«Aufgeklärte Kinder sind besser geschützt»
Onkel, Geschwister oder Pfadileiter: Sexuelle Übergriffe werden selten von Unbekannten verübt. Foto: iStock
Agota Lavoyer ist Stv. Leiterin von Lantana, Fachstelle Opferhilfe bei sexueller Gewalt der Stiftung gegen Gewalt an Frauen und Kindern. Lavoyer berät von sexualisierter Gewalt betroffene Frauen und Kinder, deren Angehörige sowie Fachpersonen und gibt in Schulen und weiteren Institutionen Weiterbildungen zur Prävention sexueller Gewalt an Kindern. Zusammen mit ihrem Mann und vier Kindern zwischen 3 und 9 Jahren lebt sie in Bern. Wer ihr auf Facebook oder Twitter folgt, erhält regelmässige Post rund ums Thema sexualisierte Gewalt an Frauen und Kindern.
Agota, wir sind per Du, wissen ein paar Sachen übereinander, kennen uns aber nicht besonders gut. Würdest du mich eine Stunde auf deine Kinder aufpassen lassen?
Gut möglich, sofern die Kinder damit auch einverstanden sind. Dem Neunjährigen ist es aber wichtig, dass die Kinderbetreuung Fussball spielen kann.
Mist, ich eigne mich bestenfalls als Goalpfosten. Was gibt dir das Vertrauen, dass ich gegenüber deinen Kindern nicht sexuell übergriffig werde?
Ich überlege nicht, ob eine Person sexuelle Absichten hat. Diese Brille anzuziehen, wäre ungesund und ausserdem komplett nutzlos. Man kann Täter und Täterinnen nicht erkennen. Aber ich bin zuversichtlich, dass du in einer Stunde meinen Kindern keine sexuelle Gewalt antust.
Warum?
Sexuelle Ausbeutung läuft fast immer gleich ab. Eine Person aus dem nahen Umfeld überschreitet vorsichtig Grenzen, achtet darauf, wie das Kind und die Eltern reagieren, und geht bei der nächsten Begegnung einen Schritt weiter. Das Kind wird manipuliert, damit es glaubt, die Übergriffe seien normal, aber erzählen darf es sie niemandem. Das alles braucht Zeit.
Wer sind die typischen Täterinnen und Täter?
Menschen aus dem nahen Umfeld. Es ist fast nie der Fremde, der das Kind auf der Strasse anspricht und es dann entführt. In den Köpfen ist das aber noch nicht so richtig angekommen.
«Ich vertraue den Menschen in meinem Umfeld, aber ich würde für niemanden die Hand ins Feuer legen.»
Wie meinst du das?
Viele Eltern bringen ihren Kindern bei, ohne vorherige Abmachung mit niemandem mitzugehen und nie mit Fremden zu sprechen. Nicht dass das falsch wäre, aber es entspricht einfach nicht der realen Bedrohung. Das ist so, wie wenn du deinem Kind bei der Verkehrserziehung immer wieder einschärfst, sich vor Mähdreschern in acht zu nehmen, aber nie mit ihm über Autos redest.
Bleiben wir kurz bei den Fremden. Angenommen, ich suche in einem Dorf eine Adresse und kann die Strasse nicht finden. Es sind keine Erwachsenen zu sehen, die mir Auskunft geben könnten. Ein etwa siebenjähriges Schulkind spaziert vorbei. Darf ich es nach dem Weg fragen?
Warum nicht? Ich würde eine Distanz wahren, die der Situation angemessen ist. Das Kind nicht in Diskussionen verwickeln, und wenn es mich zur Adresse führen will, sage ich: «Danke, aber es reicht schon, wenn du mir die Richtung zeigst.»
Also ist es auch o.k., wenn jemand dein Kind nach dem Weg fragt?
Das ist keine Situation, die mir Angst macht. Ich möchte nicht Sozialkontakte zwischen Kindern und Erwachsenen unterbinden. Manchmal können ja auch die Kinder auf Hilfe von Fremden angewiesen sein. Zum Beispiel, wenn sie allein unterwegs sind und etwas Unerwartetes passiert.
«Der Fremde, der das Kind auf der Strasse entführt, entspricht nicht der realen Bedrohung»: Agota Lavoyer. Foto: zvg
Sexuelle Übergriffe werden also von Menschen aus dem Umfeld verübt. Wie oft ist es tatsächlich der Onkel, der immer als Beispiel für den typischen Täter hinhalten muss?
