Meine Tochter hat nicht vor 30 Sex!

Vertrauen statt ewig festhalten: Väter sollten ihren Töchtern ein autonomes Liebesleben zugestehen. Foto: iStock
Als Vater hat man seine Vorstellungen, was aus den Kindern werden soll – was sie zu tun und zu lassen haben. Beim ersten Broccoli-Pastinakenbrei und dem frühkindlichen Zähneputzen darf man dabei auch hartnäckig bleiben. Doch mit zunehmendem Alter der Kinder müssen wir uns von unseren fixen Vorstellungen lösen.
Nun ist niemand perfekt. Ich nehme es keinem übel, der insgeheim denkt: «Es wäre doch schön, wenn meine Lea-Marihuana ebenfalls Eidg. dipl. Expertin für Rechnungslegung und Controlling wird.» Und natürlich ist es legitim, wenn der Vati in Zizers mit Mia-Bigna darüber redet, ob sie nicht doch den elterlichen Schweinemastbetrieb übernehmen möchte.
In eine Sache sollen sich Väter mit ihren Wünschen aber nicht mehr einmischen: in die Sexualität ihrer Töchter. Ich habe aufgerundet null Komma null null Verständnis für Väter, die sich als patriarchale Wächter und Beschützer aufspielen: «Dass Anouk-Enja vor dreissig Sex hat, kommt nicht infrage!» Oft sind Gewaltfantasien nicht weit: «Wenn Aurelia-Louana einen Jungen nach Hause bringt, dann zeige ich dem Wicht erst einmal meine Schrotflintensammlung.» Die grossen Sprüche werden in der Praxis mit strengen Regeln umgesetzt: «Prinzessli, denk daran, du musst um 20:59 zu Hause sein. Dann kontrolliere ich dich mit der UV-Lampe und mit dem Spermaspürhund. Bitte vergiss nicht, deine GPS-Fussfessel anzuziehen.»
Fussfessel versus Kondome im Multipack
Ganz anders gehen diese Väter mit ihren Söhnen um: «Maximilian-Jason, high five! Habe ich da etwa das Stichwort Party gehört? Lass krachen, mein Junge. Hier ein Kondom … warte, nimm gleich die ganze Packung mit. Mach Papi stolz!»
Übertrieben? Bitzli vielleicht. Aber ich habe schon zu viele ähnliche Sprüche gehört. Deshalb an alle Männer, die sich wiedererkennen: Sowas ist nicht cool, lustig oder fürsorglich. Ihr seid nicht Kämpfer für die Sicherheit eurer Töchter, sondern das Gegenteil. Wer seinen Söhnen ein selbstbestimmteres Liebesleben wünscht als seinen Töchtern, ist Teil des Problems.
Natürlich darf man sich als Vater um seine Töchter sorgen. Viele Mädchen und Frauen erleben sexuelle Gewalt. Sie aber davor zu schützen, indem man über ihr Liebes- und Sexleben bestimmt, ist besitzergreifend und misogyn.
Es geht auch besser und ist nicht schwer
Was tun denn gute Väter? Sie klären auf, sie vertrauen ihren Töchtern und unterstützen sie.
Aufklären:
Kinder, die über Liebe und Sex Bescheid wissen und wichtige Prinzipien wie Selbstbestimmung kennen, haben es in der Pubertät leichter. Bei der Aufklärung dürfen Eltern übrigens durchaus vermitteln, dass Sex etwas Schönes ist.
Vertrauen:
Vertrauen Eltern ihren Kindern und deren Entscheidungen, stehen die Chancen gut, dass sich die Kinder mit Problemen, Sorgen und Erfolgserlebnissen an sie wenden.
Unterstützen:
Heissen Sie die Partner und Partnerinnen Ihrer Kinder willkommen und seien Sie da, wenn es Probleme gibt. Konkret: Sobald Ihre Tochter Sie drum bittet, dürfen Sie dem Freund gerne Ihre Schrotflintensammlung zeigen.
Diese drei Prinzipien funktionieren übrigens für Eltern und Kinder aller Geschlechter und sogar bei der Berufswahl. Leider helfen sie nicht beim Verabreichen von Broccoli-Pastinakenbrei oder wenn kleine Kinder Zähne putzen sollten. Ich habe es getestet.
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175 Kommentare zu «Meine Tochter hat nicht vor 30 Sex!»
Die meisten Männer wissen, dass sie für Sex (fast) immer auf die eine oder andere Art bezahlen. Dass sie dafür meist viel investieren müssen, um dann vielleicht belohnt zu werden.
Und manche Männer nehmen dabei eine Abkürzung, aus Frust oder warum auch immer. Es ist ein Verstoss gegen die Spielregeln, der geächtet oder geahndet werden muss. Dies ändert aber noch nichts an den Regeln des Spiels. Und ebenso ändert nichts daran, wenn man einfach behauptet, diese Regeln existieren gar nicht.
Sorry, so ein Unsinn. Schliesst hier jemand von seiner offenbar etwas frustrierenden Situation auf alle anderen?
Mir geht es keinesfalls so. Noch muss ich auf die eine oder andere Art bezahlen, noch habe ich den Eindruck viel investieren zu müssen.
Unsere Sexleben hat Job-Stress, Karriere und Kinder überlebt und wir nun im Alter sogar immer besser.
Es fängt aber vielleicht damit an, dass wir nicht finden der Partner schulde uns was, weil es zu einer Partnerschaft „gehöre“.
Whs ist unser Approach zur unser Partnerschaft ganz ein anderer als derjenige des Kommentarschreibers und whs ist das der Schlüssel zu unserem durchaus erfüllten Sex-Leben.
@Hal O’Than: Ich schliesse aus dem was ich lese, erfahre und höre. Und nicht aus meiner eigenenen Einzelerfahrung. Im Gegensatz zu Ihnen.
Mein Approach ist: Eine funktionierende Paar-Beziehung heisst gegenseitige Achtung, gegenseitige freigewählte Abhängigkeit, Fürsorge und Verantwortung. Ein ständiges Geben und Nehmen. Gerade wenn noch Kinder da sind, sollte in meinen Augen alles unternommen werden, diese Familie als Ort der Geborgenheit und Sicherheit zu bewahren und zu schützen. Und dafür braucht es viel Toleranz und Wohlwollen dem Partner gegenüber. Und eben auch die Achtung der Bedürfnisse des Partners/der Partnerin.
Dem gegenüber steht das moderne „wenn es dir nicht passt, kannst du ja gehen“.
Und wie ist nun Ihr Approach, der so anders ist als meiner?
@ Hal O’Than
Schön zu hören, dass es auch solche, normalen Beziehungen gibt. Wenn man hier mitliest, fragt man sich, warum das überhaupt noch jemand mitmacht…
Der Unterschied?
Bei mir scheint die Partnerschaft zu funktionieren – auch auf körperlicher Ebene, bei Ihnen offenbar nicht.
Etwas machen wir wohl doch anders.
@Hal O’Than: „Bei mir scheint die Partnerschaft zu funktionieren.“ Dann glaube ich Ihnen mal, dass das zu funktionieren SCHEINT…
Von mir und meiner Partnerschaft habe ich noch nicht gesprochen, und habe es auch nicht vor.
SP: aus Ihrem Post liest man tiefe Frustration heraus (viel investieren, bezahlen etc….).
Dies ist aber nicht allgemein so, sondern trifft offensichtlich auf Sie zu – sonst kämen sie ja kaum zu solchen Annahmen.
Für mich und meine Partner trifft es auf jeden Fall nicht zu.
Der Grund liegt m.M.n. in der Gestaltung unserer Partnerschaft, die eben in meinen Augen eine echte Partnerschaft ist.
Da hat das von Ihnen praktizierte Einfordern von Pflichten zum Beispiel keinen Platz.
Vielleicht hilft Ihnen eine gute Eheberatung weiter. Es wäre nämlich jedem zu gönnen, dass er eine in jeder Beziehung lustvolle Partnerschaft (er)leben darf.
Ich teile die Ansicht diverser anderer Kommentatoren. Anstatt sich über Väter lustig zu machen, die sich um ihre Töchter sorgen (und sorgen kann man sich und dabei gleichzeitig aufklären, vertrauen und unterstützen), sollten die jungen Männer zu empathischen Wesen erzogen werden, für die Übergriffe gar keine Option sind.
Davon sind wir noch meilenweit entfernt, wenn selbst hier Leute behaupten « Selbstbestimmtheit bedeute immer auch, die Bedürfnisse des Partners im Auge zu haben »….
Mich stört auch der etwas infantile, « humoristische » Umgang des Blogautors mit dem Thema (« Lea Marihuana »).
Aber vielleicht ist das Thema einfach eine Nummer zu gross für ihn und es wäre bei Pinkert besser angesiedelt gewesen. Seine Stärke sind ja eher etwas seichtere Themen.
@Timoteo Diolauti: Hier ging es eigentlich um überbesorgte Väter, die sich etwas mehr entspannen sollten, um die Entwicklung ihrer Töchter nicht zu gefährden. Und gerade eben nicht in erster Linie um sexuelle Übergriffe.
Aber da Sie ja offenbar Experte sind: Was ist denn nun die Ursache für sexuelle Übergriffe. Was soll ich dazu meinen Söhnen beibringen, was sie bei normaler Erziehung, unabhängig von Sex-Fragen, nicht sowieso schon mitbekommen würden? Wie sind denn da die Ursachen und Zusammenhänge?
Was die Ursache für Übergriffe sind? Jemand hat sich nicht im Griff oder jemand denkt der Übergriff geht in Ordnung. Was denn sonst? War Ihre Frage ernsthaft gemeint? Das ist ja eigentlich ein no brainer.
Und bei der « geht in Ordnung » – Schiene setzt die Erziehung an.
Mich würde übrigens sehr Ihre Begründung interessieren, warum zur Selbstbestimmung die Befriedigung der Partnerbedürfnisse gehöhrt. Das ist doch ein erster Schritt zum Missbrauch.
Ja, die Diskussion hat bei einigen Teilnehmern sich Richtung Missbrauch zu gewandt. Wenn Sie das unpassend finden reden Sie doch hier speziell einfach nicht mit. Machen Sie doch Kommentare zu überbesorgten Vätern und lassen Sie uns anderen unser Thema diskutieren.
Ich hin kein Experte, aber ein Vater mit gesundem Menschenverstand. Und Sie?
@Timoteo Diolauti: „Jemand hat sich nicht im Griff oder jemand denkt der Übergriff geht in Ordnung.“ Hm ja. Alles irgendwie wilde Tiere, diese Männer.
„Mich würde übrigens sehr Ihre Begründung interessieren, warum zur Selbstbestimmung die Befriedigung der Partnerbedürfnisse gehört.“ Das steht da nicht. Sondern es gehört zu einer Partnerschaft, dass man die Bedürfnisse des Partners achtet und möglichst befriedigt – selbstbestimmt, weil man den Partner liebt. Und dieser das auch tut. Mit Missbrauch hat das gerade gar nichts zu tun.
Und ja, natürlich können Sie unter dem vorgegebenen Text eine ganz andere Diskussion führen. Entweder, weil Sie wie andere die Botschaft nicht verstanden haben, oder aber halt anderes wichtiger finden. Bitte sehr.
Nirgends habe ich geschrieben, dass alle Männer wilde Tiere seien.
Sind das jetzt die berühmt-berüchtigten Wortverdrehungen, von denen hier schon wiederholt gewarnt wurden?
Wäre sicher konstruktiver, wenn Sie auf der Sachebene bleiben würden.
« Gehört zur Beziehung » impliziert eine Pflicht, dass lässt sich auch mit semantischen Kapriolen kaum wegdiskutieren, nicht?
Was sind denn für Sie die Ursachen für Übergriffe. Bitte kommen Sie jetzt nicht mit Argumenten wie « das Opfer hätte halt kein Minirock tragen sollen ». Darüber ist unsere Gesellschaft schon länger hinweg, dünkt mich.
