought some
      Hey…

      Sy borg:
      Bob is tired.
      Plook me now,
      You savage rascal
      Ehhh! that tickles.
      You are a fun person
      I like you.
      I want to kiss
      You always.

      Joe:
      Gee, this is great
      How’s about some
      Bondage and
      Humiliation

      Sy borg:
      Anything you say,
      Master.

      Joe:
      Oh no, I don’t believe
      It
      You’re way more fun
      Than mary…

      Sy borg:
      You’re plooking
      Too hard…

      Joe:
      And cleaner than
      Lucille…

      Sy borg:
      Plooking on me…

      Joe:
      What have i
      Been missing
      All these years?

      Sy borg:
      Too hard

      Joe:
      Sy…

      Sy borg:
      Too hard

      Joe:
      Sy…

      Sy borg:
      Plooking too hard
      On me-e-e-e-e…

      Joe:
      Speak to me
      Oh no…
      The golden shower
      Must have shorted out
      His master circuit
      He’s, he’s, oh my god
      I must have
      Plooked him…
      Hey
      To death…
      Hey

      Central scrutinizer:
      This is the central scrutinizer… you have just destroyed one model xqj-37 nuclear powered pan- sexual roto-plooker and you’re gonna have to pay for it! so give up, you haven’t got a chance.

      Joe:
      But i…
      I, i, i, i, i…
      I can’t pay
      I gave all my money
      To some kinda groovy
      Religious guy…
      Two songs ago…

      Central scrutinizer:
      Come on out son…
      Between the two of us
      We’ll find a way to
      Work it out

  • Cara Mia sagt:

    Der Rollenwandel hat schon stattgefunden. Die heutige Situation ist nicht mit derjenigen von vor den Umbrüchen zu vergleichen. Wir haben Frauenstimmrecht, wir haben Bundesrätinnen, beispielsweise, und um genau das geht es.

    Wichtig ist, was in den Köpfen passiert ist, nicht die Zahlen. Es kommt keinem in den Sinn eine Regel aufzustellen, wonach immer der mit – beispielsweise – der helleren Augenfarbe den Haushalt machen muss. Jedem leuchtet ein, dass dies völlig willkürlich wäre und keinem fällt ein, Erhebungen darüber anzustellen, wieviele der haushaltführenden Personen hellere Augen haben, um bei diesem blöden Beispiel zu bleiben, und daraus dann eine Regel abzuleiten.

    Die Haushaltführung am Geschlecht aufzuhängen ist aber eben so blödsinnig und willkürlich. Es ist völlig egal, wieviele der haushaltführenden Personen weiblich sind, und wie viele männlich, so lange das jeder freiwillig macht und nicht, weil er aus einem Rollenverständnis oder aus gesellschaftlichen Zwängen heraus sich dazu gezwungen fühlt.

    • Das gleiche müsste für die Gefallenen im Hindukusch gelten. Haben Sie dort schon die Frauenquote berechnet, „Cara Mia“? Von den 43 Toten Deutschen Soldaten waren doch hoffentlich 50% Soldatinnen? Und die 43, die Gefallen sind und Mütter und Schwestern und vielleicht auch Geliebte hatten, für die galt bestimmt auch, was sie vom Haushalt fordern:
      „freiwillig macht und nicht, weil er aus einem Rollenverständnis oder aus gesellschaftlichen Zwängen heraus sich dazu gezwungen fühlt.“

      Warum gab es am 8. März nicht eine Bewegung: Die Hälfte des Krieges den Frauen? Das Motto hiess in der Schweiz „Mehr vom schönen Leben!“. Tja: Das nennt man eben den „Besserverdienendenfeminismus“.

      In Italien – um einmal etwas zur Ehre dieses geschundenen Staates zu sagen- in Italien haben die Frauen ihre Mimosen-Zweige, die sie von den Männern zum „Tag der Frau“ erhielten flugs den Soldaten in internationalen Einsätzen weitergereicht. Aber eine solche Geste würde den Horizont einer „Cara Mia“ bei weitem sprengen.

      • Lea sagt:

        Das ist nun absolute kacke herr Girardet. vorallem weil den wirklichen blutzoll des afghanistan krieges nicht die soft pazifistischen euro gigolos wie du tragen, sondern unsere boys und in unserer armee gibt es auch einen nicht kleinen anteil an girls – auch in kampfeinheiten, nicht nur im willensnationsschreibstuebeli wie du. aber es ist ja in deinen kreisen soo cool gegen den yankie imperialismus zu klonen und hand kehr um uns dann die drecksarbeit des schweissigen und blutigen kiregshandwerks der terroristen jadg stellvertretend tun zu lassen. und wenn wir wegen der kosten finanziell ins trudeln kommen, hast du noch schadenfreude.

        instant epic fail.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Lea, was hast du mir vorhin gesagt betr. Sachlichkeit……

        Du liegst falsch, wenn du meinst, dass nur die US-Boys and Girls in Afghanistan sterben, deutsche Soldaten dort sterben auch, immer mehr. Das Perverse am Ganzen ist, dass die deutsche Armee mit vollkommen halbatziger Ausrüstung zurechtkommen muss. Ich verstehe so etwas nicht, wenn man in den Krieg zieht, tut man das mit der bestmöglichen Ausrüstung, damit es zu einem möglichst schnellen Entscheid kommt, ich habe im Stern gelesen, dass die mit klemmenden Gewehren auskommen müssen, was soll das? Bringt sie alle heim, Amis wie Deutsche, dieser Krieg ist nicht zu gewinnen.

      • Lea sagt:

        mit dem kleinen unterschied, dass wir (USA) 50 millionen usd pro tag fuer den scheiss ausgeben muessen.
        und wir sehen es wirklich so, dass die amis als soeldner den dreck fuer die anderen tun muessen. und die kids die sich zum dienst melden sind eiwa 17 jaehrige ohne andere job chancen. kommen dann, falls sie ueberlebn, zurueck als zeitbomben mit post traumatischen stress symptom OHNE psychologische unterstuetzung. und auch sonst wenig unterstuetzung, veteran’s administration sei dank.

        da werd ich fuchsteufelwild bei dem thema.

        f-ing war business.

      • Henri sagt:

        Mal abgesehen davon, dass Ihr hier mit Afghanistan etwas aus dem Fokus des Themas abgleitet, doch das sei Euch verziehen, so sei doch vermerkt, einfach für das Protokoll, dass die USA in Afghanistan einmarschiert ist, weil der damalige Boss der USA, Mr. Bush, dachte, er müsse irgend etwas zerschlagen.
        War eine Reaktion auf den Anschlag auf die Towers.
        Mittlerweile wurde viel zerschlagen.

        Allerdings wurde der Anschlag von genau denjenigen Kräften organsiert, welche damals, als es noch galt, die Russen aus Afghanistan zu vertreiben, durch den CIA ausgebildet, bewaffnet, moralisch legalisiert und mit finanziellen Mitteln versehen wurde.

        Dies zur Geschichte.

        Und dass die Deutschen plötzlich Lust verspürten, da mitzuspielen, naja, die, welche Lust verspürten, mitzuspielen, sind ja nicht die, welche vor Ort mitspielen unter Einsatz des eigenen Lebens.

    • Cara Mia sagt:

      Giori-Boy: lies mal richtig. Es spielt KEINE Rolle, wieviel Prozent Frauen oder Männer, Grosse oder Kleine, Blonde oder Dunkle. Das Rollenverständnis hat nichts mit Prozentzahlen zu tun. Sondern mit dem, was im Kopf geschieht. Also ÜBERLEGEN, NACHDENKEN. Capito?

  • Dass sich wenig verändert in der Welt zeigt dieser Blog.
    Angesiedelt im Hause Tamedia (Co-Chefredaktion männlich)
    Im Newsnetz (Chefredaktor männlich)
    dürfen zwei Frauen, die – aus den Texten zu schliessen mehr Herz und Hirn haben als der „overhead“ – eine Gratis-Seitenkapelle für Prestige und Klickraten halten.

    Wie in der katholischen Kirche:
    Chef ein Mann
    Bischöfe Männer
    und die Fernsehpredigerin, die am meisten Aufmerksamkeit erheischt eine Frau (die als nicht-geweihte auch wenig Prestige hat).

    Und im Migros-Magazin darf unter einer deutschen Vize-Chefredaktorin, „Hausmann“ Bänz Friedli, das Evangelium nach Julia Onken verkünden.

    Wie die katholische Kirche davon lebt, dass behauptet wird, Maria hätte Christus als Jungfrau empfangen, so behauptet die Tamedia der Feminismus sei ein realiter „siegreiches“ Projekt.

    Frau Althaus und Frau Binswanger sind intelligent genug, zu wissen, dass es mit dem „siegreichen Feminismus“ nicht weit her ist. Allein, sie haben im Hause Tamedia grössere „Narrenfreiheit“ wenn sie hier im Blog den „Gender Cancan“ eifrig mittanzen. Und da sich Ihre Lebenspartner darauf eingestellt haben, dass Ihre Frauen „emanzipiert“ sind, ist ihr ausserhäuslicher Verdienst Teil des Budgets und Familienstandards geworden, so dass das Geld verdient werden muss. Das macht die Karriere-Frauen mit Kindern zu ähnlich zuverlässigen Arbeitnehmern, wie früher die Alleinernährer mit Unterhaltspflichten. Es gibt Legenden, die sich selbstverstärkend fortpflanzen: Die Jungfräulichkeit Marias ist so eine und sie stiftet als frommes Ammenmärchen (möglicherweise) oder als Kernglaube tiefer Religiosität keinen weitern Schaden.
    Der Mythos vom Rollenwandel hingegen vergiftet die Gedanken vieler junger Männer und macht sie gegenwartsuntauglich, während die Frauen diesen Mythos gerne Glauben, eröffnet er ihnen doch alle Freiheiten.

    • Cara Mia sagt:

      Giorgio, ich finde Deine Ausführungen hier diskriminierend. Auch und gerade Deine Ausführungen über die katholische Kirche, vor allem von Dir, als protestantischem Saubermann. Das sage ich als Atheistin.

      • Dors Venabili sagt:

        @Cara Mia

        Sie sind genauso diskriminierend, nur merken Sie es nicht: Putzen ist bei Ihnen für schlecht bezahlte Ausländer.

        Besonders auffällig wird es dort, wo Sie aus Ihrer Erfahrung als Akademikerin auf den Rest der Frauen der Schweiz schliessen.

        Offensichtlich hatten die Frauen bei den Juristen eine zeitlang nicht allzuviel zusagen. Aus dieser Erfahrung schliessen Sie, dass vor 40 Jahren noch sämtliche Schweizer Männer sämtliche Schweizer Frauen unterdrückt hatten.

        Sie schliessen also von einem ganz persönlichen, elitären Problem einer kleinen Zahl von verwöhnten Studierten auf die Mehrheit des Volkes.

        Sie als Akademikerin haben demnach ein Problem gelöst, das die grosse Mehrheit der Bevölkerung gar nie hatte. Aus dem Grund sind die anderen alle zusammen rechte Deppen.

      • Liebe Frau „Cara Mia“, Ihre Duzerei nehme ich mal als Auszeichnung. Wenn Atheistinnen gegen die Diskriminierung der katholischen Kirche antreten, dann wird es extrem spassig.
        Ich stelle fest: mein Kommentar passt Ihnen nicht. Das kann passieren. Aber mich nähme wunder: wo und wie diskrimniere ich die katholische Kirche. Zu ihrer Information: auch die Protestanten glauben das Apostolikum und auch an die „jungfräuliche Empägnis Mariäs“. Mir scheint dieser Glaube immer noch sinnvoller, als all das Zeitgeschwätz zu glauben, das Ihnen ihre atheistische Avantgardestellung in der Weltgeschichte glauben lässt.

      • Cara Mia sagt:

        @Dors: die Arbeit ist nicht nur für schlecht bezahlte Ausländer, aber nur die machen sie in der Regel. Vor 40 Jahren hatten wir kein Stimmrecht, also HABEN die Männer über uns verfügt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Es ist sodann umgekehrt: wurde eine Frau aus besseren Verhältnissen schwanger, fand man eine „Lösung“. War es eine einfache Frau, blieb sie den Rest ihres Lebens geächtet, das Kind wurde ihr genommen und sie konnte allenfalls noch als Dienstmädchen unterkommen. Elitär??? Sie haben doch keine Ahnung.

      • Merkwürdig, wohin manche Kommentare manchmal verschwinden, also noch einmal: Elite und Basis? Da fällt mir gerade Der Amokläufer von Stefan Zweig ein: Da geht es um eine geschwängerte Dame aus dem aristokratischen Milieu, die das uneheliche Kind abtreiben will- und dabei stirbt.

      • Cara Mia sagt:

        Sagen wir es doch einmal so: ich wusste ganz genau, weshalb ich studierte. Lieber schön und reich als hässlich und arm.

    • Lea sagt:

      Wenn dies die einzige Rhetorik der Antifeministen zum Thema Feminismus ist, dann hat der Antifeminismus verloren.
      Falls es überhaupt darum geht, zu gewinnen.
      Aber die Rhetorik beider Seiten suggeriert das:

      Geschlechterkampf
      Militante Feministinnen

      Siegreiche Projekte.

      Da halte ich es mit den Franzosen: Die ärgerten sich dass der Lance Armstrong immer die Tour gewann. Dann erfuhren sie, dass er wegen Krebs einen Hoden weniger hat.
      Aha! er ist aerodynamischer!

      Achtung – Es erfolgt ein Kampfruf radikaler Feministinnen!

      Schnipp Schnapp Schwanz ab!

      Oj veij !

      • Cara Mia sagt:

        Oh weja. Was bleibt dann noch????

      • Cara Mia sagt:

        P.S. Willst Du was zu lachen haben? Dann schau mal die Ziele von http://www.macho-man.ch an …

      • Lea sagt:

        Der Autor dieses Artikels ist dort dabei.

        „Die Rollenteilung in der Familie soll den naturgegebenen, geschlechterspezifischen und individuellen Möglichkeiten und Fähigkeiten entsprechen.“

        ha ha ha.

        talibanismus auf elvetish.

        unter macho man verstehe ich eher was anderes. so in etwa Village People und sehr schwul. der dort erwähnte Bub wird dann sicher seine ‚vorbestimmte‘ Bubenrolle einnehmen. gegen aussen Hetero und dann hinter dem Beichtstuhl im Schritt des Priesters.

        Linientreu Schritthalten heisst das dann zynisch.

      • Cara Mia sagt:

        Ich bin doch auch dafür, dass man naturgegebene Aufgaben übernimmt. Männer also weg vom Schreibtisch, ran an die schweren Wäschekörbe. Haben schliesslich mehr Muskeln.

      • Lea sagt:

        Die von den Village People hatten ja Muskeln. Dumm nur dass die mit unseren assets nichts am Hut haben.

        aber Freddie Mercury als House Maid war ja schon gut.

        die Männer von der Gesellschaft für Männlichkeit hingegen werden zuerst das Bedienerhandbuch für Muskeln konsultieren. wenn sie es durchgelesen haben, ist der Waschtag aber zu Ende.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ich glaube, ich werde dort auch Mitglied, wenn sie mich ablehnen, klage ich wegen Diskriminierung aufgrund des Geschlechts….

        Seit 2006 scheint nicht mehr viel passiert zu sein, war wohl selbst den Machos zu dröge. Zu den Aktionen zählt u.a. ein Flirtseminar, also wer so was braucht ist wirklich sehr bedürftig….

      • Lea sagt:

        Ja wenn Du straight bist und mit den Village People flirten willst. brauchst du eben einen Kurs.
        Bei Flirtkurs geht es eigentlich um Kommunikation und insbesondere das non-verbale.
        gehe ich in den Village People Club an der Christopher Street und jammere wie die sitzengelassene Principessa, dann bin ich eben clueless in seatlle und sollte zu dem Kurs.

        Nur würde der mir auf einer griechischen Insel eher zusagen.

    • Elite und Basis? Da fällt mir gerade Der Amokläufer von Stefan Zweig ein: Da geht es um eine geschwängerte Dame aus dem aristokratischen Milieu, die das uneheliche Kind abtreiben will- und dabei stirbt.

  • Cara Mia sagt:

    Die Gleichstellung von Mann und Frau betrifft die hierarchische Ordnung: ein Mann ist nicht mehr Wert als eine Frau. Die Emanzipation hatte genau dies zum Ziel: das Frauen nicht mehr als Wesen minderer Qualität belächelt werden, im Studium fertig gemacht werden. Es ist jedoch nie das Ziel der Frauenbewegung gewesen, 50% der Männer zu Hausmännern zu machen und 50% der Frauen zu Vollzeitmanagerinnen oder die Zeichen gar umzukehren.

    Auf dem Weg zu dieser gegenseitigen Vollwertigkeit mögen Quoten nötig sein, aber es kann nie das Ziel sein, dass exakt die Hälfte die eine Rolle hat, die andere Hälfte des gleichen Geschlechtes die andere. Da wären wir nämlich bald einmal bei den Werten der ehemaligen DDR angelangt: Akademikerkinder durften nicht studieren, Bauernkinder mussten.

    Es lebe der Individualismus innerhalt eines ganzheitlichen Systems, welches jedem Individum das ermöglicht, was es seinen Fähigkeiten gemäss in der Gemeinschaft leisten kann. Vielleicht sind dann mehr Frauen als Männer im Haushalt tätig – warum auch nicht?

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Das sehe ich auch so, allerdings ist damit das Problem der bezahlten (und damit sozialversicherten) und der unbezahlten Arbeit nicht gelöst. Meiner Meinung nach braucht es schon eine gerechtere Aufteilung zwischen bezahlter und unbezahlter Arbeit. Bis jetzt kenne ich nichts besseres als das Partnerschaftsmodell, wo beides aufgeteilt wird. Und ja, ich gebe es gerne zu, ich möchte keinen 100 % Hausmann, so einen Stubenhocker fände ich nicht interessant. Das ginge mir als Mann wahrscheinlich genauso, eine Frau, die nur noch zu Hause ist, hat meiner Meinung nach nicht so viel zu bieten, wie eine Frau, die sich auch „draussen“ den Wind um die Nase wehen lässt.

      • Cara Mia sagt:

        Das stimmt, geht jedoch weit über die häusliche Rollenverteilung hinaus, umfasst die ganze Freiwilligenarbeit! Gemäss Eherecht ist es ja eigentlich gerecht: was beide verdienen wird in einen Topf getan und halbe-halbe geteilt. Man kann halt nicht alles und jedes Regeln, das muss wohl jedes Paar auch für sich vereinbaren.

      • Henri sagt:

        Genau.

        Es ist eine alte Erkenntnis der Paartherapie, dass es für eine Frau nix langweiligeres und abtörnenderes gibt wie einen Hausmann, welcher den Besen in der Hand hat und wenn möglich noch nörgelt, wenn jemand was verdeckt.
        Ein Mann ist gut beraten, nicht auf Beratungen zu hören, welche ihm empfehlen, mehr Hausarbeit zu übernehmen: seine Frau wird ihn dafür zwar lieben, aber nicht mehr begehren.

        Umgekehrt sind die Männer da nicht so pingelig, und ohne despektierlich werden zu wollen: für den Mann genügt es, wenn die Frau eine Frau ist – er braucht da im Regelfall nicht mehr, um angetörnt zu werden.

        Aspekte der Langeweile und fehlenden Abwechslung sind hier aber noch nicht berücksichtigt.

  • Henri sagt:

    Es ist einfach einfacher, wenn bei einem Paar der Eine zuhause bleibt und der Andere Kohle heimbringt – es ist die optimale Arbeitsteilung.
    Ob beide damit (und langfristig) zufrieden sind, ist wieder eine andere Frage.

    Meine Erfahrung:
    Man merkt immer und sofort, wenn man eine Wohnung betritt, ob das darin wohnende Paar sich klassisch organisiert hat oder ob beide arbeiten gehen.
    Klassisch sieht man daran, dass die Wohnung sauber ist, einigermassen staubfrei, saubere Fenster, aufgeräumt, und vor allem irgendwie sorgfältig eingerichtet ist.
    Wenn beide arbeiten, sind im Regelfall einige der angeführten Kriterien mehr oder weniger im argen, was auch erklärbar ist: wer hat schon Lust, nach langen Arbeitstagen noch die Wohnung auf Hochglanz zu polieren?

    Ich bevorzuge ich das klassische Modell – und da ich weder ein Auge habe für Staub, keinen guten Farbsinn und auch kein Innenarchitekt bin, ist klar: In meinem bevorzugten Modell schaffe ich die Kohle her, bringe sie abends heim ins schöne Heim.

    Allerdings, und das muss auch festgestellt werden, wenn beide arbeiten, ist die Last und Verantwortung des Kohle-bringen ebenfalls verteilt – man kann dann den Wirtschaftskrisen (der letzten genauso wie den noch kommenden) gelassener entgegen blicken. Dafür etwas mehr Schmutz auf den Fenstern: es gibt Schlimmeres.

    Einmal mehr: Man kann halt nicht alles gleichzeitig haben…

    • Lea sagt:

      Was Sie zur Risikoverteilung sagen, gefällt mir. Auch wenn ich eher für die finanzielle Unabhängigkeit plädire. Aber es ist ein wichtiger Aspekt einer Partnerschaft als wirtschaftliche Gemeinschaft.

    • Cara Mia sagt:

      Es gibt Putzfrauen. Wir haben halt entschieden, dass wir lieber beide „Kohle machen“ und das, was wir beide nicht so gerne machen, nämlich putzen, delegiert wird. Auch das gibt es.

      Ein Saustall muss wirklich nicht sein.

      • Aha, womit zementiert wird, dass man mit putzen „keine Kohle machen“ kann.

      • Lea sagt:

        Es sollte dann aber der Gleichberechtigung wegen auch Putzmänner geben. und ich meine nicht die Sorte Chippendales die in der no strings attached Sektion inserieren.

        Selbst hier habe ich noch nie Putzmänner gesehen. Die Frauen sind meist Puerto Ricanerinnen.

        Aber da sind wir wieder bei der Einkommensfrage und Gleichstellung – beziehungsweise von den Rahmenbedingungen her die Möglichkeit schaffen, dass beide ihr Berufsleben leben können.

        zynisch gesagt ist es also so, dass eine liberale Einwanderungspolitik für Leute aus Drittwelt-Ländern erst die Rahmenbedingungen schafft, sodass die einheimischen dann ihr Berufsleben leben können.

        technisch gehört Puerto Rico nicht zur dritten Welt, da es ein US Territorium ist (nicht ein Mitgliedsstaat), aber viele werden die USA so langsam aber sicher der dritten Welt zuordnen. Es lebe der Fortschritt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Es gibt Putzmänner, nahm vor Jahren die Dienste von zwei männlichen Wesen in Anspruch, allerdings waren das keine Schweizer…, aber geputzt haben sie tiptop…;-)

      • mira sagt:

        Gibt es eigentlich auch Putzmänner? Mal abgesehen von den Nacktsaugern?

      • Lea sagt:

        Dann trifft die Einwanderungspolitik-These zu. Puertoricanerinnen putzen auch pico bello.

      • Cara Mia sagt:

        Ja, gibt es natürlich. Wir haben im Geschäft Männer, das ist ja wirklich egal, Hauptsache sauber. Und klar, viel Kohle macht man mit putzen nicht, und viel Schweizer arbeiten auch nicht als Putzleute. Aber ich habe während meinem Studium eine Putzjob gehabt, abends Schulhaus, war ideal.

      • Henri sagt:

        Ja das ist auch eine Lösung: eine externe Putze, vulgo Putzfrau.

        Hat aber den Nachteil, dass man in der eigenen Wohnung keine Privatheit mehr hat – man kann nicht mal mehr die Sexhefte rumliegen lassen…..

        Was die Frage Putzfrauen vs. Putzmänner betrifft:

        Ich habe noch nie (NIE) in meinem langen langen Leben einen Putzmann getroffen. Und aus eigener langer (und für meine Frau leidvoller) Erfahrung weiss ich: wir Männer haben im Regelfall KEINEN Blick für den Schmutz, unser diesbezüglicher Ansprechpunkt ist sehr hoch, auf jeden Fall höher als derjenige der Standard-Frau.

        Ich habe aber schon oft Männer bei professionellen Putzinstituten gesehen, genauso wie Frauen – das sind aber kene Putzfrauen und keine Putzmänner, sondern Berufsleute.

        Putzfrauen und Putzinstitute sind nicht dasselbe!

        Zuhause, privat würde ich nur eine Putz*frau* engagieren – sie sind zwar neugieriger, aber gründlicher. Und ich würde nur eine Ältere engagieren – die sind noch gründlicher.

        Und beim Zügeln nehme ich ein Putz*institut*.

        @Cara Mia 1. Mai 2010 um 16:21
        Wer spricht denn gleich von Saustall, wenn man in einer Wohnung die fehlende Sorgsamkeit und Pflege erkennt.
        Zwischen einer sauberen (extern geputzten) Wohnung und einem „Heim“ ist ein Unterschied, nicht klar zu spezifizieren und doch für jeden erkennbar, und im Regelfall eben begründet im Zeitmangel, wenn beide arbeiten.

