Papas Fleisch-Lügenmärchen
Während der Ferienzeit publizieren wir Texte, die besonders zu reden gaben. Dieser Beitrag erschien erstmals am 24. Juni 2020.
Plötzlich auf dem Grill: Woher das Fleisch tatsächlich kommt, wird lieber verschwiegen und vergessen. Foto: iStock
Als ich mit den Kindern vor ein paar Monaten der Lebenskomplizin nachgezogen bin, hab ich mir wenig Gedanken darüber gemacht, wohin es eigentlich geht. Also natürlich wusste ich, in welche deutsche Stadt es geht, und wenn sie uns nicht gefallen hätte, wäre ein Umzug überhaupt nicht infrage gekommen. Münster stand auf der «Kann man machen, wird schön da, lass uns da leben»-Liste (wir haben für alles Listen). Mir war auch das Bundesland egal. Dass es aber gerade zu Corona-Zeiten etwas ganz anderes ist, ob ich in Berlin, im nördlichen Schleswig-Holstein oder im bevölkerungsreichen Nordrhein-Westfalen lebe, hatte ich nicht auf dem Schirm. Und jetzt sitze ich in NRW mit einem Ministerpräsidenten, der sich vor Aufregung, alles wieder öffnen zu wollen, beinahe überschlägt und mit seinen Ambitionen auf die Kanzlerschaft landespolitisch so dermassen nervt, dass ich mich häufiger bei dem Satz «Okay, für NRW war es vielleicht nicht der beste Zeitpunkt!» ertappe.
Und jetzt auch noch #Meatgate. In Nordrhein-Westfalen sind ziemlich viele Schlachthöfe und Fleischfabriken ansässig, die sich allmählich als Corona-Hotspots entpuppen, weil Anbieter wie die Firma Tönnies Menschen gegen sehr geringen Lohn im Akkord und dicht an dicht Schweinehälften auseinandernehmen lässt und sie nach getaner Arbeit in Baracken zusammenpfercht. Alles ausgesprochen unerfreulich.
55 Millionen Schweine in 365 Tagen?
Jetzt könnte man meinen, dass mich das als Vegetarier nicht sonderlich interessiert. Dass ich kein Fleisch mehr esse, wie ich hier schon gelegentlich berichtet habe, hängt unter anderem auch damit zusammen: Ich will mit solchen Vorfällen einfach nichts mehr zu tun haben. Mit Fleischskandalen, Schnitzelschrecken, Kadaverbullshitbingo – wie immer Sie das nennen wollen. Ich habe aber natürlich trotzdem damit zu tun, weil ich der Koch meiner Familie bin und alle anderen zumindest gelegentlich Fleisch konsumieren.
Wieso reden wir eigentlich nie über Lieferketten, Fleischpreise, Schlachtungsmethoden und Arbeitsbedingungen?
Das kommt mir in den Sinn, wenn ich in den Nachrichten höre, dass an einem einzigen Tönnies-Standort pro Tag 48’000 Schweine zerlegt werden. Die grossen Zahlen kannte ich schon vorher. Dass in Deutschland sechsmal so viele Schweine pro Jahr geschlachtet werden, wie die Schweiz Einwohnerinnen und Einwohner hat, wusste ich bereits. Aber 55 Millionen auf 365 Tage, das ist abstrakt hoch. 48’000 Schweine, ein Betrieb, an einem Tag – das ist für mich hingegen intellektuell sehr fassbar. Ich höre also die Nachrichten und stelle mir vor, wie es wohl wäre, wenn die Sprecherin verkündet, dass Deutschland aufgrund der Ereignisse von heute auf morgen den Fleischverzehr einstellt. Wie wäre das? Ginge das? Was würde das bedeuten?
Erblindung in der moralischen Grauzone
Müssten wir uns an Herden von Hausschweinen und Rindern gewöhnen, die durch Städte ziehen? Ich finde die Idee ziemlich interessant. Andere sind allerdings nicht so begeistert. Zum Beispiel auch deshalb, weil wir den jetzigen Bestand an Tieren dann ja notschlachten müssen. Oder weil nicht nur Arbeitsplätze, sondern ganze Existenzen und Lebensbiografien daran hängen. Aber ist es nicht zumindest fragwürdig, eine fiktive «vegetarische Revolution» moralisch mit der Schlachtung von Tieren zu erpressen, die andernfalls auf jeden Fall geschlachtet und verzehrt werden? Und wieso reden wir eigentlich nie über unsere wirtschaftlichen und sozialen Abhängigkeiten von Fleischkreisläufen? Über Lieferketten, Fleischpreise, Schlachtungsmethoden und Arbeitsbedingungen?
Das ist doch seltsam. Wir beanspruchen nicht nur das Recht für uns, selbst über unseren Fleischkonsum zu entscheiden (was ich richtig finde), sondern bestehen auch auf dem Recht an Desinformation und Ignoranz (was ich falsch finde). Und ich bin ein Teil davon. Ich rede sehr verkürzt und sehr beschönigend darüber, wie die Bratwürstchen auf den Teller meiner Jüngsten gekommen sind, wenn sie mich fragen. Lügenmärchen kommen bei uns immer mit auf den Tisch. Ich stelle eine Situation her, die Fleischverzehr erst ermöglicht. Ich beschönige etwas, von dem ich mich selbst mit Grauen abgewendet habe. Weil ich ihnen meine vegetarische Lebensweise, meine Entscheidung nicht aufzwingen will. Gleichzeitig verleite ich sie zu einer fleischverzehrenden Lebensweise, weil ich das alles mitmache und wie die meisten anderen oftmals so tue, als wäre das Filetstück «irgendwie» in der Pfanne gelandet. O.k., ist bio, und bestimmt waren die Tiere total glücklich. Ja, und?
