«Das Hortleben ist heute durchgetakteter»
Auch Eltern können dazu beitragen, dass die Fremdbetreuung gelingt: Zahnputzbecher in einem Zürcher Kinderhort. Foto: Keystone
Martin Grebe leitet seit zehn Jahren die Betreuung am Schulhaus Kügeliloo in Zürich Nord, die heute aus fünf verschiedenen Hortgruppen besteht. Wir haben mit dem Sozialpädagogen kurz nach dem Ende der Sommerferien über gelingende Eintritte und die Herausforderungen grosser Gruppen gesprochen.
Herr Grebe, wie gestalten sich die ersten Wochen nach den Sommerferien in den fünf Hortgruppen des Schulhauses Kügeliloo?
Ganz schön turbulent. Vom Schulstart bis zu den Herbstferien ist für uns die anspruchsvollste Zeit. Einerseits müssen sich die neuen Kindergartenkinder einleben. Andererseits haben auch die bestehenden Hortkinder so manche Veränderung zu verdauen – vor allem beim Wechsel in die erste oder vierte Klasse. In dieser Zeit ist es besonders wichtig, dass wir die Kinder individuell auffangen und sie nicht überfordern – zum Beispiel mit Aktivitäten.
Wie können Eltern dazu beitragen, dass der Start gut gelingt, wenn ihr Kind neu den Hort besucht?
Das Wichtigste ist, dass Eltern dem Konzept Fremdbetreuung gegenüber positiv eingestellt sind. Manchmal spüre ich Vorbehalte, teils gar Scham. Hier sind wir gefordert, den Eltern zu zeigen: Ein schlechtes Gewissen ist absolut unnötig. Wir sind für das Kind da. Ihm wird im Hort Bildung, Betreuung und Erziehung in einem erweiterten Kontext angeboten. Haben Eltern dieses Vertrauen, spürt das auch das Kind. Zudem kann es einem Kind auch helfen, wenn es – wenn möglich – in der ersten Zeit früher abgeholt wird oder wenn ein Elternteil mal in den Hort zum Mittagessen kommt.
Eltern dürfen im Hort essen?
Bei uns ist das ohne weiteres möglich. Bei den grossen Mengen, die wir zubereiten, ist das auch bei einer kurzfristigen Anmeldung kein Problem. Aktuell müssen wir uns natürlich an das Corona-Schutzkonzept halten und beispielsweise dafür sorgen, dass Abstände eingehalten werden. Wir werden aber normalerweise nicht überrannt, die wenigsten nehmen das Angebot an. Im Einzelfall, wenn ein Kind wirklich Mühe hat, kann es aber Wunder wirken. Die Eltern zeigen ihm damit: Wir fühlen uns hier auch wohl. Wir und alle hier sind für dich da.
«Den Eltern rate ich bei einem Durchhänger: Sucht das Gespräch.»
Lässt sich sagen, dass jedes eingeschulte Kind grundsätzlich auch bereit ist für den Hort?
Vor zehn Jahren waren Kindergartenkinder noch ein Jahr älter. Heute haben wir Vierjährige. Viele von ihnen schaffen das prima. Aber ja, es gibt auch jene, denen es anfangs zu viel ist. Sie schlafen zum Beispiel nach dem Mittagessen ein. Oder wollen nicht mehr in den Hort oder klagen über Bauchweh. Meistens merken Eltern dies vor uns. Sie sollten auf uns zukommen, damit wir besprechen, wie wir die Belastung verringern können. Wir sorgen dann dafür, dass das Kind zusätzliche ruhige Zeiten erlebt. Indem es beispielsweise in einer kleinen Gruppe CD hören oder ein Büechli anschauen kann. Vielleicht kann es auch eine Weile früher abgeholt werden. Oder die Zeit im Hort lässt sich mit einem Nachmittag bei den Grosseltern oder Nachbarn reduzieren.
Manche Kinder starten prima, finden es toll im Hort und haben plötzlich später einen Durchhänger…
Das ist normal und kommt immer wieder vor. Vielleicht schmeckt das Essen nicht. Oder es sind keine «Gspänli» da. Vielleicht wird das Kind gehänselt, was wir leider nicht in jedem Fall sofort merken. Auch erleben wir Kinder, denen es irgendwann widerstrebt, sich in der Gruppe zu bewegen. Sie sind dann eventuell früher in der Lage, allein daheim zu sein. Gerade die Fünft- und Sechstklässler haben manchmal auch schlicht genug vom Hort. Wir sind aber auch hier stets bestrebt, zielgruppengerechte Aktivitäten anzubieten. Den Eltern rate ich bei einem Durchhänger: Sucht das Gespräch. Die Hortbetreuung ist eine Dienstleistung und es muss ihr Anspruch sein, sie zur Zufriedenheit aller zu erbringen.
Qualitätsbewusstsein und Dienstleistungsverständnis variieren wohl von Hort zu Hort. Woran erkennt man eine gute Einrichtung?
In einem guten Hort besteht das Team aus ausgebildeten Fachpersonen, ist motiviert und genügend gross. Es nimmt die Kinder ernst und tritt ihnen gegenüber stets verständnis- und liebevoll auf. An ihren Horttagen können Kinder aus verschiedenen altersgerechten Angeboten und Aktivitäten wählen. Und auch auf gute Kommunikation mit Eltern und Kindern wird Wert gelegt. Das drückt sich zum Beispiel in einem Eintrittsgespräch und weiteren Elterngesprächen aus. Und darin, dass Anliegen stets auf offene Ohren stossen.
«Pro Tag betreuen wir teils über 200 Kinder. Manchmal vermisse ich das Kleine, Überschaubare.»
Und wenn der Hort meines Kindes dem nicht entspricht?
Dann kann ich wieder nur empfehlen, dies anzusprechen. Natürlich kann es auch sein, dass man sich einfach nicht sympathisch ist. Vielleicht besteht in diesem Fall die Möglichkeit, dass das Kind in eine andere Gruppe wechseln kann.
Sie arbeiten seit zehn Jahren als Betreuungsleiter des Schulhauses Kügeliloo. Wie hat sich in dieser Zeit das Hortwesen verändert?
Der Alltag im Hort ist dynamischer geworden. Wir bieten heute mehr und stark zielgruppenorientierte Angebote. Und wir verstehen uns stärker als Einheit mit dem Lebensraum Schule. In etwa fünf Jahren rechnen wir bei uns mit der Tagesschule. Doch die Zusammenarbeit mit den Lehrpersonen ist heute schon enger und intensiver geworden. Auch sind wir stark gewachsen. Früher waren in meinem Team 15 Leute. Heute sind es 37. Pro Tag betreuen wir teils über 200 Kinder, die auch bei uns essen. Wir sorgen aber dafür, dass möglichst nie mehr als 40 Kinder gleichzeitig in einem Speiseraum sind.
Das sind grosse Gruppen.
Ja, manchmal vermisse ich das Kleine, Überschaubare. Könnte ich mit dem Finger schnipsen und wünschen, würde ich ein weiteres Gebäude hinstellen und die gleiche Anzahl Kinder auf kleinere Gruppen aufteilen. Die grossen Gruppengrössen bergen die grössten Herausforderungen.
