Die Wahrheit über das männliche Gehirn

MAMABLOG-MAN-BRAIN

Wo genau ist das Gehirn? Illustration des freudschen Männerbildes.

Gestern fragte mich eine Freundin, woran ich gerade arbeite. Ich sagte «Ich schreibe einen Text über das männliche Gehirn.» «Ach?» erwiderte sie. «Ich dachte, das sei so eine ‹urban Legend›.»

Das ist natürlich nur ein Witz. Aber er zeigt, wie geneigt wir sind, was uns nicht entspricht als unwichtig zu betrachten. Diese Woche forderte jemand im Blog, vermehrt darüber nachzudenken, wie Beziehungen zwischen Männern und Frauen überhaupt funktionieren können. Vielleicht, indem man versucht, den anderen in seiner grundsätzlichen Andersartigkeit zu verstehen.

Und sie sind grundsätzlich anders, die Männer, was mit ihrem Gehirn zu tun hat; so sagt die amerikanische Psychiaterin und Neurowissenschaftlerin Louann Brizendine, die soeben das Buch «The male Brain» publiziert hat. In einem interessanten Artikel auf CNN schildert die Wissenschaftlerin ihre wichtigsten Thesen über Liebe, Sex und das männliche Denkorgan – kurz die neurologischen Grundlagen, die den Mann zum Mann machen.

Viele ihrer Thesen sind eher Binsenweisheiten. Dass das männliche Hirn eine analytische Problemlösungsmaschine ist, dass Männer aggressiv sind und den Drang haben, in jeder Hierarchie nach oben zu steigen, während Frauen eher im emotionalen Bereich stark sind, sich besser in andere einfühlen, Gesichter und nonverbale Kommunikation besser lesen können. Interessant wird es aber da, wo Brizendine aufzeigt, wie diese unterschiedlichen Dispositionen zu den klassischen Konflikten und Missverständnissen führen.

Zum Beispiel Sex. Die dafür zuständige Gehirnregion ist beim Mann mehr als doppelt so gross wie bei der Frau und wird in der Pubertät mit massig Testosteron in Schwung gebracht. Deshalb denken Männer ab der Adoleszenz an gar nichts anderes mehr und fantasieren den ganzen Tag über weibliche Körperteile. Dazu kommt die visuelle Orientierung. Der männliche Blick ist konstant auf der Pirsch, überschaut das Angebot und taxiert seine Beute, so Brizendine. Nicht, weil er ein primitiver Neanderthaler ist, sondern weil er gar nicht anders kann.

Wir Frauen sollten das nicht allzu persönlich nehmen. Denn im Gegensatz zu uns, die wir bei potenziellen Sexpartnern immer auch an Sicherheit und Zuverlässigkeit denken, sind die Männer in ihren sexuellen Interessen kein bisschen berechnend, schreibt Brizendine. So sehr weibliche Reize sie anziehen, so schnell haben sie sie wieder vergessen. Das heisst, bis sie sich verlieben. Und damit verlassen wir die Klischees und kommen zu Brizendines wirklich interessanten Einsichten.

Wenn männliche Lust und Liebe zusammentreffen, dann ist für den Mann sozusagen Hopfen und Malz verloren. Das männliche Hirn verliebt sich nämlich genau so gern wie das weibliche. Und wenn es das tut, bindet es sich sogar stärker als das weibliche. Trifft der Mann auf die Eine und geht mit ihr ins Bett, verbinden sich Lust und Liebe. Die Frau stanzt sich sozusagen in sein Gehirn und bindet ihn fürs Leben.

Ja, wir funktionieren anders. Während Frauen sich geliebt fühlen, wenn Männer ihnen zuhören und auf sie eingehen, fühlt sich der Mann geliebt, wenn die Frau Sex mit ihm will und es geniesst. Über Gefühle redet er aber nicht gern. Ja, er legt es in Konfliktsituationen sogar darauf an, sie zu verbergen. Während wir Frauen über Dinge reden und unsere Gefühle zeigen wollen, schaltet der Mann bei auftauchenden Problemen sofort in den Analysemodus. Viele Frauen interpretieren dies fälschlicherweise als Gleichgültigkeit – aber in Tests zeigen Männer zeigen mindestens so starke emotionale Reaktionen wie Frauen. Wenn beispielsweise ein Mann auf tränenreiche Vorwürfe der Frau schweigt und scheinbar nicht reagiert, dann ist das nicht, weil er nicht betroffen wäre oder gar Angst hat, sondern weil sein Gehirn fieberhaft daran arbeitet, das Problem zu lösen. Es ist seine Art, seine Liebe zu zeigen.

Natürlich sind Brizendines Thesen verallgemeinernd und erklären mitnichten die zahlreichen individuellen Ausprägungen männlicher und weiblicher Existenzformen. Doch darum geht es auch nicht. Sondern um Denkanstösse. Zum Beispiel, dass wir aufhören müssen, die Stärken der Männer als Schwächen zu interpretieren, nur weil sich die Welt für sie anders darstellt. Männer sind Männer und sie bleiben es. Und das ist ja letztlich auch der Grund, warum wir sie so lieben.

Lesen Sie dazu auch: Was man am Mann lieben sollte, um mit ihm eine Familie zu gründen.

358 Kommentare zu «Die Wahrheit über das männliche Gehirn»

  • Regina sagt:

    @Brunhild: den Unterton habe ich bemerkt, aber es ist doch schade, wenn jeder so in sein Reservat geschickt wird, und sich „drüben“ nicht äussern soll. Homme O. könnte doch unsere Sichtweise erweitern, was wäre denn schlimm daran? Hier kann doch jeder / jede mitschreiben, und so kommen wir auch in Kontakt mit verschiedenen Menschen, und nicht nur mit denen, die ähnlich leben wie wir selbst.
    Also, wenn Homme O. noch nicht den Schwanz eingezogen hat, würde ich gern etwas von seiner Sichtweise erfahren, denn sonst macht sein Kommentar wirklich wenig Sinn. Ich zum Beispiel kenne kein schwules Paar, mit dem ich mich austauschen könnte. Es würde mich interessieren, was die dazu sagen würden, zum männlichen Hirn. Oder muss ich dafür extra in den Schwulenblog wechseln? Hat das hier keinen Platz?

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Regina: nein, auch im Thread „Er war eine Sie“ findet sich einiges zu dem Thema…;-)

      @Lea: bin gar nicht einverstanden, die 50/50 die angeblich mit Studien belegt sein sollen, da liessen sich wieder andere Studien finden die ihrerseits das widerlegen, aber nirgendwo publiziert werden usw. Mir scheint da sehr viel Druck vorhanden zu sein, dass gewissen Aussagen schon gar nicht mehr gemacht werden dürfen. Diesen Druck haben mir auch schon Homosexuelle selber bestätigt, die darunter leiden, dass eine Vorpreschergruppe die Denkweise für alle vorgibt und alle die das differenzierter sehen als Verräter brandmarken. Homophobie ist nicht toll, klar, aber Heterophobie ebenfalls nicht… .

      • Lea sagt:

        „könnte ich eine der unsäglichen Statistiken bemühen, die ‘belegen’ dass 50% andersherum gewickelt“ hab ich doch gesagt.

        „wobei dann den Coming-Out Leuten wieder unterschoben werden darf, dass da 50% wiederum tatsächlich nicht andersherum gewickelt sind“ hab ich doch auch gesagt.

        „Ein ganz und gar ernsthaftes Thema. wie die Größe des Gehirn- bzw. des Hinterteils.“ habe ich dann noch gesagt.
        Bin ich dermassen schwer verständlich? 😉
        Es war ein etwas unernster Beitrag.

        „Verräter brandmarken“ —> absolut richtig. Gilt auch für radikale Gruppen anderer art, z.B. radikale Feministinnen. Oder kanonische Sozialisten.

        Also. Guten Start in die Woche, Brunhild.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Lea: da hab ich offenbar zuwenig Schlaf abgekriegt um die feine Ironie mitzubekommen,
        und bin ja sehr erleichtert 😉 ebenfalls guten Start!

      • Lea sagt:

        @Brunhild Steiner 6. April 2010 um 16:59:

        halb acht ist etwas früh. Da brüht der Kaffee ja erst.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Lea: nein, um halb acht ist der schon mindestens eine Stunde alt….

  • Homme O. sagt:

    Etwas abgegriffen, diese Art der Geschlechterdiskussion. Aber, na ja, Geschmacksache.. Was mich hingegen e c h t stört, ist der heterozentrierte Blick. Männchen sucht Weibchen und vice versa. Damit hat sichs.. Ziemlich einfach, diese Sichtweise..

    • Pippi Langstrumpf sagt:

      Von den Heteros gibt’s halt mehr, s o e i n f a c h ist das. Worin du allerdings das höher entwickelte des homozentrierten Blickes sehen willst, ist mir schleierhaft.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Homme O.: tja, es mag Ihnen entgangen sein, Sie befinden sich hier in einer Art Elternblog,
      mit mehrheitlich „aufgrund natürlicher (also von der Natur so organisierter Vorgehensweise) Ereignisse“
      elterngewordener Blogproduzenten und Mitschreiber,
      und, was die Blogproduzenten betrifft, zumeist in heterosexuellen Verhältnissen lebend.
      Es steht Ihnen frei sich in die Blogsphären der hochstehenden, unzentrierten Blickweise zu verabschieden, guten Flug!

      • Regina sagt:

        @Homme O. Ich fände es interessant, etwas über ihre Sichtweise zu erfahren. Wie geht denn der homozentrierte Blick?
        @Brunhild Steiner und Pippi: Immer schön offen bleiben für Neues. es geht hier ja auch nicht um Eltern direkt, sondern um „den Mann“. Ich persönlich finde, es gibt durchaus viel zu lernen von Menschen, die in homosexuellen Beziehungen leben.
        Viele Probleme sind nicht Geschlechter abhängig, sondern entspringen dem ungleichen Kräfteverhältnis in einer Beziehung.
        Aber für viele ist die wortkargere Lesbe in einer Frauenbeziehung dann einfach „der Mann“. Ich persönlich sehe das nicht so.

      • Lea sagt:

        Woher kommen nun diese homophoben Einwürfe?

        der Artikel redet von der Größe des Sexualzentrums im Gehirn und dass daraus zu schließen sei, dass Männchen nichts anders könnten als den Möpsen nachzugeifern, sobald unsereiner Reize in deren Aufmerksamkeitsfeld seien. Eine abstruses Konstrukt, das nichts mit der Erfahrung im Alltag zu tun hat. Die homoerotische Realität wird etwa vollständig ausgeblendet. Zum Glück vielleicht, denn dann würde argumentiert, dass Homo Männer das Gehirn einer Frau hätten und Lesben das eines Mannes, oder so ähnlich. Und dann wären wir mitten im Thema der anderen Spielarten, wo das tatsächlich der Fall zu sein scheint.

        „Von den Heteros gibt’s halt mehr“ stimmt eigentlich nicht.

        Wenn schon Trollwart gespielt wird, dann bitte nicht selektiv

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Regina: es geht um den Mann, okay, aber in einem Elternblog von mehrheitlich heterosexuellen Eltern, jedenfalls wenn ich die Blogs und Kommentare über die letzten Monate betrachte. Hin und wieder kommt so ein Outcoming-Kommentar wie der von Homme O. und bisher war es immer von verächtlichem Unterton begleitet.
        Es gibt genug Foren auf dem Web die auch Homme O.’s Bedürfnis als Elternteil oder kinderlos abdecken können, hier drin über mangelnde Aufmerksamkeit der Homosexualität gegenüber zu klagen finde ich einfach deplatziert, ich geh ja auch nicht „drüben“ in ein Forum, wo als Titel was mit Mama oder Papa steht, und lasse spitzfindige Bemerkungen darüber fallen, dass der Fokus doch sehr einseitig sei… .

        @Lea: und was daran soll homophob gewesen sein?
        Ist der Satz “Von den Heteros gibt’s halt mehr” tatsächlich unwahr?
        Gibt doch wirklich mehr davon, kann das nicht einfach ohne grosse Aufregung festgestellt werden und ohne gleich Diskriminierungsvorwürfe zu erheben?

      • Lea sagt:

        @Brunhild 5. April 2010 um 22:18:
        erstens weil der Artikel eine beschränkte sichtweise zum Thema hat,
        andererseits weil Pipi im Ton mit “ höher entwickelte des homozentrierten Blickes “ auf H.s richtige Bemerkung, dass die Diskussion abgegriffen sei abfällig ist.
        weiter ist dann Ihr Ton etwas herablassend mit ..entgangen sein und guten Flug. sogar etwas zynisch.

        wegen homo/hetero = 50/50 könnte ich eine der unsäglichen Statistiken bemühen, die ‚belegen‘ dass 50% andersherum gewickelt sind, aber oft hetero leben. dann irgendwann kommt die Midlife Crisis und das heutzutage ach so populäre Coming-Out. wobei dann den Coming-Out Leuten wieder unterschoben werden darf, dass da 50% wiederum tatsächlich nicht andersherum gewickelt sind.

        Metrosexuell wird ja in den Werbe-Medien als übercool transportiert. um cool zu sein muss man schwul sein oder so.

        Ein ganz und gar ernsthaftes Thema. wie die Größe des Gehirn- bzw. des Hinterteils.

  • Robert sagt:

    Schon wieder Krieg hier, was?

    Wie schon so oft denk ich mir, dass auch dieser Artikel sich aus der Perspektive eines langjährig verheirateten ganz anders liest als aus derjenigen eines – wie soll ich sagen? – „beziehungs-gescheiterten“ Menschen. Dabei stellt sich meines Erachtens gar nicht die Frage nach dem Glücklich-Sein, sondern schlicht nach den Erfahrungen, die man sammeln konnte.

    Wie kann man über das andere Geschlecht einen umfassenden Eindruck erhalten, wenn man sich mit ihm dauernd überwirft? Gibt nicht erst das langjährige Zusammen-Sein erst die Möglichkeit, den andern zu verstehen? So wie man einen Film bis zum Ende gesehen haben sollte, um ihn verstehen zu können?

    Ich selbst habe dabei immer noch den Eindruck, dass ich noch lange nicht alle Seiten meiner Frau entdeckt habe – auch aus rein logischer Überlegung: Sie entwickelt sich ja immerfort weiter und verändert sich. So wie unsere Beziehung. Ich erwarte z.B. noch eine ziemlich grosse Zäsur im Leben, wenn unser Kind eines Tages auszieht und uns im eigentlichen Sinne nicht mehr braucht – so dass wir wieder eine Zweierbeziehung haben werden.

    Ist es überhaupt erstrebenswert, das andere Geschlecht verstehen zu wollen – macht es nicht im Gegenteil einen grossen Teil der Liebe aus, das eben gar nicht zu können und sich lebenslang nur anzunähern?

    Falls man es schafft, nicht dauernd zu streiten…

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Amen

  • Daniel Sulzberger sagt:

    Ich finde es eine absolute Frechheit und Respektlosigkeit wie hier über Männer hergezogen wird. Nur als kleines Beispiel gibt es auf der Welt Millionen von Männern die im Ausland arbeiten und so ihre Familie, die sie nur ein paar Wochen im Jahr sehen, erhalten. Ich kenne keine Frau, die das für ihre Familie tut. Frauen erwarten von Männern das sie ihr Leben leben, ihre Probleme lösen, ihren Unterhalt erarbeiten, ihre Konflikte lösen und ihre Streitigkeiten schlichten. Wie wäre es, wenn Frauen mal aus dem Schatten der Männern hervortreten und ihr eigenes Leben leben, anstatt immer nur alles Mögliche und Unmögliche von den Männern zu fordern?
    Meine Mutter, die wohl eine der ersten Emma Abonnentinnen war, hatte viele Jahre eine Kochschule mit mehrheitlich weiblichem Klientel geleitet. Lakonisch meinte sie einmal nach diesen vielen Jahren der „Frauenarbeit“: „Ohne Männer würden die Frauen noch in Höhlen leben“.
    Ich erwarte von Frauen mehr Respekt und Dankbarkeit für die Arbeit die Männer täglich für sie leisten und etwas mehr Selbstreflektion.

    • Maximilian sagt:

      „Meine Mutter, die wohl eine der ersten Emma Abonnentinnen war, hatte viele Jahre eine Kochschule mit mehrheitlich weiblichem Klientel geleitet. Lakonisch meinte sie einmal nach diesen vielen Jahren der “Frauenarbeit”: “Ohne Männer würden die Frauen noch in Höhlen leben”.

      Des ische so.
      Es ist schon peinlich, wie Greti und Pleti heutzutage überall (und zu jedem Thema) meinen sich äussern zu müssen und, banal und trivial, ihren Senf dazu geben.
      „Können Männer denken?“ steht da als Artikelhinweis in der Headline. Ich frage mich, wie blöd muss man eigentlich sein, um nicht zu erkennen, dass wenigstens einige Männer es regelmässig tun, da Frauen es ja nachweislich nicht in weltbewegendem Masse können.

    • Pappa Mol sagt:

      Autsch! Was für eine überdrehte Reaktion, hier liegen die Nerven aber ganz blank! Ich lese ab und zu in diesem Forum und in der Regel wird hier in Bezug auf Männer / Frauen sehr differenziert diskutiert. Dass sich manchmal auch Emanzen der alten Garde zu Wort melden, ist unvermeidbar und kein Problem, weil ihre pauschalenegativen Ansichten über Männer je länger je mehr auch von vielen Frauen nicht mehr geschätzt werden. Die Moderatorinen Nicole Althaus und Michèle Binswanger, die immer wieder auch die „weibliche Rolle“ kritisch reflektieren und auch aufzeigen, wo gegenüber Männern in negativen Klischees gedacht wird, sind alles andere als solche Emanzen. Ich wäre sehr dankbar gewesen, wenn meine Frau nur annähernd so fair über Männer gedacht und geredet hätte. Den Titel auf dem T-Shirt „Können Männer denken?“ finde ich eher amüsant, weil mich diese ein wenig provokative Frage nicht anficht. Es ist doch bei den meisten Männern so, dass unsere männliche Denkfähigkeit enorm herabgesetzt wird, wenn uns eine schönen Frau den Kopf verdreht. Unsere Denkfähigkeit und Kreativität kann unvorstellbare Ausmasse erreichen, wenn wir eine Frau erobern wollen… 😉

      Sie haben natürlich Recht, dass Männer einerseits zur Versorgung ihrer Familien grosse Opfer bringen und vieles mehr. Und es ist auch „selbstverständlich“, dass in Notsituationen zuerst Kinder, dann gebrechliche und kranke Menschen, dann die Frauen und dann zuletzt die Männer gerettet werden. Das hat wohl damit zu tun, dass wir davon ausgehen, dass ein Mann am ehesten im Stand ist, sich selbst zu retten / helfen. In vielen Situaionen ist diese Annahme wohl falsch und viele Frauen können in Notsituationen erhebliche Kräfte und erheblichen Mut mobilisieren, um sich und andere zu retten. Ein bisschen ist es auch so, dass wir Männer gerne das Klische von uns pflegen, dass wir die gütigen Beschützer sind.

      Es ist aber auch so, dass auch Frauen erhebliche Opfer für ihre Familien erbringen. Für viele Frauen ist um 19 Uhr noch nicht Feierabend und nicht wenige leisten immense Arbeit bei der Pflege Angehöriger. Wenn sie sich für die Kinderbetreuung entscheiden, verzichten sie weitgehend auf berufliche Weiterentwicklung und begeben sich in wirtschaftliche Abhängigkeit ihrer Männer. Ich denke, dass beide Geschlechter ihren Beitrag leisten.

      • Daniel Sulzberger sagt:

        Meinen Nerven geht es gut. Ich wehre mich ganz einfach gegen diese Diffamierungen die für die meisten Männer, für Sie anscheinend auch, schon so normal geworden sind, das es ihnen gar nicht mehr auffällt. Es ist normal Männer schlecht und lächerlich zu machen. Ich wollte nur mal aufzeigen, was Männer trotz ihrer vermeintlichen Defizite so alles leisten. Den beiden Autorinnen bin ich gar nicht böse und ich finde auch das sie teils ganz passable Feminismen vertreten. Allerdings sind auch sie es sich nicht schade völlig gedanken- und gefühllos über Männer herzuziehen. Es gehört ja wohl bei Frauen zum guten Ton.
        Allerdings ist es an der Zeit, das sich Männer wehren und genau so empfindlich zu reagieren beginnen, wie das seiner Zeit in den Anfängen der Frauenemanzipation umgekehrt der Fall war. Hinsehen, hinhören und sich nicht mehr alles gefallen lassen; sich einmischen, den Konflikt benennen und anfangen zu streiten für einen besseren Umgang und mehr Achtung.
        Viele Männer haben doch einfach nicht den Mut sich zu wehren, lassen viel negatives mit sich geschehen und machen die Faust im Sack. Nach aussen markieren sie die tollen Hechte und zu Hause sind sie die Waschlappen, nur weil sie sich nicht getrauen für sich und ihre Bedürfnisse einzustehen.
        Mit dieser passiven Haltung wiederum machen sie ihre Frauen rasend, den Frauen wollen ein Gegenüber das da ist und ihnen die Stirn bietet.
        Ich fordere Sie auf, mal bei sich zu forschen wie mit Ihnen als Mann umgegangen wird und warum Sie sogar Theorien wie, Frauen und Kinder zuerst (wie wenn ein Männerleben weniger wert wäre!!) immer noch repetieren.
        PS.
        Das männliche Hirn ist nicht grösser weil der Mann klüger wäre, sondern weil er für die Frauen mit denken muss.
        PSPS. Die Männer sind die Kamele, auf denen die Frauen durch die Wüste des Lebens reiten.

  • Maximilian sagt:

    Meine Güte, die Artikel werden ja hier immer pseudowissenschaftlicher.
    Finden Sie nicht auch, dass Sie sich ein bischen verheben mit Ihrer Themenwahl, Frau Binswanger?

    • Andreas sagt:

      > Maximilian
      Die Themenwahl finde ich nicht schlecht. Die Blogerinnen stellen ja nur eine These zur Diskussion ins Netz, viel schlimmer finde ich teilweise die ins, wie du richtig erwähnst, pseudowissenschaftliche abdriftende Kommentare. Jeder/e ein/n kleine Psychologin, oder wie? Wie wärs mit ganz einfach mal einen ehrlichen, kurzen Kommentar zum Blog? Weniger ist manchmal mehr, Herr Henri oder Frau Lea!

      • Lea sagt:

        @Andreas 5. April 2010 um 11:06: Es scheint, dass ich hier wohl das rote Tuch bin, auf das dann stiere Don Quijotes losrennen. Ich habe ja gesagt, nicht Psychologin zu sein. Somit ist Ihre Aussage „Jeder/e ein/n kleine Psychologin“ Indiz für einen durch Vorurteile erblindeten Kommunikationskanal.
        Nein, die Themenwahl ist nicht schlecht, wenn erwünscht ist, dass das ewige hin und her über vorgefasste Geschlechterrollen und deren Zementierung in pseudobiologischen Aussagen über die Gröesse des Wasserkopfes weitergeht, um die Ratings hochzuhalten.

        Genauso gut kann ich sagen, dass der Umfang des Hinterns was mit Sozialverhalten zu tun habe. kleiner knackiger = zickig und umfangreicher = Matrone.

        wenn sie schon wollen, dann hacken sie doch auf den trollen rum. ist ja auch einfach, weil die so trollig klein sind und immer wider aus dem Busch hervor kriechen.

  • Henri sagt:

    @Lea 1. April 2010 um 17:12

    Sie sollten meine Posts genauer lesen.

    Ich sagte niergends, dass ich diagonal lese.
    Ich sagte, dass ich die Posts durchlese und auf einzelne antworte, auch wenn der Thread schon weiter fortgeschritten sein.

    Diagnonal lesen ist etwas anderes.

    Und was ist eine „reductio ad trollum“?
    Ich habe keinen Master, drum verstehe ich das nicht – aber Sie haben offensichtlich einen – wie heisst er denn, und schreibt er hier auch?

  • Lea sagt:

    @Henri: Ich bin nicht Psychologin. Von daher verstehe ich nicht, wie Sie auf den Ausdruck Ferndiagnose kommen.
    Im weitern hat Eni hat sich ziemlich spezifisch über ihre Situation geäußert. Sie erwähnte Körperverletzung. Der Tatbestand von Körperverletzung ist meiner Meinung nach ein Missbrauch schwereren Grades. Ich habe eigentlich nur diese Fakten zusammengefasst und Verständniss dafür geäussert, dass verzeihen unter diesen Umständen schwierig – oder wie Eni sagte – unmöglich sei.
    Dann habe ich die frage nach absoluter Kontaktsperre gestellt. Etwas, das hierzulande bei erfüllten Tatbestand automatisch geschieht. Je nachdem temporary oder permanent restraining order. Genaugenommen erstaunlich dass das anscheinend in der Schweiz vom Opfer – oder der Mutter des Opfers erst eingeklagt werden muss (Stichwort Vormundschafts-Behörde).

    So. ich habe mich bei Eni dafür entschuldigt, dass meine Aussage sie verletzt hat. Ich wiederhole dies hier noch mal.

    • Henri sagt:

      Ich bin auch keine Psychologin 🙂

      Man sollte aber auch keine Psychologin sein müssen, um erkennen zu können, dass man sich in solchen Dingen und im Internet mit direkten Ratschlägen zurückhalten sollte – abgesehen allenfalls vom Ratschlag, eine geeignete Stelle zur weiteren Beratung aufzusuchen.
      Alles andere könnte schnell die Prädikate „Verleumdung“ und „Üble Nachrede“ erfüllen, denn das Internet ist kein rechtsfreier Raum, und Beschuldigungen in der besagten Richtung wiegen schwer.

      Ihre Entschuldigung war sicher sehr ok, etwas irritierend empfinde ich aber ihre komplett fehlende Einsicht in die Problematik, derentwegen die Dame Eni sich beschwerte.

      Damit schliesse ich meine Äusserung zu dieser Angelegenheit.

      • Lea sagt:

        „ihre komplett fehlende Einsicht in die Problematik“ – eben gerade nicht. dass das bei Eni ihre Reaktion ausgelöst hat, zeigt ja gerade, dass da seitens der Familie des ex grosse Spannungen vorhanden sind und eine grosse Angst seitens Eni. Das weist auf zumindest eine wahrgenommene Bedrohung hin.
        wenn jemand von Körperverletzung redet und ich dass als eine art von schwererem Missbrauch wiederhole, dann kann ich beim besten willen nicht sehen, was da Verleumdung sein soll. ich interpretiere diese Anspielung Eni’s eben so, dass die Ex-Partei eben solche Einschüchterungen anwendet. Meine Aussage hat damit zu tun, dass das sich genau mit meinen Erfahrungen mit Schweizer Behörden deckt.

        Ich habe nie von sexuellem Missbrauch geredet. Die Variante wurde von Eni genannt.

        in dem Sinn weise ich „komplett fehlende Einsicht“ zurück. ditto was sie über rechtsfreie Räume sagen. in der Schweiz ist Cyberbullying nicht einmal im StGB. also unterstellen sie mir nicht in einem rechtsfreien Raum zu leben nur weil ihr Land anscheinend in solchen Sachen in der Steinzeit lebt. (Dazu: ich sage nicht, dass es in diesem thread zu Cyberbullying kam)

        Sie geben ja selber zu, threads diagonal zu lesen und wenn etwas ins Auge springe, darauf zu antworten. Es fehlt also die kontextuelle Sicht. Statt an mir herum zu nörgeln könnten Sie hinterfragen, ob es sinn macht, auf dieser Plattform eine Scheidung so zu schildern…. Ein Anwalt, der sein handwerk versteht, sollte seiner Klientin ganz nahe legen, das nicht zu tun.
        Oder ob es im Schweizer Recht überhaupt so was wie eine restraining order gibt. Würde einige Gewaltvergehen verhindern.
        Was Sie da tun ist eine reductio ad trollum oder so. Subtil, aber durchschaubar.

  • Laura TI sagt:

    @Brunhild Steiner
    Sehen Sie, genau so, wie eine Pippi und eine Gelsomina negative Erlebnisse mit ihren Vätern gemacht haben genauso habe ich positive gemacht und deshalb (und das ist eindeutig mein Fehler) geh ich davon aus, dass Väter im Grunde gut sind, dass sie ihre Kinder lieben und nur das Beste wollen für die Kinder. Ich habe das bei meinem Ex-Mann einige Jahre vermisst aber heute ist es auch wieder so, für seine Kinder ( und das sind noch ein paar mehr als nur meine beiden) würde er das letzte Hemd geben. Ich schliesse daraus, dass jeder Mensch geprägt wird durch seine Eltern, durch die Bilder, die er in seiner Kindheit erhalten hat und dem entsprechend seine Einstellung dazu ist.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Henri: es ging eigentlich bloss um den Satz „für die Kinder ist der eigene Vater immer der beste“, und dass quasi jedem Anzweifeln oder Unwohlsein des Kindes dem Vater gegenüber mit hoher Wahrscheinlichkeit die mütterliche Projektionsfähigkeit zugrunde liegt.
    Und so einfach ist es eben doch nicht wie ua gelsomina und Pippi Langstrumpf aufzeigen.
    Es ging mal ausnahmsweise wirklich überhaupt und gar nicht um Männerbashing, sondern einfach ums Feststellen, dass es nun mal wirklich Situationen gibt wo ein Vater nicht Vater ist. Und er dann eben auch wirklich nicht der Beste fürs betroffene Kind ist. Exakt gesagt explizit im von Eni beschriebenen Fall, wo die Kinder hungern oder verbrannt nach Hause kommen.
    Nur um das ist es gegangen.

    • Henri sagt:

      Nun versuche ich mal diese neue Antwort-Funktion.

      Keine Ahnung, verehrte Madame Steiner, warum Sie mich zurechtweisen, aber Sie werden schon wissen warum.
      Und nein, ich schrieb auch nicht, weil ich „Männer-Bashing“ geortet hätte – nicht in diesem speziellen Fall.

      Ich schrieb, weil ich zum Ausdruck bringen wollte, dass die geschiedenen Eltern sehr aufpassen müssen, dass sie den/die Ex in den Augen der Kinder nicht schlecht machen – auch nicht mit ungesagten Worten (wortlose Aussagen haben ja oft enorme Wirkung).

      Was die hungrigen und verbrannten (3. Grades??) Kinder angeht: solche Aussagen hier an diesem Ort ignoriere ich eigentlich grundsätzlich, denn meist fehlt es ihnen an der nötigen Objektivität – und mir die Möglichkeit, die Aussage zu gewichten.
      Vielleicht waren die Kinder hungrig. Aber warum? Es war vielleicht zeitlich schwierig, Rücktransport und Essen in Übereinstimmung zu bringen.
      Sonnenverbrannt? Ja, schlecht. Aber es kann passieren, und entgegen der TV-Werbung bedeutet ein Sonnenbrand allein noch nicht den sicheren Tod. Meine Kinder hatten auch schon mal Sonnenbrand. Geschah aber bei der Mutter.
      Schlechte Mutter? Nein, deswegen sicher nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Henri: Sie nehmen das ja sehr elegant, Kompliment…:-)
        wir waren grad in einer Debatte über „das auch ins Auge sehen“ oder eben „nicht verklären“ von „für das Kind ist das eigene Mami oder der eigene Papi grundsätzlich und immer die/der Beste. Und man nicht immer davon ausgehen kann, dass ein Kind so empfindet, weil das „jedes Kind natürlicherweise so empfindet“ (oderempfinden sollte). Irgendwie ist das ja auch so ein Mythos, das Mami und der Papi auf dem Sockel, zu keiner wirklichen und dauerhaften Fahrlässigkeit /Verantwortungslosigkeit bereit. Ausgehend von Eni’s Beispielen wo sich einiges an Vernachlässigung zusammenzählt.
        In so einem Diskurs ist der, in der Sache richtige Hinweis auf „in Scheidungsangelegenheiten nicht die Kinder aufhetzen“, einfach nicht ganz am richtigen Platz, denn darum gings ja gar nicht. Irgendwo muss auch hier noch Platz sein für das Schwere, und das Unrecht welches an Kindern geschieht, denn dieses Unrecht ist real. Ich sage einem betroffenen Vater, der sich über eine (objektiv gesehen) fahrlässige Mutter äussert, ja auch nicht „jetzt denk mal psoitiv, das ist alles nur halb so wild, schraub deine Projektionen bitte runter.“

    • Henri sagt:

      @Brunhild Steiner

      Irgendwie fühle ich mich einfach missverstanden von Ihnen – sehr betrüblich, ja wirklich.

      Mein ominöser Post, an welchem Sie sich (darf ich das so salopp sagen?) festgebissen haben, war eine Quasi-Antwort bzw. eine Bekräftigung des Post von Laura TI 30. März 2010 um 11:13, wo sie sagte:
      >>>>
      Äussere dich nie kritisch dem Vater gegenüber, wenn es die Kinder hören ….
      >>>>

      und damit bin ich Ihnen wohl irgendwie in die Quere gekommen.

      Das Problem liegt daran, dass ich des Nachts manchmal Posts durchlese und dann auf einzelne antworte, obwohl der Thread möglichweise schon recht weiter fortgeschritten ist. Dann kommen meine Antworten manchmal am falschen Ort zur falschen Zeit in den falschen Hals.

      Ja genau, ich denke, es könnte so gewesen sein.

      Aber so oder auch nicht so, ich gehe jetzt schlafen – die (hier ein Schimpfwort einsetzen) Sommerzeit macht mir zu schaffen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Henri: Erfolgsmeldung, ja, ich habe Sie falsch verstanden, tut mir wirklich leid!
        Ich dachte Sie nehmen Bezug auf den Diskurs der sich aufgrund Laura TI‘ s Bemerkung ergeben hat. Habe meinen Vater nie anwesend erlebt, aber im Nachhinein schätze ich es enorm, dass meine Mutter wirklich nie, weder verbal noch averbal negatives zu verstehen gab. Erst als dann in Teenagerjahren eine Alimentenklage geplant wurde, wo anscheinend meine Unterschrift/Einverständnis benötigt worden wäre, wurde das ein bisschen ein Thema, aber es ging dort nur ums Geld das fehlt, und wurde dann auch wieder fallengelassen weil ich mich weigerte.
        Festgebissen habe ich mich, weil mir beim anderen Punkt „ein Kind denkt von seinem Vater, seiner Mutter immer er/sie sei der/die Beste“ zuviel anderes begegnet ist und ich da leicht allergisch reagiere.
        Ah, und die Sommerzeit, ja, dieses langandauernde Jetlag gefühl müsste ich wirklich auch nicht haben!

  • Henri sagt:

    @Laura TI 30. März 2010 um 11:51
    >>>>
    ….
    meistens sind es unsere Gefühle, die wir in die Kinder projezieren, es kränkt uns, dass der Vater keine Zeit haben will, dass andere wichtiger sind, meine Kinder waren da immer viel nachsichtiger als ich. Zudem, ich glaube kaum, dass ein anderer Mann dieselben Gefühle für ein Kind entwickeln kann, wie das der eigene Vater getan hat (Missbrauch in jedem Fall ausgenommen, versteht sich). Kinder leiden darunter, dass der Vater abwesend ist, das in jedem Fall, ich als Mutter kann das entweder verstärken, indem ich die Kinder immer und immer wieder darauf aufmerksam mache, dass er keine Zeit haben will oder ich kann versuchen ausgleichend zu wirken und den Verlust in gesunden Grenzen zu halten.
    >>>>

    Ja überhaupt bin ich der Meinung, dass geschiedene Eltern unter allen Umständen vermeiden müssen, ihre Gefühle zum Ex-Partner in die Kinder zu projizieren, und das heisst, beide Elternteile haben jedwede negative Bemerkung und unausgesprochene Wertung über den Ex-Partner zu unterlassen – selbst wenn sie daran beinahe ersticken.
    Kinder wollen und sollen nicht in eine Parteinahme gezwungen werden, das einzige, was sie eigentlich wirklich wollen, ist ein möglichst gutes Verhältnis zu beiden Elternteilen.

  • Henri sagt:

    @Lea 30. März 2010 um 20:19
    Fall ich diesen Post tatsächlich richtig verstehe, dann halte ich diesen Post für äusserst Gedanken- und Verantwortungslos.

    Grundsätzlich würde ich NIEMALS nur aufgrund irgendwelcher autobiografisch gefärbter und verfärbter Posts und mittels Ferndiagnose irgendwelche Missbrauchs-Vermutungen äussern.

  • Henri sagt:

    @isa 30. März 2010 um 15:44
    >>>>
    @ marcel Bin ich eigentlich der Einzige hier, der nicht geschieden ist und in einer glücklichen Beziehung lebt..?
    sind wir zwei am ende verheiratet?! will heissen, dünkt mich auch bedenklich, da nützen alle regeln nicht, bei solchen themen bleibts dabei, dass der gesammelte frust gepostet wird. glückliche menschen bloggen wohl so wenig, wie böse lieder singen
    >>>>
    Ich bin glücklich, und ich schreibe hier und singen tue ich auch noch 🙂
    Und man muss nicht verheiratet sein, um in einer glücklichen Beziehung zu leben …. ähhh – was ist „Glück“?

    Aber dass uns unsere eigene Geschichte immer wieder mal dreinfunkt in unsere Meinungs-Äusserungen, ist begreiflich.
    Bedenkt man, dass eine Scheidung (nebst Tod und Invalidität) einer der wenigen wirklich grossen und bedeutenden Zäsuren in unserem Erwachsenenleben darstellt, ist klar: das muss Spuren hinterlassen, so oder so.

    Hauptsache man ist sich dabei aber bewusst, dass man zuweilen die Objektivität verliert….