Wahrscheinlich würde mir auch deshalb so ein eigentlich unmöglicher und vermutlich total unvernünftiger Schlussstrich gut gefallen. Dann würde ich nicht permanent in meiner eigenen ethischen Grauzone moralisch erblinden. Bis ich eine Lösung für dieses Dilemma gefunden habe, werde ich also noch eine ganze Weile orientierungslos herumtasten. Und brauche mich nicht zu wundern, wenn ich dabei in eine Schweinehälfte greife.
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50 Kommentare zu «Papas Fleisch-Lügenmärchen»
Ich staune über die vielen
Leute die jetzt den Fleischverzehr
verteufeln. Die meisten von Ihnen
haben die Massen Tierhaltung,
bewusst oder unbewusst groß
gemacht.
Hätten diese Leute bewusst bei
Ihrem Metzger im Ort ,der weiß
wo seine Tiere herkommen,
gekauft und das nur einmal im
Monat hätten wir nicht ein
Massensterben vom guten Metzgereien erlebt.
Das gleiche Verfahren jetzt auch
die kleinen Bäcker.
Einfach mal drüber nachdenken!!!
Verantwortungsvoll wäre doch den Kindern eine gute, leckere, vegane Ernährung zu zeigen, ( gut für die Umwelt, die Tiere und die Welternährung) das hat doch nichts mit aufzwingen zu tun bzw dann zwingen doch die meisten Eltern ihren Kindern ihre Ernährungsweise auf. Ich habe einfach gut gekocht und damit meine Familie überzeugt und uns geht es seit Jahren damit gut, vorallem auch gesundheitlich.
Ich finde Kinder haben das Recht Tierleid-frei aufzuwachsen. Ich finde es nicht richtig Kinder anzulügen. Später können sie ja selber entscheiden.
Geht man mal einen Schritt zurück, dann züchten wir Menschen ein Lebewesen, das vermutlich auch Gefühle und Empfindungen hat, um es später zu töten, damit wir etwas auf den Teller bekommen.
Ziemlich bewegt hatte mich mal eine Szene in einem Film, wo Indianer (glaube ich) sich nach einer erfolgreichen Jagd beim getöteten Tier für das Erlegen entschuldigt hatte.
Und wenn man jetzt bedenkt, wieviel Nahrungsmittel ungenutzt weggeworfen werden, dann züchten wir Tiere teilweise nur für den Abfall.
Ich bin da im völligen Zwiespalt den ich für mich nur einigermassen so gelöst habe, das ich den Fleischkonsum runtergefahren habe und es als etwas besonderes betrachte. Und nur qualitativ hochwertiges Fleisch kaufe. Was sich im übrigen deutlich im Geschmack äussert.
„das vermutlich auch Gefühle und Empfindungen hat“
Wieso vermutlich? Niemand, der auch nur zehn Minuten in der Gegenwart eines Hundes oder einer Katze verbracht oder schon nur von Weitem eine Krähe im Park beobachtet hat, wird ernsthaft bezweifeln können, dass es sich dabei um empfindsame und bewusste Individuen handelt, die sich von uns Menschen, die wir auch Tiere sind (Wirbeltiere, Säugetiere, Altweltaffen, Trockennasenaffen), in ethisch relevanter Hinsicht nicht unterscheiden. Wenn man das erkannt hat, braucht es nicht mehr viel, dieses Verständnis in die Tat umzusetzen und entsprechend vegan zu leben.
@Florian „Gegen Kannibalismus spricht biologisch nichts, ethisch hingegen sehr wohl“
Dummerweise muss beim Kannibalismus das Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag berücksichtigt werden. Die Gefahr, dass die Jagdbeute zurück schiesst ist erheblich und man selbst zum Gejagten wird, ist gross. Da lohnt sich das vielleicht nicht unbedingt.
Das Verhältnis zwischen Aufwand und Ertrag muss überall berücksichtigt werden. So ist das Züchten von „Nutztieren“, d.h. aus durchschnittlich zehn pflanzlichen eine einzelne tierische Kalorie zu gewinnen, eine gigantische Lebensmittelverschwendung, die sich nur eine historisch einzigartig reiche Gesellschaft leisten kann. Aus meiner Aussage folgte im Übrigen nicht, dass nicht auch noch andere Argumente gegen Kannibalismus sprechen.
Wir haben den selben Körper wie vor 100’000 Jahren und damals war die natürliche Nahrung der Menschen Fleisch, Fisch, Früchte, Beeren, Pilze, Samen und die Vorläufer unserer hochgezüchteten Gemüse. Fleisch war dabei der wesentliche Bestandteil, was anhand von Isotopen nachgewiesen werden konnte (wie es dies auch noch heute bei vielen Naturvölkern der Fall ist). Fleisch ist daher unbestritten ein natürlicher und wichtiger Bestandteil unserer Ernährung.