        @Lea 1. Mai 2010 um 02:26
        Als Ex-Alleinernährer weiss ich ganz sicher, wovon ich diesbezüglich spreche. Geteilte Sorgen schrumpfen, die Gelassenheit steigt.

    • staun sagt:

      [….Allerdings, und das muss auch festgestellt werden, wenn beide arbeiten…]

      gut, dass mir wieder mal jemand klar macht, was ‚arbeiten‘ heisst.

      sog. ‚haushaltsarbeit‘, sprich: kindererziehung, familienernährung (kochen: über 70% der kocherei übernehmen n i c h t die männer), putzdienste aller art, garten-, kinder-, krankenpflege, psychohygienische dienste (liste beliebig zu erweitern)…alles nix wert und keine ‚richtige‘ arbeit, da nicht bezahlt und keine kohle bringend.

      träumt weiter und erhaltet euch euren stellenwert als ernährer, erzeuger möglichst lange hoch.
      es lebe die hausfrauenehe…..*ironiemodusaus*

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        He ja, arbeiten ist, wenn es Geld gibt, der Rest ist Hobby…… Das fürchten die männlichen Vertreter der Hausfrauenehe doch wie der Teufel das Weihwasser, dass sie gratis arbeiten müssen. Und genau darum kommen sie nicht herum, wenn es zu Hause keine Frau gibt, die „ihrem Hobby fröhnt“. Frauen mit einer akademischen Ausbildung lehnen es schon heute ab, mehrheitlich den Haushalt zu besorgen. Auch ich wäre nie bereit gewesen, hinter einem Mann her zu putzen. Das kann man zusammen erledigen, oder eine bezahlte Kraft engagieren.

      • Ja, Pipi, doch bemerkenswerterweise funktioniert das feministische Ideal von der gleichberechtigten Partnerschaft auch in Akademikerhaushalten nicht, wie sich unschwer nachweisen lässt- und das trotz (oder gerade wegen?) genügender finanzieller und zeitlicher Ressourcen.

        Wie erklärst Du Dir das?

        By the way: In der Bundesrepublik machen Akademikerhaushalte (beide Partner Akademiker) gerade mal 6 Prozent an der Gesamtheit aller Haushalte aus.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Marcel, dass es in der Umsetzung harzt, liegt auf der Hand, Männer müssen sich verabschieden vom Anspruch, dass ihnen geputzt wird, dass sie im Haushalt höchstens ein bisschen helfen. Viele lösen das Problem so, dass sie eine Frau aussuchen, deren berufliche Qualifikationen weit unter den eigenen liegen, dann zieht das Argument der Ökonomie, sie bleibt voll zu Hause, alles andere rentiert nicht.

      • Aber viele Frauen heiraten doch nach oben- Stichwort falsches Beuteschema.

        Wenn, dann müssen sich schon beide Geschlechter von ihren veralteten Vorstellungen lösen, nicht nur die Männer.

        So einfach ist die Wirklichkeit nun auch wieder nicht beschaffen!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ja, das ist klar, zwangsläufig „nach oben“ heiraten funktioniert nicht. Ich kenne einige Frauen, die selbst eine tertiäre Ausbildung haben und ihr Partner nicht, sie sind glücklich zusammen, warum auch nicht? Ich kenne tolle Männer, die nie studiert haben, aber interessante Berufe haben und viel zu bieten. Studiert oder nicht kann kein Kriterium sein für eine glückliche Basis, Verlässlichkeit, Charme, Intelligenz und Fürsorglichkeit dagegen schon.

      • Auguste sagt:

        @ pippi

        hmm…, sind wir noch nicht weiter als wir es 1992/93 schon waren? check this on youtube: mary chapin carpenter – he thinks he’ll keep her. erreichte damals no. 2 in den charts.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Auguste, da sind Sie ja, ich freue mich……

      • Auguste sagt:

        @ pippi

        hmm…, ganz meinerseits und vielen dank für die freundliche begrüssung. übrigens keine sorge, ich habe nicht konvertiert oder himmle im versteckten einen idioten mit milchbart an, nur weil ich ein paar tage „incommunicado“ war.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Auguste

        Da bin ich aber froh, ich habe Sie sehr vermisst, ohne Sie macht es nur halb so viel Spass 🙂

      • Henri sagt:

        @staun 2. Mai 2010 um 18:31

        Die Worte auf die Goldwaage gelegt ….

        Natürlich hätte ich schreiben sollen „wenn beide **auswärts** arbeiten.

        Ich würde meinen, es würde aus meinem Post von selbst herauszulesen sein, dass der daheim Bleibende etwas leistet: eben das, was den Unterschied ausmacht zwischen einer gemeinamen Wohnung und einem Heim – habe ich doch so geschrieben oder nicht?
        Nicht richtig gelesen, was?

        Aber wie so oft: Leute wie Sie warten nur auf ein Signal-Wort, und dann Schnapp …. und volle Pulle reinbeissen und den eigenen Sermon runterbeten…..

      • Widerspenstige sagt:

        @staun 2. Mai 2010 um 18:31
        Gott sei Dank gibt es noch Männer wie Dich, die bei sich selber angekommen sind und nicht mehr den Tunnelblick hegen und pflegen (sofern sie es je getan haben…). Ich staune und freue mich, ja!

  • heidi reiff sagt:

    Der Mensch ist doch immer unterwegs, ich war eine perfekte Hausfrau , heute kann ich lachen über mich selbst, ich schaff es zum Glück seit Jahren meine Wohnung zu verlassen ohne dass meine Wohnung pikobello aufgeräumt ist ohne ein schlechtes Gewissen, ich mag zwar keine Leerläufe. Gestern kam der Gasmann vorbei um die Gasuhr abzulesen der hat nicht gemotzt wegen meinem Geschirr, das noch nicht gewaschen war. Ich mag Motzkisten nicht, ich rede von Frauen. Klammern wir uns verzweifelt an Rollenspiele nur um dabei zu sein gesellschaftlich konform. Ich gehe meinen Weg allein. Ich muss nicht überall landen und nicht überall dabei sein, freue mich auf die Hochzeitsfeier meines Cousins morgen, mal seit Jahren alte Verwandten zu begegnen ist doch noch spannend : – )))))))). Es gibt viele Menschen die sich einfach entscheiden Single zu bleiben, kann der Mensch nur landen gesellschaflich, wenn er eine Familie mit 2 oder 3 Kindern vorzuweisen hat ? Friede Freude Eierkuchen? Es geht mir nicht um Miesmacherei, die Patchworkfamilien gibts auch, wenn der Mensch etwas verändern will, muss er immer bei sich SELBST anfangen . Ein jeder wische vor seiner eigenen Türe so sind die destruktiven Ränkespiele in traditionellen ewigen Kreisläufen etwas relativiert. Ahnenkult ? Nein danke, die verlogene Bigotterie, ist einfach nichtmehr mein Ding.

  • Cybot sagt:

    Ich habe als Single meinen Haushalt jahrelang allein gemacht und hatte nie das Gefühl, besonders unordentlich zu sein. Seit einiger Zeit hab ich eine Freundin. Sie wohnt nicht bei mir, und trotzdem – kaum ist sie in meiner Wohnung, fängt sie an, Dinge zu putzen oder aufzuräumen, wo ich nie auch nur auf die Idee gekommen wäre. Darum gebeten hab ich sie nie, ganz im Gegenteil.

    Ob anerzogen oder sonstwoher – meiner Erfahrung nach scheinen die meisten Frauen einfach ein stärkeres Bedürfnis zu haben, die Wohnung sauber zu halten als der durchschnittliche Mann. Da kann man noch so viele Artikel darüber schreiben, solange diese unterschiedliche Wahrnehmung sich nicht ändert, wird sich wahrscheinlich auch das übliche Rollenverständnis nur wenig ändern.

  • Lea sagt:

    Ich gebe dem Artikel ein Thumbs Down.

    Gründe:

    Aussage wie „führen Männer heute noch annähernd das gleiche Leben, wie vor 150 Jahren“
    Und
    „Veränderungen, die während der letzten vier Jahrzehnte statt gefunden haben, nahezu spurlos an ihnen vorübergezogen sind“
    sind absoluter Unsinn.
    Der ganze technologische Wandel ist ausgeblendet.
    Vor 150 Jahren war der Westen im Zeitalter der Industrialisierung und Frühkapitalismus. Dann kamen diverse technologische Revolutionen und heute Leben wird im post-industriellen Zeitalter. Niemand kann sagen, dass das keinen Einfluss auf die Gesellschaft und Rollenverständnis hatte.
    Es ist Technologie, die die Gesellschaft nachhaltiger wandelte als alles andere.
    Es ist Technologie, die die Überlegenheit einer Gesellschaft gegenüber einer anderen definiert.

    Messbarkeit:

    Wie wird (oder kann) Rollenwandel gemessen (werden)? Die einzig zuverlässigen Zahlen sind diejenigen über Einkommenssteuern, weil dies die einzig objektiv messbare Grösse über bezahlte Arbeit ist.
    Einerseits stellt sich die Frage, inwieweit dies überhaupt als Indikator für „Rollenwandel“ oder „Rollenverständnis“ angewendet werden kann.
    Andererseits blendet dies unbezahlte Arbeit aus. In einer traditionellen Paarsituation macht diese unbezahlte Arbeit einen nicht zu unter schätzenden Anteil aus und ermöglicht oft erst das Leisten von bezahlter Arbeit des einen Partners.
    Wie könnten diese Arbeitsstunden objektiv überhaupt alloziert werden? Gibt es Zahlen ähnlich einer Universal Time and Motion Study (eine Methodik die bei Prozessplanung und da beim Einsatz von Automaten und Robotern angewendet wird)?
    Wie könnten diese Arbeitsstunden dann weiter objektiv in Franken dargestellt werden?
    Wäre dies in einer Statistik abgebildet, würde wahrscheinlich ein gegenteiliger Effekt erzeugt, weil der Anteil der unbezahlten Arbeitsleistung im Haushalt über den betrachteten Zeitraum abnimmt, weil immer mehr Technologie Arbeit übernimmt (Waschmaschinen, Staubsauger usw.).

    Vergleichbarkeit:

    „Paarhaushalte, in denen dieses Rollenmodell umgekehrt praktiziert wird (Frau Vollzeit, Mann Teilzeit), werden vom Bundesamt für Statistik in der vorliegenden Studie gar nicht erst erfasst.“ Macht meines Erachtens die Studie unbrauchbar, denn die aussage wirft fragen über die Herkunft der zahlen aus. Würde über die Einkommenssteuerdaten gemessen, dann wäre dies problemlos möglich, da die entsprechenden Steuerleistungen vorliegen würden. Ich kann doch nichts vergleichen, wenn die zahlen dazu, wo Frau arbeitet, gar nicht erfasst wurden.

    „im statistisch erfassten Zeitraum von 1992 bis 2007“ wird für eine Betrachtungsweise über 40 – oder sogar 150 Jahre hinzugezogen? Da fehlen 75% der Rohdaten (bei einer Zeitspanne von 40 Jahren).

    Die demografischen Grundzahlen werden nur alle zehn Jahre über die Volkszählung erfasst. Aussagen zu Prozentanteilen sind somit schwierig, weil die demografischen Basis-Veränderungen (sliding scale) nicht sauber abgebildet werden können.
    Eine Spanne von 15 Jahren scheint mir auch etwas kurz, um sozial Trendverschiebungen zu messen, die sich in so einem kurzen Zeitraum nur mit einer kleinen Granularität zeigen.

    Ein Grundproblem solcher Zahlenanalysen ist, dass die Rohdaten oft über einen so langen Zeitraum (40 – 150 Jahre) nicht vorliegen oder mit unterschiedlichen Merkmalen (characteristic, criterion) erfasst wurden. Dies macht insbesondere internationale Vergleiche schwierig. Bei Analysen, die auf Einkommenssteuerdaten basieren, kommt erschwerend dazu, dass oft nur auf stufe Haushalt und unter dem Namen des Mannes erfasst wurde und andere Steuererklärungs-Stati erst später möglich wurden.

    Somit ist das hinzuziehen von Statistiken zum belegen oder als Gegenbeweis zu Änderungen der männlichen oder weiblichen Rolle grundsätzlich fragwürdig wegen der Messbarkeit an sich und der fehlenden Vergleichbarkeit.

    Es handelt sich daher um einen Artikel, der eine im Voraus erwünschte politische Aussage mit Zahlen zu belegen versucht, die keiner objektiven Methodik standhalten. Es wird eine wissenschaftliche Sachlichkeit vorgetäuscht, um den vom Autor vertretenen ideologischen Standpunkt als objektives Faktum darzustellen.

    • @Lea: „Wie wird (oder kann) Rollenwandel gemessen (werden)? Die einzig zuverlässigen Zahlen sind diejenigen über Einkommenssteuern, weil dies die einzig objektiv messbare Grösse über bezahlte Arbeit ist.“ Das ist einfach eine Behauptung, die sie nicht mit Zahlenmaterial belegen können oder wollen. Kann man aber so im Raum stehen lassen, wenn sie mehr Auskunft darüber geben wollen, inwiefern sie aus Steuerstatistiken den Rollenwandel ableiten wollen- natürlich auch noch unter Ausschluss sämtlicher sozialer Indikatoren, nehme ich an. Doch genau diese sind relevant: Bildungsabschlüsse, Berufswahl, Berufsstellung, Wirtschaftssektor, etc. Diese können meiner Ansicht nach nicht ignoriert werden.

      „Andererseits blendet dies unbezahlte Arbeit aus. In einer traditionellen Paarsituation macht diese unbezahlte Arbeit einen nicht zu unter schätzenden Anteil aus und ermöglicht oft erst das Leisten von bezahlter Arbeit des einen Partners.“ Das Märchen von der unbezahlten Arbeit lässt sich ganz einfach auflösen: Im Normalfall werden sowohl die Haus- als auch die Erwerbsarbeit von Letzterer getragen und finanziert. Alleinlebende können zudem sehr wohl Haushalt UND Erwerbstätigkeit unter einen Hut bringen, da können Sie jeden Single fragen.

      „im statistisch erfassten Zeitraum von 1992 bis 2007“ wird für eine Betrachtungsweise über 40 – oder sogar 150 Jahre hinzugezogen? Da fehlen 75% der Rohdaten (bei einer Zeitspanne von 40 Jahren).“ Indem sie das Zeitfenster einfach ausweiten, machen sie natürlich jeder statistisch basierten Erkenntnis den Garaus. Verbindlich ist lediglich das vorliegende- und zur Zeit verfügbare- Zahlenmaterial. Ich beziehe mich auf konkrete Daten und Zahlen- wären mehr verfügbar, hätte ich sie miteinbezogen. Ihre Argumentation basiert diesbezüglich auf einem Phantom, auf einer Variable, die- ganz nach Gutdünken natürlich- beliebig augelegt werden kann.

      Ich bleibe dabei: Den Grad des Fortschrittes mache ich auch in Zukunft an der Anzahl der Allein- oder Haupternährerinnen fest. Das ist immerhin eine konkret fassbare Zahl- Lamentieren und relativieren bringt da niemanden weiter. Auch nicht mit dem Einbau von Anglizismen 😉

      • Lea sagt:

        Ich habe nur grundsätzlich die Frage gestellt, wie Rollenwandel überhaupt messbar sein kann. Und welche Messgrössen verwendet werden können. Weshalb ich auf Einkommensteuerdaten kam, ist, weil andere Grössen, etwa Bildungsabschlüsse, Berufswahl, Berufsstellung, wertend sind.
        Ich sehe das Thema im Zusammenhang mit Unabhängigkeit und dem paritätischen Beitrag an den gemeinsamen Haushalt. Die ökonomische Leistung kann eben am besten über das Einkommen und da dann indirekt über die darauf erhobenen Steuern gemessen werden.
        Eine Frau kann z.b. mit Doktorat promoviert haben, sich aber wegen der Problematik von mangelnden Teilzeit Stellen gezwungen sehen, die traditionelle Rolle der Kinderaufzieherin und Haushaltpflegerin einzunehmen.
        Sie hat also keinen Rollenwandel realisiert.

        Umgekehrt kann eine andere Frau ohne höheren Abschluss als selbständig Erwerbende ein weitaus höhere Einkommen erzielen als die besagte Doktorin. Sie hat also das realisiert, was als ‚Rollenwandel’ bezeichnet werden kann.
        Wenn ich also, wie Sie erwähnten, die Kennzahl ‚Grad des Bildungsabschlusses’ anstelle des Einkommens benutze, fällt die Doktorin unter ‚Fortschritt’ des Rollenwandels und die Frau mit der eigenen Firma ohne Schulabschluss unter Rückschritt des Rollenwandels, obwohl die Tatsachen genau umgekehrt sind.

        „Den Grad des Fortschrittes mache ich auch in Zukunft an der Anzahl der Allein- oder Haupternährerinnen fest.“
        Sie benutzen einen nicht objektivierbaren Begriff wie Fortschritt und Grad desjenigen und nehmen dann als Messkriterium einen Zustand (Allein- oder Haupternährerinnen) der je nach Wertesystem kein Fortschritt ist. Insbesondere der Zustand der Alleinernährerin.

        „Im Normalfall werden sowohl die Haus- als auch die Erwerbsarbeit von Letzterer getragen und finanziert“ – in der traditionellen Rollenverteilung bezahlt der Brötchenverdiener eben kein Salär and seine zu Hause den Haushalt führenden Partnerin. Ihre Aussage macht nur bei Singles einen Sinn, oder Doppelverdienern mit Personal um den Haushalt zu führen.

        Statt mit was wegen Anglizismen runterzulabern, die ich manchmal in klammern beigebe, um dem Aspekt Sprachbarrieren entgegenzuwirken, und mir Inkompetenz unterzuschieben, hätten sie als Experte darauf eingehen und diskutieren können, welche Messgrössen sich anbieten und weshalb einige besser sind als andere.

        Vergleichbarkeit ist grundsätzlich ein Problem mit aggregierten Daten. Das sollten sie wissen oder sie können sich ja bei entsprechenden Standardwerken von Kimball, Inmon, Devlin und Murphy selber schlau lesen.

        Zum Zeitfenster. Wie können sie sagen, dass über eine kurze Periode von 15 Jahren ein Trend, der sich nur marginal zeigt – bzw. gemäß Ihrer eigenen Aussage nicht zeigte, überhaupt eine fundierte Aussage gemacht werden kann?

        Wie gesagt, ich wollte die grundsätzliche Frage aufwerfen, wie objektiv und methodisch sauber Statistiken mit einem soziologischen Fragestellung gemacht werden können. Meine Meinung ist, dass es eben nicht geht. Ausser eben über relativ neutrale Zahlen wie Einkommen und Ausgaben.
        Weshalb ich überhaupt dazu schreibe: Stichwort affirmative action und was das an skurrilen Verzerrungen ausgelöst hat. Meine Wahrnehmung ist, dass sie genau auf der Schiene argumentieren.

        Aber was soll es. Jemand der ein Medienrelikt aus der DDR als online Heimat angibt, muss ja auf dem angelsächsischen Auge blind sein.

        Ihre ganze unsachliche Replik deckt doch genau auf, dass das ganze ideologisch verbrämte Zahlenkocherei ist.

      • „Sie benutzen einen nicht objektivierbaren Begriff wie Fortschritt und Grad desjenigen und nehmen dann als Messkriterium einen Zustand (Allein- oder Haupternährerinnen) der je nach Wertesystem kein Fortschritt ist. Insbesondere der Zustand der Alleinernährerin.“

        Aber der Allein- oder Haupternährer, der ist ganz konkret fassbar, nicht wahr? Der ist ja auch völlig selbstverständlich.

        Sie argumentieren gerne im theoretischen Raum. Das ist ein gutes Versteck! Und zudem ein ganz fauler, dialektischer Trick.

        Was Steuerdaten wiederum relevant macht, wie Sie in ihrer ersten Antwort erwähnen, ist mir ehrlich gestanden völlig schleierhaft.

        Stellen Sie doch einfach eine fundierte Gegenthese zu meiner auf- rummotzen und rum theoretisieren kann jede! Ich kann auch alles und jeden in Frage stellen- mit Gegenthesen aufzuwarten wird hingegen wesentlich schwieriger!

        Werden Sie konkret: Schicken Sie der Mamablogredaktion einen Text ein!

      • Abgesehen davon liegt mir der angelsächsiche Raum mit seinem entarteten Liberalismus- und Kapitalismus- zur Zeit schwer auf dem Magen. Nicht nur mir, wie allgemein bekannt ist.

        Aber eben, Lea: Eine Gegenthese von Ihnen zu lesen würde mich ausgesprochen freuen.

        Solange keine vorliegt- abgesehen von Ihrer ad hominem-Argumentation- handle ich Ihre Antworten mal als überwiegend akademisch-abstrakt klingende Elaborate ab, die mit der Lebenswirklichkeit der meisten Menschen überhaupt nichts mehr zu tun hat- ausser vieleicht mit derjenigen einzelner AkademikerInnen.

      • Lea sagt:

        „Abgesehen davon liegt mir der angelsächsiche Raum mit seinem entarteten Liberalismus- und Kapitalismus zur Zeit schwer auf dem Magen“ soll ein Argument sein? entartet…. schon der Ausdruck. als nächstes dann Godwins Gesetz.

        Sie werfen mir ad hominem-Argumentation vor und tun genau das, statt konkret auf die grundsätzliche Frage einzugehen, wie objektiv und methodisch sauber Statistiken mit einer soziologischen Fragestellung gemacht werden können.

        ich habe sachliche aspekte genannt, die jede person, die im bereich business intelligence (dazu kenne ich kein deutsches wort) projekte macht, anschauen muss.

        Ihre Replik:
        „Sie argumentieren gerne im theoretischen Raum. Das ist ein gutes Versteck! “
        „rummotzen und rum theoretisieren kann jede!“

        „Aber der Allein- oder Haupternährer, der ist ganz konkret fassbar, nicht wahr? Der ist ja auch völlig selbstverständlich.“ Ich habe nicht gesagt, dass der Zustand ein Fortschritt des Rollenverständnisses sei.

        Nochmals: wie kann „Fortschritt des Rollenverständnisses“ gemessen werden?

        1 Punkt Godwin.

        Ich deklariere den Thread als entgleist.
        Akte geschlossen.

      • Gut, dann freue ich mich auf Ihre in Kürze erscheinende Gegenthese hier.

        NIemand zwingt uns ja, gleicher Meinung zu sein.

      • Lea sagt:

        Sie antworten als – gemäss Ihrer eigenen Aussage – Experte NICHT auf diese Frage:

        „Nochmals: wie kann “Fortschritt des Rollenverständnisses” gemessen werden?“

        either you argue on facts or get lost.

      • Gut, spielen wir ein bisschen weiter: Warum sollte der Fortschritt beim Rollenverständnis nicht mit dem von mir im Beitrag beschriebenen Weg skizziert werden können?

        Nichts ist doch naheliegender, als die Rollen einfach einmal umzukehren um dann zu schauen, wie es am anderen Ende der Skala aussieht. Das ist immerhin ein Anfang.

        Und Fakten habe ich beileibe genug geliefert, der Vorwurf gilt nicht.

        Mir geht es vor allem darum, den ganzen, bislang einseitig verlaufenden Geschlechterdiskurs auf eine Bahn zu lenken, die beide Perspektiven- also diejeinige von Frau und Mann– miteinbezieht. Die Frauenpespektive kennen wir langsam zur Genüge- genauso wie das Schweigen der Männer.

        Die bislang u. a. von Pipi und anderen Feministinnen hochgehaltene Patriarchatsmantra als Matrix für alle Unstimmigkeiten und Ungerechtigkeiten halte ich für überholt und veraltet: Das sind ausgetretene Pfade, mit der sich kein Hund mehr hinter dem Ofen hervorlocken lässt.

        Der ganze Themenkreis ist mit diesem einen Beitrag übrigens noch lange nicht abgehandelt, doch thematisch und der von der Redaktion vorgegebenen, verbindlichen Kürze wegen (so ist das nun mal in der Medienwelt), musste ich mich auf einen ganz bestimmten Aspekt der ganzen Problematik beschränken, sonst wäre mein Beitrag ausgedruckt mindestens zehn Meter lang. Zudem habe ich mich publikumswirksamer Stilmittel betätigt- ebenfalls der vorgegebenen Kürze wegen.

        Wie würden Sie denn ein so hochkomplexes Thema, das überdies so einseitig von so einseitigen AkteurInnen und Institutaionen belegt wird, angehen?

        Das mit Ihrer Gegenthese ist mir übrigens ernst. Ich habe mal einen Anfang gewagt: Machen SIe den Nächsten! Die Redaktion wäre sicherlich erfreut! Stellen Sie sich einer Dikussion- mit einem fundierten Beitrag!

      • Lea sagt:

        Ich deklariere den Thread als wieder aufgegleist.
        Akte wiedereröffnet.