@Timoteo Diolauti: Wenn Sie schreiben, „jemand“ (gemeint wohl ausschliesslich eine Gruppe Männer) habe „sich nicht im Griff oder denkt, der Übergriff gehe in Ordnung“, dann erinnert mich das an wilde Tiere, die hemmungslos ihre Triebe ausleben.
Zu den Pflichten in einer Partnerschaft habe ich mich bereits ausführlich und differenziert geäussert. Natürlich müssen beide Partner in allen Fragen einen für beide gangbaren Weg finden. Was denn sonst? Jeder schaut nur für sich? Und im Extremfall kann man nun mal nicht sexuelle Monogamie verlangen, aber nie Lust auf Sex haben.
Ursachen für Missbrauch gibt es sicher viele. Und sicher ist das differenzierter zu betrachten als Sie das gerade tun. Nur schon: Warum sind es denn hauptsächlich Männer? Was ist ihre Motivation?
Was ist denn nun die vielen Gründe von Missbrauch? Was gibt es da differenzierter zu betrachten? Ich kann weiterhin nichts anderes erkennen, dass sich jemand nicht im Griff hat oder denkt es stehe ihm zu.
Es wäre hilfreich, wenn Sie in Ihren Ausführungen etwas konkreter wären.
Nur falls Sie es nicht mitbekommen haben: es gibt kein Recht auf Sex und auch keine Pflicht – auch wenn Sie das jetzt mehrmals wiederholt haben. Wenn eine Partnerin nicht will, dann will sie nicht. Das gilt es zu akzeptieren.
Ich zitiere: „In eine Sache sollen sich Väter mit ihren Wünschen aber nicht mehr einmischen: in die Sexualität ihrer Töchter“. Bin derselben Meinung. Ich frage mich nur, warum „Töchter“ steht und nicht „Kinder“. Muss ich annehmen, dass Väter laut Herr Tschannen sich in die Sexualität ihrer Söhne einmischen dürfen? Oder meint der Autor, Väter würden sich in die Sexualität ihrer Söhne so oder so nie einmischen? Weit gefehlt (das behaupte ich aus Erfahrung)! Und warum werden Mütter gar nicht erwähnt? Weil sie sich so oder so nie in die Sexualität ihrer Kinder einmischen würden? Ebenfalls weit gefehlt … insofern scheint mir der Blog etwas einseitig: Unter Verdacht steht abermals der Mann.
Danke für die Frage – bin froh drum. Sie lesen meine Beiträge ja regelmässig und dürften meine Einstellung zu den Geschlechtern kennen. Hier ging es mir einfach um die Denkweise eines bestimmten Vatertyps, der Töchter und Söhne eben nicht gleich behandelt. Der Text richtet sich in keinster Weise gegen alle Väter. Entsprechend bin ich etwas erstaunt, dass Sie mit dem guten alten Verdachtsargument kommen. Natürlich gibt es Mütter, die sich in die Sexualität ihrer Kinder einmischen und Söhne, die Einmischung erleben. Aber um die ging es heute nicht.
Hmm… wisst ihr eigentlich wie abgehoben ihr hier in eurer intellektueller Blase diskutiert? Euer Grüppchen ändert in der Welt vermutlich nichts.
Das ist also schon eine „intellektuelle Blase“, wenn BürgerInnen untereinander diskutieren und sich nicht gerade davor scheuen, ihren Denkapparat auch zu benutzen?
Sie sind demnach in der unintellektuellen Blase am Stammtisch im Sternen besser aufgehoben.
Da können sie auch über Gruppen etwas hämisch spotten, dass die wohl kaum die Welt verändern werden, man also den Ausstausch, das Diskutieren und Nachdenken gleich lassen soll… Toll, so eine Gesellschaft.
Übrigens wäre ohne solche Gruppen und Menschen die Welt nie weitergekommen, es sind immer solche Grüppchen und Gruppen, welche Steine ins Rollen bringen, und langsam Progression vorantreiben und mittragen.
Als Mutter von Söhnen sehe ich es als meine Aufgabe, meinen Söhnen beizubringen, dass Mädchen keine Putzlappen und Matratzen sind, die man benutzt und entsorgt. Genauso hoffe ich, dass Eltern von Töchtern ihre Mädchen dazu erziehen, Männer nicht über den Tisch zu ziehen.
Mein Exmann hat öfters den Spruch gebracht, dass er die Freundinnen meiner Söhne selber „ausprobieren“ möchte. Dieselbe Sorte Männer, welche ihre Söhne beglückwünschen, wenn diese Frauen wie Trophäen sammeln. Schlicht widerwärtig.
@Tamar : sie machen da ein sehr unschönes und unfaires Bild von den Männer. Es entspricht überhaupt nicht dem Bild dass ich von Männer haben, ich wurde immer korrekt und freundlich behandelt, sei es im Büro oder im privatem.
Ich habe selber 5 Neffen und alle sind super sympatisch und mit sehr netten Frauen verheiratet.
Auch nie hat mein Vater abschätzig über Frauen gesprochen und er machte hie und da meiner Mutter ein kompliment, nie hat er ihr ein böses Wort gesagt.
Also : relativisieren. Es gibt viele nette Männer.
Darum ist es auch ihr Ex…
@ Esther
Oh, ich habe kein unfaires Bild von Männern. Ich liebe meine Söhne, meinen Mann, meinen Göttibuben, meinen Schwiegervater, meine Brüder…. Meine Aussage bezieht sich auf meinen Exmann, nicht auf Männer.
Wer Töchter vor unliebsamen Erfahrungen einigermaßen schützen will, der erzieht die Söhne zu emphatischen Menschen.
Ist Tschannen gerade von Woodstock zurückgekehrt. Ein eher peinlicher Beitrag mit längst bekannten „Rezepten“. Das wichtigste vergisst natürlich der „Aufklärer“ vom letzten Jahrhundert, für die Kinder da sein, an der Seitenlinie spürbar präsent, nicht proaktiv.
Das war eigentlich gemeint mit vertrauen und unterstützen. Aber wenn es Ihnen mit einer Fussballmetapher besser gefällt … bittesehr.
mit Übertreibung und schwarzem (überhöhtem) Humor (was Sie hier als Gewaltfantasien anprangern. Kein Mann kann vor der Geburt der ersten Tochter wissen, was auf ihn zukommt. Zudem haben viele von uns eine (bei mir liebevolle aber denoch) patriarchalische Erziehung erhalten. Sich davon zu befreien und seinen eigenen Mittelweg zu finden dauert nunmal ein paar Jährchen.
@Tschannen – ich finde durchaus, dass Sie hier zu stark Prinzipien reiten nach dem Schema „Gutmensch“ und „Schlechtmensch“.
Ich bin Vater von 3 Töchtern und ja, bevor meine erste Tochter auf der Welt kam hab ich eventuell blöde Aussagen zum späteren Schutz derselben vor der bösen Männerwelt getroffen. Und ja, ich habe das eventuell mit meiner Jugenderfahrung begründet. Und nein, ich bin heute nicht mehr (ganz) dieser Meinung und war es nie aus Überzeugung sondern aus reflexhaftem Selbstschutz. Ich bin überzeugt, dass ich weiter in meine Rolle als Vater von 3 Töchter hineinwachsen werde. Und aus diesem Grund empfinde ich es als Prinzipienreiterei wenn Sie den jungen Männern nicht zugestehen mit ihrer Angst und Unsicherheit auf die männlichste (nicht beste) Art überhaupt zu reagieren.
Natürlich darf, ja muss man diese Entwicklung durchmachen. Ich helfe mit meiner „Prinzipienreiterei“ gerne dabei, es etwas zu beschleunigen. Und hey, ein nicht sehr stolzes Geständnis: Ich fand es auch mal witzig und ganz normal, dass Väter die Sexualität ihrer Töchter übertrieben patriarchal und äusserst fantasievoll verteidigen. Zum Glück ist das eine ganze Weile her. Hoffentlich werden Kinder heute öfter so erzogen, dass dieser Prozess nicht mehr nötig ist.
Danke für diesen wichtigen Text @Markus Tschannen!
Wenn ich die Kommentare lese, fällt mir auf, dass der Fokus viel zu sehr bei den Töchtern liegt – obwohl die ja notabene keine Verantwortung für mögliche Übergriffe tragen. Ein typischer Denkfehler? Ich denke schon. Und eine Denkweise, die Teil unserer ‚rape culture‘ ist.
Sie machen sich Sorgen, dass ihre Tochter mal Opfer sexualisierter Gewalt werden könnte? Ja, das verstehe ich. Das Risiko ist leider sehr hoch.
Sie wollen etwas unternehmen, um Ihrem Ohnmachtsgefühl entgegenzuwirken? Sie wollen etwas bewirken, damit es in der Generation unserer Kinder weniger sexualisierte Gewalt gibt?
DANN REDEN SIE MIT IHREN SÖHNEN (tammi nomau).
Danke & ademerci.
@Lavoyer
Dass der Fokus vieler Kommentatoren auf den Töchtern liegt, mag vielleicht daran liegen, dass sich Herr Tschannens Beitrag auch primär um Töchter, deren sexuelle Entwicklung und die Sicht darauf aus väterlicher Sicht dreht.
Nebenbei, sexuelle Gewalt auszuüben ist kein rein „männliches Privileg“, genauso wie nicht nur Mädchen Opfer von sexueller Gewalt werden. Das sollten Sie als Fachperson eigentlich zu differenzieren wissen.
Dass man mit Söhnen (aber auch mit Töchtern!) darüber reden soll ist richtig, genauso wie jedes victim blaming falsch ist. Aber gerade auch beim Thema sexuelle Gewalt und patriarchale Strukturen sollten Sie die Mütter und deren Rolle im Rollenverständnis kommender Generationen nicht ausser Acht lassen. Sie sind mehrheitlich dafür verantwortlich.
@Martin Frey
Wofür sind die Mütter verantwortlich?
@ Agota Lavoier
Mütter sind verantwortlich für die patriachaische Erziehung ihrer Söhne. Die ganzen Machokulturen stehen und fallen mit der mütterlichen Erziehung. Das ganze Mädchen-Beschneidungsgedöns, Gewalt von Ehemännern gegen ihre Frauen, Steinigungen von Frauen nach Vergewaltigungen, Kopftuchzwang usw usw usw wächst auf dem Mist der Mütter.
@Lavoyer
TvS hat es etwas burschikos ausgedrückt, aber trotzdem auf den Punkt gebracht. Wer sich mit den Mechanismen partriarchaler Gesellschaften etwas auskennt, wird die Bedeutung der Mütter in der tradierten Erziehung nicht unterschätzen. Sie sind weitgehend verantwortlich in den eigenen vier Wänden und halten nicht nur viele überholte Methoden am Leben (als Klassiker: FGM) sondern praktizieren diese oft auch selber.
Zudem, niemand geht so hart mit anderen Frauen ins Gericht wie … Frauen. Seit jeher ist das so.
@ TvS
Naja, Frauen sind also selbst verantwortlich für Beschneidung, Machokultur etc? Echt jetzt? Weil die Mütter ihren Machomännern nicht den Tarif durchgeben? Weil die Müttet Kinder mit solchen Männern haben?
Ist es nicht einfach so, dass Männer in dieser Welt fast in allen Belangen den Ton angeben, verstärkt noch in „Machokulturen“? Ist es da nicht logisch, dass sich nicht jeder Mensch (egal ob m, f oder x) einer solchen Dominanz entziehen kann, dadurch geformt und beeinflusst wird?
Was wir aber auch wissen, ist, dass die wenigsten Menschen masochistisch veranlagt sind, aber schon, dass sich ganz viele an miserable Umstände anpassen.