Das schlüsselt die Statistik in der Schweiz nicht einzeln auf, aber aus meiner Beratungserfahrung würde ich sagen, nach den Vätern folgen Onkel, Göttis und Grossväter. Verhältnismässig oft sind die Täter auch ältere Geschwister mit einem grösseren Altersabstand und Vertrauenspersonen ausserhalb der Familie: der Fussballtrainer, die Musiklehrerin, der Nachbar oder der Pfadileiter. Und auch wenn es selten ist: Es gibt Mütter, die ihre Kinder sexuell ausbeuten.
Also Personen, von denen sich Kinder schlecht abwenden können.
Je grösser das Abhängigkeitsverhältnis, desto schlechter. Oft wollen sie das auch nicht, trotz der Übergriffe. Die Täter und Täterinnen haben ein gutes Gespür für Kinder und sind beliebt, weil sie genau wissen, wie sie sich ihr Vertrauen sichern müssen. Und noch etwas kommt erschwerend dazu, wenn der Vater, der ältere Bruder oder der Grossvater übergriffig wird: Wem soll sich das Kind anvertrauen? Der Mutter? Wird sie hören und glauben, was nicht sein darf?
Ich vertraue den Menschen in meinem Umfeld, aber ich würde für niemanden die Hand ins Feuer legen. Sobald ich mir 100 Prozent sicher bin, dass eine Person «so etwas nie tun würde», verschliesse ich mich vor den Hilferufen potenzieller Opfer.
Klingt fatal …
Dass sich ein Kind einer Person anvertrauen kann, die ihm glaubt, ist enorm wichtig. Das ist faktisch der einzige Weg, wie sexuelle Gewalt ans Licht kommt.
Können Eltern nicht auch Zeichen deuten? Das Kind schläft schlecht, zieht sich zurück, verhält sich anders als sonst?
Das ist ein Mythos. Ich kenne keinen einzigen Fall, der so aufgedeckt wurde. Sexuell ausgebeutete Kinder versuchen oft die Normalität zu wahren. Erst rückblickend deuten die Eltern dann manche Zeichen und machen sich Vorwürfe, dass sie nichts unternommen haben.
Kommen wir zum Elefantenbullen im Raum. Geht es um sexuelle Gewalt, redet man selten von Täterinnen. Manche Männer fühlen sich pauschal verdächtigt.
Jemanden aufgrund des Geschlechts zu verdächtigen, ist natürlich falsch. Gerade bei männlichen Fachpersonen, die mit Kindern arbeiten, beobachte ich manchmal eine Verunsicherung. Das ist sehr schade und sollte nicht sein.
Aber die Statistik spricht wahrscheinlich eine klare Sprache.
Sexuelle Ausbeutung erfolgt überwiegend von Männern. Trotzdem wäre es falsch, den Blick nur auf Männer zu richten: Erstens gibt es durchaus auch Täterinnen und zweitens geht man davon aus, dass die relative Dunkelziffer bei Täterinnen grösser ist, weil Übergriffe durch Frauen ein gesellschaftlich noch grösseres Tabu sind. Den Opfern von Frauen glaubt man noch seltener.
Weil Frauen unverdächtig sind?
Ja, und das nimmt sie vielleicht zu sehr aus der Verantwortung. Ich behaupte, dass Frauen im Alltag öfter die Grenzen von Kindern überschreiten als Männer. Weil sie nicht befürchten müssen, verdächtigt zu werden und sich deshalb weniger mit den Grenzen auseinandersetzen. Zum Beispiel die Handarbeitslehrerin, die beim Stricken das Kind von hinten umgreift und ihre Brüste an seinen Rücken drückt, die Schwimmlehrerin, die in die Umkleidekabine platzt, oder die weibliche Verwandtschaft, die Kinder ungefragt feucht abküsst. Männer sind da zurückhaltender.
Ob unangenehme Grenzüberschreitung oder schwerer Übergriff – wie sorge ich dafür, dass mir mein Kind erzählt, was es erlebt hat?
Indem ich mit ihm offen über Sexualität und Nähe rede. Darüber, was in Ordnung ist und was nicht. Wer ein Kind sexuell ausbeutet, sagt Dinge wie «so was machen alle». Ein aufgeklärtes, selbstsicheres und unabhängiges Kind weiss eher «das stimmt nicht» und redet, wenn seine Grenzen verletzt werden. Ausserdem ist eine liebevolle, respektvolle Erziehung entscheidend. Kinder sollen spüren, dass sie genauso wichtig sind wie Erwachsene – damit sie die Wünsche der Täterinnen und Täter nicht automatisch über ihren eigenen Widerwillen stellen.