        🙂

        Die ausgetretenen Pfade. stimme ich überein.

        auch, dass die formalen vorgaben stark einschränken. – das wiederum ist für mich als langatmig und vielwortig schreibende wohl eine Hürde für einen eigenen Artikel.

        dazu habe ich mir schon Überlegungen gemacht – zu einem ganz anderen Thema.

        sicher ist die Idee, einfach mit gleichen oder ähnlichen zahlen die 180 grad gegenüberliegende Perspektive einzunehmen, von den Rahmenbedingungen des Artikels her logisch naheliegend und mir so nicht bewusst gewesen.

        trotzdem: worum es mir geht, ist ganz einfach die frage, wie statistisch überhaupt begriffe wie soziale rolle (geschlechterspezifisch oder nicht), und fortschritt in der Gleichberechtigung angegangen werden können. was ist Fortschritt, was ist numerisch gesehen Gleichberechtigung?

        ich behaupte, wenn die Anzahl Erwerbstätiger genau 50/50 und bei gleichen Salären wäre, würden alle sagen Gleichberechtigung ist erreicht.

        aber stimmt das wirklich? Oder würde dies als Fortschritt bejaht?

        wir wissen das dem nicht so ist. wir wissen dass die Lohngleichheit je nach Statistik innerhalb der Streuung (margin of error) 5 – 7 % liegt oder dann eben 20 – 50% abweicht. für beides gibt es Zahlenmaterial. Genau deshalb stelle ich Statistik als Nachweis in frage.

        deshalb eben die Idee mit Einkommenssteuer. denn da weiss ich immer, dass die wahr sind (ausser denjenigen die bei ubs ihre us assets verstecken, aber das sind Leute wo Einkommensfragen eh keine Fragen sind, die haben einfach stutz – unter einer Million lohnt sich der Aufwand gar nicht)
        ich weiss auch, ob die verheiratet sind oder in einer domestic partnership leben oder getrennt. ob sie getrennt oder gemeinsam versteuern, wie viele Kinder als abzugsberechtigte dependents deklariert sind. aus der Information sehe ich auch ob es eine Patchwork Situation ist oder nicht. ich bin in etwa über die ausgaben informiert (Abzüge, da entweder pauschal oder itemized) und ich kenne deren Vermögen, Beruf und Stellung.
        All dies auf individueller Basis. nehme ich etwa die zehnjährig erfassten Census Daten (Volkszählung) dann erhalte ich keine individuellen Daten, die Daten sind wegen der art der Fragestellung und dem fehlen der Überprüfungs-Möglichkeiten zu einem grossen Teil falsch – gerade bei Minderheiten.

        inwieweit – als vergleich – diese Informationen europaweit vergleichbar verfügbar sind ist eine andere frage. aber auf einem solchen Mengengerüst müsste verglichen werden, um überhaupt normalisierte (von statistischen Streueffekten befreite) Daten zu haben. nehme ich z.B. nur die Daten einer Stadt, dann spielen lokale Faktoren der Ökonomie viel stärker ein Gewicht. als Beispiel etwa die Stadt Zürich und von der Grösse her vergleichbar hier Toledo Ohio. strukturell völlig anders geartete Gebietskörperschaften. also unvergleichbar.
        nehme ich einen ambivalenten begriff wie wirtschaftliche Bedeutung, müsste Zürich etwa mit New York verglichen werden. ein ganz anderes Mengengerüst und von der ethnischen Zusammensetzung her wesentlich komplexer. Also wieder nicht vergleichbar.

        aber eine faire Diskussion zum Thema in der Politik ist nur möglich, wenn eben solide Zahlen, so wie ich das hier an skizzierte, vorliegen. Ich vermute, die Diskussionen brächten wesentlich mehr Ergebnisse.

      • Vielen Dank für Deine Antwort. Nur ganz kurz zum Ziel meiner Schreiberei: Bislang- und ich denke, da sind wir uns einig- werden die gesellschaftlichen Verhältnisse zwischen den Geschlechtern praktisch ausschliesslich aus Perspektive der Haushaltsarbeit betrachtet, das zeigt auch die in meinem Text verlinkte Studie vom BfS, bzw. die Kurzversion davon, das Faltblatt, auf eindrückliche Art und Weise. Im öffentlichen Diskurs dominiert auch die Haushaltsperspektive. Jeder Fortschritt wird anhand der Haushaltsbeteiligung gemessen- die Erwerbstätigkeit, bzw. die jeweilige Beteiligung der Geschlechter an der Erwerbsarbeit, nun, die wird offenbar gar nicht wahrgenommen. Mein Anliegen ist es, die Perspektive zu verändern, um daraus neue Lösungsansätze für das Zusammenleben der Geschlechter destillieren zu können.

        Solange wir den gesamten Fortschritt beim Rollenwandel der Geschlechter nur und ausschliesslich am Abwasch- und wer ihn macht- sowie an der Person, bzw. dem Geschlecht messen, der (oder die) den Müllsack runterträgt, kommen wir meiner Ansicht nach nicht mehr weiter, das sind ausgetretene Pfade.

    • Sehr gute Einwände, Lea! Mühsam ist nur, dass ich ständig auf und abscrollen muss, um Dir zu antworten. Nein, ich werde den Text kopieren.

      Das mit den Steuerstatistiken halte ich für etwas abwegig und zwar aus folgenden Gründen: Ich sehe zwar, wer da mit wem wieviel unter welchen Voraussetzungen verdient, doch ich sehe nicht, warum. Und genau das ist für mich der springende Punkt! Ich möchte nämlich zuerst wissen warum dem so ist- das Wieviel kann dann später ergänzend hinzu gezogen werden. Welche Rückschlüsse sich aus Steuerdaten auf Lebensbiografien machen lassen, nun, ich glaube, das ist eher ein Ding der Unmöglichkeit. Das mit der Streubreite von Statistiken- oder der Streuungsmenge- das ist auch mir bewusst. Was mich in diesem Kontext allerdings nervt, ist die Art und Weise, wie sie im allgemeinen interpretiert werden- und von wem. Liege ich falsch, oder arbeiten Sie bei einer Steuerbehörde?

      Über die US-amerikanischen Sozialstrukturen bin ich recht gut informiert. Niemals so gut, wie über die hiesigen natürlich, aber immerhin doch recht gut- und meine Perspektive ist vorwiegend die soziale, weniger die marktwirtschaftliche. Hier unterscheiden wir uns wahrscheinlich: Unter den bekannten Ökonomen liegt mir zum Beispiel ein John Kenneth Galbraith erheblich näher, als ein Milton Friedman. Inwiefern Steuerstatistiken überhaupt zur Erklärung sozioökonomischer Entwicklungen als Erklärung herangezogen werden können, möchte ich mit folgenden Beispiel illustrieren:

      Über dreissig Prozent aller Amerikaner (eine Annahme: Ich gehe wegen der Finanzkrise bereits über das Jahr 2007 hinaus) bezahlen mangels genügenden Einkommens oder zu hoher Schuldenlast mittlerweile gar keine Einkommenssteuern mehr und kommen sogar noch in den Genuss der negativen Einkommenssteuer (Rückerstattungen durch die Freibeträge für Steuerbelastungen), wie aus den Statistiken der Tax Foundation hervorgeht:

      http://www.taxfoundation.org/publications/show/25587.html

      Nun ist das mit den Steuern im Falle der USA aber etwas kompiziert: Da gibt es zum einen die nationale Einkommenssteuer, wenn ich richtig informiert bin, aber dazu gesellen sich dann noch Einkommenssteuern auf Bundesstaatsebene. Hier wird es sehr schwierig den Überblick zu behalten, denn weder kennen alle Bundesstaaten die gleichen Steuerklasseneinteilungen, wie die der nationalen Steuerbehörde, noch sind die erhobenen Steuern überall gleich hoch. In Alaska zahlen die Bürger überhaupt keine einzelstaatliche Einkommensteuer, sondern nur die der föderalen Bundesregierung. Aber sie werden durch Gemeindesteuern zur Kasse gebeten. Dort, wo die meisten Menschen leben wollen und auch leben, da liegen diese Einkommenssteuern angenähert aufgeteilt auf die Steuerklassen (brackets) des Bundes, zwischen 1% – 11%. Die einzelstaatlichen Einkommenssteuern werden zusätzlich zu den Bundessteuern erhoben! Im schönen und bevölkerungsreichen Kalifornien liegt die zusätzliche Steuerbelastung z.B. zwischen 1,25% in der niedrigsten Steuerklasse und 10,55% in der höchsten Steuerklasse. Da wo keiner lebt und kaum jemand leben möchte, obwohl es dort sehr schön sein kann und ein Leben ganz andere Qualitäten hat, gibt es auch keine hohen Steuern! Eine sehr schöne Grafik dazu finden wir hier:

      http://www.taxfoundation.org/publications/show/25537.html

      Auf der kommunalen Ebene werden nochmals Einkommenssteuersätze zwischen 1% und fast 4% z.B. in Philadelphia, fällig. Das sind keine Abgaben für kommunale Leistungen (Müll, Wasser, Schulgeld), sondern allgemein erhobene Steuern!

      Natürlich argumentierst Du damit, dass in den USA bessere methodische Grundlagen zu statistischen Erfassung sozialer Entwicklungen zur Verfügung stehen. Dem mag auch so sein- doch nur schon alleine aufgrund oben erwähnter, z. T. unterschiedlichster Steuersysteme innerhalb der USA selber dürfte es schwierig sein, sich ein allumfassendes Bild über soziokulturelle als auch sozioökonomische Entwicklungen- und also auch über den Stand der Gleichberechtigung der Geschlechter zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man alleine aufgrund von Steuerdaten- selbst wenn sie wenigstens einigermassen aufeinander abgestimmt wären- ein Bild über das Warum einzelner sozialer Entwicklungen machen kann.

      Doch ich mag falsch liegen. Abgesehen davon habe ich mich solange nicht gemeldet- besteht dazu etwa eine Pflicht?- weil ich heute Gäste zusammen mit meiner Frau bewirtet habe, einkaufen gegangen bin, neue Möbel begutachtet habe usw. usw. undsofort- wie es einem als verantwortungsbewusster Familienvater halt so geht.

      • Lea sagt:

        Das von der taxfoundation muss ich genauer anschauen, aber dass zwischen 1950 und 2007 20 -30 % kein einkommen versteuerten kann nicht sein, dann wäre die USA in jedem dieser Jahre zahlungsunfähig gewesen. da scheint was an der Darstellung für Auswärtige falsch zu sein (das System hier ist Gegenwartsbesteuerung und Quellensteuer)

        „USA bessere methodische Grundlagen“ sage ich nicht, ich sage nur besseres und groesseres mengengeruest und die zentrale Verfügbarkeit der individuellen Rohdaten vom IRS. Die Amis können Zahlen kochen wie alle andern auch (cook the books).

        Methodik: Du fragst zuerst nach warum (Biografie, Soziales). Ich betrachte es wie eine Blackbox und will nur das Resultat sehen, dieses messe ich über die IRS Daten aus den früher genannten Gründen. sehe ich da, wie der Einkommensanteil unter den Haushaltsmitgliedern aufgeteilt ist, kann ich auf den Grad der Erwirtschaftungs-Parität schliessen und damit auf die Abweichung von der traditionellen Situation mit meist männlichem Alleinerwerber. Anhand der deklarierten Dependents „Kinder mit Unterhaltspflicht“) weiss ich Anzahl Kinder und ob die im selben Haushalt leben, an einem anderen Ort und da ob mit dem anderen Partner und/oder von einem anderen Elternteil abstammend. (Patchwork) die Daten geben auch ob verheiratet, geschieden oder unverheiratet und wieder ob mit oder ohne Kinder. die wesentlichen Aspekte der familiären Situation sind also messbar. auch, wie sich das ändert und damit wie Einkommen auf die familiäre Situation und diese umgekehrt auf das Einkommen wirkt. genau das sind doch die Fragen, die wir anschauen, nicht? Beruf, Stellung kann analog auch auf die Auswirkungen gemessen werden.

        betreffend Mitgliedsstaaten und Steuerlast ist es genau so komplex wie wenn ich europa-weit vergleiche. schon die Schweizer Situation ist gleich komplex wie die USA. es ist aber so, dass die Rahmenbedingungen innerhalb eines Staates oder eines County für alle dort gleich ist und daher für die Betrachtung hier nebensächlich. genauso müsste ich etwa andere Rahmenbedingungen wie Immobilienpreise, Fahrdistanzen und andere Kosten berücksichtigen.
        ich blende das gerade wegen der Komplexität aus und beschränke mich auf die Bundessteuerdaten, die hier den Grossteil der Steuerlast ausmacht. ich messe somit das Bruttoeinkommen und die Hauptsteuerlast (in etwa 75% der Steuerlast ist IRS). um den Einkommensanteil der Paare zu messen sollte dies reichen. die Mitgliedsstaatensteuern usw vermindern ja nur den netto Anteil, die Verteilung bleibt sich gleich.

        der wesentliche unterschied zur Schweiz: die Bundessteuern in den USA liegen zwischen 12 und 40%, die Steuern der Bundesstaaten zwischen 0 und 2% von brutto nach Abzügen, ganz wenige Counties und Gemeinden erheben Einkommenssteuern und finanzieren sich stattdessen aus Grundstücksteuern und Mehrwertsteuern.) Es ist also umgekehrt zur Schweiz, wo die hauptlast die gemeindesteuern sind. Ihr seit bottom up, wir sind top down (auch betr. Ausgleichszahlungen, da der Grossteil eh auf Bundesebene eingenommen wird)

        Kalifornien ist etwas speziell und deren Situation ist so arg, dass die hohen Einkommen nicht mehr da versteuern bzw. es fand in den Immo-Boom Jahren ein Massenexodus in andere Nachbarstaaten statt. (californification).

        „Über die US-amerikanischen Sozialstrukturen bin ich recht gut informiert.“ das kannst du nur sagen, wenn du hier länger (5 oder mehr Jahre) gelebt hast. Sonst nehme ich dir das nicht ab, sorry.

        Ich lass das mal so stehen als Entwurf. Wie gesagt muss ich noch was nachschauen.

      • Franziska sagt:

        wow – danke euch allen für die detaillierten Erläuterungen über die Statistiken u.a. Gedanken betr. Rollentausch.
        Es ist spannend mich hinein zu lesen und zu beobachten was passiert. in vielen Antworten entdecke ich Aspekte die mich bewegen, berühren, mir neues aufzeigen, altes bestätigen oder wiederholen, einiges ist mir fremd oder zu weit entfernt.
        Eine bunte Vielfalt an Lebensformen, Möglichkeiten, eine ganze Palette des Regenbogens eröffnet sich mir was in uns Menschen alles steckt und sich regt und bewegt.
        Dann betrachte ich mein Leben und erkenne wie froh ich bin, dass es eine so grosse vVelfalt an Möglichkeiten gibt mein Leben zu leben und es zu gestalten. Und Menschen die den Mut zeigen sich auszudrücken und sich zu bewegen, zu teilen um andere zu ermutigen, neue Aspekte in ihre Sichtweise einfliessen zu lassen. Als 3-fache Mutter und Berufsfrau ausser Haus(60%),getrennt lebend, die Kinder leben halb beim Vater halb mei mir, schaue ich auf ein bewegtes Familienleben zurück. Wir haben in unserer Familie schon einige Rollen gelebt. Mal mehr oder weniger freiwillig. Zb. als ich nach der Geburt des 2. Kindes mein 50% Arbeitspensum aus gesundheitlichen Gründen auf 20% reduzieren musste.
        Keine einfache Entscheidung – ich liebte meine Arbeit ausser Haus genauso! Nach der GEburt des 3. Kindes arbeitete ich zu 100% zu Hause. Eine starke Erfahrung! und neue Sicht einer anderen Lebensform! Nach der Trennung suchten wir wieder nach einer neuen Möglichkeit alle unsere Wünsche und Bedürfnisse zu koordinieren, das Wohl der Kinder unser Ziel: und nach und nach fanden wir zu unserem jetztigen Model. Ich habe mich in letzter Instanz immer nach dem Ausgerichtet was für mich und meine Familie das Beste zu sein schien. Aus unseren Möglichkeiten das Beste schöpfen! Als mein Ex-Mann in seinem Geschäft vor die Wahl gestellt wurde(er arbeitete damals 80% im Kader, Leiter Logistik) entweder eine neue Position in der GEschäftsleitung oder Kündigung, da wusste er klar, dann Kündigung. Er entschied sich für die Kinder. Zum Glück erkannte die Geschäftsleitung, dass sie ihn als Mitarbeiter nicht verlieren wollten und boten ihm eine neue Stelle als Inginieur zu 70% an.
        Als ich nach der Trennung ohne Arbeit und Existenzängste zum Anwalt ging um mich über meine Rechte als Frau aufzuklären, war seine Anwort, als er hörte: ich möchte das gemeinsame Sorgerecht die Kinder halbe halbe usw. : was soll ich mir das Leben so schwer machen, ich war ja Hausfrau, (das Jüngste 3j.damals) der Vater soll nur bezahlen, sie alle zwei Wochenende sehen und Ferien und sie bleiben zu Hause mit den Kindern!
        Was wäre wohl passiert wenn ich in meiner Angst auf ihn gehört hätte?
        Ich tat es nicht! Ich glaube daran dass es immer einen noch besseren Weg gibt. Auf meinem Weg habe ich finanziell immer wieder mal mehr mal weniger verdient. Doch es hat für alles was mir wichtig war immer gereicht. Vielleicht liegt es auch an der Zeit, dass viele Missverständnisse dadurch entstehen, dass wir einander nicht zuhören. So wie der Herr der schreibt, dass wir ein Volk von Faulenzern seien, und wie gut es da doch die Hausfrauen haben…wieviel weiss seine Seite von der Seite der anderen, auch da gäbe es bestimmt eine ganze Palette an Farbigen Aussagen. Es ist so schnell über jemand ein Urteil gesprochen! Das wichtigste ist mir, bewusst zu sein, mir zu erlauben mich ganz und gar selbst zu sein. Ich entscheide wie ich meine Lebenssituation betrachte – im Sinne ist das Glas halb voll oder leer.
        Ein gllücklicher und zufriedener Mensch strahlt Frieden aus und zeiht Friedliches an. Ein unzufriedener Mensch zieht unzufriedens an. Das wissen wir wohl alle und haben von diesem Effekt gehört gelesen oder es selbst erlebt.
        Es gibt Familien mit kleinem Einkommen wo beide arbeiten müssen, es gibt Menschen mit grossem Einkommen und beide arbeiten, wer will sich das Recht herausnehmen zu wissen und zu bestimmen wer von ihnen nun glücklicher oder besser lebt? Hören wir einander zu – jeder hat was zu sagen! Denn alle sobald sie in uns Resonanz bewirken zeigen einen Aspekt von uns selbst auf! Das ist für mich ein erster Schritt zum Frieden……ein wunderschöner Tag

      • Widerspenstige sagt:

        @Franziska 2. Mai 2010 um 13:16
        Es hat mich beeindruckt, wie Du aus Deinem Erfahrungsschatz geschrieben und die Schwierigkeiten hervorragend gemeistert hast – herzlichen Dank. Besonders möchte ich folgende Bemerkung hervorheben, die ich ebenfalls als Quintessenz des Lebens betrachte:

        ‚Ein gllücklicher und zufriedener Mensch strahlt Frieden aus und zeiht Friedliches an. Ein unzufriedener Mensch zieht unzufriedens an. Das wissen wir wohl alle und haben von diesem Effekt gehört gelesen oder es selbst erlebt.‘

  • Widerspenstige sagt:

    @ alle Interessierten zur heutigen Walpurgisnacht – off-topic – man verzeihe mir diesen wichtigen Exkurs, aber er hat mE mit den Themen hier im Mamablog was das facettenreiche Frausein anbelangt auch zu tun:

    Auszug aus Wiki bezüglich WALPURGISNACHT 30. April:

    „Mythologisch findet die Walpurgisnacht (ähnlich dem keltischen Fest Beltane) als Mondfest in der Nacht des ersten Vollmondes zwischen der Frühjahrstagundnachtgleiche und der Sommersonnenwende statt. Traditionell gilt jedoch die Nacht vom 30. April auf den 1. Mai als die Nacht, in der angeblich die Hexen insbesondere auf dem Blocksberg (eigentlich Brocken), aber auch an anderen erhöhten Orten ein großes Fest abhalten. Spätestens ab den Hexenprozessen des 16. und 17. Jahrhunderts tritt das Motiv der Teufelsverehrung hinzu.[1]
    Der Name Walpurgisnacht leitet sich von Walburga (auch Walpurga oder Walpurgis) ab, einer Äbtissin aus England (710-779). Der Gedenktag dieser Heiligen wurde im Mittelalter am 1. Mai gefeiert. Die neun Tage davor wurden als Walpurgistage bezeichnet, das Läuten von Glocken zur Abwehr der angeblichen Hexenumtriebe wird örtlich auch als Walpern beschrieben.“

    Ich frage mich, wieso die Redaktion dieses Ereignis nicht eine Erwähnung wert findet oder irre ich mich so? Danke für jeden Hinweis, wenn ich einen Artikel diesbezüglich verpasst oder übersehen haben sollte…

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Super, dass du das hier erwähnst 🙂 Da hole ich doch gleich meinen Besen hervor…..

  • Betty sagt:

    Wenn es attraktiv wäre, Hausmann zu werden, dann würden sich die Männer um diesen Job reissen.

    Die ganze Hausmann-Geschichte ist aber bloss eine Freak-Show, die sich Journalisten zur Unterhaltung ihrer Leserschaft aus den Fingern gesogen haben. In der Wirklichkeit haben Hausmänner absolut Null gesellschaftliche Relevanz. Das Wort Hausmann ist ein Euphemismus für arbeitslos, unfähig oder – im besseren Fall – für Freiberuflich mit wenig Aufträgen. Das Dutzend sogenannter Hausmänner, das es in meinem erweiterten Bekanntenkreis gibt, besteht samt und sonders aus beruflichen Versagern und/oder IV-Bezügern.

    In einem Fall sagt die Ehefrau, die Vollzeit arbeitet, stets voller Stolz, sie hätte einen superemanziperten Ehemann, der Hausmann sei. Fakt ist: Er macht im Haushalt genau gleich viel wie vorher, als sie noch keine Kinder hatten, also hin und wieder etwas kochen, die Waschmaschine füllen, den Abfall raustragen – und der Rest der Zeit ist er sozusagen ein Babysitter. Er ist halt einfach zu Hause und liest.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Du hast es erfasst, Betty, sie würden sich darum reissen. Interessante Arbeitsplätze, die Herausforderung und gesellschaftliches Ansehen bieten, wurden bisher immer im Handumdrehen von den Männer besetzt, als kleines Beispiel sei die Gynäkologie und Geburtshilfe erwähnt. Zum Glück dreht sich hier der Wind, den meisten jungen Frauen, die ich kenne, käme es nicht im Schlaf in den Sinn, zu einem Gynäkologen zu gehen. Im Frauenspital in Bern wurde mir das kürzlich bestätigt, die Termine der Ärztinnen sind immer voll ausgebucht, sie würden gerne noch mehr Ärztinnen anstellen, wenn sie mehr fänden.

      • Laura TI sagt:

        Kennen Sie denn viele junge Mädchen?
        Ich kenne doch einige durch meine Tochter und wir hatten grad vor kurzem dieses Thema, die finden es „sciffoso“ sich von einer Frau abtasten zu lassen, die gehen lieber zu einem Mann in die Vorsorgeuntersuchung, kann aber auch daran liegen, dass der Primario bei uns ein sagenhaft charmanter und extrem gut aussehender junger Arzt ist.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Laura, „sciffoso“ ist es wohl eher, sich von einem fremden Mann abtasten zu lassen. Ausser vielleicht für perfekt konditionierte Frauen, für die es „völlig natürlich“ ist, dass Männer über ihren Körper bestimmen.

        Ja, ich kenne sehr viele junge Frauen, aus allen Schichten, bin u.a. jeden Tag mit Studentinnen zusammen.

      • Eni sagt:

        @ Pippi Langstrumpf

        Also, ich kenne Frauen die lieber zu Gynäkologinnen gehen als zu männlichen Frauenärzten und andere, die sich lesbisch vorkommen würden, wenn sie sich von einer Frau „dort unten“ betatschen lassen würden. Was hat denn das damit zu tun, dass Frau darauf konditioniert worden ist, dass Männer über ihren Körper bestimmen?

      • Laura TI sagt:

        Ja, wir sind im Tessin wohl entweder noch konditioniert oder halt schon einige Schritte weiter als im Norden. Für meine Tochter und ihre Freundinnen ist es halt unnatürlich, wenn eine Frau sie abtastet, das ist deren ganz persönliches Empfinden und deshalb sind sie weder konditioniert noch hinterwälderisch noch rückständig. Genau DA ist der springende Punkt. Frau muss so sein, wie eine Feministin es will, die darf nicht mehr anders sein, sie darf keine Wahl mehr haben, wie sie ihr Leben gestalten will, was für sie wichtig sein soll im Leben. Das wird vorgegeben von Leuten wie Pippi, von Medien wie dem Mamablog. Wir machen keinen Fortschritt so, wir tun keiner Frau damit einen Gefallen, dass sie ihr Soll erfüllen muss, ob sie es will oder nicht. Ich hoffe, das die Generation meiner Tochter nicht dieselben Fehler machen, die die Generation meiner Mutter gemacht haben, und zwar alles verteufeln, was männlich ist. Ich bin guten Mutes, dass das nicht der Fall sein wird, wenn ich das Umfeld meiner Kinder so ansehe.