Es ist unphysiologisch, kein Fleisch zu essen und vegane Ernährung ist eigentlich eine Mangelernährung.
Die natürliche, auf unseren Körper ausgerichtete Nahrungsaufnahme wäre daher die Paleo-Diät. Wir haben den Verdauungstrakt des archaischen Homo sapiens und sollten uns entsprechend ernähren.
1. Wir haben nicht den selben Körper wie vor 100k Jahren. Evolution ist – auch wenn man es an stockkonservativen und festgefahrenen Einstellungen mancher nicht sehen kann 😉 – real.
Aber ein ähnlicher, ja. Doch leben wir heute mit 24h Licht, extremer Lärmbelästigung von künstlichen Maschinen etc. pp. so naturentfremdet, Ihrer Argumentation folgend leben Sie also in Kanadas Wäldern, halt so, wie vor 100k Jahren?
2. Quelle, dass Kadaver den Hauptbestandteil ausmachten? Schimpansen, unsere allernächsten Verwandten zeigen klar: Fast nur Pflanzen, für die schnelle Eiweissaufnahme auch mal eine Hand voll Käfer, Larven und Würmer, ergo: Fleisch. Nur zu, tun Sie sich also keinen Zwang an.
Unser Gebiss ist übrigens grössteils auch das eines Herbivoren… Fortsetzung folgend
… auch der Verdauungstrakt etc. Das sieht man daran, dass sich Kadaver am schwersten verdauen lassen. Wenn man keine anderen Tiere isst, funktioniert die Verdauung weitaus besser, „ringer“, ruhiger und geschmeidiger.
3. Unphysiologisch? Das ist, mit Verlaub, (nicht veganer) Quark. Auch hier wieder, die heutige Zivilisation ist von A – Z oftmals höchst unphysiologisch. Das mit der Mangelernährung ist genau so Unsinn. Sie sollten sich sauber informieren, statt Ressentiments gegen gewaltlose, gesunde und mitweltfreundliche Ernährung zu streuen.
4. All das ist gar irrelevant. Die Quälerei, Ausbeutung und Ermordung empfindsamer Individuen (wie wir!) aus Genussgründen ist die Relevanz!
Aber diese unvergleichliche Atrozität wird gekonnt ignoriert. Dominion schauen – geniessen.
Tut mir leid – aber das ist schlichtweg falsch, das die Verdauung besser klappt, wenn man keine Tiere / Fleisch isst. Nicht ohne Grund ist der Darm einer Kuh bei 60m und der eines Tigers bei 7m. Mit den ca. 8m des Menschen tendieren wir eindeutig zu den carnivoren Lebewesen. Können aber dank unserer Vorfahren auch herbivor leben. Zusammen sind wir ein gutes Beispiel für ein omnivores Lebewesen.
Der Mensch ist essentiell auf Vit B12 angewiesen und kann es in relevanter Menge auf natürlichem Weg nur aus tierischer Nahrung aufnehmen.
Das alleine ist schon der Beweis, dass wir zumindest Omnivoren sind.
Z.B. Meerschweinchen und Kühe können das, und deswegen können diese sich auch vegan ernähren.
Das man heute industriell z.B. aus Algen oder gänzlich künstlich Vit B12 herstellen kann ist mir schon klar und dies ermöglicht einen veganen Lebensstil.
Aber genau dies ist der Beweis, dass dieser Lebensstil nicht unserer Natur entspricht.
Mich stört es nicht wenn jemand vegan lebt und ich sehe die vielschichtigen Probleme und Dilemmas der Fleischindustrie.
Das alles ändert aber nichts daran, dass wir alle in den Körper von Omnivoren stecken, genau wie vor 100´000 Jahren.
Veganismus ist eine moderne Religions-, keine Ernährungsform. Veganer benutzen ein analog sublimiertes, d.h. biologiefreies Menschenbild, wie es die Asketen einiger Religionen, z.B. der Buddhismus, Hinduismus und Christentum, benutzen. Juden und Moslems haben das nicht, bzw. sehr viel weniger stark.
Es geht um die Trennung von Leib und Seele, indem man den Leib symbolisch aushungern lässt. Hartmann von der Aue hat das in der Gregorius- Geschichte schon im 12. Jahrhundert beschrieben, Thomas Mann die Geschichte in der Novelle ‚Der Erwählte‘ modern nacherzählt.
Gegen Religionen kann man nicht wissenschaftlich argumentieren. Veganer leugnen den biologischen, den animalen Kern auch des Menschen und da kann man nur mit offenen Mund ungläubig zuhören.
@Muttis Liebling: Veganismus basiert auf Ethik und Logik und ist deswegen eher das Gegenteil von Religion. Es ist biologisch möglich, sich vegan zu ernähren. Wenn man es dann noch ablehnt, ohne triftigen Grund Tieren Gewalt anzutun, ist die Entscheidung offensichtlich. Wenn man meint, dass uns die Biologie abgesehen von der Energieversorgung unseres Körpers mithilfe von Nahrung irgendetwas vorschreibt, dann gehört das viel eher in das Reich der Religionen/Märchen. Und die Parallele zu Asketismus ist angesichts veganer Burger, Pizza, Döner, Bratwurst, Schwarzwäldertorten, Lasagne etc. ein schlechter Witz.