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Laura TI

    Sie hatten und haben offenbar grosses Glück mit Ihrem Vater, beneidenswert. Mein Vater war einfach der Chef, der befahl und grossen Respekt genoss. Ich habe ihn fast zeitlebens gefürchtet, erst als er mit 83 Jahren im Rollstuhl war, konnten wir wirklich miteinander reden, er hörte zu und respektierte mich, vielleicht auch nur, weil er wusste, dass ich ihn nicht mehr besuche, wenn er nicht anständig ist.

  • Laura TI sagt:

    @Pippi Langstrumpf
    Davor hab ich am meisten Angst, dass meine Tochter das auch mal sagt wie Ihr Sohn. Ich habe ein sehr schönes inniges vertrautes Verhältnis zu meinem Vater, er ist nach wie vor mein Fels in der Brandung, meine Zuflucht, wenn es mir schlecht geht, mein Kritiker, mein Zuhörer, mein Ratgeber, ich hab mir das so gewünscht für meine Kinder, dass ihr Vater das auch mal sein kann. Im Moment sieht es ganz so aus. aber wer weiss, was da noch alles kommt.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Es ist eben nicht so, dass die Kinder jeden Vater akzeptieren, nur weil er es ist. Mein Sohn sagte kürzlich wieder: „ich hätte ihn gebraucht, als ich ein Kind war, jetzt schei……… ich auf ihn. Warum hast du eine solche Flachzange ausgesucht?“ Das kann ich lange schade finden, wenn Kinder erwachsen sind, machen sie sich ein eigenes Bild, auch wenn die Mutter, so wie ich, immer probiert hat, den Vater in einem positiven Bild erscheinen zu lassen und die eigenen Konflikte mit dem Mann nicht ins Spiel zu bringen.

  • Lea sagt:

    @Eni: Ich wollte zu Ihrer Situation keine Unterstellungen machen. Falls etwas, das ich sagte, Sie verletzt hat, bitte ich um Entschuldigung.

  • Lea sagt:

    ja, ich meinte das eher gegenüber den Kindern.

    Und nur so wegen verlangen von Löschungen. Als ich darum bat, wurde es ignoriert.

  • Lea sagt:

    Mein vorheriger Post wurde editiert. Ich schrieb an Eni: So wie ich das lese, haben Sie versucht zu vergeben. Es ist dann weiteres passiert. Ich vermute, dass Missbrauch schwereren Grades passierte. Gib es rechtlich die Möglichkeit der endgültigen Trennung ohne Kontakt?

  • Brunhild Steiner sagt:

    ach ja, anfügen sollte ich noch, dass Eni eine Löschung von Lea’s post verlangt hat.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Wunderbar, mein 19:49 post macht nun richtig Sinn, wenn die Hälfte von Lea’s 16:46post gestrichen wird.
    Ich weiss ja nicht wer nun grad am Drücker sitzt, aber ich hab bei Lea’s post wirklich keine Unterstellung auf sexuellen Missbrauch durch Exmann gesehen, sondern einfach die Vermutung, dass wohl gröberes vorgekommen ist. Und da gehören Brandblasen aufgrund fehlendem Sonnenschutz definitv mit zu!

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Eni: nun mal halblang bitte! Es gibt auch schweren emotionalen Missbrauch, dem Kind und/oder dem Partner, resp. Expartner gegenüber. Es kann durchaus sein, dass Lea einfach auch vermutet dass Sie schon durch gröbere Vorkomnisse gehen mussten, erschreckendes feststellen mussten wenn die Kinder zurückkamen (und ehrlich gesagt, wenn mein Kind mit Brandblasen aufgrund ohne Schutz in praller Sonne zurückkäme, wär ich wohl ziemlich geschockt! Eine Krippe müsste in einem solchen Fall mit einer Anzeige rechnen, und nicht mal zu Unrecht!),
    und deshalb so allergisch auf unsere Vergebungsmantras reagieren.
    Sie müssen Sich schon bewusst sein dass Sie sich auch verletzlich machen wenn Sie hier so offen über die Zustände bei Ihnen zuhause schreiben. Und dass die eine oder andere Vermutung geäussert werden kann, welche entweder nicht zutrifft, oder von Ihnen ganz einfach falsch interpretiert wird.
    Und wenn ich schon dabei bin, vergeben ist nicht was, was man kann oder nicht kann, sondern man will oder will nicht. Es fängt im Kopf an. Es ist absolut okay wenn Sie jetzt nicht vergeben wollen, es hat auch nie jemand gesagt dass Sie das jetzt tun müssten. Sondern einfach darauf hingewiesen dass es von Vorteil ist, wenn Sie irgendwann mal entscheiden, es zu wollen.

  • gelsomina sagt:

    lieber hedon zweifel

    ja, da haben sie tatsächlich nicht genau gelesen …
    es geht hier nicht um eine unbescheidene erwartungshaltung gegenüber vätern an sich. sondern darum, die aussage zu relativieren, ein vater sei für seine kinder immer „der beste“, ganz egal, wie er sie behandelt. gilt übrigens auch für mütter.

    die erwartung, dass sich väter und mütter um das wohl ihrer kinder kümmern und sie nicht vernachlässigen (und ich meine wirklich vernachlässigen, nicht bloss „ich hätte gerne nochj etwas mehr gehabt“), ist wohl nicht unbescheiden zu nennen. dass, wer diese äussert, sein leben nicht selbst in die hand nehme, ist eine gröbere unterstellung.

  • Hedon Zwiefel sagt:

    Liebe Frauen eure Erwartung an die Rolle des Vaters scheint nicht gerade bescheiden zu sein. Nebst dem anschaffen (materiell) sollte er auch noch emotional einiges leisten. Bevor ich jetzt eins auf den Deckel bekomme. Ich habe eure Posts nicht genau gelesen (typisch Mann, hört nicht genau zu), ich spüre da einfach einen Grundtenor.
    Genau diese Anspruchshaltung hat mich bei einer potentiellen Mutter meiner Kinder abgeschreckt. Sie „leidet“ mit bald 30 Jahren immer noch an der „Vernachlässigung“ durch den Vater. Materiell hat er alles geboten, auch Status hat er der Familie gebracht aber im Nachhinein will Sie jetzt etwas anderes. Und gibt dem „fehlenden“ Vater die Schuld an der eigenen Orientierungslosigkeit. Ich habe für mich gedacht: „Werde ich später mal die Rolle des Sündenbocks übernehmen müssen? Nein Danke!“
    Liebe Frauen nehmt doch mal das Gegenüber an, so wie es ist. Und nehmt so weit ihr nur könnt euer Leben in die eigene Hand ohne dabei die Schuld für eure Mutlosigkeit oder euer Versagen auf äussere Einflüsse zu schieben, wie die Lohnungleichheit oder die patriarchalen Strukturen oder die fehlende staatliche Unterstützung.

    • Pappa Mol sagt:

      Hallo Hedon,
      es gibt nicht wenige Männer, die ihre Kinder emotional vernachlässigen und den emotionalen Teil der Mutter überlassen. Wenn das jemand selbst so erlebt hat, dann ist das ein Fakt. Die materielle Versorgung ist gewiss wichtig, doch erst eine angemessene emotionale „Versorgung“ von Vater und Mutter formt uns zu Menschen mit genügend „Boden unter den Füssen“, die selbet einmal Herausforderungen annehmen können. Eine solche „emotionale Versorgung“ kann durchaus auch von anderen Bezugspersonen kommen, wenn Eltern ganz oder teilweise nicht da sind. Wenn die Eltern jedoch da sind und diese „emotionale Versorgung“ nicht „erbringen“, dann ist diese Lücke wie eine offene Wunde in der Seele des Menschen. Dies sind elementare Begriffe unseres Menschseins. Dagegen kann ich mit aufgeblähten, wichtigtuerischen und auch hohlen Begriffen wie „Status“ und „Ehre“ gar nichts anfangen.

  • Lea sagt:

    @Eni: So wie ich das lese, haben Sie versucht zu vergeben.

  • Laura TI sagt:

    @Eni
    Geben Sie sich Zeit, solche Sachen regeln sich nicht innerhalb von ein paar Monaten, bleiben Sie einfach offen für Gespräche, und gehen Sie Ihren Weg, ich kann Ihnen einfach aus eigener Erfahrung sagen, dieser Weg wird einfacher, wenn man ihn in Frieden gehen kann.

  • Eni sagt:

    @ Brunhilde Steiner

    Ich kann es nicht (mehr) punkt

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Eni: wir sollten die beiden Dinge nicht durcheinander bringen,
    gesunder Selbstschutz und Schutz der Kinder ist genauso wichtig fürs Wohlergehen
    wie die Vergebung die dann mal irgendwann (nach einem inneren Prozess!) gewährt werden kann.
    Diesbezüglich bin ich mit Laura TI einer Meinung.
    ABER, Vergeben heisst weder Schuldwegreden, noch den Täter von seiner Verantwortung entbinden. Im Idealfall gehört nämlich die Busse und Wiedergutmachung des Täters mit hinein. Es ist auch nicht so, dass sich gewährte Vergebung damit beweist, dass eine Beziehung wieder aufgenommen wird, man sich herzlich begrüsst oder was auch immer.
    Von dem her wäre also Vergebung möglich, ohne deswegen auf Sicherheitsmassnahmen, Vormundschaftsbehörde usw. verzichten zu müssen. Aber ich verstehe auch, dass es ziemlich hart ist wenn man fast täglich mit Unrecht, dass man dann wieder „vergeben“ darf, konfrontiert ist.

    @gelsomina: ging mir lange genau gleich, bloss war mein Vater gar nicht erst anwesend. Ein Vatergott? Eine leeere Luftblase ohne jegliche Bedeutung für mich, der wartet doch nur drauf mich irgendwann sitzen zu lassen.
    Nun ja, ich hab den Zugang zu diesem Vaterbild dann später gottseidank doch noch gefunden, war aber ein schmerzhafter Prozess und nicht so locker vom Hocker gemacht.
    Hier im Mamablog schätze ich die Kommentare engagierter Väter enorm, es berührt mich einfach wenn sie von Erlebnissen mit ihren Kindern, oder auch ihren Gedanken über ihre Kinder erzählen, dass es diese Väter gibt, das ist einfach genial… 🙂 Ja, ja, da steckt wohl noch ein ganz kleines Stück verletztes Mädchen in mir…;-)

  • lisa sagt:

    @ marcel Bin ich eigentlich der Einzige hier, der nicht geschieden ist und in einer glücklichen Beziehung lebt..?
    sind wir zwei am ende verheiratet?! will heissen, dünkt mich auch bedenklich, da nützen alle regeln nicht, bei solchen themen bleibts dabei, dass der gesammelte frust gepostet wird. glückliche menschen bloggen wohl so wenig, wie böse lieder singen 🙂

  • Eni sagt:

    @ Laura TI

    Wenn ich mit meinem ex reden wollte, wollte er nur unter der bedinung mit mir reden, wenn er wieder bei mir eingezogen ist.

    Wenn Sie verzeihen konnten, dann ist das gut, aber ich KANN es nicht

  • gelsomina sagt:

    von wegen „aus sicht des kindes immer der beste vater“:

    ich habe als kind lange nicht verstanden, wozu ein vater gut sein könnte. auch das bild von gott als „vater, der für uns sorgt“, das in der sonntagschule vermittelt wurde, war mir unbegreiflich.
    ich habe damals nicht in begriffen von besser oder schlechter gedacht. dieser mann war zwar da, wohnte mit uns (so called „intakte familie“), aber er war abweisend und unzuverlässig im umgang mit uns kindern. dass es auch andere väter gibt, habe ich erst erfahren, als ich gross genug war, mir mein umfeld selbst zu suchen.

  • Laura TI sagt:

    @Eni
    mein Ex auch, der wollte mir schaden und konnte es nur noch über die Kinder austragen. Trotzdem, ich bleibe dabei, für die Kinder ist es allemal besser so, wie es jetzt ist.
    Mein Ex hat mich mal angerufen, ich im Tessin, er drei Fahrstunden weg, er hat gesagt, dass der Kleine die Kellertreppe runtergefallen sei und sich nicht mehr bewege, auch nicht schreie, es sei meine Verantwortung, schliesslich sei ich weg gegangen. Vielleicht können Sie sich vorstellen, was da in mir abgegangen ist, ich habe also im Spital in seiner Nähe angerufen und habe eine Ambulanz bestellt, und bin mit dem nächsten Zug in Richtung Norden gefahren, habe gebetet, dass ich nicht noch einmal erleben muss, was ich ein paar Jahre vorher erlebt habe, habe meinen Ex gehasst in dem Moment, habe mich gefragt, wie er das nur kann, sein Kind, sein Fleisch und Blut. îch weiss nicht, wie gross die Gefahr wirklich war damals, ich war nicht dabei, ich hab mir dann auch überlegt, wie es weiter gehen soll damals, also habe ich mit ihm das Gespräch gesucht, habe ihm klar gemacht, dass ich meine Verantwortung nur tragen kann, wenn er mir dabei hilft, wenn er seinen Teil beisteuert und auch mitträgt. Ich glaube, er hat alles andere als das erwartet, er hat erwartet, dass ich ihm Vorhaltungen mache, dass ich ihm drohe, dass ich die Kinder nicht mehr in seine Obhut gebe, das hätte seinem Zorn noch mehr Nahrung gegeben, hätte ihn noch mehr angestachelt. Ich habe ihm dann der Vorschlag gemacht, dass er seine Mutter fragen soll, ob sie ihm hilft mit den Kindern, wenn sie bei ihm sind, beide sind darauf eingegangen und die Lage hat sich normalisiert.

  • Eni sagt:

    @ Brunhode Steiner

    Körperverletzung, Sie nennen das Kind beim Namen. Darum, das Einschalten der Vormundschaftsbehörde

  • Eni sagt:

    @ Laura TI

    Haue nicht in dieselbe Kerbe, nenne ihn schliesslich nicht Hurensohn.

    Verzeihen…. ja das sollte man, aber was er den Kindern antut……….. ich kann es nicht

    Mein Ex ist nicht traurig, sondern wütend, weil er keine Macht mehr hat mich zu zerstören

  • Brunhild Steiner sagt:

    Und was soll sie dann mit offensichtlich fahrlässigem Verhalten,
    welches eigentlich ja schon an Körperverletzung grenzt, machen?
    Das ist auch bloss passiert, weil Papi ja halt sooooo traurig ist? Irgendwie seh ich das schon ziemlich anders.

  • vietcong sagt:

    „Zum Beispiel, dass wir aufhören müssen, die Stärken der Männer als Schwächen zu interpretieren, nur weil sich die Welt für sie anders darstellt.“
    wer ist ‚wir‘? ‚wir‘ männer tun das sicher nicht.

    „Männer sind Männer und sie bleiben es.“
    DAS ist doch mal eine erkenntnis!

    „Und das ist ja letztlich auch der Grund, warum wir sie so lieben.“
    subi. genderfrage geklärt. diskussion beendet.

  • Laura TI sagt:

    @Eni
    glauben Sie mir, ich kenne das alles auch, im Anfang war es bei uns auch in etwa so wie bei IHnen, aber stellen Sie sich mal vor, wie das für ein Kind sein muss, wenn es vom Vater hört, dass die Mutter eine Schlampe ist.Ich muss doch nicht in dieselbe Kerbe hauen, damit mache ich mich doch nicht besser, im Gegenteil, ich hab dann meinen Kindern immer erklärt, dass der Papi hat ganz fest traurig ist und er nur so böse Worte findet für mich, aber dass sich dass irgendwann mal legen wird und dass er dann auch wieder lieb sein kann. Ich hab mich damals auch oft gefragt, wie lange ich das mitmachen kann, wie lange ich es aushalte, dass mir unrecht getan wird, dass man auf meinem Stolz rumreitet. Ich hab durchgebissen und es hat sich gelohnt. Eni, Vergebung heisst das Zauberwort, sich selber und dem anderen, das befreit von all den Erwartungen und Ansprüchen, die wir an Väter haben. Zudem wir können die Väter unserer Kinder schlecht so zurecht hauen, wie wir sie gerne hätten, das können die Väter bei uns Müttern ja auch nicht, deshalb versuch ich meinen Ex-Mann so anzunehmen wie er ist.

  • Eni sagt:

    @ Laura TI

    @ Brunhild Steiner

    Versuche schon, mich nie in Anwesenheit der Kinder abfällig über den Kindsvater zu äussern, aber wenn meine Kinder sonnenverbrannt nach Hause kommen, so dass sich Brandblasen bilden, dann flippe ich aus. Im Uebrigen, wird bei meinem Ex zuhause über mich als Schlampe geredet vor den Kindern.

    Dass der eigene Vater der beste vater ist…… ich weiss nicht…… aber es ist halt kein anderer zur verfügung. Anzumerken ist: Mittlereweile ist es so, dass wenn sie auswählen können zwischen Papa und Familienfesten mit meiner Familie dann bleiben sie zuhause, das muss einem ja zu denken geben. Sogar bei dern Geburiparty von einem Gschpänli bleibt der Grosse lieber bei mir.

    Mir tut diese Entwicklung weh für meine Kinder, aber habe es auch nicht anderst erwartet: Ich bin seit dem 1. Tag alleinerziehende Mutter, auch als ich noch verheiratet war. Meine Kinder müssten eigentlich Aldi und Lidl heissen, nach diesen Billigselbstbedienungsläden und nein, diese Aussage ist nicht lustig gemeint. Ich kann nicht verstehen, dass jemand seine eigenen Kinder so mies behandelt.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Laura TI: tja, in gewissen Belangen schrecklich unemanzipiert bin ich wohl auch,
    in diesem Thread wurde alles wesentliche ja schon gesagt, so hoff ich dass wir nicht weggepustet werden…;-)

    Ich find Ihre Geschichte ein beeindruckendes Beispiel dafür, wie es auch unter schlimmsten Umständen zu einem einigermassen guten Ende kommen kann (ich nehm mal an, Sie hätten eine Wiederfindung der Scheidung vorgezogen).
    Das was ich bisher von Eni’s Geschichte gelesen habe fällt für mich in eine andere Kategorie, und drum wollte ich ihr ein bisschen Schützenhilfe zum Satz “der Vater ist aus Sicht des Kindes immer der beste Vater, und wird es immer sein”,
    geben, denn ich könnte mir vorstellen dass es ihr (zu Recht) übel wird, wenn sie darüber meditiert.

  • Laura TI sagt:

    @Brunhild Steiner
    mit Zensur meine ich, dass Posts nicht geschaltet werden, ist am Freitag bei mir mehrere male der Fall gewesen, Sie kennen meine Schreibweise, ich geh nie unter die Gürtelline, aber ich muss zugeben, es war nicht Themen bezogen, sondern eine Antwort auf einen anderen Post. Deshalb nehm ich an, dass meine Sichtweise, die klar unemanzipiert ist ( und dazu steh ich) halt nicht in den Mainstream passt und anderen ungedulteten Schreiberlingen Schützenhilfe gibt, also besser weg damit. Das meine ich damit, dass man keine Kontroverse will, dass man nur absegnen und einander lobend auf die Schulter klopfen will. Andersdenkende haben da keinen Platz.

    Zu meinen Erfahrungen in Sachen Väter, Sie haben ja meine Geschichte einigermassen verfolgt, mein Ex-Mann hat in den schlimmen Zeiten der Gewalt sicher auch keinen Draht zu den Kinder gehabt, da gab es ganz viel Hass und Zorn und Enttäuschungen, dass er es überhaupt geschafft hat zu reflektieren, ist sicher auch meinem Verhalten ihm gegenüber zu zuschreiben, so habe ich immer die Verantwortung mitgetragen für seine Gewalt, habe sie immer als etwas zwischen ihm und mir gesehen und nicht innerhalb der Familie, habe meine damals noch kleinen Kindern dazu angehalten, den Kontakt zu ihrem Vater zu suchen, aufrecht zu halten. Auch der Vater meiner Kinder hat ihnen unrecht getan in den Anfängen, aber ich habe das zum Glück aus der Welt schaffen können mit ganz viel Liebe und ganz viel Zuversicht, dass es eines Tages wieder im Rahmen des Möglichen gut wird, was es denn auch geworden ist. Heute haben wir ein sehr schönes freundschaftliches Verhältnis, sind Eltern für unsere Kinder.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Laura TI: warum der Zensur zum Opfer fallen? Ist das schon passiert?
    Es geht hier nicht um richtiger oder falscher,
    sondern um die Tatsache dass es Väter gibt, die sind eben nicht so wie Ihr Exmann. Nicht alle Väter entwickeln die von Ihnen beschriebenen Gefühle, und wenn ich mir Eni’s Beschreibungen so anschaue, dann liegt wohl genau in diesem Punkt ganz viel im Argen. Dazu muss überhaupt nichts mehr hineinprojeziert werden, das ist einfach so.
    Genauso wie ich klar benannt haben will wenn die Frauen/Müttern Unrecht tun, will ich das nämlich auch bei den Männern!
    Ich weiss nicht was genau Sie mit Missbrauch meinen, aber jedenfalls gibt es ua auch den emotionalen, und der ist auch ziemlich verheerend für das Kind, und ich sehe bei dieser Geschichte schon starke Tendenzen in diese Richtung.

  • Laura TI sagt:

    @Brunhild Steiner
    wieder off topic, werde wohl gleich wieder der Zensur zum Opfer fallen, aber trotzdem mit Verlaub, ich denke, so wie ich das sehe ist es richtiger, meistens sind es unsere Gefühle, die wir in die Kinder projezieren, es kränkt uns, dass der Vater keine Zeit haben will, dass andere wichtiger sind, meine Kinder waren da immer viel nachsichtiger als ich. Zudem, ich glaube kaum, dass ein anderer Mann dieselben Gefühle für ein Kind entwickeln kann, wie das der eigene Vater getan hat (Missbrauch in jedem Fall ausgenommen, versteht sich). Kinder leiden darunter, dass der Vater abwesend ist, das in jedem Fall, ich als Mutter kann das entweder verstärken, indem ich die Kinder immer und immer wieder darauf aufmerksam mache, dass er keine Zeit haben will oder ich kann versuchen ausgleichend zu wirken und den Verlust in gesunden Grenzen zu halten.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Laura TI und @Eni:
    „Äussere dich nie kritisch dem Vater gegenüber,“ damit bin ich einverstanden,
    das hat meine Mutter auch geschafft und im langen Nachhinein ist es nicht schlecht herausgekommen.

    „Für deine Kinder wird er immer der beste Vater sein.“
    Das hingegen empfinde ich als Bagatellisierung. Ich hab nun schon einiges von beiden Exmännern gelesen, und mir scheinen da doch gewaltige Unterschiede vorhanden zu sein. Zudem hatte ich sehr viel mit Menschen zu tun, die unter ihren anwesenden oder abwesenden Vätern massiv gelitten haben. Die Gleichung, und so kommt mir das hier entgegen, „der Vater ist aus Sicht des Kindes immer der beste Vater, und wird es immer sein“, diese Gleichung lebt im Wunschdenken, aber nicht hier auf der Welt, wo es Verhältnisse gibt die unsere inneren Schreckensszenarien noch bei weitem übersteigen können.
    Und die die Kinder sehr wohl mitkriegen und grässlich drunter leiden, da ist dann nix mit „er ist mein allerbester Papi!“…

  • Laura TI sagt:

    @Eni
    nur ganz kurz und völlig off topic.
    Äussere dich nie kritisch dem Vater gegenüber, wenn es die Kinder hören, die leiden schon genug unter der Tatsache, dass sie sich vom Vater verlassen fühlen, in diesen Wunden musst du nicht weiter bohren. Versuch deine Sichtweise der Dinge, deine Prioritäten nicht auf deinen Ex-Mann zu projezieren, er hat offensichtlich andere, gesteh ihm das zu. Für deine Kinder wird er immer der beste Vater sein. Ich habe in etwas dasselbe erlebt mit meiner Tochter, ich hab immer versucht ausgleichend zu wirken. Heute hat sie ein recht gutes Verhältnis zum Vater, sie ist sehr kritisch ihm gegenüber, aber und das ist das Wichtigste, sie sieht ihn als ihren Vater an, als eine wichtige Person in ihrem Leben. Vielleicht ändert sich ja das Verhalten deines Ex, wenn die Kinder grösser sind, wenn weniger Verantwortung seinerseits gefragt ist, dafür solltest du und deine Kinder offen bleiben.

  • Eni sagt:

    @ Lehrzeit

    Mein Grosser hat schon lange geschnallt, was Sache ist, will es aber nicht wahr haben. Vor allem er leidet wenn die Wochenennden einfach gestrichen werden weil Papi lieber mit freunden Skifahren geht oder sonst besseres zu tun hat. Auch dass er jedes Jahr 2 Wochen als Lagerleiter mit fremder Brut verbringt findet er nicht besonders lustig, für die eigenen kinder liegen max 1 Woche ferien drin, oft auch gar nicht.

    Kritisch geäussert habe ich mich schon häufig, aber das geht dem Kindsvater am A… vorbei.

    Denke, dass sich das in spätestens 2 Jahren erledigt hat und hoffe wie gesagt, dass es dann von den Kindern aus kommt.

  • Lehrzeit sagt:

    Er wird sich wahrscheinlich erst dann von den Kindern abwenden, wenn sie sich ihm gegenüber kritisch über ihn äussern…

  • Eni sagt:

    @ Henri

    Mein Mann ist weder im Gefängnis noch bevormundet (obwohl ich denke dass es irgendwann mal eintreffen wird), aber er ist unfähig verantwortung zu übernemen. Ich musste sogar die Vormundschaftsbehörde einschalten, damit er die Kinder im Auto anschnallt, genug z u essen gibt und die Kinder nicht zuschlotet wenn sie bei ihm sind. Die andere Möglichkeit wäre gewesen, ihm die Kinder zu entziehen. Das will ich aber meinen kindern nicht antun, obwohl es mir wöhler wäre; buben brauchen einen vater.

    Zuerst wollten wir eine Scheidung ohne Anwälte, habe dann aber gemerkt, dass dies nicht funktioniert. Eine Scheidungskonfention hätte er nur unterschrieben wenn sie für ihn gratis gewesen wäre = keine Kinderalimente. Er hätte die Kinder am liebsten gratis, nur Rechte aber kiene Pflichten. Er nimmt die Kinder nur dann wenn er Lust hat und sagt auch öfters einen Tag vorher ab. Die Abstände können bis zu 6 Wochen sein.

    Ich selber finde die Situation so sehr mühsam, aber versuche solange , wie die Kinder ihren vater brauchen und hoffe, dass sie sich von ihm abwenden, bevor er sich von ihnen abwendet. Das wäre sehr schlimm für meine Kinder, vor allem für den Grossen.

  • Henri sagt:

    @Eni 29. März 2010 um 17:11

    >>>>
    Bei mir wurde von der Vormundschaftsbehörde bestätigt, dass mein Ex-Mann auf keinen Fall das Sorgerecht bekommen würde, auch dann nicht, wenn ich sterben würde.
    >>>>
    Meine Antwort bezog sich auf den Post von „claudia moser“.

    Ich kenne natürlich Deinen/Ihren (ohhh – sind wir jetzt per Sie oder per Du? Ach was, ich Duuze),
    also nochmals, ich kenne Deinen Fall nicht, die Aussage scheint mir aber nur zutreffend sein zu können, wenn Dein Mann im Gefängnis ist oder unter Vormundschaft steht oder sonstwie schwerst unzurechnungsfähig ist (und dann: siehe Vormundschaft).

    Aber wie gesagt: ich kenne Deinen Fall nicht, erinnere mich aber halbwegs an einen Post über Deine Situation.

    >>>>
    Geteiltes Sorgerecht funktioniert nur, wenn die Eltern sich einigen können über das Kindswohl, ansonsten darf man dann ständig vor Gericht streiten wegen Brille, Zahnspange usw
    >>>>
    Eben nicht vor Gericht, sondern gemensam muss man sich enigen – im Interesse des Kindes. Und Differenzen im Detail gibt es immer.

  • Marcel sagt:

    Bin ich eigentlich der Einzige hier, der nicht geschieden ist und in einer glücklichen Beziehung lebt..?

  • Cara Mia sagt:

    @von Gunten: das vom Neid halte ich für ein Gerücht. Diese Mànner werden meistens von Frauen, die selber genug verdienen, schlicht abgewiesen. Junge Frauen können die halt noch beeindrucken 😉

  • Eni sagt:

    @ Henri

    >> Sie können als Frau problemlos erwirken, dass Ihr Mann das Sorgerecht erhält oder dieses teilen>>

    Bei mir wurde von der Vormundschaftsbehörde bestätigt, dass mein Ex-Mann auf keinen Fall das Sorgerecht bekommen würde, auch dann nicht, wenn ich sterben würde.

    Geteiltes Sorgerecht funktioniert nur, wenn die Eltern sich einigen können über das Kindswohl, ansonsten darf man dann ständig vor Gericht streiten wegen Brille, Zahnspange usw

  • von Gunten René sagt:

    Das ist genau das, was ich schon immer allen Frauen gesagt habe und auch immer wieder sagen werde!! Das ist auch der Grund, weil wir soviele Paare sehen, die einen grossen Altersunterschied haben (diese jüngeren Frauen, wissen genau, wo sie die älteren und meistens reicheren Herren „abholen müssen“, deshalb sind alle anderen Frauen auch in einer gewissen Art sehr neidisch…

  • Lea sagt:

    @Raphi: Sicher sollen Arbeitgeber selber entscheiden, wen sie einstellen. Statistisch müsste sich das doch irgendwo im Bereich der Verteilung der Geschlechter einpendeln, deshalb sagte ich in etwa 50/50.

  • Raphi sagt:

    @Lea „Bei absoluter Gleichberechtigung in der Arbeit und Ausbildung müssten doch die CEOs etwa 50/50 verteilt sein oder?“

    Nein.
    Weshalb? Kann ja auch 70/30 sein. Oder 10/90. Der Arbeitgeber darf ja wohl immer noch die besten Leute einstellen oder? Ob Mann oder Frau ist doch vom letzten Jahrhundert…

  • Auguste sagt:

    @ pippi

    hmm…, deshalb lese ich ja auch manchmal mit, wenn diese diskussionen entbrennen und hinterfrage hier und da mein weltbild zu diesem themenkreis. weil ich aber kein soziologe bin und auch nie im personalbereich gearbeitet habe, ist für mich ein paar monate im mamablog mitlesen nicht qualifikation genug, um mich mit gutem gewissen aktiv zu beteiligen. wenn man nicht einigermassen fundiert zustimmen oder widerlegen kann, dann kennt man sich ganz einfach nicht gut genug aus auf einem gebiet. so gehts mir hier im moment und ich pflichte dieter nuhr bei: „wenn man keine ahnung hat, einfach mal klappe halten.“

  • Henri sagt:

    Marcel, 28. März 2010 um 18:17
    >>>>
    Alleinerziehnde Mütter? Keine Heldinnen: Zwischen 60 und 80 Prozent aller Scheidungen werden heute von Frauen eingereicht- aus welchen Gründen auch immer. Der Papa wird dann einfach vom Staat ersetzt: Die Anzahl Alimentenbevorschussungen ist seit Jahren im Steigen begriffen- auch eine Fehlentwicklung, wenn wir ehrlich sein wollen, denn, wie ein deutscher Richter unlängst festgestellt hat, ist eine Scheidung in der Mehrzahl aller Fälle lediglich eine Verteilung der Knappheit.
    >>>>

    Genau. Ich wäre für die Wiedereinführung der Schuldfrage bei der Scheidung, mit entsprechenden finanziellen Konsequenzen.
    Jede Wette, dass die Scheidungsrate auf 25% zurückfallen würde.
    Und dass wieder vor dem Heiraten mehr studiert werden würde – obwohl, als Geschiedener kann ich da nicht auftrumpfen hinsichtlich dem vorangehenden Nachdenken, denn mindestens zwei der Gründe für meine Scheidung waren vor der Heirat offensichtlich (bzw. wären es gewesen, so ich hätte hinschauen wollen – aber wie sagte es Antoine: „…dass ein guter kuss jede studie oder statistik total nebensächlich werden lässt…).

    @claudia moser 28. März 2010 um 21:02
    >>>

    weil im falle einer scheidung die kinder nach 10 jahre vollbetreuung irgndwie mir zugeteilt werden würden (kindswohl)?
    >>>

    Sie können als Frau vor Gericht problemlos erwirken, dass der Mann das Sorgerecht übernehmen soll. Oder Ihr könntet es gemeinsam übernehmen.

    Eine Scheidung wirft im Regelfall beide Teile wirtschaftlich gesehen zurück in die Steinzeit, und Besseres kommt danach meistens auch nicht, eher Neues vom Gleichen, und darum ist eine Scheidung meist die Dümmste aller denkbaren und möglichen Optionen. Es finden sich meist andere Wege und Lösungen, so man will.
    Das lösen wollen ist aber immer auch eine Frage der Lukrativität der anderen Optionen.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Auguste

    Sie drücken sich, ganz klar. Aber ich habe damit kein Problem, ich mag es, wenn Männer locker bleiben, wenn es um Feminismus geht. Ich befürchtete auch nie, dass die besondere Anziehung zwischen den Geschlechtern wegen des Feminismus auf der Strecke bleibt, ganz im Gegenteil. Und was Sie geschrieben haben wegen des Kusses stimmt natürlich auch; die Probleme stellen sich nach dem Kuss, da kann es ganz hilfreich sein, sich ein bisschen auszukennen. 😉

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Marcel

    Das verstehe ich gut, ich war und bin der Meinung, dass zu einem erfüllten Leben sowohl das Private als auch der Beruf gehören. Aber das funktioniert natürlich nur, wenn es Lohngleichheit gibt (für vergleichbare Arbeit) und die Bereitschaft von beiden Seiten, das nötige im Haushalt zu erledigen, die ungeliebte Gratisarbeit. Es ist übrigens auch so, dass solche Partnerschaften stabiler sind, es gibt viel weniger Scheidungen. Das erstaunt mich nicht wirklich. Fragen Sie jetzt nicht nach einer Statistik, ich habe keine zur Hand, meine Aussage beruht auf Artikeln in Stern oder Spiegel, weiss nicht mehr genau.

  • Marcel sagt:

    Männer haben nämlich auch ein Anrecht auf Familie und Kinder- mindestens im selben Masse, wie Frauen. Manchmal bin ich diese ach so „traditionelle“ Rollenteilung nämlich sowas von leid… ich bin mir sicher, dass es genug Männer gibt, denen es auch so geht.

    Und genau darum geht es in allen meinen Beiträgen hier drinnen.

  • Marcel sagt:

    Also habe ich mich mit meinen zahlreichen, eng gestaffelten Posts hier lediglich vor der immensen Arbeit, die da in meiner völlig zunderobsi gegangenen Wohnung auf mich wartet, gedrückt. Ich könnte jetzt auch etwas von Kompensieren schwafeln- das klingt intellektueller.

    Claudia, haben Sie sich zufällig freiwillig für dieses „Schicksal“ entschieden? Ich als Mann würde das auch gerne mal sagen können, ehrlich: 10 Jahre weg von der globalisierten Eiswüste der „modernen“, zusehends fragmentarisierten Arbeitswelt… das stelle ich mir gar nicht sooo übel vor.

    Erst wenn mir als Mann dieselben Lebensoptionen offen stehen, wie den Frauen- Familie & Kinder oder Beruf und Karriere- wage ich es, von Gleichberechtigung zu sprechen. Vorher nicht.

  • claudia moser sagt:

    @marcel
    „Der Anteil vollzeiterwerbstätiger, alleinerziehnder Väter ist mehr als doppelt so hoch, als derjenige alleinerziehnder Mütter. Warum schaffen Männer etwas, was Frauen offenbar nicht schaffen?warum wohl weniger alleinerziehende frauen einer arbeit nachgehen?

    -> weil ich dumpfbacke vor 10 jahren meinen job an den nagel hängte um 100% für meine kinder dazu sein? weil ich dadurch den anschluss an meine männlichen mitarbeiter von damals vollständig verpasst habe? weil im falle einer scheidung die kinder nach 10 jahre vollbetreuung irgndwie mir zugeteilt werden würden (kindswohl)?

    ob das die frage beantwortet? friedliches eiersuchen und weiterhin voll in die kerben bolzen!

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Auguste: verstehe, dann halten Sie sich weiterhin fern davon, es lebt (oder bloggt) sich wesentlich friedlicher so…;-)

  • Auguste sagt:

    @ brunhild steiner

    hmm…, ich stelle einfach immer wieder fest, dass mir für eine fundierte meinung zum diesem themenkreis der theoretische unterbau fehlt, um mitdiskutieren zu können. mir fehlt schlicht und einfach das kaliber, um mithalten zu können, wenn beide seiten mit grossem geschütz aufeinander losgehen. erstaunlich wieviel munition (studien, statistiken, literatur) vorhanden ist. ich würde mich vermutlich auch ein bisschen schämen für meine ignoranz, wenn ich nicht wüsste, dass ein guter kuss jede studie oder statistik total nebensächlich werden lässt.

  • Cara Mia sagt:

    @Marcel: grins, gut Zügel. Und ich schau jetzt mit meiner Jüngsten einen Teenie-Film! Natürlich Blond oder so 😉

  • Marcel sagt:

    Und genau auf diesem Weg müssen Männe rund Frauen gemeinsam gehen, Pipi.

    Schön, dass wir nun zueinander gefunden haben.

    Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass die von Ihnen beschriebene Form des Zusammenlebens mehrer Generationen im Asyl Gottesgnad eine grosse Zukunft beschert sein wird.

    Und widme ich mich meinem wirklichen Probelm- bei Cara Mia habe ich nämlich geschummelt, als ich gesagt habe, ich hätte keine: Dem Umzug und dem totalen Chaos in meiner Wohnung.