Ich denke, es ist zu einfach hier den Müttern die Schuld für die mangelnde Veränderung in die Schuhe zu schieben.
@Max Demian: „Ist es nicht einfach so, dass Männer in dieser Welt fast in allen Belangen den Ton angeben, verstärkt noch in „Machokulturen“?“
Eigentlich nicht. Und sicher sind die abwesenden Väter in Erziehungsfragen nicht alleinbestimmend.
Danke Agota, für diesen wichtigen Zusatz. Eltern tun gut daran, ihren Söhnen frühzeitig beizubringen, dass sie jedes weibliche Wesen immer zu respektieren haben und ihr Ego keinen Vorrang hat.
Mina, den Kindern deutlich machen dass Menschen grundsätzlich zu respektieren und achten sind unabhängig des geschlechts und der sexuellen Orientierung. Tschannen lebt immer noch in Schablonen darum ist er auch so auf die Töchter fixiert.
Sie dürfen mir gerne vorwerfen, was Sie möchten. Mir zu unterstellen, ich würde in Sachen Geschlecht in Schablonen denken, ist allerdings ziemlich witzig. Der Beitrag ist deshalb auf die Töchter beschränkt, weil es das kritisierte Verhalten der angesprochenen Väter auch ist.
Naja, es sind ja doch die Töchter vermehrt von sexueller Gewalt betroffen und nicht die Söhne. Hat viel mit der Realität zu tun, Victor Brunner.
Ja das ist zum Glück ein rein männliches Problem…
Wir machen uns die Welt
Widdewidde wie sie uns gefällt ….
@ Martin Frey
Was ist FGM?
@TvS
FGM ist die international wohl gängigste Abkürzung für weibliche Genitalverstümmelung (engl. female genital mutilation).
@Mina Peter: „Eltern tun gut daran, ihren Söhnen frühzeitig beizubringen, dass sie jedes weibliche Wesen immer zu respektieren haben.“
Nichts anderes machen die Eltern seit eh und je, erziehen ihre Söhne zu Gentlemen, ganz nach dem Motto „Frauen und Kinder zuerst“.
Aber genau dies wird in diesem Artikel als übertriebene Behütung zu recht auch kritisiert.
@Mina Peter
„Eltern tun gut daran, ihren Söhnen frühzeitig beizubringen, dass sie jedes weibliche Wesen immer zu respektieren haben und ihr Ego keinen Vorrang hat.“
Eltern tun ebenso gut daran, ihren Töchtern frühzeitig beizubringen, dass sie jedes männliche Wesen immer zu respektieren haben und ihr Ego keinen Vorrang hat.
Gut so?
Dann sind wir ja einer Meinung. 🙂
@ SP
Das ist doch nicht dein Ermst, oder? Wir sind hier in der Wirklichkeit und nicht in einem 50er-Jahre schwarz-weiss-Film. Frauen und Kinder zuerst hat in erster Linie etwas mit Besitzesverhältnissen zu tun. In den gleichen Kriegen, in denen Männer IHRE Frauen und Kinder zuerst in Sicherheit bringen, haben sie keine Probleme damit, ANDERE Frauen und Kinder zu töten oder Vergewaltigung als Kriegswaffe zu benutzen. 1-2 Mio am Ende des 2. WK…alles von Gentlemens ausgeübt? Oder einigen wenigen? Es gibt sehr viel Gewalt auf dieser Welt und diese wird zu 80-90% von Männern ausgeübt, was nicht heisst, dass alle Männer gewalttätig sind, aber dass vermutlich eher nicht alle zu angeblichen Gentlemen erzogen werden.
@13: Und auch hier wieder wird eine längere Antwort nicht veröffentlicht.
Aber klar, auch diese Sichtweise teile ich nicht. Nein, mit Besitz hat das wenig zu tun. Sondern mit Verantwortung, Fürsorge, Ritterlichkeit.
@ Sp
Da hierzulande jede 4. Frau sexuelle Gewalt erlebt hat, offenbar von Aliens oder so, nehmen sie diese ritterliche Fürsorge aber nicht allzu gut wahr. Nun, jede Serviertochter in einer hübschen Dorfbeiz wird Dir aber durchaus bestätigen können, dass die Männer, die über die Flüchtlinge wettern, weil diese „unsere“ Frauen belästigen und betatschen, und diejenigen, die der Serviertochter in den Po kneifen oder aufreizende Sprüche über ihren Busen reissen, sehr häufig die gleichen sind. Würde eher für meine Theorie sprechen.
@Agota Lavoyer: Welche „Rape culture“ meinen Sie? Vor allem haben wir doch eine Kultur, in der die meisten Männer sehr viel dafür tun müssen, um überhaupt Sex zu haben. Vielfach verwalten Frauen hier ein knappes Gut, haben die Macht in der Hand. Und während wir Männer lernen (sollen), gute Liebhaber zu sein, und auf alle (meist nicht ausgesprochenen) Wünsche unserer Partnerinnen einzugehen, lernen Frauen heute wie seit eh und je vor allem das Nein sagen. Auf keinen Fall möchte ich Übergriffe verteidigen. Aber die „Lösung“, wenn es denn eine gibt, muss bei beiden Geschlechtern gesucht werden. Und selbstbestimmt sollte immer heissen, auch die Bedürfnisse des Partners, der Partnerin im Auge zu haben.
Danke, Agota und Mina!
Der Whataboutismus ist wieder mal herrlich. Nicht dass es faksch wäre, dass auch Männer Opfer sexueller Gewalt sein können (übrigens oftmal von anderen Männern) oder dass Mütter patrarchale Strukturen weitertragen, aber es kommt einem vir, dass wenn jemand zurecht anspricht, dass Frauen nicht einfach nur oft sexuelle Gewalt erleben, sondern diese durch Männer ausgeübt wird, dann wird sofort eingeschritten. Und dann spricht man von männlichen Opfern und Frauen als Täterinnen und alles mögliche, einfach nur damit nicht über das Angesprochene gesprochen werden muss. Nämlich dass es schlicht und einfavh viele Männer gibt, die sexuelle Gewalt ausüben und dass da Prävention wichtig wäre.
@13
Falls Du auf mich anspielst, wüsste ich gerade nicht, wo ich Whataboutismus betrieben hätte. Ich denke, es ist legitim, bei Lavoyers Beitrag nicht nur Beifall zu klatschen wenn man der Ansicht, er greife zu kurz. Zudem war sie es, die denn etwas heiklen Begriff „rape culture“ in die Runde geworfen hat.
Wenn wir über Rape Culture sprechen wollen, kommen wir jedoch nicht darum herum, über Soziokultur zu sprechen. Was man dann doch lieber nicht tun möchte…
Wenn wir jedoch die Gründe beleuchten wollen, weshalb nicht nur sexuelle Uebergriffe allgegenwärtig sind, sondern auch andere nicht zeitgemässe Methoden und Rollenbilder sich derart hartnäckig am Leben halten, sollten wir halt nicht nur darüber reden, wer dies verübt, sondern auch wer dies in der Erziehung weitergibt.
@13: Eigentlich war es Agota, die mit einem völlig anderen Thema angefangen hat. Es ging ja um die Einschränkungen von Töchtern durch überängstliche Väter.
„Nämlich dass es schlicht und einfach viele Männer gibt, die sexuelle Gewalt ausüben und dass da Prävention wichtig wäre.“
Dann erklär mir doch bitte mal, warum diese Männer (und vor allem Männer) sexuelle Gewalt ausüben, und wie eine Prävention dagegen aussehen könnte.
Denn selbstverständlich sprechen wir bereits heute mit unseren Söhnen, und erziehen sie entsprechend.
@ Martin
Nochmals: Die Aussage ist nicht falsch. Sie lenkt nur von der eigentlichen Aussage ab. Und dass Prävention vor sexuellen Übergriffen stets nur potentielle Opfer vor Augen haben, so dass praktisch jedes Elternteil dem Kind beibringt, auf das Getränk aufzupassen, in kein fremdes Auto zu steigen etc., aber keiner auch nur einen Gedanken daran verschwendet, dass das eigene Kind Täter sein könnte, ist ja wohl kaum zu bestreiten. Jedoch hat auch jeder Täter eine Mutter und einen Vater.
@ Sp
Als Mutter von zwei Töchtern hoffe ich zum Beispiel, dass sie nicht an Jungs treffen, deren Väter zu Hause davon sprechen, dass Frauen Sex (unberechtigterweise?) als seltenes Gut horten, dass sie eigentlich wollen würden, aber halt dazu erzogen werden nein zu sagen (macht man ihnen dann einen Gefallen, wenn man es sich trotzdem holt?) und dass Männer alles Mögliche tun müssen, um Sex (der ihnen zusteht?) zu bekommen. In Klammern sind ernst gemeinte Fragen, denn ohne jemanden etwas unterstellen zu wollen, erschrecken mich solche Aussagen nicht zum ersten Mal sehr. Daher ja, man sollte die Erziehung der Jungen mal durchleuchten.
@13
Mit Deinen Aussagen von 11:16 gehe ich völlig einig.
„Jedoch hat auch jeder Täter eine Mutter und einen Vater.“
Richtig. Daher sollte man immer auch das Umfeld, die Eltern, die herumgereichten Werte und Rollenbilder heranziehen, wenn man von Prävention redet. Zumindest wenn Prävention auch beim Täter ansetzen und mehr als eine inhaltslose Parole sein soll.
Ich erlaube mir nun auch noch ein Schlagwort in die Runde zu werfen, rape myth:
https://de.wikipedia.org/wiki/Vergewaltigungsmythos
Hier erkenne ich einige hier immer wieder herumgereichte Argumente und Stereotypen. Darunter ein Stück weit das, was Dich wohl an SP mit schöner Regelmässigkeit stört (wie ich zumindest annehme), aber auch das, was mich an Lavoyers Aussage störte (simplizistische Darstellung Opfer/Täter).
@13: Meinen Söhnen wünsche ich, dass sie viel Spass an ihrem Sexualleben haben, und sie möglichst auf Partnerinnen treffen, die das auch haben. so dass sie – von Verhütungs- und Krankheitssorgen einmal abgesehen – viel Spass haben können.
Deine Klammerbemerkungen sind einmal mehr haltlose Unterstellungen. Ansonsten akzeptiere ich deine Meinung, dass es offenbar keinerlei Unterschiede bezüglich sexuellen Bedürfnissen zwischen den Geschlechtern gibt, weder anerzogen, noch biologisch begründet. Was soll ich da noch argumentieren? Offenbar willst du das nicht sehen.
@ Martin Frey
Danke für Ihre Aufklärung. Ich habe fast vermutet, dass es sich dabei um Mädchenbeschneidungen handeln könnte.
@Mina Peter
20% der Gewaltakte (auch sexuelle) gehen von Frauen aus. Also sind bei 100’000 Gewaltakten 20000 Mal Frauen Täter. Und nein: ich erziehe meine Söhne nicht dazu, dass das Ego von Frauen Vorrang hat und sie sich von diesen alles gefallen lassen sollen. Meine Söhne sollen selbsbewusste Männer sein und keine dressierten Affen für Emanzen.
@ SP
Ich kann mich nur wiederholen: es waren ernstgemeinte Fragen, weil deine Kommentare eben sehr erschreckend tönen und ich jemand bin, der dann nachfragt, ich akzeptiere aber, dass ich keine Antwort bekomme und interpretiere halt selbst.
@ Martin
Ich sehe gerade nicht, wo sich Agota eines solches Mythos bedient hätte. Weil sie von Männern als Täter und Frauen als Opfer sprach? Nun, das ist sicher nicht vollkommen korrekt, entspricht jedoch der Mehrheit der Fälle.
@ TvS: und ich erziehe als Vater meine Tochter (hoffentlich) zu einer selbstbewussten Person, die weiss dass Selbstbestimmung nicht bedeutet, die Bedürfnisse des Partners zu befriedigen.