Und sind ein häufiger Kritikpunkt von Eltern…
Was verständlich ist. Wir versuchen aber laufend, das Problem zu entschärfen, indem wir Gruppen aufteilen, verschiedene Angebote in kleineren Gruppen anbieten und teils in Schichten essen. Das Hortleben ist so zwar durchgetakteter als früher. Doch die Beziehung, das «Sein» mit den Kindern, findet dennoch immer statt. Nicht mehr in gleichbleibenden Gruppen von 12 bis 18 Uhr. Dafür in kleinen, wechselnden Gruppen, etwa wenn man eine Handvoll Kinder nach dem Zvieri beim Inlineskaten auf dem Pausenplatz betreut.
Haben Sie einen Wunsch an die Eltern?
Nur diesen: Seien Sie offen. Melden Sie zurück, wenn ihr Kind unzufrieden ist oder Sie das Gefühl haben, etwas läuft nicht gut. Nur so kann ein Problem angegangen werden.
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70 Kommentare zu ««Das Hortleben ist heute durchgetakteter»»
Sehr sympathisch, dieses Interview. Nur eine Frage stört mich: „Woran erkennt man eine gute Einrichtung?“ Diese Frage ist völlig überflüssig, denn ich kann ja ohnehin nicht wählen, in welchen Hort mein Kind zugeteilt wird.
Wir hatten mit unseren Kinder im selben Hort eine wunderbare und eine schrecklichr Erfahrung gacht. Erst war ein äusserst liebevolles, lustiges und kreatives Team am Werk und unsere Kinder haben den Hort geliebt. Dann wurde dieses auseinandergerissen und durch neue, ebenfalls ausgebildete Fachpersonen ersetzt. Diese schrieben uns wöchentlich Mails über die Vergehen unserer Kinder und weil die Tochter beim Essen ständig aufstand, schlugen sie uns vor, diese soll ‚an einem nett gedeckten Tisch‘ in der Garderpbe ohne die andern Kinder essen..Wir kümdigten den Hort unverzüglich. Verstanden hat das Hortpersonal diesen Entscheid überhaupt nicht. Es kommt nicht auf den Hort oder die Anzahl Abschlüsse an, sondern einzig ob dort Leute sind die sich mit Herz mit den Kinder verbinden
Meine beiden Jungs gehen seit jeher (gerne) in das Tagi der Schule/Kindsgi. Dort geniessen sie das Zusammensein mit ihren Schulfreunden oder das Toben in der Turnhalle. Ich erlebe sehr motivierte Betreuungspersonen, die es kümmert wie es den Kindern geht. Toll ist der Mix mit Tagi zb 3 Nachmittage und daheim sein zb 2 Tage. So kann von beiden Betreuungsformen jeweils der beste Teil rausgepickt werden. Nur weil nicht das Mami Mittagessen kocht, muss es nicht schlecht sein! Wichtig ist doch, dass die gewählte Betreuung die Bedürfnisse der Familie abdeckt, egal ob zuhause oder im Tagi betreut wird.
Danke für dieses Interview. Mein Sohn hat letzte Woche mit dem Kindsgi gestartet und sogleich auch mit dem Mittagstisch, geplant für einmal in der Woche. Aufgrund von Corona durfte ich ihn nicht begleiten, wir haben die Räume vorher noch nie gesehen, er kannte keinen Betreuer und kein einziges Kind. Er musste so sehr weinen und war überfordert. Ich solle den Abschied kurz halten und dann hat die Betreuerin ihn einfach mit reingerissen. Er hat dann nichts gegessen und oft geweint. Ich habe ihn dann auch bald wieder abgeholt. Seit diesem Erlebnis weint er leider auch jeden Morgen für den Kindergarten. Das ist doch total unzulässig für so ein kleines Kind, ohne jegliche Übergabe an den Mittagstisch. Ich bin gespannt, wie und wann sich das einpendeln wird. Hat jemand die gleichen Erfahrungen?
Ich hatte vor 2 Jahren bei meinem ältesten Sohn solche Szenen wegen dem Hort. Und zwar konnte er fast das ganze 1. Jahr im Kindsgi nicht richtig genießen deswegen. Er hatte nur 2 mal Hort ab Mittag. Aber für ihn war das alles zu viel, zusammen mit dem Kindergarten. Mein Tipp an Sie: wenn irgendwie möglich den Hort weglassen bis zu den Herbstferien. Dann hat ihr Sohn Zeit sich an den Kindergarten zu gewöhnen. Nach den Herbstferien dann mit dem Hort starten. Mit dem Hortpersonal reden, dass Sie das Kind mit Maske begleiten werden die ersten zwei bis drei mal. Und sonst würde ich mir an Ihrer Stelle Alternativen ansehen bspw Tagesmutter oder Mittagstisch mit Nachbaren im kleineren Rahmen. Wir haben gewartet und gewartet, es war sehr kräftezehrend. Rückblickend würde ich es anders machen.
Lieben Dank Coco. Wir schauen uns nach einer Tagesmutter um für nach den Herbstferien. Ich hatte zwar ein gutes Gefühl beim Hort, aber es ist einfach zu viel für so ein Kindsgi Kind. Viel Glück weiterhin.
Vielen Dank für dieses interessante Interview. Meine Jungs haben jeweils im Hort Mittag gegessen, wenn sie nachmittags Schule hatten. Sie haben sich immer beklagt. Das Essen sei nicht gut, die Stimmung sei schlecht, die Regeln zu streng. Ich konnte das nie verstehen. Ich fand die HortmitarbeiterInnen sympathisch und war auch ein paar Mal zum Essen dort. Ich glaube es hat mit der grundsätzlich negativen Haltung unserer Gesellschaft gegenüber der Betreuung zu tun. Es heisst z. B.: Musst du heute in den Hort, oder darfst du nach Hause? Da schwingt mit, dass Kinder, deren Eltern über mittags nicht zu Hause kochen, zu bemitleiden seien. Es bleibt zu hoffen, dass die Tagesschulen diese Spaltung der Kinder in solche, die in die Betreuung ‚müssen‘ und solche, die nach Hause ‚dürfen‘, aufhebt.
Meine Kinder mussten anfangs zwei bis drei mal pro Woche zum Hort. Das funktionierte überhaupt nicht, die Ufzgi wurde nicht gemacht und sie waren so erschöpft und überdreht abends, dass ich meinen Arbeitgeber gefragt habe, ob ich stattdessen halbtags arbeiten kann. Dann mussten sie halt täglich zum Mittagstisch, aber nachmittags konnten sie dafür nach Hause kommen. Das hat ihnen zwar nicht gefallen, aber hat funktioniert. Jetzt aber haben sie mehr und mehr Schule nachmittags und die Tage werden wieder viel zu lang und zu voll, weshalb wir auch den Mittagstisch weiter abbauen mussten. Vielleicht würde das alles besser funktionieren in einer Tagesschule, deren Räumlichkeiten, Personal und Strukturen entsprechend ausgerichtet sind. Mir scheint der Hort so v.a. eine Notlösung.