    😉

  • Laura TI sagt:

    Genau da haben wir mit unserem Projekt auch eingehakt. In unserem Quartier gehen die Jungen mit den Alten einkaufen, tragen den Müll runter, helfen bei Arbeiten, die für die Alten zu schwierig sind, dafür kriegen sie einen Fünfliber hier, eine Süssigkeit dort, ein Stück selbst gebackener Kuchen. HIer geht es uns darum ein Miteinander zu schaffen, Ängste abbauen, Sprachschwierigkeiten zu überwinden. Ein Aufeinander zugehen, ein sich öffnen. ich kann sagen, es ist so ein Erfolg, da werden Kontakte geknüpft, plötzlich gibt es Babysitter in Hülle und Fülle, alte Menschen, die noch fit genug sind, die Kinder auf dem Spielplatz zu beaufsichtigen, oder die Geschichten erzählen. Wir haben ausnahmslos positive Feedbacks erhalten sowohl von den Jungen, den Jüngsten, den Mitteralterlichen wie auch den Alten. Ich kann das nur weiter empfehlen, wenn die Gemeinde, der Kanton, der Bund nichts macht, soll uns das noch lange nicht davon abhalten, selber etwas auf die beine zu stellen, was unserem Leben mehr Qualität geben kann.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Genau darüber habe ich kürzlich eine Diskussion geführt, wir waren uns einig, dass eigentlich die Leutchen im Asyl Gottesgnad, einem Altersheim für ehemalige Knechte und Mägde, einen viel glücklicheren Eindruck machen als viele ihrer Altersgenossen in den öffentlichen Altersheimen. Im Asyl Gottesgnad, das sich weitgehend selbst versorgt, haben sie eine Aufgabe, sie sind jeden Tag aktiv und eingespannt, solange es die Gesundheit zulässt, wohingegen die Alten in den Heimen oft nur auf die nächste Mahlzeit warten, weil das die einzige Abwechslung im Tagesablauf ist, so trostlos. Städtebaulich wäre einiges möglich, Mehrgenerationen Quartiere, die Alten übernehmen gewisse Betreuungsaufgaben bei den Kindern, dafür können sie Hilfe in Anspruch nehmen, wo sie sie brauchen. Gemeinschaftsküchen wären denkbar, mit Aufgabenverteilungen etc. Ich bin überzeugt, dass uns die demographische Entwicklung zwingen wird, eher früher als später Alternativen zu den teuren Heimen zu entwickeln. Das ganze Leben eine Aufgabe haben, abgestimmt auf die gesundheitliche Verfassung, das wäre meine Idee.

  • Marcel sagt:

    Ja Cara Mia: WIr schreiben eindeutig aneinander vorbei. Zwei verschiedene Generationen eben.

    Janü: Ich kann gut damit leben.

    Ich habe übrigens keine Probleme- bitte keine Unterstellungen.

  • Marcel sagt:

    Aber, um dieser Diskussion eine humoristische Note zu geben: Ich finde es schön, dass wir Männer offenbar das letzte real existierende Mysterium sind: Was wollen Männer wirklich?, bzw. in memoriam Oswald Kolle: Dein Mann, das unbekannte Wesen…

    Danke!

  • Cara Mia sagt:

    @Marcel: was wollen Sie eigentlich so krampfhaft beweisen, welches ist Ihr Problem? Wir brauchen hier doch nicht im langweiligen Gender-Hick-Hack zu landen, bitte, das ist doch längst gegessen.

    Ist es das, was eben das heutige Thema ist: Ihr Männerhirn tickt anders, als mein Frauenhirn, drum holen sie immer irgendwelche Zahlen her, aber was Sie damit beweisen wollen, bleibt rätselhaft. Und ich, typisch Frau, sehe es aus der sozialen Warte?

    Es werde jeder selig nach seiner Façon, heisst es doch. Also. Man muss es ihm einfach ermöglichen. Und nun muss ich diese hochinteressante Diskussion bleiben lassen, es gibt ESSSEN! Und gekocht haben meine Kinder, ohlàlà!

  • Marcel sagt:

    Ich halte die heutigen Formen des Zusammenlebens jetzt einmal aus Pespektive städtebaulicher Planung (unter anderem) für absolut wandelbar

    wollte ich natürlich schrei-ben.

  • Marcel sagt:

    Das Problem unterschiedlicher Einkommen(santeile) – und die daraus zwangsläufig entehenden Konsequenzen liessen sich lösen, Pipi.

    Ich halte die heutigen Formen des Zusammenlebens jetzt einmal aus Pespektive städtebaulicher Planung (unter anderem) für absolut lösbar. Allerdings zöge das auch eine ganze Reihe neuer, staatlicher Eingriffe und Reglementierungen nach sich. Die Individualgesellschaft hat meiner Ansicht nach in ihrer heutigen Form eindeutig ausgedient. Es gibt Kommunen, die das bereits schon praktizieren: Verschiedene Generationen unter demselben Dach (oder unter denselben Dächern)- und jede Generation hat ihren Fähigkeiten und Möglichkeiten entsprechend Aufgaben, Rechte und Pflichten.

    Es funktioniert und gibt vor allem älteren Menschen ihre Würde, die sie in unserem stramm ökonomisch durchorganisierten Gesellschaftsmodell zusehends verlieren (unproduktiv, Rentenbelastung etc.) wieder zurück- genauso wie der aktiven, d. h. erwerbstätigen Bevölkerung mehr Gestaltungsfreiraum bei der Lebensplanung zur Verfügung steht.

  • Marcel sagt:

    Cara Mia: Ihre Grossschreibung ersetzt mangelnde Inhalte nicht. Alleinerziehnde Mütter? Keine Heldinnen: Zwischen 60 und 80 Prozent aller Scheidungen werden heute von Frauen eingereicht- aus welchen Gründen auch immer. Der Papa wird dann einfach vom Staat ersetzt: Die Anzahl Alimentenbevorschussungen ist seit Jahren im Steigen begriffen- auch eine Fehlentwicklung, wenn wir ehrlich sein wollen, denn, wie ein deutscher Richter unlängst festgestellt hat, ist eine Scheidung in der Mehrzahl aller Fälle lediglich eine Verteilung der Knappheit.

    Klar, aber fuffzich Prozent aller Ehen halten noch: Ist das Glas jetzt halb leer oder halb voll? Im Übrigen vermischen sie die vorliegenden Zahlen nach Belieben: Es gäbe da auch noch die Witwen- haben Sie die auch miteinbezogen in Ihre Betrachtungsweise? Ganz nebenbei bemerkt: Der Anteil vollzeiterwerbstätiger, alleinerziehnder Väter ist mehr als doppelt so hoch, als derjenige alleinerziehnder Mütter. Warum schaffen Männer etwas, was Frauen offenbar nicht schaffen?

    „Und wegen dem Nicht-Leisten-Können: Welcher angestellte Handwerker oder Verkäufer kann es sich denn heute noch leisten, dass seine Frau KEIN Geld verdienen geht? Sie wird eben beides machen, die Familienarbeit und irgendwie noch arbeiten.“

    Nichts anderes sage ich ja. Was wollen Sie mir damit mitteilen?

  • Cara Mia sagt:

    @Laura TI: hier wackeln (ausschliesslich) die Mädchen auf Einrädern rum, die Jungs haben Rollbretter…

  • Cara Mia sagt:

    @Eni, super, aber einfach ist das ja nicht.

    @Marcel: Jede Statistik pervertiert sich selber. Wenn man davon ausgeht, dass jede zweite Ehe geschieden ist, dann trägt bereits heute in jeder zweiten Ehe die alleinerzeihende Mutter mehr an die Familienarbeit bei, als der allenfalls zahlende Vater. Denn sie wird sowohl verdienen müssen, als auch auf der Matte stehen.

    Und wegen dem Nicht-Leisten-Können: Welcher angestellte Handwerker oder Verkäufer kann es sich denn heute noch leisten, dass seine Frau KEIN Geld verdienen geht? Sie wird eben beides machen, die Familienarbeit und irgendwie noch arbeiten. DAs nennt man dann DOPPELBELASTUNG, junger Mann, capito?

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Das Problem, Marcel, ist mir bekannt, seit ich mit 18 das Buch von Simone de Beauvoir „Das andere Geschlecht“ gelesen habe, also seit fast 30 Jahren. Ich habe auch in diesem Blog schon mehrmals darauf hingewiesen, wenn Sie meine Beiträge lesen würden und nicht auf „Bsetztzeiche“ schalten, weil bei Ihnen „Emanze“ aufleuchtet, wäre es Ihnen aufgefallen. Mich persönlich hat die Problematik so nie betroffen, weil ich, seit ich erwachsen bin, nie mehr von einem Mann finanziell abhängig war. Es gab aber genug andere Probleme, die alle alleinerziehenden Mütter bestens kennen.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Betreuungsgutscheine sind eine sehr gute Idee und die Forderung danach besteht ja auch schon ein Weilchen. Ich finde die Wahlfreiheit enorm wichtig. Es sollte nicht sein dass beide Eltern aus finanziellen Gründen gezwungen sind über 150% zu arbeiten. Eltern sollten die Wahl haben, entweder eine Krippe zu beanspruchen, oder die Arbeit selbst zu erledigen. Und im letzteren Fall für die Lohneinbusse ein bisschen entschädigt zu werden. Besser mehr als ein bisschen, aber das ist ein anderes Thema.

  • Marcel sagt:

    Aha, Pipi: Du hast also das Problem jetzt auch erfasst.

    Auf dieser Ebene können wir gerne weiter diskutieren.

    Man könnte zum Beispiel bei den heutigen, kollektiven Formen des Zusammenlebens anfangen. Ich hätte da einige gute Ideen, die den Sozialstaat keinen müden Rappen kosten würden- und Frauen als auch Männern erhebliche Vorteile bringen würden, was die Lebensgestaltung anbelangt. Vorerst leben die Generationen sozial weitgehend unproduktiv zusammen und belauern sich mitunter gegenseitig, was die Höhe der Renten und der Rentenbeiträge anbelangt.

    Das muss nicht sein!

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Das Problem ist ungelöst, solange es die gesellschaftlich wertvolle, ergo bezahlte Arbeit und die offenbar weniger wertvolle, nämlich unbezahlte Arbeit gibt und darüber hinaus das eine Geschlecht vor allem die bezahlte und das andere die unbezahlte Arbeit erledigt.

    Vor zwei Tagen habe ich von einem Bekannten, der seit 20 Jahren mit einer Finnin verheiratet ist und die dortigen Umstände gut kennt, erfahren, dass in Finnland Frauen, die ihr Kind selber betreuen und so auf einen Krippenplatz verzichten, dafür pro Monat ungefähr Fr. 2’000.– bezahlt bekommen. Der Staat macht die Rechnung so: Wenn im weitläufigen Finnland überall Krippenplätze erstellt werden müssten, käme das teurer, als wenn diese Aufgabe von den Müttern erledigt und diese dafür entlöhnt werden. Ein interessanter Ansatz, nicht wahr?

  • Laura TI sagt:

    Gemütlich zusammen auf dem Balkon in der Sonne diskutiert, eine Gruppe junger Menschen, zwei Mädchen, zwei Jungs. Genug geredet wurden alle rausgeworfen, damit ich meinen sonntäglichen Putz fertig machen konnte. Die Mädchen schnappten sich den Hund um ihn spazieren zu führen, die Jungs die Boxhandschuhe um im Garten zu boxen und zu schauen, wer der Stärkere der beiden ist. ich glaube, das bedarf keinen weiteren Kommentar 🙂

  • Eni sagt:

    @ Marcel

    Nein ich unterstelle Ihnen doch nichts. Das war nur eine allgemeine Anmerkung von mir, die sich auf meine Beobachtungen beziehen, sozusagen eine Ergänzung zu Ihrer Feststellung was die Verteilung in % der bezahlten Familienversorgung betrifft.

    Sorry, wenn ich mich diesbezüglich unklar ausgedrückt habe. 🙁

  • Marcel sagt:

    @Cara Mia: „Was wir hier aber als Gesellschaft beitragen sollten, ist, den Familien die Möglichkeit zu geben, selber zu entscheiden, wer nun genau was an die Familienarbeit beiträgt. Und nicht der Not oder gesellschaftlichen Zwängen gehorchend.“

    Im allgemeinen geschieht das aber aus der finanziellen Notwendigkeit heraus (vonNot würde ich nur in ganz bestimmten Fällen sprechen): Wie Eni richtig angemerkt hat, reicht ein Handwerkerlohn allein schon lange nicht mehr aus, umd die laufenden und die Fixkosten einer Familie zu decken.

  • Eni sagt:

    @ Cara Mia

    Nein, feige bin ich schon lange nicht mehr. Habe schon lange begriffen, dass die Welt den mutigen gehört. Meinte das mit den männllichen Hormonen mehr ironisch, dass das kämpfen dann vielleicht weniger aufwendig wäre.

    Was den Hinweis auf den Ritter betrifft habe ich schon Max gesagt wie mein Lebensmotto lautet: Gott hilft denen, die sich selbst helfen.

    An Märchen glaube ich schon lange nicht mehr 😉

  • Marcel sagt:

    @Eni: „Wäre es aber nicht gerade dann wichtig, dass man seine Partnerin respektiert und ihren Beitrag zur Familie schätzt aus Haushalt und Teilzeitarbeit und nicht immer die Ueberlegenheitskarte ausspielt?“

    Sie unterstellen mir da glaube ich etwas: VOn einer Überlegenheitskarte hab eich meines Wissens noch nie tewas geschrieben. Selbstverständlich achte und gewichte ich die Haushaltsarbeit mindestens ebenso hoch ein, wie die Erwerbstätigkeit in der Eiswüste der globalisierten Arbeitswelt. Doch ich achte und gewichte genauso die Haupternährerrolle der Männer.

    Und die ist hierzulande zu zwei Dritteln aller gemeinsamen Haushalte die Wirklichkeit.

  • Marcel sagt:

    @Cara Mia: „@Marcel: Welches Problem sollte ich den lösen wollen?“ Sie weichen mir aus: Frauen verdienen im Durchschnitt gerade mal 25 Prozent vom gemeinsamen Haushaltseinkommen- und zwar sowohl vor, als auch nach den Kindern. Das ist ein Kernproblem: Es ist ja schön, dass Männer immer mehr Teilzeit arbeiten wollen- ich übrigens auch. Aber rechnen Sie aufgrund des vorliegenden Zahlenmateriales doch einmal aus, wieviel Prozent Frauen in gemeinsamen Haushalten (von ihrem Teilzeitpensum aus gerechnet) mehr arbeiten müssten, wenn sich der Mann plötzlich entscheidet, Teilzeit zu arbeiten. Und zwar nur schon um den dabei entstandenen Kaufkraft- bzw. Einkommensverlust wieder wett zu machen. Nach meinen Informationen arbeiten vor allem Männer in Kaderpositionen immer mehr Teilzeit- wohl vor allem, weil sie sich (und ihre Haushhalte) das leisten können.

    Aus Singel-Perspektive soeht natürlich alles ganz anders aus. Hier unterscheiden wir uns: Verbindlich für mich sind gemeinsame Haushalte- den Fortschritt des Rollenwandels kann man meiner Ansicht nach nur schwer in Single-Haushalten ablesen: Als ich noch alleine gelebt habe, habe ich gebügelt, gekocht, abgewaschen und, antürlich den Müllsack runtergetragen.

    Männer und Frauen stehen heute die genau gleichen Mögrlichkeiten offen.

  • Eni sagt:

    @ Pippi Langstrumpf

    Sie haben Recht, ich bin eher ein Weichei aber wenn ich dann das Gefühl hatte, dass auf mir genug rumgetrampelt worden ist, bin dann schon mal zu Tier geworden, so dass alle gestaunt haben und staunen müssen. Ich für mich, würde wahrscheinlich weniger kämpfen, aber wenn es um meine Kinder geht verstehe ich keinen Spass. Trete dann schon mal heftig zu.

    @ Marcel

    Sie haben einen guten Aspekt geliefert von wegen, dass eine Familie sich die Berufstätigkeit von der Frau auch leisten können muss. Wenn der Mann Handwerker ist und die Frau Verkäuferin, dann kann der Mann tatsächlich nicht Teilzeit arbeiten.

    Wäre es aber nicht gerade dann wichtig, dass man seine Partnerin respektiert und ihren Beitrag zur Familie schätzt aus Haushalt und Teilzeitarbeit und nicht immer die Ueberlegenheitskarte ausspielt? Mit mehr Respekt und Wertschätzung wären doch alle zufriedener auch wenn man nicht zur Unifraktion gehört. Der gleiche Respekt ist selbstverständlich auch einem Hausmann entgegen zu bringen.

  • Cara Mia sagt:

    @Eni: da sitzen Sie jetzt genau dem Vorurteil auf, dass Mut männlich ist. Sie müssen sich keine Hormone spritzen lassen, sondern aus ihrer Passivität herauskommen. Es wird kein edler Ritter kommen. Das meine ich.

  • Cara Mia sagt:

    @Marcel: Welches Problem sollte ich den lösen wollen?

    Wichtig ist, dass Frauen und Männer mit gleichen Voraussetzungen gleiche Möglichkeiten haben, und hier gehe ich mal von Singles aus, der Einfachheit halber. Wenn wir dies erreichen, denke ich, dass wir sehr viel weiter gekommen sind.

    Aber das andere „Problem“, dass die Frauen die Kinder austragen und stillen, das können wir nicht lösen, das werden die Männer nie können. Was wir hier aber als Gesellschaft beitragen sollten, ist, den Familien die Möglichkeit zu geben, selber zu entscheiden, wer nun genau was an die Familienarbeit beiträgt. Und nicht der Not oder gesellschaftlichen Zwängen gehorchend.

    Ich habe überhaupt kein Problem, dass in diesem Falle die Mehrheit der Frauen mehr Familienarbeit leistet und die Mehrheit der Männer mehr Geld bringt – wenn dies freiwillig so geschieht.

    Zum Vergleich: auch wenn – was ich nicht abschliessend weiss – die Mädchen mehrheitlich eher sprachbegabt sind und die Knaben eher mathematisch, so darf es doch nicht sein, dass diejenigen Knaben und Mädchen, bei denen das exakt umgekehrt ist, deswegen diskriminiert werden und keine angemessene Ausbildung erhalten. Der Knabe also Mathe büffeln muss, obwohl er sprachlich super wäre, und das Mädchen Vokabeln lernen, anstatt die sie interessierenden Formeln.

    Gerade weil wir nicht gleich sind, wird es immer Verschiebungen geben, deswegen taugen auch Statistiken nicht, die das nicht ganz genau berücksichtigen.

  • pedrodesconocido sagt:

    @Brunhild Steiner: Machen Sie sich keine Sorgen wegen der 2 Worte von Frau Langstrumpf, welche im Uebrigen deren Wortlaut auch nicht zu verstehen scheint, ansonsten sie wohl richtig zitiert hätte. Dann aber doch noch: Gemeint ist damit „Wem zum Guten“ – oder freier – „Wem dient es“

    Wünsche Ihnen eine gute Woche

  • Eni sagt:

    @ Pippi

    Vielleicht können Sie auch besser umgehen mit diesem Unstand, ich habe manchmal Mühe. Muss mir wirklich eien dickere Haut zulegen oder männliche Hormone spritzen lassen, damit mein Hirn männlicher wird 😉

    Die Fligenklatsche benutze ich nie, weil mich die Leichen so grausen ( fange die Fliegen mit einem Glas ein und lasse sie frei), aber meine Kinder benutzen sie mit viel Elan mit der Auflage die armen Viecher zu entsorgen. Sehen Sie, selbst mit fliegen habe ich mitleid 🙂

  • Marcel sagt:

    Allgemein habe ich Deinem Statement nichts hinzuzufügen, Cara Mia.

    „Aber es gibt immer mehr auch Männer, die etwas von ihren Kindern haben wollen und Teilzeit arbeiten. Diese Entwicklung ist gut, finde ich.“

    Finde ich auch gut- solange man sich das leisten kann:

    In Paarhaushalten [mit und ohne Kinder] tragen die Partnerinnen im Durchschnitt gut ein Viertel zum Haushaltseinkommen bei. In gut einem Fünftel der Haushalte mit Kindern verfügt die Partnerin über kein eigenes Einkommen. In weiteren 46% macht ihr Einkommen höchstens ein Viertel des Haushaltseinkommens aus und in gut 28 Prozent aller Fälle mindestens ein Viertel aber weniger als die Hälfte. Lediglich in 7 von 100 Familienhaushalten mit Kindern steuert die Partnerin mindestens die Hälfte zum Haushaltseinkommen bei, wie das Bundesamt für Statistik mitteilt. Von ganz besonderem Interesse ist hier wiederum der Umstand, dass der Anteil letzterer Frauen auch in Paarhaushalten ohne Kinder bemerkenswert niedrig ist: Er liegt derzeit bei tiefen 20,4 Prozent. Der ganze Rest trägt (weit) weniger als die Hälfte an das Haushaltseinkommen bei.

    Wie gedenken denn Sie dieses Problem zu lösen? EIne gleichberechtigte Partnerschaft muss man sich zuerst leisten können: Wie sollen das der von mir immer wieder exemplarisch ins Feld geführte Lastwagenfahrer und seine Frau, die bei Lidl Teilzeit arbeitet, denn je leisten können?

    Wir haben es hier- wie der deutsche Soziologe Gerhard Amendt im Mamablog kürzlich richtig angemerkt hat- mit verschiedenen Lebenswirklichkeiten zu tun. Dazu fällt mir spontan Harald Schmidt’s Laudatio auf Alice Schwarzer’s Lebenswerk anlässlich der Verleihung des Ludwig-Börne-Preises 2008 ein:

    „(…) Und was die berufstätigen Mütter betrifft, Chapeau, da ist unser Land auf einem guten Weg. Wer es sich leisten kann, organisiert Kinderbetreuung privat, alle anderen gebrauchen gern den Euphemismus Kindergarten für die Verwahranstalten, in denen häufig Burn-out-Tanten Ende fünfzig seit vierzig Jahren „Die Reise nach Jerusalem“ spielen. In der einschlägigen Literatur wimmelt es nur so von Spitzenjuristinnen, Ministerinnen und der Landesbischöfin, die das Erfolgsmodell „berufstätige Mutter“ vorleben. Wir Männer wünschen uns beim Lesen nur, dass es dann und wann auch die alleinerziehende Kassiererin bei Lidl mit ihrer Philosophie in einen Absatz schafft.“

    GROSS? Warum denn nicht GROSS? Ich mag es GROSS, Sie nicht? 😉

  • Cara Mia sagt:

    @Eni: Nein, dazu erzogen wurde ich mitnichten, ganz im Gegenteil. Meine Eltern fanden Gymnasium und dann erst recht die Uni völlig überflüssig für ein Mädchen, das dann ja doch heiratet. Ganz anders bei meinem Bruder. Ich war halt einfach rebellisch, und zwar, wie meine Mutter behauptet, von Geburt an. Ziemlich rasch merkte ich dann halt, dass ich meinem Vater das Wasser intellektuel längst reichen konnte und das gab dann harte Diskussionen, Bestrafungen und dergleichen. Sie haben alles versucht, aus mir eine anständige Dame zu machen, aber das war mit meinem Charakter halt nicht zu vereinbaren. Natürlich habe ich den Spruch mit dem Esel auch gehört, aber eben.

    Ich fand es damals unglaublich ungerecht, dass man die Frauen nur zu Dienerinnen der Männer erzog. Dies, nachdem sie im zweiten Weltkrieg überall den Laden geschmissen hatten – plötzlich wieder heim ins Körbchen, der Herr und Meister ist wieder da.

    Die jüngeren Frauen mussten sich wohl weniger wehren, und es wird immer besser. Aber sanftmütige Menschen – Männer wie Frauen – haben es halt schwer, wenn sie, wie Sie jetzt, alleine dastehen und sich wehren müssen. Das ist hart.

    Ich denke, es ist eher eine Frage der Dickschädligkeit, wie man das Leben so anpackt, der Charakter halt. Ich bin allerdings sehr viel ruhiger geworden und Geschlechterkämpfe trage ich schon lange nicht mehr aus. Meinen Töchtern versuche ich beizubringen, dass sie ihren Weg gehen sollen, egal, ob sie nun Frauen oder Männer sind, und manchmal, wenn ich einen Spruch fallen lasse, grinsen sie und nennen mich „Emma“.

    Mein Partner ist eher eine sanfte Natur und ruhig, und da musste ich schon lernen, ihn nicht immer über den Haufen zu fahren. Aber man kann das lernen. Keiner kämpft gerne gegen Windmühlen 😉

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Eni

    „Männer werden vielleicht schon zum kämpfen erzogen, darum ist das Revier vielleicht auch schneller abgesteckt. Wird bei Frauen vielleicht nicht ständig nachgeprüft, ob es vielleicht nicht doch eine Möglichkeit gibt, deren Weidegründe zu verkleinern.“

    Das hast du sehr schön gesagt, ich empfand das auch oft so, vor allem, als meine Kinder noch zur Schule gingen. Meine Weidegründe musste ich ständig verteidigen. Heute geht das viel besser, muss nur noch für mich schauen, und die paar Prolls, die pöbeln, erledige ich mit der Fliegenklatsche.

  • Eni sagt:

    @ Cara Mia

    Sie haben das Thema kämpfen angesprochen. Wurd dieses verhalten denn nicht anerzogen?

    Ich selber war immer sehr brav und angepasst. Ich wurde nach der Devise “ de gschiider git naah und de Esel bliibt staa“ erzogen. Meine 1. Ungezogenheit die ich machte war meine Scheidung und seither bin ich immer am kämpfen. Es fängt an, dass ich die vormundschaftsbehörde einschalten musste, damit meine kinder im Auto angeschnallt werden und ist mit dem Kampf um einen Schulplatz für meinen Hirnverletzten Sohn lange nicht vorbei.

    In der Theorie steht mir vieles zu, aber wenn nicht darauf poche werde ich überfahren. Sobald ich nicht dran bleibe, wird das als Schwäche ausgnutzt und ich muss wieder von vorne beginnen. Man wacht mit Argusaugen, ob ich auch ja alles perfekt mache, sonst stürzen sie wie die Hyänen auf mich los. Sicher sind nicht alle so, aber viele.

    Männer werden villeicht schon zum kämpfen erzogen, darum ist das Revier vielleicht auch schneller abgesteckt. Wird bei Frauen vielleicht nicht ständig nachgeprüft, ob es vielleicht nicht doch eine Möglichkeit gibt, deren Weidegründe zu verkleinern.

    @ Laura TI

    Es geht doch bei Vitamin B nciht um nicht vorhandene Fähigkeiten, sondern darum, dass es vielleicht 20 gleichwertige bewerber hat und einer davon hat dann Vitamin B

  • Cara Mia sagt:

    @Marcel: da war doch dieses Frauenförderungsprojekt von Michel Alder, „Taten statt Worte“, ist etwa 30 Jahre her 😉

    Seither hat sich schon sehr viel getan. Heute kann ja kaum mehr ein Mann eine Familie ernähren, vor allem dann nicht, wenn es, wie so oft, bereits die zweite ist. Also müssen die Frauen arbeiten. Da die Frauen in aller Regel weniger verdienen als die Männer, macht es dann halt Sinn, dass die Frau Teilzeit arbeitet. Aber es gibt immer mehr auch Männer, die etwas von ihren Kindern haben wollen und Teilzeit arbeiten. Diese Entwicklung ist gut, finde ich.

    Und Du kannst Dir Deine Grossschreibung am Textende sparen, da müssen alle am gleichen Strick ziehen, Frauen und Männer, nicht so, wie in diesem Blog hier.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Pippi Langstrumpf: ich hab mich in einem anderen Thread als Nichtakademikerin geoutet und werde mir nicht die Mühe machen die genaue Definition, Auslegung usw dieser zwei Worte zusammenzusuchen.
    Ich bleibe dabei, bloss weil Männer Verbrechen verüben ist das für mich kein Grund die Verbrechen welche Frauen verüben (siehe Threads Missbrauch mit dem Missbrauch und andere) unter den Tisch zu wischen.

    @Cara Mia: „Findet das denn hier keiner? Was ist daran so interessant, in diesem Gender-Hick-Hack hängen zu bleiben?“
    Ist irgendwie ein Gesetz geworden, zwangsläufig landet jeder Thread irgendwann bei diese Frage. Und solange nicht von beiden Seiten verursachtes Leid eingestanden werden kann, Bereitschaft zur Revidierung gewisser Gedankenkonstrukte gezeigt wird, solange werde ich auch nicht auf meine Kommentare diesbezüglich verzichten.
    Ich stimme Ihnen absolut bei, diese Unterschiede sind hochspannend, und würden sehr viel Entspannung in Beziehungen bringen wenn beide Seiten sie in der Praxis anwenden. Wie Sie schon erwähnten, dem schweigenden Mann nicht von vornherein Abschleichen aus dem Problem vorwerfen, sondern mal davon ausgehen, oder auch aktzeptieren, dass für mann (oder einige Männer) die Lösungspräsentation im Vordergrund steht. Steht mir der Sinn nach Durchwälzen und Durchkauen, derm Genuss am in der Breite und Länge drüber diskutieren, dann könnt ich das auch mit einer Freundin. Inzwischen kann Mann seine Analyse verfolgen. 😉 Und zur Missverständnisvermeidung, ich plädiere nicht dafür nichts mehr mit dem Ehemann oder sonst an-liierten männlichen Wesen durchzudiskutieren!

  • Marcel sagt:

    Kurz zusammengefasst mein Standpunkt zur Gleichberechtigung (nicht zur Gleichschaltung):

    Solange sich die Anzahl der Haupt- und AlleinernäherINNEN weiterhin im Bereich von einem oder bestenfalls zwei Prozenten an der Gesamtheit aller Paarhaushalte bewegt- aus welchen Gründen auch immer- müssen wir gar nicht mehr gross über Gleichberechtigung reden.

    Nun sind TATEN gefragt, FRAUEN, NICHT WORTE. Der Worte sind nun genug gefallen.

  • Laura TI sagt:

    @Eni
    Schwierige Frage, ich denke, ich würde keinem meiner Kinder reinreden, die müssten selber abwägen und entscheiden. Die Frage ist nur, was muss man bieten für all das Vitamin B, kann man sich selber treu bleiben, muss man erwarten, dass im Verwandten- Bekanntenkreis jedes Detail des Berufsalltags ausdiskutiert wird. Ich wäre jedenfalls einer solchen Anstellung gegenüber wachsamer, aufmerksamer, als wenn es eine Anstellung wäre, die rein durch die Fähigkeiten zustande gekommen ist.

  • Cara Mia sagt:

    @Laura TI:

    Das ist eben die interessante Frage, ticken wir Frauen da nun anders, oder nicht? Meine Erfahrung ist, dass Männer Hierarchien akzeptieren, sobald sie klar sind. Sie kämpfen nur solange, als noch ein Auswahlverfahren besteht. Aber manche müssen sich halt daran gewöhnen, eine weibliche Chefin zu haben. Für alle ist das nicht einfach. Das geht manchen ans Selbstwertgefühl. Frauen sind weniger Wert als Männer, und nun ist eine meine Chefin, also bin ich doch eine Obermilbe.

    Klar wird die Luft dünn in den oberen Hierarchiestufen, aber das betrifft auch die Leistung, die Du bringen musst, Du musst gerade stehen für das Team, und so weiter. Ob Mann oder Frau, klar.

    An einer meiner Stellen hat sich übrigens zunächst die Sekretärin geweigert, „für eine Frau“ zu arbeiten. Ich wurde wegen der Frauenquote eingestellt, sonst hätte es an dieser Stelle nie eine Frau gegeben. Auch mein Chef hatte alle Mühe, vor allem, weil die lieben Kollegen dumme Sprüche klopften. Mit der Sekretärin ergab es sich ziemlich schnell und wir kamen gut aus. Mit dem Chef war es schwierig, bis ich schliesslich die Stelle wechselte.

  • Eni sagt:

    @ Laura TI

    Und wenn Ihr Sohn eine Stelle über Vitamin B im Bekanntenkreis angeboten bekäme, würden Sie ihm dann abraten?

  • Laura TI sagt:

    @Cara Mia
    aber diese Wadenbeisser, hast du das Gefühl, dass die nicht dasselbe auch mit einem Mann machen würden, da geht es doch um die Position und nicht um den Fakt, dass der Chef weiblich oder männlich ist. Je höher die Position desto mehr Neider, desto härter auch die Bandagen, das muss man aushalten können oder man ist halt am falschen Platz.

  • Cara Mia sagt:

    @Laura TI: na dann.

    @max: weil die obersten Richter unseres Landes, durchs Band Männer, einst entschieden haben, dass mit „Schweizer“ nicht auch „Schweizerin“ gemeint ist, deshalb.

    Wobei es mir so lange wie breit ist, wenn mir so ein Kerl meint Frau Gerichtspräsident sagen zu müssen; wenn er sich damit besser fühlt…

  • Laura TI sagt:

    @Cara Mia
    doch doch,das kriegt man schon mit, wenn man den Job bloss als Quote erhalten hat, da mach ich mir keine Sorgen und ich bleib dabei, lieber Klo-Putzen als einen Job nur weil ich Frau bin, dazu bin ich mir zu schade, wenn einer meine Fähigkeiten nicht einschätzen und würdigen kann.

  • max sagt:

    @Cara Mia

    Warum soll ich Bundesrätin sagen oder Frau Gerichtspräsidentin?
    Wurden diesen Frauen in ein Amt gewählt oder wurden sie gewählt, weil sie Frauen sind?

  • Cara Mia sagt:

    @Jeanette: es ist manchmal schwierig als Frau, Männer in der Hierarchiestufe zu überholen, das stimmt. Aber deswegen ist noch lange nicht fertig. Es liegt dann halt an einem selber, das dennoch durchzuziehen. Natürlich ziehen manche dann jedes mögliche und unmögliche Register. Das geht aber vorüber. Wichtig ist, dass man sich selber treu bleibt, keinem meint etwas beweise zu müssen, und diese kleinen Wadenbeisser einfach ignoriert, oder dann halt einmal auf die Strasse stellt, wenn es partout nicht klappt. Man ist ja dann die Chefin und muss das tun, denn das Arbeitsklima ist wichtig.

    Natürlich kriegt man alle möglichen Attribute angehängt, das sehen wir ja auch hier von manchen Männern. Aber das ist doch sowas von egal. Hauptsache, man hat einen interessante Arbeit, Freunde und Familie. Es wird immer jemanden geben, dem man ein Dorn im Auge ist. Inschallah.

  • Cara Mia sagt:

    @Laura TI: Erstens bindet Dir das keiner auf die Nase. Zweitens: besser einen guten Job dank Frauenquote als einen schlechten Job. So einfach ist das.

    Hier wird sehr häufig die persönliche Problematik, die jemand mit dem andern Geschlecht hat, mit Allgemeinplätzen verkauft. Wer nicht wirklich trennen kann zwischen den persönlichen Erfahrungen und vor allem Verletzungen, die er gewissen Personen des andern Geschlechtes (und nicht DEM andern Geschlecht) „verdankt“ und der ganzen Gruppe dieses andern Geschlechts kommt nicht weiter in seiner Beziehung. Und vor allem ist so jemand nicht geeignet, eine Führungsrolle zu übernehmen, sei es als Mann, sei es als Frau.

    Ich kann meinen Männerhass – so ich einen hätte – nicht am Arbeitsplatz meinen männlichen Mitarbeitern gegenüber abreagieren, beispielsweise einen, der einem Ex ähnlich ist, schikanieren. Da mache ich einen schlechten Job. Das gleiche gilt für männliche Vorgesetzte, die ihre weiblichen Untergebenen herabsetzen.

    Aber es ist doch interessant zu wissen, wo das andere Geschlecht eben anders funktioniert, weil damit Missverständnisse vermieden werden können.

    Findet das denn hier keiner? Was ist daran so interessant, in diesem Gender-Hick-Hack hängen zu bleiben?

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Brunhild:

    Also, da Sie den Artikel gelesen haben, qui bono?

  • Laura TI sagt:

    Frauenquote: wenn ich einen Job nur kriegen würde, weil ich eine Frau bin, dann würde ich ihn nicht nehmen, ich finde das äusserst diskriminierend für meine beruflichen Fähigkeiten. Zudem, ich habe einen Sohn, wenn der einen Job nicht kriegen würde, nur weil er ein Mann ist, hätte ich auch keine Freude.

  • Marcel sagt:

    Wittgenstein ist grossartig. Ja, der Humor geht mir im Augenblick etwas flöten- liegt wohl hauptsächlich daran, dass wir gerade am Zügeln sind und unsere Wohnung so aussieht, als ab eine Bombe eingeschlagen hätte: Zweitausend Schachteln und Sauordung allerorten..

    Bin jetzt am packen.

  • Leo Zehnder sagt:

    @Marcel 14.08h. Naja, da teilen wir wohl gewisse Erfahrungen. Versuchen Sie trotzdem nicht, den Humor zu verlieren (danke für den Youtube-Link – ich mag Richlings Satire).

    Nichtsdesdotrotz und à propos „Wenn jemand die Anstandsregeln in einem sachlich geführten Diskurs nicht einhält, fühle ich mich meinerseits auch nicht mehr bemüssigt, sie verbal einzuhalten.“: Das wird ihr Gegenüber ebenso sehen und sich dementsprechend verhalten. Sind wir dann in der Sache weiter? Eher im Gegenteil – Sie fühlen sich (in einer vielleicht falschen Denke bestärkt) und Ihr Gegenüber ebenso. Wo es nichts (mehr) zu sagen gibt, schweigt man besser. Hat schon Wittgenstein in einem anderen Zusammenhang bemerkt. Noch einen erholsamen Sonntag wünsche ich Ihnen.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Pippi Langstrumpf: ich habe den Artikel gelesen!
    Die einen Verbrechen schliessen die Existenz anderer Verbrechen nicht aus, so einfach ist das.