Jetzt werden viele sagen: «Lasst Kinder Kinder sein. Man kann doch nicht regelmässig so etwas Ernstes wie sexuelle Gewalt thematisieren.»
Wieso nicht? Wir erklären Kindern doch auch die Gefahren im Strassenverkehr und warnen sie vor Stromschlägen und Verbrennungen. Ohne zu befürchten, dass wir sie dadurch traumatisieren.
Der Strassenverkehr ist als Gefahr präsenter. Wir überqueren regelmässig grosse Kreuzungen.
Da hilft ein Blick in die Statistik. Etwa jedes vierte Mädchen und jeder zehnte Junge erlebt in seiner Kindheit sexuelle Gewalt. Das sind im Schnitt vier Kinder pro Schulklasse. Trotzdem haben wir alle das Gefühl: «In meinem Umfeld passiert das nicht.» Doch, es passiert. Die Wahrscheinlichkeit, kein Opfer, keine Täterin und keinen Täter zu kennen, ist klein.
«Wir Eltern müssen das Thema Nähe zu uns nehmen und die Kinder nicht allein in der Verantwortung lassen, Grenzen zu setzen.»
Wie redet man kindgerecht über sexuelle Gewalt?
Eingebettet in den Alltag, Gelegenheiten dazu gibt es viele. Ich male meinen Kindern nicht stundenlang Horrorszenarien an die Wand und jage ihnen Angst ein. Denn weder Angst noch Misstrauen schützen. Information und Selbstvertrauen hingegen schon.
Kürzlich war ich mit meinem neunjährigen Sohn im Bad, er stand unter der Dusche. Da habe ich ihn gefragt: «Fändest du es o.k., wenn ich jetzt mit dir duschen möchte?» Wir führten ein kurzes Gespräch darüber, dass es weder für mich noch für eine andere erwachsene Person einen guten Grund gibt, gleichzeitig mit ihm zu duschen. Und ich habe angefügt, dass ich auch nicht möchte, dass er in seinem Alter mit Erwachsenen duscht. Zwei Minuten später haben wir über etwas völlig anderes geredet.
Du hast deinem Sohn Grenzen definiert.
Ja, das habe ich. Wir Eltern müssen dieses Thema zu uns nehmen und die Kinder nicht allein in der Verantwortung lassen, Grenzen zu setzen. Für die meisten wäre das eine komplette Überforderung. Zudem müssen sie das passende Nähe-Distanz-Verhalten auch erst erlernen.
Ein Götti oder eine Tante hat beim gemeinsamen Duschen vielleicht keine bösen Absichten.
Umso besser. Aber vielleicht will irgendwann jemand mit meinem Sohn duschen, der eben durchaus sexuelle Absichten hat. Hätte der Götti oder die Tante vorher immer mit ihm geduscht und ich es okay gefunden, dann käme das meinem Sohn wohl nicht weiter merkwürdig vor. Vermutlich würde er mir dann auch nicht davon erzählen. Er merkt erst, dass etwas nicht stimmt, wenn die sexuelle Gewalt in vollem Gang ist. Das ist das Problem: Wohlwollende Nähe, unsensible Grenzüberschreitungen und sexuelle Ausbeutung unterscheiden sich zu Beginn nicht voneinander. Sexuelle Ausbeutung ist ausserdem oft subtil, kann ohne direkten Körperkontakt stattfinden und tut dann auch nicht weh. Das macht es für nicht aufgeklärte Kinder noch schwieriger, die Gewalt zu erkennen.
Man sollte sich also ein paar Gedanken machen – auch wenn man die besten Absichten hegt?
Gerade dann. Was nehme ich meinem Kind, meinem Neffen, meinem Göttibub weg, wenn ich nicht mit ihm dusche? Vermutlich nicht viel. Was trage ich zu seinem Schutz bei? Sehr viel. Denn er lernt, dass auch er Grenzen hat, die Erwachsene nicht überschreiten dürfen.
Das sind die Abwägungen, die ich auch vornehmen sollte, wenn ein Kind auf meinem Schoss sitzen will, richtig?