@ Lukas: ich habe nichts gegen einen veganen Lebenstil. Aber der Mensch ist einfach nicht dafür gemacht – wir sind Omnivoren und haben einen entsprechenden Verdauungstrakt. Unsere Verwandtschaft zu Schimpansen als Argument für einen veganen Lebensstil zu bringen ist falsch. Erstens sind diese ebenfalls Omnivoren und zweitens sind wir nun mal keine Schimpansen.
Doch, vegane Ernährung ist eine Mangelernährung, warum müssen sonst wohl Veganer – besonders Kinder – Vit B12, Jod, Vit D und DHA supplementieren. Das ist doch nicht eine physiologische Ernährung!
Und ja, man könnte einen Cro Magnon-Menschen problemlos ins 21. Jahrhundert versetzen, das würden Sie nicht mal bemerken. Wir haben ja nicht alle in der Zwischenzeit einen Pansen bekommen.
Alle Schweizer supplementieren Jod über das Kochsalz. Ihrer Logik zufolge verfolgen hierzulande in diesem Fall alle eine Mangelernährung. Wofür wir „geschaffen sind“ (gemeint ist wohl, in welche Richtung wir uns entwickelt haben), ist in Anbetracht der Tatsache, dass sich eine vegane Ernährung für alle Menschen in jedem Lebensstadium eignet, wie dies weltweit mehrere Ernährungsgremien festgestellt haben und es auch durch die blosse Existenz von Millionen gesunden Veganern (und deren Kindern) belegt wird, völlig irrelevant.
Aber nicht Vit B12, DHA und Vit D.
Aber klar, Sie können industrielles Vit B12 supplementieren und behaupten, Sie leben natürlich.
Unser Körper ist auf VitB12 aus tierischer Quelle angewiesen, also sind wir Omnivoren.
Für Kleinkinder wird reine vegane Ernährung nicht empfohlen, auch von Ihren Gremien nicht.
Warum sollte es jetzt plötzlich eine Rolle spielen, ob einer oder vier Nährstoffe supplementiert werden müssen, mal ganz davon abgesehen, dass VitD im Winter und DHA auch Unveganern empfohlen wird? Insbesondere, da es für nichtmenschliche Tiere um Gefangenschaft, Ausbeutung und gewaltsamen Tod geht? Ich habe nie behauptet, dass ich natürlich lebe. Niemand, der in einem Haus wohnt, Kleider trägt und sich die Zähne putzt, lebt natürlich. Und wenn die führenden Kommissionen von Ernährungsexperten eine vegane Ernährung für alle Menschen empfehlen, dann schliesst dies auch Kleinkinder mit ein. „It is the position of the Academy of Nutrition and Dietetics that appropriately planned vegetarian, including vegan, diets are healthful, nutritionally adequate, […]“ Schauen Sie nach auf PubMed.
Trotzdem sind wir Omnivoren und es ist natürlich, dass wir Fleisch essen. Es gehört zum natürlichen Speiseplan des Menschen.
Die Vitamin B12-Geschichte beweist es.
Veganer müssen was die Natur in Form von Fleisch für uns vorgesehen hat künstlich zuführen.
Für mich wäre die ganze Veganismusgeschichte viel glaubwürdiger, wenn ihr sagen würdet: der Mensch ist zwar Omnivor, aber aus persönlichen Gründen möchten wir kein Fleisch essen und supplementieren uns künstlich. Viele von Euch behaupten aber, es sei unmoralisch Fleisch zu essen, was nicht sein kann wenn wir von Natur aus darauf angewiesen sind.
Man kann auch Kleinkinder vegan ernähren, wenn man alle erwähnten Element künstlich genügend ergänzt. Braucht aber eine engmaschige ärztliche Betreuung. Ist das gesund?
Oder viele von euch behaupten, der Mensch sei gar kein Omnivor, was – wiederum bewiesen durch das Vitamin B12 – schlicht falsch ist.
Ihr erweist damit der ganzen Veganismusbewegung – für die ich durchaus Verständnis habe – einen Bärendienst.
Mit diesem Abgleiten ins esoterisch – wie ML oben treffend beschrieben hat – machen sich einige von euch total unglaubwürdig.
Selbstverständlich sind wir Omnivoren. Und genau deswegen können wir ja vegan leben. Ihr Argument, dass Veganismus unnatürlich sei, ist hinfällig im Hinblick darauf, dass dies auch für Kleider, Schuhe, Brillen, Autos, Handys, Computer, Schriftsprache, sesshaftes Leben, ja, die ganze kulturelle Evolution an sich gilt. Dass Vit B12 supplementiert werden muss, genau so wie Sie Iod supplementieren müssen, beweist überhaupt nichts, da dieses entgegen Ihrer behauptungen nicht von Algen produziert wird, sondern von Darmbakterien, die sich bei den hygienischen Bedingungen der Höhlenbewohner überall fanden. Wie oben: Die Ausführungen, wofür der Mensch „gemacht“ sei und was „die Natur/Biologie vorgesehen“ habe, deuten viel eher auf eine esoterische Weltsicht als meine Feststellung von Tatsachen.
Der Mensch kann das von Darmbakterien produzierte Vit. B12 nicht aufnehmen, respektive hat er keine Darmbaktieren, die solches produzieren.