      • Walter sagt:

        @Pippi
        Schon mal daran gedacht, dass ihr Bekannt(inn)en-Kreis nicht representativ ist. Meine Frau und die meisten Frauen die ich kenne, bevorzugen einen männlichen Gynäkologen. Sie wollen da keine Frauenhände. Ich kann das nicht verstehen, aber das muss halt jede Frau selber entscheiden.
        Ein weiterer interessanter Aspekt in ihrem Post ist die Aussage, dass sich die Männer „interessante“ Job sofort unter den Nagel reissen. Zu einem gewissen Teil stimmt das sicher und erklärt auch weitgehend die Lohnunterschiede.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Brunhild, sie dürfen von meinen posts halten, was sie wollen, wenn sie sich betroffen fühlen, ist das ihr Problem.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Viele Frauen berufen sich auf ihre „persönliche Freiheit“, wenn ihnen mangelndes Urteilsvermögen und Konditionnierung unterstellt wird. Das tun zum Beispiel auch die Vollverschleierten, mit grosser Verve die Konvertitinnen, sie werden „freiwillig“ zur gesichtslosen Person in der Öffentlichkeit, „freiwillig“ unterwerfen sie sich. Ich bin auch für die Freiheit, immer, aber wer für sich in Anspruch nimmt, „frei gewählt“ zu haben, muss die ganze Palette kennen, dazu gehört auch, sich damit auseinanderzusetzen, welchen Einflüssen man ausgesetzt war. Wer den Feminismus und die damit verbunden Forderungen kritisiert, sollte sich zuerst eingehend mit der Thematik befassen, sonst sind die Statements bloss laue Luft.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Warum ziehen Sie die Schlussfolgerung, nicht „linientreue Frauen“ hätten sich mit dem Feminismus nicht auseinandergesetzt? Zwischen Ausggewogenheit und Plädoyer zur Vollverschleierung liegen doch einige Welten…

      • Laura TI sagt:

        Pippi, touché, ich habe mich mit Feminismus nie auseinandergesetzt, das hat meine Mutter damals gemacht. Ich und meine Geschwister sind so erzogen worden, dass wir als Menschen wertvoll sind, unabhängig vom Geschlecht.

      • Laura TI sagt:

        Pippi, sagen Sie mir, was ich denn erkennen könnte? Wo bin ich erkenntnisfrei? Was muss ich noch lernen in meinem Leben?

      • Cara Mia sagt:

        @Pippi/Laura TI: ich bin baff. Meine Mutter liess sich von keiner Frau untersuchen, weil sie den Frauen den Beruf der Ärztin nicht zutraute. Meine Töchter hingegen und sämtliche ihre Freundinnen – ich habe gerade eben gefragt – gehen samt und sonders ausschliesslich zu Frauen! Dabei geht es nicht ums „Abtastenlassen“, gerade eben nicht, sondern man will jenseits von erotischen Fragen unter Frauen reden können. Einem Mann gegenüber will man eben gerade Frau sein, nicht medizinisches Objekt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Und wie wäre es nun wenn sich emanzipierte Frauen gegenseitig stehenlassen könnten, diejenigen, die noch heute einen Gynäkologen haben wollen, dies ohne schiefe Blicke tun könnten, und diejenigen, welche eine Gynäkologin haben wollen, dies ebenfalls ohne Erklärungen machen können? Wobei mir scheint, dass im Moment eher die Mannbevorzugerinnen die schiefen Blicke abbekommen. Jeder das ihre und jede wird ihre persönlichen Gründe, vielleicht auch ganz überraschende, für ihre Wahl haben.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Laura, du könntest z.B. damit anfangen, dich nicht so entschieden abzugrenzen von den Feministinnen, nur aus Angst vor Liebesverlust der Männer.

        Feminismus ist ja nicht entstanden aus Langeweile der Frauen, so im Sinne von Beschäftigungstherapie. Die Frauen, die mutig dagegen ankämpften, dass Frauen Menschen zweiter Klasse sind, hatten einen enormen Leidensdruck, und sie waren Überzeugungstäterinnen, das ist unbestritten. Ich finde es kurzsichtig und oberflächlich, wenn heutige Frauen, als direkte Nutzniesserinnen der erkämpften Freiheiten, sich um alles foutieren und sogar distanzieren. Du solltest dich nicht damit brüsten, nichts über Feminismus zu wissen, es ist ein Armutszeugnis für eine Frau des 21. Jahrhunderts, die für sich in Anspruch nimmt, modern und gebildet zu sein. Frag mal deine Mama, was für sie Feminismus bedeutete. Dass sie euch Kinder als gleichwertige Wesen erzog, zeigt doch schön, dass sie das Wesentliche verstanden und umgesetzt hat.

        @Cara Mia, auch für mich völlig klar, dass ich nur bei einer Frau wirklich entspannt bin, warum soll ich mich dem Stress mit einem Arzt aussetzen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ich stimme zu, weder sollten wir uns um alles foutieren, noch von allem distanzieren, mit Betonung auf „von allem“, aber es gibt Bereiche wo das Pendel zu stark ausgeschlagen hat, da ist ein objektives Distanznehmen und Hinterfragen, inklusive Abgrenzung durchaus angebracht. Ohne dass frau sich somit gleich um alles foutiert und von allem distanziert hätte.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Brunhilde, was meinen sie denn mit „das Pendel zu stark ausgeschlagen“?

        Für mich ist es eine Richtungsfrage. Sie finden die verschiedenen Denkrichtungen des Feminismus z. B. auf Wikipedia schön beschrieben. Wobei klar ist, dass nicht immer klare Grenzen zu ziehen sind, die zwei entscheidenden Richtungen sind „Gleichheitsfeminismus / Differenzfeminismus“. Grundsätzlich überzeugend ist für mich nur der Gleichheitsfeminismus, ich gehe nicht davon aus, dass Frauen die besseren oder schlechteren Menschen sind. In letzter Zeit hat die Frage der Biologie der Geschlechter allerdings wieder mehr Gewicht bekommen, wahrscheinlich sind wir noch nicht am Ende der Weisheit angelangt und die Biologie spielt eine wichtigere Rolle, als uns lieb ist. Klar scheint bis jetzt zu sein, dass der Unterschied zwischen einzelnen Menschen grösser ist als der generelle Unterschied zwischen Mann und Frau. Diese Frage ist durchaus von Bedeutung, weil unterschiedliche Behandlung (sprich Diskriminierung) bisher immer mit der Unterschiedlichkeit der Geschlechter gerechtfertigt wurde.

      • Laura TI sagt:

        Pippi, das war jetzt ein Statement weit unterhalb der Gürtelline, dass ich Angst hätte vor dem Liebesentzug der Männer, meine Mutter hätte so etwas nie nie in ihrem Leben auch nur angedeutet.
        Sie hat sich mit dem Thema Feminismus auseinander gesetzt und es für schlecht empfunden, weil es im Prinzip genau das vor hat, was Feministinnen den Männer vorwerfen. Feminismus, will keine Gleichberechtigung, sie will eine Vorherrschaft der Frauen, begründet damit, dass die armen Frauen ja Jahrhunderte lang gelitten hätten, weil sie unterdrückt gewesen seien. Eine Vorherrschaft muss aber darauf basieren, dass man wirklich besser ist und nicht auf irgendwelche „Jetzt-sind-wir-dran-Ideen“. Ich grenze mich entschieden vom Feminismus ab, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass man mit Fleiss, Wille und Einsatz alles erreichen kann, dass man mit Verantwortung übernehmen (und dazu zähle ich auch, den Mann, mit dem man Kinder zeugt halt gut anzuschauen und zu prüfen, denn dann wird das auch ein Mensch sein, der einen unterstützt im Leben) viel weiter kommt als damit, dass man Ansprüche stellt, nur weil es im Moment grad so „in“ ist und dann noch beleidigt ist, wenn es halt nicht ganz so geht, wie man sich das vorgestellt hat.
        Zum Thema Frauenarzt, wenn DU dich nur entspannen kannst, wenn eine Frau dich untersucht, so ist das für dich richtig, wenn du zu einer Frau gehst, andere empfinden anders, andere empfinden genau das Gegenteil und nur weil DU findest, dass DEINE Empfindungen die einzig RICHTIGEN sind, unterstellst du anderen, das sie konditioniert, hinterwälderisch seien, damit Pippi disqualifizierst du dich, weil es zeigt dass genau DU so gefühllos konditioniert bist, dass DU es nicht schaffst, dich in andere hineinzuversetzen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Laura, warum weisst du, was „der Feminismus“ will, wenn du dich laut eigener Aussage nie damit auseinandergesetzt hast? Du plapperst nach, was andere, die sich ebensowenig damit auseinandergesetzt haben, verbreiten – Stammtisch Niveau!

        Ich wünsche mir keine Vorherrschaft irgendeines Geschlechts noch eines Ausserirdischen, warum sollte ich? Ich will mich frei entfalten können, das ist nur in einer egalitären Gesellschaft möglich.

        Deine persönliche Attacke betreffend des falsch ausgesuchten Vaters meiner Kinder fällt auf dich zurück, du bist geschieden und darüber unglücklich, soweit ich weiss? Nun, das zeigt dir, dass nicht alles im Leben immer nach Plan läuft.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf: was ich mit dem Pendel zu stark ausgeschlagen meine, nun ja, all die Auseinandersetzungen die hier drin schon stattgefunden haben, wo von engagierter Feministinnenseite nur eine Meinung stehengelassen wurde, alles hinterfragende für nichtig erklärt usw.
        Das nicht für nötig halten von staatlich gesponserter Hilfe für Männer, welche in Trennungsverfahren von der Frau an die Wand gefahren werden zum Beispiel.
        Das nur die Frau in der Opferrolle sehen können, mit ein paar zugestandenen Ausnahmen. Oder die Begründung (auch von Ihnen übrigens) weil die Frauen halt so lange unten durch mussten hat das nun nicht so Priorität.
        Müttern, welche ein Lohnarbeitsengagement ablehnen, mit allen möglichen Überzeugungsversuchen zur Lohnarbeit zu bringen und ihnen keine wirkliche Wahlfreiheit zugestehen, noch sich für eine Einforderung derselben starkmachen.
        Hier drin gibt es unzählige Posts mit genau solchem Inhalt und ich werde die nicht raussuchen und zur Verifizierung hier reinkopieren, doch die diversen Threads sprechen für sich.
        Das meine ich mit zu fest ausgeschlagen in eine Richtung, nur noch eine Meinung aktzeptieren können, und allen Frauen die es anders sehen von Un-informiertheit bis unwissentlicher Komplizenschaft mit Männern alles mögliche vorwerfen. Sehr wohl bin ich froh um die Errungenschaften die Frauen erkämpft haben, ich habe letzthin über die Sabrafrauen gelesen, sehr interessant, besonders auch wie sie sich nicht auf die totale Gleichstellungsschiene festlegen liessen.
        Und wie diesbezügliche Studien nicht publiziert wurden. Hätten die gemachte Meinung hinterfragt.
        Ich befürworte auch Quoten und denke nicht, dass eigener Wille und Können immer und überall ausreichen.
        Aber genauso denke ich, dass sich einige auch in etwas verrannt haben.

      • Laura TI sagt:

        Pippi eigentlich wollte ich Ihnen eine Antwort geben auf Ihre Äusserungen, aber die wären zu persönlich geworden und auch zu hart. Ich bin kein Mensch, der einfach nachplappert, ich habe auch meinen Rucksack zu tragen, viele, wohl die meisten würden an meinem Rucksack zerbrechen. Ich will einfach Freiheit für mich, für meine Tochter, für meinen Sohn, sich frei entwickeln zu können, frei wählen können ohne gesellschaftliche Zwänge, das wünsche ich mir, für alle insbesondere auch für meinen Sohn, für den ich mich momentan und grad wenn ich solche Beiträge wie Ihre lese, am meisten sorge. Auch er soll die Freiheit haben seinen Weg zu gehen wie auch meine Tochter, aber für die scheint es im Moment selbstverständlicher zu sein, dass sie ihren eigenen Weg gehen kann.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Laura, das weiss ich, dass du auch deinen Rucksack zu tragen hast, der sicher viel schwerer ist als bei andern, ich habe dir schon gesagt, wie leid mir das für dich tut.

        In unserer gestrigen Diskussion ging es ziemlich hart zur Sache, auch persönliche Angriffe wurden nicht gescheut, dies aber nicht nur von meiner Seite, das weisst du. Es ist auch nicht das erste Mal, dass du mich persönlich angegriffen hast, es passiert mit schöner Regelmässigkeit, ich habe nicht im Sinn, das noch länger hinzunehmen. Gestern zum Beispiel sagte ich, meiner Meinung nach gehöre die Frauenmedizin in die Hände von Frauen. Das reichte, um bei dir einen persönlichen Angriff auszulösen, wieso eigentlich? Mit meiner Aussage habe ich meine Meinung kundgetan, ohne sie näher zu begründen, für dich eine Steilvorlage, mir alles Mögliche zu unterschieben.

        Wenn du so pauschal gegen den Feminismus wetterst, ohne eigentlich zu wissen, worum es geht, weil du dich ja, nach eigener Aussage, nie wirklich mit dem Thema auseinandergesetzt hast, finde ich das einfach nervig und auch dumm, von einer Frau, die für sich in Anspruch nimmt, gebildet zu sein. Du erlaubst, dass ich mir dabei Gedanken mache über deine Motivation?

        Du stellst Behauptungen auf, die einer Überprüfung nicht standhalten, ich weiss, wovon ich spreche, ich beschäftige mich seit 30 Jahren mit dem Thema, aus einem ganz einfachen Grund: Der Gerechtigkeit! Seit ich in die Pubertät kam, fiel mir die Diskriminierung des weiblichen Teils der Menschheit auf, ich war bestürzt darüber. Ich erachte es als absolut nicht vertretbar, wenn Frauen aufgrund ihres Geschlechts schlechter gestellt sind als Männer. Sämtliche Privilegien, die jene haben, gehören abgeschafft! Dass frau sich mit dieser Haltung auch viele Feinde schafft, ist klar. Umso unverständlicher ist es, wenn Geschlechtsgenossinnen den Stab brechen über Frauen, die Forderungen erheben, die eigentlich selbstverständlich sein sollten und die Stellung aller Frauen verbessert. Forderungen im Namen einer freien Entwicklung aller, die auch du einforderst.

        Jungs leiden nicht darunter, wenn Mädchen ihnen gleichgestellt sind. Wenn sie etwas länger Zeit brauchen, sich zu entwickeln, ist nicht die Gleichstellung der Mädchen daran schuld, es ist wohl eine geschlechtsspezifische Angelegenheit. Ich konnte und kann sie auch bei meinen Jungs beobachten, wenn ich sie vergleiche mit gleichaltrigen Mädchen von Freunden, sind sie reifemässig klar dahinter. Das betrifft weder ihre intellektuelle noch ihre körperliche Reife, aber alles andere, sie brauchen mehr Zeit.

        Ich schlage vor, dass wir das Persönliche nun ruhen lassen, es bringt nichts, sich hier zu zoffen, beschränken wir uns auf die Sachthemen.

      • Laura TI sagt:

        Pippi, Sie wollen mich wohl nicht verstehen. Schon Ende 19.Jahrhundert konnten Frauen in der Schweiz an der Uni studieren, wenn sie es wollten, wenn sie sich durchsetzen konnte, meistens ja gegen den Vater damals. Wir hatten schon damals als Frauen viele Möglichkeiten, eigentlich alle Möglichkeiten einen guten befriedigenden Beruf zu erlernen. Meine Grossmutter hat ein Medizinstudium abgeschlossen zum Beispiel, hat dann zusammen mit ihrem Mann eine Praxis geführt und nebenbei noch 6 Kinder grossgezogen. Sie war weder unterdrückt noch bevormundet noch sonst etwas und zwar aus dem einzigen Grund, weil sie sich ihren Mann ausgesucht hat, sie hat nicht den „Fritzli“ von nebenan genommen, der ihr vorgeschrieben hätte, wie sie zu leben hat, nein, sie hat den Herrn Doktor ausgesucht, von dem sie wusste, dass er sie unterstützen würde, dass er ihr helfen würde, dass er ihr ein ebenbürtiger Partner sein wird. Das meine ich damit, dass man sich seinen Mann aussuchen muss, das war schon vor 50 oder 100 Jahren so, wer sich den Bünzli von nebenan genommen hat, der musste sich auch nicht beklagen, wenn das Leben dann halt nicht prinzessinnenhaft war, im übrigen ist das auch heute noch der Fall.

        Ich fahre keine Angriffe gegen Sie, wenn Sie meine Kommentare so persönlich nehmen, dann entschuldige ich mich dafür, ich kann und will nicht über andere Menschen urteilen, ich respektiere das Andersdenken eines jeden Menschen, was mir aber an die Nerven geht ist, wenn man mich verurteilt, weil ich meine Meinung kund tue.

        Zu meiner Frauenärztinnen-Phobie, ich wurde als junge Frau von so einer im Ausland derart in die Mange genommen, das hat mir für ein ganzes Leben gereicht. Ein Erlebnis, das für mich sehr schwer zu verarbeiten war, weil ich so etwas schlicht für unmöglich hielt. Sie zitieren ein Buch, mit den Motivationen der Männer, weshalb sie Frauenarzt werden, dieselbe Motivation kann ich auch jeder Frau unterstellen, oder wenigstens einem Teil der Frauen. Mein Gynäkologe hat übrigens die Praxis seines Vaters übernommen, also kann ich davon ausgehen, dass seine Motivation lauter war.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Laura, du weisst, dass man nicht alles kann, nur weil man will. Die Diskriminierung der Frauen, die bis vor kurzem völlig normal war, wurde von berufenerem Mund als mir festgestellt, sie ist eine Tatsache, auch wenn du sie leugnest. Dass eine Frau schon vor 100 Jahren studieren konnte, wenn sie wollte, auch gegen den Willen ihres Vaters, ist eine tollkühne Behauptung, die näherer Prüfung nicht standhält, wovon hätte sie leben sollen? Deine Argumente sind keine, weil sie reines Wunschdenken sind und am ganz banalen Alltag scheitern. Dass du dich über ein Buch, dass du nicht gelesen hast, so äusserst, als würdest du den Inhalt kennen, ist mehr als erstaunlich. Arroganz ist wenig hilfreich, wenn man keine Argumente hat.

      • Laura TI sagt:

        Pippi, lesen Sie bitte meine Kommentare, bevor Sie weiter verbal auf mich einprügeln.
        Sie haben ein Buch erwähnt, bei dem Sie eindeutig durchblicken liessen, wieso ein Mann den Beruf Gynäkologe aussucht. Pippi, es gibt auch Frauen, die aus genau dieser Motivation heraus den Beruf wählen, alles andere wäre geleugnet.

        Sie wollen wirklich nicht verstehen, es gab auch vor hundert Jahren Männer, die Weitblick hatten, die ihre Töchter studieren liessen, mein Urgrossvater zum Beispiel, der hat das Studium aller seiner Töchter gefördert. So wie Sie das darlegen, waren damals die Männer rücksichtslose Herrscher und die Frauen arme unterdrückte Opfer, wenn man die Frauen von damals aber fragt, so sehen sich die wenigsten als Opfer, meine Grossmutter auf keinen Fall, aber sie hat wie gesagt, einen guten Mann ausgesucht, meine Tanten waren auch die meisten zufriedene Frauen. Dass es Diskriminierung gab, das habe ich nie in Frage gestellt, das gibt es auch heute noch, Ausländer werden diskriminiert, anders denkende auch, wie Sie jedesmal sehr schön zeigen wenn Sie mir nebst Arroganz , Angst vor Liebesenzug, Einsichtsfreiheit und was weiss ich noch was vorwerfen,

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Laura, ich lese deine Kommentare sehr genau, deine Argumentation überzeugt mich nicht, wie könnte sie, alle Tatsachen lauten anders. Klar gab es immer Väter, die ihre Töchter förderten und Männer, die ihre Frauen unterstützten, es gab immer Weitsichtige. Sie waren die Ausnahmen, die Frauen dieser Männer hatten Glück, es war eine Gnade, gut behandelt zu werden, kein Recht. Und genau das war das Problem! Darum brauchte es die Frauenbewegung, lies doch mal, wie harzig es war, das Frauenstimmrecht durchzubringen, da wurde über Jahrzehnte gefochten. Noch Anfang 20. Jahrhundert konnte Dr. Möbius, ein Arzt, ein Büchlein verbreiten mit dem Titel „Über den physiologischen Schwachsinn des Weibes“, es fand reissenden Absatz, sein Thesen wurden nicht angezweifelt. Das ignorierst du alles und behauptest weiterhin, wenn eine Frau wollte, konnte sie alles werden. Gib doch einfach zu, dass du davon nichts weisst, dann ist die Sache gegessen. Mangelnde Sachkenntnis ist keine Schande, wenn man dazu stehen kann, Ignoranz schon.

    • Ach, die politisierte Sexualität- ein Griff in die Mottenkiste der Uralt-Feminismus voller Dogmen und Halbwahrheiten.

      Und natürlich sind gewisse Sexualitäten besser, als andere: Heterosexualität ist genau genommen auch nur eine Krankheit, nicht wahr? Stichwort Heteronormativität. Klar, relativieren lässt sich alles- in einer Zeit, in der der Relativismus aus verschiedensten Gründen zur Tugend erhoben worden ist.

      Und das weiden gewisse Kreise gründlich aus.

      Mittlerweile zu ihrem Nachteil.

      Ich halte den heute allgegenwärtigen Relativismus für eine Geisteskrankheit unserer Zeit.

      • Lea sagt:

        Lesben sind halt die besseren Feministinnen. so ist eben der Codex. passt perfekt zur Walpurgisnacht.
        Sexualitaet war aber schon unter der ecclesia catholica ein politisches mittel.

        der vorteil des relativismus ist eben, dass alles je nachdem wahr oder unwahr ist. es muss sich daher um eine erfindung von anwaelten halten. oder politiker?

        ich kauf mir jetzt halt eine absolution vom pfarrer.

      • Roland Strasser sagt:

        „Marcel Zufferey sagt:
        30. April 2010 um 22:35: Klar, relativieren lässt sich alles- in einer Zeit, in der der Relativismus aus verschiedensten Gründen zur Tugend erhoben worden ist. Ich halte den heute allgegenwärtigen Relativismus für eine Geisteskrankheit unserer Zeit.“

        So stehen lassen.

        @Lea: wenn sie den Pfarrer gefunden haben, der Ihnen eine Absolution verkauft: sagen sie mir die Adresse?

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Frauenmedizin gehört in Frauenhände, ohne wenn und aber. Der Bruder des hier oft zitierten Günther Amendt, Gerhard Amendt, hat ein sehr eindrückliches Buch zum Thema geschrieben „Die Gynäkologen“, sehr aufschlussreich. Es ist schon etwas älter, aber immer noch lesenswert, ISBN 3-922144-23-3.

        Wo nun der zwangsläufige Zusammenhang von Frauen in der Gynäkologie und Lesben sein soll, ist mir ein Rätsel. Sind dann etwa die Hebammen auch lesbisch orientiert? Wie verdreht darf eine Argumentation sein, um noch als solche zu gelten??

        @Laura, ich schreibe dir gar nichts vor, du darfst so erkenntnisfrei durchs Leben gehen, wie du willst und ich mache mir darüber meine Meinung, wie ich will. Es gibt bei Männern wie Frauen solche, die sich entwickeln wollen und solche, die lieber die ausgetretenen, 2000 jährigen Pfade weitergehen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf: es ist wieder mal Zeit Sie darauf aufmerksam zu machen, dass Sie andersdenkende Frauen disqualifizieren. Wagen es Frauen Ihnen Unvorstellbares als richtig zu betrachten, „gehen diese erkenntnisfrei durchs Leben“, „pefekt konditioniert“ oder all die Nettigkeiten welche Sie jeweils bei den gewissen anderen Diskussionen austeilen. Werden Sie von anderen Blogteilnehmern darauf angesprochen, manchmal inklusive Zitaten, ist es Ihnen ein Rätsel wie mann und frau Sie derart missverstehen könnte. Wie schon oft festgehalten finde ich nicht alle Posts von Ihnen bedenklich, aber Sie haben eine Tendenz, die Frauen, welche sich nicht auf Ihrer Linie bewegen verbal abzuschiessen. Und das finde ich nicht okay.

      • Widerspenstige sagt:

        @Pippi 1. Mai 2010 um 11:20
        Ich bin derselben Meinung und habe lange gesucht, bis ich endlich eine Gynäkologin gefunden habe. Ich sehe keinerlei Grund, wieso der intimste Bereich einer Frau in der Frauenmedizin in Männerhände gehört. Ein Mann kann sich einfach schlecht in das Frausein und die daraus resultierenden heiklen Fragen während einem gynäkologischen Untersuch einfühlen. Das ist so abstrus und nicht nachvollziehbar für mich wie die Gegenmeinung. Oder haben die Befürworterinnen ebenfalls keine Bedenken, wenn eine Gynäkologin sich auf Prostataleiden spezialisiert hat? Die Beweggründe derjenigen, welche diese oder jene medizin. Studienrichtung geschlechterbezogen einschlagen, möchte ich zu gern mal psychologisch abklären lassen. 😉

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Widerspenstige

        Genau dort liegt der Hund begraben – die Motivation, sich als Mann auf Frauenmedizin zu spezialisieren. Deshalb habe ich das Buch von Gerhard Amendt erwähnt, es gewährt tiefe Einblicke. Oft sind sie erstaunlich, oft auch nicht und viel zu oft erschreckend! Frau findet leider ihre schlimmsten Befürchtungen bestätigt. Das Schöne am Buch ist, dass es von einem Mann verfasst wurde.