Und dass es bei Missbrauch keine « zwei Seiten » gibt.
@13: Eigentlich machst du bereits wilde, und abwertende Interpretationen, um überhaupt auf so abwegige Fragen zu kommen. Das meinst du also wirklich ernst?
Ich halte das für ganz schlechen Diskussionsstil. Und natürlich bekommst du auf solche Fragen keine Antwort von mir.
@Martin Frey: Da komme ich nicht mit. Nein, in diese Richtung argumentiere ich eigentlich nicht.
@13
„Weil sie von Männern als Täter und Frauen als Opfer sprach?“
Genau, und von nichts anderem. Sie sagte „redet mit den Söhnen…“ (usw wie ich es schon mal zitierte). Und das ist und bleibt aus mehreren Gründen eine unzulässige und nebenbei noch etwas themenfremde Verkürzung eines doch komplexeren Themas, wie ich aufzuzeigen versuchte. Was ihrer in meinen Augen unbestrittenen Fachkompetenz nicht würdig ist. „Nun, das ist sicher nicht vollkommen korrekt, entspricht jedoch der Mehrheit der Fälle.“
Genau so ist es. Hätte Lagoyer das so formuliert wie Du, würden wir nicht zwei Tage darüber diskutieren. Denn das IST unbestritten.
„Frauen nur Opfer und Männer nur Täter“ ist notabene der letzte Punkt der Bsp. auf der rape myth- Wikiliste. Das muss sie sich anhören.
@L.T.: Offenbar stört Sie, wie andere, dieser Satz von mir: „Und selbstbestimmt sollte immer heissen, auch die Bedürfnisse des Partners, der Partnerin im Auge zu haben.“
Vorausgesetzt, Sie haben Sex nicht allein, sondern mit einem Partner oder einer Partnerin, dann scheint es mir logisch, dass man die Wünsche und Bedürfnisse dieses Partners, dieser Partnerin genauso achtet wie die eigene. Selbstbestimmt, weil man eben eine Partnerschaft lebt.
Wie oft mussten wir Männer uns anhören, beim Sex nur an das eigene Vergnügen zu denken. Jetzt ist das plötzlich wieder das Ideal? Oder was?
@ SP: Sorry – ich komme bei Ihrem letzten Beitrag nicht ganz mit…. wirkt alles nicht ganz stringent. Was wollen Sie eigentlich sagen?
Eine Partner muss irgendwelche Praktiken mitmachen auch wenn er/sie es gar nicht will, wenn es den Bedürfnissen des anderen Partners entspricht? Echt jetzt? Und das bringen Sie Ihren Söhnen bei?
Kein Wunder haben so immer noch viele Väter-Töchter das Bedürfnis, ihre Töchter zu schützen….
@L.T.: Da mussten Sie aus meinen Aussagen aber viele Verdrehungen vornehmen, und mir daraus einen solchen Strick drehen zu können.
Was ist ihre Motivation dazu?
Ich will, dass es meiner Frau gut geht. Entsprechend mache ich noch vieles, was ich aus eigenem Antrieb nicht machen würde.
@ Martin
Alles klar, danke für die Klarstellung.
@ Sp
Wie gesagt: Das nehme ich zur Kenntnis. Es ist ja nicht untypisch, dass man persönlich wird, wenn die Argumente fehlen. Offenbar werden aber deine Aussagen nicht nur von mir so gelesen. L.T. hat es ja gut zusammengefasst, was problematisch ist. Wenn Du aber die Chance, es richtigzustellen nicht nutzen willst, ist das deine Entscheidung. Unterstell aber dann nicht anderen, Dich falsch zu verstehen. Denn ja, auch ich fürchte, dass Du das, was Du hier äusserst genau so deinen Kindern erklärst. Auch gerade neu oben: Wenn Du mich liebst, machst du…. Und nicht nur Du. Kein Wunder machen sich manche Eltern Sorgen.
@ SP: ich reflektiere nur Ihre obige Aussage. Ich verdrehe meiner Meinung nach nichts.
Und werde meine Tochter sicher vor Männer warnen, die finden es gehöre dazu, dass sie ihre Bedürfnisse befriedigen müsse. Weil das zu einer Partnerschaft gehöre……
« Selbstbestimmt, weil man eben eine Partnerschaft lebt? » Könnten Sie diese in meinen Augen leicht erratische Aussage erklären?
@13: Ich werde nicht persönlicher, als du es bereits geworden bist. Du glaubst also, deine Klammerfragen seien völlig legitime, überhaupt nicht übertriebene oder verzerrte Nachfragen zu meinen Aussagen?
Aber gut, dann beantworte ich die tatsächlich noch im Detail.
„(unberechtigterweise?)“. Nein. Ist nur schade.
„(macht man ihnen dann einen Gefallen, wenn man es sich trotzdem holt?)“ Sicher nicht. Nie habe ich irgendwelche Übergriffe befürwortet!
(der ihnen zusteht?) Wie kommst du darauf? Es steht ihnen allerdings zu, ihre Bedürfnisse anzumelden. Und dieses Bedürfnis nach Sex ist nicht weniger wert als andere, die in einer Beziehung geäussert werden.
@13: „Wenn Du mich liebst, machst du…“ Von Erpressung habe ich schon gar noch nie gesprochen.
Ich sagte, dass ich als verliebter Mensch viel unternehme, um meinen Partner glücklich zu machen, auf allen Ebenen. Und dass ich das absolut selbstbestimmt tun kann. Und ich gehe sogar einen Schritt weiter: Es freut mich sogar, wenn ich meiner Partnerin eine Freude machen kann.
@L.T. Sie nennen es reflektieren, ich nahezu ins Gegenteil verzerren.
Ihr Hauptargument ist ja das „muss“. Finden Sie das irgendwo in meinen Aussagen? Steht da nicht immer explizit selbstbestimmt?
« Es freut mich sogar, wenn ich meiner Partnerin eine Freude machen kann. » …. das ist sehr schön, aber sicher kein Alleinstellungsmerkmal oder etwas wo Sie ein Lob verdient haben – so ergeht es allen normal gewickelten Menschen.
Sie schreiben: « es GEHÖRT zu einer Partnerschaft, dass man die Bedürfnisse des Partners erfüllt ».
Also implizieren Sie eine Pflicht zur Bedürfnisbefriedigung.
Es ist genau das, wovon ich meine Tochter warne: es gehört niemals zu einer Partnerschaft, Dinge zu tun oder zu praktizieren welche zwar der Partner wünscht und wie Sie offenbar auch einfordert, man/frau selber aber gar nicht will.
@ SP
Ja, es sind berechtigte Fragen, auch um zu zeigen, wie deine Postimgs gelesen werden.
Du sagst, es gehöre dazu in einer Beziehung Bedürfnisse anzumelden. Damit bin ich einverstanden. Aber zwischen anmelden und dem Gefühl das Recht auf Befriedigung zu haben, besteht ein grosser Unterschied. Und ich halte es nun mal als unfair bei einem Nein die Liebe in Frage zu stellen.
Und warum sollte es schade sein, wenn Frauen heutzutage seltener Sec zustimmen, den sie nicht wollen?
@13, LT und sportpapi
Männer müssen die Bedürfnisse Ihrer Partnerinnen befriedigen, Frauen gewähren dem Mann, der ihre Bedürfnisse am besten befriedigt die Gunst, ihre Bedürfnisse befriedigen zu dürfen.
@13 u nd LT:
Was machen Sie mit einem Partner, der Ihre Bedürfnisse nicht befriedigt? Genau, Sie suchen sich einen Anderen .
@L.T: „es gehört niemals zu einer Partnerschaft, Dinge zu tun oder zu praktizieren welche zwar der Partner wünscht und wie Sie offenbar auch einfordert, man/frau selber aber gar nicht will.“
Aha. Werde ich meiner Frau mal mitteilen. Denn irgendwie möchte sie auch ganz viel, was ich, was die Familie mit ihr und für sie macht. Und sie würde sich gar nicht freuen, wenn wir alles verweigern würden. Zu recht.
@13: Man kann ja mal falsch verstanden werden. Aber es gibt kein Recht, in einer Diskussion die Aussagen des Gegenübers absichtlich überspitzt bis verzerrt darzustellen, nur um die eigenen Vorurteile zu befriedigen.
„Und ich halte es nun mal als unfair bei einem Nein die Liebe in Frage zu stellen.“ Das war auch nicht der Punkt. Aber dein „deine Bedürfnisse sind allein dein Problem“ stellt die Beziehung massiv in Frage.
„Und warum sollte es schade sein, wenn Frauen heutzutage seltener Sex zustimmen, den sie nicht wollen.“ Schade ist, wenn man ihnen beibringt, Sex nicht zu wollen, oder ihnen gar erklärt, dass zwar meinen zu wollen, das aber eigentlich gar nicht tun.
Auch junge Frauen sollen sich dem Thema lustvoll und freudig und nicht schamvoll verkopft nähern dürfen.
@AT: Alles nur Vorurteile… 🙂
@13,LT
Ich denke, der Knackpunkt der Diskussion liegt einerseits in der Haltung, die durchblickt, andererseits an der Formulierung. Natürlich ist es selbstredend so, dass in einer normalen Beziehung sowohl Mann wie auch Frau gerne auch mal das Gegenüber verwöhnt/befriedigt wovon man selber nicht unbedingt viel hat. Klassiker Oralverkehr beider Seiten. Wenn es jedoch zu einer Pflicht verkommt, dann sind wir auf einer anderen Ebene. Ehrlicherweise hat SP in dem Kontext das Wort „müssen“ nicht erwähnt, aber es dringt trotzdem implizit durch, was wiederum sehr typisch ist für ihn. Er kann dann wieder den empörten spielen wenn alle ihn angeblich falsch verstehen.
@AT
Etwas überspitzt aber nicht ganz falsch angesichts der Tatsache, dass gefühlt 80% der Männer auf 30% der Frauen stehen.
@ Anh
Wenn mein Partner meine Bedürfnisse nicht befriedigt, überlege ich mir, wie wichtig mir diese sind, wäge sie gegenüber denjenigen ab, die er befriedigt und entscheide dann, ob ich mit diesem Mann meinen Weg fortsetzen will oder nicht. Das genau gleiche Recht weise ich aber ihm zu, Ich habe hier drin schon öfters festgehalten, dass ich keinen Mann will, der bei mir bleibt, weil er das mal versprochen hat oder aufgrund irgendwelcher Ritterlichkeit, sondern nur aus freien Willen.
@ SP
Ja, man kann mal falsch verstanden werden und da macht das Nachfragen Sinn. Nur wirfst Du mir nun genau dieses vor.
@ Martin
80% auf 30%? Das kann doch nicht sein, JEDE Frau erhält doch JEDERZEIT den Sex, den sie will, vom Mann, den sie will. Wusstest Du das nicht?
Ich staune einfach ein bisschen über das Menschenbild, das hier präsentiert wird. Frauen wollen keinen Sex und wenn schon, dann nur gegen eine Gegenleistung, Lust etc. besteht da nicht, weil es ihnen beigebracht wurde, dass das nicht geht. Also, muss man ihnen nun neu beibringen, dass sie gefälligst Lust haben sollen, oder wie? Und Männer würden jederzeit alles tun, um einmal „ran zu dürfen“? Ganz ehrlich, ich bin froh, nicht in dieser Welt zu leben. Woher kommen diese ganz verschiedenen Eindrücke? Alter? Blase? Persönliche Erfahrungen? Weltbild? Auch hier ganz ernstgemeinte Fragen.
@13: Nachfragen ist immer eine gute Idee. Neutral und sachlich. Aber so war das nicht.
Und ja, du kannst schon staunen über das Menschenbild, das du da so pointiert beschreibst. Ändert wenig daran, dass darin wohl mehr als nur ein Kern Wahrheit liegt.