  • Florian sagt:

    Gratulation, da machen die Frauen ja plötzlich ein gesunder Schritt in Richtung Mannerverständnis !!
    Das Archaische ist nun mal ewig präsent – Sozialisierung hin oder her, das müssen ALLE begreifen, auch die lieben Religiösen (vor allem deren fanatischen Splittergruppen)

  • Marcel sagt:

    Wenn jemand die Anstandsregeln in einem sachlich geführten Diskurs formal nicht einhält, fühle ich mich meinerseits auch nicht mehr bemüssigt, sie verbal einzuhalten.

    Wollte ich schreiben.

  • Marcel sagt:

    In all des Jahren, Leo, habe ich festgestellt, dass mit einem gewissen Schlag Frauen nur auf einer einzigen Ebene kommuniziert werden kann: Knallhart und unerbittlich. Man kann diesen ideologisch verblendeten und verbrämten Feministinnen schwarz auf weiss beweisen, dass sie mit ihren Ansichten völlig falsch liegen- und sie bringen es doch tatsächlich fertig, überhaupt nicht darauf einzugehen, sondern ihr altes Seefrauengarn völlig unbeeindruckt von der sozialen Wirklichkeit weiterzuspinnen. Das empfinde ich perönlich als Affront- also reagiere ich auch entsprechend. Wenn jemand die Anstandsregeln in einem sachlich geführten Diskurs nicht einhält, fühle ich mich meinerseits auch nicht mehr bemüssigt, sie verbal einzuhalten. Nennen Sie mir bitte ein einziges Faktum, eine einzige Statsitik, eine einzige Studie, die Pipi in all ihren Posts hier eingebracht hat. Jeanette ist da übrigens übehaupt nicht besser und Lea schon gar nicht: Alles haltlose Unterstellungen, Behauptungen und Beleidigungen. Mit solchen Frauen habe ich restlos kein Mitleid mehr- und schon gar kein Verständnis. Ich kann sie nicht einmal mehr ernst nehmen. Die Achziger- und Neunzigerjahre haben eindeutig ihre Spuren hunterlassen. Leider, wie ich selbstkritisch zugeben muss.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Brunhild, offenbar wären die Erkenntnisse für Sie tatsächlich neu, wenn Sie sie denn lesen würden. Zum Beispiel die Fabel vom „Missbrauch des Missbrauchs“. Aber lassen wir das Thema, es hat keinen Sinn über etwas zu diskutieren, wo offenbar die Scheuklappenversion vorgezogen wird.

  • Leo Zehnder sagt:

    @Marcel, 12.40h

    Ihrer Argumentation kann ich mich teilweise anschliessen (zum Thema habe ich mich bereits am 26.03. 15.06h gäussert).

    Mit Verlaub ein kleines Feedback: Sie vertreten Ihre Ansicht mit viel Verve und zerbrechen etwas viel Geschirr auf dem Weg, Beispiel: letzter Absatz von 12.22h. Der war erneut sehr unter der Gürtellinie und hat ihre Gedanken davor ziemlich entwertet. Wenn Sie es schaffen, Ihre Ansichten auch „sozial verträglich“ herüber zu bringen, wäre Ihrer Sache sehr gedient.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Pippi Langstrumpf: danke für den link, aber das sind keineswegs neue Erkenntnisse für mich,
    mir geht es darum dass auch die anderen Ungerechtigkeiten, das kriminelle Verhalten wie es in den zwei diesbezüglichen Threads nur zu oft beschrieben wurde benannt und bekämpft wird, und Frauen nicht aus lauter Angst, sie könnten dadurch Subventionsgelder verlieren, diese ebenfalls stattfindenden Dramen marginalisieren.
    Zudem fordere ich, dass der Begriff Pädophilie endlich mal durch Pädosexualität ersetzt wird. Mit Philia hat das nichts, aber auch gar rein nichts zu tun, aber da sind wir bestimmt derselben Meinung…:-)

    @Leo Zehnder: ich gestehe, ich habe es wirklich in den falschen Hals gekriegt!
    „Freitags habe ich postuliert, dass eine sinnvolle Entwicklung des Themas nicht möglich ist, solange wir in unseren geistigen Schützengräben verharren. Dieses Aufeinanderschiessen ist nun leider eingetreten, deshalb mein Frust heute Morgen.“
    Was den Frust betrifft, da stehen Sie gar nicht alleine da… . Das Rauskommen aus den Schützengräben hat mir übrigens sehr gut gefallen, wurde auch schon in anderen Threads vorgeschlagen.

    „(wie ich verstanden habe, ist das übrigens auch eine Fähigkeit von Ihnen – gilt als Kompliment. Und immer auch unter der Möglicheit, dass die eigene Ansicht noch verbesserungsfähig ist.“
    vielen Dank fürs Kompliment, gelingt mir nicht immer und auf gewissen Gebieten verharre ich wohl auch mit eisernen Entschlossenheit in meinen Überzeugungsgräben…

    „Die anderen Threads möchte ich mir nicht die Mühe machen, auch noch zu lesen, ich erahne, nach welchen Schemata es dort zu und her gegangen ist.“
    musste schmunzeln, die Realität würde Ihre leise Ahnung mehr als einholen…;-) Sie vermuten in die richtige Richtung…

  • Diana sagt:

    @Marcel: Die von mir zitierte Studie listet die verschiedenen Arbeitszeitmodelle separat auf. Einzig bei 25% Jobs ist das Lohniiveau etwa gleich. Be allen anderen Zeitmodellen verdienen Männer deutlich mehr. Geleistete Überstunden wären eine Erklärung für die Lohndifferenz, das kann ich aber daraus nicht ableiten. Zumindest in Deutschland scheint es ein Fakt zu sein, dass man als Frau für denselben Job zehn Prozent weniger verdient und das darf einfach nicht sein.

    Aber wie ich bereits sagte, ich persönlich bin der Meinung, dass im Wesentlichen Gleichberechtigung erreicht wurde, gerade dank dem „Kampf“ feministischer Kreise. Für mich ist das Ziel im grossen und ganzen erreicht. Ich kannte selber noch Familien, in denen der Mann beide Stimmzettel abstimmte, weil eine Frau ja eh nichts von Politik versteht. So etwas ist heutzutage sehr selten, insofern können wir zufrieden sein.

    Dass der damalige Feminismus sehr radikal aufgetreten ist, war notwendig, weil festgefahrene Strukturen nur mit radikalen Forderungen aufgebrochen werden können. Aber heute wäre Radikalfeminismus kontraproduktiv und nicht mehr adäquat. Aber so wie ich den heutigen Feminismus wahrnehme, tritt er auch nicht mehr so extrem auf im Stil von „alle Männer sind Schweine“.

  • Marcel sagt:

    Ich denke- und das ist meine absolute Überzeugung- dass man eine Geschlechterdebatte mit den Mitteln des ausklingenden 20. Jahrhunderts- Männer sind Schweine, Frauen sind gut (Differenzfeminismus); Frauen werden lohnmässig diskriminiert, Frauen stossen an eine gläserne Decke usw.- nicht mehr weiterführen kann.

    wollte ich schreiben.

  • Marcel sagt:

    Letzter Post @ Leo Zehnder.

  • Marcel sagt:

    Sollten SIe mich meinen mit abholen (studieren Sie Geisteswissenschaften? Oder sind Sie im padagogischen Bereich tätig?): Ich bin in all den Jahren zur Überzeugung gelangt, dass man die gesamte Geschlechterdebatte- sofern man sie überhaupt zu einem sinnvollen Ende führen will, bis beide Geschlechter einigermassen gleichberechtigt nebeneinander leben können, zuerst einmal einer sachlich objektiven Ebene zugeführt werden muss, d. h.: Es muss zuerst einmal abgeklärt werden, warum sich soviele Partnerschaften in einem weitgehend „traditionellen“ Rahmen (die berühmten Haupternährer, die berühmte Hausfrauenehe) bewegen. Warum verdienen Frauen weniger, als Männer? Auch hierzu gibt es einiges zu sagen, die Fakten sprechen da eine eindeitige Sprache: Es ist mitnichten so, dass Frauen sozusagen qua Geschlecht diskriminiert werden, wie zum Beispiel sehr schön aus den Posts von Pipi hervorgeht.

    Ich denke- und das ist meine absolute Überzeugung- dass man eine Geschlechterdebatte mit den Mitteln des ausklingenden Jahrhunderts- Männer sind Schweine, Frauen sind gut (Differenzfeminismus); Frauen werden lohnmässig diskriminiert, Frauen stossen an eine gläserne Decke usw.- nicht mehr weiterführen kann. Ausser man ist gar nicht an einem wirklichen Wandel bei den Geschlechterrollen interessiert, sondern lediglich an einer Fortesetzung altbekannter Polemiken. Das wäre wiederum auch darauf zurückzuführen, dass der Feminismus mittlerweile zu einer millionenschwereen Institution geworden ist, der die staatlichen Fördergelder natürlich alljährlich immer wieder von Neuem legitimieren muss.

    Und nein: Ich behalte mir ausdrücklich das Recht vor, unbequem zu argumentieren- und zwar mit unbequemen Fakten und Tatsachen, wie auch all meine Posts zum Thema Löhne und Haushaltseinkommen etc. hier zeigen.

    Schlussendlich haben wir es u. a. auch mite einem epistemologischen Problem zu tun, wie der ehrenwerte, aber nicht immer ganz astreine Max von der SVP einmal richtigerweise gesagt hat.

    Und genau da müssen wir ansetzten.

  • Marcel sagt:

    @Diana: Es gibt auch Lehnrechnerseiten in der Schweiz. Leider wird aus diesen Seiten nicht ersichtlich, welche Methodik ihnen zugrunde liegt (Berechnungsgrundlagen). Deshalb kann ich mich als Arbeitsmarktexperte nicht zu ihnen äussern.

    Die von Ihnen eingefügte Statistik vom BfS kenne ich sehr gut. Die beiden folgenden, überaus wichtigen Faktoren werden in ihr- und nicht nur in ihr- leider nicht berücksichtigt:

    Erwerbstätigkeit und Arbeitszeit – IndikatorenNormalarbeitsstunden:
    http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/03/02/blank/key/arbeitszeit0/normale_arbeitszeit.html

    Erwerbstätigkeit und Arbeitszeit – Indikatoren Überstunden:
    http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/03/02/blank/key/arbeitszeit0/ueberstunden.html

    Männer verdienen mehr, weil sie auch mehr arbeiten- womit die von Henri aufgestellte Aussage, man müsse sich, um aufzusteigen, erst mal richtig in den Job reinknien (ohne Überstundenkompensation, ob zeitlich oder finanziell) unzweifelhaft belegt werden kann: Im Gegensatz zu Frauen leisten Männer durchschnittlich 58 Überstunden, wohingegen Frauen lediglich bereit sind, 35 zu leisten- ein eklatanter Unterschied! Männer arbeiten- Normalarbeitszeit wohlverstanden- pro Jahr durchschnittlich 1’942 Stunden, Frauen hingegen lediglich 1’885 Stunden. Wie sich Letzteres mit GAV-gebundenen Jobs vereinbaren lässt, ist mir schleierhaft.

    Dass Frauen wegen Kindern und Familie von einer Karriere abgehalten werden- ein Argument, dass in diesem Zusammenhang immer wieder aufkommt- kann ich so auch nicht gelten lassen: Dafür haben wir schlicht zu wenige Kinder! Verfolgt man jeweils die Argumentation von gewissen feministinnen, dann könnte man manchmal glauben, wir würden hierzulande von einem wahren Kindersegen heimgesucht. Doch dem ist nachweislich nicht so. Auch hier hätte ich wiederum haufenweise vergleichendes Zahlenmaterial auf Lager.

    So, und nun warte ich wieder auf ein paar freche, sachunkundige Unterstellungen von Pipipipipipip! und Konsorten. Auf Fakten reagieren sie im allgemeinen nämlich denkbar schlecht. In der Psychologie nennt sich das Projektion- aber das ist ein ganz anderes Feld.

  • Leo Zehnder sagt:

    @Brunhild Steiner, 11.51h. Da habe ich mich wohl ziemlich missverständlich ausgedrückt – was Sie in meine Antwort von 10.15h hineininterpretieren, wollte ich so keinesfalls verstanden wissen. Tut mir echt leid.

    Freitags habe ich postuliert, dass eine sinnvolle Entwicklung des Themas nicht möglich ist, solange wir in unseren geistigen Schützengräben verharren. Dieses Aufeinanderschiessen ist nun leider eingetreten, deshalb mein Frust heute Morgen. Wie ich verstanden habe, ist Pippi an der Uni, eine Art Geistestverwandte für mich, und deshalb unterstelle ich (auch ihr) die Befähigung, Distanz zu den gemachten Anfeindungen zu bewahren und das Thema von einer neutraleren Warte zu begutachten. Mein Ausdruck „tumber Pöbel“ war wohl etwas zu weit gegriffen und leicht (auch selbst-)ironisch gemeint – Tatsache ist aber, dass wir mit dem gegebenen Personal arbeiten müssen, und dazu gehören auch weniger angenehme Kommentierer, Ansichten, Aeusserungen. Diese muss man dort abholen, wo sie sind, so schwer es vielleicht fällt (wie ich verstanden habe, ist das übrigens auch eine Fähigkeit von Ihnen – gilt als Kompliment. Und immer auch unter der Möglicheit, dass die eigene Ansicht noch verbesserungsfähig ist.

    Die anderen Threads möchte ich mir nicht die Mühe machen, auch noch zu lesen, ich erahne, nach welchen Schemata es dort zu und her gegangen ist.

    Kern meiner Aussage bleibt weiterhin: Mehr miteinander statt gegeneinander, weniger abstrakte Floskeln und mehr konkrete Aussagen (letzteres entspricht wohl auch mehr den Möglichkeiten eines solchen Forums).

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Brunhild

    http://www.emma.de/index.php?id=4121

    Viel Erkenntnisgewinn beim Lesen und einen schönen Sonntag!

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Leo Zehnder: „@Pippi: Ich unterstelle AkademikerInnen immer noch so etwas wie “Elite”, Vorbild, geistiges Weiterdenken, Überblick.“
    Ist das eine Art Qualitätsbeurteilung von Pippi’s Posts zu den Themen wo es um Ungerechtigkeit Männern gegenüber geht? Teilweise hier in diesem Thread, aber auch beim „Missbrauch mit dem Missbrauch“ und an vielen anderen Orten? Entschuldigung, aber geistiges Weiterdenken und Überblick vermisse ich da doch schmerzlich!!!
    „Vielleicht ist dieses Forum nicht der richtige Ort dazu. Aber mit dem tumbem Pöbel müssen wir uns abgeben, dort ist die Realität, ob es uns passt oder nicht.“
    Und vielen Dank für das nette Kompliment, aber ehrlich gesagt, lieber lasse ich mich als tumber Pöbel, sich unbewusst zur Männerkomplizin gemacht habenden Frau (das ist übrigens ein Zitat von Pippi) beschimpfen, als dass ich mich je wieder auf die radikale Feministinnenschiene zurückbegebe. Und dass ich mich diesbezüglich immer wiederholen werde, liegt daran, dass mir ein Miteinander im Heute wichtiger ist, als ein Weiterhetzen aufgrund von vorvorvorgestern.
    Finden Sie die Bezeichnung „Hassbotschaften“ für Posts von Marcel, Henri und vielen anderen wirklich und ernsthaft als objektiv und der Realität entsprechend? Wenn ich mir die verschiedenen Posts in all den Threads so anschaue, dann komm ich definitiv zu einer anderen Einschätzung… .

  • Marcel sagt:

    Im Überschlag Pipipipipipipipiiiii’s „Botschaften“ hier in diesem Thread auf Fakten und Tatsachen- nachweislichen, natürlich- überprüft, Ergebnis: Null. Dafür lauer Unterstellungen und Behauptungen- und nicht zu knapp.

    Soviel zum Thema Wolkenschlösschen.

    Entzieht man gewissen Frauen ihr heissgeliebtes und gehegtes Feindbild, dann beginnen sie zu quengeln wie kleine Kinder, denen man ihr Spielzeug wegnimmt.

    Dream on, baby…

  • Marcel sagt:

    @Jeanette: „Tatsache ist, dass Frauen, die über die Aufsteigsleiter vorwärtskommen wollen, irgendwann in der Mitte auf sexistische Chauvinisten wie Marcel und Heni treffen, die frustriert sind, weil sie auf der Leiter stehengeblieben sind. Dann ist leider fertig fuer die Frau, den wo kaemen wir da hin.“

    Können Sie diese Aussage irgendwie, ich meine: ir-gend-wie belegen? Oder ist das wieder einmal die Argumentationsschiene ich glaube.., ich habe gehört dass.., mir scheint dass…, ich würde behaupten dass.., ich habe einmal gehört dass.. etc.?

    Dürr, mager und frech, das ist alles: Von Argumentation kann keine Rede sein. Bemerkenswert ist die Faktenresitenz gewisser Frauen- dann lieber unterstellen, beleidigen und rummotzen. So kommt man nicht weiter, in keiner Diskussion.

    Kaderpositionen reizen mich übrigens überhaupt nicht. Da ist mir die Work-Life-Balance viel wichtiger. Meine Familie dankt’s mir übrigens…

    So, und damit ist diese qualitativ ausserordentlich hochstehende und vor lauter Fakten und Fachkenntnis nur so strotzende Diskussion- vor allem dank Frauen wie Pipipipipipipipip- für mich beendet.

  • Marcel sagt:

    Bemerkenswert ist wiederum die Faktendichte von Pipipipipipipi und Konsorten. Soviele Fakten muss ich zuerst verarbeiten.

    Solchen Frauen entgleitet lediglich die Diskurshoheit- was sie natürlich lautstark untermalen müssen.

  • Hansruedi Zürcher sagt:

    Nach meiner Meinung sowie aus mehr als 25 Jahren Erfahrung als Personalberater kann ich sagen,dass es „Frauenberufe“ gibt und „Männerberufe“ gibt. Frauen fühlen sich in den „Frauenberufen“ sehr wohl und bringen dadurch in diesen Berufen hervorragende Resltate, wird hingegen eine Frau in einem „Männerberuf“ beschäftigt fühlt sie sich in der Regel nicht wohl, die Resultate die erreicht werden sind zu über 95% schlicht katastrophal. Noch ein Wort zu Management- Funktionen, hier kann ich sagen, dass Frauen im allgemeinen sehr emotional entscheiden (auch wenn das Persönlichkeitsprofil ganz etwas anderes zeigt), die Entscheide häufig nicht nachvollziehbar sind und dadurch für das Unternehmen immer eine gewisse Gefahr darstellen. Übernimmt gar eine Frau eine Managementfunktion in einem „Männerberuf“ endet dies meistens in einer Katastrophe für das Unternehmen, dies kann je nach Funktion bis zum Konkurs gehen. Allen Unternehmern rate ich deshalb Frauen eben nur in „Frauenberufen“ einzusetzen und so „Ziele“ wie Frauenquoten,etc. einfach zu vergessen wenn es keinen Sinn macht.

  • Joshua sagt:

    „zog ich sie meisten den männlichen vor. “

    Hmmm ein gutes Beispiel für positive Diskriminierung, welche in negativer Diskriminierung gegenüber dem Mann endet…

    Bei welchem Gleichstellungsbüro darf ich mich beschweren?

  • Roland sagt:

    @Jeannette: Sorry aber das sehe ich ganz anders.
    Meine Erfahrungen sind, dass Frauen in den Chefetagen wesentlich brutaler im Umgang mit den Mitarbeitenden/Untergebenen sind, als männliche und sog. sexistische Chauvinisten. Der Aufstieg blockierten sie fast ausschliesslich selbst, da ihr drang nach Geltung und Macht ins Krankhafte ging. Diese Eigenschaft betraf nicht nur Frauen, sondern auch viele Männer und daher finde ich Ihr Kommentar völlig überzogen, da solches Verhalten nicht vom Geschlecht, sondern vom Charakter der Mitarbeitenden abhängt. Desweiteren zeigt meine Erfahrung auch, dass der Umgang in den Chefetagen, unabhängig vom Geschlecht, sehr stark von der Branche abhängt.

    Ist eine leitende Stelle zu vergeben, gewichte ich die menschlichen Qualitäten etwas stärker als die Fachlichen. Es war immer wieder erstaunlich wie der Werdegang von einigen weiblichen Kadermitarbeitern war. War er selbsterarbeitet, litt die Mehrheit von ihnen an menschlichen Defiziten. Ein sehr grosser Teil gelangte die Leiter entweder mit viel Vitamin B und, um es mal durch die Blume zum Ausdruck zu bringen, mit viel Dekolleté hoch. Dies war auffallend und auch stark branchenabhängig. Stellten sich jene Frauen vor, die nebst fachlich auch menschlich ausgeglichen waren und ihr Dekolleté nicht als Bonus sahen, zog ich sie meisten den männlichen vor.

    Natürlich gibt es sie, die sexistischen Chauvinisten – auf beiden Seiten! Damit muss man umgehen können, schliesslich höre ich jeden Tag dumme Macho- oder Emanzen-Sprüche. Wie schon geschrieben, es ist eben eine Charakterfrage.

  • Leo Zehnder sagt:

    Ich habe das Gefühl, dass hier Argumente solange wiederholt werden, bis man (auch frau) sie selber glaubt, schade. Das meinte ich, als ich früher vom „Tellerrand“ gesprochen habe. @Pippi: Ich unterstelle AkademikerInnen immer noch so etwas wie „Elite“, Vorbild, geistiges Weiterdenken, Überblick. Vielleicht ist dieses Forum nicht der richtige Ort dazu. Aber mit dem tumbem Pöbel müssen wir uns abgeben, dort ist die Realität, ob es uns passt oder nicht.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Lea

    Leuten wie Marcel und Konsorten geht es nicht um Fakten, darum ging es ihnen nie, sondern nur darum, ihre Hassbotschaft loszuwerden. Wahrscheinlich wurden sie irgendwann von einer Frau aussortiert, privat oder beruflich, was auch kein Wunder ist, wenn man sich aufführt wie ein Kotzbrocken. Nun denken sie, Foren wie ein Mamablog seien die richtige Plattform, um sich mal auszuleben, eh‘ ja, Mütter sind ja zwangsläufig etwas unterbelichtet, kommt davon, wenn sie sich jeden Tag nur mit Kindern beschäftigen. Dass sie sich auch hier irren, blenden sie aus, weil sie mit Tatsachen grundsätzlich nicht umgehen können. Verzieht euch einfach, ihr Ewiggestrigen, tummelt euch in einem Männerblog und geht uns nicht auf den Wecker! Ich werde auf den Müll gar nicht mehr eingehen.

  • Jeannette sagt:

    Tatsache ist, dass Frauen, die über die Aufsteigsleiter vorwärtskommen wollen, irgendwann in der Mitte auf sexistische Chauvinisten wie Marcel und Heni treffen, die frustriert sind, weil sie auf der Leiter stehengeblieben sind. Dann ist leider fertig fuer die Frau, den wo kaemen wir da hin.

  • Lea sagt:

    @Marcel: diesen im Ernst und Sorry wenn ich satyrisch war: „Zum Thema. Die Sozialisation von Männern- und somit wahrscheinlich auch ihre neuronalen Gehirnstrukturen- richten sich bislang zu einem guten Teil immer noch an der Ernährerrolle aus“.

    wissen Sie, ich sehe das nicht so, dass heutzutage junge Männer auf diese Rolle eingeschlaucht werden. Hier müssen beide arbeiten und das, was hier seltsamerweise noch als Geld bezeichnet wird, verdienen. Mädchen werden dazu angehalten, sich auszubilden und selber was aus sich zu machen. Zumindest wird das auch medial so als Vorbild transportiert.

    Eigentlich richtig, nicht?

    Dass Sozialisierungsvorgänge sich auf die Neuronen abbilden, da stimme ich mit Ihnen überein.

  • Lea sagt:

    Nein. auf derselben Scholle. Ich ernähre mich auch selber, ohne SO. Und nicht schlecht. Somit wohl ein Exemplar der Subspezies Allein- und HaupternährerINNEN.

    Same old. Frustrationen über Sachliches abwickeln. statt mal DIE diejenigen und DIE dortigen über Bord werfen. Aber ich verstehe halt nichts von Schlepptau und Navigation. Starboard? Aft? Kapitan!

    Aber mein kleines Frauengehirn kann da nicht mithalten. Mit all diesen komplizierten Zahlen. Dear oh Dear!
    jetzt hat doch der Schiffsmat sein T Shirt ausgezogen. Nein! Ich kann nun gar nicht mehr denken.

    [Rollt ihre Augen, wird ohnmächtig ob all dieser Muskeln und fällt über Bord]

    Sorry Guys, aber manchmal kann ich es einfach nicht ernst nehmen.

    Gute Nacht. Nehmt es mit Humor. And do stay away from radical Feminists. I don’t like them either.

  • Diana sagt:

    @Marcel: scheinbar werden Links hier zur Moderation zurückgehalten. Gehen Sie auf Google und geben Sie dort ein: „lohnvergleich schweiz männer frauen“. Der erste Link verweist auf das Bundesamt für Statistik, damit sollte diese Diskussion beendet sein.

  • Diana sagt:

    @Marcel: apropos Fakten, hier noch die Studie vom Schweizer Bundesamt für Statistik:
    http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/03/04/blank/key/lohnstruktur/nach_geschlecht.html
    Da muss man nicht mal lesen können, die Bilder sprechen schon für sich.

  • Henri sagt:

    2Lea 28. März 2010 um 01:23
    >>>>>
    @henri: Sie glauben, oberstes Kader komme über die Aufstiegsleiter rein…. hmmm. eher naiv. so läuft das eben nicht.
    >>>>>

    Dann leben wir wohl in verschiedenen Welten.
    Da wo ich lebe habe ich das beobachtet (ohne Neid übrigens, denn mir wäre das zu anstrengend gewesen) – die Ochsentour genauso wie der Aufstieg, die Seilschaften und all das – bis in den Verwaltungsrat, übrigens.

    Wo und in welcher Welt leben denn Sie?

    Andromeda?
    M-81?

    Dacht ichs mir.

  • Diana sagt:

    @Marcel: ich habe mich gerade vor wenigen Wochen informiert, wie es mit Löhnen in der Software-Entwicklung in Deutschland aussieht. Auf diversen Portalen wie beispielsweise http://www.gehaltsvergleich.com/ wird jeweils der Durschnittslohn für Männer und Frauen angegeben. Dieser zeigt regelmässig deutliche Unterschiede. In der Software-Entwicklung liegt der Schnitt für Männern bei 3495 Euro und für Frauen bei 3052 Euro. Auch bei Seiten, die so Zahlen differenzierter auflisten unter Berücksichtigung von Erfahrung u.s.w. zeigen meist zwei Spalten, eine Höhere für Männer und eine Tiefere für Frauen.

  • Marcel sagt:

    Wo all die Allein- und HaupternährerINNEN bis heute abgeblieben sind, würde ich auch noch gerne wissen, Lea.

    Pfffffffffff…

  • Henri sagt:

    @Widerspenstige 27. März 2010 um 13:36
    >>>>
    Die verbalen Verletzungen aus den Anfängen des Feminismus waren krass, unversöhnlich, provozierend und praktisch immer als Schuldzuweisung an das allgemeine männliche Verhalten dem weiblichen Verhalten gegenüber gedacht. In der Aussage von Henri schwingt seine Verletzung immer noch stark mit. Und er hat nicht im Sinn, dies so rasch zu vergessen. Er möchte nicht von einem Miteinander reden, sondern will zuerst eine ‘Rechnung’ dafür erhalten. Wie sieht denn diese Rechnung aus, Henri?
    >>>>

    Die Rechnung sollte in etwa das enthalten, was ich auch sagen und tun würde, wenn ich jemanden zu Unrecht eines schweren Verbrechens beschuldigt hätte.

    Denn dass man damals, als gerade meine zwei Kinder zur Welt kamen, behauptete, jeder dritte Mann sei ein Kinderschänder, unwidersprochen von den Medien und auch unwidersprochen von vielen (nicht allen) Frauen – würdest Du nicht auch meinen, das sei eine sehr schwere Anschuldigung?
    Eine Anschuldigung, welche richtiggestellt werden sollte, beispielsweise indem die heutige Führungs-Equipe des Feminismus hinstehen würde (wie ein Mann 😉 und sagen würde: wir haben damals Mist gebaut, haben falsche Dinge gesagt, die nie und mimmer gestimmt haben, und wir bitten um Entschuldigung?
    (Ein Nebenaspekt dazu: der Thread „Der missbrauchte Verdacht“).

    Natürlich, wenn ich Posts wie diejenigen einer Pipi Langstumpf (nicht nur in diesem Thread) lese, ist mir klar, da kann ich noch lange drauf warten…

    Und genau darum schrieb ich eben: zuerst die Rechnung, bitte.

    Und was das Miteinander betrifft: damals wie heute lebe ich mit einer Frau zusammen – es geht hierbei also nicht um das Miteinander im „kleinen tägliche Leben“, es geht um Prinzipen.
    Um Prizipen wie Ehre und Anstand, und diese verlangen, dass man einsteht für das, was man anderen angetan hat, Wiedergutmachung leistet, in angemessener uns möglicher Form.

    Im grossen Leben jedoch ist meine Türe für Frauen und deren Anliegen geschlossen, bis auf Weiteres.

  • Marcel sagt:

    So Lea, gemotzt haben SIe jetzt genug: Zahlen, Daten und Fakten bitte! Mit Quellenangabe, wenn’s geht. Im Übrigen hat das BfS die Methodik seiner Statistiken im Rahmen eines europäischen Abkommens auf eine Basis gestellt, die inernationale Vergeliche zulassen, das nur so zur Information. Wenn ich ehrlich sein will: Ihre „Argumentation“ lebt bislang hauptsächlich von von Unterstellungen und Behauptungen aufs Geratewohl hinaus- same old, um bei Ihrer Ausdrucksweise zu bleiben.

  • Lea sagt:

    @henri: Sie glauben, oberstes Kader komme über die Aufstiegsleiter rein…. hmmm. eher naiv. so läuft das eben nicht.

    zu den zahlen von Marcel: er sagte nur wie gross die Verteilung von Mann/Frau im Kader mittlerer Unternehmen sei, über Saläre wurde nichts ausgesagt. Ihre Argumentation hiesse ja, dass mehr Frauen im Kader sitzen müssten, da billiger.

    Tatsache ist, dass Frauen, die über die Aufsteigsleiter vorwärtskommen, meist für die Position von Erfahrung und Ausbildung her verglichen mit Männern überqualifiziert sind. Die springen wegen Frust ab und gründen kleine Firmen wo sie dann Boss sind.

    so jedenfalls hier.

    hier ist es so, dass eine Männerbewegung gegründet werden muss, sonst fehlen die Manne im mittleren Kader….

    na ja. same old.

    Ach ja: Statistiken: Zahlen mit masse. Nicht von einer Zahlenbasis mit 400 tsd Einwohnern. Und dann von einer Quelle, die, da nicht gem. internationalen Standards kalibriert, unvergleichbar ist. (GAAP zb).

    Aber es ging ja um Gehirne und dass Männer ab Eintritt Pubertät wegen Testosteron-Überfluss nur nach sabernd den Moepsen nachschauen würden.
    Als Mann wäre ich da zutiefst beleidigt. Aber Männer denken wohl so what und freuen sich an der Aestetik.

    Nein.. ich schau aber ganz sicher nie einem knackigen Hintern nach, denn mein kleines Frauenhirni hat zuwenig CPU Leistung für so was. Wäre ja overload overload und ich fiele schmachtend hin.

    Get real. Pffff.

  • Marcel sagt:

    Ja, Henri, so wie das aussieht, haben wir den Feminismus beide von seiner allerwüstesten Seite kennengelernt damals in den Achziger- und Neunzigerjahren. Das hat mich womöglich etwas zu stark geprägt- weshalb ich dieses haltslose, ideologiegetriebene Geschwätz gewisser Frauen kaum mehr hören kann. Auch hier wiederholt sich dieses Spielchen, wie Pipi und Lea beweisen: Selber harte Fakten bringen- Fehlanzeige. Aber dafür haltlose Behauptungen und Ansprüche in die Welt setzen, das schon! Und immer das Haar in der Suppe suchen. Zu unserem Glück gibt es Frauen solchen „Kalibers“ kaum mehr in der realen Welt. Ich könnte mich auf jeden Fall nicht mehr daran erinnern, wann mir die Letzte über den Weg gelaufen ist. Wir haben es hier m. E. also mit einer Minderheit zu tun, die das Internet als neue Bestätigungsplattform für sich entdeckt hat. Why not?

    Ja, wo die Grenze zwischen biologischer Determination und soziokultureller Prägung verläuft, ist, wie ich schon etwas früher hier angemerkt habe, kaum genau zu sagen, da hast Du vollkommen recht. Aber auf jeden Fall spielen beide Faktoren eine ganz erhebliche Rolle- insbesondere und vor allem bei der männlichen Art zu denken, handeln und zu fühlen. Mit der Neurobiologie alleine kommen wir wahrscheinlich nicht weiter.

    Ich habe übrigens auch versucht- und versuche es immer noch- meine Tochter möglichst geschlechtsneutral zu erziehen. Doch ich bin ja nicht der Einzige, der einen Einfluss auf die Entwicklung meiner Tochter hat. Auf jeden Fall habe ich ihr einmal gesagt- in welchem Zusammenhang weiss ich jetzt leider nicht mehr- dass sie mir ja nie einen Mann aus dem Grund nachhause bringen soll, damit er sie ernähren muss. Obwohl ihr die ganze Tragweite dieser Aussage- ich habe sie selbstverständlich mit Humor unterlegt- nicht ganz klar gewesen sein dürfte, hat sie die Quintessenz dieser Warnung sicherlich zumindest teilweise mitbekommen.

    Gute Nacht 😉

  • Henri sagt:

    @Marcel
    Ja klar, die Ernährerrolle des Mannes wird dem Bub via Sozialisation eingetrichtert – oder doch nicht – oder nur teilweise?

    Wie Du sicher selbst weisst, lassen sich Beweise für oder gegen solche Behauptungen nicht abschliessend erbringen, da sich das Umfeld der „Probanden“ nicht genügend genau erfassen, schon gar nicht kontrollieren und auch nicht wiederholen lässt.

    Ich erinnere mich an nächtelange Diskussionen, damals, als ich noch jung war (jaja, das war ich auch mal), und für mich war klar: alles ist soziale Prägung, man kann aus einem Mädchen eine Frau oder einen Mann erziehen, abgesehen vom Körper natürlich.

    Dann kam mein erstes Kind – ein Mädchen. Rate mal, was sie vor allem geschenkt bekam. Und rate mal, was sie Knall auf Fall, von einem Tag auf den anderen ignoriert hat zugunsten rosarothäutigen Dingern.
    Dann kam das zweite Kind – ein Bub, und nochmals war alles anders. Manchmal brachiale Lust am zerstören, immer Lust am raufen.

    Würde ich heute noch nächtelang diskutieren, wofür ich aber zu alt bin, ich wäre der glühendste Verfechter dessen, dass alles genetisch und hormonell gesteuert ist, und die Sozialisation nichts als dünner Putz darüber ist.

    Gruss, Henri

  • Marcel sagt:

    „Aber ist Euch schon mal aufgefallen: NIE wird über das Modell “Frau arbeitet, um Frau, Mann und Kinder zu ernähren” gesprochen – es scheint, dass sich die Frauen noch immer darauf verlassen, dass da jemand sein wird, welcher die Hauptlast tragen wird.“

    Ja, mir fällt das schon lange auf 😉

    Und Daten, Zahlen und Fakten hätte ich da auf Lager- kaum zu glauben Lea, diese Faktendichte! Und erst noch im innereuropäischen Vergleich, hauptsächlich aber mit der Bundesrepublik.

    Ich stelle mich jetzt einmal naiv: Wo all die Allein- und Haupternährerinnen geblieben sind, weiss ich auch nicht.

    Vieleicht kann uns diese Frage ja Lea beantworten…

  • Marcel sagt:

    Und die Quelle mit den Anteilen zum gemeinsamen Haushaltseinkommen ging auf der vorhergehenden Seite auch gerade online, danke.

    Was die Lohnungleichheit anbelangt und den LInkverweis auf die Weltwoche: Der Kommentator Marc Faber hat noch einen Link auf eine Studie vom statistische Amt des Kantons Zürich aufgeschaltet: Den kann ich nur allerwärmstens empfeheln!

    Und jetzt möchte ich von Dir ein paar Zahlen zu lesen bekommen, Lea. Eine Diskussion im luftleeren, theoretischen Raum zu führen ist zwar einfach aber nicht sehr ergiebig. Daten, Zahlen und Fakten sind mir da schon viel lieber.

  • Henri sagt:

    Lea 28. März 2010 um 00:13
    >>>>>>

    Bei absoluter Gleichberechtigung in der Arbeit und Ausbildung müssten doch die CEOs etwa 50/50 verteilt sein oder? Somit belegen die Zahlen, dass es immer noch den Glass-Ceiling gibt.

    >>>>>>

    Nein, gleiche Ausbildung garantiert (zu recht) eben nicht gleichen Lohn – ausser vielleicht beim Staat – aber darum ist der ja auch des Öfteren ziemlich ineffizient.
    Es geht beim Lohn immer auch um Leistung, und da sind die Frauen oft weniger bereit, das zu liefern, was erforderlich wäre.