Ihr Behauptung, dass der Mensch vor 100’000 Jahren noch im Besitz solcher Darmbakterien war ist völlig aus der Luft gegriffene Esoterik.
Basiswissen. Sollte ich einem Veganer nicht erklären müssen.
Das Vitamin B12, welches Sie sich reinziehen wird industriell aus Algen gewonnen (wenn es als vegan bezeichnet wird).
Ein Omnivor isst eben alles. Sonst ist er kein Omnivor, sondern eben ein Vegetarier, Veganer oder Carnivor.
Zumindest diese Definitionen sollten Sie kennen.
Wir haben noch heute Darmbakterien, welche Vit B12 produzieren, das wir allerdings nicht mehr aufnehmen können. Wenn diese aber unter mangelhaften hygienischen Bedingungen (wie in der Steinzeit) in unsere unmittelbare Umgebung gelangen, z.B. das Trinkwasser verunreinigen, dann wird das Vitamin über diesen Weg wieder aufgenommen. Die industrielle Produktion von Cobalamin (B12) erfolgt über die Bakterienspezies Pseudomonas denitrificans und Propionibacterium freudenreichii (Quelle: Fang H, Kang J, Zhang D (January 2017). „Microbial production of vitamin B12: a review and future perspectives“). Dass wir als Omnivoren die Körperteile und Sekrete anderer Tiere verdauen können, heisst nicht, dass wir das auch tun müssen, siehe Position der AND weiter oben.
Der Steinzeitmensch hat also in grossen Mengen ins Wasser geschissen und dieses danach wieder getrunken um an sein Vit B 12 zugelangen?
Ach kommen Sie, das wird ja immer abstruser.
Der Mensch ist essentiell auf tierisches Vit B 12 angewiesen. Veganer supplementieren dieses aus künstlicher Produktion.
Der Mensch ist ein Allesesser und als solcher zwingend auch auf tierische Nahrung angewiesen, ausser Sie ersetzen Vit B 12, Vit D etc. aus künstlicher Fertigung, wie es die Veganer machen.
Übrigens: die DGE empfiehlt explizit, Kleinkinder nicht vegan zu ernähren, auch da liegen Sie falsch.
Die AND sagt nicht man solle vegan leben, sondern es sei eine Option, wenn man die essentiellen Stoffe, welche wir natürlicherweise aus tierischer Nahrung aufnehmen, richtig supplementiert.
Vitamin B12 stammt nicht von Tieren, sondern von Bakterien. Das Cobalamin, welches ich mit einem Mundspray mit Aprikosenaroma aufnehme, ist nicht unnatürlicher als jenes in den Körperteilen und Sekreten ausgebeuteter und getöteter Tiere, die Sie konsumieren. Die DGE hinkt den Erkenntnissen hinterher. Es wird wohl nicht mehr allzu lange dauern, bis auch sie zugeben muss, dass sich in Fleisch und Milch keine magischen Substanzen befinden. Fassen wir doch nochmal kurz zusammen: Ihr Argument pro Tierausbeutung/gegen Veganismus besteht darin, dass jener unnatürlich sei. Aber wie ich Ihnen (hoffentlich) aufzeigen konnte, ist es unergiebig und irrelevant, über Natürlichkeit zu diskutieren, aus dem simplen Grund, dass wir nicht in der Natur leben.
„Die AND sagt nicht man solle vegan leben, sondern es sei eine Option, wenn man die essentiellen Stoffe, welche wir natürlicherweise aus tierischer Nahrung aufnehmen, richtig supplementiert.“
Eben. Mehr braucht man nicht zu wissen. Man hat die Wahl zwischen dem Einsperren und Abstechen von Tieren (die sich von uns in ethisch relevanter Hinsicht nicht unterscheiden) einerseits und z.B. dem Konsum eines B12-Lutschbonbons alle paar Tage andererseits. Weitere Ausführungen erübrigen sich. Die ethisch vertretbare Entscheidung ist völlig offensichtlich.
Mit Ihren Ausführungen leisten Sie der veganen Bewegung einen Bärendienst.
Was Sie betreiben ist Whataboutismus, und so machen Sie sich sehr schnell unglaubwürdig:
– zuerst behaupten Sie, alle Fachgesellschaften propagieren (für alle) Veganismus. Als ich Ihnen aufzeigte, dass dem nicht so ist(DGE, AND), hat die eine halt keine Ahnung, die andere misinterpretieren Sie offensichtlich.
– Sie behaupten, dass der Mensch von Natur aus nicht auf tierisches Vit B12 angewiesen sei. Als ich das Gegenteil aufzeige, merke ich dass Sie 1) nicht wissen wo das vegane Vit B12 herkommt und wir wir VitB 12 aufnehmen, 2) konfabulieren Sie, dass in der Steinzeit das Trinkwasser „natürlich“ mit Vit B12 angereichert sei.
Ihnen fehlt das wissenschaftliche Fundament, um Ihre Bewegung zu vertreten!