Und woher es kommt, dass du ein ganz anderes Weltbild hast? Vielleicht weil du eine Frau bist, zudem wohl in privilegierter Situation? Dafür spricht auch, wie konsequent du offenbar jeweils die Beziehung beenden würdest, wenn dir etwas nicht mehr passt. Ich nehme an, die Kinder würdest du mitnehmen?
@Martin Frey: „Ehrlicherweise hat SP in dem Kontext das Wort „müssen“ nicht erwähnt, aber es dringt trotzdem implizit durch, was wiederum sehr typisch ist für ihn.“ Ah ja? Eigentlich wähle ich meine Worte normalerweise mit Bedacht. Wenn da kein „müssen“ steht, dann aus gutem Grund.
“ Er kann dann wieder den empörten spielen wenn alle ihn angeblich falsch verstehen.“ Ich muss das nicht spielen. Ich halte wenig davon, anderen einen Vorwurf für die eigenen Vorurteile zu machen. Es geht ja durchaus um einen schmalen Grat, bei dem die präzise Wortwahl wichtig ist.
@ Sp
Hör bitte mit irgendwelchen wilden Unterstellungen auf. Ich würde die Kinder selbstverständlich nicht mitnehmen, sondern mein Möglichstes für eine alternierende Obhut geben. Nenn mich egoistisch, aber ich will weder die Bürde der alleinerziehenden Mutter tragen müssen, noch auf meine Kinder verzichten. Wenn ich mein Leben darauf ausrichte, dass sie zwei gleichberechtigte und finanziell unabhängige Elternteile haben, sehe ich nicht ein, warum da nach einer allfälligen Trennung die Karten neu gemischt werden sollten.
„Vielleicht weil du eine Frau bist, zudem wohl in privilegierter Situation?“ Das ist ja eine tolle Erklärung. Erstens müsste ich doch als Frau eher wissen, wie Frauen denn erzogen werden und ob ihnen beigebracht wird, dass sie Lust haben dürfen oder nicht. Zweitens gehörst Du, Martin und Ahn (L.T. weiss ich nicht) ja auch nicht gerade zur nicht-privilegierten Schicht, oder? Und drittens sind mir nicht alle dieser Privilegien einfach in den Schoss gefallen, da war auch noch etwas Arbeit dahinter.
@13: Wenn wir über das Verhältnis von Mann und Frau sprechen, ergibt das andere Geschlecht vermutlich eine andere Perspektive, weil andere Erlebnisse da sind.
Und mit privilegiert meine ich im Wesentlichen, viele Chancen zu haben im Leben, die Zügel in den eigenen Händen. “ Wenn ich mein Leben darauf ausrichte, dass sie zwei gleichberechtigte und finanziell unabhängige Elternteile haben, sehe ich nicht ein, warum da nach einer allfälligen Trennung die Karten neu gemischt werden sollten.“
Eben: Du konntest dich einrichten, wie es dir passt.
Und richtig, geht mir genauso.
@ Sp
Ja, da sind wir mehrheitlich einig. Trotzdem noch eine Ergänzung: Mein Satz war natürlich nicht ganz richtig. Nicht ICH konnte es mir einrichten, sondern WIR. Wir könnten beide nicht das Leben führen, das wir heute führen, wenn nicht beide stets vollumfänglich hinter diesem Ziel gestanden wären. Mit anderen Partnern mit anderen Einstellungen wäre das sehr schwierig geworden. Da wären wir dann bei der Bedürfnisbefriedigung, wenn auch nicht unbedingt auf das Sexualleben bezogen.
@ SP: „Denn irgendwie möchte sie auch ganz viel, was ich, was die Familie mit ihr und für sie macht.“
Ich glaube hier liegt der Kern Ihres Problems.
„es gehört niemals zu einer Partnerschaft, Dinge zu tun oder zu praktizieren welche zwar der Partner wünscht und wie Sie offenbar auch einfordert, man/frau selber aber gar nicht will.“
Ja klar, was denn sonst? Wir reden hier ja über Sexualität und nicht Gartengestaltung. Oder haben Sie das nicht mitbekommen? Haben Sie die Botschaft von M. Tschannen nicht verstanden?
@L.T. Hier liegt nicht der Kern des Problems, schon gar nicht MEINES. Aber sicherlich die Ursache der Meinungsverschiedenheit. „Wir reden hier ja über Sexualität und nicht Gartengestaltung.“ Ja. Nur ist Sexualität für mich jetzt auch nicht die grosse, völlig einzigartige Geschichte, als die sie vielfach dargestellt wird. Überspitzt gesagt hätte ich lieber einmal lustlosen Sex, als einen Tag Gartenarbeit…
„Oder haben Sie das nicht mitbekommen? Haben Sie die Botschaft von M. Tschannen nicht verstanden?“ Die Botschaft war doch: Macht euren Töchtern keine Angst, beengt sie nicht, sondern lasst sie ihre Sexualität frei und lustvoll ausleben, wie das auch eure Söhne dürfen. Und daraus wird dann eine Diskussion vorwiegend über Übergriffe…
@ SP: wenn Sexualität jetzt auch nicht die grosse, völlig einzigartige Geschichte für Sie ist, dann verstehe ich nicht ganz warum Sie sich hier darauf versteifen, dass sie eine partnerschaftliche Pflicht sei. Dann sollte es Ihnen ja nicht schwer fallen zu akzeptieren, dass Ihre Partner offensichtlich nicht mehr will oder nicht so oft wie Sie.
Und ja, die Diskussion ist Richtung Missbrauch „abgetrieben“, aber das ist halt das, was der Mehrheit der Teilnehmern hier beim Thema Töchter und Sexualität offenbar auf dem Herzen lag. Sie hätten sich ja nicht daran beteiligen müssen.
Es liebt aber wie oben erwähnt auch am Autor: wenn so ein wichtiges Thema so läppisch dargestellt wird, dann sorgen halt die Kommentatoren selber für die richtige Richtung und Tiefe der Diskussion.
@Agota Lavoyer „Und eine Denkweise, die Teil unserer ‚rape culture‘ ist.“
Also soll ich unseren Kindern vermitteln, dass sie in einer Vergewaltigungskultur aufwachsen, in welcher Männer Täter und Frauen Opfer sind? Dass sie zu Aussenseitern, Kulturfremde werden, wenn sie nicht Vvergewaltiger und Opfer sein wollen?
Ich weiss nicht, wie das anderen Männern geht, aber auch wenn ich kann, weil es niemand sieht und niemand ausser das Opfer wissen wird, habe ich kein Interesse, eine Frau zu vergewaltigen.
Was Herr Tschannen hier beschreibt ist Überbleibsel patriarchaler Denkweise, die sicherstellen muss, wer Vater ist. Frauen, insbesondere als Mütter bestimmen auch in patriarchalen Kulturen mit: Bei der Landsgemeinde in AI sahen die Frauen vom Fenster, wie der Mann abstimmte!
Diese patriarchale Kultur hat noch viele Überbleibsel, das Bürgerrecht durch Abstammung müsste ersetzt werden durch eines durch Geburt im Land, sonst haben bald alle allle Bürgerrechte, wenn das der Mutter und das der Vater vererbt wird. Die Familie im eigentlichen Sinn, einer Einheit die über viele Generationen als kleinste Einheit der Gesellschaft besteht, mit Erbrecht, Namen, Bürgerrecht widersprechen einem modernen Gesellschaftsbild, damit aber eigentlich auch Nationen an sich, all dieses Zeugs sind Überbleibsel patriarchaler Denkweise, Aber das war und ist keine Vergewaltigungskultur, bei der die einen Opfer und die anderen Täter sind.
Ach, wie welt bewegend! Das haut mich glatt um..
Danke fürs Teilen.
„Sex haben“ ist eine doofe Umschreibung für Verklemmte welche wahrscheinlich die Aufklärung ihres Nachwuchses vermurksen.
Ok, aber lassen Sie uns Verklemmte doch hier nicht im Unwissen stehen. Was ist die korrekte Formulierung der Unverklemmten?
Geschlechtsverkehr kann man temporär haben. Dazu darf man auch kopulieren, vögeln oder ficken sagen.
Sex, also das biologische Geschlecht, hat man permanent ab der Empfängnis. ‚Sex haben‘ ist eine semantisch falsche Übernahme aus dem vulgären Englisch.
Liebe machen?
@Muttis Liebling: Trollen Sie mich gerade? Sex als Begriff fürs Geschlecht ist ja wohl die etwas unnötige Übernahme aus dem Englischen. „Sex haben“ als weniger gestelzte Version von „Geschlechtsverkehr haben“ sagt man meines Wissens im deutschen Sprachraum schon eine ganze Weile.
‚Sex‘ steht m.W. in den Pässen aller Staaten als Internationalismus für das biologische Geschlecht. Der Ursprung ist lat. sexus, die Abkürzung ’sex‘ ist international, nicht nur englisch.
‚Sex haben‘ hörte ich das erste Mal vor 30 Jahren, als die verkrampfte PC- Sprache ihren Anfang nahm. In Meyers Konversationslexikon von 1971 gibt es die noch Floskel nicht.
@ ML
Also, wenn man schon ins Detail will: Sex und Geschlechtsverkehr ist ja kaum das Gleiche. Während Geschlechtsverkehr wie auch die anderen von Ihnen genannten Wörter in erster Linie Penetration meinen, geht Sex einiges weiter und umfasst auch andere intime Handlungen.
Auf meiner Schweizer ID steht auf deutsch „Geschlecht“ und nur im Englischen „sex“. Auf meiner anderen ID steht auch in der Landessprache das Geschlecht und „sex“ beim englischen. Soviel zum Internationalismus.
„Sex haben“ ist absolut korrekt. All die Besserwisser sollten die deutsche Definition von „Sex“ im Duden nachschlagen.
ML: To have sex hat nicht, aber auch gar nichts mit politischer Korrektheit zu tun und ist im Englischen völlig gebräuchlich.
Greetings from a native English speaker……
@Carolina
sag ich doch, ’sex haben‘ kommt aus dem Englischen. Im Deutschen war es bis vor kurzem nicht üblich, schon weil es semantisch falsch ist. ‚Sex‘ bedeutet im Deutschen Geschlecht, nicht Geschlechtsverkehr. Mein Sex ist M und das habe ich seit der Befruchtung der mütterlichen Eizelle.
@Der Lehrer
Der Duden ist kein Bedeutungswörterbuch. Das sollte man als Lehrer wissen. Der Duden beschreibt nach Eigenauskunft die häufigste Verwendung, nicht die etymologisch oder philologisch korrekte Bedeutung eine Begriffes.
@ ML
Aber bei der Diskussion um das Wort Lehrperson berufen Sie sich jeweils selber auf den Duden (und das dazu noch falsch, weil der Duden das Wort Lernperson durchaus kennt und beschreibt).
Was gilt denn jetzt? Sie können nicht nach Bedarf sich einmal auf den Duden berufen und dann wiederum anderen das selbe verwehren.
@13: Das hat Clinton aber anders gesehen… und auch ich teile die Definition nicht.
@ SP
Die Definition wovon? Sex oder Geschlechtsverkehr? Und wie würdest Du es dann definieren?
Bertha : schwer und ordinär ihr text.
@Bertha: Muss immer lachen, wenn Menschen andere „Verklemmte“ nennen. Oft sind dies diejenigen, die in einem strengen religiösen oder sonstwie idealistisch geprägtem Umfeld aufgewachsen sind, und nun so demonstrativ wie möglich zeigen, dass sie selber ganz bestimmt nicht „Verklemmte“ sind. Ja, meine Güte, nennen Sie doch „Sex haben“ ganz einfach wie Sie wollen, ist alles okay. Die meisten Leute in unseren Breitengraden werden weder in Schockstarre verfallen noch einen Infarkt bekommen. Ich würde sogar behaupten, dass es ihnen schlicht egal ist.