    Weil sie zu faul sind?
    Manchmal ja – warum auch sich anstrengen, wenn man gut aussieht, und sich die Männer darum reissen, ihr alles zu bezahlen?
    Aber das trifft wohl auf die wenigsten Fälle zu (nb: es gibt natürlich auch faule Männer…).

    Viel öfter dürfte es so sein, dass Frauen in der Karriere weniger Ansporn und weniger Befriedigung finden, dass sie anderen Dingen im Leben mehr Wert beimessen als der Arbeit.
    Und darum kien sie sich weniger rein.

    Zum Thema obere Etage (mittleres bis oberes und oberstes Kader).
    Wie ich andernorts schon mal ausführte: Wenn jemand in den oberen Etagen mitmischen will, muss diese Person im Regelfall die Ochsentour abrattern. Und das heisst: 60 oder mehr Stunden pro Woche, natürlich ohne Überstundenentgelt und ohne Kompensation – und die Firma immer an erster Stelle.

    Das machen die wenigsten Frauen mit.
    Auch viele Männer machen das nicht mit, aber noch viel mehr Frauen machen das nicht mit.

    Resultat: keine Ochsentour, kein Aufstieg – und da sich das mehr Männer als Frauen die Ochsentour antun, hat es eben auch mehr Männer in den oberen Etagen.

    Ein Problem bei solchen Diskussionen ist meines Erachtens, dass wir immer über EIN Männer-Modell sprechen (arbeiten, um eine Familie, bestehend aus Mann, Frau und Kindern zu ernähren), bei den Frauen aber sprechen wir immer über viele Modelle – allein lebend, in lockerer Partnerschaft lebend, mit Mann und Kind lebend – und die Frau hat meist die Wahl, welches Modell sie leben will – zumindest, wenn sie Einen abbekommen hat 😉

    Aber ist Euch schon mal aufgefallen: NIE wird über das Modell „Frau arbeitet, um Frau, Mann und Kinder zu ernähren“ gesprochen – es scheint, dass sich die Frauen noch immer darauf verlassen, dass da jemand sein wird, welcher die Hauptlast tragen wird.

    Jeder Bub. welcher, so nichts dawischenkommt, sich zum Mann entwickelt, weiss, er wird einmal eine Familie ernähren, und bereitet sich darauf vor.
    Die Mädchen heute, welche sich zu Frauen entwickeln, bereiten sich darauf vor, Ihre Rechte einzufordern, sie werden seit 20 Jahren darauf trainiert. Aber sie werden (auch heute noch) nicht darauf trainiert, Hauptlasten zu übernehmen.

    Soviel zum Thema Emanzipation.

  • Marcel sagt:

    @Lea: Haben sie alle meine Beiträge im Mamablog schon durchgeblättert? Selbstverständlich habe ich immer Quellen angegeben, wenn es darum ging, die faktisch inesxistente Lohnungleichheit zu dokumentieren. Da Posts mit Links immer auf Freischaltung warten müssen, hier noch ein unkonventioneller Versuch, das leide Thema „Lohnungleichheit“ mit Quelle anzugehen:

    Google-Suchbegriff: Abgerechnet wird am Zahltag Weltwoche

    Der erste Treffer wird Sie und Diana über das Thema Lohnungleichheit aufklären. Ergänzendes Material habe ich in Hülle und Fülle, das sind gut und gerne 200 Studien, Statistiken und Umfragen.

  • Marcel sagt:

    @Lea: Ein Beitrag mit Quellen von mir wartet auf Freischaltung. Ist so eine Krankheit beim Mamablog- wobei das ja noch verständlich ist: Ich könnte ja auch unwillkommene Werbung für irgendetwas per eingebautem Link machen. Also für die Haushaltseinkommensanteile habe ich eine Quelle geliefert- und für den internationalen Vergleich ebenfalls- aber besagter Artikel ist online nicht verfügbar.

    Ich finde, wenn jemand seine Sachunkenntnis dermassen plakativ vor sich herträgt, als ob das eine Tugend wäre, dann habe ich das Recht, hier einen klaren Trennstrich zu ziehen- insbesondere und vor allem darum, weil ich mir das als Mann schon seit mindestens zwanzig Jahren unbeeinigt anhören muss.

    Zum Thema. Die Sozialisation von Männern- und somit wahrscheinlich auch ihre neuronalen Gehirnstrukturen- richten sich bislang zu einem guten Teil immer noch an der Ernährerrolle aus. Das hat zweifollos auch Auswirkungen auf Denken, Handeln und Empfinden der Männer.

  • Lea sagt:

    @Marcel: „Ich habe sie jeweils vermerkt.“ eben genau nicht. bemerkenswert ist das Gegenteil an Faktendichte Ihrer Aussagen.

  • Marcel sagt:

    „@Diana: Wenn Frauen für dieselbe Arbeit gleich hoch bezahlt würden wie Männer, dann könnten sich die meisten Haushalte teilzeitarbeitende Väter leisten.“

    Sie werden gleich bezahlt, doch dazu habe ich mich beim Mamablog schon unzählige Male ausgelassen- Quellen, die das unzweifelhaft belegen können, musst Du Dir in all meinen Beiträgen selber suchen, sorry. Ich habe sie jeweils vermerkt.

    Ja natürlich, die Randgruppenpartei EDU gibt es ja auch noch, Gott im Himmel 😉

  • Lea sagt:

    @Marcel: ich kann auch Zahlen hinschreiben. Ohne Quellen sind die wertlos. Und was Du da Pipp geschrieben hast, ist unfair. Sachlich Gegenargumentieren überzeugt viel mehr als dieses Hate-Mongering.

  • Marcel sagt:

    Auch Lea hat keinen blassen Schimmer von den Erwerbsverhältnissen hierzulande und andernorten. Quellen:

    Internationaler Vergleich Führungspositionen: IHK (D), Juni 2004 (Zeitschrift “Wirtschaft im Südwesten”, das ist der Internetauftritt der IHK) >Der Artkel ist online nicht verfügbar- willst Du eine Papierkopie, Lea?

    Anteil am gemeinsamen Haushaltseinkommen: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/20/05/blank/key/Vereinbarkeit/beitrag.html

    Lesen muss man selber können.

  • Diana sagt:

    @Marcel: Wenn Frauen für dieselbe Arbeit gleich hoch bezahlt würden wie Männer, dann könnten sich die meisten Haushalte teilzeitarbeitende Väter leisten. Das ist – wie ich bereits sagte, die letzte Bastion geschlechtsspezifischer Ungerechtigkeit, die noch in Grund und Boden gestampft werden muss.

    Was Deinen Hinweis auf die SVP anbelangt – soweit gebe ich Dir Recht – darf man die EDU auch nicht vergessen 😉

  • Marcel sagt:

    Immerhin bringe ich Zahlen- und ja: Es geht noch, danke.

  • Lea sagt:

    @Marcel: „vor den Toren Eurer intriganten und ignoranten Wolkenschlösser keine Ahnung-“ goht’s eigetlich no?

  • Lea sagt:

    @Marcel: geben Sie doch einfach Quellenangaben an.

    wenn Sie z.b. von Mittelstandsunternehmen reden, dann ist das nicht immer dasselbe. hier z.B. sind das Unternehmen bis zu einem Jahresumsatz von 1 Milliarde. Zynisch gesagt ist das in anderen Staaten wohl 80% der Unternehmen.

    Die Schweiz hat sich per Abstimmung dazu entschlossen, nicht bei der EU mitzutun. Somit fallen sie statistisch außerhalb der EU. Geht ja nicht anders wenn der legale Rahmen außerhalb EU Verordnungen ist.

    Wirtschaft im Südwesten… wo ist das denn…. Neu Mexiko etwa? oder Spanien, Portugal? Indonesien, Malaysia? Waadtland und Genf? Baden-Württemberg und Elsass?

    Das ganze hat nichts mit neurobiologischen Unterschieden von Männlein und Weiblein zu tun.

    Bei absoluter Gleichberechtigung in der Arbeit und Ausbildung müssten doch die CEOs etwa 50/50 verteilt sein oder? Somit belegen die Zahlen, dass es immer noch den Glass-Ceiling gibt.

    Aber eben. Quellen.

  • Marcel sagt:

    Hymne von Pipi Langstrumpf: http://www.youtube.com/watch?v=ayHzg8oMvV0

    2 x 3 macht 4
    Widdewiddewitt und Drei macht Neune !!
    Ich mach‘ mir die Welt
    Widdewidde wie sie mir gefällt ….

    Viel Vergnügen!

  • Marcel sagt:

    Pipi: Kennst Du die jeweiligen Anteile am gemeinsamen Haushaltseinkommen? Vor und nach Kindern? Ein kleiner Auszug, extra für Dich:

    In Paarhaushalten [mit und ohne Kinder] tragen die Partnerinnen im Durchschnitt gut ein Viertel zum Haushaltseinkommen bei. In gut einem Fünftel der Haushalte mit Kindern verfügt die Partnerin über kein eigenes Einkommen. In weiteren 46% macht ihr Einkommen höchstens ein Viertel des Haushaltseinkommens aus und in gut 28 Prozent aller Fälle mindestens ein Viertel aber weniger als die Hälfte. Lediglich in 7 von 100 Familienhaushalten mit Kindern steuert die Partnerin mindestens die Hälfte zum Haushaltseinkommen bei, wie das Bundesamt für Statistik mitteilt. Von ganz besonderem Interesse ist hier wiederum der Umstand, dass der Anteil letzterer Frauen auch in Paarhaushalten ohne Kinder bemerkenswert niedrig ist: Er liegt derzeit bei tiefen 20,4 Prozent. Der ganze Rest trägt (weit) weniger als die Hälfte an das Haushaltseinkommen bei.

    Die Quelle beim BfS musst Du Dir leider selber suchen. Weisst Du, was die oben erwähnten Zahlen bedeuten? Stell Dir doch einmal vor, wieviel Frauen mehr arbeiten müssten (in Prozenten gerechnet), wenn sich die Väter und Männer plötzlich dafür entscheiden würden, Teilzeit zu arbeiten! Viele Haushalte können sich einen Teilzeitarbeitenden Vater gar nicht erst leisten, DAS ist die harte Wirklichkeit! Ausser natürlich in den Wolkenschlössern gewisser Feministinnen wie Dir, da ist natürlich alles möglich, vor allem dann, wenn man den Männern buchtsäblich alle Schuld für a) die eigene Unkenntnis der sozialen Wirklichkeit, b) das eigene Versagen und c) die eignen Unzulänglichkeiten in die Schuhe schieben kann.

    Frauen und Feministinnen wie Du, Pipipi, haben von der realen Welt da draussen vor den Toren Eurer intriganten und ignoranten Wolkenschlösser keine Ahnung- und das ist beileibe keine Tugend! Eine feministische Grundhaltung ist noch lange keine Entschuldigung für mangelnde Sachkenntnis!

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Mann kann Tatsachen wie fehlende Krippenplätze, fehlende Tagesschulen, mangelnde Bereitschaft der Väter, Teilzeit zu arbeiten, anerkennen, oder man kann es lassen und sich selber in die Tasche lügen.

  • Marcel sagt:

    In der von mir erwähnten Ausgabe von „Wirtschaft im Südwesten“ wurden keine branchenspezifische Unterteilung vorgenommen. Die Schweiz wurde in der Studie leider nicht untersucht. Überhaupt taucht die Schweiz in verschiedensten Statistiken und Studien aus der Europäischen Union nur noch selten auf, wie mir häufig auffällt. Im Spiegel wird die Schweiz bei innereuropäischen Vergleichen meistens nicht einmal mehr erwähnt. Weil wir nicht Mitglied sind?

    Interkulturelle Vergleiche sind immer ein zweischneidiges Schwert, das ist mir bewusst: Der Fokus auf einen einzigen isolierten Aspekt ist insofern heikel, als dass dabei alle anderen Einflussfaktoren (soziale Strukturen, Einkommensverhältnisse, Wohlstandniveau, Familienformen, bestehende oder nicht bestehende soziale Sicherungssysteme etc:) weggelassen werden. Das Beispiel Norwegen bezieht sich übrigens auf Verwaltungsratsposten, die wurden dort gesetzlich verordnet. Nun sind Verwaltungsräte aber keine operativen Posten, die Präsenz der Mitglieder von Verwaltungsräten ist nur für die paar Sitzungen im Jahr notwendig (im allgemeine sind es deren Viere). Ich weiss: Das norwegische Quotenmodell wird überall als Erfolg gefeiert- aber: Angenommen, in Norwegen wäre eine Quote für den operativen Bereich gesetzlich verankert worden, dann sähe die Bilanz wahrscheinlich ganz anders aus.

  • Widerspenstige sagt:

    @Marcel
    ‚Wenn wir schon beim Gendern sind: Auch die IHK (D) hat im Juni 2004 (Zeitschrift “Wirtschaft im Südwesten”) ernüchternde Wahrheiten aufgedeckt. Von je 100 Führungspositionen in mittelständischen Unternehmen waren 2004 so viele von Frauen besetzt:‘

    Bei Deiner Auflistung der Staaten würde mich noch interessieren, in welcher Branche diese Untersuchungen gemacht wurden (mittelständische Unternehmen ist ein weiter Begriff!), Alter der Frauen und Status (single oder liiert), haben diese Frauen Kinder und wie werden diese betreut etc. Diese wichtigen Details und Infrastrukturdaten dürfen bei einer solchen Liste nicht fehlen, sonst ist sie nicht seriös. Kommt noch dazu, dass gerade in Russland der Staat für die Kinderbetreuung zuständig ist, in Asien gibt es genügend günstiges Personal für Zuhause plus Tagesschulen, in Skandinavien ist der Anteil höher, jüngstes Beispiel Norwegen 44,2% Frauen in Verwaltungsräten (habe ich gerade vor ein paar Tagen hier in einem thread gepostet, etc.

    Wenn Du hier genügend belegtes Material liefern könntest und gleiche Voraussetzungen bestehen würden, wäre es eine Schande, wenn der Anteil in Europa immer noch so tief wäre. Wo ist die Schweiz zu finden?

  • Marcel sagt:

    Heute, Pipi, gibt es zum Glück nur noch die Haupternährerehe- oder, wie von mir im Mamablog schon mindestens tausendundeinmal gesagt: Den Alleinverdiener plus. DAS ist die soziale WIrklichkeit hinter den schweizer Haustüren!

    Pustekuchen!

  • Marcel sagt:

    Es mag vieleicht noch die SVP sein, die diese unselige Hausfrauenehe propagiert- in Verkennung der sozialen und ökonomischen Realitäten.

    Von allen anderen Parteien wäre mir Ähnliches nicht bekannt. Freut mich auf jeden Fall (Achtung: Sarkasmus!), dass die Familien bei der SVP materiell alle so gut abgesichtert sind, dass sie sich den Lusxus Hausfrau noch leisten können. Ein Blick auf die Haushaltseinkommen sagt da zwar was anderes- aber was soll’s: Man muss es ja nicht so genau nehmen mit der sozialen Wirklichkeit. Wie sagte Nietzsche soch einst so schön: Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen. Die SVP nimmt das wohl wortwörtlich.

  • Marcel sagt:

    @Pipi: Hm, die Frauen haben sich hier mit Sicherheit nicht später auf die Socken gemacht- in den erst plazierten Staaten herrschen- für mein Verständnis- immer noch patriarchale Zustände, bis auf Russland und Polen natürlich, die zu Zeiten der Sowjetunion Frauen wirtschaftlich, politisch und im Bildungswesen (Bildung war Staatsdoktrin) genauso an die Kandarre genommen haben, wie die Männer. Insofern halte ich Deine Behauptung für völlig an den Haaren herbeigezogen: Sie gleicht- einmal mehr, muss ich sagen- einfach einer billigen Ausrede. Solange Männern alle Schuld für die eigenen Fehlentescheidungen und das Versagen in die Schuhe geschoben werden kann, muss sich Frau gottseilobunddank nie richtig emanzipieren: Da ist ja immer irgendwo ein Hindernis namens Mann, ergo bleibt alles weitestgehend beim alten, bzw. beim Alten, wie die Entwicklungen in unserem diesbezüglich eindeutig rückständigen Kulturkreis beweisen (Haushaltsformen, Beschäftigungsquote usw.).

    @Cara Mia: Ich an Deiner Stelle hätte einfach den Arbeitsplatz gewechselt. Solche „Chefs“ wie Du sie beschreibst, gehören auf den Müllhaufen der Kulturgeschichte. Warum musstest Du einfach arbeiten?

  • Cara Mia sagt:

    @marcel: weder noch. Sie werden anders unterstützt. Wir hier sind immer noch Rabenmütter, wenn wir ganztags arbeiten, wir haben keine Tagesschulen, und so weiter und so fort. Und es bleibt noch immer an uns Frauen hängen, den Beruf zugunsten des Nachwuchses zurückzustellen.

    Natürlich kann man kämpfen und sich durchsetzen und so weiter. Aber es ist unglaublich anstrengend, und manche gibt dann halt auf.

    Ich habe immer gearbeitet – ich musste einfach – und das war manchmal unglaublich erschöpfend. Im Betrieb – einer Grosschemie – musste ich dergleichen tun, top fit und top kompetent zu sein, Zuhause stillte ich und stand nachts x mal auf. Ich durfte mir im Geschäft aber keine Schwäche erlauben. Mein Chef wartete nur darauf, dass ich einen Fehler machte, denn er wollte keine Frau in dieser Stellung – Frauenförderung hatte man von oben verordnet. Mein Berufsoutfit war natürlich eines dieser todlangweiligen dunklen Deux-Pièces. Eines Tages ging ich dann zu Arbeit, müde, aber natürlich wollte ich mir nichts anmerken lassen. Da machte mich der Portier diskret darauf aufmerksam, dass ich am untern Ende meines noblen Kostüms noch meine Finken anhatte….

    Das macht man nicht unbedingt, wenn man nicht muss oder wirklich ehrgeizig ist. Da ist noch viel Unterstützung nötig.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Nein Marcel, sie sind nicht verwöhnter, aber sie haben sich später auf die Socken gemacht. Noch heute wird bei uns die Hausfrauenehe mit Krallen und Zähnen verteidigt. Umfassende ausserhäusliche Kinderbetreuung von guter Qualität, zu bezahlbarem Preis – Fehlanzeige! Wäre ja auch zu blöd, wenn die Männer plötzlich auf die Infrastruktur zu Hause verzichten müssten, nicht wahr…..

  • Marcel sagt:

    Gretchenfrage: Sind die Frauen anderer Länder emanzipierter (im korrekten Wortsinne) – oder unsere nur verwöhnter?

  • Marcel sagt:

    Wenn wir schon beim Gendern sind: Auch die IHK (D) hat im Juni 2004 (Zeitschrift „Wirtschaft im Südwesten“) ernüchternde Wahrheiten aufgedeckt. Von je 100 Führungspositionen in mittelständischen Unternehmen waren 2004 so viele von Frauen besetzt:

    Russland 42
    Philippinen 39
    Polen 36
    Neuseeland 31
    Indonesien 29
    Mexiko 27
    Südafrika 26
    Singapur 23
    Kanada 22
    Australien 22
    Griechenland 22
    Frankreich 21
    Türkei 20
    USA 20
    Italien 18
    Schweden 18
    Großbritanien 18
    Deutschland 16
    Irland 16
    Spanien 14
    Niederlande 9
    Japan 8

    Bemerkenswert ist doch der Umstand, dass es die westlichen Industrienationen mit all ihren Gleichstellungsinstitutionen, millionenschweren Fördergeldern für Frauenprogramme, Girls-Day’s etc. nur gerade vom Mittelfeld bis auf die hintersten Plätze schaffen.

    Soviel zur soziokulturellen Prägung der Geschlechter…

  • Cara Mia sagt:

    Bin schnell wieder da, kann es nicht lassen 😉

    @Pippi: nun, etwas Ferien, etwas Arbeiten ;). Ich nehme die Arbeit mit und gehe ins Tessin, also sozusagen „nach Hause“ ;). Vielleicht sehe ich ja Laura TI, ohne dass ich sie erkenne…

    @Michèle Binswanger: danke! Habe schon ein wenig ein schlechtes Gewissen wegen dem Getrolle gestern – wo ich mich doch selber schon oft aufgeregt habe… Der Mond war wohl wirklich auf Crack!

    Ich musste mal von einem Job aus einen Psycho-Kurs besuchen, und da wurde auch männliches und weibliches Verhalten erörtert, und Südländer wurden mit Nordländern konfrontiert (es war ein Grosskonzern und man wollte die interne Verständigung pushen). Das war zwar berufsbezogen: Männer kämpfen, bis sie eine klare Hackordnung haben, und dann ist Ruhe. Frauen versuchen sich immer gegenseitig auf dem gleichen Niveau zu halten. Wer aufsteigt, wird heruntergezogen, wer fällt, heraufgeholt. Die Südländer im Kurs misstrauten den Nordländern, weil die so „steinern“ redeten, die Nordländern den Südländern, weil die immer alles fuchtelnd untermalen mussten. Eigentlich grotesk, aber wenn man es weiss, nur noch halb so wichtig.

    Wir hier diskutieren hier eher über Beziehungen, aber was da dieses Taxieren wenn die Sexbombe reinkommt, geschrieben wurde von den Männern, ist doch auch sehr aufschlussreich, habe ich nie so gesehen. Aber so eine Bombe setzt natürlich auch Signale, mit der Kleidung, der Frisur und dem „Auftritt“, und das kann ja theoretisch jede. Hat mit Schönheit nichts zu tun.

  • Marcel sagt:

    Bemerkenswert ist auch die Faktendichte dieser Satire.

  • Marcel sagt:

    Gut, zusammengefasst sieht die Situation in etwa so aus (Warnung: Satire):

    http://www.youtube.com/v/ShQHmNrD_dk

    Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind sowohl biologischer als auch soziokultureller Natur. Zu welchen Anteilen wird gerade abgeklärt. Zu befürchten steht ein Verhältnis von 50:50. Wichtig scheint mir zu sein, dass man die Gender-Theorie nicht gleich ganz verteufelt. So ist es zum Beispiel so, dass Frauen im Iran in den MINT-Fächern wesentlich stärker vertreten sind, als in unseren Girls-Day und Gleichstellungsbüro-verseuchten Breiten. Dasselbe gilt übrigens auch für Malaysia oder die Philippinen. Weitere Beispiel liefere ich auch Wunsch.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Pippi Langstrumpf: ich bin einverstanden was das Töten betrifft. Behaupte aber, dass wir dafür auf dem Gebiet der psychologischen Kriegsführung federführend sind.
    Ich glaube nicht, dass die Hirnforschung bezüglich dem freien Willen Erkenntnisse hervorbringen kann, die der Gesellschaft brauchbare Werkzeuge für die Alltagsbewältigung in die Hand gibt. Ich bestreite nicht, dass der freie Wille vom Hirn abhängig ist, Hirnverletzungen und deren Folgen sprechen da eine deutliche Sprache. Aber für die grosse Mehrheit hätten wir schon längst das nötige Wissen um mit dem Willen/der Freiheit zu entscheiden richtig umzugehen. Dass die Verhältnisse, auch bezüglich Nord/Süd usw usw so sind wie sie sind, hat mit Willensentscheidungen von Menschen zu tun, und je höher in der Leiter, desto verheerender wirken sich Negativentscheidungen aus. Ich bin von der Selbstverantwortung jedes Menschen überzeugt, und könnte mir durchaus vorstellen, dass die hier verschlungenen Forschungsgelder anderweitig vielleicht sinnvoller investiert wären.

  • Kringel sagt:

    An Michèle Binswangers Überlegungen freuen mich vor allem die Versöhnlichkeit und Liebeswürdigkeit gegenüber uns Männern. Ich empfinde das als Handreichung zu einem friedlichen Zusammenleben. Mein männliches Selbstbild wurde in der Jugend ziemlich zerstört durch pauschalisierte Angriffe auf das Mannsein. Ich getraute mich nicht einmal, auf einem Trottoir hinter einer Frau herzugehen, aus Angst, diese könnte sich bedroht fühlen. Heute habe ich das zum Glück überwunden und finde das Leben als Mann toll. Und mit der Akzeptanz meiner selbst sind auch Freude und Bewunderung für das andere Geschlecht aufgeblüht. Sind Frauen nicht wunderbar? Ihre Eleganz, ihre Freude über kleine Überraschungen, ihre kreativen Ideen? Ihre Spontaneität, ihre Offenheit? Oder wenn es eine Frau zulässt, dass ich ihr zur Seite stehe und sie beschütze? Ich bewundere das fantastische Gedächtnis meiner Frau und ihre Brillianz im Beruf. Aber auch Ihre Liebenswürdigkeit als Mutter.
    Ich hoffe, dass die Wunden sowohl der verletzten Frauen als auch der Männer bald heilen, und einseitige, extremistische Sichtweisen immer weniger Zuspruch finden. Ein bereicherndes Miteinander ist möglich und sehr erstrebenswert.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Brunhild natürlich können sie, sind es aber viel weniger. Ich vermute, vor allem aufgrund der anderen Sozialisation, aber wahrscheinlich nicht nur, wieweit genetische Faktoren reinspielen, wissen wir nicht, genau deshalb braucht es die Gender Forschung. Hier geht es nicht um ein Ausspielen der Geschlechter, sondern darum, mehr Klarheit zu bekommen. Im Moment ist alles sehr im Umbruch, gerade auch bezüglich der Hirnforschung – gibt es den freien Willen, wenn ja, wie frei ist er wirklich usw.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Pippi Langstrumpf: versteh ich das nun richtig, Sie gehen ebenfalls davon aus, dass Frauen Bestien sein können? Und wir sollten es dann eben nicht versuchen klein- und dem Opfer auszureden (siehe Trennungsverfahren etc).
    Danke für den Buchtipp!

    @Cara Mia: „Also könnten diese Erkenntnisse ja auch dem Verständnis der andern Sorte gegenüber dienen, oder?“
    Aber ganz sicher! Und dann mal diesbezüglich erhellende und erholende Osterferien..:-)

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Cara Mia, ebenfalls schöne Ostern!

    Du schon Ferien? Ich neidisch….

  • Cara Mia sagt:

    Man kann derartige Erörterungen über weibliche oder männliche Raster ja auch nutzen, ich finde die Erkenntnis über gewisse Verhaltensmuster ganz interessant vor allem auch in Bezug auf die eigene Beziehung. Ich habe mich beispielsweise dabei ertappt, dass ich vorher meinen Partner mit andern Augen betrachtete (habe mich extra deswegen eingeloggt, bin nämlich in einem Saustress, muss packen…):

    Ich habe ihm ein Problem vorgetragen und wollte eigentlich darüber diskutieren. Er aber sagte NICHTS. Anstatt dass ich nun wie üblich dachte, der drückt sich wieder, und ich bleibe mit dieser Fragestellung allein gelassen, dachte ich: der hirnt jetzt fieberhaft darüber nach, wie er es lösen kann. Und war kein bisschen sauer.

    Also könnten diese Erkenntnisse ja auch dem Verständnis der andern Sorte gegenüber dienen, oder?

    Schöne Ostern Euch allen!

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Brunhild

    “Wenn ein Mann zur Bestie wird, ist das schlimm, aber nicht absolut ungewöhnlich, bei einer Frau hat so etwas eine ganz andere Dimension.”

    „Hat es eben nicht, wenn nicht davon ausgegangen wird, dass Frauen dazu nicht fähig seien.“

    Das sage ich doch, sollte es nicht haben, aber die Gesellschaft wertet das mehrheitlich so. Es wird auch tatsächlich als „schlimmer“ angesehen, wenn eine Frau gegen die ihr zugedachte Rolle verstösst. Ich möchte hier ein Buch erwähnen, das sich mit dieser Tatsache befasst: Walter Hauser, Jurist, ein schweizerischer Autor, „Im Zweifel gegen die Frau – Mordprozesse in der Schweiz“.

  • Pappa Mol sagt:

    @Michèle Binswanger: Ein interessanter und liebenswürdiger Text. Ich habe aufgehört meiner Frau zu versuchen zu erklären, wie etwas für mich als Mann ist. Für sie sind Männer diejenigen, die irgendwie defekt sind. Indem sie meine Liebe und Zuneigung zu ihr jahrelang in Frage gestellt hat, und mich verdächtigt hat, dass alles nur Triebe seien, hat es mir völlig abgelöscht. Die Trennung folgte. So ist sie für mich nur noch die Mutter unserer Kinder, welcher gegenüber ich bemüht bin, mich fair und ein wenig fürsorglich zu verhalten. Als Frau und weibliches Wesen kann ich sie nicht mehr wahrnehmen.

  • Leo Zehnder sagt:

    @Pippi 13.29h/Widerspenstige 14.00h

    Nein, meinerseits würde ich es ebenso abscheulich finden, wenn ein Mann seine eigenen Kinder umbringt, das hat wirklich nichts mehr mit Mann/Frau zu tun.

    Und ja, die Medienberichterstattung (wie auch vieles andere in unserem heutigen Leben) ist mir zu stark mit irrealem Genderdenken verschmutzt, aber das lernt man ja mit der Zeit herauszufiltern. Und das wird sich auch wieder legen. Uebrigens war es genau dieser Punkt sowie der (oft fehlenden) Verantwortung gewisser Medien, der mein Kommentar gestern 15.06h an M. Binswanger provozierte (kurz: sie hat nach meinem Dafürhalten zu sehr reduziert auf Sex und Geschlecht und damit die Vorlage in die falsche Richtung gegeben für den Anspruch des Themas).

  • Widerspenstige sagt:

    @Pippi Langstrumpf 13.29
    ‚Wenn ein Mann zur Bestie wird, ist das schlimm, aber nicht absolut ungewöhnlich, bei einer Frau hat so etwas eine ganz andere Dimension.‘

    Das empfinde ich ebenso tragisch und das aktuelle Geschehen der Mutter Bianca, welche – ohne Beihilfe anscheinend – ihre 7jährigen Zwillinge ermordet habe, bestätigt Ihre Aussage nur zu deutlich. Eine Frau gerät wochenlang oder monatelang in den Fokus der Medien und wird bis ins Detail denunziert und dabei passieren tagtäglich ähnliche Fälle weltweit. Das nenne ich moderne mediale Hexenverbrennung. Selbstverständlich verurteile ich solche Vergehen am eigenen Fleisch und Blut aufs Schärfste, aber die Art und Weise der Vermarktung ist bezeichnend, in welchem Geschlechterkampf wir uns immer noch befinden. Und das braucht wirklich keine ‚engstirnige feministische Gehirnkonstellation‘ zu sein, um das zu sehen. Wahrscheinlich werden dann sehr schnell die biologischen Gegebenheiten des männlichen Gehirns beigezogen, um solches Tun zu rechtfertigen. Männer haben schon immer gejagt, gekämpft und getötet und es ist deshalb zu akzeptieren. Punkt!

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Pippi Langstrumpf: dann hab ich das falsch verstanden, tut mir leid. Und zu hoffen lassen die lebhaften Auseinandersetzungen, falls sich daraus gewonnene Erkenntnisse in beide Richtungen entwickeln… .
    „Wenn ein Mann zur Bestie wird, ist das schlimm, aber nicht absolut ungewöhnlich, bei einer Frau hat so etwas eine ganz andere Dimension.“
    Hat es eben nicht, wenn nicht davon ausgegangen wird, dass Frauen dazu nicht fähig seien.

  • Widerspenstige sagt:

    Jetzt wimmelt es hier von sachbezogenen Beiträgen und es ist unheimlich schwer, aus dieser Perlenkette eine Perle heraus zu zupfen. Einfach wundervoll, danke allen KommentatorInnen für diese echte Bereicherung!

    Also meine Qual der Wahl und die letzten Beiträge haben es somit einfacher, bedacht zu werden. Man möge es mir verzeihen und picke willkürlich mal von Henris Beitrag raus:

    @Henri 27.03. 00.33h
    ‚Für mich ist das nicht vergessen, all diese unglaublichen Behauptungen, durch nichts bewiesen, aus der Luft gegriffen, bösartig und mit einer solchen Intensität und einem solchen Fanatismus immer wieder vorgebetet (wie eben nur feministische Frauen es können), bis viele andere, Frauen wie Männer, dies glaubten.
    Das Miteinander?
    Ja ok, aber zuerst mal die Rechnung, bitte.‘

    Die verbalen Verletzungen aus den Anfängen des Feminismus waren krass, unversöhnlich, provozierend und praktisch immer als Schuldzuweisung an das allgemeine männliche Verhalten dem weiblichen Verhalten gegenüber gedacht. In der Aussage von Henri schwingt seine Verletzung immer noch stark mit. Und er hat nicht im Sinn, dies so rasch zu vergessen. Er möchte nicht von einem Miteinander reden, sondern will zuerst eine ‚Rechnung‘ dafür erhalten. Wie sieht denn diese Rechnung aus, Henri?

    Genau so fühlten sich betroffene Frauen damals, als die anfingen, die Suppenkehle nicht mehr nur im Topf zu rühren: verletzt, gedemütigt, ausgenutzt, als Sexobjekt missbraucht, bevormundet – schlicht als Fussabtreter für die gesellschaftlichen Massstäbe benutzt. Es ist somit schwierig, einen Konsens zu finden, wenn die Fronten – wie Henris Aussage deutlich zeigt – noch so verhärtet sind.

    Muss Frau jetzt wieder einlenken und mütterliche Instinkte zeigen und dem ‚geschundenen Mann‘ über den Kopf streicheln?!

    Was ich damit sagen möchte: auf beiden Seiten wurden Wunden aufgeschlagen, die immer noch bluten. Wer hat die richtige Salbe und Verbandszeug, um diese eiternden Wunden zu behandeln, damit sie endlich heilen können? Ich bin eher auf ein aufeinander Zugehen und vorallem gut Zuhören, bevor harte Worte fallen.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Ja, sie sollte universal sein, und mit der „Verdrahtung“ des Gehirns in Bezug auf männlich oder weiblich hat sie nichts zu tun. Trotzdem erwarten wir von Frauen, vor allem von Frauen, dass sie sich hier besonders hervortun. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an das Entsetzen, wenn sich herausstellt, dass für ein besonders bestialisches Verbrechen nicht ein Mann allein verantwortlich war, sondern eine Frau hatte, die ihm half. Wenn ein Mann zur Bestie wird, ist das schlimm, aber nicht absolut ungewöhnlich, bei einer Frau hat so etwas eine ganz andere Dimension.

  • Leo Zehnder sagt:

    @Pippi Langstrumpf: Interessant. Sie sprechen bei „Rücksichtnahme, Fürsorge, Mitgefühl“ von Konditionierung in der Sozialisation. Für mich sind das klar Forderungen aus der Ethik, und die ist universal. Das hat nur zu einem kleinen Teil mit Hirnverdrahtung zu tun, aber sehr viel mit der täglichen Mühsal nach dem richtigen Tun beider Geschlechter.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Brunhild, ich sprach nie von „gehaltenen Vorlesungen“, ich hatte Vorlesungen, d.h. ich besuche welche, weil ich nämlich vor einiger Zeit ein Studium begonnen habe. Wir haben aber sehr lebhafte Auseinandersetzungen dort, und ich stosse auch bei den Jungs auf viel weniger Festgefahrenes als bei Männern jenseits der dreissig.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Es scheint tatsächlich so zu sein, dass die Unterschiede des Gehirns von Mensch zu Mensch grösser sind als die zwischen Frauen und Männern, gerade deshalb ist die Gender Forschung so wichtig, das letzte Wort ist in dieser Angelegenheit noch lange nicht gesprochen. Ich bin überzeugt davon, dass Frauen nicht die besseren Menschen sind, aber sie werden anders konditioniert, Rücksichtnahme, Fürsorge und Mitgefühl spielen in ihrer Sozialisation eine viel wichtigere Rolle. Das sind alles positive Eigenschaften, wenn sie aber vor allem von einem Geschlecht gepflegt werden, führt das zwangsläufig zu Ungleichheiten und unberechtigten Vorteilen des andern.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Pippi Langstrumpf: naja, genau bei diesem: “Einen braucht der Mensch zum Treten”.
    unterscheiden wir uns, ich möchte auch festgestellt, und in der Folge korrigiert, zur Rechenschaft gezogen haben,
    dass auch die Frauen treten.
    Marcel, Henri, Klaus Dietrich und all die anderen haben nie bestritten dass es Ungerechtigkeit gegenüber Frauen gäbe, aber auch sie sind nicht der Meinung, dass tretende Frauen durchgelassen werden sollten, bloss weil halt vorhin die Männer in der Tretmehrheit waren. Mensch sollte sich um Ungerechtigkeit auf beiden Seiten kümmern, und mir scheint dass Sie in gewissen Posts diese andere Seite konsequent ausblenden. Was ich gerade aufgrund Ihrer Position, Sie erwähnten mal gehaltene Vorlesungen, verheerend finde. Aber das ist ja nichts Neues für Sie…;-), dennoch, wunderschönes Wochenende!

  • Leo Zehnder sagt:

    @Pippi Langstrumpf

    Vielen Dank für Ihre Antwort. Einverstanden: die Erkenntnis der Geschichte ist sinnvoll (allerdings ein schwieriges Unterfangen: Bereits Historiker haben Mühe, sich über Geschichte zu einigen – wie wollen Sie da Marcel überzeugen…?). Das soll uns aber helfen, uns im Hier und Jetzt weiterzuentwickeln. Thema ist ja „die Wahrheit über das männliche Gehirn“. Und da denke ich wirklich, dass es nicht viel bringt, in solchen Mann/Frau-Schemata zu denken. Es nähme mich selber nämlich echt Wunder, was mein Denken von jenem eines Italos, Homosexuellen, Zigeuners u.v.a.m. unterscheidet (ich vermute, dort sind die Unterschiede noch grösser als von meinem Denken zu Ihrem!). Wenn wir uns immer im Mann/Frau-Schema bewegen, vermute ich, dass wir nie über den Tellerrand hinauskommen.