        Die Unterdrückung der Frau fängt in der Sexualität und Fruchtbarkeit an und hört dort auf, die weibliche Sexualität ist der Kernpunkt des Ganzen. Aber ich will hier nicht zu sehr abgleiten, wer will, kann sich in diesem Bereich bilden und wen es nicht interessiert, kann es bleiben lassen, es gibt genügend Sachliteratur.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf: eben unter anderem genau das meine ich:
        „@Brunhild, sie dürfen von meinen posts halten, was sie wollen, wenn sie sich betroffen fühlen, ist das ihr Problem.“
        Hat jemand eine andere Meinung und getraut sich auch noch diese immer wieder mal zu posten, dann unterstellen Sie zum Beispiel hier, dass ich wohl selber ein Problem hätte wenn ich mich betroffen fühle. Dass Sie eventuell in gewissen Fragen einen zu engen Blickwinkel haben, steht komplett ausser Diskussion, ist unvorstellbar.

        @Widerspenstige: persönlich ziehe ich eine Gynäkologin ebenfalls vor.
        Aber ich finde es nicht okay, und ziemlich unter der Gürtellinie, wenn Frauen den Frauen, die einen Gynäkologen vorziehen, oben genannte Unterstellungen machen. Wir haben Wahlfreiheit, und es ist nicht in Ordnung, dass ein gewisser Kreis von Frauen anderen Frauen diese Wahlfreiheit abspricht, indem sie zwischen den Zeilen oder auch ganz offen, deren Objektivität, Urteilsvermögen etc in Frage stellen. Und wagen es diese Frauen dagegen aufzustehen, wird ihnen flugs ein Problem unterjubelt. Das nennt sich dann neue Freiheit??? Auf so eine Freiheit, welche mir empfiehlt, besser gesagt vorschreibt wie ich zu denken haben, verzichte ich gerne!

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @Brundhilde, „totale Gleichstellungsschiene“?

      Gleichstellung lässt sich nicht relativieren, entweder ist man für die Gleichstellung oder dagegen, eine Frage der Konsequenz. Ein bisschen Gleichstellung ist so wenig möglich wie ein bisschen schwanger. Ihre Abwehr kommt immer dann, wenn sie die eigene Haltung hinterfragen müssen, wahrscheinlich kommt ihnen da auch der Glaube in den Weg. Es ist halt so, die grossen Religionen sind alle patriarchalisch, ausnahmslos, ich verstehe schon, dass jemand, der im Glauben eine Heimat hat, hier Abwehrreflexe hat. Sie sind nicht die erste, bei der ich das feststelle, eine Freundin von mir tickt auch so, wir hatten schon nächtelange Diskussionen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pippi Langstrumpf: in diesem Kontext meine ich mit „totale Gleichstellungsschiene“ dass sich die Sabrafrauen weigerten ihre Kinder fremderziehen zu lassen, obwohl sie selber dies als Kind so erlebten und das von ihnen eigentlich erwartet wurde. Nicht im Sinn von keine Gleichwertigkeit!
        Mein Glaube kommt mir da überhaupt nicht in Weg, im Gegenteil, der dem ich nachfolge hat das Frauenbild seiner Zeit revolutionär auf den Kopf gestellt. Was gewisse (manchmal vermeintliche) Nachfolger daraus gemacht haben ist eine andere Geschichte.
        Interessant, meine Abwehr kommt immer dann, wenn ich die eigene Haltung hinterfragen muss?
        Aber was ist denn mit Ihrer Abwehr? Weshalb sind Sie so davon überzeugt, dass es bei Ihnen nichts mehr zu hinterfragen gibt, bei den nicht-Linientreuen aber schon?

      • Eni sagt:

        @ Pippi Langstrumpf

        @ Widerspenstige

        Sie tun genau das, was Sie bei anderen verachten. Sie scheiben anderen Frauen vor, was diese als richtig zu empfinden haben und was nicht und wehe sie sind sind nicht gleicher Meinung wie Sie, dann sind diese einfach erkenntnisfrei.

        Sie sprechen von Gleichstellung: Was ist den Gleichstellung wenn nicht Frau und Mann sich gleichermassen für den Beruf der Gynäkologin/des Gynäkologen entscheiden dürfen und wenn Frau und Mann nicht wählen kann ob sie eine Aerztin oder einen Artzt bevorzugen können?

        Im übrigen dürfen muslimische, vollverschleierte Frauen nicht wählen ob sie lieber einen Mann oder eine Frau als Arzt/Aerztin wählen, sondern es wird ihnen vorgeschrieben von ihren Männern.

        Emanzipation heisst wählen können und nicht, sich von Pippi Langstrumpf Vorschriften machen lassen. Sie haben Ihre Lebenseinstellung und die spricht Ihnen keiner ab, also hören Sie auf damit anderen absprechen zu wollen, dass die Lebensform die sie gewählt haben für diese Personen richtig ist.

        Nein, muslimische Frauen können nicht selbst wählen ob sie geschlagen oder gesteinigt werden und viele tragen wohl auch das Kopftuch und die Vollverschleierung nicht freiwillig. Es ist also völlig müssig, Laura Ti oder Brunhilde oder mich mit diesen Frauen zu vergleichen.

        Dass die Bemerkung die Scheidung von Laura TI betreffend völlig daneben und gemein ist muss ja nicht erwähnt werden. Dass fast 90% der Beziehungen am tod eines Kindes zerbrechen ist eine traurige Realität und es ist niemandens Verdienst hier, dass er so einen schlimmen Verlust nicht hat erleiden müssen. Dass man da noch genüsslich Salz in solche Wunden zu streuen muss ist einfach nur wiederlich!!!!!

      • Widerspenstige sagt:

        @Brunhild Steiner 1. Mai 2010 um 12:10
        @Eni 1. Mai 2010 um 18:01

        Regt Euch nicht so schnell auf, das tut dem Blutdruck nciht gut und ist auch sonst kontraproduktiv…
        Ich glaube nirgendwo eine Frau zu verurteilen, nur weil sie zu einem Gynäkologen geht und nicht zur Gynäkologin. Ich kann es einfach nicht nachvollziehen, wieso sie das tut. Das ist eine eigene Meinung und liegt anscheinend schwer auf dem Magen, wenn eine betroffene Frau diese Meinung liest. Es war ein KEINE VERURTEILUNG sondern eine FESTSTELLUNG.
        Also bitte: die Suppe wird nicht so heiss gegessen wie sie gekocht wird, ok? 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige: ich denke Sie haben mich falsch verstanden.
        Selber gehöre ich zu den Frauen, welche ebenfalls eine Frauenärztin bevorzugen
        und es auch nicht ganz nachvollziehen können, wenn Frauen einen Mann bevorzugen.
        Aber ich wehre mich dagegen, dass diese Frauen, aufgrund der Emanzipation wie Pippi so deutlich ausgeführt hat, das nicht mehr wollen sollten. Sie selber haben keine Unterstellungen gemacht, aber Sie haben sich auch nicht von Pippis Aussagen, welche derartige Frauen nicht gerade als eigenständige, voll bewusste etc Frauen hingestellt hat, distanziert. Und darum hab ich mich auch an Sie gewandt, nicht weil mein Blutdruck hochging, keine Sorge!…;-)
        Ich finde es nicht in Ordnung wenn den Frauen keine Wahlfreiheit zugestanden wird, und offen oder zwischen den Zeilen vermittelt wird, dass diese halt noch veraltet und nicht richtig befreit seien.

      • Eni sagt:

        @ Widerspenstige

        Mein Blutdruck ist im Sitzen 90:60, also machen Sie sich keine Sorgen dass er zu hoch werden könnte

  • Nicole Althaus sagt:

    Man kann sich die Frage tatsächlich stellen, wenn man Marcels Statistik liest: Ist der Rollenwandel einfach nur eine nett inszenierte Legende? Man kann sich gleichzeitig aber auch fragen: Misst sich der Rollenwandel allein an Zahlen? Bzw. wie müssten diese aussehen, um nicht als Legende zu gelten.
    In jedem dritten Haushalt ist der Mann der Alleinverdiener, schreibt Marcel. Stimmt, das heisst umgekehrt aber auch, dass fast 70 Prozent aller Mütter arbeiten. Die Frau zumindest hat ihre Rolle, wenn den nicht gewandelt, so doch verändert. Der Mann hingegen, der arbeitet weiter von Mo-Fr duch und sicher nicht immer freiwillig. Der Rollenwandel aber ist im Gang, das zeigt sich nur schon darin, dass Marcel, ein Mann, solche Daten sammelt und zur Diskussion stellt. Hätte das vor 30 Jahren ein Mann getan? Wohl kaum. Der Rollenwandel ist im Gang, das zeigt sich auch, dass Männer Forderungen an Frauen stellen, und nicht mehr alle einfach auf den althergebrachten Statusquo pochen. Berechtigte Forderungen übrigens; Die Forderung, dass Frau, wenn sie schon arbeiten WILL auch Verantwortung für das Einkommen übernhehmen muss. Die Forderung, zuhause nicht einfach zum Butler degradiert zu werden, der genau das genaus so tut, wie es ihm aufgetragen worden ist.

    An den Backlash im übrigen glaube ich auch nicht: Allerdings nicht, weil Frauen nicht von einem Platz zurückgedrängt werden können, den sie nicht innehaben. Sondern weil die Männer die Plätze, welche die Frauen innehaben zunehmend nicht mehr alleine füllen können.

    • Dors Venabili sagt:

      @Nicole Althaus

      Sie haben ein verbrämtes, realitätsfremdes Bild von angeblich früher einmal gelebten Frauenrollen.

      Die Rollen, die Sie der Generation der Mütter und Vormütter zuschreiben, diese Rollen haben die Feministinnen der 70er Jahre zum Zweck übler politischer Propaganda erfunden.

      Ich kenne keine einzige Frau aus jener Zeit, die ein dermassen abhängiges und einfältiges Leben gelebt hätte.

    • Eremit sagt:

      „Misst sich der Rollenwandel allein an Zahlen?“
      Einige Veränderungen lassen sich in Zahlen ausdrücken, andere nicht. Ein Wandel hin um Egoismuss lässt sich zum Beispiel daran messen wieviele Männer es heute noch hin kriegen öffentlich ohne wenn und aber ein paar positive/ehrenwerte Eigenschaften über die Mehrheit der Frauen und wieviele Frauen es heute noch hin kriegen öffentlich ohne wenn und aber ein paar positive/ehrenwerte Eigenschaften über die Mehrheit der Männer zu sagen.
      Wir haben heute eine Scheidungsquote von 50% und das ist sehr bedenklich was das konstruktiive Miteinander der Geschlechter betrifft. Falls jemand kein Bund fürs Leben eingehen möchte, so begeht man besser nicht vor dem Traualter die Lüge „sie/ihn zu lieben und zu ehren bis das der Tod euch scheidet“.

      „… ein Mann, solche Daten sammelt und zur Diskussion stellt.“
      Wieso „verschwendet“ Mann von heute die Zeit um solche Daten zu sammeln anstelle sich um Frau und Kinder zu kümmern? Das halte ich für sehr bedenklich.

      „Die Forderung, dass Frau, wenn sie schon arbeiten WILL auch Verantwortung für das Einkommen übernhehmen muss. Die Forderung, zuhause nicht einfach zum Butler degradiert zu werden, der genau das genaus so tut, wie es ihm aufgetragen worden ist.“
      Da lebte jemand wohl in einer anderen Welt. Wir können uns hier auch mal über einzelne traumatische Kindheits- und post Kindheitserlebnisse unterhalten.

  • matthias sagt:

    Die Rolle der Frau hat sich vor allem durch Technik verbessert und nicht so sehr durch gesellschaftlichen Wandel. Mit Waschmaschinen, Geschirrspüler, Bügeleisen, Mikrowelle Kühlschrank und vielen weiteren Elektrischen Helfern ist die Arbeit im Haushalt viel angenehmer als noch vor hundert Jahren. Fliessend Warmwasser und Steckdosen überall machen das Leben sehr angenehm. Wenn man das Wasser zuerst vom Brunnen herschleppen muss, dann mit Holz oder Kohle erhitzen mit irgendeiner Ochsengallenseife die Jutenkleider waschen ist es eine ganz andere Arbeit als auf den Knopf zu drücken und eine Stunde Fernsehschauen und warten bis es fertig ist.
    In vielen Ländern werden die Hühner noch zuhause geschlachtet, gerupft und ausgenommen. Das Gemüse kommt aus dem Garten. Bei uns kauft man das Fertiggericht im nächsten Supermarkt, wirft es in auf den Elektrischen Herd und in wenigen Minuten kann man essen..
    Von dem her ist auch ein Teil der Emanzipation überflüssig. Die heutige Hausarbeit ist sicher nicht spannend aber sehr anstrengend und mühsam ist sie im Gegensatz zu früher auch nicht.

  • „wieso wird eigentlich die emanzipation immer nur mit dem jeweiligen arbetispensum bzw. mit der art des jobs gemessen?“

    Was heisst da immer? Bislang kenne ich unzählige Studien und Statistiken, in denen zum Teil sogar der zeitliche Aufwand fürs Abwaschen, Bügeln und Kochen auf die Stunde genau aufgerechnet wird! Der Haushalt (der Hasshalt?) ist die allgemein gängige Perspektive im Geschlechterdiskurs- auf Seiten Erwerbstätigkeit muss man sich im allgemein mit ein paar wenigen Hauptsätzen begnügen. Das Credo, Frauen seien Opfer im Bezug auf ihre Nichterwerbstätigkeit- bzw., sie würden ständig nur auf ihre Rolle als Mutter (in meinem Text ist auch die Rede von Frauen ohne Kinder, das ist ein Unterschied!) und Hausfrau zurückgedrängt, kann ich ehrlich gestanden nicht mehr hören. Männer werden ja auch auf ihre Ernährerrolle reduziert- doch man spricht nur von den Frauen als Opfern. Wahrscheinlich v. a. deshalb, weil die wirtschaftliche Mehrleistung von Männern in unserem Gesellschaftssystem immer noch stillschweigend vorausgesetzt wird- auch von zahlreichen Feministinnen, wie vermutet werden muss. Und warum? Weil es als selbstverständlich erachtet wird?

    Zumindest befürchte ich das.

    • juhee sagt:

      die sache mit der wirtschaftlichen mehrleistung der männer ist ein mythos (global gesehen sowieso!!! da gibts auch studien zu, und zwar viele). wenn die lohnungleichheit wegfiele könnten es sich vielleicht auch mehr paare leisten, das erwerben und erziehen ehr- und redlich zu teilen. dazu kommt, dass jede frau, die einen ernährer voraussetzt m.E. heute halt wirklich selber schuld ist… obwohl ich doch sehr gerne solidarisch wär, kann ich die beidseits ‚archaischen‘ beuteschemen vor allem aus der xx perspektive heraus überhaupt nicht verstehen und ich glaube, sie offenbarten uns einen ausweg aus der doch leider manchmal als backlash zu bezeichnenden misere.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Die wirtschaftliche Mehrleistung der Männer ist, volkswirtschaftlich gesehen, eine Mythos. Der deutsche Bundespräsident Richard von Weizäcker wies einmal in seiner Neujahrsrede darauf hin, das Zweidrittel der Arbeitsstunden, die geleistet werden müssen, damit die Gesellschaft so funktioniert, wie sie das tut, von Frauen geleistet wird. Nicht jede gesellschaftlich notwendige Arbeit ist eine bezahlte Arbeit, bisher war die Aufteilung vor allem so, dass Männer die bezahlte und Frauen die unbezahlte Arbeit leisten, dass sich das ändern muss, ist klar.

      • Widerspenstige sagt:

        @Pippi
        Ja, das wird bei diesen statischen Erhebungen immer schön aussen vor gelassen, weil unbezahlte Arbeit nicht erfassbar in Zahlen gemacht werden kann. Es wurde 2009 in den Medien von einer Zahl gesprochen, wenn ich mich nicht irre 130 Mio. Franken spare der Staat in der Schweiz für unbezahlte Arbeit – meistens von Frauen erbracht!!!
        Das kommt mir vor wie bei den Arbeitslosenzahlen, welche – oh Wunder – plötzlich weniger werden und ausser acht lassen, wenn Langzeitarbeitslose ‚aus dem Raster‘ sprich Statistik fallen. Dasselbe passiert bei den Umweltbelastungs-Statistiken, welche nie oder ganz selten die Folgeschäden der Natur aufrechnen und mit Zahlen belegen. Das sind mE unglaublich arrogante und verfälschende öffentliche Zahlenbeigereien, die ein komplett falsches Bild vermitteln. Aber Marcel hat sich seit Jahren anscheinend die Mühe gemacht – als Mann notabene! – hierzu Studien und Statistiken zu sammeln und auszuwerten. Das ist doch eine respektable Leistung, die meine Wertschätzung hat!

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Ohne die Arbeit Marcels schmälern zu wollen, finde ich doch erwähnenswert, dass er beruflich mit den Statistiken zu tun hat, jedenfalls glaube ich mich erinnern zu können, das er das mal erwähnte, oder nicht?

    • Definieren Sie mir doch bitte einmal, was genau Sie unter Lohnungleichheit verstehen. Diese vielbeschworene Lohnungleichheit ist ebenfalls ein mittlerweile wissenschaftlich wiederlegter Mythos.

      Was die wirtschaftliche Mehrleistung anbelangt, könnten wir uns noch annähern. Ich gehe da als Grundlage von den bislang verwendeten Indikatoren (BIP) aus. Dass das BIP genaugenommen nicht sonderlich aussagekräftig ist, hat bereits schon ein Fachgremium unter Leitung des französischen Präsidenten Sarkozy letztes Jahr herausgefunden. Darunter befanden sich u. a. so illustre Persönlichkeiten wie zum Beispiel der Wirtschaftsnobelpreisträger Joseph Stieglitz. In der klassischen Volkswirtschaftslehre werden lediglich Leistungen erfasst und gemessen (Güter und Dienstleistungen), die sich in Geld ummünzen lassen.

      Alles andere wird einfach weggelassen. Ich denke, über dieses Zeitalter müssen wir auch hinausfinden.

      • juhee sagt:

        Quelle: Schweizerische Lohnstrukturerhebung, BFS

        „Der Lohnrückstand der Frauen hat sich zwischen 1996 und 2002 gesamtschweizerisch von 23% auf 21% leicht verringert. Trotzdem verdienen Frauen nach wie vor im Durchschnitt deutlich weniger als Männer, dies auch bei gleichem Anforderungsniveau des Arbeitsplatzes. Die vergleichsweise grössten geschlechtsspezifischen Lohnungleichheiten treten dabei bei den am höchsten qualifizierten Arbeitnehmenden zu Tage, die vergleichsweise geringsten bei einem mittleren Anforderungsniveau des Arbeitsplatzes.“

        siehe: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/regionen/thematische_karten/gleichstellungsatlas/erwerbsarbeit_und_beruf/lohnungleichheit.html

        DAS IST KEIN WISSENSCHAFTLICH WIDERLEGTER MYTHOS, MONSIEUR!

      • Walter sagt:

        Die BFS-Erhebung vergleicht Äpfel mit Birnen und ist nicht wirklich aussagekräftig.

      • @juhee

        Ich möchte nicht als Spielverderber gelten, aber zum Thema Lohnungleichheit empfehle ich Ihnen, folgende zwei Studien zu lesen:

        Studie (habe ich nur auf der Festplatte): Geschlechtsspezifische Lohndifferenzen nach Berufsstart und in der ersten Berufsphase, eine Analyse von Einkommensdaten auf Basis der WSI-LohnSpiegel-Datenbank in Deutschland und im europäischen Vergleich, Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend in Zusammenarbeit mit der Hans Böcklerstiftung und WSI, Wirtschfts- und sozialwissenschaftliches Institut, Düsseldorf im Dezember 2008, Seite 7, Zitat:

        Die multivariate Analyse prüft den Einfluss folgender Faktoren: personenbezogene (Geschlecht, Alter, Ausbildung, Berufserfahrung, Kinder), betriebsbezogene (Wirtschaftszweig, Betriebsgröße, Frauenanteil, Tarifbindung), funktionale Faktoren (Vorgesetztenposition, Voll-/Teilzeit), regionale Faktoren (Ost/West).

        Im Gesamtsample erklären diese Faktoren rund 60 % der Lohndifferenz zwischen Frauen und Männern, d. h. 40 % bleiben unerklärt. Bei den Berufsanfängerinnen und Berufsanfängern erklären diese Faktoren knapp 57 % der Differenz.

        Den stärksten Erklärungsbeitrag liefern die personenbezogenen, gefolgt von den betriebsbezogenen Faktoren. Sie erklären im Gesamtsample rund 44 % und bei den Berufsanfängerinnen und Berufsanfängern sogar 54 % der Lohndifferenz. (…)“

        Das statistische Amt vom Kanton Zürich kommt übereinstimmend zum selben Anteil erklärbarer Faktoren:

        „In der Zürcher Privatwirtschaft erhalten Frauen im Schnitt immer noch einen deutlich tieferen Lohn als Männer. Dies ist mehrheitlich darauf zurückzuführen, dass Männer im Schnitt besser ausgebildet sind, anforderungsreichere Stellen besetzen, mehr Leitungsfunktionen auf Kaderstufe ausüben und in den Hochlohnbranchen stärker vertreten sind als Frauen. Nicht der gesamte Lohnunterschied kann jedoch mit diesen und anderen Faktoren erklärt werden. Selbst wenn man berücksichtigt, dass sich Frauen und Männer hinsichtlich ihres Humankapitals und ihrer Anstellungen unterscheiden, bleibt ein Rest von 38 Prozent des Lohnunterschiedes, der mit den vorliegenden Informationen nicht erklärt werden kann. (…)“

        Die entsprechende Studie kann bequemerweise gleich auf der rechten Seite des Links heruntergeladen und studiert werden: http://www.statistik.zh.ch/themenportal/themen/analyse_detail.php?id=488

        Im Sozialalmanch 2009 von der Caritas (Schwerpunkt: Zukunft der Arbeitsgesellschaft) ist ebenfalls die Rede von 60 Prozent erklärbaren Anteilen- und nur noch 40 Prozent bislang unerklärbaren.

        Tut mir leid, juhee: Sie beziehen sich auf mittlerweile veraltete Daten 😉

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Marcel, Ihre Ausführungen stelle ich nicht in Frage, aber sie decken nicht das ganze Spektrum ab. Damit meine ich Ursache und Wirkung – warum bekleiden die Frauen weniger anforderungsreiche Stellen? Weil sie dümmer, fauler, schlechter ausgebildet sind? Sicher nicht, genau hier kommt wieder die Doppel- und Dreifachbelastung der Frauen ins Spiel, wer zu Hause noch den Karren ziehen muss, hat im Beruf einfach nicht die gleiche Energie zur Verfügung wie jemand, der zu Hause eine funktionierende Infrastruktur vorfindet, und das, mein Lieber, ist immer noch die Realität. Diese Zwangsläufigkeit greift sogar schon, bevor die Frauen Kinder haben, weil sie sich darauf vorbereiten, die Mehrfachbelastung meistern zu können. Die Spiesse im Wettbewerb sind nach wie vor nicht gleichlang!

      • Dors Venabili sagt:

        @Marcel

        Die Zürcher Studie ist eigentlich eine Interpretation der Daten, die das Bundesamt für Statistik erhoben hat. Was die Zürcher allerdings in ihrem Bericht aus dem „nicht erklärten“ Anteil der Variabilität machen, das spottet jeder seriösen statistischen Vorgehensweise. Die Zürcher Genderisten-Statitistiker machen aus „nicht erklärte Lohnunterschiede“ kurzerhand „Lohnungleichheit als Folge des Geschlechtes“.

        In meinem Beruf ist es durchaus normal, dass nur 60% einer Variabilität in der Faktorenanalyse erklärt werden können. Meistens lassen sich nur die zwei oder drei wichtigsten herausfiltern. Für das Weitergehende wird dann eine neue Fragestellung, eine neue Untersuchung und einen neue Statistik notwendig.

        Das ist dann der Unterschied zwischen „das Publikum informieren“ und „politische Propaganda“ verbreiten.

      • Hotel Papa sagt:

        Pippi: Man kann das beklagen, oder man kann das als mehr Wahlfreiheit interpretieren. Der Durchschnittsmann hat nicht die Option, seine professionelle Karriere hintenanzustellen und dafür mehr in einen „Betrieb“ zu investieren, der einem mehr Wirkungsspielraum lässt und die Möglichkeit, sein Umfeld zu gestalten.
        Den Karren der BIP-wirksamen Arbeit zu ziehen kann auch ganz schön dröge werden.
        Wat dem einen sin Uhl, is dem annern sin Nachtigall.