Sie scheinen nicht genau zu lesen. Ich sprach nicht von allen Ernährungsgremien, sondern den führenden, da mir sehr wohl bewusst ist, dass immer noch sehr viele Menschen Vorbehalte gegen die vegane Ernährung von Kindern haben, obwohl diese problemlos möglich ist, wie allein schon die Existenz unzähliger gesunder Kinder von Veganern belegt. Des Weiteren waren Sie es, der fälschlicherweise annahm, Vit B12 stamme von Tieren resp. Algen. In der Steinzeit lebten die Menschen im Dreck. Trinkwasser und Nahrung waren verunreinigt. Ein B12-Mangel ist unter diesen Bedingungen unwahrscheinlich. Whataboutismus wäre das Ablenken vom Thema. Als Tierrechtsaktivist begegnet man dem oft („Kümmert euch doch erst mal um…“), in diesem Thread ist er noch nicht aufgetaucht.
Ich möchte allerdings noch selbstkritisch anmerken, dass ich bei einem zweiten Mal in einer solchen Diskussion nicht mehr pedantisch auf der Vitaminversorgung von Höhlenmenschen herumreiten würde, da sie für unsere heutigen Entscheidungen ohnehin komplett irrelevant ist.
Nehmen wir deswegen doch mal an, dass die Menschen in der Steinzeit ihr B12 tatsächlich zur Gänze aus den Körperteilen von Tieren bezogen haben. Was würde das bedeuten? Es wäre immer noch die rationale Position, B12 über ein Bonbon oder einen Mundspray zu sich zu nehmen, wenn man anderen Tieren damit Ausbeutung und Gewalt ersparen kann. Ganz abgesehen davon, dass der Nahrung der meisten „Nutztiere“ standardmässig Cobalamin beigefügt wird, die Konsumenten also indirekt supplementieren.
„Des Weiteren waren Sie es, der fälschlicherweise annahm, Vit B12 stamme von Tieren“
Herr Müller: das ist nicht fälschlicherweise, das ist einfach so. Steht sogar bei Ihrer heissgeliebten ANP: „It is present in animal products such as milk, yogurt and cheese, meat, fish, poultry and eggs“ während die Vegane Gesellschaft Schweiz schreibt: Vitamin B12 ist in pflanzlichen Lebensmitteln praktisch nicht enthalten.
Seit 100’000 von Jahren hat die Menschheit ihr Vit. B12 nur aus tierischer Nahrung bezogen, bis zur jetzigen Möglichkeit künstliches, industrielles Vit. B12 herzustellen.
Unsere Vorfahren haben Vit. B12 einzig über Fleisch zu sich genommen. Ihre Behauptung, dass in der Steinzeit das Trinkwasser auf wundersameweise mit Vit. B12 angereichert gewesen sei ist einfach schräg.
Das sowohl die ANP wie auch die Vegane Gesellschaft Schweiz feststellen, dass natürliches Vit B12 einzig in tierischen Produkten vorkommt, hat sich die Frage ja geklärt ob der Mensch von Natur aus Omnivor ist und dass es normal und keineswegs unmoralisch oder unethisch ist Fleisch zu essen.
Klar kommt das Vit B12 via Bakterien in den Nahrungskreislauf und erst wenn es in einem Tier drin ist, ist es für den Menschen verwertbar (ausser ihr Industrievitamin). Niemand hat was anderes behauptet, auch das sind Basics.
Trotz Ihren schrägen Argumenten, finde ich es ok, wenn jemand vegan lebt.
Schlecht finde ich, wenn man Omnivoren unethisches Verhalten vorwirft. Denn die ernähren sich, wie die Natur es seit 100’000 von Jahren eingerichtet hat: dagegen ist vegane Ernährung sehr künstlich.
Dass etwas normal ist, bedeutet nicht, dass es auch ethisch vertretbar ist. Denken Sie nur an die vielen Dinge, die für die Menschen im Mittelalter normal waren und beim Gedanken an die sich uns heute der Magen umdreht. Ferner geht es mir immer noch nicht in den Kopf, wie Sie sich trotz meiner Erläuterungen die ganze Zeit der Erkenntnis verweigern konnten, dass das Wort „natürlich“ vollkommen bedeutungslos ist. Menschen verwenden lieber unnatürliche Zahnpasta, als natürliche Karies zu bekommen. Sie ziehen es in vielen Fällen vor, unnatürlich zu verhüten, als natürlich schwanger zu werden. Sie lassen sich eher unnatürlich die entzündete Appendix entfernen, als natürlich daran zu sterben.
Des Weiteren lässt sich auch feststellen, dass uns Kriege, Genozide, Morde etc. die ganze Menschheitsgeschichte hindurch bis zum heutigen Tag begleitet haben. Diese Dinge liegen also gewissermassen in unserer „Natur“. Würde irgendjemand behaupten, dass sie deswegen ethisch vertretbar seien? Selbstverständlich nicht. Und ebenso ist es unethisch, jedes Jahr Millionen empfindsame Tiere ohne die geringste Notwendigkeit aus rein kulinarischen oder traditionellen Gründen einzusperren, auszubeuten und umzubringen, ganz egal, wie „natürlich“ das auch sein mag.
Äusserst wichtiger und stellenweise guter Artikel, der definitv in die Best-Of-Kategorie gehört, so wie dann auch der vielbeachtete „Unser Kind wächst vegan auf“, welcher einiges mehr Aufwand und Recherche bedeutete (eine Woche hat die Journalistin das Kind/die Familie begleitet wenn ich mich korrekt erinnere).