  • Diana sagt:

    Der damalige Feminismus war eine Notwendigkeit, in einer Zeit, in der Frauen an vielen Orten entrechtet waren. Sie hatten kein politisches Stimmrecht, waren juristisch benachteiligt und wurden von vielen – gerade religiösen – Männern wie Besitz gehalten. Der Feminismus war gut und notwendig und hat sehr viel aufgebrochen. Heute gibt es zwar noch die Problematik der Lohnunterschiede, aber im Grossen und Ganzen wurde Gleichberechtigung erreicht. Deshalb wäre es an der Zeit, sich wieder ums Miteinander zu kümmern. Wir brauchen keine Gleichmacherei und Gleichberechtigung wurde im Wesentlichen erreicht. Ich sehe keinen Grund mehr, zu kämpfen oder Schuld zuzuweisen.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Brunhild

    Dass lohnabhängige Männer nicht die selben Freiheiten hatten und haben wie selbständig Erwerbende, ist klar, das ändert aber nichts daran, dass Frauen noch einmal schlechter gestellt waren. Auch der arme Arbeiter hatte zu Hause eine Frau, über die er die Verfügungsgewalt hatte. Hören Sie doch mal das Lied von Konstantin Wecker, „Einen braucht der Mensch zum Treten“.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Marcel, nein durchaus nicht, ich hatte sogar ziemliches Glück. Ich muss von Ungerechtigkeiten nicht persönlich betroffen sein, um daran Anstoss zu nehmen und sie zu bekämpfen.

    Natürlich sind sie nicht schuld daran, was in der Vergangenheit geschah. Es gibt aber auch heute noch genügend Ungerechtigkeiten aufgrund des Geschlechts, es ist eben nicht alles in Butter, auch wenn Sie das der Bequemlichkeit halber gerne so sehen möchten. Es ist einfach, aus einer privilegierten Warte heraus zu sagen, so wie es ist, ist es gut! Dass überhaupt etwas in Bewegung kam in den letzten 30 Jahren, haben wir sicher nicht solchen Ignoranten wie Ihnen zu verdanken. Es ist noch nicht alles bestens, wenn es Ihnen gut geht.

  • heidi reiff sagt:

    Die verlogene Moral, – wir müssen unseren Kindern den Willen brechen, damit sie mal anständige Erwachsene werden – ist noch stark vertreten die pechschwarze PÄDAGOGIG lässt grüssen.

  • Marcel sagt:

    „Wenn sich Menschen endlich öffnen und berichten, wie es ihnen erging, und dann nur auf Unglauben stossen und alles getan wird, um das Erlebte zu banalisieren, werden sie erneut traumatisiert. Das gilt auch für die Aufarbeitung der Geschichte der Frauen, die sich von der Geschichte der Männer eben stark unterscheidet.“

    SInd Sie etwa immer noch traumartisiert von den vergangenen 3000 Jahren, Pipi? Ach Pipi, das wollen Sie uns doch nicht ernsthaft glauben machen, oder?

    Haben Sie noch nicht bemerkt, dass es immer mehr Männer gibt, die all diese pauschalen Schuldzuweisungen nur noch leid sind? Dass ein gewisser Sättigungsgrad langsam erreicht ist, unabhängig davon, ob das nun politisch korrekt ist oder nicht?

    Wenn der Feminismus weiterhin auf diesem ausgelatschten Pfad wandelt (traumwandelt), wird er bald einmal von niemandem mehr wahr-, bzw. ernstgenommen werden.

    Manchmal werde ich den Eindruck nicht los, dass Sie Ihr persönliches Schicksal mit dem Allgemeinzustand der Gesellschaft verwechseln.

    Ich glaube nicht, dass das der richtige Weg ist: Der Feminismus ist schliesslich kein Katalaysator für persönliche Schicksalsschläge.

  • Marcel sagt:

    @Henri: „aber wie überall in meinem Leben bestehe ich auf Erkennen von Schuld als Weg, sich selbst durh Einsicht zu verbessern,
    auf Wiedergutmachung und Sühne, um die Mitmenschen zu versöhnen – ich finde, dies ist ein wichtiger Teil unserer Gesellschaft, auch im Kleinen.
    Und darum sage ich als Mann nach 30 Jahren Diffamierung durch Frauen nicht einfach “Schwamm drüber”.
    Ausgeschlossen.
    Nicht dass ich erwarten würde, dass sich die grosse Welt für mein “Ausgeschlossen” interessieren würde – für meine eigene kleine Welt aber ist dieses “Ausgeschlossen” wichtig.“

    Genauso sehe ich das auch.

    @Pipi: Wirken Henri und ich etwa wie 3000 Jahre alte Männer? Was kümmert mich die kulturgeschichtliche Vergangenheit der Menschheit??? Wir leben im Hier und jetzt, Pipi Langstrumpf!!! Was vor 3000 Jahren war, verdammt nochmal, damit habe ich als Mann im 21. Jahrhundert nichts, aber auch gar nicht zu tun!!! Herrgott nochmal, wie mich Ihre Argumentation nervt!

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Pippi Langstrumpf: und unsere Urururgrossväter hatten alle Entscheidungsfreiheiten was den Lebenslauf betraf, weil sie zufälligerweise als Knaben auf die Welt kamen? Für meinen Grossvater kann ich sagen, ihm wurden hier in der Schweiz von seinen männlichen Vorgesetzten ganz schön Steine in den Weg gelegt,
    nachdem er es aus familiären Gründen abgelehnt hat, für seine Firma nach Chile versetzt zu werden (in eine leitende Position). Es kommt auch beim Mann drauf an in welcher Position er durchs Leben wandert, um von diesen angeblichen Privilegien derart hemmungslos profitieren zu können.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Wenn sich Menschen endlich öffnen und berichten, wie es ihnen erging, und dann nur auf Unglauben stossen und alles getan wird, um das Erlebte zu banalisieren, werden sie erneut traumatisiert. Das gilt auch für die Aufarbeitung der Geschichte der Frauen, die sich von der Geschichte der Männer eben stark unterscheidet. Natürlich sind die heutigen Männer nicht verantwortlich dafür, was in der Vergangenheit geschah, aber wenn ihnen an einem freundschaftlichen Miteinander mit den Frauen liegt, sind sie bereit, diese Geschichte anzuerkennen und ihre eigene Position in Frage stellen zu lassen und auch selbst zu hinterfragen. Es gab und gibt keinen Grund, ein Geschlecht gegenüber dem andern zu privilegieren. Wenn wir mal soweit kommen, kann es auch ein wirkliches Miteinander geben.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    Botho Strauss schildert darin die Übergriffe, die er erleiden musste.

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Leo Zehnder

    Ja, es gibt konstruktive Möglichkeiten, mit Verletzungen umgehen zu können. Sie benennen zu dürfen und darin ernstgenommen zu werden, ist der erste Schritt dazu. Wenn ich ein wenig durch die Menschheitsgeschichte gehe und mir die Rolle der Frau darin vergegenwärtige, befällt mich eine grosse Trauer darüber, wie wenig unsere UrUrUrgrossmütter selber über ihr Leben bestimmen durften, nur weil sie zufälligerweise als Frau geboren wurden. Als in den 70er Jahren durch die Frauenbewegung ans Licht kam, wieviele Mädchen Opfer sexueller Übergriffe waren, bedeutete das einen regelrechten Schock für die Frauen im Aufbruch, weil sie klar erkannten, auch wenn sie nicht selbst betroffen waren, dass darin ein wichtiger Grund für die unglücklichen Lebensläufe vieler Frauen lag, das Ausmass des Elends war erschreckend.

    Vielleicht erleben wir im Moment wieder eine solche Aufdeckung, wir als Gesellschaft realisieren, dass auch Knaben in einem viel grösseren Ausmass Opfer solcher Übergriffe wurden, als wir das je für möglich gehalten hätten. Kinder, die auf diese Weise gebrochen werden, können sich selbst ein Leben lang nicht so annehmen, wie das Kinder können, die verschont blieben von solchen Übergriffen. Ein erschütterndes Dokument eines solchen Kindes las ich kürzlich im Spiegel, der Schriftsteller

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Lehrzeit

    Wie definieren Sie denn Unterdrückung, dass Sie das für die Frauen verneinen?

  • Lehrzeit sagt:

    Ich glaube nicht, dass Frauen 3000 Jahre lang unterdrückt wurden, zumindest lässt sich das nicht so pauschal sagen. Dazu waren sie zu wichtig, nicht nur wegen ihrer Fähigkeit zur Mutterschaft, sondern auch weil sie bis zum Beginn der Industrialisierung Wert geschaffen haben, der ohne ihre Leistung nicht denkbar gewesen wäre.
    Man kann argumentieren, dass Frauen z.B. im feudalen Mittelalter unterdrückt wurden, weil sie ja mittels roher Gewalt hätten in Gehorsam gezwungen werden können. Das trifft allerdings auch auf die Männer zu, welche nicht gerade das Glück hatten, der herrschenden Schicht anzugehören. Tyrranei ist vielleicht eher gesellschaftsspezifisch als geschlechtsspezifisch.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Pipi Langstrumpf: das ist genau eine der offenen Fragen, welche Sie mir noch nicht beantwortet haben, aber Ihr Post zeigt mir die Richtung. Weil die Frauen quasi die längere Unterdrückungsgeschichte haben, darf den Männern nun nicht speziell geholfen werden, schon gar nicht mit allfälligen Subventionen (das ist eine Zusammenfassung aller Posts aus entsprechenden Threads), oder gar Schuldeingeständnissen von Frauenseite zugestanden werden.
    Natürlich haben die Frauen eine längere Leidensgeschichte ABER es geht hier nicht um ein Aufwiegen und Abmessen, sondern darum, dass wir im Heute konstruktiv starten könnten.
    Das wird mit alten Vorwürfen und Behinderungen nicht gerade gefördert. Und hat auch nichts mit Ignoranz, Zynismus oder Unvermögen zu tun wenn mann und frau sich weigert da mitzumachen. Was wir brauchen sind Konzepte und offenes Aufeinanderzugehen, gegenseitige Unterstützung, die ein Miteinander ermöglichen-, ewiges Abschiessen von Männern und Frauen die Ihnen und Ihren Mitstreiterinnen bei gewissen Positionen Kontra geben führt. resp. verstärkt die Blockade.
    Und das ist sehr schade, denn wir bräuchten dringend engagierte Menschen beiderlei Geschlechts die sich in ihren Positionen für das Bestmögliche einsetzen würden!

  • Leo Zehnder sagt:

    @Marcel 15.35h („Ausgleich zu den Beleidigungen…“), Henri 01.23h („… ausgeschlossen“), Pippi 07.55h: Ich orte Verletzungen oder zumindest das Unvermögen, aus dem gedanklichen Schützengraben herauszukommen. Natürlich kann man seine Interessen erkämpfen, bis zu einem (möglicherweise weiteren, fragwürdigen) „Sieg“. Ich ziehe ein Miteinander vor. Gäbe es konstruktive Möglichkeiten für Sie, daran teilzunehmen?

  • Pippi Langstrumpf sagt:

    @Henri

    „Und darum sage ich als Mann nach 30 Jahren Diffamierung durch Frauen nicht einfach “Schwamm drüber”.

    Ach, Sie Armer! Was ist denn mit der 3000 jährigen Unterdrückung der Frauen?

    Die Ignoranz, die Männer wie Sie an den Tag legen, ist immer wieder erstaunlich, ich frage mich, ist es Unvermögen oder Zynismus.

  • Henri sagt:

    @Brunhild Steiner 27. März 2010 um 00:53
    >>>>>
    @Henri: tja, ich hab hier drin ein bisschen den Verlaufsüberblick verloren…,
    ehm, Sie haben aber schon meine ganze Antwort an Marcel gelesen, oder?
    Nur so wegen vermeintlichem Abwiegeln und Wogen glätten versuchen, das andere sehe ich schon auch.
    Ums Hände schmutzig machen zum den Karren wieder flott kriegen wird keiner rumkommen,
    und leider fliegt der Dreck noch heute…
    >>>>>

    Es gibt in diesem verdammten Blog gar keien Überblick – man kann ja nicht mal gescheit blättern, von Zitieren gar nicht zu reden….

    Ja ich habe die ganze Antwort gelesen, und ich glaube Ihre Meinung zu diesem Thema (Männer in der Frauenwelt…) in etwa zu kennen – aus früheren Posts – ich lese sie meist gerne, weil es manchmal wohltut….
    Davon abgesehen: es ist wirklich schwierig, jeweils Zitat und eigene Aussagen zu unterscheiden.

    Meine Antwort bezog sich primär auf den ersten Teil, und diesen wollte ich „untermalen“, war also weniger eine Replik auf Ihr Post – ich wollte Sie damit auch nicht kritisieren.

    Ich bin nicht besonders rachsüchtig, und ich lebe nicht in einem täglichen Geschlechterkampf – zum Glück – bzw. wenn wir zuhause streiten, dann über so profane Dinge wie ob die Aktienrechtsrevision gut kommt oder nicht ;-),
    aber wie überall in meinem Leben bestehe ich auf Erkennen von Schuld als Weg, sich selbst durh Einsicht zu verbessern,
    auf Wiedergutmachung und Sühne, um die Mitmenschen zu versöhnen – ich finde, dies ist ein wichtiger Teil unserer Gesellschaft, auch im Kleinen.
    Und darum sage ich als Mann nach 30 Jahren Diffamierung durch Frauen nicht einfach „Schwamm drüber“.
    Ausgeschlossen.
    Nicht dass ich erwarten würde, dass sich die grosse Welt für mein „Ausgeschlossen“ interessieren würde – für meine eigene kleine Welt aber ist dieses „Ausgeschlossen“ wichtig.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Henri: tja, ich hab hier drin ein bisschen den Verlaufsüberblick verloren…,
    ehm, Sie haben aber schon meine ganze Antwort an Marcel gelesen, oder?
    Nur so wegen vermeintlichem Abwiegeln und Wogen glätten versuchen, das andere sehe ich schon auch.
    Ums Hände schmutzig machen zum den Karren wieder flott kriegen wird keiner rumkommen,
    und leider fliegt der Dreck noch heute…

  • Henri sagt:

    @Brunhild Steiner 26. März 2010 um 16:32

    Sie waren lange weg bzw. wenig präsent…..

    >>>>>
    @Marcel: “Da muss ich Dir entschieden wiedersprechen: Ich halte es für eminent wichtig, einen Ausgleich zu all den Diffamierungen und Beleidigungen zu schaffen, die da während der letzten dreissig Jahre Männern gegenüber gemacht wurden.”
    also Du meinst, nun mal ein paar Runden kräftig zurückschiessen und sich ja nicht ums Miteinander kümmern? …
    >>>>>

    Also ich sehe das genauso.

    Ich finde es zwar schön, solches wie im Eingangspost zu lesen, dieses plötzliche wunderbare Verständnis seitens einiger Frauen für uns Männer, aber:

    Ich erinnere mich an Diskussionen, damals, vor 25 Jahren, der Feminismus war gerade so voll im Saft, meine Kinder waren irgendwo um die 5+/- …
    … an Diskussionen darüber, in welchen ich mich wutentbrannt wehrte gegen Aussagen und Behauptungen von Feministinnen, welche viele Frauen und weiblich orientierte Medien nachplapperten: Jeder 3. Mann ist ein Vergewaltiger.
    Oder: Jedes 3. Kind wird missbraucht.
    Ich hatte 2 Kinder und missbrauchte sie nicht, also sagte ich zum befreundeten Ehepaar: „Ihr Schweine, Ihr missbraucht Euer Kind“.

    Für mich ist das nicht vergessen, all diese unglaublichen Behauptungen, durch nichts bewiesen, aus der Luft gegriffen, bösartig und mit einer solchen Intensität und einem solchen Fanatismus immer wieder vorgebetet (wie eben nur feministische Frauen es können), bis viele andere, Frauen wie Männer, dies glaubten.

    Das Miteinander?
    Ja ok, aber zuerst mal die Rechnung, bitte.

    Nicht dass das falsch verstanden wird, aber wenn der Karren im Dreck steckt,
    a) kann man zurückschauen und sich fragen, wie es geschehen konnte, dass er im Dreck steckt,
    b) man kann anpacken und den Karren wieder auf den Weg bringen.

    Man muss beides machen: Wenn man nur das eine allein tut, landet man entweder wieder im Dreck, oder man kommt nie heraus.

    Für das Verhältnis zwischen Mann und Frau sehe ich das ebenso.

    Man muss sich doch einfach fragen: wie konne es geschehen, dass mehr als eine ganze Generation Frauen derart blindwütig radikalisiert werden konnte, dass dabei jede Vernunft über Bord geworfen wurde, und dass eine ganze Menge Frauen, welche dabei ein schlechtes Gefühl hatten, dabei schwiegen.
    Erinnert hinsichtlich dem Aspekt der Manipulation irgendwie an 1933.

  • Henri sagt:

    Giorgio Girardet 26. März 2010 um 18:34

    100% Zustimmung.

    Wie ich schon vor einiger Zeit ausführte, dieses „ich kann alles, was Du kannst“ ist enorm anstrengend, für Frauen wie Männer, und die gesellschaftlichen Folgekosten davon sind immens.

  • Athina sagt:

    @Klaus Dietrich, 15.37: Danke, dass Sie sich die Zeit genommen haben, jetzt verstehe ich auch, was Sie meinen. Als berufstätige Mama steuere ich allerdings zu dieser Uhrzeit in Richtung Bett und kann nicht ebenso weit ausholen, ich stimme Ihnen aber weitgehend zu, ich denke wir reden vom Selben. Wünsche eine gute Nacht..!

  • Bernard Bosson sagt:

    @ Giorgio Girardet : Ich nehme mal an, dass es nicht ganz so schlimm kommt, aber was habe ich gelacht ! In der Geschlechterdebatte gilt Ihre Theorie leider als konzentrierter Unsinn. Bester Satz: „Männer sind falsch erzogene Frauen und vice versa“. Hihi !

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Klaus Dietrich: ich denke eine Mischung aller Faktoren würde mein Verhalten bestimmen, erst mal die körperlichen Reaktionen welche beim grössten Teil der Menschen in Schrecksituationen ablaufen, also kurzzeitige Adrenalinausschüttung, erhöhter Puls usw., je nachdem was ich gelernt habe in solchen Situationen zu tun, und wie präsent mir das dann ist, jeweiliges Szenario. Mit einer Korrektur wenn es mir im Nachhinein als nicht zweckmässig erscheint und ich noch nicht abgeschossen worden bin… .
    Spannend wäre zu sehen, ob sich tatsächlich, z.Bsp. im Schiessereibeispiel, offensichtliche Reaktionsunterschiede bei Frau/Mann (mit selben Sozialisations etc hintergrund) zeigen würde. Ich vermute, die Reaktionen wären eher persönlichkeits- denn geschlechtsabhängig.

  • Klaus Dietrich sagt:

    @Brunhild Steiner
    Ja, bspw. Angst. Sie spazieren und es geht eine Schiesserei los, wie reagieren Sie. bleiben Sie stehen, Rennen Sie wild los, Schreien Sie, legen Sie sich hin. Oder starten Sie mit der einen Reaktion und ändern diese, wenn Ihr Hirn wieder läuft. Bspw. Sie erschrecken, weiss ich aus welchem Grund und eine Reaktion folgt. Etc.

  • Blitz Blank sagt:

    Auf der Stufe des Bioautomaten (Reiz/Reaktion) stimmt das sicher, dass das männliche und weibliche Hirn sich u.a. duch dein Einfluss von Geschlechtshormonen unterschiedlich ausprägen. Nun ist das System Mensch aber kein Automat, sondern mit den Worten von Heinz von Foerster (Kybernetiker) eine „Nicht-triviale Maschine“. Hier ein Auszug aus einem Nachweis, den ich in meinem Psychologiestudium 1995 (lang lang ist’s her) geschrieben habe:

    Nicht triviale Maschinen haben folgende Eigenschaften:
    1. Sie sind synthetisch bestimmbar, das heisst, Sie können eine nicht triviale Maschine zusammenbauen (funktionell), genauso wie Sie dies bei einer trivialen Maschine machen können. Das Problem ist nur, dass z.B. bei einer Maschine mit mit 4 Inputs und 2 Outputs 6 x 10 hoch 76 Verhaltensmöglichkeiten bestehen. Das ist eine 1 mit 76 Nullen!! Dazu ein Vergleich: man schätzt die Gesamtzahl der Elementarteilchen!! im Universum auf 6 x 10 hoch 72.
    2. Anders als die triviale Maschine ist sie von ihrer Vergangenheit abhängig. Was sie tut, ist bedingt durch ihre „Erfahrung“, ihre Geschichte. Sie hat einen inneren Zustand, der sich mit jedem Output wieder ändert.
    3. Sie ist analytisch nicht bestimmbar, man kann nicht ausrechnen, was die Maschine macht (Voraussage, Kausalität), indem man sie studiert, eben weil sie zu komplex ist.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Klaus Dietrich: an was für Situationen denken Sie, wenn keine Sekundenbruchteile gegeben sind in denen eine Entscheidung gefällt werden könnte? Sind das Situationen wo die Reflexe zum tragen kommen werden?

  • Jürg sagt:

    Grundsätzlich: Danke für diesen Artikel, Michèle Binswanger.

    Gerade in Bezug auf den ‚Analysemodus‘ habe ich mich selber schon einige Male gefragt, ob ich vielleicht weniger empathisch sei als eine Frau und weshalb ich dann trotzdem starke emotionale Reaktionen fühle. Das ‚Fieberhaft an der Problemlösung arbeiten‘ trifft mein damaliges Dilemma wunderbar.

    Sehr wohltuend ist auch das Fehlen einer impliziten normativen Überlegenheit der weiblichen Wahrnehmung von Sexualität, Anziehung oder Liebe. Ganz egal, ob diese nun neurologisch oder sozial konstruiert sei.

    Gerne mehr davon.

  • Klaus Dietrich sagt:

    @Monato
    Ja der Wille ist frei und ja mit starkem Willen können die Triebe unterdrückt werden. aber um den Willen durchzusetzen braucht es die Möglichkeit und Sekundenbruchteile um sich zu entscheiden. Aber es gibt Momente, in welchem die Zeit für eine Entscheidung fehlt und Trotzdem reagiert der Mensch. In gewissen Situationen ist die Reaktionszeit kürzer als die Zeit um bewust eine Entscheidung zu fällen. Was ist dann der ausschlaggebende Faktor. Die Biologie oder die Erfahrung? Ich behaupte die Biologie, den für einen Entscheid auf Basis der Erfahrung müsste das Hirn diese zuerst abrufen können. Die Frage reagieren Frauen und Männer gleich in solchen Situationen? Ich weiss es nicht.

  • Nun als männliches Subjekt, das in seiner Pubertät den „full impact“ mit den hanebüchenensten Ausformungen des „Kampffeminismus“ zu tun hatte (bis hin zur Theorie „penetration ist Vergewaltigung“), bin ich ja froh, dass nun im „Mamablog“ entspannt die Ergebnisse intelligenter Forscherinnen diskutiert werden, die zeigen, dass die Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht einfach nur „kulturell bedingt“ sind. Leider sind in den letzten 30 Jahren alle Gesetze nach dem Prinzip umgebaut worden: Männer sind falsch erzogene Frauen und vice versa.
    Es werden also weiterhin Gelder in „Gleichstellungsbemühungen“ und Büros fliessen. Es werden weiterhin Männer ermutigt werden Kindergärtner zu werden (um dann nach 3 Jahren mit einer Missbrauchsklage im gesellschaftlichen Aus und in der Depression zu landen) und es werden weiterhin Frauen ermutigt werden, bei der Armee anzuheuern (sie werden derzeit auf Händen getragen) bis die Hälfte der CH-Armee weiblich sein wird (realiter stagniert die Quote bei 2%). Weiterhin werden Fördergelder so verteilt werden, dass man lieber auf die „unterdrückten“ Frauen setzt, bis diese dann an der Spitze angelangt, alkoholisiert Rotlichter überfahren oder vor 45 ihren ersten Burnout hinlegen um danach beim Psychologen über die ausstehende Mutterschaft sich beraten zu lassen. Die ganze +Ubung führt zu 1. Geburtenausfall, weil viele Partnerschaften zerbrechen. 2. Patchworkfamilien mit unstabileren Kindern, 3. Innovationsrückstau, da der männliche Rangkampf nicht mehr stattfindet (in der Forcschung etc.) sondern sich eine kuschelig Administration von Pfründen breit macht. oder 4. der männliche Rangkampf verlegt sich in ökonomisch absurde Gefilde (Finanz- und Bonirangkämpfe).
    Wir machen zvilisatorische und gesellschaftliche Rückschritte. Alles um die abstrakte Utopie zu verwirklichen, in der alle Lebensbereiche 50/50 geteilt werden und „gendermaingestreamt“ sind.

  • Diana sagt:

    Beim Googeln habe ich vorhin einen interessanten Artikel gefunden, der für Nichtmediziner auch verständlich ist. Da steht so einiges drin, das darauf hindeutet, dass die Geschlechterunterschiede auch biologische Gründe haben, vorallem Hormonelle:
    http://www.scheffel.og.bw.schule.de/faecher/science/biologie/mannfrau/gehirnmannfrau.htm

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Diana: Zu einer Vergrösserung des Gehirns wohl eher nicht, das wäre wohl schon aufgefallen 😉

  • Hotel Papa sagt:

    Ach ja, noch einer zum Thema:

    Verirrt sich eine weibliche Hirnzelle in ein männliches Cranium. „Hallo! Schönen Tag!“ begrüsst sie die Kollegen. Keine Antwort, nur hallendes Echo.
    Sich einsam fühlend ruft sie laut: „Halloooooo, wo seid ihr denn alle?!“
    Da hört sie ganz leise: „Hier unten!“

  • Diana sagt:

    @Lea: Ich habe keine Fachkenntnisse zu diesem Thema, aber das was ich bisher gelesen habe, deutet für mich doch darauf hin, dass es sehr wohl anatomische Unterschiede gibt in der Hirnstruktur von Männchen und Weibchen. Das männliche Hirn ist durchschnittlich 10-15% schwerer, während das Weibliche dafür eine etwa 11% höhere Neuronendichte hat. Ausserdem wird die Entwicklung des Gehirns durch Hormone massgeblich beeinflusst. Ist es da so verfehlt, davon auszugehen, dass sich die Hirnstruktur der Geschlechter auch ohne sozio-kulturelle Einflüsse unterscheiden würden? Wenn ich beispielsweise lese, dass die Hirnregion die für die Geschlechtsentwicklung zuständig ist, bei Männern eine doppelt hohe Neuronendichte aufweist, dann wundert es mich nicht, dass es da Geschlechterunterschiede gibt. Oder führt „Trainieren des Gehirns“ auch zu einer Erhöhung der Neuronendichte?

  • Monato Roddenberry sagt:

    Das wilde Vermischen von Du und Sie möge man mir verzeihen und mich bei gefühlter falscher Anrede darauf hinweisen.

    @Lea: Also kurz und bündig: Ist der Sexbereich so gross weil Mann immer an Sex denkt oder denkt Mann immer an Sex weil der Sexbereich so gross ist? Haben Sie die Frage für sich entschieden, hoffen sie auf Aufschluss durch die Gehirnwissenschaft?

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Hotel Papa:

    Hmmm, ich hoffe sie können vielleicht mit dem zweiten Teil etwas anfangen, ich bemühe mich meine Gedanken nicht mit Fachworten zu verzieren und stehe bei Unverständnis gerne Nachfragen zur Verfügung. Vielleicht ist es meinen Ausführungen im ersten Teil förderlich, wenn ich noch nachschiebe, dass ich unter „Willen“ eine Instanz des Geistes verstehe, die sich aufgrund von Ideen und Urteilen etwas vornimmt, einen Entschluss fasst, in meiner Sprache: sich einen Zweck setzt. Man hat z.B. Hunger, das ist der Trieb, die Notwendigkeit der Natur, aber für sich noch kein Willen. Damit es zum Willen wird, muss man es sich als gewussten Zweck setzen, auf dessen Verfolgung (Essen) man die einem zur Verfügung stehenden Mittel (Kuchen und Hände) planmässig ausrichtet und in Gang setzt. Damit ist gesagt, dass nicht jeder Hunger automatisch zu Essen führt, der Mensch also nicht ohnmächtig seinen Trieben ausgesetzt ist, sondern die ganz nach seinem Vorteil bewusst befriedigt oder auch nicht. Die andere Seite ist, dass er seinen Trieben soweit ausgeliefert ist, dass ihm bei zuwenig Rücksichtnahme auf die Triebbefriedigung bis zu lethalen Konsequenzen drohen, auch der grösste Hungerstreiker stirbt irgendwann an Mangelernährung.

  • Lea sagt:

    Nature vs. Nurture.
    Individuell vs. Soziale Prägung.
    Frau vs. Mann.
    Liebe vs. Sex.

    scheint mir der Tenor dieses Threads zu sein.

    Das dis-junktiv dazwischen VERSUS scheint mir der Fehler der Sichtweise zu sein:

    Auseinanderdividieren und gegenüber – gegeneinander stellen statt miteinander, wie es Brunhilde so gut gesagt hat.

    Analyse statt Synthese.
    Genderwars statt Miteinander.

    Ich habe heute früh die Frage in die Runde geworfen, was eigentlich wissenschaftliche Tatsachen seien. weshalb:

    Wenn genetische Disposition – und als Konsequenz davon die Struktur des Gehirns zum erklären von unterschieden herangezogen wird, muss doch als erstes hinterfragt werden, was denn genau die Fakten sind.

    die Fakten sind aber sehr rudimentär.
    So wird gesagt, der sexuelle teil des männlichen Gehirns sei doppelt so gross wie bei Frauen. es wird von funktionaler Zuständigkeit geredet. Fakt ist aber, dass nur gemessen werden kann, dass ein teil des Gehirns bei bestimmten Aktivitäten aktiverer ist als andere.
    Weiter wird gesagt, dass Sexualität bei Männern mit Optik verbunden sei, bei Frauen mit Sprache.
    Somit überschneiden sich funktionale Zuordnungen besagter Gehirnregionen.
    es ist auch so, dass Sprache und Optik im Gehirn gekoppelt ist: die akustischen Muster werden in einem komplexen Verfahren auf optische Muster in der Erinnerung gemappt.
    Es kann also nicht behauptet werden, dass Region abc für das sexuelle empfinden zuständig sei. Denn es spielen andere Memory-Mappings mit. – Stichwort Dirty Talk zum Beispiel oder Rollenspiele.

    Männerhirne seien anders als Frauenhirne ist somit eine nicht fundierte Behauptung.

    Weiter:
    Gehirnstrukturen verändern sich durch Trainieren. So etwa durch lernen, konzentrations- Übungen oder Meditation.
    Lernen und Sozialisierung sind ähnliche Prozesse und teil der Anpassung an die Umwelt.

    Messe ich nun Gehirn-Aktivitäten von Erwachsenen bei sexuellen Stimuli, messe ich nur das Endresultat der Lernprozesse und wie die Summe der Stimuli – da auch Optik und Sprache beim ‚es tun’. In einer Gesellschaft, wo wie weibliche Sexualität und deren Ausübung stärker tabuisiert ist als die männliche – und das von frühkindlicher Zeit an -, wird dies eben auch entsprechend auf die neurologischen Prozesse und (Erinnerungs-) Speicher abgebildet.

  • Hotel Papa sagt:

    @Monato: Sorry, aber ein Post wie Deiner macht mir Kopfweh. Ich bin wirlklich kein Hohlkopf, aber das ist ca. 2 Ebenen zu abstrakt. Bin techniklastig, Sozio- und Philospeak ist mir nicht geläufig.

    Zum Thema Wahrheit gibt es nicht: So krass wollte ich das nicht sagen. Aber gerade in diesen Soziologischen Fragen ist viel self fulfilling prophecy, viel Konvention, viel „ich will, dass das so ist!“ Das Feld ist sowas von unscharf.

  • heidi reiff sagt:

    @ Abänderung

    Hab ich erlebt, konsequent manchmal etwas stur wie ich bin habe ich keine aufoktrierten Pillen genommen, habe den natürlichen Prozess einfach akzeptiert, zur Verhütung damals ich wollte einfach keine Kinder mehr, hab ich Antybabypillen geschluckt, mein physischer Körper hat reagiert , ohne meinen damaligen Partner, der leider früh gestorben ist zu idealisieren , gemeinsam wünschten wir uns ein Kind. Paradoxerweise hat es funktioniert mit Abklärungen von aussen mein Gynäkologe wurde fündig, es lag an mir resp. an einer inneren körperlichen Blockierung. Habe mich eingelassen mit einer Durchspülung , ein halber Tag Rückenschmerzen durch diese Prozedur, freue mich einfach dass meine Tochter geboren ist ohne Absichten und Spekulationen, ich habe von meiner Tochter viel gelernt, auch von Söhnen können wir lernen. Ich mache meine Kinder nicht ZU SUENDENBOECKEN, das ist der Zentrale Punkt für mich. Die Menschheit stirbt nie Aus, die Natur geht zum Glück nach wie vor ihre eigenen Wege, ich bin da nicht ununterbrochen frustriert, verlogene Bigotterie und Klischees lassen grüssen, ist die Lösung, dass ich mal in die Kirche gehe und den Rosenkranz runterleiere, hab ich da mal eine Chance im fingierten und verlogenen Lebensversprechen Himmel auf Platz 20 zu landen. Meine Haare stehen mir nach wie vor zu Berge, wie mit der Masche REINKARNTION manipuliert wird. Ich mach mir jetzt ein Salat mit Basilikum , dieses Kraut schmeckt himmlisch, die Nase redet mit, hat ja Null zu tun mit diesen Phanatischen Ideologien und Thypologien Sanguininiker Choleriker etc. Mein Meister ist Suppenkaspar, ich ESSE DIESE SUPPE NICHT.

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Hotel Papa: Dass der Mensch so frei ist, auf seine Triebe auch mal nichts zu geben, kennt jeder von sich selbst. Da hat man z.B. Hunger und isst trotzdem gerade nichts. Oder man sieht eine schöne Frau und glotzt trotzdem nicht auf das was sie von sich zeigt, Beispiele wurden ja schon genannt. Du hast doch selbst bemerkt, dass die Determinations-frage nichts ist als eine Rechtfertigung, wieso kommst du dem Determinismus sonst mit der Schuldfrage? Dein Argument geht auch in die andere Richtung los: Er kann ja nichts dafür, also nicht einsperren vs. er ist halt so, also einsperren. Da scheiden sich die Geister dann wieder völlig unabhängig von der Frage nacht determiniert oder nicht. Es scheint mir auch komisch von einem Willen zu sprechen als Determinist, wie kann man eine Zwecksetzung behaupten ohne die Instanz, die den Zweck setzt und damit auch andere Zwecke verwirft. Mit dem Willen ist ja gesagt, dass er mehr ist als Reiz-Reaktion, das da das Bewusstsein noch mitspielt, ich finde das Attribut „frei“ tut dem Willen gar nichts hinzu. Ich sehe das so: Entweder der Mensch ist der Ausfluss seiner natürlichen Triebe, dann hat er auch keinen Willen, sondern seine Triebe sind der Wille und das Bewusstsein blosser Zusatz, bzw. ebenfalls Ausfluss von Trieb, oder er ist so frei sich seine Zwecke selbst zu setzen und dabei auf Triebe mal was zu geben und mal nicht, dann hat er einen von seinem Bewusstsein gesetzten Willen, er ist frei etwas zu wollen oder nicht.

    Aus meiner Erfahrung kommt das Determinations-argument wie auch das Wahrheit-gibt-es-nicht Argument immer aus der Ecke, die einen Gegenstand nicht weiter verhandeln will, da eine theoretische Unklarheit besteht. In dieser Diskussion ist die Unklarheit doch die, dass niemand so genau weiss wo das Frau- / Mann-sein eigentlich anfängt und aufhört. Oder besser: Welche Rolle das biologische Geschlecht und seine chemischen Prozesse bei der Psychologie des Menschen eigentlich ursächlich spielt und was man sich nur einbildet, bzw. macht weil man es glaubt. Die Unklarheit nervt gewaltig, ist aber ohne Tatbeweis der Geschlechter gar nicht zu entscheiden. Der Mensch ist doch erst dadurch weniger sexistisch geworden, dass die Frauen das für die Männer reservierte in Angriff genommen haben: Mathematik studieren, Ingenieur zu werden, Bodybuilding zu treiben.. da sind Frauen auf dem Feld des männlichen männlicher geworden als die meisten Männer und nur wenige Menschen würde heute überhaupt noch sagen, dass die das einfach nicht können, geschweige denn denen ins Gesicht, denn es ist allein durch den Tatbeweis klar geworden, dass sie es können, jeder bemerkt sofort die Diskriminierung wo er früher noch interessante Theorie vermutet hat.

  • Bernard Bosson sagt:

    @ macho

    „Abtreibung ist Abtreibung. Egal aus welchem Grund.“ Richtig, aber die Sache ist die : Hier in der Schweiz haben wir keinen Schimmer davon, was Armut ist – sorry alleinerziehende Mütter, sorry Scheidungsväter, sorry IV-Behinderte. Am morgen aufzustehen und nicht zu wissen, ob die Familie heute was zu essen kriegt, das ist etwas ganz anderes. Hehre Absichten hin und her, es steht uns hier nicht zu, den Stein zu werfen.