Unsere Kinder gingen beide in die Kita die ganze Woche und jetzt dürfen beide in die Tagesschule von 7:30 bis 15:45 seit Covid-19 nicht mehr in die Nachmittagsbetreuung (im 2. Kindergarten und in der 3. Klasse). Sie essen zusammen mit ihren Gspönli, sie haben es lustig manchmal mehr, manchmal weniger und dasselbe mit dem Essen manchmal finden sie es gut und manchmal nicht….wie aber auch zu Hause
Übrigens hatten wir das Problem mit der Krippe früher nicht. Da waren meine Kinder auch zwei bis drei volle Tage die Woche, gingen liebend gern und waren rundum zufrieden. Aber eben: die Gruppen waren klein, genug Räumlichkeiten und Ruhemöglichkeiten vorhanden, alles Personal geschult und eng geführt. Im Hort habe ich es – trotz aller Bemühungen der Angestellten – anders erlebt.
Ja, auch bei uns funktionierte die Krippe extrem viel besser als der Hort. Wir dachten einfach, das sei eine Weiterführung und da es sich die Kinder gewohnt seien auch eine annehmbare Veränderung: „Jetzt bist du eine Erstklässlerin und darfst in den Hort“ Aber weit gefehlt, wir mussten alle Kinder raus nehmen und uns anders organisieren… (Stress mit umgemachten Hausaufgaben, schlechtes Essen, viel gamen, wenig draußen spielen)
Für mich, sagt dies einfach dass ein Kind viel lieber zuhause ist als im Hort, was auch natürlich ist.
@ Regina
Das erlebe ich hier auch, auch wenn wir niemals soviele Kinder und Betreuer*innen haben. Der Ruf ist trotzdem schlecht. Oftmals scheint mir, der Hort bedeute dass nicht nur die Eltern arbeiten, sondern auch noch keine Grossis etc. da sind. Quasi sehr armes Kind. Und natürlich hören die Kinder solche Sachen von den Eltern. Wer wirklich geht, dem gefällt es oft ganz gut.
Ohne den Hort zu kennen, haben meine Kinder aufgrund solcher Geschichten, ein massives Veto eingereicht. Nun lösen wir es privat (Nanny/Tagesmutter). Schade ist es trotzdem. Und es vereinfacht natürlich die Vereinbarkeit von Beruf und Familie.
37 Angestellte, über 200 Kinder. Und der Ausbau zur Tagesschule kommt erst noch. Ist das wirklich Werbung für das Konzept?
„Vor zehn Jahren waren Kindergartenkinder noch ein Jahr älter.“ Stimmt diese Aussage? Die Verschiebung des Eintritts war nur wenige Monate, zudem gibt es viele Rückstellungen.
13 wird jetzt natürlich wieder den Betriff der Fremdbetreuung kritisieren. Aber es ist halt wie es ist. Eine Lösung für ein gesellschaftliches Anliegen, die man durchaus unterschiedlich bewerten kann.
Was ich wohl jetzt wieder geschrieben habe?
Aber gerne nochmals: ja, ich würde üblicherweise das Wort kritisieren. Wenn ich mir jedoch die Zahlen anschaue und halt den Umstand, dass es keine Eingewöhnung gibt, passt es hier vielleicht. Schulkinder kommen damit wohl klar. Jedoch würde gerade die Stabilität für die Tagesschule sprechen.
Zum Glück machens nicht alle Horte gleich.
An unserer Schule gibt es in der letzten Ferienwoche eine Eingewöhnungswoche. Klappt so dann ganz gut.
Unsere haben sich auch über den Hort beklagt, waren aber dann nicht heim zu bekommen.
Gestern haben Sie sich unterhalten wie gut es den Kindern geht, die in den Hort essen gehen dürfen, weil es sehr nah is.
Das Essen schmeckt auswärts halt anders, da muss man sich erst draun gewöhnen…
@ Michaela
Das tönt doch ganz ok. Ich war selbst in den ersten Schuljahren in einer Tagesschule und habe nur gute Erinnerungen. Kein hin und her am Mittag, mit den Klassenkameraden essen und danach spielen. Und keine Hausaufgaben zu Hause, alles schulintern erledigt.
Hier bei uns im Dorf sind es an einem Tag 35 Kinder zum Mittagessen im Hort, ein grosser Teil aber nur zum Mittagessen. Nachmittags max 20 Kinder, die älteren haben noch einen separaten Raum im Nebengebäude für sich, so werden es Kleingruppen. Ich kenne die Leiterin und eine Betreuerin gut und bin sicher, sie machen das gut. Und Kinder, die gehen, melden auch positives zurück. Und doch werden sie von denen, die nicht gehen, bemitleidet….
Gruppen am Mittag mit über 40 Kindern hat nichts mehr mit Pädagogik zu tun,sondern mit Massenabfertigung,bin selbst in dieser Branche tätig.Erstens sollten diese Plätze einkommensabhängig angeboten werden,zweitens kommen diese überfüllten Grupoen vielen Kindern absolut nicht entgegen,pädagogisch kann msn nur reduziert arbeiten,die Politiker haben andere Vorstelkungen hauptsache grossflächig abdecken.Für die Kinder ist das eine Zumutung,dazu kommen immer mehr Kinder mut 1zu1 Betreuung,was normalerweise nur mit gut ausgebildeten Personal abgedeckt werden kann,aber auch da wird in manchen Kantonen gespart,dass darf nicht sein und ist nicht professionell
Wieso einkommensabhängig? Es bekommen ja alle die gleiche Leistung dort. Oder kriegen die Kinder von Gutverdienenden besseres Essen oder was?
In der Migros bezahle ich ja auch nicht doppelt für die Banane, nur weil ich mehr verdiene. Auch die ganze Schulebildung kostet für alle gleich. Warum dann die Tagesstruktur nicht auch?
Eltern mit höherem Einkommen bezahlen die ganze Show ja schon wesentlich mit via steuernfinanzierte Subventionen, während Geringverdiener in der CH praktisch keine Steuern bezahlen.
Aber es ist die alte Laier: für unsere Linke besteht « soziale Gerechtigkeit » darin, dem oberen Mittelstand, welcher durch das teure Wohneigentum recht immobil ist – das Geld aus der Tasche zu ziehen.
So sehe ich das auch, Frau Müller. Das Problem ist nicht das Personal, das Problem ist die Politik, die versucht, möglichst wenig Mittel aufwenden zu müssen, was dann eben zu Massenabfertigung und beengten, unpassenden Räumlichkeiten führt. Eben eine Notlösung, aber keine verantwortungsvolle, langfristige Betreuungslösung.
@Lilly: Es fliesst doch bereits viel Geld in die Kinderbetreuung.
Es sind aber doch viele Eltern, die „bezahlbar“ sehr eng definieren, und nicht bereit sind, für die Betreuung ihrer Kinder den angemessenen Beitrag zu zahlen.
Jeder ist bereit angemessen zu bezahlen, aber nicht doppelt (Steuern und dann noch horrende Beiträge, welche teilweise das gleichzeitig generierte Einkommen übersteigt).
Immerhin geht es ja bei der nächsten Volksabstimmung in die richtige Richtung. Das dabei gerade die SP gegen den Mittelstand agiert ist bezeichnend für diese Partei.
@L.T.: Die Diskussion dreht sich ständig und das „bezahlbar“. Schliesslich wollen alle, wenn sie schon arbeiten gehen (obwohl sie das nach eigenen Angaben lieber machen, als „nur“ zu Hause bei den Kindern zu versauern) auch noch deutlich mehr Geld im Portemonnaie haben.