Sehr verwirrend und fraglich ist, wie Sie, Herr Pickert, nach einem Ausweg aus dem qualvollen, blutigen Dilemma fragen, aber die so einfache, simple, logische und äusserst offensichtliche Lösung nicht einfach wahrnehmen?
Sich seriös informieren (das Internet überquillt mit allen Infos und Bildern aus der gesamten beispiellosen Ausbeutungs-, Sklaven- (Leibeigenschaft) Industrie. Dies den Kindern erklären. Alle leben (erst noch gesünder) vegan. Win-Win-Win.
Dieser Vater hat leider Zwang und Aufklärung miteinander verwechselt.
Es spricht rein gar nichts dagegen, als Vater gegenüber auch kleinen Kindern Klartext zu sprechen, wie heute mehrheitlich Tiere gehalten und geschlachtet werden – und zu erwähnen, dass es durchaus Alternativen gibt: kleine Betriebe, die ihre Tiere korrekt halten und bis zur Schlachtung auf dem Hof für ein korrektes Tierleben sorgen.
So hätten die Kinder selber die Möglichkeit, zu entscheiden: Wollen sie gar kein Fleisch mehr essen, weniger Fleisch essen, ausgewählteres Fleisch essen?
Zudem ein unnötig reisserisch aufgebauter Text.
Kind können, sofern die Eltern das erlauben, entscheiden, ob sie Fleisch essen. Darauf, welches Fleisch auf den Tisch kommt, haben sie keinen Einfluss, den sie tragen nicht zum Familienbudget bei und haben diesbezüglich auch kein Mitspracherecht. Es ist sicher gut mit ihnen die Haltungsbedingungen zu thematisieren, wenn sie alt genug sind, aber einkaufen gehen letztlich die Eltern. Es würde daher auch nichts bringen, ihnen zu sagen, sie dürften wählen, ob sie ausgewähltes Fleisch essen oder nicht. Ich hatte vor Kurzem ein Kind (nicht meins) am Frühstückstisch, das meinte, es trinke nur Bio-Milch. Gut, ich respektiere das. Das Kind hatte aber damit einfach eine Wahl zwischen Nicht-Bio-Milch und Wasser.
„sondern bestehen auch auf dem Recht an Desinformation und Ignoranz“
Nein, ganz im Gegenteil.
In US Schulen, wurde mal gefragt, woher die Milch stammt.
Die überwiegende Mehrheit antwortete mit „aus dem Supermarkt“.
Ich finde das sehr traurig.
Ich bin Fleischliebhaber aber ich weiss sehr genau, woher das abgepackte Stück Fleisch in der Kühlbox im Supermarkt wirklich herstammt. Auf meinen Reisen durch die Welt, habe ich auch schon öfters bei der Herstellung zugeschaut und mitgeholfen.
Ich finde es sehr wichtig, dass man das den Kindern vermittelt – und zwar nicht die eigene Meinung, die man dazu hat, sondern sachlich nüchtern beschreibt, wie Nahrung entsteht – denn nur dann kann ein Kind auch für sich selbst entscheiden, ob es das will oder nicht.
Die Anwort der Kinder war doch völlig korrekt und absolut nicht traurig. Die Milch kommt aus dem Kühlschrank, andere behaupten aus dem Supermarkt, vom Grossverteiler oder aus einem Tankwagen und wieder andere behaupten die komme aus der Kuh oder noch weiter zurück ist sie ein Folgeprodukt aus Gras und Wasser. Wenn zu blöde ist die Rahmenbedingungen der Frage zu formulieren, muss man sich nicht wundern wenn die Frage nicht so ausfällt wie geünscht!
..und wenn man kleine Kinder hier fragen würde, wo den der Strom her kommt, sagen sie aus der Steckdose. Und das Geld der Familie aus der Wand ! Das ist eben deren Horizont und nicht schlimm. Es obliegt uns, ihnen diesen Horizont zu erweitern. Zum Beispiel aus der USA – ohne das Alter der Kinder zu wissen, ist die Aussagekraft = 0 !
„Best-of“-Beiträge während der Sommerferien sind ja schon ok. Aber ein Beitrag, der gerade mal vor ein paar Wochen veröffentlicht wurde und noch gut in Erinnerung ist? Das ist arg langweilig (nicht der Beitrag selbst, der ist gut – aber zu schnell aufgewärmt…). Ältere Beiträge wären sinnvoller.
Wenn ich ehrlich bin, ist mir noch nicht ganz klar worauf Sie hinauswollen. Da schreiben Sie meiner Meinung nach zu sehr um den heissen Brei herum. Was genau ist also passiert bzw. um welche Ausrede ging es konkret?
Es scheint mir ausserdem keine typische Eigenschaft von Kindern zu sein, ethische kritische Fragen zu Dingen zu stellen, die nicht zu ihrem Wahrnehmungskreis gehören, denn der ist ja erst in der Entwicklung. Das ihre Kinder das machen muss also damit Zusammenhängen, dass Sie es Thematisieren.
Dass Sie ihre Kinder zum Fleischverzicht nicht zwingen wollen halte ich für einen Selbstbetrug. Sie zwingen ihren Kindern täglich jede Menge Dinge auf. Dinge die nötig sind, die sie noch nicht begreifen, aber auch kulturelle und erzieherische.
Wenn ich spekulieren dürfte:
– Vermeidung von Vorwürfen der Partnerin oder Familie.