Gute Antwort, Tina! Genau dasselbe ist mir auch durch den Kopf gegangen. Würde mich jetzt wirklich interessieren, wie Bertha mit ihren Kindern über das Thema gesprochen hat…..;-))
@ Bertha
Ist man auch verklemmt, wenn man gerne Sex HAT?
Manchmal frage ich mich echt…
Ich schätze auch, dass da oftmals die Vernunft mit den Emotionen kollidiert. Auf der Vernunftsebene ist alles korrekt. Ob man dem immer so Taten folgen lassen kann, steht auf einem anderen Blatt. und ob Mütter da immer so gleichgültig sind, v.a. bei ihren Söhnen, ist auch ein Thema für sich. Ich habe auch noch keine Kinder in dem Alter, nehme mir aber ganz fest vor, entspannt zu sein und sie ziehen zu lassen und Freund*innen willkommen zu heissen. Dass ich aber nie leer schlucken werden oder heimlich ein Tranchen vergiessen oder der Person den Teufel wünschen, wegen der mein Kind gerade vor Liebeskummer vergeht, kann ich nicht versprechen.
@13
„Ich habe auch noch keine Kinder in dem Alter, nehme mir aber ganz fest vor, entspannt zu sein und sie ziehen zu lassen und Freund*innen willkommen zu heissen.“
Das sehe ich ähnlich, aber Emotionen, und ja, letztendlich auch unsere Natur nach Jahrtausenden Evolution prallen bei dem Thema auf unsere (historisch jungen) zivilisatorischen Vorsätze. Zudem sind die Tschannen’schen Prinzipien alles andere als ein Garant dafür, dass Teenagernkindern nichts zustösst, dass sie nicht an die falschen Personen geraten, mit teils schlimmen Folgen. Und ob im Einzelfall nicht auch ein etwas protektiveres elterliches Verhalten angemessener ist, steht auf einem anderen Blatt. Auch dafür gibt es nämlich Beispiele.
Es ist sicher nicht immer leicht und leer schlucken oder ein Tränchen verdrücken darf sein. Trotzdem würde mich interessieren: Herr Frey, wie sieht denn konkret der nach Ihren Vorstellungen richtige Umgang mit dem Sex-/Liebesleben der Töchter aus und wie unterscheidet er sich von dem der Söhne? Und wie stellen wir sicher, dass wir gesellschaftliche Probleme nicht replizieren, indem wir als Eltern stärker in das Liebesleben von Mädchen eingreifen als in das von Jungen?
Gewisse Dinge sind einfach Fakt, Herr Tschannen, auch oder gerade im Jahr 2020. Sie mögen diese zwar als Stereotypen schmähen, aber Tatsache ist, dass Töchter eher in ihrer sexuellen Integrität gefährdet sind und Söhne eher in ihrer körperlichen Integrität. Oder anders formuliert, Ihre Tochter riskiert eine Vergewaltung und Ihr Sohn riskiert einen Aufenthalt auf einer neurochirurgischen IPS, falls sie im Ausgang an die falschen Personen geraten. Und dies im Handumdrehen.
Wir alle, auch die politisch korrekten, handeln oft instinktiv. Insbesondere dann, wenn es ums „Lebendige“ geht. Dass Töchter und Söhne mitunter anders behandelt werden ist daher für mich ein Stück weit nachvollziehbar, wenn auch nicht immer richtig, wie gesagt. Es kann aber im Einzelfall durchaus richtig sein.
@ Martin
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ein protektives elterliches Verhalten wirklich etwas nutzt. Als ich in dem Alter war, waren es eher diejenigen Freund*innen mit sehr protektiven Eltern, die über die Stränge schlugen. Wir – meine Eltern waren stets sehr liberal und wir waren 2 Mädchen, daher habe ich keinen Vergleichswert zu Söhnen – hatten das gar nicht nötig. Was die Jahrtausende-Evolution angeht, stimmt das so ja gar nicht. Vor wenigen Generationen haben die Kinder einfach in dem Alter geheiratet, in dem wir heute über erste sexuelle Kontakte sprechen. Da ging man als Elternteil davon aus, dass damit für die Sicherheit gesorgt wird, was ja keinesfalls der Fall war. Übergriffe fanden dann in der Ehe statt oder auch ausserhalb, man sprach einfach nicht darüber.
Ich glaube daher nicht, dass sich unsere Vorsätze geändert haben, sondern eher unsere Erwartungen. Wir wollen unsere Kinder, v.a. auch die Mädchen, heute nicht nur sicher (verheiratet) sehen mit Geschlechtsverkehr, der zu Nachwuchs führt, sondern dass sie ein erfülltes, glückliches und selbstbestimmtes Sexualleben geniessen dürfen. Das zu garantieren ist eher schwieriger, wenn nicht gar unmöglich.
Was ich beim Punkt „Unterstützung“ noch anfügen will: Als ich ein Teenie war, konnten zu jeder Tag- und Nachtzeit anrufen und wurden abgeholt, wo auch immer, und das im Wissen darauf, dass das keine Konsequenzen wie Strafen etc. haben werde. Ich habe das in all den Jahren vielleicht 2x gebraucht, aber bereits das Wissen darum, gab mir Sicherheit bei niemandem einfach einsteigen zu müssen oder ganz allgemein von niemanden abhängig zu sein. Das werde ich ganz sicher so handhaben.
“ auch unsere Natur nach Jahrtausenden Evolution prallen bei dem Thema auf unsere (historisch jungen) zivilisatorischen Vorsätze“
Wobei man dann aber schon auch beachten muss, dass der „relativ junge zivilisatorische Vorsatz“ darin besteht, dass Sex – vor allem für Frauen – etwas Gruusiges ist.
Die Natur ist da ziemlich eindeutig: seid fruchtbar und mehret euch, und habt bitte auch Spass dabei 😉
@13
„Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass ein protektives elterliches Verhalten wirklich etwas nutzt.“
Da kenne ich leider genug Bsp. in die eine odere andere Richtung, nicht zuletzt auch im engsten Umfeld. Aber ich sag ja, ich bin mit Dir an sich völlig einig, und wir werden das auch so halten. Was aber dabei emotional als Eltern in uns abgeht, müssen wir trotzdem mit uns ausmachen, und lässt sich nicht einfach so wegdiskutieren. Wir sollten das einfach nicht zusehr projizieren. Eltern hinken der Entwicklung ihrer Kinder sowieso immer hinterher, und möchten tendenziell die Vergangenheit bewahren als der (oft aus ihrer Sicht zu schnellen) Entwicklung ins Auge zu sehen.
Nebenbei, ich bin ja wohl der letzte der die „guten alten Zeiten“ schönreden will.
@ tststs
„Wobei man dann aber schon auch beachten muss, dass der „relativ junge zivilisatorische Vorsatz“ darin besteht, dass Sex – vor allem für Frauen – etwas Gruusiges ist.“
Häää? Ich würde eher sagen, dass das Gegenteil der Fall ist. Während noch vor wenigen Generationen die Aufgabe der Frau darin bestand, die sexuellen Bedürfnisse und Wünsche ihres Mannes zu befriedigen und selber möglichst anspruchslos zu sein, ist das heute in unserer Gesellschaft zum Glück eher weniger der Fall, wenn auch so manche Tendenzen blieben. Die Frauen meiner Generation (ich bin noch knapp unter 40) wuchsen sicher nicht mit dem Gedanken auf, Sex sei „gruusig“, höchstens mit dem, dass wir selber entscheiden sollen und uns nicht drängen lassen sollen. Ist das heute anders?
@ Martin
Schön gesagt.
@Martin Frey: Es ist allerdings eine alte Geschichte, dass die sexuelle Integrität der Frau mit allen Mitteln zu wahren ist. Bis zu jungfräulich in die Ehe. Selbstbestimmung ist wichtig, aber wenn man den Mädchen ständig beibringt, wie sie „selbstbestimmt“ zu handeln haben, beisst sich das.
@13: „Als ich ein Teenie war, konnten zu jeder Tag- und Nachtzeit anrufen und wurden abgeholt, wo auch immer.“
Ja, das machen Väter für ihre Töchter. Meist aber nicht für die Söhne, obwohl die eher gefährdet sind. Auch solche Rollen halt.
@tststs: Richtig. Man sagt nicht, geniesst und probiert aus. Sondern hütet euch und sagt lieber früher nein als mal zu spät. Denn wehe ihr macht mal etwas, was euch vielleicht doch nicht gefällt.
@ Sp
Mein Vater hat keinen Sohn, daher könnte man hier nur mutmassen, wobei ich mir nicht vorstellen könnte, dass er jemanden stehen lassen würde.
Ich kann nur für mich sprechen und wenn ich sage, dass wir das so handhaben werden, dann natürlich für alle Kinder.
Ansonsten muss ich sagen, dass ich nicht sehe, wie Mädchen/Frauen heute dazu erzogen werden, einfach mal nein zu sagen. Bloss dazu, nicht ja zu sagen, wenn sie es nicht wollen. Und Männer, die sich darüber ärgern. Hast Du da ein konkretes Beispiel?
@13: Da ich viel mit Jugendlichen zu tun habe, sehe ich, wie oft Mädchen abends abgeholt werden, z.B. vom Bahnhof, und wie selten Jungs. Da ist einfach eine andere Einstellung dahinter.
Was für Beispiele für meine andere Einschätzung möchtest du denn haben? Lies irgendwelche Ratgeber zum Thema, und du bekommst immer wieder das gleiche heraus. Such dir eine Kolumne aus, und wir diskutieren es.
@ Sp
Vielleicht rufen sie einfach öfters an? Aber ja, das subjektive Gefühl in Gefahr zu sein, ist bei Frauen höher ausgebaut, u.a. aufgrund der dauernden Warnungen, was geschehen kann. Und dieses stimmt mit der tatsächlichen Gefahr vor Übergriffen nicht unbedingt überein. Trotzdem kenne ich persönlich kein Elternteil, das seine Tochter abholen und seinen Sohn stehen lassen würde.
Welche Kolumne soll ich denn heraussuchen. Du behauptest doch, Frauen werde beigebracht, möglichst nein zu sagen. Und ich bitte dich um einen entsprechenden Beleg.
Z.B. „«Die sexuell selbstbestimmte Frau ist eine Fata Morgana»“, „Beim Sex dominiert das biologische Geschlecht“ bzw. „«Enttäuscht und frustriert» über das eigene Sexleben“ und vor allem „was-mit-frauen-auf-tinder-passiert“
Erneut wird wieder nur ein Teil veröffentlicht. Warum? Und welchen Sinn macht es, den zweiten Teil dann stehen zu lassen?
Väter sind eben Männer und wissen also genau was in der Männerwelt alles abgeht…..
Spass bei Seite, es geht immer auf das gleiche hinaus: Mann mit viel sex = Toller Hengst, Frau mit viel sex = Flittchen.
Ich finde es auch nicht toll aber es hat eine sehr rationale Erklärung, es ist für eine Frau sooo viel einfacher an sex zu kommen das bei gleicher Aktivität beim Mann wesentlich mehr Anstrengungen nötig sind. Oder jemand sagte einmal: Stelle dir ein Schlüssel vor der alle Türen der Welt öffnet, tolles Teil nicht? Und nun stell dir eine Tür vor die man mit jedem Schlüssel öffnen kann. Eben….
@ Gino
„Ich finde es auch nicht toll aber es hat eine sehr rationale Erklärung, es ist für eine Frau sooo viel einfacher an sex zu kommen das bei gleicher Aktivität beim Mann wesentlich mehr Anstrengungen nötig sind.“
Das trifft lediglich auf durchschnittlich bis überdurchschnittlich attraktive Frauen im besten Alter zu. Sobald eine Frau älter wird, Übergewicht hat oder sonst was, kehrt das sofort. Ein 60jähriger Mann kommt einiges einfacher an Sex als die 60jährige Frau.