Dass man Ausgaben für die Kinderbetreuung vom gleichzeitig generierten Einkommen bei den Steuern angemessen abziehen können soll, ist für mich klar. Wobei das „wie“ offenbar nicht so einfach ist.
Dass man bei der nächsten Abstimmung das Fuder wieder überladen hat, hilft da nun wirklich nicht.
@ L.T.
Sie verwechseln hier einiges. Einkommensabhängige Tarife sind eben steuerfinanzierte Subventionen. Und ja, solange die Lohnschere hoch ist, ist das auch nötig. Gerade weil an vielen Orten der gleiche Preis bezahlt werden muss (Banane im Coop) und damit den Gutverdienenden mehr bleibt.
Den Mittelstand betrifft die Initiative nur soviel, dass er dann die Steuerausfälle mittragen darf, die durch Abzüge bei Reichen geschehen. Wieviele Mittelstandsfamilien bezahlen denn namhafte Bundessteuern? Die SP rechnet da einfach. V.a. wenn dazu noch ein zusätzliche Kinderabzug reingeschmuggelt wird, über den niemand spricht. Dieser begünstigt auch Familien mit hohem Einkommen ohne Drittbetreuungskosten. Kinderbetreuung muss bezahlbar sein, damit sie gerade nicht das Einkommen übersteigt.
@ SP
Ganz einfache Frage: Würdest Du arbeiten gehen, wenn Du keinen Lohn dafür erhalten würdest (oder schlimmstensfalls noch draufzahlen)? Ich liebe meinen Job, aber meine Antwort wäre klar nein.
Daher muss man eine Entscheidung fällen: Will man (man=wir Gesellschaft), dass mehr Eltern, insbesondere Frauen arbeiten gehen und falls ja, dies in namhaften Pensen? Falls ja, muss das attraktiv sein, sprich es muss mehr im Portemonnaie bleiben. Falls nein, kann man es so belassen, muss aber dann nicht jammern kommen, wenn Frauen zu Hause bleiben, sie mehr Erziehungsarbeit leisten, Alimente hoch bleiben, Frauen die Obhut erhalten und wir viel EL und Sozialhilfe bezahlen müssen. Dann ist das halt als Fakt anzunehmen.
@ 13: könnten wir bitte auf Augenhöhe diskutieren, ich verdrehe hier überhaupt nichts, sondern geben einfach meine Ansichten wieder, ok?
„Einkommensabhängige Tarife sind eben steuerfinanzierte Subventionen.“ Nein Einkommensabhängige Tarife sind eben gerade keine Steuern, sondern sich zahle sie direkt an die Kita und nicht ans Steueramt.
Warum soll den Gutverdienenden nicht mehr bleiben? Etwas anderes wäre ja Sozialismus (klar, passt zur SPS). Aber wollen Sie das wirklich? Das aktuellste Sozialismusbeispiel ist Venezuela…. Das erdölreichste Land der Welt in Grund und Boden zu wirtschaften muss man erst können, das war wirklich eine sozialistische Meisterleistung.
Ich bezahle mehrere 1000 Fr. Bundessteuer und und bin klassischer Mittelständer.
@ SP: klar möchte man mehr Geld in der Tasche haben wenn man arbeitet, als wenn man nicht arbeitet. Alles andere wäre ja absurd. Die CH ist gross geworden, weil es sich bislang gelohnt hat wenn man etwas leistet. Von diesem erarbeiteten Wohlstand profitieren alle, auch Sie.
Wir kommen aber langsam in die Situation, dass sich Leistung nicht mehr lohnt. Die realen Löhne stagnieren seit über 10 Jahre, gerade für den Mittelstand.
Langsam freue ich mich auf das bedingungslose Grundeinkommen und werde whs der Erste sein, der sich dafür meldet. Warum sich den ganzen Tag abstrampeln, wenn es ein ähnlichen Lebensstandard auch gratis gibt. Die Finanzierung sei ja sichergestellt. Ich verkaufe dann unser Reihenhäuschen, suche eine nette Genossenschaftswohnung und mache mir ein ruhiges Leben.
@13: Das ist die falsche Frage, schliesslich arbeiten die Mütter (und Väter) zu Hause auch. Es gibt die Auswahl zwischen dem Job zu Hause und einem Job ausser Haus. Und das Einkommen ist bei dieser Auswahl sicher ein Thema, aber nicht das einzige.
„Will man, dass mehr Eltern, insbesondere Frauen arbeiten gehen.“ Und entsprechend: Will die Gesellschaft, dass möglichst viele Kinder sehr viel fremdbetreut werden?
Aber nein, ich will überhaupt nicht in die Entscheidungen fremder Paare eingreifen. Dazu gehört auch, dass ich es vielfach nicht in Ordnung finde, wie stark der Staat dann auch in die Vertragsfreiheit der zwei Partner eingreift. Und entsprechend: Dass Mütter alleinige Obhut erhalten, ist nicht die automatische Konsequenz eine Arbeitsteilung in Beziehung.
@ L.T.
Wieviele Kinder haben Sie? Mit Kindern + Mittelstandseinkommen (65‘000-130‘000 brutto Familieneinkommen) zahlen Sie keine mehrere Tausend dBS. Aber klar, die SP will Sozialismus…
@ Sportpapi
Das sind Spitzfindigkeiten. Du hast die Frage verstanden, willst nur nicht antworten. Aus gutem Grund. Wenn du von Vertragsfreiheit sprichst, dann müssen diese Paare auch mit der Konsequenz dieser leben (eben Alimente und Obhut). Aber Freuheit ihne entsprechende Rahmenbedingungen ist nur ein schönes Wort.
@L.T.: Auch hier noch einmal: auch zu Hause wartet Arbeit. Wenn diese Arbeit jemand für weniger Geld macht, als man selber in dieser Zeit verdient, umso besser. Meistens ist es ja so, dass noch etwas Geld übrig bleibt, oder es sich wenigstens auf lange Sicht lohnt, im Beruf zu bleiben.
@13: Ich beantworte die Frage gerne noch einmal, und ausführlich: Ja, ich würde wohl auch arbeiten gehen, wenn ich auf das Geld nicht angewiesen wäre, oder kein Geld erhalten würde. Ich leiste auch heute genügend Freiwilligenarbeit. Aber ich würde mir dann noch mehr überlegen, was ich mache, wofür ich meine Zeit investiere. Was für mich Sinn macht.
Und ja, viele Menschen wollen Abwechslung, neben Familienarbeit vielleicht auch noch einen interessanten Job. Manche gehen in den Aufgaben zu Hause auf, andere machen noch lieber Karriere im Beruf. Da gibt es unterschiedliche Vorlieben.
Wenn ich mein Geld nur verdienen könnte, weil jemand anderer mir fast gratis meine Kinder betreut, oder der Steuerzahler das übernimmt, dann wäre ich definitiv nicht glücklich damit.
@ 13: wahrscheinlich müsste man sich zuerst einigen, was Mittelstand ist. Ich halte mich an die Definition des Bundesamtes für Statistik. Quelle: BfS, Untersuchung zu Einkommen und Lebensbedingungen, 2013. Darunter fallen wir und bezahlen damit in unserem Steuerhölle-Kanton mehrere 1000 Franken direkte Bundessteuern. Das ist wie gesagt die Definition des Bundes, nicht meine.