– Vermeidung vor gesellschaftlichen Vorwürfen.
– Angst vor körperlichen Mangelerscheinungen.
– Angst vor späteren Vorwürfen der Kinder, Sie hätten ihnen Dinge vorenthalten.
Auf der anderen Seite könnten Sie sich auch bewusst machen, dass diese Vorwürfe auch in umgekehrter Richtung kommen können.
– Warum wurde nicht aufgeklärt?
– Warum wurde die Entscheidung dazu nicht bis zum Zeitpunkt, andem das Kind Intelektuell dazu in der Lage ist von Ihnen und ihrer Partnerin getroffen?
– Haben Sie aktiv etwas dazu getan die jetzigen Zustände zu beheben die Sie stören?
Biologie und deren Mechanismen haben keine ethische Voraussetzungen, keine ethischen Konsequenzen. Nahrungsketten sind so natürlich wie das Gravitationsgesetz.
In der Biologie muss jedes Lebewesen am Ende seiner Lebenszeit anderen als Nahrung dienen. Sonst bricht Leben als Ganzes in sich zusammen. Jedes Tier, welche am Ende nicht verspeist wird, egal ob durch Mensch oder Tier, ist ein Affront gegen die natürliche Bedingtheit allen Seins. Es gelten in der Natur keine Regeln, welche auf der Besonderheit des Menschen beruhen, Werte oberhalb Biologie zu erdenken.
Wir leben aber nicht in der Natur und deswegen ist die Frage nach der Ernährung keine biologische, sondern eine kulturelle. Nichtmenschlichen Tieren keine unnötige Gewalt anzutun und entsprechend vegan zu leben ist nicht „unnatürlicher“ als generell sesshaft zu sein und Viehzucht zu betreiben (diese Lebensweise gibt es erst seit ca. 10’000 Jahren, also bloss 10% der Menschheitsgeschichte). Ganz zu schweigen vom Tragen von Kleidern, wohnen in Häusern, Gebrauch von Schriftsprache etc. Alle diese Dinge sind das Resultat von „Werten oberhalb Biologie“.
Der Mensch ist eine Doppelwesen. Nach innen ist er ein biopsychosoziales Selbst, nach aussen ein soziokultureller Rollenmantel. Ernährung gehört wie Krankheiten und Geschlecht zum biologischen Selbst. Nahrungsrituale, einschliesslich Erzeugung, Gesundheit und Gender sind die korrespondierenden Elemente in Rollenmantel.
Die Nahrungsgewinnung und -aufnahme ist kulturell überformt, die Ernährung selbst ist es nicht. Da zählen die gleichen biologische Kriterien wie bei allen anderen Tieren. Die Anatomie, Physiologie und Biochemie des Darmtraktes, die Menschen eindeutig als Omnivoren ausweisen.
Menschen können wie alles Leben jenseits Einzeller nur von anderem Leben leben, egal ob tierisch oder pflanzlich.
Corrigendum: 3% der Menschheitsgeschichte. (Man geht von 300 000 Jahren Homo sapiens aus)
Sie sagen es mit ihrem letzten Satz ja gleich selbst: Biologisch ist es egal, ob wir unsere Energie aus Pflanzen oder Tieren beziehen. Ethisch allerdings nicht. Um es an einem offensichtlichen Beispiel zu illustrieren: Gegen Kannibalismus spricht biologisch nichts, ethisch hingegen sehr wohl.
Bei der Ernährung geht es hauptsächlich um die ernährungspysiologische Aspekte. Und da hat sich im Laufe der jahrhunderte herausgestellt, das wir mit Fleisch und Gemüse am besten über die Runden kommen.
Das ist nach wie vor die natürlichste Art für uns Menschen uns zu ernähren.
Was die ganze Sache allerdings so bedenklich macht ist, das wir zuviel von der Nahrung produzieren und dann ungenutzt wieder wegwerfen.
Hatte dies irgendwo gelesen :
„Um Arbeitsplätze zu erhalten, werden wir bald Menschen töten, um den Friedhofsarbeitern Arbeit zu geben.“
Ihr Text, lieber Nils, erinnert mich ein wenig daran: Wenn es keine Fleischesser mehr gibt, müssen alle Tiere geschlachtet werden, und dann haben die Menschen, die sich um sie kümmern, keinen Job mehr….
ALLES ist ethisch nicht vertretbar.
Es gibt einen großen Unterschied zwischen 3x pro Woche Fleisch zu essen oder 2x pro Tag wie viele es tun.
Es werden ohnehin alle jetzt lebenden „Nutztiere“ geschlachtet. Selbst wenn der leider unrealistische Fall einträte, dass unsere Gesellschaft von heute auf morgen vegan würde (wenn eine solche Entwicklung eintritt, wird sie schrittweise erfolgen) und alle diese Tiere getötet würden, wäre das immer noch besser, als wenn die Tierausbeutung bestehen bleibt und das Schlachten bis in alle Ewigkeit andauert. Was die Arbeitsplätze angeht: Was machen all die Postkutschenfahrer, Schriftsetzer, Kesselflicker, Brieftaubenzüchter, Scharfrichter und Sklavenhändler früherer Zeiten heute? Hätte man die Todesstrafe nicht abschaffen sollen, um die Jobs von Henkern nicht zu gefährden?
Genau so meinte ich es auch.