Sorry, aber auch ein alter Mann mit Übergewicht ist für uns Frauen sowas von unattraktiv. Auch der kommt nicht einfach an Sex. Keine Frau hat Lust auf eine Mitleidsnummer. Ausser natürlich, wenn er die Taschen voller Geld hat. Wie schon Queen Victoria sagte – Augen zu und an England denken…..
Die rationale Erklärung ist, dass Mann sicher sein will, dass er keinen Kuckuck in seinem Haus aufwachsen lässt. Deswegen musste Frau bei der Heirat Jungfrau sein, während der Mann seinen Samen getrrost überallhin streuen durfte. Unerwünschte Kinder von Prostituirten und Vergewaltigungsopfern wurden bis zur Erfindung von DNA Tests einfach nicht anerkannt, Punkt. Um „ausserhäusliche/aussereheliche Aktivitäten“ der Frauen zu unterbinden, wurde diesen einfach verboten ohne Begleitung das Haus zu verlassen bzw Wirtschaften, Clubs usw waren nur Männern vorbehalten, welche in diesen aber widerum ihren ausserhäuslichen Aktivitäten nachgingen.
Übrigens: als Türe, welche sich nicht von jedem Schlüssel öffnen lässt, verzichte ich dankend auf einen Schlüssel, der vor meiner Zeit sämtliche Türen geöffnet hat.
@ Maike
Nein, es ist simpler. In unserer Gesellschaft ist die äusserliche Attraktivität von Männern einfach weniger wichtig aks diejenige von Frauen. Ich sage damit nicht, sie sei völlig unerheblich oder dass Männer diesbezüglich nicht nachholen, aber es ist einfach immer noch der Fall. Wieviele mittel attraktive Männer mit sehr schönen Frauen kennen Sie? Und wieviele umgekehrt? Wieviele Paare kennen Sie, bei denen er über 10 Jahre älter ist? Wieviele umgekehrt?
@13: Heisst, Frauen achten letztlich weniger auf körperliche Attraktivität, dafür mehr auf Stand und Geld?
Aber natürlich ist es für eine Frau viel einfacher zu Sex zu kommen als für einen Mann. Das kann doch nicht ernsthaft bestritten werden.
@ Sp
Von Stand und Geld habe nicht ich gesprochen. Es gäbe ja tatsächlich noch etwas Drittes wie Charakter etc. Wobei ich das nicht als pauschale Anschuldigung den Männern gegenüber äussere. Wie immer wieder gesagt, sind wir alle u.a. Produkt unserer Sozialisierung.
„Aber natürlich ist es für eine Frau viel einfacher zu Sex zu kommen als für einen Mann. Das kann doch nicht ernsthaft bestritten werden.“ Und weil Du das sagst, ist es ein Fakt? Doch, wenn Du nachliest, bestreite ich durchaus, dass das allgemeingültig ist.
@13:
Wenn du mit allgemeingültig meinst, gilt nicht in jedem Fall, dann ok.
Aber grossmehrheitlich.
Was mich regelmässig frustriert und traurig macht ist, das Mann noch heute regelmässig hört von Eltern die ein Kind erwarten: Es wird ein Mädchen, wir werden aufpassen müssen das es nicht eine Prinzessin oder ein Tussi wird.
Mit solch einer Einstellung entzieht niemand selbstbewusste und eigenständige Frauen.
Würde mich mal wunder nehmen, in was für Kreise Sie sich bewegen. Ich habe dies NOCH NIE! gehört
Nichts gegen Ihre Prinzipien, mit denen ich grundsätzlich völlig einverstanden bin, aber nur so als Gegenfrage: weshalb denken Sie, werde etwas dann funktionieren welches schon bei Pastinakenbrei nicht funktioniert, wenn es um erste sexuelle Gehversuche hormongeschwängerter Grosshirne irrational agierender Teenager geht die notabene noch unter Gruppendruck stehen?
Sie mögen das für einen Scherz handeln, aber das ist es nicht. Ihre Tochter ist ja auch noch nicht in dem Alter, und wir werden dann wohl lesen wie Sie dannzumal reden werden, und ob Sie sich vielleicht halt doch nicht auch ein Schrotflinte zutun werden. 😉
Die meisten Eltern wollen ihre Kinder von schlechten Erfahrungen und falschen Entscheidungen soweit möglich beschützen, insbesondere solchen mit grosser Tragweite.
Kommt dazu, Vater-Tochter Beziehungen sind normalerweise speziell, geprägt von „Daddy‘s Girl“ Allüren und Beschützerinstinkten. Und dies vielleicht auch darum, weil Väter wissen wie es Töchtern schnell mal ergehen kann die falsche Erfahrungen machen. Mutter-Sohn Beziehungen sind auch besonders aber etwas anders. Beiden gemeinsam ist das Bestreben, angeblich oder reale Gefahren fernzuhalten. Patriarchale Familien meist ausländischer Provenienz versuchen dann nicht selten Mädchen zuhause einzusperren, wohingegen der Sohn beim ersten Flaum am Kinn vom Vater mit ins Bordell genommen wird „damit er ein Mann wird“.
Kaum jemand wird dem hier das Wort reden, aber ich denke es wäre gelogen, wenn man alles so cool und rational hinnimmt wie geschildert. Selbst wenn es wohl richtig wäre.
Martin, mein Mann hat gerade eine Kurzfassung dessen geliefert, was Sie (glaube ich) sagen: alles theoretisch richtig, aber auch Väter sind nur Menschen!
Mein Mann hat bei unseren zwei Töchtern manchmal schon sehr gelitten. Besonders schwierig war jeweils die Frage, ob und warum er den Mund aufmachen sollte, wenn ihm einige der manchmal etwas schrägen Typen ‘vorgestellt’ wurden. Er hatte nie ein Problem damit, seine Töchter als eigenständige sexuelle Wesen zu sehen, aber sehr wohl Sorgen um ihre Sicherheit – die hat er übrigens auch bei unserem Sohn, der gerade das gewisse Alter erreicht hat.
Ich denke mir, mit Prinzipienreiterei kommt man selten weiter, den meisten Kindern ist ein authentischer Papa lieber als ein streng politisch- korrekter.
@Carolina
„Ich denke mir, mit Prinzipienreiterei kommt man selten weiter, den meisten Kindern ist ein authentischer Papa lieber als ein streng politisch- korrekter.“
Davon bin ich felsenfest überzeugt, wobei ich Prinzipien (selber bevorzuge ich den Begriff „Haltung“) in Erziehungsfragen schon noch wichtig finde.
Darf ich fragen, wie ist Ihr Mann damit umgegangen, über all die Jahre? Und haben Sie das, womit er Mühe hatte, anders empfunden? Und wenn ja, weshalb?
Sorry, Martin, sehe Ihre Antwort an mich erst jetzt……
Mein Mann ist – er war lange mit den Kindern zuhause – nach dem ‚trial and error‘ Prinzip verfahren, wie wohl die meisten Menschen das tun. Erstaunlicherweise waren ihm unsere Töchter (das Fazit beim Sohn steht noch aus) immer wohlgesinnt und haben ihn auch in seinen Unsicherheiten akzeptiert und, was ich ihm immer hoch angerechnet habe, er kann vieles auf der Humorebene abarbeiten. Sogar in den schlimmsten Teenagerzeiten hat das gut geklappt.
Ich bin da nicht so gut, ich rege mich schnell auf und werde laut. Aber weil wir beide so unterschiedlich sind, haben wir sehr früh beschlossen, immer am gleichen Strang zu ziehen, was die Kinder angeht. Ein ‚was die Mama verbietet, erlaubt dann der Papa‘ gab und gibt es bei uns nicht.
/2 Ich war also eher die Prinzipienreiterin, während er mehr zur Nachgiebigkeit tendierte. Eine unserer Töchter hat dann im Ausgang in Zürich etwas erlebt, was uns allen eingefahren ist. Es war für uns alle eine Weile schwierig, den Fokus nicht auf die Schwere dieses Falles zu legen, sondern darauf, wie gut und kompetent sie sich verhalten hat. Wir konnten ihr weiter vertrauen und es war uns allen eine Lehre.
@Martin Frey und @Carolina: Schön, dass Sie mir „im Prinzip“ zustimmen, das reicht mir. Ich finde drum eigentlich schon, dass was „im Prinzip“ richtig ist, man auch umsetzen sollte. Dass aufklären, vertrauen und unterstützen in jedem Fall zu einer unbeschwerten, reibungslosen Pubertät führt und Töchter von jeder Gefahr freihält, behaupte ich natürlich nicht. Aber was ist denn ihre Lösung? Was macht Ihr Mann, Carolina, wenn ihm ein Freund nicht passt?
@Tschannen
Es gibt eben mehr als nur Prinzipien im Leben, mögen die an sich noch so richtig sein. Wer sich ausschliesslich an Prinzipien hält läuft Gefahr, ein Prinzipienreiter zu sein, und im Einzelfall deshalb falsch zu handeln.
Zudem haben Sie ja auch keine andere Lösung für den (natürlich rein hypothetischen… 😉 ) Fall, dass Ihre Tochter sich mit 13 einem ausgewiesenen Bad Boy vor die Füsse werfen will. Oder sonst eine Wahl trifft die Sie sich momentan höchstens in schlechten Träumen vorstellen können.
Ich denke, es gibt dafür auch kein Patentrezept.
„Prinzipienreiter“ klingt so schön abwertend wie „Gutmensch“. Nur möchte ich halt trotzdem nicht so gerne ein „Prinzipienloser“ oder ein „Schlechtmensch“ sein. Ich sehe Ihren Punkt schon: Im Konkreten wird es sicher schwieriger als in der Theorie und ich bin schon an vielen Erziehungsprinzipien gescheitert. Aber Väter von Babys und Kleinkindern, die bereits darüber fantasieren, wie sie dann einmal den Freunden ihrer Töchter das Leben schwer machen, sind halt beim besten Willen nicht Realisten, sondern frauenfeindliche Despoten.
„Aber Väter von Babys und Kleinkindern, die bereits darüber fantasieren, wie sie dann einmal den Freunden ihrer Töchter das Leben schwer machen, sind halt beim besten Willen nicht Realisten, sondern frauenfeindliche Despoten.“
Aber Väter von Babys und Kleinkindern, die sich bereits darüber aufregen und Bolgschaum vor dem Mund kriegen, wenn sie einen Spruch eines anderen humanoiden Erzeugers vernehmen, sind dann wohl die progressiv-toleranten mit sehr dickem Fell……
Aus meiner Warte ist ja auch nicht das absolute Alter massgebend für zwischenmenschliche Körperlichkeiten, sondern eher die sexuelle Mündigkeit/Reife der eigenen Kinder – aber das sind Worte vielfach Ergänzung zum gelebten Vorbild.
Herr Tschannen, mein Mann geht aufs Rennvelo! Oder er öffnet seinen Mund, auch wenn er genau weiss, dass das kontraproduktiv ist; oder manchmal/immer öfter schaut er zu und hofft, dass seine Töchter schon kompetent genug sind, selber darauf zu kommen, mit wem sie sich da einlassen.
Aber vor allem ist er authentisch und auch wenn er ‚das Falsche‘ macht, d.h. die Töchter mit Ueberreagieren oder Ueber-Protektion nervt, können sie irgendwann über ihn lachen – und sich, glaube ich, klammheimlich darüber freuen, dass sie einen ziemlich liebevollen und besorgten Vater haben.