      • Widerspenstige sagt:

        @Pippi Langstrumpf

        Es existiert nach wie vor eine Lohnungleichheit und vorallem eine Ungleichbehandlung der Geschlechter in Kaderpositionen, weil nicht mit gleichen Ellen gemessen wird zB. bei einem Kader Assessement. Das wurde diese Woche hier in einem Artikel bereits sehr deutlich abgehandelt. Eine 37-jährige Fachfrau ist schwanger und darf dies nicht einfach als schönes Ereignis zelebrieren in der Arbeitswelt, nein, sie muss sogar eine Strategie entwickeln, wie sie dieses Ereignis ihrem Chef oder Vorgesetzten kommunizieren soll. Ein Skandal sondergleichen und das im 21. Jh.! Ich schnappe nach Luft, ja….!

      • Pipi: „warum bekleiden die Frauen weniger anforderungsreiche Stellen? Weil sie dümmer, fauler, schlechter ausgebildet sind? Sicher nicht, genau hier kommt wieder die Doppel- und Dreifachbelastung der Frauen ins Spiel, wer zu Hause noch den Karren ziehen muss, hat im Beruf einfach nicht die gleiche Energie zur Verfügung wie jemand, der zu Hause eine funktionierende Infrastruktur vorfindet, und das, mein Lieber, ist immer noch die Realität.“

        Natürlich könnte man jetzt wieder den Faktor Sozialisation ins Spiel bringen- Deine Aussage „(…) Diese Zwangsläufigkeit greift sogar schon, bevor die Frauen Kinder haben, weil sie sich darauf vorbereiten, die Mehrfachbelastung meistern zu können.“

        Doch die Sozialisation- auch wenn sie bei beiden Geschlechtern immer noch unterschiedlich verläuft- ist eine wenig greifbare- oder vielmehr kaum fassbare Variable- mit der man jede soziologische Beweisführung, die auf harten Fakten, Daten und Zahlen beruht, augenblicklich unterminieren kann. Eine Dikussion wie die von mir hier angerissene kriegt dadurch einen Beliebigkeitscharakter, der mir so in dieser Form einfach nicht geheuer ist. Ich kann ganze Zahlenkolonnen bringen- und *peng* alleine mit dem Begriff Sozialisation, in dem allerhand Platz hat (auch Ideologien), lässt man die ganze Argumentation hops gehen. im Prinzip reicht dazu ein einiger Hauptsatz. Die Sozialisation kann ergänzend zu Zahlen aufgeführt werden- ist aber niemals gleichwertig, was ihr Gewicht in einer Diskussion wie der hier laufenden anbelangt. Man muss da schon ein vernünftiges Gleichgewicht finden.

        Abgesehen davon habe ich ganz bewusst auch Haushalte in meinen Text eingebunden, in denen Frauen auch ohne Kinder nur Teilzeit arbeiten.

        Sie arbeiten nämlich nicht nur aus familiären Gründen Teilzeit, Teilzeit ist für sie vielmehr ein Privileg. Was hat doch Simone de Beauvoir in ihrem berühmtestem Werk „das andere Geschlecht“ einst gefordert?

        „Keine Frau soll das Recht haben, zu Hause zu bleiben und die Kinder zu erziehen. (…) Frauen sollten diese Wahlfreiheit nicht haben, denn wenn sie sie erhalten, werden zu viele Frauen sie wählen.“

        Schönen Abend 😉

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Marcel

        „Ich kann ganze Zahlenkolonnen bringen- und *peng* alleine mit dem Begriff Sozialisation, in dem allerhand Platz hat (auch Ideologien), lässt man die ganze Argumentation hops gehen.“

        Ja, so ist das halt, es geht nicht um Zahlenkolonnen, sondern um Ursache und Wirkung! Solange die bezahlte und die unbezahlte Arbeit dermassen ungleich verteilt ist, gibt es keinen fairen Vergleich der Leistung, die Männer und Frauen jeweils erbringen.

        Worum geht es dir denn eigentlich, was willst du beweisen? Dass Frauen eigentlich fauler sind als Männer? Möchtest du gerne von einer Frau ausgehalten werden und findest es ungerecht, dass dieses Unterfangen relativ schwierig ist? Sag doch einfach, worum es dir geht, das ist konstruktiver, als Zahlenkolonnen herunter zu beten.

        Schön, dass du Beauvoir gelesen hast, dann weisst du auch, dass sie genau wusste, dass die Gleichheit der Geschlechter relativ einfach ist, wenn beide finanziell unabhängig sind und enorm schwierig, sobald Kinder im Spiel sind. Ich wünsche dir auch einen schönen Abend 🙂

      • Til sagt:

        @Pipi:
        Ich glaube die Gleichheit der Geschlechter ist schlicht unmöglich, dazu sind sie zu verschieden.
        Ich denke es macht auch wenig Sinn Gleichheit zu fordern, wenn offenbar auch ein großer Teil der Frauen dies gar nicht will.
        Die von Marcel angesprochene Ungleichheit in kinderlosen Haushalten spricht doch eine ganz deutliche Sprache.
        Interessant auch ein Studie zur Haushaltsarbeit die kürzlich erschien:
        Single Männer arbeiten c. 15h im Haushalt. Single Frauen 20h.
        Bei kinderlosen Paaren arbeiten die Männer ebenfalls 15h im Haushalt, die Frauen aber 25h.
        Ich schliesse daraus, dass Frauen, wieso auch immer, die Tendenz haben, den Haushalt der Erwerbsarbeit vorzuziehen.
        Ob das nun an für sich schlecht ist und geändert werden sollte? Ich denke nicht, es sind ja grösstenteils freie Entscheidungen. Gleichheit der Geschlechter erzwingen zu wollen oder auch schon nur zu fordern und zu fördern halte ich für unsinnig. Es erzeugt nur gesellschaftlichen Druck auf Leute, die ohne diesen ganz glücklich und zufrieden leben könnten.

  • marc sagt:

    natürlich tendiert das verdiente geld mit 2 kinder gegen null und wer soll zudem die kinder bei den sehr,sehr zeitgemässen kindergarten und schulzeiten betreuen? die sind nämlich so verstückelt das es ein kraftakt ist sich ob teilzeit oder wie auch immer zu organisieren. also in diesem zusammenhang muss praktisch einer zu hause bleiben, egal ob mann oder frau. aber da bleibt am ende nicht viel geld zum essen über, miete, versicherungen und steuern müssen auch bezahlt werden……..

  • san sagt:

    wieso wird eigentlich die emanzipation immer nur mit dem jeweiligen arbetispensum bzw. mit der art des jobs gemessen?
    teilzeitjobs sind leider rar und nicht in jedem beruf möglich / vielfach wollen die firmen keine teilzeit-mitarbeiter / beim hausfrauen- bzw. hausmännerjob ist teilzeit hingegen möglich / bei zwei teilzeitjobs erhöht sich der aufwand der familiären organisation erheblich und das wollen nicht alle.

    emanzipation ist für mich auch:
    – der mann wickelt ebenso wie die frau die babys / wäscht, bügelt die kleider / kocht die malzeiten oder putzt und und und
    – die frau repariert ebenso wie der mann defekte sachen / wechselt eine birne aus / wäscht das auto und und und
    – das (fast) alle menschen in der schweiz wählen können, welchen weg sie gehen wollen…

    ich habe das glück mit meinem mann auch schon vor den kindern und auch als wir noch beide 100% gearbeitet hatten, jegliche arbeit zu hause zu teilen. wer zeit hat macht’s, egal was es ist. dank der selbstständigkeit meines mannes können wir uns die kinderbetreuung teilen und beide arbeiten. viele befreundete paare mit oder ohne kinder leben die emanzipation, obwohl der mann vielleicht mehr „stellenprozente“ hat als die frau. und wir haben auch befreundete paare, die das klassische modell (frau zu hause, mann arbeitet) leben. auch die sind emanzipiert!

  • Katrin sagt:

    Zitat „Aus Perspektive von Familie und Beruf führen Männer heute noch annähernd das gleiche Leben, wie vor 150 Jahren“ finde ich etwas pessimistisch ausgedrückt. Vor 150 Jahren hätte sich keine Frau getraut freiwillig arbeiten zu gehen. Heute sind teilzeitarbeitende Mütter ganz normal, obwohl sie nicht Mehrheit entsprechen.
    Arbeitende Frauen brauchen Entlastung im Haushalt und mit den Kindern, und erwarten daher Hilfe von Seite ihrer Ehemänner bzw. Partner. Dass die Mehrlast vom Haushalt trotzdem bei den Frauen liegt, ist nur eine Frage der Zeit. Doch in der Erziehung und Pflege der Kinder haben wir einen gewaltigen Schritt vorwärts gemacht. Was für unsere Väter kaum vorstellbar war -Windeln wechseln, Essen zubereiten, Baden, Zähneputzen, etc.- ist heute Alltagsrealität.

    • xyxyxy sagt:

      ein wahres wort katrin – nur muss man nicht 150 Jahre zurück, da Väter noch keine Windeln wechselten
      da reichen auch schon 30-40 Jahre

      es hat sich sehr viel verändert…..

      • *sigh* sagt:

        step-by-step.. Ich persönlich bezweifle, dass bereis die aktuell aufwachsende Generation (~ jg. 2000+) ein sich selbst eingependeltes Modell „einfach so“ leben können wird. Denke eher, dass erst die Generation danach dann nicht mehr über sowas nachdenken muss.

  • Adi sagt:

    Die geschilderten Tatsachen sind wohl leider wahr. Was ich daran schade finde, ist dass diese Situation immer nur als „Nachteil der Frauen“ betrachtet wird, die nicht berufstätig sein „dürfen“. Allerdings ist es nicht nur die Frau, welche in eine Rolle gedrückt wirde, sondern auch der Mann.
    Ich stelle mir gerade vor, wie’s wäre, wenn dereinst meine zukünftige Frau das Geld verdienen, und ich zuhause den Laden schmeissen – oder zumindest nur teilzeit arbeiten würde.

    Wenn ich nun realitisch betrachte, wieviele meiner Ex-Freundinen (nehmen wir noch die Flirts und Affären dazu um die Gruppe etwas repräsentativer – sprich grösser – zu gestalten) diese Rolle finanziell tragen könnten – und dazu auch noch wollten, dann schränkt sich meine Wahl drastisch ein. Als Mann hat man eben auch nicht wirklich die Wahl – die einzige Wahl, die Mann in den meisten Fällen hat wenn Mann eine Familie gründet ist: 100% oder 80% (allenfalls noch 60%) – mir fällt jedenfalls spontan keine Frau ein, welche einen Hausmann möchte, oder sagen wir eine 20% Mann – 80% Frau Aufteilung…

    • Cara Mia sagt:

      Als Mann bist Du einfach gut beraten, wenn Du dafür sorgst, dass Deine Frau nicht ausschliesslich den Haushalt macht. Erstens besteht der dringende Verdacht, dass das viele Frauen nicht zufrieden macht auf Dauer, auch wenn sie das mal wollten (2/3 der Scheidungen werden von Frauen eingereicht). Zweitens hast Du 50% Chancen irgend einmal den Übernamen Ali Mente zu fassen, wenn sie kein Einkommen erzielen kann und Du zugeschaut hast, wie sie ein paar Jahre ausschliesslich Zuhause sass und Kinder gross zog.

      Was Tanja, 10:28, schrieb, stimmt eben schon. Die meisten sind zufriedener mit einer Aufteilung. Die Entfremdung ist auch kleiner: der Mann hat eine Ahnung von dem, was Zuhause abgeht, und die Frau fühlt sich ausser Haus auch anerkannt, wenn sie einen befriedigenden Job hat.

      • Adi sagt:

        Sorry, Cara Mia… war das eine Antwort auf meinen Post? Irgendwie antwortest du völlig an meiner Aussage vorbei, oder sehe das nur ich so? Ich habe ja nicht gesagt, dass ich keine Aufteilung wünsche. Ich schlage vor, dass du meinen Kommentar nochmal genau liest ^^

      • Yves sagt:

        “ Die meisten sind zufriedener mit einer Aufteilung“ Stimmt so pauschal auch nicht. Viele merken nämlich, dass sie dann nirgends etwas richtig machen. Im Haushalt bleibt was liegen und bei der 40%-Arbeit fällt auch nur ein Low-Profile-Job an.

        Solange die Arbeitgeber nicht voll mitspielen und die Teilzeitarbeit sich auf „langweilige“ Aufgaben beschränken, kann ich der Aussage nicht zustimmen.

        Ich war für 2 Jahre bei einer französischen Firma in Paris. Kinderhort auf dem Firmen-Gelände (von 7am bis 7 pm und auf Kosten der Firma!) und die Möglichkeit, für die Familie gemeinsam das Mittagessen einzunehmen. Das führte dazu, dass mehr Frauen 60-80% arbeiten und entsprechend interessante Aufgaben wahrnehmen konnten. Durch den Mehrverdienst und die kostenlose Kinderbetreuung konnte sich jeder auch locker eine Haushaltshilfe leisten (Putzen, Waschen, Bügeln).

        Wo gibt es solche Firmen hier in der Schweiz? Ich kenne keine.

      • Cara Mia sagt:

        Nun, ich fand, Du richtest Dich zu sehr nach den Frauen in Deiner Aussage, wenn Du schreibst, Dir falle keine Frau ein, die einen Hausmann möchte etc.. Ich wollte damit nur sagen, dass auch die Männer, die in der Regel eher an der „klassischen“ Rolle hängen, die Sache etwas durchdenken sollten. Also, ich habe Deinen Post schon richtig gelesen gehabt ;). Aber offenbar hast Du nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte, sorry.

      • Adi sagt:

        @Cara Mia: Nun dann hast du mich wohl falsch verstanden. Ich wollte eigentlich nur darlegen, dass es für die Männer auch gar nicht so einfach ist, eine „morderne“ Aufteilung zu leben, ganz einfach wegen den Rahmenbedinungen. Das war eigentlich alles.
        Längst nicht alle Männer sind so super happy wenn sie Mo-Fr 8-18 Uhr arbeiten müssen und kaum Zeit haben sich um andere Sachen zu kümmern neben dem Job. Mich stört nur, dass diese klassische Rollenverteilung allzu oft nur als Handicap der Frauen wahrgenommen wird. (Und mit dieser Aussage drücke ich als Mann ja gerade aus, dass es mir gar nicht so fern liegt wenn ich nicht 100% arbeiten müsste)

      • Ginola sagt:

        @ Cara Mia

        Wenn ein Partner einen erwerbstätigen Beruf zugunsten der Kinder verzichtet finde ich es eine Frage der Fairness und vor allem eine Selbstverständlichkeit, dass der Mann /Frau dafür sorgt und alles dafür macht, dass die Frau/Mann nach der „after-kids-time“ wieder einen Einstieg in den Beruf findet. Es kommt allen zu Gute:
        1) Der Mann/Frau hat ein glückliche PartnerIn
        2) Die Kinder haben ein glückliche Eltern

        Es gibt keinen, aber auch keinen vernünftigen Grund seinen Partner diesbezüglich nicht zu unterstützen. Ach, und für die Zweifler: Ich bin ein Mann.

      • Ginola sagt:

        „… auf einen erwerbstätigen…“ sollte es heissen….

      • Henri sagt:

        @Ginola 30. April 2010 um 14:15
        >>>
        Wenn ein Partner einen erwerbstätigen Beruf zugunsten der Kinder verzichtet finde ich es eine Frage der Fairness und vor allem eine Selbstverständlichkeit, dass der Mann /Frau dafür sorgt und alles dafür macht, dass die Frau/Mann nach der “after-kids-time” wieder einen Einstieg in den Beruf findet. Es kommt allen zu Gute:
        >>>
        Die Eintretenswahrscheinlichkeit des Falles “after-kids-time” ist relativ niedrig.

        Die Eintretenswahrscheinlichkeit des Nach-Ehe-Falles jedoch ist ziemlich hoch, bedenkt man die aktuelle Scheidungsrate.
        Ob in diesen Statistiken auch die Trenn-Rate der Nicht-Verheirateten mitgezählt sind, weiss ich nicht, ich nehme aber jedenfalls an, diese sei etwa gleich hoch.

        Die Cara Mia hat darauf lediglich und richtigerweise hingewiesen, dass es für den Fall der Nach-Ehe-Ärea für den Mann besser gewesen wäre, wenn die Frau trotz Kind berufstätig geblieben wäre – es würde die finanzielle Last für den Mann nach der Scheidung dramatisch senken.

  • Pepito sagt:

    Wir arbeiten halt alle nicht so gern und die Frauen sind scheinbar einfach etwas schlauer als die Männer.

    • Cara Mia sagt:

      Wer Arbeit kennt und sich nicht drückt, der ist verrückt…

      • Eremit sagt:

        „Wir arbeiten halt alle nicht so gern …“
        „Wer Arbeit kennt und sich nicht drückt, der ist verrückt…“

        Ich muss ein wahnsinniger sein. :-/

    • Tanja sagt:

      Also wenn ich so meine Kolleginnen mit den Kleinkindern anschaue, dann würde ich jetzt mal nicht argumentieren, dass das keine „Arbeit“ sei……………Die sind nämlich 24h dahinter.

      • Pepito sagt:

        Ich hätte wohl präziser schreiben sollen:
        Wir schaffen halt alle lieber an eigenen Projekten, als uns irgendwo verkaufen zu müssen und die Frauen …

      • Eremit sagt:

        Pepito 30. April 2010 um 13:24: „… als uns irgendwo verkaufen zu müssen und die Frauen …“
        Das klingt sehr nach Prostitution und das ist weder eine Kernkompetenz von Männer, noch konstruktiv.

  • Nachtrag zu den „Chinesen“: eben über den Ticker gelaufen:

    Laut chinesischen Statistikern bekennen sich 31,4 Prozent der über
    16jährigen Chinesen zu einem Glauben, also über 300 Millionen Menschen.
    Darunter befinden sich Buddhisten, Taoisten, Anhängern der Falun Gong und
    etwa 20 Millionen Moslems. Zu den rasch wachsenden Gruppen zählen auch die
    Christen. Gemäss dem Informationsdienst «China heute» kommen aus manchen
    Provinzen exakte Zahlen über die Glaubenszugehörigkeit, aus anderen lägen
    kaum Informationen vor. So macht die katholische Kirche 5,6 Millionen
    Katholiken geltend, andere Schätzungen gehen von 12 bis 14 Millionen aus.
    Die Zahl der freien Christen wird auf 45 bis 60 Millionen beziffert. Diese
    treffen sich in Hausgemeinden sowie 18 bis 30 Millionen Christen in der
    offiziell registrierten Kirche.
    Der zurückhaltende Sozialwissenschaftler Yu Jianrong schätzt, dass es
    heute in China mindestens genauso viele Protestanten gibt wie die
    Kommunistische Partei Mitglieder zählt. Konservative Schätzungen
    einheimischer Christen rechnen mit von 80 Millionen Christen, andere
    sprechen von bis zu 130 Millionen. Gerade bei den freien Christen ist eine
    exakte Erhebung nicht möglich.

  • sososo sagt:

    Z. T. spüre ich, dass es verpönt ist, wenn man Kinder hat, sich auch noch einen netten Lebensstandard wahren zu wollen?
    Man soll bitteschön seine Ansprüche zurückschrauben. Aber ich mag nun mal hübsche Kleider und gehe alle 6 Wochen zum Coiffeur.
    Irgendwie geht das nicht in meinen Kopf warum man das Einkommen halbiert, dann wenn wegen den Kindern die Kosten steigen. Bin vermutlich einfach ein sehr materieller Mensch und kann nicht glauben, dass man sein gesamtes Glück aus dem Kinderhaben beziehen kann. Aber ich verdiene auch gut und wir könnten uns Kinderhort und Putzfrau leisten.

  • xyxyxy sagt:

    was soll das lamentieren? – die meisten Paare und Familien leben so, weil das einfach pragmatisch ist.
    zwei mal Teilzeit bedeutet in der Regel, mehr Aufwand, mehr Stress, weniger Ertrag

    Hauptverdiener Mann – ist einfach natürlich. Frauen können in der Regel mehr mit Kindern anfangen (siehe Kindergärtnerinnen und Primalehrerinnenquote) und sind mit ihnen rein biologisch schon tiefer verbunden.
    Warum künstlich etwas verändern wollen, was von Natur aus gegeben ist?

    Die Schweizer haben sich sehr gut eingerichtet. Sämtliche Studien zeigen, dass es uns wirtschaftlich besser geht als unseren Nachbarn. Deshalb ist unser praktiziertes Familien- und Erwerbsmodell nciht traurig,sondern intelligent ausgelebte Realität.

  • Tanja sagt:

    @Marcel Zuffrey: „Frauen auf einen Platz zurückdrängen zu wollen, den sie faktisch immer noch innehaben – nicht selten auch freiwillig, wie vermutet werden muss – ist gar nicht möglich.“

    Aber natürlich ist das möglich. Es wurde in der Geschichte der letzten 70 Jahre auch schon mehrmals durchgezogen. Beispiel z.b. die Amerikanerinnen, die während dem Zweiten Weltkrieg sämtliche Arbeit in den Fabriken etc.etc. wahrgenommen haben. Die Jungs waren ja im Krieg. Nach dem Krieg hiess es dann „Give your Job to G.I. Joe“ und entsprechende ideôlogische Kampagnen zwangen die Frauen wieder ins Haus und hinter den Herd. Auch in Deutschland und Frankreich gab es dieses Phänomen.

    Eine ideologisch entsprechende Schmutz-Kampagne gegen „Dopperverdienerinnen“ lief auch in den 70er-Jahren in der Schweiz. Generell ist es so, dass während jeder Wirtschaftskrise immer wieder ideologische Strömungen aufkommen, die der Frau schmackhaft machen wollen, dass sie im Haus und bei den Kindern am glücklichsten sei.

    • Gut, da muss ich Ihnen recht geben.

      Aber zwischenzeitlich hat sich viel verändert- wir leben im 21. Jahrhundert, die Vergangenheit ist irelevant. Wir müssen lernen, nach vorne zu schauen.

      • Eremit sagt:

        „die Vergangenheit ist irrelevant“. Ist sie das?
        Zum einen bietet die Vergangenheit das Potential für die Zukunft zu lernen, ohne dass man den selben Fehler macht wie die Vorfahren. Des weitern bietet die Vergangenheit wie ein Integral Indikatoren für die Zukunft.

    • Dani Kobler sagt:

      @ Marcel Zufferey: Einspruch: Das Model Teilzeit ist sicher nicht Asche, und das liegt sehr wohl drin, und nein,
      dazu müssen nicht beide je 130000.- verdienen damit man dann mit je 2 x 60% Pensum mit der Familien über die Runden kommt.
      Aber ja, einschränken muss man sich, vorausgesetzt der Verzicht auf Auto, regelmässig Ferien mit interkontinental Flug sowie Jeans für 70.- statt 150.- laufen wirklich unter dem Label „Einschränken“ oder „Gürtel enger schnallen“, in Tat und Wahrheit ist das aber ehrer Verzicht auf Luxus.

      Recht gebe ich @Widerspenstige: Ja die Teilzeitstellen müssen von den Männern eingefordert werden, und ich verstehe nicht wieso das so schwierig sein soll?
      Wenn es darum geht das Mann beim Chef vorstellig wird weil er Teilzeit arbeiten will wegen Weiterbildung, Sport, Militär, oder wenn er 3 Monate unbezahlt will um zu reisen, wenn er ein grösseres Frimenauto will, ein besseren PC, ein grösseres Büro, dann fightet er mit dem Chef, diskutiert, macht Kompromisse, verzichtet auf Lohn, verpflichtet sich, gelobt flexibel zu sein.
      Aber wenn es um Teilzeit geht wegen Betreuung der Kinder, dann kann Mann nicht: „In unserer Frima geht das nicht“,
      „hab gefragt aber der Chef hat nein gesagt“, „mein Job kann man nicht aufteilen“, „diese Arbeit kann nur ich und sonst keiner“.
      Das trifft vielleicht im Fall R. Federer zu, bei allen anderen sind es Ausreden, die haben es nur halbherzig versucht.

      • Eremit sagt:

        „Aber wenn es um Teilzeit geht wegen Betreuung der Kinder, dann kann Mann nicht: “In unserer Frima geht das nicht”,
        “hab gefragt aber der Chef hat nein gesagt”, “mein Job kann man nicht aufteilen”, “diese Arbeit kann nur ich und sonst keiner”. Das trifft vielleicht im Fall R. Federer zu, bei allen anderen sind es Ausreden, die haben es nur halbherzig versucht.“

        Der einzige Fall den ich kenne, bei dem ein Vater sein Pensum reduzieren durfte, war der frühe Tot der Mutter und die sonst unbetreuten Kinder.
        Ich kenne es von Vorstellungsgesprächen wo jedes Mal die Antwort auf die Frage nach 80% Tätigekeit hiess „100% oder falscher Beruf“ … Böse Männer?