Die SPS propagiert in Ihrem Parteiprogramm immer noch die « Überwindung » des Kapitalismus, stetzt sich also anders als z.B. die SPD den Sozialismus als Ziel. Wird einfach nicht so genannt, sondern « sozialpflichtige Eigentumsordnung und Demokratisierung der Wirtschaft ». Quelle? Z.B. Kurzfassung des Parteiprogramms, s. 2.
@ SP: unbestritten, auch zu Hause wartet Arbeit. Auch ich mache das ja. Im Gegensatz zu den meisten hier schätze ich aber Erwerbsarbeit nicht gering.
Als Mittelstands-Steuer-Zahler frage ich mich einfach: warum finanziere ich all diesen Leuten teuere Ausbildungen, wenn sie letztlich gar nicht arbeiten wollen. Mit einer Rückzahl-Pflicht für freiwillige Hausfrauen und – männern wäre ich schon zufrieden. Aber klar, wenn man der Heim-und-Herd-Fraktion anhängt sieht man das anders.
Wir subventionieren in diesem Land jedes hundsverlocherte Anliegen, bloss berufstätige Eltern sollen irgendwie selber schauen…. wenn das nicht Mutter-gehört-eigentlich-an-den-Herd-Ideologie ist? Aber das bedingungslose Grundeinkommen wird dann ja unser beider Abstrampeln hoffentlich bald beenden.
@L.T.: Bleiben wir doch mal beim Thema. Ganz ohne Ideologien und Fraktionen. Dann kann man als Gesellschaft Familien unterstützen, damit sie es einfacher haben. Oder man unterstützt speziell Familien, die bedürftig sind. Aber ein Familienmodell einseitig finanziell fördern, ein vielfach bereits gutes Einkommen mit Steuergeldern noch erhöhen, um Anreize zu schaffen, das ist definitiv ein klarer Eingriff in die Wahlfreiheit. Und da hilft es auch nicht, die Gegner eines solchen Eingriffs in eine Ecke zu stellen.
Dass Ausbildung in der Schweiz gratis ist, hat sich offensichtlich bewährt. Nicht nur finanziell, sondern weil es allen Kindern und Jugendlichen Chancen bietet und damit die Gesellschaft kittet. Aber auch das kann natürlich immer wieder diskutiert werden.
Alternativ zum bedingungslosen Grundeinkommen könnte man auch den Beruf des Anwalts anstreben. Das würde ich anstelle meines BWL-Studium machen, wenn ich nochmals könnte:
In jedem einzelnen Kanton ein letztlich staatlich geschütztes Kartell, welche wie die mittelalterlichen Zünfte die (absurd hohen) Stundenansätze selber festlegen. Und selber die Menge des Nachwuchses bestimmen, und so dafür sorgen, dass der Kuchen für jeden etablierten Anwalt schön gross bleibt.
Wenn Geld dank geschützter Arbeit und Einkommen keine Rolle mehr spielt, könnte ich auch ein wenig der SPS anhängen, um der ganzen Welt zu beweisen, dass mein Herz eigentlich auf dem richtigen Fleck liegt.
Oder bieten Sie 13 Ihre Leistungen gratis oder billiger an, ganz im Sinne « sozialpflichtigen Eigentumsordnung »?
« Wenn ich mein Geld nur verdienen könnte, weil jemand anderer mir fast gratis meine Kinder betreut, oder der Steuerzahler das übernimmt, dann wäre ich definitiv nicht glücklich damit. »
Und ich wäre definitiv nicht glücklich, wenn Sie eine Ausbildung absolviert hätten die ich als Steuerzahler mitbezahlen durfte, und dann entscheiden lieber zu Hause zu sitzen, morgens die Pausenbrote zu streichen, etwas zu staubsaugen und den Rasen zu mähen. Alles Dinge, welche meine Frau und ich trotz Berufstätigkeit auch hinkriegen.
Warum sollte das ein Eingriff in die Wahlfreiheit sein? Sie können ja immer noch frei entscheiden ob Sie arbeiten gehen oder nicht.
Ja, bleiben wir beim Thema, ich bitte darum: warum wird in der CH über die Landwirtschaft, den Verkehr (Bahn und Flug), Schwimmbäder bis zu den Musikschulen schlicht alles in irgendeiner Form subventioniert, bloss für uns Mittelständler nicht die Kinderbetreuung, welche wir selber bezahlen und gleichzeitig über sie Steuern nochmals mitfinanzieren. Wenn man die Kinderbetreuung wenigstens 1:1 von Einkommen abziehen könnte, wäre wenigstens der Steuergrundsatz der Schweiz erfüllt ( alles abziehbar was man aufwendet um das Einkommen zu generieren). Dahin geht die Abstimmung ja – etwas Steuergerechtigkeit für den Mittelstand.
@Hobbyvater: “ lieber zu Hause zu sitzen, morgens die Pausenbrote zu streichen, etwas zu staubsaugen und den Rasen zu mähen.“ Das ist es also, was Eltern machen, die ihre Kinder selber betreuen? Denn um diese ging es doch.
Dann sind wir doch alle froh, dass Sie das Beste aus Ihrer Ausbildung machen, immer der Allgemeinheit verpflichtet. Ich für meinen Teil nutze die Freiheit, die wir in unserem Land haben. Und, nebenben – die gute Ausbildung nutzt auch unseren Kindern, sofern wir neben Job, Staubsaugen und Rasenmähen noch Zeit haben, uns mit ihnen abzugeben.
@L.T.: „Warum sollte das ein Eingriff in die Wahlfreiheit sein? Sie können ja immer noch frei entscheiden ob Sie arbeiten gehen oder nicht.“ Wenn Sie von zwei Optionen eine massiv verbilligen, ist das natürlich ein klarer Eingriff in die Entscheidungsfreiheit. Ist ja auch so gewollt, auch wenn es da, wo es sollte, dann doch nicht wirkt.
Das gilt natürlich auch für alle anderen Subventionen, bei denen etwas unterstützt wird, was sonst auf dem Markt nicht oder weniger funktionieren würde.
Und ja, die Betreuungskosten sollte man möglichst vom Zweitlohn abziehen können. Dumm nur, dass man es nicht lassen konnte, im entsprechenden Vorschlag noch weitere Abzüge unterzubringen, die eben weniger angemessen sind. Selber schuld, leider.
In der Tat sind wir, die wir hier mitdiskutieren, wohl alle Mittelstand. Auch wenn wir ein paar Tausend Bundessteuer zahlen müssen. Die Idee der Steuervorlage ist ja die, die Leute des Mittelstandes zu entlasten die top Ausbildungen haben und bei denen ein Teil (meist die Frau) zuhause bleibt, die falls sie arbeiten ginge durch die Steuerprogression abgestraft würde. Dem Gedanken kann ich (wie interessanterweise offenbar auch ein Teil der SP-Wählerschaft, ganz entgegen der Parteiparole) grundsätzlich etwas abgewinnen. Denn es ist ein Unsinn wenn diese Leute nicht auf ihrem Beruf bleiben. Natürlich kommt der untere Mittelstand da nicht zum Handkuss, Fakt ist jedoch, dass der mittlere-obere Mittelstand die fiskalische Hauptlast trägt.