  • Urs Luescher sagt:

    Ich wusste nicht, dass links auf einen Artikel im NZZ Folio hier drin nicht veröffentlicht werden. Oder soll ich es nochmals Versuchen? also hier:
    http://www.nzzfolio.ch/www/21b625ad-36bc-48ea-b615-1c30cd0b472d/showarticle/165818b6-21d1-44ec-bdb9-1369ca5d826a.aspx
    Falls es wieder nicht klappt:
    NZZ Folio Website und dann über Archiv auf den Artikel :
    Das Experiment — Eine genetische Vorliebe für Polizeiautos
    navigieren.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Marcel: „Da muss ich Dir entschieden wiedersprechen: Ich halte es für eminent wichtig, einen Ausgleich zu all den Diffamierungen und Beleidigungen zu schaffen, die da während der letzten dreissig Jahre Männern gegenüber gemacht wurden.“
    also Du meinst, nun mal ein paar Runden kräftig zurückschiessen und sich ja nicht ums Miteinander kümmern? … 😉
    „Wenn sich wirklich so bahnbrechend viel verändert hätte im gesellschaftlichen Gefüge, dann würde ich das alles auch über mich als Mann ergehen lassen … Heute werden nur noch alte Dogmen und Feindbilder gewälzt… “
    das meinte ich eigentlich mit endlich den Geschlechterkrieg beenden… aber wenn ich da die Frauen namentlich (als Betreiberinnen) erwähne, fängts hier drinnen womöglich gleich wieder an….
    „Erst wenn wir einen Ausgleich geschaffen- und Männer endlich begriffen haben, dass sie eine neue, revidierte Identität nur losgelöst vom weiblichen Leitbild neu definieren können, kann es weitergehen mit dem Prozess der Gleichberechtgung.“
    Unterschreibe ich!

    @Laura TI: komm schon, mit Mundverbieten hats doch wirklich nicht soviel zu tun, vergleiche mal diesen Thread mit den paar vorher, da sind doch riesen Unterschiede vorhanden, wage zu behaupten, für jemanden der am Thema interessiert ist, hat sich die Lesefreundlichkeit erheblich verbessert, auch wenn die off topic Diskussionen ebenfalls bereichernd waren, irgendwie ist es schon ausgeufert, findest Du nicht?

  • Eni sagt:

    @ macho

    Eben.

    @ Cara Mia, Lea, Pippi Langstrumpf, Anastasia C, Zysi, Max, Auguste,Roland Strasser, Laura TI, Hotel Papa, und und und habe ich jemanden vergessen?

    Verziehe mich ebenfalls. Wer weiss, vielleicht bis bald. Liebe Grüsse Eni

  • mira sagt:

    @Klaus Dietrich
    Sie haben die Beispiele schön ausgearbeitet. Ich bin jedoch immer noch der Meinung, dass es weniger darum geht, die Ursachen für ein Fehlverhalten zu suchen, sondern darum, dass der Mensch an sich arbeiten kann. Jemand anderen kann man nicht ändern, sich selber jedoch schon, vorausgesetzt der Wille ist da!

  • Ramon Neville sagt:

    Wieder wird pseudowissenschaftlicher, biologistischer Seich hier als „die Wahrheit“ präsentiert. Hauptsache, die üblichen Klischees werden schön bestätigt, dann reichts allemal als „Denkanstoss“ für die PlappererInnen-Community.
    (Zitat aus Nature: „The Female Brain disappointingly fails to meet even the most basic stadards of scientific accuracy and balance.“
    http://web.archive.org/web/20070317121015/http://itre.cis.upenn.edu/~myl/YoungBalabanBrizendine.pdf
    )

  • macho sagt:

    Dem Baby ist es reichlich egal, ob es abgetrieben wurde weil es ein Mädchen ist, oder weil es ungünstig kommt.

    Aus der Diskussion herausnehmen würde ich nur Vergewaltigungsschwangerschaften. Da finde ich eine Abtreibung logisch. Aber auch da, für den Menschen im Bauch macht es keinen Unterschied.

  • Goofos sagt:

    „Deshalb denken Männer ab der Adoleszenz an gar nichts anderes mehr und fantasieren den ganzen Tag über weibliche Körperteile.“

    Ach, und wer beweist nun, dass es dabei um weibliche Körperteile geht? Vielleicht geht es auch nur um den Spoiler den man gerne am Auto hätte.

    Ich kann dieses Buch nicht ernst nehmen wenn es anfängt solche einfachen Vermutungen und Behauptungen über ein ziemlich komplexes Thema zu stülpen. Zudem von einer Frau geschrieben die keine Ahnung darüber hat was tatsächlich in dem Gehirn von einem Mann vor sich geht. Meine Vermutung dazu ist, dass sich Frauen es sich vielleicht so wünschen, wenn der Mann nur an weibliche Körperteile denken würde und nichts dagegen tun könnte sich nur in eine Frau zu verlieben und zu binden. Reden sie sich da bloss nicht die Realität zu schön indem sie alles auf Frauen beziehen. Vor allem auch damit nicht, dass wir Männer beim Thema Frauen „nicht anders könnten“ woraus sich ein Freibrief für Frauen ergeben würde.

  • macho sagt:

    @ eni

    Abtreibung ist Abtreibung. Egal aus welchem Grund.
    Wir treiben behinderte Kinder ab. Ist genau so schlimm. Die Inder treiben Mädchen ab, nicht weil sie Mädchen sind, sondern weil sie den finanziellen Ruin bedeuten könnten. Wenn das Mitgiftproblem bei den Knaben wäre, würde es umgekehrt sein und die Knaben würde abgetrieben. Ich finde es so oder so verabscheuungswürdig. Ich bin nicht für oder gegen Abtreibungen. Es ist ein trauriges Thema.

    Und doch ist die ambivalente Einstellung zu Abtreibungen Realität.

  • Raphi sagt:

    Wow, ich staune ab dem Niveau hier. Macht wieder richtig freude auch mal wieder mitzulesen und schreiben!

  • Klaus Dietrich sagt:

    @Anthina
    Beispiele zu benennen ist nicht die Schwierigkeit, diese aber so niederzuschreiben dass sie nachvollziehbar sind, ist nicht so einfach. Ich versuche es. Als erstes Beispiel vielleicht ein einfacheres. Ich spa-ziere auf der Strasse, es läuft mir eine für mich hübsche Frau entgegen. Ohne zu überlegen visualisiere ich diese und checke sie in Sekundenschnelle von Kopf bis Fuss. Gleichzeitig durchströmt mich ein glückliches Gefühl. Das Abchecken an sich ist von mir verursacht, dies ist ein Fakt. Mache ich dies nun, weil aufgrund des gesellschaftlichen Drucks und bin ich innerlich glücklich, weil sich das gehört? Oder mache ich dies aufgrund meines durch die patriachalen Strukturen und dem Drang jede Frau als sexuelles Objekt wahrzunehmen, welches ich aufgrund meines verinnerlichten machoiden Verhaltens bespringen will? Oder mache ich dies, weil dieses Erscheinungsbild gewisse hormonelle oder neurologische Reaktionen auslösen?
    An sich ist diese Visualisierung ja noch nicht ein Problem, es wird erst zu einem wenn es die Frau mitbekommt und sie sich dadurch belästigt fühlt. Ich gehe mal davon aus, ich schaffte es die Visualisierung diskret genug zu vollziehen. Wenn eine der ersten beiden Erklärungen für meine Visualisierung zutreffen würde, so würde ich mir einreden, dass ich genug stark und selbstbewusst bin, solchen Zwängen zu entrinnen und würde beim nächsten solchen Ereignis darauf verzichten. Dummerweise gelingt mir dies nicht immer. Die Tatsache dass mir dies nicht gelingt, beginnt mich zu nerven und ich strenge mich stärkter an, und so weiter. Irgendwann wird meine Anstrengung zur Verkrampfung, die die Frau wahrnehmen wird, was zu unangenehmen Situation für beide führen kann. Nehme ich aber die biologische Erklärung, denke nichts weiter und geniesse den Augenblick. So what. Nimmt die Frau, dennoch wider Erwarten diese Visualisierung war und ist ihre Reaktion womöglich je nach Grundlage anders. Ich schreibe von Visualisierung, nicht von Nachgaffen, nicht von ausziehenden Blicken, etc.

    Zweites Beispiel. Ich habe eine Meinungsverschiedenheit mit meiner Partnerin, die, weiss Gott warum, von einer Bagatelle losging und sich steigerte, bis wir uns alles Mögliche vorwerfen. Irgendwann kommen die Tränen bei der Partnerin, die Vorwürfe steigern sich und ich reagiere dann mit Kommunikationsentzug.
    Eine Mögliche Theorie für dieses Verhalten wäre die sozio-kulturelle. Die Frau hat gelernt, die Emotionen zu zeigen und diese auch entsprechend einzusetzen. Schliesslich haben auch ihre Mutter oder andere weibliche Bezugspersonen in ähnlichen Situationen so reagiert. Ich als Mann habe aber gelernt meine Emotionen ab irgendeinem Punkt zu unterdrücken und die weibliche Emotionalität als Überreaktion abzutun.
    Der Versuch einer möglichen Biologische Erklärung wäre, aufgrund von unterschiedlichen neurologischen Abläufen und der Ausschüttung entsprechender Hormone, drückt sich die Konfliktbearbeitung entsprechend unterschiedlich aus.
    Die Erklärung mit Bezug auf Opfer Täter Rolle: Aufgrund der fehlenden Argumentationsfähigkeit des Mannes lässt er die Frau seine potentielle körperliche Überlegenheit spüren und treibt diese in die Ecke, da er nicht Willens ist auf die Emotionalität der Frau zu reagieren und ihr nicht recht geben kann, da er sich einbildet sein Gesicht zu verlieren und damit seine vermeintliche Überlegenheit verliert, verweigert er die Kommunikation.
    Selbstverständlich überzeichne ich dies und vielleicht haben alle drei Erklärungsversuche einen Korn Wahrheit. Aber im Grunde wissen meine Partnerin und ich ganz genau, dass wir so oder so in dieser verfahrenen Situation nicht weiterkommen und wir das Problem zu diesem Zeitpunkt nicht lösen können. Wir sind beide aufgeklärt genug und bereit unser Verhalten von gesellschaftlichen Vorgaben zu emanzipieren. Dennoch reagieren wir nach einigen Monaten wieder genau gleich. Welchem Muster folgen wir. Folgen wir einem gesellschaftlichen Zwang, müssen wir uns die Vorwürfe gefallen lassen, nicht fähig zu sein uns als freie Menschen zu entfalten. Folgen wir aber einem gewissen biologischem Muster, so ändert, das an den in diesem Moment verursachten psychischen Verletzungen nichts, aber der spätere Umgang damit vereinfacht es uns eher doch noch das Problem auf einer anderen Ebene zu lösen.
    p.s. Mir geht es gar nicht, um irgendwelche Rechtfertigungen für eigene Faulheit, Feigheit oder sonsti-gem Verhalten zu finden, sondern mich und auch andere Menschen besser zu verstehen.

  • Laura TI sagt:

    @Eni
    sag ich doch, ich denke, das meiste ist anerzogen, ich streite nicht ab, dass die Gehirne von Mann und Frau verschieden sind, aber ich denke, dass die Erziehung eine grössere Rolle spielt als diese Unterschiede. Ich sehe das laufend in meinem Umfeld, da werden kleine Mädchen mit Puppen beschenkt, meine Tochter hat denen als erstes immer den Kopf abgerissen, weil sie sehen wollte, wie die innen drin aussehen, während meine Söhne Autos und lärmende Flugzeuge geschenkt kriegten, was beide nicht sonderlich interessiert. Ich selber bin eher ein Typ Macher, Opferrolle und brav hinsetzen war nie meine Stärke, ich bin mathematisch stark, sprachlich eher schwach. Ich hab mir noch nie etwas aus der Genderfrage gemacht, ich habe immer gemerkt, dass es beides gleichberechtigt braucht um ein komplettes Ganzes abzugeben.

    Zu Ihrer Frage nach einem Chat, ich weiss zwar nicht, wie das geht, aber ich wäre sicher mit von der Partie, und dort treffen wir hoffentlich auf unsere alten Bekannten Max und Roland Strasser, Anastasia und Tobi, ohne die macht es hier keinen echten Spass.

    @Roland Strasser
    Ich bin es auch nicht gewohnt, dass man mir den Mund verbietet in dem Sinne geht der mamablog auch ohne mich weiter. War nett mit Ihnen.

  • Marcel sagt:

    @Brunhilde Steiner: „Wichtig ist doch dass der elende Geschlechterkampf mal aufhören würden und ein Miteinander entstünde.“

    Da muss ich Dir entschieden wiedersprechen: Ich halte es für eminent wichtig, einen Ausgleich zu all den Diffamierungen und Beleidigungen zu schaffen, die da während der letzten dreissig Jahre Männern gegenüber gemacht wurden. Wenn sich wirklich so bahnbrechend viel verändert hätte im gesellschaftlichen Gefüge, dann würde ich das alles auch über mich als Mann ergehen lassen und in mich gehen. Doch soviel hat sich ja hierzulande gar nicht verändert. Wie ich gegenüber der Frauenbewegung eingestellt bin, weisst Du ja: Sie war bis vor, sagen wir mal, einem Jahrzehnt völlig berechtigt und notwendig. Heute werden nur noch alte Dogmen und Feindbilder gewälzt- aus vorwiegend pekuniären und publizistischen Gründen, wie vemutet werden muss.

    Erst wenn wir einen Augleich geschaffen- und Männer endlich begriffen haben, dass sie eine neue, revidierte Identität nur losgelöst vom weiblichen Leitbild neu definieren können, kann es weitergehen mit dem Prozess der Gleichberechtgung.

    Es gibt Natur und Kultur. So wie die Gender-Theorie von gewissen- hauptsächlich homosexuellen Kreisen (man muss das Kind auch einmal beim Namen nennen dürfen)- ausgelegt worden ist, wirkt sie für mich wie eine Fortsetzung des Machbarkeitswahns mit anderen Mitteln.

    Es ist nicht alles machbar- wir können uns die Welt nicht so erschaffen, wie wir sie wollen. Vieles ist auch einfach gegeben. Mir persönlich wäre zum Beispiel ein grüner Himmel und eine rot-blau gestreifte, quadratische Sonne auch lieber.

    Freiheit? Freier Wille? Gott behüte…

  • Eni sagt:

    @ Macho

    In Indien werden Mädchen abgetrieben und umgebracht, weil sie nichts gelten und weil es eine armen Bauer in den Ruin treibt, seiner Tochter eine Mitgift in höhe von 2 Jahreslöhnen mitzugeben.

    In der Schweiz wird abgetrieben, weil man schlampig ist wegen der verhütung, wenn man sieht dass das Kind behindert ist oder eben auch aus finanziellen Gründen, aber sicher nicht, weil es das falsche Geschlecht ist.

    Es ist ja nicht so, dass die Angst beim indischen Bauern nicht nachvollziehbar ist, aber vielleicht sollte die Gesellschaft aufgeklärt werden, dass beide geschlechter gleich Wert sind zu existieren.

  • Leo.Zehnder sagt:

    @ M. Binswanger

    Intro: „Vielleicht, indem man versucht, den anderen in seiner grundsätzlichen Andersartigkeit zu verstehen“ – einverstanden, ich würde mich bereits sogar mit „ihn zu akzeptieren“ begnügen. Verstehen geht nämlich nur bis zu einem gewissen Punkt. Die Analysen einer Frau (und einer amerikanischen dazu) sowie den journalistischen Kommentar ebenfalls einer Frau sind subjektiv hoch zwei. NB: CNN ist würde ich nicht einmal als populärwissenschaftliche Quelle zitieren.

    „Zum Beispiel Sex.“ – Warum fokussieren Sie immer wieder um diesen Punkt? Zugegeben ein wichtiger Aspekt, aber doch nicht der wichtigste. Nur, um die Quote zu halten? Konsequenterweise wurde hier kürzlich über Sexstellungen diskutiert. Es gäbe andere Aspekte, um allfällige Unterschiede zu veranschaulichen.

    Die Konklusionen (insbesondere Absatz 8) sind dann wirklich Allgemeinplätze. Wie vorgehend bereits ausgeführt, sind die Abweichungen innerhalb der Geschlechter grösser als die Abweichung zwischen den Geschlechtern. Kämen noch alternative Lebensformen (Homosexualität, kulturelle Unterschiede) dazu, würden Sie sehr schnell erkennen, dass der Titel einen viel zu hohen Anspruch suggeriert: Oder erwarte ich zuviel? Ehrlicherweise wäre die Konklusion, dass es keine allgemeingültige Wahrheit über das männliche (und nach letztem Erkenntnisstand wohl auch über das menschliche) Hirns gäbe. Ihr Artikel macht einen sehr weiten Umweg, um zur Forderung von „Denkanstössen“. Ja, wir sind anders, so what?

    Mein Fazit: Wir müssen vermehrt lernen, von Klischees zum Konkreten zurückzukehren, einander mit Menschlichkeit zu begegnen oder wie B. Steiner um 14.25h treffend postuliert, von dieser Polarisierung der Geschlechter wegkommen. Medien tragen hier ebenso eine Verantwortung.

    Ein schönes Wochenende wünsche ich Ihnen.

  • Frank sagt:

    @Hotel Papa: Nun, das mit der Zucht mit den richtigen Genen hat ja bereits angefangen (Blond und blauäugig bei den Amerikaner, dass kannst du nachlesen). „alles genetisch bestimmt“ heisst, dass die Grundmuster unseres Verhaltens fest verdrahtet sind und da Männer und Frauen eine unterschiedliche biologische Funktion haben, ist auch ihr Verhalten grundverschieden (absolut simple Tatsache und täglich zu beobachten).
    Ob du deine Nahrung klaust oder ehrlich verdienst hat aber nichts damit zu tun. Allenfalls deine Risikobereitschaft ist genetische beeinflusst, aber jetzt wird es theoretisch…

  • Brunhild Steiner sagt:

    @macho, 14:28: Sie haben mit diesem kurzen Satz ins schwärzeste Schwarz getroffen, und zwar punktgenau…, Frauengerechtigkeitsmassstäbe können sehr verschieden sein, hier ist es frauenfeindlich der Frau die Abtreibung eines eventuellen Mädchens zu verbieten, und dort ist es frauenfeindlich ungeborene Mädchen zu eliminieren,
    so oder so Pech für die zukünftige Frau… .

    @J_Randi: absolut derselben Meinung was die signifikanten Unterschiede betrifft!
    Aber, nicht alles was nicht nachweisbar, oder in den Transzendenzbereich gehört, ist zwangsläufig Esoterik.

  • kaugel sagt:

    übrigens, spielt nicht auch jeweils die wertung eine rolle? beziehungsweise die be-wertung einer bestimmten perspektive? mich nervt zum beispiel, dass die männer hinsichtlich vernunft und gesundem menschenverstand stets als weit hinter den frauen zurückliegend eingestuft werden. ist nicht mal eine frage der eitelkeit oder eines triebs (ha-ha), gewinnen zu wollen: lese ich die aktuellen „erkenntnisse“, finde ich mich stets in der rolle des, pardon, schwanzgesteuerten, rund um die uhr hochnotgeilen rammlers. alle meine vor- und nachteile werden auf dieses schema reduziert: bin ich erfolgreich, liegt es offensichtlich daran, bin ich ein verkümmertes pflänzchen, dann geht bei mir hinsichtlich der triebe was schief. immer ist es der „kleine freund“, der beim mann alles bestimmt. sogar die positiveren bewertungen der männer laufen darauf hinaus. vielleicht gibt’s eine ganze menge männer, die sich gern so sieht (wahrscheinlich hauptsächlich die, bei denen’s dafür gerade noch reicht), aber mir geht das schon ziemlich auf den wecker.

    dagegen wird die frau zur personifizierten einsicht hochstilisiert; oder zumindest wir so schlechtgemacht, dass es danach aussieht. und kommt es dann zu einer diskussion, finden wir heraus, dass wir alle bereits eingeteilt sind. nichts zu machen. auch dieser blog-eintrag klingt da nicht sehr viel anders (was, wohlgemerkt, nicht die schuld der autorin ist).

  • Hotel Papa sagt:

    @J_Randi: „Dass wir die Details davon noch nicht verstehen heisst nicht, dass etwas “supernatürliches” dabei abläuft.“

    Können wir diesen Aspekt aussen vor lassen, bitte? Erfahrungsgemäss führt er zu ausgesprochen unerquicklichen Diskussionen, die niemenanden weiterbringen, die viel Potenzial zu persönlichen Verletzungen haben, und die für den Kern der Diskussion unwesentlich sind.

    Es reicht, dass die Zusammenhänge zu komplex sind, um sie zu durchschauen; für die Praxis macht es damit keinen Unterschied, ob der Antrieb dahinter „esoterisch“ oder „mechanistisch“ ist.

  • J_Randi sagt:

    @Brunhild Steiner.

    Nichts ist daran verwerflich. Aber alle Erfahrungen, Gefühle, Einschätzungen, Empfindungen, Präferenzen etc sind meiner Meinung nach biochemische Abläufe in einer (hochkomplexen) Maschine. Dass wir die Details davon noch nicht verstehen heisst nicht, dass etwas „supernatürliches“ dabei abläuft. Sonst würde es für mich sehr schnell esoterisch.
    Ich gebe Ihnen recht wenn Sie sagen, dass genetische Unterschiede keine Entschuldigung sein sollen, ein Miteinander anzustreben. Aber die signifikanten Unterschiede bleiben doch bestehen.

  • Hotel Papa sagt:

    @Monato: „“Alles ist determiniert” ist nur die intellektuelle Abwandlung von “Alles ist so wie es ist”. “

    Ulkiger Intellektueller Salto Mortale. Wenn „alles ist so, wie es ist“ umfasst: „Der Mensch hat einen freien Willen“ dann ist eben nicht alles determiniert. Wenn aber „wie es ist“ beinhaltet „Der Mensch ist rein triebgesteuert.“, dann ist eben alles determiniert.

  • Urs Luescher sagt:

    Zum Thema gibt es auch noch diesen Artikel aus dem NZZ Folio 10/08:

    Wo die Grenze zwischen Nurture und Nature schlussendlich genau verläuft ist meiner Meinung nach individuell. Das es sie aber gibt macht die Interaktion mit dem anderen Geschlecht doch auch wirklich noch eine Stufe interessanter als sich nur im Frauenkränzchen oder der Männerrunde auszutauschen.

  • Markus sagt:

    Finde es immer lustig wenn Weibliche Wissenschaftler über Männer berichten, dass kann nur eine einseitige Studie sein. Das wäre etwa wie wenn Carl Hirschmann über die Intelligenz der Frauen schreibt. Da würden unsere Frauen auch schlecht wegkommen. Es kommen dann die gängigen Klischees und die kennen wir ja schon alles zu genüge. Bin viel im Ausland und mir fällt immer wieder auf das diese Thema in anderen Ländern fast nicht diskutiert wird. Sie akzeptieren wie es ist und machen daraus das Beste. Ich sehe diese Gender Theorien eher als Ausrede an, warum soll ich versuchen den Mann zu verstehen und zu akzeptieren wenn es 3617 Studien gibt die besagen dass der Mann nur Sex will? Warum soll ich versuchen die Frau zu verstehen und zu akzeptieren wenn es 3617 Studien sind die sagen dass die Frau nur Geld will? Alle Studien laufen darauf hinaus Gegensätze zwischen den Geschlechtern aufzuzeigen, warum nicht die Gemeinsamkeiten? Warum nicht akzeptieren dass Mann und Frau verschieden sind und anstatt auf das Geschlecht auf den Menschen eingehen. Jeder Mensch ist anders, es gibt Feminine Männer und Maskuline Frauen, beides sind Menschen. Diese Gender Ausreden sind nur für Leute welche vom anderen Geschlecht schlecht behandelt wurden, ergo sind alle so. Ich wurde mal von einer Frau bestohlen, nun sage ich dass alle Frauen Geldgeil sind! Ich kann dies mit 3617 Studien belegen!

  • macho sagt:

    genau, wenn inder wegen finaziellen gründen abtreiben ist es frauenfeindlich, wenn jemand in der schweiz eine abtreibung aus finaziellen gründen kritisiert, ist er frauenfeindlich.

    lustig nicht?

    man dreht es sich immer so hin wie es gerade passt

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Hotel Papa: „Alles ist determiniert“ ist nur die intellektuelle Abwandlung von „Alles ist so wie es ist“. Was genau von was determiniert ist, darüber bekommst du von einem Determinations-theoretiker auch nicht mehr Auskunft als von einem Vertreter des freien Willens, das ist nämlich Wissenschaft und die ganze Willenstheorie dagegen nur Scholastik oder Philosophie – Fragen, die, auch wenn entschieden, an der Welt und ihren Menschen nichts ändert, deren Beantwortung für die Praxis überhaupt keinen Nutzen hat.

  • Hotel Papa sagt:

    @Lina: „bindet ihn fürs Leben? Fragt mal Sandra Bullock, wie sehr ihr “Liebster” an sie gebunden ist.. Liebe hindert einen Mann nicht am Fremdgehen, wie dieser Artikel hier Glauben machen will. “ Gebunden heisst nicht exklusiv. Sollte Sandy ihn jetzt in die Wüste schicken, wird er Zeitlebens an sie zurückdenken. Ausserdem: wer sagt denn dass bei J.J. die hier genannten Bedingungen „Liebe“ und „Sex“ zusammengekommen sind?

    „Und ich bin der Ansicht, dass ein Mann sehr wohl kontrollieren kann, wen er anglotzt.. ein kurzes Taxieren ist unbewusst, aber von oben bis unten mustern bzw Kopf nach einer Person umdrehen ist sehr wohl bewusst und eine Beleidigung für die Partnerin, die direkt daneben steht.“
    Grundsätzlich einverstanden, aber: Du hast es in der Hand, wie Du das empfindest. Er guckt der anderen nach, aber trotzdem ist er bei Dir. Was sagt das über Deine Attraktivität?

  • Brunhild Steiner sagt:

    @J_Randi: “ “Trotzdem ist der Mensch mehr als eine biochemische Maschine.”
    Ist das Ihre Empfindung oder gibt es dafür irgendwelche klaren Anhaltspunkte?“

    vermutlich meinen Sie mit klaren Anhaltspunkten wissenschaftlich hieb-und stichfeste Beweise,
    Studien die per Gegenstudien, Vergleichstudien usw mindestens 1000m wasserdicht sind?
    Vielleicht gibt es durchaus Einflüsse die noch, oder sogar nie wissenschaftlich nachweisbar sein werden,
    aber über Erfahrung erlebbar, auch beim Thema Mann/Frau.
    Und was wäre daran so verwerflich? Wichtig ist doch dass der elende Geschlechterkampf mal aufhören würden und ein Miteinander entstünde. Ganz egal ob man nun unter irgendeinem Elektonenmikroskop oder Reagenzglas was findet oder nicht.

    @Frank: Sie gehen also willenlos durchs Leben, gesteuert von irgendeinem Skript welches irgendwie in Ihnen angelegt worden ist? Und deshalb nehmen Sie sich auch schon gar nicht die Mühe irgendwelcher durchdachter Erziehungsmassnahmen, weil auch Ihre Kinder keinen freien Willen haben, also bloss dressiert werden müssen um einigermassen schadlos durchs Leben zu kommen?
    Ich nehme nicht an, das Sie das so handhaben… .

  • Diana sagt:

    @J_Randi: Gute Frage, es dürfte eher meine persönliche Überzeugung sein. Vielleicht ist auch der „freie Wille“ nur ein biochemischer Vorgang, das lässt sich weder beweisen noch widerlegen. Ich glaube einfach, dass der Mensch mehr ist als die Zellen die ihn zusammenhalten.

  • kaugel sagt:

    @alle zweifler: der freie wille ist keine illusion. dass wir hier über ein elektronisches netzwerk unterschiedlichste meinungen austauschen, ist beweis genug. mir ist es ehrlich gesagt wurscht, ob ich das von einem neurologen, psychologen, anthropologen oder soziologen vorgesetzt bekomme, aber: wären wir tatsächlich so triebgesteuert, wie wir immer beschrieben werden, wären zum beispiel die gebrüder wright eher ihren nachbarinnen hinterhergerannt als ihrem traum vom fliegen. und die reduktion alles erreichten und bisher geschaffenen auf reine triebfunktionen ist in sich pervers.

    „trieb“ und „funktion“ in diesem sinne haben sich zum universalrezept für all jene entwickelt, die zu komplexeren betrachtungen nicht in der lage sind. so.

  • mira sagt:

    @Bernard Bosson
    Indische Frauen arbeiten im Strassenbau! Bei der Mädchen-Tötung und -abtreibung geht es nicht um die Arbeitskraft, sondern um die zu verrichtende Mitgift, welche je nach Einkommenslage mehrere Jahres(!)löhne betragen kann. Obwohl offiziell verboten, treibt diese Unsitte unsäglich viele Familien in lebenslange Schulden.

  • Roland Strasser sagt:

    @Lea, Max, Laura: doch dies ist mein letzter Post.

    Weil es Willkür ist – die unsichtbare Hand löscht Posts nach Gutdünken und kaum bekannten Kriterien: das mach ich nicht mit.
    Ich musste heute 5 mal probieren, bis er/sie meinen Post heute morgen durchliess, gnädigerweise.
    Es ist feige: man kann doch hinstehen und sagen: „Strasser, du hast den Bogen überspannt. Du wirst gesperrt.“ So kann man sich elegant drücken, um nur ja nicht Stellung beziehen zu müssen.
    Mich neu anmelden unter einem anderen Pseudonym mag ich nicht. Die Message wurde gesendet und ich habe sie empfangen.

    Tschüss zämä, war ’ne gute Zeit!

  • Lina sagt:

    .. bindet ihn fürs Leben? Fragt mal Sandra Bullock, wie sehr ihr „Liebster“ an sie gebunden ist.. Liebe hindert einen Mann nicht am Fremdgehen, wie dieser Artikel hier Glauben machen will. Und ich bin der Ansicht, dass ein Mann sehr wohl kontrollieren kann, wen er anglotzt.. ein kurzes Taxieren ist unbewusst, aber von oben bis unten mustern bzw Kopf nach einer Person umdrehen ist sehr wohl bewusst und eine Beleidigung für die Partnerin, die direkt daneben steht.

  • Hotel Papa sagt:

    @Frank: „Es ist alles genetisch bestimmt!“

    So so! Dann können wir ja jeden kleinen Dieb, wenn er erwischt wird gleich mal lebenslang einlochen. Aus dem wird nie mehr etwas. Der hat das Klauen in den Genen. Und am Morgen aufstehen brauchen wir auch nicht, denn die Entscheidungen, die wir tagsüber treffen, machen keinen Unterschied. Und überhaupt beginnen wir, lieber gestern als heute, gleich mit der Zucht der Menschen mit den „richtigen“ Genen.

    Unter so eine Aussage, wie Du sie eben gemacht hast, möchte ich nicht meinen Nick gesetzt sehen.

  • Marcel sagt:

    Die Gender-Theorie hat uns allen wenigstens wieder vor Augen geführt, dass die soziokulturelle Prägung mindestens ebenso stark sein kann, wie die Biologie.

    Biologie und Gender-Ansätze nebeneinander- und wir kommen der Wahrheit wahrscheinlich schon ziemlich nahe.

  • J_Randi sagt:

    @Diana: Sie sagen

    „Trotzdem ist der Mensch mehr als eine biochemische Maschine.“

    Ist das Ihre Empfindung oder gibt es dafür irgendwelche klaren Anhaltspunkte?

  • Frank sagt:

    @Hotel Papa: >Die Welt ist, wie sie ist, nicht wie wie wir sie gern hätten< Das tut echt gut, es gibt ihn noch, den gesunden Menschenverstand.

    @Yves: Es ist alles genetisch bestimmt! Aber nicht jeder hat die gleichen Gene… Sorry, die Vorstellung vom freien Willen ist zwar schön, aber Illusion (siehe Hotel Papa).

  • Eni sagt:

    @ Laura TI

    Aber das bei Ihren Kindern ist ja nicht geschlechterspezifisch. Meine sind beides Buben und doch grundverschieden.

    Der Grosse ist ein Mimöschen, oft geplagt von Selbstzweifeln und Schuldgefühlen und wenn er sich mal mit einem Gschpänli verkracht hat, dann ist es ein Weltuntergang. Er ist eher verschlossen und zurückhaltend.

    Der Kleine ist immer fröhlich, geht auf alle Menschen zu. Würde sogar behaupten, dass wenn es jemand mit ihm nicht kann, dass es dann nicht an meinem Sohn liegt. Auch nach dem Unfall mit monatelangem Spitalaufenthalt hat er nichts von sienem einnehmendem Wesen verloren, im Gegenteil: Sozial ist er vielen gleichaltrigen überlegen. Das einzige was bei ihm ist, dass er sofort weint, wenn er mental überfordert, es ein Stimmengewusel hat, oder ein Bobo hat, hatte schon immer die Tendenz wurde aber durch die Kopfverletzungen verstärkt. Anfangs war es ganz schlimm, da hat hat er plötzlich zu schreien begonnen ohne sichtlichen grund und über längere Zeit, natürlich immer nur in der Oeffentlichkeit. Hat sich zum Glück verbessert.

    @ Max

    Habe vorher schon den Vorschlag gemacht einen Chat zu gründen, angekoppelt an Themen. Lässt sich das machen? Stösst dieser Vorschlag auf Interresse?

  • Athina sagt:

    @Hotel Papa: auf den Punkt gebracht. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Kann sein, dass ich mich slebst allerdings in ein paar Beiträgen nicht sehr verständlich ausgedrückt habe (so viel zu den Frauen, die ja sprachlich den Männern sooo weit voraus sind :-))

  • Diana sagt:

    Man sollte den Einfluss von Testosteron und Östrogen nicht unterschätzen. Frauen erleben durch ihren schwankenden Hormonzyklus jeden Monat, wie sehr man sich verändern kann und wer eine Hormonbehandlung welcher Art auch immer machen musste, wird ebenfalls bestätigen, dass die Geschlechtshormone imense Auswirkungen haben auf die Wesensart.

    Trotzdem ist der Mensch mehr als eine biochemische Maschine. Die biologischen Unterschiede der Geschlechter sind sozusagen ein Fundament, was darauf gebaut wird, ist grösstenteils sozio-kultureller Prägung unterworfen resp. eine Frage der individuellen Entwicklung.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @macho, 13:40, ganz einfach, wir leben eben im Westen, und die in Indien oder China haben noch nicht unsere Standarts bezüglich Gleichwertigkeit…, und dabei übersehen wir, dass wir selber ja auch ganz schön ausschliessend (eliminierend) sein können…, behalten Sie diese Einstellung wenns mal darauf ankommen sollte!…:-)

  • Yves sagt:

    @Hotel Papa: ich wollte damit nicht sagen, dass mit ein wenig wille wir fliegen könnten. aber manche menschen versuchen es ja nicht mal, die scheinbaren biologischen grenzen auszuloten und auszudehnen.

    Das mit der Wahrheit triffts du genau 😉

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Yves

    „Schon die Existenz des Wortes “Wahrheit” im Titel liess mich böses ahnen. Die Wahrheit gibt es leider nicht. Schon gar nicht aus irgendwelchen Studien.“

    Echt wahr? 😉

    Ich glaube nicht, dass sich weibliches und männliches Gehirn wahnsinnig unterscheiden, wohl aber die Einbildung darüber. Irgendwie hat der Menschen eine Affinität zur Identität und die frühste Identität, die an einem herangetragen wird, ist diejenige des Geschlechts. Daraus macht man mehr oder weniger, wobei das weniger noch selten zum theoretischen Problem wurde, das mehr hingegen fast immer.

  • Raphi sagt:

    @Athina „An die Männer hier: Ärgert es euch denn nicht, wenn Bücher wie “The Male Brain” (und unvermeidliche Derivate, leider) die Männer versuchen mit “typischen” Attributen zu belegen?“

    Nö. Sollen die das doch ^^

  • Hotel Papa sagt:

    @Yves: Wenn hoch oben im Apfelbaum ein schöner, rotbäckiger Apfel hängt, den Du gern hättest, fliegst Du dann hoch und holst ihn herunter? Was bringt Dich zur Annahme, dass unsere psychischen Voraussetzung ALLES hergeben, was wir wollen? Kannst Du jeden Menschen lieben (Agape, nicht Eros, wobei die Frage bei erweiterung auf Eros noch spannender wird), unabhängig davon, wie er sich Dir gegenüber verhält? Kannst Du Dich mitten auf den Marktplatz stellen und versuchen, eine Arie zu schmettern, auch wenn Du genau weisst, dass Du es technisch nicht bringst? Es gibt Menschen, die können das. Andere würden lieber vor Scham in den Boden versinken.

  • macho sagt:

    aha, ein baby abzutreiben weil es ein mädchen würde, ist falsch, wenn es aber behindert ist, einfach ungewollt(es passt gerade nicht) oder die mutter und der vater arm, dann ist abtreibung richtig…

    wo leben wir?