      • Dani Kobler sagt:

        @ Eremit: Natürlich gibt es heute noch Betriebe die keine Teilzeiter wollen, resp die keine Teilzeitenden Männer wollen.
        Aber doch nicht alle. In „meiner“ Firma galt vor Jahre auch das Credo: Keine Teilzeit.
        Dann gab es Wechsel im Management, dazu Mitarbeiter die etwa zu 90% männlich und im besten Papa Alter sind.
        Dann gab es zuerst Modele wie Arbeiten von Zuhause und 100% Pensen verteil auf 4.5 Tage / Woche.
        Und irgendwann war dann auch Teilzeit möglich. Gut möglich das dabei die Keyplayer (diejenigen die man lieber zu 80% behält als das sie die Firma zu 100% verlassen) den übrigen den Weg geebnet haben.
        Meine Frau arbeitet in einer Frima mit ausgeglichenem Mann Frau Verhältnis. Teilzeitende Frauen gibt es viel in der Abteilung, Männer dagegen keine (jedenfals nicht wegen Kinderbetreuung).
        In diesem Fall wäre Teilzeit möglich, auch für die Männer, nur wird es nicht nachgefragt.

  • Hansueli sagt:

    Sorry aber ich finde den Beitrag echt nicht gut. In so einem Blog muss ich echt nicht einen dermassen wissenschaftlich geschrieben Artikel haben. Auch nicht als Student der es sich gewohnt ist solche Texte zu lesen. Abgesehen davon stecken in dem Text Widersprüche.

    Ein kleines Beispiel:

    „Nach vierzig Jahren Emanzipation und Unsummen von Fördergeldern für Frauenprojekte ist die Rollenverteilung hierzulande immer noch bemerkenswert «traditionell» geblieben: In fast jedem dritten Haushalt mit Kindern (0 bis 14 Jahre) arbeitet der Mann Vollzeit, während die Mutter überhaupt nicht erwerbstätig ist. Erstaunlicherweise findet sich dieses Erwerbsmodell auch in jedem siebten Haushalt ohne Kinder.“

    Es ist also alles „traditionell“ geblieben? Ich glaube, dass heute noch nicht mal 30% im Vergleich zu früher mit fast 100% wohl ein deutlicher Unterschied sein dürfte. Auch kann ich aus persönlicher Erfahrung die Aussage, dass Männer in Bezug auf Familie und Beruf auch heute noch leben wie vor 150 Jahren in keinster Weise unterstützen. Es hat sich vielleicht nicht alles geändert aber doch vieles und schlussendlich darf man auch nicht vergessen, dass Veränderungen ein anhaltender Prozess sind und nicht von einem Moment auf den nächsten stattfinden. Seit gerade einmal ein paar wenigen Jahrzehnten ändern sich Jahrhunderte alte Rollen und Gesellschaftsbilder. Freuen wir uns doch über diesen Prozess, und hören auf ständig irgend etwas herumzunörgeln.

    Und mal ganz abgesehen davon: Zu diesem Prozess gehört auch, dass man vielleicht für sich herausfindet dass man eine gewisse Rolle vunter Umständen ganz gerne mag und sie deswegen auch bewusst lebt. Man muss sich das nicht verbieten nur weil es nicht hip ist! DAS ist Emanzipation, und nicht das man irgendwelchen neuen Rollenbildern von irgendwelchen selbst ernannten Frauenrechtlern entspricht.

    Und genau diesen Punkt Herr Zufferey haben Sie meiner Meinung nach in keinster Weise verstanden.

    • „Es ist also alles “traditionell” geblieben? Ich glaube, dass heute noch nicht mal 30% im Vergleich zu früher mit fast 100% wohl ein deutlicher Unterschied sein dürfte. Auch kann ich aus persönlicher Erfahrung die Aussage, dass Männer in Bezug auf Familie und Beruf auch heute noch leben wie vor 150 Jahren in keinster Weise unterstützen.“

      Wo sehen Sie denn genau den „Fortschritt“? Ob ich nun als Mann Allein- oder Haupternährer bin, spielt rein ökonomisch betrachtet überhaupt keine Rolle- ganz speziell im Falle einer Scheidung: Da bezahle ich als Mann dann die Zeche für dieses Wandel, der nie statt gefunden hat, speziell im Falle von Kindern!

      Den Grad des Fortschrittes messe ich- der Logik vieler Feministinnen folgend- an der Anzahl der Haupt- und Alleinernährerinnen. Dass da mit einem einzigen Prozent ein „Wandel“ stattgefunden hat- nun, das lässt sich natürlich schon nicht bestreiten: Wenn wir diesen „Wandel“, der v. a. in den letzten vierzig Jahren statt gefunden hat, hochrechnen, dann dauert es voraussichtlich noch gut 2000 Jahre, bis wir wenigstens 50 Prozent Allein- oder Haupternährerinnen haben! Und solange will ich nicht warten.

      Der Fortschritt ist marginal, das lässt sich nicht mehr bestreiten. Warum er (bislang) so marginal ausfällt, hat zum Beispiel Yves sehr gut erfasst.

      • Dani Kobler sagt:

        Das Ziel ist ja wohl nicht (egal ob in 2000 Jahren oder früher), dass es einmal 50% Haupternährer und 50% Haupternährerinnen gibt?
        Das wäre ja vorher, einfach 50% anders verteilt.
        Es gibt ja noch das Zwischending namens Teilzeit.

      • Das Zwischending Teilzeit liegt- bei den derzeitigen Anteilen am Haushaltseinkommen (Frauen leisten da durchschnittlich 25 Prozent, ob mit oder ohne Kinder, der Mann den ganzen Rest) bei den meisten Paaren gar nicht erst drinnen. Bei ein paar Akademikerpärchen vieleicht, ja.

        Aber sonst ist dieses Modell Asche.

        Oder eine Utopie.

      • Widerspenstige sagt:

        @Marcel Zufferey

        Zuerst möchte ich mich herzlichst bedanken für Deinen wirklich interessanten Artikel als Gastkolumnist hier – schwer ins Schwarze getroffen und Männer diskutieren vermehrt mit! 😉

        Ich habe es schon viele Male hier erwähnt u.a. im thread über den ‚Spagat‘ wo die haarsträubenden Gründe mE liegen:
        Es sind vorallem die fehlenden Infrastrukturen und das Verständnis der Wirtschaft sowie der konservativen Gesellschaft, vorallem der Deutschschweiz, welche der Emanzipation ‘das-Bein-stellen’ und sie nicht zu einer erfolgreichen Errungenschaft der modernen Frau gedeihen lassen. Die Mutterschaft an und für sich wäre eine beglückende Auszeit vom ‘Kinder-Küche-Karriere-Stress-Modell’, wenn die Bedingungen aus Skandinavien oder aus Asien hier Anwendung finden würden.

        Das ist ein wichtiger Punkt, den einige bereits mehrmals angesprochen haben wegen den Teilzeitstellen, welche interessierte Männer jetzt für sich einfordern müssen bei ihrem Arbeitgeber. Genau so haben Frauen ab den 70er-Jahren für bessere Ausbildung und entsprechend bessere Jobs gekämpft und tun es immer noch. Dass gut ausgebildete Frauen jetzt ‚am Ball bleiben wollen‘ ist nur zu verständlich und werden den guten Job nicht räumen wollen, nur weil sie vielleicht Mutter werden. Männer die Väter werden räumen ihren guten Job niemals, oder? Da sind nicht die emanzipierten Frauen Schuld, sondern das Bildungssystem und die fehlenden Infrastrukturen wie Kinderkrippen, Tagesschulen, Elternurlaub bis zwei Jahre für beide, Mutter und Vater, wie es in den Skandinavischen Ländern schon längst realisiert wurde und eine Selbstverständlichkeit in der dortigen Gesellschaft ist. Ebenfalls sei die Scheidungsrate in den letzten Jahren gesunken. Das MUSS doch zu Denken geben, wieso die das hinkriegen und wir hier diskutieren ewig im Kreis herum!

        Hier nochmals der sehr gute Artikel in der ‘annabelle’ von Nicole Althaus wegen der Frauenquote/Emanzipation in Norwegen.
        Hier der Link dazu: http://www.annabelle.ch/kultur/gesellschaft/quotenwunderland-norwegen-8877

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        @Widerspenstige, merci für den Annabelle Artikel, den wollte ich schon lange mal lesen. Die Skandinavierinnen sind uns etwa 30 Jahre voraus, was gesellschaftliche Entwicklung betrifft. Ich bin überzeugt, dass die Geographie eine Rolle spielt, wie sich eine Gesellschaft entwickelt, in den nordischen Ländern musste man/frau sich viel mehr auf das Wesentliche beschränken als im Süden. Der nächste Winter kam bestimmt, wer da nicht vorgesorgt hatte, überlebte ihn nicht, es blieb also wenig Zeit, das Weibchen zu spielen, das hat die Menschen geprägt und prägt sie noch, auch wenn die moderne Gesellschaft nicht mehr so abhängig ist von der Natur, wie zu früheren Zeiten, respektive der Einzelne nicht mehr so ausgeliefert.

      • @Wiederspenstige: Danke für’s Kompliment 😉

        Sowohl im Bezug auf das grössere Teilzeitstellenangebot- und Männern, die sie endlich einmal einfordern sollten- als auch zum Thema „Erfolgsmodell Norwegen“ habe ich eine etwas andere Meinung, die v. a. auf Daten aus den z. Z. verfügbaren Statistiken über die gemeinsamen Haushalteinkommen (und den daraus resultierenden Anteilen Mann / Frau) basiert.

        Aber eine mögliche Stossrichtung wäre es, stimmt.

  • Tanja sagt:

    @Marcel Zuffrey: Ich bin in einer Siedlung aufgewachsen. 12 Familien lebten da. Es gab (das war in den 70er-Jahren) 4 Vollzeit Hausmänner. Der Rest der Paare hat sich die Erwerbs- und Familienarbeit geteilt (meine Eltern auch). Lebensstandard war schon einiges bescheidener als bei den meisten Familien heute. Trotzdem schienen die meisten Familien glücklich. Die Aufteilung hat sich in meinen Augen auch bewährt. Alle 12 Paare sind nämlich immer noch verheiratet. Und das nach 35-40+ Jahren Ehe. Für mich schon ein Indiz, dass gerecht verteilte Famlien- und Unterhaltsarbeit eben schon zu kumulativ mehr Glück bei allen Beteiligten der Familie führt.

    • Das ist natürlich begrüssenswert, eine solche Siedlung. Ich bin in einem mittelständischen Millieu aufgewachsen: Da gingen durchs Band alle Männer Vollzeit arbeiten, und die Frauen blieben überwiegend zu mindestens 80 Prozent zuhause. Durchschnittiche Kinderzahl: Zwei.

      Das von ihnen beschriebene Sozialmilieu muss also zumindest sehr gut gebildet- und vor allem gut verdienend gewesen sein. Werfen Sie doch einmal einen Blick nach „unten“.

      Sie werden ganz erstaunt feststellen, dass in anderen sozialen Milieues auch anders gelebt werden (muss). Ich bringe jetzt wieder einmal mein Lieblingsbeispiel: Er Lastwagenfahrer, sie Verkäuferin bei der Migros. Glauben Sie wirklich, dass sich solche Familien einen Teilzeit erwerbstätigen Mann leisten können?

      • Dani Kobler sagt:

        @ Marcel Zufferey: Ja natürlich können der Lastwagenfahrer und die Verkäuferin beide Teilzeit arbeiten.
        Die Verkäuferin ist sowieso in einer Teilzeitbranche, der Lastwagenfahrer wird mit dem Chef sprechen müssen
        und sicher auch den einen oder anderen Kompromiss eingehen müssen.
        Aber ich nehme an die Bedenken sind wegen dem Einkommen? Ein gutes Budget, Disziplin, Verzicht auf Luxus à la Auto, Ferien inkl Flug, Shopping als Hobby, ein kritisches Hinterfragen des Einkaufsverhaltens (Blick in den Ghüder und Zusammenrechnen was die Restlebensmittel kosten) und die Rechnung geht sehr wohl auf.
        In meiner Familie reicht das Einkommen problemlos (und bitte jetzt keine utopischen Annahmen zu Einkommen) und obwohl es drin läge, haben wir kein Auto. Und obwohl wir es uns leisten könnten, kaufen wir nicht alle Sachen neu (ricardo),
        wir kaufen auch keine FlatTV solange der alte noch funktioniert und obwohl Skifahren mein Hobby ist kaufe ich keine Skijacke für 800.-.
        Jeder Franken der nicht ausgegeben wird muss auch nicht als Einkommen verdient werden. Wenn am Monatsende noch 200.- übrig sind kann man die dort lassen und braucht keine Kino / Spa Besuch zu machen.
        Ich bin in einem Block aufgewachsen wo es auf 12 Wohungen 4 Garagen gab. Heute liesst man von 5 1/2 Zi Wohung mit 2 EHP inkl.
        Vielleicht hilft mal ein zurückbesinnen auf die eigene Jugend um zu bemerken das heute selbstverständliches dazumal Luxus pur war.
        Irgendjemand da draussen der die 30 überschritten hat und dazumal NICHT die Sachen vom älteren Geschwister / Cousin austragen musste?

      • Askese in Ehren, Röbi- ich bin mit meinem Konsumverhalten auch nicht gerade das Ideal des vorherrschenden Wirtschaftsmodelles- aber heute ist Opulenz wieder in. Man muss ständig alles haben wollen, was man kann. Daran werden noch viele Ehen scheitern. Weniger tut’s auch, das ist richtig. Doch genau das sen nicht alle Menschen ein. Nun könnten wir natürlich noch eine Armutsdebatte lostreten…

        Ein andermal vieleicht 😉

      • Lea sagt:

        Ach… macht es doch so wie hier: eine unendliche Kreditlimite, die von den Chinesen gedeckt wird. und wenn es brenzlig wird, einfach die Währung abwerten. oder auf die Müllhalde der TARPs schmeissen.

      • Hm, Lea: Die Auktionen von US-Staatsanleihen laufen aber zur Zeit auch nicht mehr so gut…

        Offenbar wollen die Chinesen einfach nicht mehr so richtig.

        Auch verständlich, finde ich.

      • Lea sagt:

        ja. dann eben unter tarp (toxic asset..) und den Trick mit der fallenden Währung machten wir ja immer wenn es brenzlig wird. solange der Dollar Leitwährung ist, können wir das auch tun. Damit fallen real die Schulden. Die Chinesen müssen eben mitmachen, weil ihnen sonst der Hauptmarkt wegfällt und sie mit uns zusammen auf die schnauze fallen. Und so langsam aber sicher auch die inventarwerte der Papiere. Recht fies das ganze aber es funzt noch zu unseren Gunsten

  • Jo Mooth sagt:

    Gutes Thema, guter Beitrag. Vielleicht sogar das Kernthema der sog. Emanzipation. Wenn Männer Väter werden, ändert sich wenig. Gut, einige Männer machen einfach nur mit, wenn die Frau Mutter werden will, und da kann man dann wohl nicht verlangen, dass die Kinder plötzlich das Wichtigste werden in seinem Leben. Die meisten Männer aber wollen ein Kind, aber mehr als Stammhalter denn zum Knuddeln und um sich mit ihnen ernsthaft zu beschäftigen. Solche Kinder werden dann sozusagen „im Auftrag“ von den Mamis oder der Kita betreut. Aber es gibt auch einige wenige Männer, die wirklich ein Kind wollen, bei denen dann die Frau (nur) mitmacht, damit er es bekommt. Und selbst in diesen seltenen Fällen ändert sich noch in den wenigsten Fällen etwas beim Mann. Das ist das Unbegreiflichste.

    • Eni sagt:

      Ich habe es ähnlich erlebt. Mein Exmann hat immer so geschwärmt, wie gern er Kinder haben wolle und was für ein Superpapi er wäre. Alles nur heisse Luft, ausser der „Erzeugerstolz“ . Schlussendlich ist er nur ein Superversager.

    • Ginola sagt:

      @ Jo Mooth

      „….Die meisten Männer aber wollen ein Kind, aber mehr als Stammhalter denn zum Knuddeln und um sich mit ihnen ernsthaft zu beschäftigen…“

      Deine Aussage scheint mir doch recht undifferenziert zu sein. In meinem Bekanntenkreis trifft dies auf jeden Fall nicht annährend zu. Es ist auch nicht wirklich nachzuvollziehen, ein Kind auf die Welt zu stellen und sich dann nicht darum kümmern zu wollen. Egal ob Mutter oder Vater.
      Ich denke, dass deine Schilderungen eher die Ausnahme, denn die Regel ist…

      • Eni sagt:

        @ Ginola

        Ich kenne viele Eltern, wo das Interresse von Vater an den Kindern spärlich bis nicht vorhanden ist. Fast alle diese Eltern sind getrennt oder geschieden und alle diese Trennungen werden von der Frau angestrebt, warum wohl?

    • Hedon Zwiefel sagt:

      Ha 🙂
      Das Kind als Beschäftigungsprogramm und Hobby, welches im Leben der Eltern wichtiger sein soll als alles andere. Ein Gedanke, der nur aus eine sozialversicherten Wohfühlgesellschaft stammen kann.
      Roger Federe sollte aufhören mit Tennis spielen, sich um die Kinder kümmern, damit seine Frau auch endlich mal Karriere machen kann.

  • Roland Strasser sagt:

    Was ist denn das für eine komische Stossrichtung in dem Artikel?
    Nach zwei Abschnitten Zahlensalat (eine Tabelle hätte es auch getan) kommt die Feststellung: Plansoll noch nicht erreicht, Genossen! Wie im DDR-Fernsehen.
    Als bestünde der „vielbeschworene Fortschritt beim Rollenwandel der Geschlechter“ darin, wieviele Frauen schuften gehen und wieviele Männer nicht Haupternährer sind! Hä?

    Sehr merkwürdiger Fortschrittsbegriff, in der Tat!

    @Raphi: ihren Ausführungen ist nicht hinzuzufügen. Vielleicht hat das aber weniger mit Konsumismus sondern vel mehr mit der Volkasko-Versicherungsgesellschaft in der wir leben zu tun: es gbt nichts zu verlieren, wenn was schiefäuft gehen wir auf „Rent-seeking“
    Wenn christliche Organisationen während der Gay Parade Plakate aufhängen, die die Familie „bewerben“ (nicht die tradtionelle, einfach die Familie als solches, Mutter, Vater, Kinder) werden sie von allen Seiten angegriffen. Je devianter der Lebensstil, je grössere publizistische und Mainstream-Akzeptanz findet er. Dazu kommt der Neid derjenigen, die es ncht geschafft haben eine Familie zu gründen oder die sich nicht binden können.

  • juhee sagt:

    des weiteren zu bedenken ist, dass beziehungen die sich erwerben und haushalt wirklich teilen erwiesenermassen stabiler sind!!! aus meiner perspektive ist es kein kraftakt tatsächlich halbe hable zu mache bei BEIDEM und zudem macht es glücklich!

  • lara sagt:

    man darf bei all dem aber nicht vergessen, dass die frauenbewegung (stimmrecht usw.) die grösste gesellschaftliche veränderung der letzten 2000 jahre (wenn nicht mehr) ist. in anbetracht dieser fundamentalen änderungen ist es doch äusserst bemerkenswert, dass dieser paradigmawechsel friedlich abläuft/ablief.

    weder die reformation noch revolutionen haben jemals so tiefgreifend jeden einzelnen menschen beinflusst (jeder muss sich heute irgendwie mit diesem thema auseinander setzten).

    • Raphi sagt:

      Und das wahnwitzige daran ist, dass wir die Langzeitfolgen nicht einmal annähernd begreifen können!

    • Raphi sagt:

      Übrigens, du redest hier von der europäischen und amerikanischen Welt die der Feminismus verändert hat. Ein grossteil der Menschen schert sich immernoch einen feuchten Furz um das ganze. D.h. deine Aussage stimmt nicht so ganz. Mohammed oder Jesus haben die Weltgeschichte und die Paradigmen wohl viel krässer verändert wie je ein Mensch zuvor. :-S

      • Eremit sagt:

        Naja, wir haben heute eine Geburtenqutote von 1.4
        Und eine Scheidungsquote von 50%
        Und seit den 80ern leider eine hohe Anzahl an Männer die hingehen und nicht die Scheidung einreichen, sondern die Ehefrau selbst „richten“.
        Und wir haben die Diskussion, ob man nicht die sich ausbreitenden Islamisten staatlich überwachen sollte.

        Ob diese Veränderungen alle positiv sind kann man diskutieren.

    • Hotel Papa sagt:

      Na, na, 2000 Jahre… Eher 300. Konkret seit der Industrialisierung. Vorher hat der Alltag (und das Rollenverständnis) ein bisschen anders ausgesehen.

      • lara sagt:

        ja vor 300 jahren war die frau ‚eine sache‘ die dem mann in jeder hinsicht untergeordnet war (rechtlich, sozial, theologisch…)

      • Widerspenstige sagt:

        @lara
        Das wiederum war nicht immer so…erst als u.a. die Inquisition das Urwissen von besonders dafür prädestinierten Frauen über Heilkräuter und deren Wirksamkeit durch Hexenverbrennung sprichwörtlich mundtot machte, wurde die Frau erst so richtig unterdrückt. Durch Machthaber und Führer der Religionen, welche schamlos traditionelle Werte innerhalb der Sippe zum Gesetz erhoben und willkürlich handelten. Jede Frau hatte sich daran zu halten und der Mann ebenso, ob er/sie wollten oder nicht. Deshalb diese hitzigen Diskussionen, wenn es um traditionelle Werte und um Gesetze einer Religion handelt. Dies muss endlich differenziert angesehen und diskutiert werden. Mehr hinterfragen, an was sich denn eigentlich die gesellschaftlichen Wertmassstäbe richten: nach Religion? nach der Wirtschaft? nach Meinung der Medien? nach Meinung meiner Bekannten, Freunde? Wer gibt mir die Regeln eigentlich vor, so oder anders zu leben und zu handeln?

        Und last but not least: läuft der Paradigmenwechsel wirklich so friedlich ab (wir sind mitten drin!)? haben Frauen je mit der Waffe gekämpft in der Neuzeit ausser die Amazonen? Ich weiss nicht was passiert wäre, wenn…

      • Hotel Papa sagt:

        Genau gesehen war jeder besitzlose nicht-Entscheidungsträger, also 90 % der Menschen genau eine soche Manövriermasse.

        Aber das passt so schlecht dazu, dass die Opferrolle ja bekanntlich der Frau vorzubehalten ist.

      • Yves sagt:

        Hotel Papa -> korrekt.

      • lara sagt:

        @ Widerspenstige
        wann war das nicht so? mir ist nicht bekannt, dass frauen (oder einfach alle menschen ohne rücksicht auf herkunft, geschlecht… sklaven, kinder usw.) die gleichen rechte hatten.

        gesellschaftliche werte (wie rollenverstädnis, einfluss der religion) lassen sich nur immens schwer untersuchen. daher möchte ich schon gar keine aussage in diese richtung machen.

      • Eremit sagt:

        @ Widerspenstige 30. April 2010 um 11:04: „erst als u.a. die Inquisition das Urwissen von besonders dafür prädestinierten Frauen über Heilkräuter und deren Wirksamkeit durch Hexenverbrennung sprichwörtlich mundtot machte, wurde die Frau erst so richtig unterdrückt.“

        Aber sicher. Anna Göldi wurde schliesslich auch von den Inquisition verbrannt …

    • Yves sagt:

      Diese Aussage trifft nicht mal auf 50% der Weltbevölkerung zu…

    • @lara

      Dein Beitrag ist insofern interessant, als er den Grössenwahn der Alice-Schwarzer Generation treffend zum Ausdruck bringt. Ich wüsste über Hatschepsut, Nofretete, Elisabeth von England etc. pp. einige Frauen zu nennen die diesen Vulgärfeminismus widerlegen. Ein unbestreitbares Faktum ist: Seit 1971 reprodudiziert sich die Schweizer Bevölkerung nicht mehr in dem Ausmass das für den Fortbestand des Staatsvolkes notwendig wäre. Seither sind wir auf Zuwanderung und Einbürgerung existenziell angewiesen. Es kamen aber nicht nur Arbeitskräfte, es kamen Menschen, ja es kamen ganz andere Lebenskonzepte ins Land. Ob das Konzept der angeblich schlechtgekleideten Emanze mit missmutigem Karriere-Gesicht und im Hort abgeschobenen Kindern zukunftstauglich und attraktiv ist für die Zuwanderer/innen wage ich nach impressionistischen Eindrücken zu bezweifeln.
      Um „historische“ Dimensionen zu verkündigen ist das Jahr 1971 viel zu nah. 1918 bis 1989 schien der Kommunismus eine zukunftsfähige Utopie. Sprechen wir 2042 nochmals über den Feminismus in Europa. Vielleicht werden wir es in einem chinesischen Gefangenenlager oder unter der Burka machen, am wahrscheinlichsten aber unter nach wie vor frohgemuten Christenmenschen, für welche die Geschlechter seit 2000 Jahren ebenbürtig sind.
      Es wird sich weisen, dass die „patriarchalen“ Meme der Eidgenossenschaft zäher sind als, die Gene der reproduktionsschwachen Emanzen.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Es würde mich sehr interessieren, inwiefern Elisabeth von England den von Ihnen sogenannten „Vulgärfeminismus“ widerlegt. Sie war das Paradebeispiel der unabhängigen Frau, natürlich hatte sie als Herrscherin etwas andere Voraussetzungen als die durchschnittliche Frau, trotzdem war es äusserst ungewöhnlich, dass sie nie heiratete. Sie war eine kluge Frau und wusste genau, dass eine Heirat ihre Macht und auch ihre persönliche Unabhängigkeit enorm einschränken würde. Sie war the Virgin Queen, ihre Kind war England, dem sie ihre ganze Kraft, ihr Leben widmete. In dieser Zeit erblühte das Reich zu einer Grossmacht auf See, was damals entscheidend war, sie war eine visionäre Herrscherin, die sich nie so hätte entfalten können, wenn sie verheiratet gewesen wäre.