Herr Tschannen, noch etwas: Sie werden von mir leider nie ein Lob für eine Erziehung oder den Versuch einer Erziehung hören, die auf Prinzipien gründet, auf dem Versuch, dem Zeitgeist zu entsprechen und es irgendeiner moralischen Instanz recht zu machen, die – wie bei diesem Thema – zum Beispiel die unbedingt Gleichbehandlung von Sohn und Tochter vorsieht. Ich persönlich glaube, dass es zutiefst menschlich ist, seinen Kindern viel von dem mitzugeben, was man selber erhalten hat: das gilt es zu reflektieren, soweit bin ich bei Ihnen. Aber meine Erfahrung mit Familien, in denen sozusagen ständig Ziele, Prinzipien und Aufarbeitungen gemacht wurden, ist nicht die Beste: oft endet das sehr unspontan, sehr verknorkst.
Besser ist eine gewisse Entspannung, wenn möglich auch ein wenig Humor.
@Carolina: Nur weil man Prinzipien hat, muss man ja kein Prinzipienreiter sein. Implizit haben wir doch alle unsere Erziehungsgrundsätze. Ich mache mir halt gerne Gedanken dazu, leite sie mir her und teile sie hier mit Ihnen. Notfalls ohne Ihr Lob. Dass ich deswegen bei jeder Entscheidung „unmenschlich“ agieren muss, keine Emotionen habe oder auf Humor verzichte – das ist Ihre etwas vereinfachte Annahme.
Tschannen, sie verstehen wirklich nichts. Wo haben sie abgeschrieben? Es gibt keine reibungslose und unbeschwerte Pubertät. Hürden, Irrungen, Abgrenzung sind Teil der Pubertät und wichtige Erfahrungsgrundlagen für spätere Jahre! Bei ihnen möchte ich nicht Tochter sein!
@Victor Brunner: Hatte ich nicht ungefähr das auch geschrieben? Ist doch klar, dass Hürden, Irrungen und Abgrenzung zur Pubertät gehören. Deshalb finde ich das Verhalten der „Schrotflinten-Väter“ ja auch so falsch. Sie versuchen ihre Töchter vor etwas zu beschützen und machen sie damit verletzlicher. Wir können die Kinder in dieser Entwicklung nur begleiten.
Herr Tschannen, wo werfe ich Ihnen ‚Unmenschlichkeit‘ vor – darauf würde ich im Traum nicht kommen. Auch Sie sind, meiner unerheblichen Meinung nach, ein Mensch, der seine eigenen Wertvorstellungen, Befindlichkeiten und Vorgeschichte in die Erziehung seiner Kinder hineinträgt, das ist völlig legitim. Ausserdem müssen Sie noch, das unterscheidet Sie von uns, einen Blog raushauen, auf den kritisch zu antworten viel einfacher ist als ihn selber zu schreiben.
Insofern winde ich Ihnen ein Kränzchen, dass Sie sich an der Diskussion beteiligen und machen Sie sich nichts aus meinem fehlenden Lob – das brauchen Sie gar nicht;-))
Vielen Dank Carolina. Und ja, da habe ich Ihnen wohl eine Unterstellung unterstellt.
Väter sind eben sehr stolz auf ihre Töchter und möchten sie nicht „weggeben“ !
Väter besitzen keine Töchter, deshalb können sie Töchter gar nicht weggeben. Töchter sind eigenständige Wesen und entscheiden selbst wann sie mit wem intim werden wollen. Da haben wir Erwachsenen gar nichts verloren, ausser guten Tips auf was sie vielleicht speziell achten sollten.
Sexuelle Erfahrungen im späteren Jugendalter sind sehr wichtig. Die ganze kirchliche Repression ist für mich ein Graus. Für den weiteren Verlauf von Beziehungen ist es wichtig früh mit Sexualität klar zu kommen. Grenzen und Wünsche selbstbestimmt zu erkennen und auszusprechen sind das A und O im Leben. Und genau das lernt man nicht in einer repressiven Welt.
Kirchliche Repression? Die Repression kommt doch schon längst nicht mehr von der christlichen Religion (allenfalls noch von anderen), sondern wenn schon, dann eher von verklemmten, lustfeindlichen Progressiven, die hinter jedem harmlosen Lächeln gleich einen Vergewaltigungsversuch vermuten und die jedes Eis-am-Stil-Sexfilmchen für einen harten Porno halten und am liebsten verbieten möchten.
Die Repressionen kommen nicht von der Kirche, sondern aus dem Patriarchat, dass uns in erster Linie das römische Reich gebracht hat. Die Kirche diente da höchstens als Werkzeug und weniger als Initiator.
Die Progressiven sind auch kaum lustfeindlich, halten nur die Lust als ein Recht beider Geschlechter, was sich dann schlecht mit aus dem genannten Patriarchat hervorgebrachten Geschlechterrollen verträgt. Damit sind auch Pornos nicht an sich ein Problem, sondern die darin vermittelten Rollenbilder. Es gibt allerdings durchaus Ausnahmen.
@13: In Pornos gibt es vermutlich buchstäblich alles. Aber es ist ja klar, dass man in der Fiktion von Verhältnissen träumt, die man in der Realität nicht hat. Wie in diesen Liebesromanen und Rosamunde Pilcher-Filmen, so auch in Pornos.
Ein Traum ist es vermutlich auch, dass beide Partner bezüglich Lust mehr oder weniger das gleiche wollen. Und da lese ich auch bei „Progressiven“ wenig, wie das Problem zu lösen ist. Denn die meisten Menschen haben doch ausschliesslich einvernehmlich Sex, und viele eben dann nicht den erträumten. oder gar keinen mehr.
@ Sp
Nur dass mit Rosemunde Pilcher keine Gewaltfanstasien befriedigt werden. Glaube ich zumindest, ich bin in dem Genre nicht zu Hause.
Den Rest verstehe ich irgendwie nicht. Warum ist es ein Problem, wenn man ausschliesslich einvernehmlichen Sex hat? Und wie und warum sollte man das lösen?
@13: Ich glaube auch nicht, dass in Pornos überwiegend Gewaltfantasien befriedigt werden. Auch wenn das in der Kritik immer so beschrieben wird. Aber sicher gibt es auch das.
Beim Rest helfe ich gerne auf die Sprünge: Tatsache ist ja offenbar, dass viele Paare vor allem über die Jahre sexuelle Probleme haben. Gerade weil sie, natürlich, ausschliesslich einvernehmlich Sex haben, und die Unlust des Partners respektieren. Auch wenn dieser seinerseits gar keinen Beitrag leistet, dieses Problem in der Partnerschaft zu beheben.
Ich weiss nicht, ob das wirklich die Regel ist, aber nochmals: Wie und warum sollte das behoben werden? Es besteht in unserer Gesellschaft zumindest vordergründig eigentlich die Überzeugung, dass unfreiwillig keinen Sex mit einer anderen Person zu haben, durchaus zumutbar ist, während unfreiwillig Sex zu haben, ein NoGo ist. Ich zumindest erachte das nicht als falsch oder etwas, das geändert werden sollte.
Darüber sprechen und versuchen, Lösungen zu finden, ist hingegen sicher empfehlenswert. Wobei ich nicht glaube, dass die Sexualität in einer Beziehung isoliert dasteht. Hinter den meisten dieser angeblich sexuellen Probleme stehen andere, über die man nicht oder noch weniger spricht.
@13: „Es besteht in unserer Gesellschaft zumindest vordergründig eigentlich die Überzeugung, dass unfreiwillig keinen Sex mit einer anderen Person zu haben, durchaus zumutbar ist, während unfreiwillig Sex zu haben, ein NoGo ist.“
Wobei die Definition von Freiwilligkeit das grosse Thema ist. Selbstverständlich handle ich freiwillig und selbstbestimmt, wenn ich etwas für den Partner mache, oder gar für Geld, aber es nicht müsste, und nicht gezwungen werde. Genau hier liegt die Differenz.
„Hinter den meisten dieser angeblich sexuellen Probleme stehen andere, über die man nicht oder noch weniger spricht.“ Wie zum Beispiel?
@ SP
Sicher, nur geht das „müssen“ über direkten Zwang hinaus. Wer ich mich prostuiere, weil ich keine andere Möglichkeit sehe, meine Kinder zu ernähren, ist das nicht freiwillig, auch ohne Zuhälter. Wenn ich in einer Gesellschaft aufwachse, in der ich von klein auf lerne, dass die Bedürfnisse des Mannes immer wichtiger sind als meine und ich mich darum genötigt, erwas zu tun, was ich nicht will, ist das nicht freiwillig, auch ohne Gewalt.
Andere Ursachen: Beziehungsprobleme, mangelndes Selbstwertgefühl, Stress, Schlafmangel, finanzieller Druck, hormonelle Veränderungen. Das hat alles einen Einfluss und wenn man dem auf den Grund geht, lösen sich manchmal sexuelle Probleme von alleine.
@13: Es gibt dennoch keinen Grund, immer von Zwang auszugehen, gerade wenn viele andere Menschen in der gleichen Situation anders handeln.
„Wenn ich in einer Gesellschaft aufwachse, in der ich von klein auf lerne, dass die Bedürfnisse des Mannes immer wichtiger sind als meine.“ Ist das so?
Und ja, für Lustlosigkeit gibt es viele Gründe. Und es ist ein erster Schritt, wenn man dem auf den Grund geht, weil man nicht damit leben möchte.
@ Sp
„Ist das so?“ Sicher nicht mehr so extrem, zumindest nicht in unseren Breitengraden. Allerdings ist die Überzeugung „Männer wollen immer“ und „Frauen zieren sich“ immer noch sehr verbreitet, was im Übrigen auch viele Männer unter Druck setzt.
„Und es ist ein erster Schritt, wenn man dem auf den Grund geht, weil man nicht damit leben möchte.“ Na ja, was ist denn, wenn diese Person gar nicht unter ihrer Lustlosigkeit leidet, sondern es ihr dabei gut geht? Dann trägt das Problem ja eigentlich der Partner. Es wäre damit m.E. durchaus ein Möglichkeit dieses dann auch dort zu lösen. Z. Bsp. durch Öffnung der Beziehung. Oder auch Beendigung.
@13: Auch hier habe ich schon geantwortet. aber gut, noch einmal. Gute Idee. Ich sage dem Partner, der keine Lust auf Sex hat, dass ich deshalb die Partnerschaft „öffnen“ oder ganz beenden möchte.
Und natürlich setze ich damit keinerlei Druck auf.
@ Sp
Wenn man die Beziehung mit der Einstellung lebt, man wünscht sich diese nur solange beide Partner das ausdrücklich wollen, ist das kein Druck. Warum sollte ich mit einem Mann zusammen sein wollen, der in der Beziehung mit mir nicht glücklich ist, weil seine Bedürfnisse nicht befriedigt werden und ich meinerseits Gründe habe, dies nicht zu tun? Entweder ermögliche ich die Befriedigung ausserhalb oder lasse ihn ziehen.
@13: So sehe ich das auch. Allerdings ist das bei weitem nicht der Normalfall, oder? Ausserdem soll es noch Leute geben, die das „bis der Tod euch scheidet“ ernst nehmen. Und dann sind da ja auch noch gemeinsame Verpflichtungen, Kinder, usw.
@Esther
Mütter möchte ihre Söhne manchmal auch nicht weggeben, und sie wissen dann nicht selten mit allen Methoden alles daran zu setzen, dass diese oder jene eben „nicht die richtige“ sei. Beim Archetyp „Schwiegermonster“ kann es naturgemäss gar nie eine richtige geben, denn nur sie selber würde dem Idealbild entsprechen da nur sie weiss was für ihn gut ist… 🙂
„Weggeben“ können Sie nur einen Besitz, Esther. Töchter jedoch sind kein Gadget, sondern eigenständige menschliche Wesen wie Söhne auch. Auch wenn die tradierte und nach wie vor von den Töchtern heissgeliebte Uebergabe am Altar etwas anderes suggeriert.
@Martin : ich kann sie beruhigen : mein Vater war schlussendlich sehr zufrieden mit seinen 3 Schwiegersöhne !
@Esther: In erster Linie müssen ja die Töchter zufrieden sein…..
@Esther
Da bin ich ja beruhigt! 🙂