L.T.
Wo genau wird denn der Mittelstand beim BFS definiert? Ich halte mich an das Bundesgericht, weniger politisch, und da bekomme ich wie gesagt diese Zahlen. Die dBS ist einheitlich, da ist der Kanton egal und um als Familie mehrere Tausend Franken zu bezahlen, müssen Sie 100’000 steuerbares Einkommen! haben (da zahlen Sie rund 2’000, was wohl als „mehrere“ gilt). Quelle: ESTV.
Nach der Annahme der Initiative sieht es eher so aus: Bei CHF 130’000.00 spart man knapp über CHF 200.00, ab CHF 190’000 Bruttoeinkommen CHF 500.00, ab CHF 300’000 den Vollbetrag von CHF 920.00. Bis CHF 110’000.00 gar nichts. Das dient wie dem Mittelstand? Und welchem Mittelstand? Den obersten paar Prozent?
@ Peter Grat
Ja, ich biete meine Leistungen zum Sozialtarif an, nennt sich unentgeltliche Rechtspflege. Der Mandant zahlt nichts, der Kanton einen reduzierten Ansatz, der in meinem Kanton rund 60-70% des normalen Stundenansatzes beträgt. Den Rest bezahlen die Anwälte. Die Richter hingegen haben immer den gleichen Lohn unabhängig des Falles, den sie betreuen und kürzen gerne noch die Kostennoten. Man kann sich nun darüber unterhalten, was gerechtfertigt ist. Allerdings wären wir, entgegen dem was man so von Anwaltslöhnen hört, mit den Zahlen, von denen L.T. hier vorbringt, meinem Einkommen und drei Kinder nicht einmal Mittelstand.
@ SP
Das ist doch der Punkt: Bei Freiwilligenarbeit überlegt man sich anders, was man tut und v.a. wieviel. Ich mache auch Freiwilligenarbeit, aber sicher nicht 34 Stunden pro Woche, was einem 80%-Pensum entspricht. Wenn man die Arbeit eines (meistens der Frau) einfach als Abwechslung deklariert, das keinen Zusatzverdienst braucht, dann muss man sich nicht wundern, wenn es Kleinstpensen in Tiefstlohnsektoren sind.
Zur Betreuung: Wenn der Input, den man durch die Arbeit an den Staat gibt (Steuern, Sozialversicherungsbeiträge, BSP etc.), einiges höher ist als die Subventionen für die Kinderbetreuung für die kurze Zeit, dann ist das eine Win-Win-Situation für beides Seiten.
@Martin Frey. Die Erhöhung des pauschalen Kinderabzugs ist eine starke Entlastung des oberen Mittelstands.
Ich sehe damit aber keinerlei Lenkung, keinerlei Anreiz für Frauen, in höheren Pensen tätig zu bleiben. Im Gegenteil.
Im Moment ist es einfach ein Steuergeschenk, das in einer Zeit kommt, in der alle Haushalte Defizite planten, und das nicht gegenfinanziert ist. Und dessen Wirkung in meinen Augen völlig unklar ist.
@13: „Wenn der Input, den man durch die Arbeit an den Staat gibt (Steuern, Sozialversicherungsbeiträge, BSP etc.), einiges höher ist als die Subventionen für die Kinderbetreuung für die kurze Zeit, dann ist das eine Win-Win-Situation für beides Seiten.“
BSP?
Ja, wenn die zusätzlichen Abgaben die Subventionen übersteigen, dann haben wir diese Situation. Aber wenn gar nicht viel mehr verdient wird, als die Kinderbetreuung kostet, dann ist das einfach ein Nullsummenspiel. Man macht es, um im Job zu bleiben, als Abwechslung, vor allem aber als langfristige Absicherung und Investition. Aber vielfach könnten die Mütter weit mehr verdienen als die Kinderbetreuung von 1-2 Kindern kostet. Entsprechend wäre diese schon bezahlbar. Aber Geldanreize sind da eben nicht entscheidend.
Grundsätzlich widerspreche ich nicht, SP.
Obwohl ich nicht falsch finde, wenn auch mal der mittlere bis obere Mittelstand von Entlastungen profitiert, die Schicht die zumeist sehr gut ausgebildet ist, und der eigentlich eine staatstragende Funktion zukommt. Aber ich kann sehr gut damit leben, wenn diese Vorlage nicht durchkommt. Da ist mir jede andere Abstimmung vom kommenden September wichtiger.
LT pflichte ich vollumfänglich bei:
„warum finanziere ich all diesen Leuten teuere Ausbildungen, wenn sie letztlich gar nicht arbeiten wollen. Mit einer Rückzahl-Pflicht für freiwillige Hausfrauen und – männern wäre ich schon zufrieden.“
Das wäre in meinen Augen ein Ansatz, wenn auch kaum mehrheitsfähig. Das Gros der Frauen die sich aus ihrem Beruf zurückziehen, würde ihr Veto einlegen.
@13: Ich möchte aber noch einmal betonen: Dieses „man definiert“ ärgert mich jeweils. Und nein, es geht letztlich auch nicht darum, ob nun Mann oder Frau weniger verdient. Es geht um die Frage, ob die Arbeit zu Hause, die Kinderbetreuung und -erziehung in den ersten Jahren, wirklich so viel weniger wert sein soll, dass zwingend eine Arbeits ausser Haus mehr Geld bringen muss, weil sie ja so viel wertvoller ist. Und es geht um die Frage, ob man nicht bedürftige Familien mit der Giesskanne finanziell unterstützen soll, aus Steuergeldern. Und wenn, warum man das nur bei einem Familienmodell tun soll, beim anderen aber auf keinen Fall (man will ja keine „Herdprämie“ bezahlen, aber dafür „ausser Haus Arbeitsprämien???).
@Martin Frey: Das wäre einfach ein anderes Modell, eher das Angelsächsische. Und hätte wohl ungewollte Konsequenzen. Dann könnten sich ganz viele eine Ausbildung nicht mehr leisten, und gewisse Studiengänge würden ganz untergehen. Bildung in der Zweiklassen-Gesellschaft.
Lohnt es sich, das in der Schweiz gut bewährte System über den Haufen zu werfen? Zumal das vermutlich auch volkswirtschaftlich eher nachteilig wäre. Heute ist das Angebot einer guten Ausbildung für alle ein Wohlstandsgarant und Gesellschaftskitt.
@ SP
Das „im Job zu bleiben“ ist eine sehr grosse Investition. Ich gebe Dir recht, dass ein Jahr Kinderbetreuungs-Subventionen für 2 Kinder vermutlich bei vielen Frauen einiges mehr ist, als ihre Einzahlungen, aber wer im Job bliebt, der zahlt auch ein, wenn die Kinderbetreuung nicht mehr gebraucht wird. Unter dem Strich lohnt es sich für den Staat. Und das beantwortet auch deine letzte Frage. Ja! Aufgrund teuren Ausbildungen, Fachkräftemangel und dem Geld, das wir aufgrund (teilweise selbstverschuldeter) Armut nach Scheidungen oder im Alter bezahlen, bin ich der Ansicht, dass eine „Ausser-Haus-Prämie“ in unserem Sinne ist. Nicht aus ideologischen, sondern aus wirtschaftlichen Gründen. Wenn Arbeit kein Hobby sein soll, soll sie eben auch bezahlt werden.