      • lara sagt:

        “ Christenmenschen, für welche die Geschlechter seit 2000 Jahren ebenbürtig sind“ gar nicht gewusst, dass frauen seit 2000 jahren das wahlrecht haben, erben können, besitz haben dürfen, selbst entscheiden können wen sie heiraten wollen… hab da glaub etwas verpasst

      • Eremit sagt:

        @ Pippi Langstrumpf 30. April 2010 um 13:53
        Würden sie bitte auch die Kehrseite der Medallie erwähnen? Danke.

    • Lea sagt:

      „Die grösste gesellschaftliche veränderung der letzten 2000 jahre (wenn nicht mehr) ist.“

      das kann doch nicht ernst gemeint sein, oder?

      Paradigmawechsel: Regel 1 des Anheuerns von Informatik-Beratern: Sagt er/sie Paradigmawechsel, ist das ein instant fail.

      Paradigmashift is a precondition to expensive failures.

      • lara sagt:

        @ lea
        in der geisteswissenschaft spricht man von auch ‚cultural turn‘. was sie unter paradigmawechsel (IT) verstehen weiss ich nicht. ich brauch den begriff im sinn des ‚cultural turn‘

      • Lea sagt:

        @lara sagt 30. April 2010 um 15:49: Dann ist ihre Aussage umso mehr falsch. Sie können doch nicht sagen, dass die Frauenbewegung das wichtigste Kulturwandelnde Ereignis der letzten 2000 oder mehr Jahre sei.

    • Klaus Dietrich sagt:

      Den muss ich mir merken, selten so genüsslich gelacht

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      @Lara

      Die Wirkung dieses Paradigmenwechsel wird noch so gerne unter den Teppich gekehrt, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wer sich aber mit der Materie auseinandersetzt, und das sind nicht nur Feministinnen, ich selbst kenne einige männliche Wissenschaftler, die das auch tun, weiss genau, dass schon nur der Gedanke, dass Frauen nicht Menschen zweiter Klasse sind, revolutionär war und immer noch ist.

  • Walter sagt:

    Wer hat eigentlich entschieden, dass die Vollteilung (beide arbeiten, beide erziehen, beide putzen, usw.) das „gute“ und erstrebenswerte Partnerschaftsmodell ist? Vielleicht ändert sich ja kaum etwas, weil das traditionelle Rollenmodell für viele Paare eben doch die beste Lösung ist.

    • Cara Mia sagt:

      Toll ist heute ja, dass jeder selber definieren kann, welches nun diese beste Lösung ist. Aber man muss auch in die Zukunft schauen, gerade als Frau, und allzu naiv in eine Hausfrauenrolle zu rutschen, kann böse enden. Auch für den Mann, je nachdem, wenn er jahrlang Alimente zahlen darf.

      Bin halt ein wenig realistisch geworden, mit den Jahren ;)!

    • Lasse Swertgart sagt:

      Es sind Feministinnen, oft radikale, die solche Sache definieren (möchten). Da sind viele Interessen dahinter, die Frage was wohl gesellschaftlich am besten ist da nicht so zentral. Es geht oft um Machtfragen.

      Für mich ist das klassische Modell das beste, und auch das einzig nachhaltige. Dieses neue Zeugs vom „neuen Mann“ ist einfach eine Modeströmung, und wird auch bald wieder verschwinden. Welcher Mann will das schon.
      Cheers

    • Lea sagt:

      Sehr gute Frage. Ich vermute allerdings, dass die Krux die mangelnde Flexibilität der Arbeitgeber ist – aus verschiedenen Gründen (Kosten, organisatorischer Mehraufwand usw.) Somit fehlt mehrheitlich die Wahlmöglichkeit.

  • Raphi sagt:

    @Cara Mia: „Da heute aber jede zweite Ehe in die Brüche geht,“
    Ich denke es hat doch etwas mit dem „Sich nicht mehr beschränken wollen“ zu tun. Viele Generationen vor uns konnten nichts anderes tun als zu rackern und arbeiten um über die runden zu kommen. Die übliche Familie war die erfolgreichste Form um zu überleben und Kinder zu haben.
    Jetzt haben wir alles. Wir sind an einem Punkt angekommen wo wir an einem 10m langen Regal voller Duschgels stehen und unser grösstes Problem ist, dass wir nicht alles kaufen können was wir auch wollen (oder zu wollen meinen). Wir sind eine Konsumgesellschaft. Wir können alles. Wir haben alles. Weshalb also beschränken?
    Heutzutage erscheint vielleicht vielen eine Familie oder eine Monogame Beziehung als unerstrebenswert oder gar unrealistisch.
    Das finde ich schade und deshalb finde ich, müsste man bei einer Ehevorbereitung ansetzen, denn es ist höchst erstrebenswert (Wirtschaftlich wie auch Gesellschaftlich) dass möglichst wenig Ehen geschieden werden… (allerschlimmstens wird die individuelle, persönliche Freiheit darunter leiden…)

    Ich habs so gemacht:
    Nur eine Frau.
    Scheidung keine option.
    Kinder, ja gerne!
    Und ich geh dafür arbeiten, weil ich weiss die Kinder sind beim Mami in guten Händen.

    Die Rahmenbedingunen sind gesteckt. Und dafür werd ich kämpfen.

    Sorry was war nochmals das Thema? 🙂

    • Cara Mia sagt:

      Ich gebe Dir vollkommen Recht. Man muss sehen: es sind – wenn ich die Zahl richtig im Kopf habe – in über zwei Dritteln der Fälle die Frauen, die nicht mehr wollen. Es gibt meines Wissens jedoch keine Statistik, ob dies (eher) Hausfrauen sind, oder Mitverdienende. Die grösste Gruppe der von Armut Betroffenen sind wiederum alleinerziehende Mütter.

      Man stellt sich da halt schon die Frage, was sich manche Leute so denken. Früher hat man es wohl einfach ausgehalten und versucht, die Beziehung zu retten, heute läuft man eher davon. Und kommt dann böse auf die Welt.

      Sicher ist, dass Zufriedenheit ausschlaggebend ist. Eine Frau, die mit ihrer Rolle zufrieden ist, wird sich nicht scheiden lassen wollen. Ist sie unzufrieden, gibt sie gerne dem Mann die Schuld – sei dies nun, weil sie kein Arbeitsumfeld mit Kollegen hat und dies vermisst, sei es, dass sie arbeiten gehen muss, weil er nicht genug verdient.

      Ich habe nie geheiratet und war ohne Unterbruch im Beruf, auch mit 2 Kindern, aber diese Kinder sind für mich Grund genug, die Beziehung nicht in Frage zu stellen und auch unbequeme Phasen auszusitzen.

      • Raphi sagt:

        „Eine Frau, die mit ihrer Rolle zufrieden ist, wird sich nicht scheiden lassen wollen. “

        Genau! Deshalb muss man VOR der Hochzeit, oder der Lebenslangen Partnerschaft meinetwegen solche Dinge ansprechen 🙂

      • Cara Mia sagt:

        Vor allem, bevor man den Nachwuchs bestellt…

  • Cara Mia sagt:

    Im Prinzip wäre gegen die klassische Rollenverteilung nichts einzuwenden, wenn denn diese Ehen genau gleich Bestand hätten, wie einst in den Fünfzigern.

    Da heute aber jede zweite Ehe in die Brüche geht, ist die Armutsfalle für Frauen, die ihren Beruf aufgegeben haben und sich den Kinder widmeten, gross. Ein Wiedereinstieg ist ein schwieriges Unterfangen und misslingt oft. Die Frauen landen schliesslich in HIlfsjobs und müssen jeden Rappen umdrehen.

    Es ist also jede Frau gut beraten, dafür zu sorgen, dass sie sich notfalls auch selber so über die Runden bringen kann, wie es ihren Ansprüchen entspricht. Darauf vertrauen, dass man mit Kindern am Hals einen neuen Mann mit grossem Portemonnaie findet, ist restlos naiv.

    Die Männer haben in der Regel bald eine nächste Familie, was in der Regel für die Frau nicht zutrifft; Frauen bleiben in der Regel alleine, wenigstens bis die Kinder aus der Pubertät sind. Gerade Einzelkinder akzeptieren einen neuen Partner der Mutter nur schwer.

    Ausnahmen bestätigen die Regel.

    • Dors Venabili sagt:

      @Cara Mia

      Die Aussage, dass jede zweite Ehe heutzutage geschieden werde ist statistisch irrelevant. Es sind nicht dieselben Leute, die heute Heiraten wie vor 50 Jahren. Heutzutage wird geheiratet, um den Aufenthaltsstatus von Ausländerinnen zu regeln. Sehr viele gut verdienende Paare bleiben ein Leben lang zusammen und heiraten nicht wegen der Steuern.

      Kurzum: Würden Sie die gleiche Stichprobe nach den gleichen sozialen, ökonomischen, kulturellen Verhältnissen nehmen wie vor 50 Jahren, dann hätten sie vermutlich eine ähnlich tiefe Scheidungsrate.

      • Cara Mia sagt:

        Das stimmt leider hinten und vorne nicht. Früher war die Hemmung, sich scheiden zu lassen, wesentlich grösser. Man schämte sich, was Gott vereinigt hat, scheidet der Mensch nicht, und so weiter. Sie können die Statistiken googeln. Aber einfacher ist es, in der Nachbarschaft und im Freundeskreis herumzuschauen…

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Cara Mia, du bringst es auf den Punkt. Eigentlich kann es sich keine Frau leisten, ganz aus dem Erwerbsleben auszusteigen, es ist wie Russisch Roulette. Wenn nach einer Scheidung das Einkommen des bisherigen Ernährers nicht reicht, wird es immer der Frau zugemutet, aufs Sozialamt zu gehen, auch wenn sie das nur muss, weil sie noch Betreuungsaufgaben zu leisten hat und für sich allein gut sorgen könnte.

      • Hotel Papa sagt:

        „immer der Frau“

        Konkreter: dem Partner, der in der Umverteilung der Nettoempfänger ist. Das ist in der Regel die Frau.

      • Pippi Langstrumpf sagt:

        Der Nettoempfänger ist sie aber nur, weil sie Kinder zu betreuen hat, wenn sie diese Pflichten nicht hätte, wäre sie wirtschaftlich unabhängig. Das ist doch genau der Dreh- und Angelpunkt des Ganzen. Dass sie die Kinder betreut, hängt mit der „Geschichte“ der jeweiligen Ehe zusammen, im Sinne einer möglichst konstanten Situation wird bei einer Scheidung nicht plötzlich alles geändert, wenn die Frau aber weiter die Kinder betreut, kann sie zwangsläufig nicht gleich viel arbeiten wie der Mann, der keine Betreuungspflichten hat.

      • *sigh* sagt:

        Böser Gedanke:
        Warum kriegen Frauen öfter das Sorgerecht zugesprochen? Weil Papa die Kids nach der Scheidung gar nicht wirklich so sehr betreuen will wie Mama, da er, „rational durchdacht“, dadurch sein zukünftiges Leben nebst dem zwar nicht unerheblichen finanziellen Aufwand wenigstens nicht auch noch zeitlich zusätzlich belastet?

        Könnte mir schon vorstellen, dass Mann diesbezüglich egoistischer agiert als Frau – besonders wenn die Betreuung vorher bereits eher so organisiert war. Naja, vieleicht spielt ja auch der (falsche?) „Kind braucht Mama mehr als Papa“-Gedanke noch mit..

  • Yves sagt:

    Oje. Hier einen differenzierten Beitrag zu leisten ist wohl fast unmöglich. Ich kann da nur von meinen Beobachtungen ausgehen…

    Gründe, warum sich Paare für ein „klassisches“ Zusammen-Lebens-Modell entscheiden:

    1. In den meisten Fällen hat der Mann das höhere Einkommen.
    2. Viele Frauen wählen einen klassischen Frauenberuf, der leider nicht gut bezahlt wird. (Krankenpflege etc.).
    3. Eine Teilzeit-Arbeit zu finden, die spannend und zugleich noch gut bezahlt ist, ist fast unmöglich.
    4. Viele Arbeitgeber nicht wollen, dass die Mitarbeiter Teilzeit arbeiten. Keine Firma gibt das zu, aber Fakt ist es!
    5. Eine Arbeitsteilung ist effizienter (weniger organisatorischer Aufwand, keine Betreuungskosten etc.).
    6. Es gibt tatsächlich Frauen, die fühlen sich in der Rolle der Mutter und Hausfrau sehr wohl und können
    das mittlerweile auch wieder offen zugeben.
    7. Teilzeit Arbeitnehmer/in und Teilzeit Hausmann/Frau zugleich ist ein grosser Kraftakt.

    Diese Liste liesse sich noch x-bliebig ergänzen. Fakt ist, dass die Lebensumstände sich nicht einfach so in eine Statistik packen lassen und die Gründe vielschichtig und komplex sind.

    • Matthias sagt:

      Das nicht Teilzeit Arbeiten hat wohl vorallem mit der indoktrination zu tun. Man will ja die Arbeiter nicht nur anstellen sondern auch besitzen und formen. ;P

      • Raphi sagt:

        Quatsch, das hat ganz pragmatisch mit den höheren Kosten zu tun.
        Der Arbeitgeber hat allen Firlefanz zu tun um dich einzustellen (Papierkram, Versicherungen etc.) und hat dich dann nur 60%? Da nimmt er lieber einer der gleich 100% arbeitet. Ressourcenoptimierung und so…

      • Matthias sagt:

        100% arbeiten heisst aber nur das er länger dahockt. Also hat es mit dem nichts zu tun, sonst gäbe es keine Festanstellung. Schliesslich wäre es logischer auf geleistete Arbeit zu zahlen anstatt auf „Stunden anwesend“.

    • Dani Kobler sagt:

      Einspruch und Ergänzung:
      Ich beobachte das eher so, dass sich Mann und Frau in der Zeit vor den Kindern an einen gewissen Lebensstandart gewöhnen, und dass das Budget auch mit diesen 2 Einkommen mit einer Null endet.
      Dann kommen die Kinder, die Kosten zusätzlich und schlimmer noch geht auch ein Teil des Einkommens verloren.
      Nun will das Paar nicht noch mehr Abstriche im Lebensstandart machen was dann auf deine Punkte 1 und 2 hinausläuft.

      Lösungsvorschlag: Wieso nicht in der Zeit vor den Kindern das Leben mit dem Budget eines Studenten (oder etwas mehr) bestreiten und Geld sparen (ich weiss, klingt nicht so sexy wie ein 2.5liter 6 Zylinder oder Sommerferien in Downunder)?
      Auch wenn ich jetzt wie ein Finanzminister schreibe: Jeder Franken der nicht ausgegeben wird muss nicht als Einkommen verdient werden.
      Und wenn dann am Ende des Monates Geld übrig bleibt, kann die Familie (resp in den meisten Fällen der Mann) sich auch den Luxus leisten, dass die Teilzeitarbeit zwischen Mann und Frau so aufteilen wie die sich das wünschen (entsprechend Kinderbetreuung, Freizeit, Work-Life Balance) und nicht so wie es aus Budget optimieren Gründen das Beste ist.
      Ich will aber nicht verheimlichen das der Vorschlag auch Nebenwirkungen hat. Kann sein dass dann nicht nur das Zweitauto abgeschaft werden muss, und statt Einkaufchaos am Samstag Vormittag im Einkaufscenter gehts stattdessen per Velo zum Migros im Dorf am Montag Nachmittag.

      • Eremit sagt:

        „Ich beobachte das eher so, dass sich Mann und Frau in der Zeit vor den Kindern an einen gewissen Lebensstandart gewöhnen, und dass das Budget auch mit diesen 2 Einkommen mit einer Null endet.
        Dann kommen die Kinder, die Kosten zusätzlich und schlimmer noch geht auch ein Teil des Einkommens verloren.
        Nun will das Paar nicht noch mehr Abstriche im Lebensstandart machen …“
        Das sind auch meine Beobachtungen.

        Die Idee mit Sparen ist gut, nur das kriegt unser, von klein auf verwöhntes Ego nicht mehr hin.

        Die Idee einer Kindersteuer gefällt mir besser: Wer keine oder weniger als drei Kinder hat zahlt eine Kindersteuer die dann denen die drei oder mehr Kinder haben pro Kind zugute kommt, unanhängig ob Frau/Mann die Kinder selber betreut oder fremd betreuen lässt. Ausnahme hierbei sollten Studetinnen sein, die grundsätzlich Geld erhalten sollten, da sie Studium und Kinderbetreuung vereinen. Wer sich dabei den „Luxus“ leistet Kinder in eine Kinderkrippe zu geben (nicht gegen die adretten Kleinkindbetreuerinnen), soll das dadurch erworbene Geld auch an die Krippe weiter geben.

      • Lea sagt:

        Also so ganz abstrus wie ich das zuerst las ist die Idee eigentlich gar nicht.

        ich bin absolut gegen lebensstil-lenkungsabgaben wie die von eremit genannte kindersteuer.

        die idee mit dem sparen finde ich gut. ich wuerde dazu eine institution aehnlich der dritten saeule oder den ausbildungsfonds hier einrichten.

        es kann in die fonds einbezahlt werden. die einzahlung ist vor steuerberechnung (aehnlich pk beitraegen).
        bezuege sind dann nach geburt eines kindes zweckgebunden moeglich. die besteuerung ist satzmaessig reduziert und zeitlich verschoben.

    • Cara Mia sagt:

      Man kann das auch anders sehen. Wenn ich zwei 50% Stellen anstatt eine 100% Stelle anbiete, dann habe ich immer eine Ferienvertretung, und wenn jemand krank ist, ist auch nur die Hälfte des Jobs krank. Dann werden Arztbesuche etc. in der Freiheit erledigt, und so weiter und so fort. Der administrative Kram ist halb so wild. Das einzige Problem ist der Arbeitsplatz, den sich zwei teilen müssen, wenn man nicht zwei Plätze einrichten will. Aber das haben viele Arbeitnehmer noch nicht kapiert!

      • Yves sagt:

        Das Problem liegt darin, dass diese Art der Aufteilung nur bei Arbeiten gehen, die auch sauber aufgeteilt werden müssen. Sprich: Einfache Abläufe, die innerhalb eines Tages erledigt werden können, sind sehr einfach organisierbar.

        Bei meinem Job wäre der Koordinationsaufwand (und somti der Overhead) einfach zu gross. In 2-3 Tage geht so viel, dass jeweils sehr viel Zeit für die Aufarbeit verloren geht. Ganz zu schweigen, dass bei mehr Leuten automatisch die Komplexität der Kommunikation zunimmt.

        Weiter ist zum Beispiel bei den Kinderärzten gerade das Teilzeit-Arbeiten ein Problem: viele Kinderärztinnen arbeiten nur 40-60%. Das führt dazu, dass der Ärztemangel in diesem Bereich noch verschärft wird…

      • Eremit sagt:

        Grundsätzlich bin ich für 50%-Stellen. Nur so wie sich die Lohnnebenkosten zusammensetzen, die Ursache dafür, und wenn man die Führungs(miss)kultur von heute betrachtet, dann werden leider mehr und mehr nur noch 100%-Stellen vorhanden sein.

        Es gibt zum Beispiel Software-Lizenzen die man leider pro User zahlt und nicht pro Arbeitplatz.

    • Katrin sagt:

      Gute Zusammenstellung, ein wichtiger Punkt fehlt aber noch!

      8) Viele Paare lernen sich während der Ausbildung oder am Arbeitsplatz kennen. Viele Paare haben daher einen ähnlichen Bildungsstand, wobei der Mann in der Regel mehr verdient und bessere Karrierechancen hat (Frauen verdienen im Durchschnitt 20% weniger bei ähnlicher Arbeit). Bei der Frage, wer hauptsächlich zuhause bleibt und Hausfrau / Hausmann ist, spielt das Einkommen und Karrierechancen ebenfalls eine Rolle. Deshalb bleiben Frauen tendenziell eher zuhause, sofern sie Kinder möchten und diese auch selbst betreuen wollen.

      Übrigens: Mein Mann und ich wollen bald Kinder – ich werde weiterhin Vollzeit arbeiten, er wird (zumindest Grossteils) zu Hause bleiben. Das funktioniert aber auch nur, weil ich studiert habe und einen entsprechenden Beruf mit höherem Lohn, Karrierechancen (und keinen Teilzeitmöglichkeiten) habe, und er Handwerker ist (mit Möglichkeiten zu Teilzeit).

      Wenn sich solche Kombination (Sie: gute Ausbildung, guter Lohn, will Karriere und Kinder / Er: tieferer Lohn, will keine Karriere) vermehrt überhaupt kennenlernen würden, dann gäbe es vielleicht auch mehr Hausmänner!

      • Hedon Zwiefel sagt:

        In der Regel interessieren sich Frauen, wenn es dann wirklich darauf an kommt, nicht sonderlich für Männer die weniger verdienen. Sie sind da eine löbliche Ausnahme.

      • Adi sagt:

        @Hedon Zwiefel …das ist eben genau der springende Punkt. Frauen heiraten nach „oben“ – was dann auch erklärt, wer den höheren Lohn hat und wer die Haupternährer Rolle hat. So kann sich Frau dann auch den Luxus leisten, die eigenen Kinder beim aufwachsen zu erleben.
        Und es erklärt auch, warum Karrierefrauen oft keine Männer finden – weil das Angebot „oberhalb“ halt einfach immer kleiner wird.

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Danke Yves, für deine differenzierten Ausführungen! Es ist eben nicht einfach, Rollenmodelle über Bord zu werfen. Wir dürfen bei aller Ungeduld nicht vergessen, dass die Frauengeneration, die bis vor kurzem noch Betreuungsaufgaben wahrnahm, in den sechziger und frühen siebziger Jahren sozialisiert wurden. Da steckte die Frauenbewegung in den Kinderschuhen, für viele war sie eine blosse Modeerscheinung, ähnlich dem Minirock, nur weniger erfreulich. Bis sich auch bei den Durchschnittsfamilien etwas bewegte, brauchte es Jahrzehnte. Die heutigen jungen Frauen, gut ausgebildet und selbstbewusst, sind die erste Generation, die beruflich mit den Männern gleichziehen können. Da wird es zwangsläufig eine Aufweichung der im Moment noch bequemen Rollen geben. Wir sind mitten in der Umbruchsphase, keine Volkswirtschaft kann es sich leisten, die gut ausgebildeten auf dem Abstellgleis zu parken. Ich bin sehr zuversichtlich, wenn ich meine jungen Kommilitoninnen an der Uni betrachte, aber auch die jungen Männer berechtigen zu grosser Hoffnung, sie haben eine kameradschaftliche Art, mit den Mädchen umzugehen, die ich früher so nur vereinzelt beobachten konnte, es ist ein Kontakt auf Augenhöhe.

  • oma sagt:

    Ja leider ist es nach wie vor so, dass Frauen auch dann (noch) Hausfrauen sind und bleiben, wenn keine kleinen Kinder (mehr ) betreut werden müssen. Wer bezahlt deren AHV Beiträge? Wer die Pensionskassenprämie? Sind das nicht Schmarotzerinnen? Kann sich das unsere Gesellschaft noch leisten?? Was überbürden wir den kommenden Generationen??? Hausfrauen ohne Betreuungspflichten von kleinen Kindern sollten zur Arbeit gezwungen werden!

    • Yves sagt:

      Nun ja… zwingen geht wohl nicht. Aber mehr Frauen zurück im Beruf könnten vielleicht den Zustrom an ausländischen Arbeitnehmern eindämmen… (Hint an die bürgerlichen Politiker 😉 )

      • Long John Silver sagt:

        Nun, den Zustrom an ausländischen Arbeitnehmern eindämmen, das geht wohl auch nicht einfach so – die Tendenz geht eher in die andere Richtung (z.B. Lehre möglich für Kinder von Asylbewerbern – was meiner Meinung nach nötig ist, wenn man vermeiden will, dass noch mehr Halbwüchsige Geld auf krummen wegen anschaffen).

    • Eremit sagt:

      „Hausfrauen ohne Betreuungspflichten von kleinen Kindern sollten zur Arbeit gezwungen werden!“
      Nicht unbedingt. Wenn eine Frau/Mann zehn Kinder in Alter von 10 bis 20 Jahren hat, dann ist es auch so mahr als ein Full-time-job. Somanche Frau/Mann einer Grossfamilie ist danach, wenn die Kinder gross sind, „ausgepowert“ und wer möchte dann den Berufs-Wiedereinsteiger noch einen guten Lohn zahlen?
      Da aber heute vorwiegend Muslems Grossfamilien haben und die in der heutige Gesellschaft kein gutes Ansehen haben erübrigt sich hiermit die weitere Diskussion.

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