  • Marcel Peter sagt:

    Das PS des Schriftstellers Jürgmeier aus seinem Essay: „Penis in Plüsch oder Die alte Angst vor der Gleichheit“

    Die Utopie: „Wir sind doch alle nur Menschen“. Die Frage ist nicht, wie immer wie-
    der drohend an die Wand gemalt, ob die Auflösung der Geschlechter unerotische
    Spannungslosigkeit hinterliesse, weil wir alle einander gleich, in eine Norm „Mensch“
    gepresst würden. Die Frage ist, ob wir die Spannung aushalten würden, alle einander
    fremd zu sein, das Individuum – „terra incognita“, Tänzerin, der über Grenzen hüpft. Die
    Frage ist, ob wir bereit sind, uns dieser irritierenden Fremdheit des Individuums, das
    die Uniform des Geschlechts abgelegt hätte, auszuliefern. Dann würde „der Mensch“
    dem Menschen tatsächlich ein „Mensch“ und die Liebe, was sie immer war – unbere-
    chenbar.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Klaus Dietrich, 12:11
    @Cara Mia, 12:21
    exakt, es gibt keinen Grund sich heute von den Unterschieden bedroht zu fühlen, und sie deshalb als „alles nur eingeredet“ wegzuwischen versuchen… .
    @Athina: „Wenn nur Mann Frau sein lassen kann und Frau Mann sein lassen kann wie sie halt sind, das andere Geschlecht lieben ohne eine Hierarchie aufbauen zu wollen, ist es doch für beide besser.“
    Und genau um dieses „sein lassen wie sie halt sind“ möglich zu machen, ist es hilfreich ein bisschen was über die Unterschiede zu wissen. Dass diese Unterschiede im Einzelfall wieder sehr individuell sein können, es Ausnahmen von der Regel gibt usw. schliesst sich damit ja nicht aus!

  • Hotel Papa sagt:

    @Athina: „Ärgert es euch denn nicht, wenn Bücher wie “The Male Brain” (und unvermeidliche Derivate, leider) die Männer versuchen mit “typischen” Attributen zu belegen?“

    Wenn ich mich in dem Buch wiederkenne? Nein. Die Welt ist, wie sie ist, nicht wie wie wir sie gern hätten. (Ich komme jetzt lieber nicht ins Grübeln, wie sie dann wäre.)

    Ich denke, die meisten sind Mensch genug, zu erkennen, wo die Grenze der Typisierung ist und wo das Individuelle anfängt. Für mich befreiend an der ganzen Sache ist, dass ich mir nicht mehr wie eine schlechtere Frau vorkommen muss, nur weil ich diesen Gen-Defekt namens Y-Chromosom habe.

    Ceterum: Caveman: „Ich bin kein Arschloch“

  • Yves sagt:

    @Athina: Der Artikel impliziert, dass wir willenlose Hüllen (Mann wie Frau) getrieben von unseren unbewussten Verhaltensstrukturen und Trieben sind. Ich sage aber, dass jeder Mensch über einen freien Willen verfügt und selbst entscheidet, wieweit er sich mit der biologischen Voraussetzungen abgeben möchte oder eben nicht. Es kommt mir immer wieder so vor, dass genau solche Studien die Entschuldigung dafür liefern, dass sich gewisse Männer nicht verändern müssen. Warum auch. Ist ja alles genetisch so bestimmt.

  • Hotel Papa sagt:

    Ein Grundproblem spricht schon der erste Begriff im Titel an:

    „Die Wahrheit“. Was ist die Wahrheit? Das, was wir dafür halten. Der Konsens, was die Wahrheit ist, ist ständigem Wandel unterworfen.

    Jahrzehnte haben die „Nurture“ Vertreter die Diskussion dominiert. Es war klar, Du kannst alles sein, was Du willst! Zu dumm für die, die nicht konnten. Weil die Anlagen schlicht nicht da waren. Bei körperlichen Dispositionen können wir das akzeptieren, da ist es offensichtlich, dass nicht alle das gleiche Rüstzeug mitbekommen. Wer es im psychischen nicht schafft, über seinen Schatten zu springen: Pech gehabt, der versucht halt nicht genug!

    In letzter Zeit schwingt nun, auch unter dem Einfluss der Fortschritte in genetischen und neurologischen Untersuchungen, das Pendel zurück. „Nature“ bekommt wieder mehr Gewicht. Es ist nur natürlich, dass die, denen die „Nurture“ Wahrheit lieb geworden ist, dagegen aufbegehren. Aber ist das Zurückschwingen deswegen grundsätzlich falsch? Eigentlich muss Wissen, Wahrheit, doch wertneutral sein. Das ist sie aber oft nicht. Es hängen Interessen daran. Das muss man sich, auch beim eigenen Urteilen, immer wieder klar machen. Was ich für wahr halte, ist gefärbt davon, wass ich von der Wirklichkeit will.

    Das „nature“ wieder mehr gilt, soll natürlich kein Blankoscheck dafür sein, nicht zu versuchen, der beste Mensch zu sein, den man sein kann. Eben doch zu versuchen, über den Schatten zu springen, wo man kann. Aber es soll ein Plädoyer dafür sein, den ANDEREN auch mal zu akzeptieren, was er ist. Eben anders.

    Ceterum: Caveman: „Ich bin kein Arschloch!“

  • Leonidas sagt:

    @athina: ich wollte dir nicht unterstellen, dass du alle in denselben topf wirst, dies war eher gegen einige andere voten gerichtet. ich verstehe deinen unmut gegenüber schubladisierer und drückeberger, die mit den bio- & neurologischen erkenntnissen ihre unfähigkeit bzw. vorurteile rechtfertigen. deshalb jedoch der biologie jegliche erklärungskraft in abrede zu stellen finde ich ebenso falsch. wie bereits gesagt, die wahrheit liegt meistens inrgendwo zwischendrin und auch ich bin der meinung, dass der mensch und sein menschsein viel zu komplex ist, um ihn mit hilfe einer disziplin oder theorie zu erklären. oder wie es unser landsmann georg seferis ausdrückt: wie willst du sammeln die tausend bruchstücke eines jeden menschen.

  • Athina sagt:

    An die Männer hier: Ärgert es euch denn nicht, wenn Bücher wie „The Male Brain“ (und unvermeidliche Derivate, leider) die Männer versuchen mit „typischen“ Attributen zu belegen?

  • Bernard Bosson sagt:

    @ Cara Mia : „Auch in Indien werden Frauen verbrannt“. Sie meinen vielleicht den Brauch, nach welchem sich eine indische Frau bei der Kremation ihres Mannes in die Flammen werfen muss. Ich kann Sie beruhigen, diese Praxis ist heutztage praktisch verschwunden und findet nur noch sehr vereinzelt statt.

    Es stimmt hingegen, dass in den meisten Ländern der 3. Welt noch heute viele Mädchen abgetrieben werden. Das ist natürlich auch ein Skandal, aber wenn ich ein indischer Reisbauer wäre, der keine Chance auf Subventionen oder Sozialhilfe hat wie bei uns, und auch niemals Personal anstellen kann und somit auf die Familie zurückgreifen muss, dann würde ich mir das wohl zweimal überlegen.

  • Yves sagt:

    @Marcel Peter: Schon die Existenz des Wortes „Wahrheit“ im Titel liess mich böses ahnen. Die Wahrheit gibt es leider nicht. Schon gar nicht aus irgendwelchen Studien.

  • Athina sagt:

    @Marcel Peter: Schön, dass Sie es so sehen können. Es gibt Menschen, für die sind diese „wissenschaftlichen“ Erklärungen und „Beweise“ eine willkommene Rechtfertigung. Wenn nur Mann Frau sein lassen kann und Frau Mann sein lassen kann wie sie halt sind, das andere Geschlecht lieben ohne eine Hierarchie aufbauen zu wollen, ist es doch für beide besser.

  • Frank sagt:

    Wow, der Artikel gefällt mir, die Thesen kann ich bestätigen. Wenn man jetzt analog die Thesen für das weibliche Hirn aufstellt (wahrscheinlich gibt es das schon, sonst kann ich helfen) , dann sollte man beides in den Schulen unterrichten. Die Geschlechterdiskussion wird zwar dadurch nicht verschwinden, aber sie vielleicht etwas realistischer.

  • Otto sagt:

    ach..ich glaube fast, ich bin gar keinen Mann, sondern eine Frau..Gefühle zeigen, über Probleme reden..nicht aggressiv..hmm…wann ist ein Mann ein Mann? (Herby Grönemeyer)

  • Marcel Peter sagt:

    Immer wieder wird der selbe Brei aufgekocht. So so , Männer in der Adoleszenz phantasieren dan ganzen Tag über weibliche Körperteile. Und was ist z.B. mit schwulen Männern? Ach ja, die haben ja keine männlichen Hirne. Immer, wenn sogenannte „WissenschaftlerInnen“ von Männern, Frauen, männlichen Gehirnen, Mars- und VenusbewohnerInnen quaseln, weiss ich, dass man sie nicht ernst nehmen kann. Der Grund ist einfach: die Variabilität innerhalb des biologischen Geschlechts ist so gross, dass diese Kategorie (Schublade) überhaupt nichts über die Realität aussagt. Schubladen geben Sicherheit und beruhigen ungemein. Die Sex-Schublade scheint für viele eine der wichtigsten zu sein. Wie hier jemand geschrieben hat bestätigen Ausnahmen nur die regel was ein richtiger Mann/ eine richtige Frau ist. Der Ausnahmemensch wird so zum Sonderfall, zum Freak. So hat man den eigenen/inneren Freak bzw. die Angst davor schön exernalisiert. Mann-Frau-Haus-Job-Sex-Kinder….. gähn……

  • ernesto sparalesto sagt:

    psssssttttttt….suche noch die lösung des Problems……was sagte unser lieber freund freud?? Wahts a man`s mind……aiaiaiai

  • Athina sagt:

    @Klaus Dietrich: Ihre Hypothese ist interessant, können sie ein paar Beispiele nenne, die man erörtern könnte?

  • max sagt:

    @mira

    „¡Mira!“ heisst auf Spanisch so viel wie „Schau her!“

    Von gestern bin ich Ihnen noch die Antwort übriggeblieben.

    Es ging um das Thema wie die Männer hübsche von nicht so hübschen Frauen unterscheiden und ob es da eine allgemeine Skala gibt oder doch eher es eine Geschmacksache ist.

    Sie beschrieben, was passiert wenn eine „Bombe“ in eine Wirtschaft kommt und alle Männer drehen sich nach ihr um. Die Frauen bei diesen Männern werden grad ganz bleich und still, so ungefähr haben Sie das beschrieben.

    Nun, hier meine Antwort: Sie beobachten das Geschehen nur bis zu den Männern, die alle die Köpfe umwenden und dann werden Sie still und bleich. Von da an würden Sie aber grosse Augen machen, wenn Sie den Rest mitbekämen.

    Männer wissen, wenn eine solche „Bombe“ kommt: da ist eine Frau, die gesehen werden will. Sie schauen sie an und dann urteilen sie. Sie unterscheiden zum Beispiel, ob es da wirklich etwas zu sehen gibt, ob das was zu sehen ist, überhaupt interessant ist. Sie spekulieren anschliessend, ob das zur Schau gestellte seine Versprechen wohl erfüllen würde.

    Solche Gedanken äussern aber die allermeisten Männer nicht in Gesellschaft einer Dame. Darum hören sie nicht, was diese Männer zu sagen haben, was sie denn sagen täten, wenn sie unter sich wären.

    Kurzum, auch wenn Sie gerne all diese Männerblicke hätten, die Kommentare, die hinterher kämen, von denen möchten Sie nicht einen einzigen hören wollen. Die gehen alle entweder über die Gürtellinie oder unter die Gürtellinie. Aber in jeder Hinsicht sind sie sexistisch und oft beleidigend.

    @die übrigen Stammgäste:
    Diese Antwort hier habe ich einfach noch geschrieben, weil ich miras sorgfältige und nachdenkliche Art schätze, auch wenn sie ein bisschen gar ein Schüüches ist.

    Was die Zensur angeht, so habe ich es der Redaktion bereits bekannt gemacht. Ich mache nicht mit.

    Adieu zusammen, zysi, Laura, Eni, mira, Girardet, Strasser, meinetwegen auch Pippi und Auguste und Nastia und Dschungelmörder.

    Beim Verabschieden noch vergessen die ständigen Begleiter
    Henri, Hotel Papa, Klaus Dietrich, Marcel. Also Adieu zusammen.

  • Cara Mia sagt:

    @Athina: es hat halt historische Gründe dass die Frauen möglichst mit den Männern gleichziehen wollen. Frauen waren lange Zeit und sind es heute noch in vielen Kulturen nicht gleich viel Wert wie die Männer. Man nehme nur China, Mädchen werden abgetrieben, man will ausschliesslich Söhne. Auch in Indien werden Frauen verbrannt, im nahen Osten in Harems gehalten wie Pferde im Stall. Das ist erniedrigend und ungerecht.

    Frauen und Männer sind absolut gleichwertig, und insbesondere auch intellektuel auf gleicher Höhe. Allenfalls besteht in Bezug auf den Intellekt sogar ein Vorteil zu Gunsten der Frau, gerade weil sich Frauen nicht so leicht von sexuellen Reizen ablenken lassen. Gerade deshalb hat man sie aber wohl aus den Sachgeschäften lange ausgesperrt. Das ging, weil die Frauen durch die Gebärerei geschwächt waren und nicht die Zeit und Energie hatten, ihre andern Fähigkeiten zu entwickeln.

    Wir können das heute, dank den Männern im Übrigen, denn sie haben ja die Voraussetzungen geschaffen, dass Gebären ungefährlicher wurde, Hausarbeit einfacher und so weiter.

    Aber Frauen sind nicht Männer, und darüber bin ich sehr glücklich. Wir müssen die immer wieder aufkeimenden Diskriminierungen halt einfach parieren, das können wir ja, schlau genug sind wir. Aber wir müssen nicht zum Dauerkrieg gegen die ganze Männlichkeit aufrufen deswegen.

    Also, nun sagt mir wieder dass ich ein besserwisserischer Weiss ich was bin ;), ich esse jetzt zu Mittag!

  • mira sagt:

    @Athina
    Mit solchen Aussagen habe ich auch Mühe. Ehrlicherweise muss man hinzufügen, dass solche Aussagen auch von Frauen kommen. Wir hatten vor einiger Zeit hier im Blog das Beispiel der frischgebackenen Mama, die sich über die intellektuelle Unterforderung beklagte plus die Türklingel die man nicht abstellen konnte, aber nicht selber auf die Idee kam, den Umbau der Klingel als Herausforderung zu sehen…

  • Klaus Dietrich sagt:

    @Athina ist das so, dass Männer effektiv mehr für diesen biologischen Determinismus argumentieren als Frauen? Es kann sein, ich hätte diesbezüglich auch eine Hypothese. Frauen wurden doch einig Jahrhunderte daran gehindert sich frei zu entfalten, in dem ihnen eingeredet wurde, dass dies nun mal so sei, dass dies und jenes von der Natur gegeben, etc. ist. Worauf dann irgendwann mal die Frauenbewegung entstanden ist. Nun diese Frauenbewegung hat ja vieles erreicht und basierte doch mehrheitlich auf der Feststellung, dass die Geschlechtsunterschiede auf gesellschaftlichen Normen basieren. Dies trifft ja auch für die meisten Aspekte zu. Wie so oft bildeten sich aus dieser Bewegung eine Tendenz, die Täter- und Opferrolle sehr ausschliesslich definierte. Als Mann, der diese Forderungen der Frauen ernst nimmt und sich auch beginnt mit seiner eigenen Rolle auseinander zu setzen und diese auch zu hinterfragen, musste ich aber auch feststellen, dass ich einige Unterschiede nicht wirklich kontrollierbar sind und auch sehr gehäuft auftreten. Unter anderem einige der im Ausgangstext genannten. Die Frage nach warum und wieso bleibt mir unbeantwortet. Der Einbezug des biologischen geben mir Antworten auf einige dieser Fragen. Da ich nicht Bio- oder Neurologe bin, ist es mir auch nicht möglich diese Erklärungen nachvollziehen zu können, aber sie klingen plausibel und bringt, so finde ich, die ganze Geschlechterdikussion auf eine andere Ebene.

  • Athina sagt:

    @Leonidas: ich versuche überhaupt nicht, alle Menschen gleich zu machen. Aber ich sträube mich dagegen, als Frau in eine Schublade gesteckt zu werden, von wegen „emotional hochsensibel empathisch leider schlechte Autofahrerin und kann keine Karten lesen“, und zuzusehen, wie Männer sich vor Verantwortung im zwischenmenschlichen Bereich drücken, mit Begründung „Gehirn ist anders, sorry, kann nicht zuhören und auch nicht so gut mit dem Baby“. Kauf ich nicht ab. Leonora hat bereits die Antwort gegeben: Menschen sind viel komplexer, und Unterschiede mit dem Kriterium Geschlecht zu erklären und Fähigleiten zu männlich oder weiblich zuzuordnen finde ich zu vereinfachend. Wie Mira schon sagte, sind die intergeschlechtlichen Unterschiede ja noch grösser.

  • Leonora sagt:

    Zum Thema Orientierung: Da stecke ich jeden Mann in die Tasche, den ich kenne. Und bin ich da jetzt die Ausnahme, die die Regeln bestätigt? Wie kriege ich das raus, wenn ich doch immer nur merke, dass sowohl Männer als auch Frauen mehr Probleme haben mit dieser einen Sache?

    Vielleicht ist es ja doch eher so, dass individuelle Fähigkeiten weniger vom Geschlecht (oder wofür sollte diese eine Chromosom noch alles verantwortlich sein) als mehr von irgendwelchen vorgeburtlichen Prägungen, Erziehung und letztlich Erfahrung und (Aus-)Bildung abhängen?
    Alle miteinander hätten nach dieser Lesart leider aber mehr Verantwortung… Eben der Tochter nicht einreden, dass sie kein Mathe kann/können braucht. Und eben dem Buben nicht einreden, dass er sprachlich eben nicht so begabt ist. Wie wäre das?

  • Leonidas sagt:

    @athina: die wahrheit liegt, wie es meistens der fall ist, wohl in der mitte. sozio-kulturelle prägung in allen ehren, ich bin jedoch der meinung, sie unterschätzen den einfluss der hormone auf die persönlichkeit und das denken der menschen gehörig. und die hormonflüsse bzw. sind nun mal unterschiedlich bei mann und frau, was sich mit sicherheit auch im verhalten wiederspiegelt. ob man diese erkenntnis nun zum zementieren von rollenbildern oder dem geschlechtsverständnis braucht oder zum toleranteren und verständnisvolleren umgang untereinander, ist jedem selbst überlassen. ich habe einfach die nase voll von der ewigen gleichmacherei. heutzutage sind alle, jeder, jede gleich, das ist politisch korrekt! mann, frau, schwarz, weiss, eskimo oder kasache, alle haben gleich zu sein. wie öd, einfallslos, vereinfachend…

  • Athina sagt:

    Interessant ist, dass Frauen eher gegen diesen biologischen Determinismus argumentieren, Männer eher dafür. Ist es so, dass in Büchern über die biologischen Unterschiede Männern mehr positive Eigenschaften oder Fähigkeiten zugeschrieben werden? Wie sehen das die Männer denn?

  • Diana sagt:

    Es gibt tatsächlich strukturelle Unterschiede in der Hirnstruktur der Geschlechter, was sich beispielsweise in der Neuronendichte bestimmter Hirnregionen messen lässt. Männer und Frauen sind unterschiedlich und das ist ja auch gut so. Aber ein Grossteil der wahrnehmbaren Unterschiede dürften sozio-kulturelle Prägungen sein. Wir alle stehen vor den Forderungen gesellschaftlicher Geschlechts-Sterotypen, wer diesen nicht nachkommt, wird schnell mal belächelt. Und das ist sehr schade, weil wir alle uns so in gewissen Belangen beschränken und Wesensanteile unterdrücken, nur weil sie angeblich nicht geschlechtskonform sind.

  • Laura TI sagt:

    Viele Muster werden auch anerzogen worden sein.
    Charaktierlich war bei uns die Jungs eher die zarteren, die sensibleren, meine Tochter ist forsch, stur, dickköpfig, weiss was sie will, lässt sich nicht davon abbringen, wogenen beide Jungs einfach zarter waren, die haben schön geteilt. Jetzt in der Pubertät hat mein Sohn schon angefangen, sich „cooler“ zu benehmen, aber trotzden erstaunt er mich immer wieder, was er alles fühlt, was er ganz intuitiv merkt, wogegen seine Schwester sich oft wie ein Elefant im Porzelanladen benimmt.

    @Roland Strasser
    Ich hoffe, dass ist nicht Ihr Ernst. Leben und leben lassen, das scheint ganz vielen schwer zu fallen auch im Hinblick zu dem Anderssein von Frau und Mann.

  • Athina sagt:

    @Eni: Schade ist einfach, dass man gegenüber allerhand Vorurteilen oft doch nicht immun ist, egal wie aufgeklärt und selbstständig denkend. Die Verfechter des Biologismus greifen ja sehr gerne gerade solche Beispiele auf, um zu „beweisen“ dass Männer und Frauen (überall auf der Welt) unterschiedlich sind. Da die Aussagen oft bestätigen, was man im Alltag selber erlebt, glaubt man ihnen leicht und gerne. Demnach bin ich als Frau eine absolute Ausnahme, wenn ich durch meine gesamte Schulzeit Klassenbeste in Mathe und Physik war – und das ist natürlich Quatsch. (Oder bin ich deshalb gar keine Frau??)

  • Eni sagt:

    @ Roland strasser

    So schnell aufgeben? ich glaube, dass diese Massnahme wieder aufgehoben wird.

    Wenn nicht, könnte man ja einen Chat gründen, der jeweils auf die Mamablog-Themen oder andere Themen bezogen sind, die die Teilnehmer selber schreiben. Wie zieht man sowas auf? Wer kennt sich aus damit? Wer macht mit?

  • Klaus Dietrich sagt:

    Ich fühle mich teilweise in diesem Text ertappt. Und ob diese Vorgänge nun sozio-kulturelle oder neurologisch sind, kann ich nicht beurteilen, denn ich glaube die Grenzen sind fliessed und wir sind von beidem geprägt. Ich hatte das Glück und die Möglichkeit einige verschiedene Flecken und Menschen auf dieser Erde sehen zu dürfen. Mir ist in dieser Zeit augefallen, dass trotz den sozio-kulturellen Unterschiede in diesen Staaten, die männlichen und weiblichen Verhalten sehr ähnlich waren, so dass ich der These eines gewissen biologischen Musters als plausibel erachte.

  • Eni sagt:

    @ Athina

    Ach so. Nein, ich beziehe meine These auf den Umstand, dass Männer ja angeblich ein besseres räumliches Denkvermögen haben. Ich selber habe absolut kein Vorstellungsvermögen, wie weit ich beim parkieren noch vorwärts fahren kann. Wenn ich meine dass ich zuforderst bin und nachsehe war dann oft noch einene halben Meter Platz. Dass man halt mit diesem Gedanken halt einfach noch einen halben meter weiter fährt habe ich auch mal probiert: Ich dachte einfach, dass ich mich halt täusche und noch etwas weiter rückwärts fahren kann und bin dann in den neuen Audi vom Nachbar gebummst. Zum Glück hat das nicht einmal einen Kratzer hintelassen.

    Aber auf mich bezogen haben Sie trotzdem Recht. Bin eher eine ängstliche Autofahrerin und wird natürlcih auch nicht besser seit ich noch weniger Auto fahre als vorher, da ich kien Auto mehr zu verfügung habe,

  • Athina sagt:

    @mira: „Ist es nicht so, dass die intergeschlechtlichen Abweichungen grösser sind, als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern? Hier wird also von Mittelwerten gesprochen, die mit sehr grossen Standardabweichungen einhergehen… “ Genau so ist es!

  • Roland Strasser sagt:

    @Eni: alle Kommentare werden scheinbar von der Chefreaktion vor der Veröffentlichung geprüft.

    THAT’S IT FOR ME. AUF WIEDERSEHEN MITEINANDER!

    @Eni, Max, Girardet, Anastasia, Laura, Lea, August: good luck.

  • Athina sagt:

    @Eni, 10.54 Uhr: bei mir das Gleiche!

  • Eni sagt:

    @ Redaktion

    Wenn ich schon jedesmal auf freischaltung warten muss, dass setzen Sie mein Post bitte auch jeweils am Schluss und nicht unter der Zeit wo ich es abgeschickt habe. Habe bei Athina nachgefragt weil ich etwas nicht verstanden habe. Kein Mensch scrollt retour.

    Wenn es Ihnen lieber ist, dass ich den Mamablog nicht mehr besuche, dann teilen Sie es mir das bitte mit aber hören Sie auf mich zu bokottieren

  • mira sagt:

    Da wir ja hier im Mama-Blog sind, eine spannende Frage: Was bedeutet das für einen Mann als Vater, wenn er bei emotionalen Problemen „zum Schweigen verdammt“ ist? Zeigt er dieses Verhalten auch seinen Kindern gegenüber? Meiner Erfahrung nach, können sich Papas plötzlich sehr gut in Kinder hinein fühlen und bei Tränen liebevoll Trost spenden. Wie lässt sich das jetzt Gehirntechnisch erklären?

  • Athina sagt:

    @Eni: ich meine selbsterfüllende Prophezeihung, d.h. man nimmt allgemein an, Frauen seien schlechter im Einparkieren, als Frau speichert man diese Info und stellt somit auch keine höheren Anforderungen an sich, man parkiert tatsächlich schlecht ein, weil man (unterbewusst) genau das von sich als Frau erwartet. Genauso berufen sich z.B. auch Männer gerne darauf, dass sie emonional den Frauen unterlegen sind und fühlen sich nicht motiviert, gewisse Eigenschaften aus der Kategorie Emotionen auszubauen. Das meine ich mit sozio-kulturell bedingten Unterschieden, die ja an sich nicht schlimm sind, schlimm ist nur dass man sie uns als biologisch und damit quasi immerwährend unumstösslich verkaufen will.

  • Cara Mia sagt:

    @macho: genau. Und weil sie so auf ihre (sexuellen) Kosten kommen, Frauen jedoch (eher) nicht.

  • TAFKAHP sagt:

    Es darf offensichtlich wieder einmal nicht wahr sein, was nicht wahr sein kann.

    Weil die propagierten Ideen dem gängigen feministischen Klischee: „Wir können alles genausogut und wenn wirs nicht können ist die Sozialisation und damit in Verlängerung die alles entscheidenden Männer schuld!“ widerspricht, wird sie abgeschossen.

    Männer sind keine schlechteren Frauen, Männer sind Männer. Take it or leave it!

  • macho sagt:

    „Aber warum wohl gibt es tonnenweise Bordelle mit weiblichen Prostituierten, aber kaum welche mit Callboys?“

    Weil Männer Liebe und Sex trennen können?

  • Hotel Papa sagt:

    Es darf wieder einmal nicht wahr sein, was nicht wahr sein kann.

    Weil das propagierte dem gängigen feministischen Klischee „wir können alles genausogut und es ist sowieso nur die sozialisation schuld und damit in verlängerung die alles entscheidenden Männer!“ widerspricht, schiesst man dagegen.

  • zeitungsleser sagt:

    gute einsicht:

    „Zum Beispiel, dass wir aufhören müssen, die Stärken der Männer als Schwächen zu interpretieren, nur weil sich die Welt für sie anders darstellt. Männer sind Männer und sie bleiben es.“

    und das stimmt – leider? – auch:

    „Wenn männliche Lust und Liebe zusammentreffen, dann ist für den Mann sozusagen Hopfen und Malz verloren. Das männliche Hirn verliebt sich nämlich genau so gern wie das weibliche. Und wenn es das tut, bindet es sich sogar stärker als das weibliche. Trifft der Mann auf die Eine und geht mit ihr ins Bett, verbinden sich Lust und Liebe. Die Frau stanzt sich sozusagen in sein Gehirn und bindet ihn fürs Leben.“

    ich finde den blog recht gut, weil er ziemlich schonungslos analysiert. ok, er ist nervig, wenn er lamentiert, dass erfolgreiche frauen keinen mann finden (das leben ist einfach hart…kleine dicke männer ohne geld sind ja auch nicht gerade heiss begehrt) oder dass männer angst vor erfolgreichen frauen haben (was, glaube ich, nicht stimmt. wenn in einer beziehung plötzlich einer viel mehr erfolg hat, gibts probleme, wenn beide gleichberechtigt sind – wovon man ausgehen darf). ansonsten aber ist der blog erfrischend aufgeschlossen. man würde sich das mehr wünschen in sogenannten „genderfragen“ („gender“ – was zum teufel ist das? ist das wirklich mehr als eine selbstbeschäftigungsfrage für arbeitslose geisteswisssenschaftlerInnen? wenn das jemand weiss, bitte posten!). allerdings fragt man sich, warum er „mamablog“ heisst. klar, die verfasserinnen sind mütter. menschen sind sie auch, hofffe ich, und das müsste zu voten allemal berechtigen. mein fazit lautet: weiter so!

  • Cara Mia sagt:

    Man kann doch ohne weiteres zugeben als Frau, dass Frauen anders ticken? Weder sind wir besser noch schlechter, bloss anders. Vor allem sind wir nicht dümmer…

    Aber warum wohl gibt es tonnenweise Bordelle mit weiblichen Prostituierten, aber kaum welche mit Callboys?

    Und klar doch: wir Frauen sind toll. Denn ewig lockt das Weib…

  • Eni sagt:

    @ Athina

    Sorry, spreche nicht sehr gut englisch, meinten Sie meine Selbstwahrnehmung?

  • heidi reiff sagt:

    Ist es nach wie vor so wichtig, was Andere denken ? So wurde ich sozialisiert, hab zum Glück ein Schwenker um 190 Grad gemacht, das war ein langer Prozess kein Schnellschuss. Ich weiss nie was Andere denken ob Mann oder Frau, Wenn andere denken ich sei eine blöde Kuh na und ….. eine gute Entscheidung ist doch, ich bin recht so wie ich bin inkl. meinen Macken, heisst für mich sich selbst treu zu bleiben. Wenn ich mal meine Höhle verlasse begegne ich Lebewesen alte Menschen junge Menschen Tiere Hunden Katzen junge Männer mit Dächlikappen, meist so zwei Stöpsel im Ohr Musik , in der Hand eine Büchse Redbull oder ein Büchse Bier, teilweise auch eine Flasche von diesem Tee, nach Freuds Theorie bin ich was Rauchen betrifft ein hoffnungsloser Fall oral gestört, auf Esoterik mit Handauflegen lass ich mich nicht ein. Ich nehme Rücksicht bei meiner Zigipafferei auf Kinder, da fällt mir kein Stein aus der Krone, sorry jetzt hab ich geblüfft, ich hab ja gar keine Krone auf dem Kopf

  • mira sagt:

    Ist es nicht so, dass die intergeschlechtlichen Abweichungen grösser sind, als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern? Hier wird also von Mittelwerten gesprochen, die mit sehr grossen Standardabweichungen einhergehen… Ich will damit aber nicht sagen, dass die Unterschiede nicht existent sind. Zum Glück aber sind wir alle lernfähig und ein Mann kann durchaus lernen, nicht wie ein Eisblock zu schweigen, wenn seine Partnerin Probleme hat, sondern ihr aktiv zuzuhören. Und eine Frau kann lernen, nicht immer aus jedem Piepelchen ein Riesendrama zu machen (um es mal überspitzt zu sagen….)

  • macho sagt:

    Testosteron macht übrigens nicht hauptsächlich aggressiv. Es fördert faires, menschliches Verhalten. Es gitb eine Studie, da haben Männer, welchen zusätzliches Testosteron verabreicht bekamen, bei gestellten Verhandlungen durchgehend die faireren Angebote gemacht und waren ehrlicher.

    Unsere Bankenbosse leiden an Testosteronmangel! Kein Wunder, schaut euch die Schlappschwänze mal an…

  • Athina sagt:

    „Viele ihrer Thesen sind eher Binsenweisheiten. Dass das männliche Hirn eine analytische Problemlösungsmaschine ist, dass Männer aggressiv sind und den Drang haben, in jeder Hierarchie nach oben zu steigen, während Frauen eher im emotionalen Bereich stark sind, sich besser in andere einfühlen, Gesichter und nonverbale Kommunikation besser lesen können.“
    Das soll Ergebnis unterschiedlicher Gehirnstrukturen sein? Glaube ich schlicht nicht. Das würde bedeuten , dass es keine Ausnahmen von dieser Regel gibt. Und dem widerspricht die Realität zum Glück.

  • Cara Mia sagt:

    Ich habe einige homosexuelle Kolleginnen und Kollegen. Wir haben einmal zusammen genau dieses Thema erörtert und es war unglaublich interessant. Das Sexualverhalten der Schwulen unterscheidet sich wirklich erheblich von demjenigen der Lesben. Die Männer trennen wirklich sehr viel stärker Sex und Liebe und suchen auch den schnellen, unpersönlichen Sex „im Park“. Die Frauen hingegen verlinken Sex sehr viel stärker mit Beziehung. Was aber nicht unbedingt heisst, dass die Pärchen dann „treuer“ wären, aber das hat offenbar auch wieder mit Gefühlen zu tun bei den weiblichen Partnern. Eifersucht kannten alle.

    Wir Frauen hören das ja nicht unbedingt gerne. Aber diese Diskussion war unglaublich interessant für uns alle, auch die Heteros natürlich, und im Wesentlichen wurde genau das bestätigt, was Michèle Binswanger oben ausführt.

  • Marcel sagt:

    „Während wir Frauen über Dinge reden und unsere Gefühle zeigen wollen, schaltet der Mann bei auftauchenden Problemen sofort in den Analysemodus.“

    Das ist zweifellos so, stelle ich bei uns auch immer wieder fest.

    @Macho: Sehr schön ausgedrückt: Ohne Huntergedanken..!

    Wir sind einfach sympathisch, stimmt. Man sollte uns lieben.

  • Athina sagt:

    @ Eni, 9:41 Uhr: und das führen Sie auf das Gehirn zurück? Haben Sie mal daran gedacht, dass dieses Phänomen eventuell eine Art „self-fulfilling prophecy“ ist?

  • macho sagt:

    Ich hab während meiner Pubertät selten an Frauen und deren Körper gedacht. Bin ich jetzt kein Mann? 😀

  • Ashiro sagt:

    Eigendlich ist es egal wie sich die Gehirne von Mann und Frau unterscheiden. Wir sollten jedoch endlich aufhören alles gleich zu machen, alles zu normieren und auszumessen. Wozu soll das denn gut sein. Schliesslich sollten wir uns vielmehr an die einfachen Fakten halten und uns eingestehen, dass Männer keine Frauen sind und umgekehrt. Aber auch, dass nicht alle Männer gleich sind und auch nicht alle Frauen.

    Klar gibt es biologische Merkmale die nur dem Mann eigen sind. Aber was habe wir davon? Wenn ich weiss, wesshalb die Biologie ein gewisses Verhalten hervorruft, wird ein gewisses Verhalten dadurch akzeptabler, wird eine Handlung entschuldbar? Nein, sonst gäbe es nähmlich keinen Rassissmus oder Schwulenfeindlichkeit, aber auch keine Wut auf Raser oder prügelnde Jugendliche. Kurz, dieses Wissen ist für das Lösen von gesellschaftlichen Problemen nebensächlich.

  • juhee sagt:

    Dass sie diesem biologismus auf den leim gehen, enttäuscht mich jetzt aber mächtig, sehr geehrte frau binswanger!!! welcome, backlash! seufz.

  • macho sagt:

    Ich finde es trifft meist zu, dass der Mann ohne Hintergedanken lieben kann, ganz unberechnend. Das macht uns irgendwie sympahtisch. 😀

  • Lea sagt:

    Interessantes Thema, Michele.

    „Die Frau stanzt sich sozusagen in sein Gehirn und bindet ihn fürs Leben“ finde ich schön, aber etwas übertrieben.

    Es gibt nachweisbar andere Strukturen des weiblichen und männlichen Gehirns. dazu frage ich wie weit eigentlich bekannt ist, welche Gedanken und Emotionen in welcher Gehirnregion verarbeitet werden. Ich bezweifle, dass ausser erhöhter Aktivität irgendwas messbar ist.

  • Eni sagt:

    Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Gehirnen, ich zum Beispiel bin schleicht beim einparken, das beobachtet man bei Frauen häufiger als bei Männern.

  • Roland Strasser sagt:

    „Wenn beispielsweise ein Mann auf tränenreiche Vorwürfe der Frau schweigt und scheinbar nicht reagiert, dann ist das nicht, weil er nicht betroffen wäre oder gar Angst hat, sondern weil sein Gehirn fieberhaft daran arbeitet, das Problem zu lösen“

    Das stimmt nun – mit Verlaub – nicht gerade immer.
    Was wenn die Auslegeordnung gemacht ist und das Problem sowieso nicht heute abend gelöst werden kann?
    Ich meine, ganz ehrlich: welcher Mann hat sich bei den stundenlangen tränenreichen Gerede nicht schon einfach gelangweilt und an Fussball oder diese Büchse Bier im Kühlschrank gedacht und gehofft es gehe einfach schnell vorbei.

  • J_Randi sagt:

    Brizendine’s Thesen sind nicht Denkanstösse, sondern Durchschnittswerte. Die meisten ihrer Punkte sind auch gar nicht neu oder von ihr zum ersten mal beschrieben, aber er schadet nicht, immer wieder das gleiche zu sagen – nicht alle haben es kapiert.
    Brizendine ist korrekt in ihren Erläuterungen, und natürlich gibt es Ausnahmen. Ausnahmen, die die Regel bestätigen.

  • Athina sagt:

    Es gibt zahlreiche Studien dazu, dass das männliche Gehirn gar nicht so anders ist als das weibliche, viele der genannten (und in einschlägiger „wissenschaftlicher“ Literatur gerne betonten) Unterschiede sind eher sozio-kultureller Natur, nicht biologischer. Solche Studien die diese Unterschiede in Frage stellen oder vermeintliche Tatsachen widerlegen erfreuen sich bei den Medien nur leider geringer Popularität und landen in Archiven.
    Ich habe in meiner Pubertät auch Tag und nach über Männer und ihre Körper fantasiert, by the way 🙂

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