Aber einmal mehr bekomme ich den Eindruck, Du wirfst Frauen gleichzeitig immer wieder vor, wenn sie nicht arbeiten, nicht bereit sind, ein hohes Pensum an die Karriere zu geben, angeblich den Mann dem Familienverdienst nicht unter stützen, bei den Kindern nicht loslassen können etc., und gleichzeitig, dass sie arbeiten wollen und dabei auch Geld verdienen. Ich halte das für sehr inkonsequent und widersprüchlich.
@SP
Rückzahlpflicht nur in dem Falle, dass die Person zb 10 Jahre später gar nicht mehr auf dem Beruf (oder einem anderen Beruf) tätig ist. Sprich sich auf die Rolle der „Dame des Hauses“ zurückzieht.
Das hat in meinen Augen noch nicht viel mit „angelsächsischem Bildungssystem“ zu tun sondern entspricht an sich einem Prinzip welches wir schon von den Stipendien kennen (würden). Es nimmt halt die Leute, denen die Gesellschaft eine mitunter teure Ausbildung finanziert, etwas in die Verantwortung. Das Studium kostet bei uns ja trotzdem nach wie vor kaum etwas, ein weiterer Unterschied zu angelsächsischen Ländern wo bereits der Zugang zu den etwas inzestuösen Unis der Ivy-League einer ziemlich intransparenten Lotterie gleichkommt. Wo Geld, Herkunft und Familie oft matchentscheidend sind.
@13: Der volkswirtschaftliche Nutzen rechtfertigt also, hier ein Familienmodell zu bevorzugen. Persönlich empfinde ich das als massiven Eingriff in die Familien. Gerade wenn man das dann weiterdenkt, was unter diesem Stichwort sonst noch so verordnet werden könnte.
Aber gut, dann soll man wenigstens so ehrlich sein und zugeben, dass man sich damit von der Wahlfreiheit der Paare verabschiedet, und einseitig ein Modell forciert, das die meisten Paare aus eigenem Antrieb nicht wählen würden.
Zum Nachteil natürlich vieler Frauen, die vermutlich an diesem „nur die berufstätige Mutter zählt“ wenig Freude haben.
@13: „Ich halte das für sehr inkonsequent und widersprüchlich.“
Das Gegenteil ist der Fall. Ich halte die Wahlfreiheit hoch und achte, wenn die Leute das Leben führen, das sie wollen.
Entsprechend ärgere ich mich, wenn Leute etwas entscheiden, aber die Konsequenzen nicht tragen wollen. DAS ist inkonsequent. Und immer dann äussere ich mich auch, wenn wieder neue (oder immer gleiche) Forderungen kommen aufgrund von angeblichen Benachteiligungen. Die im Wesentlichen darin bestehen, dass die Regeln für Männer und Frauen die gleichen sind, statt für Frauen Sonderlösungen zu finden.
Und nein, in der Regel beschreibe ich, was ich sehe. Das ist mit einem Vorwurf nicht zu verwechseln, sondern zeigt nur vielfach, dass die Interessen halt anders sind als behauptet.
@Martin Frey: Also ein spezifisches Gesetz, das sich explizit an die jungen Frauen richtet. Wobei die Umsetzung natürlich schwierig ist, denn nicht nur müsste man transparent und nachvollziehbar die Ausbildungskosten angeben, sondern auch danach noch Kriterien festlegen – welcher Beruf gilt denn, welcher Umfang, welches steuerbare Einkommen. Selbst verschuldet oder freiwillig arbeitslos, usw.
Und wofür das alles?
Wie ist das bei den Stipendien geregelt? Rückzahlung, wenn man das Studium nicht schafft oder danach nicht auf dem Beruf arbeitet? Zumindest zu meiner Zeit war das nicht so.
@SP
Keinen dieser Einwände könnte man nicht lösen. Und es wäre kein Gesetz welches sich nur „gegen junge Frauen“ richtet, sondern einfach an alle die (teure) Studiengänge absolvieren und später dies nicht in irgendeiner Form an die Gesellschaft zurückgeben. Aber selbstredend betrifft es mehr Frauen als Männer, solange so viele Frauen sich im Verlauf ihres Lebens auf tradierte Nebenerwerbsrollen zurückziehen.
„Und wofür das alles?“
Um die Leute dazu zu motivieren, im Beruf, letztendlich im Erwerbsleben zu bleiben? Ist das so abwegig? Vorteile gäbe es ja zuhauf, die Armutsfalle und Rentenlücken von Frauen sind ja ein Dauerbrenner. Eine solche Lenkungsabgabe (mehr ist es ja nicht) würde m. E. auf einfache Art helfen, dies zu entschärfen. Wenn man denn das überhaupt möchte….
@ SP
Von Bevorzugung kann keine Rede sein, es geht um einen gewissen Nachteilsausgleich. Es kann nicht sein, dass bei zwei berufstätigen Personen gleichviel oder weniger bleibt als bei einer. Das hat mit Wahlfreiheit gerade nichts zu tun, denn der Erwerb ist ein Teil der Erwerbstätigkeit. Ich entscheide mich nicht, jeden Morgen ins Büro zu fahren, sondern dazu, mein eigenes Geld zu verdienen. Es macht auch wenig Sinn, ein System hochzuhalten, wo sich alle leisten können durch einen Erwerbseinsatz vier Menschen zu ernähren.
„…., dass die Regeln für Männer und Frauen die gleichen sind, statt für Frauen Sonderlösungen zu finden.“
Darum schreibe ich selten von „Männern“ und öfters von „Männern ohne Betreuungspflichten“.
Es geht nicht nur um das Geschlecht, das ist ein Thema für sich. Der Umstand, dass Männern oftmals die Teilzeitarbeit verweigert wird, gehört zum Beispiel auch dazu. Anforderungen/Regeln, welche nicht dazu gemacht wurden, dass eine Person gleichzeitig berufstätig ist inkl. der Chance auch beruflich etwas zu erreichen und gleichzeitig Kinder hat und betreut, führen eben dazu, dass sich die Familien letztlich dazu entscheiden müssen, dass einer zurücksteckt, traditionell die Frau. Soviel zur Wahlfreiheit.
@Martin Frey: Der Teufel liegt wie so oft im Detail. Nur schon die Anerkennung der Betreuungskosten als Berufsauslagen ist ja ziemlich schwierig, wenn es um die konkrete Umsetzung geht. Und Ihren Vorschlag hier halte ich für praktisch nicht umsetzbar, bzw. mit ganz vielen Definitionsproblemen verbunden. Im Nachhinein Geld zurückfordern, weil man z.B. arbeitslos ist? Oder nur in geringem Pensum arbeitet, aber z.B. noch Kinder betreut. Das wird doch sonst immer als Tätigkeit anerkannt und gibt sogar Betreuungsgutschriften?
@13: „Es kann nicht sein, dass bei zwei berufstätigen Personen gleichviel oder weniger bleibt als bei einer.“
Ist ja auch die absolute Ausnahme. Aber ich wiederhole mich, man hat ja auch eine Aufgabe zu Hause, die man jetzt auslagert, also daraus einen Job macht, dessen Wert genau beziffert werden kann. Man bekommt im Job den Lohn, den die Arbeit wert ist, und zahlt zu Hause den Lohn, den die Kinderbetreuung halt kostet. Was daran falsch sein soll, weiss ich nicht.
Ausser man hat vor lauter Gerede über „Gratisarbeit“ vergessen, dass auch die Arbeit zu Hause einen Wert hat.
@13: Wenn es nicht um das Geschlecht geht, dann könntest du auch von „Menschen“ ohne Betreuungsverpflichtungen sprechen.
Und nein, neben der üblichen Option, dass Mutter oder Vater Kinder betreut, gibt es auch noch Drittbetreuung. Z.B. auch zuhause. Das ist vor allem dann eine Möglichkeit, wenn wirkliche beide Eltern Karriere machen wollen. Aber vielfach ist das eben nicht so.
Aber der Rahmen ist klar, und meiner Meinung nach auch nicht so einfach zu verändern: Das ist ein Wettbewerb, indem viele mit maximalem Einsatz kämpfen. Da geht es nicht um Teilzeit oder Vollzeit, sondern Prioritäten und viel umfassendere Verfügbarkeit und Flexibilität.
@ 13: Sie hätten es ja selber nachlesen können, die Quelle habe ich angegebe. Das BfS definiert Mittelstand bei einer Familie mit 2 Kindern als Monatseinkommen zwischen 8288 und 17760 Franken. Das maximale Einkommen mag sehr hoch wirken, bei einer Staatsquote von fast 50% für den oberen Mittelstand relativiert sich dieser Betrag doch sehr. Z.B in BS bleiben nach Abzug der Steuern, AHV, KK, PK noch rund die Hälfte übrig, dann kommen noch die Kita-Kosten dazu.
Das BG unpolitisch? Guter Scherz, die Richter werden von den Parteien aufgestellt und werden danach gewählt (ähnlich wie der Bundesrat, die Richterposten werden im Parteienproporz verteilt). Das ist alles andere als unpolitisch. Das trifft eher auf das BfS zu, welches ein Amt ist und von Beamten geführt wird.
@ 13: der Stundenansatz für Anwälte für Familienrecht ist zwischen 200 und 500 Franken. Da sind selbst 50 bis 70% noch ein stolzer Stundenlohn, der übrigens nicht „der Kanton“ bezahlt, sondern natürlich der Steuerzahler. Und den Rest „bezahlen nicht die Anwälte“, sondern das verdienen die Anwälte einfach weniger. Oder legen Sie jeweils 200 Franken aus dem eigenen Portmonee drauf, an wen eigentlich?
Für unentgeltliche Rechtshilfe qualifiziert der Mittelständler schon mal nicht, da sein Einkommen zu hoch ist. In der CH bekommt nur Gerechtigkeit wer a) arm ist (= unentgeltliche Rechtshilfe) oder b) sehr reich und sich ein Anwalt leisten kann oder c) eine richtig gute Rechtsschutzversicherung hat (O-Ton eines angesäuselten Anwalts letzthin zu mir an einer Party).
@ Sportamt:
Ja, sorry, aber das ist halt mein Eindruck von den 100%-zu-Hause-Eltern, nehmen Sie es mir nicht krum. Alles was Sie offenbar als Hausmann leisten, bringen meine Frau und ich als Berufstätige ebenfalls zustande: Kinder erziehen, Haus und Garten besorgen, hier und dort noch im Quartier oder in einem Verein engagiert sein, den betagten Eltern helfen.
Ich sehe da einfach keine besondere Leistung darin.
Ich weiss nicht ob ich auf meine Ausbildung stolz sein kann, ich würde wohl in meinem nächsten Leben wie von Grat oben beschrieben einer geschützten Werkstatt wie den Anwälten oder der Lehrerschaft beitreten. Leider strample ich mich in einem KMU ab, immerhin als Kader und nicht so schlecht bezahlt. Aber ja, selber schuld – ich hätte es mir definitiv leichter machen können.
„Allerdings wären wir, entgegen dem was man so von Anwaltslöhnen hört….nicht einmal Mittelstand.“
Als Anwältin? Immer knapp davor, das Ferienhaus verkaufen zu müssen um Rechnungen bezahlen zu können?
Ach kommen Sie, das glaubt doch niemand….
Ja, die Kindergärtler sind jetzt ein Jahr jünger. Es wurde mehrmals jeweils nur um ein paar Monate geschoben. Zudem gibt es jetzt vielleicht mehr Rückstellungen, aber es gab früher auch viele Gesuche, Vierjährige in den Chindsgi aufzunehmen. Nicht zuletzt, weil die städtischen Horte günstiger sind als die Krippe. Allerdings ist natürlich auch der Betreuungsschlüssel weniger förderlich für Kleinkinder.
@Renate Bühler: Können Sie uns eine Angabe machen, zumindest für einen Kanton, indem der Kindergarten in den letzten 10 Jahren Schritt für Schritt um ein Jahr nach vorne geschoben wurde? Klar, es gibt Kantone, in denen bisher kein Kindergarten oder nur ein Jahr obligatorisch waren, aber das ist eine andere Geschichte.
Und die vielen Gesuche um verfrühte Einschulung früher gehen in die andere Richtung als argumentiert. Sie sind und waren aber wirklich ein Problem, genauso wie heute die verbreiteten Rückstellungen gewisser Gruppen. Chancengleichheit?
Wie sehr sich unsere Gesellschaft verändert hat ! Ich bin sicher dass die Betreuerinnen gut sind, aber ich denken an diese kleine Kinder die den ganzen Tag ausser Haus und ohne Mutter sind, dem Lärm ausgestellt, dem Stress des sozialverhalten der anderen Kinder. Kinder brauchen auch Ruhe, Mittagsschlaf, Zeit zum nichtstun, zum träumen, zum nachzudenken.
All dies haben diese Kinder nicht.
Meine Kinder haben auch einen Vater. Und die wenigsten Kinder sind volle 5 Tage den ganzen Tag im Hort. Aber schön, wenn Sie bereits die Umstände des Horts sowie sogar die Folgen kennen, ohne diese offenbar jemals selbst erlebt zu haben
Je nach Mutter ist es ganz gut, wenn die Kinder ausser Haus sind …..
Ich bringe meine Kinder auch 2 Nachmittage in den Hort. Für mich gilt auch: so wenig wie möglich, so viel wie nötig. Meine Kinder sind auch lieber daheim und ich bin ganz ihrer Meinung: sie brauchen auch mal Ruhe bzw. nicht nur Ruhe, sie müssen sich auch mal emotional austoben können. Meine Kinder verhalten sich außerhalb sehr korrekt. Lassen nicht jeden Frust, Wut, Trauer, Angst etc überall raus. Aber raus muss es trotzdem mal, das dürfen sie dann zu Hause auch. Wenn sie ganztags weg sind, weinen sie abends meist nur noch wegen jeder Kleinigkeit, weil sie endlich entspannen können. Es sind aber nicht alle Kinder gleich. Und auch nicht alle Kinder dürfen ihren Emotionen zu Hause freien Lauf lassen.