Genau. Ich habe meinen Kindern ab einem gewissen Alter gesagt: «Ich möchte nicht, dass ihr allen Erwachsenen auf den Schoss sitzt.» Danach handle ich auch selbst und lasse andere Kinder nicht einfach auf meinen Schoss klettern. Diese Grenze gilt für uns, selbstverständlich können sich andere Familien auf einen anderen Umgang mit Nähe einigen. Es gibt wenige allgemeingültige Regeln. Viel wichtiger ist es, das Thema generell zu enttabuisieren.
Wie geht man denn damit um, wenn zwei Familien und verschiedene Vorstellungen von Nähe aufeinandertreffen?
Man redet miteinander. Wir sollten als Eltern sowieso viel öfter darüber reden, wie wir mit Nähe umgehen und welche Grenzen wir dabei setzen. Das gibt interessante Gespräche mit Verwandten, Freunden, im Quartier oder im Sportclub. So entsteht ein Bewusstsein für das Thema, und es wirkt auf mögliche Täterinnen und Täter erst noch abschreckend. Die wissen dann: Hier werden Grenzen besprochen, diese Kinder sind gut aufgeklärt.
Um unsere Kinder besser vor sexueller Ausbeutung zu schützen, müssen wir uns zwei Fragen stellen: Wie erhöhen wir die Schwelle für potenzielle Täterinnen und Täter, sich am Kind zu vergehen? Und wie können wir die Schwelle des Kindes senken, sich bei Sorgen rechtzeitig Hilfe zu holen?
Betroffene von sexueller Gewalt haben Anrecht auf Opferhilfe. Dazu gehört unter anderem kostenlose Beratung und Entschädigung für finanzielle Folgen der Straftat. Auch Eltern betroffener Kinder haben ein Anrecht auf Opferhilfe. Eltern und weitere Bezugspersonen können sich ausserdem bereits bei Verdacht auf sexuelle Ausbeutung eines Kindes an die Opferhilfestellen wenden. Weitere Informationen und alle Opferhilfestellen finden Sie unter: www.opferhilfe-schweiz.ch
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102 Kommentare zu ««Aufgeklärte Kinder sind besser geschützt»»
Passt
Interessant
Ich würde gern wissen, ob es evtl Buchtipps gibt, mit dem man diese Grenzen einer Dreijährigen erklären/aufzeigen kann.
Besten Dank für das Interview, diese Themen sind so extrem wichtig.
– So passiert mir nichts! – Geschichten die Kinder stark machen
– Der Neinrich
„So passiert mir nichts!“ bzw die in diesem Buch enthaltene Geschichte „Ich gehe doch nicht mit Jedem mit“ (auch einzeln erhältlich) ist zweifellos schön gemacht, wie viele andere Geschichten von Dagmar Geisler. Wir haben das Buch auch zu Hause. Aber es geht darin halt einmal mehr um den Mähdrescher und gibt Kindern wenig mit, um auf den überwiegend grössten Teil der sexuellen Übergriffe vorbereitet zu sein.
@Melanie
Obwohl ich unzählige Bücher kenne, die zu diesem Thema empfohlen werden (am besten gehen Sie in eine Buchhandlung und schmökern sich durch), kann ich Ihnen keins nennen, das ich für dieses Alter wirklich gut finde. Nicht dass diese Bücher schlecht wären, aber meist thematisieren die Bücher nicht, dass die sexuelle Gewalt von nahen Bezugspersonen ausgeht und was sexuelle Gewalt genau ist. Und das finde ich sehr schade. Noch sinnvoller als ein Buch finde ich: das Thema im Alltag integriert immer und immer wieder ansprechen. Es gibt unzählige Momente, die sich eignen: wenn das Kind badet, sich umzieht, „dökterlet“, Nähe sucht oder ablehnt, etc.
Auf Netflix – gibt es eine aktuelle Doku die zum Thema passt.
Athlet -A
Ein Vertrauensarzt missbraucht über Jahrzehnte Mädchen und wird von Verband und Gesellschaft gedeckt. Leider ist das nur die Spitze des Eisbergs.
Unsere Gesellschaft schützt immer noch Täter und ächtet Opfer (stellt in Frage ob es überhaupt Opfer gibt). Diese Mechanismen sieht man in dieser Doku und auch in der Doku „Stinkreich“.
Extremfälle – aber wer schon Fälle im Kleinen miterlebt hat, weiss, dass die Mechanismen immer die gleichen sind.
Das Thema „Kinderschutz“ spricht mich enorm an, alles, was mir unter die Augen kommt darüber, kann ich ungelesen nicht von mir abschieben. Ich habe also schon recht viel gelesen. Aber nur ganz selten dem Gelesenen zustimmen können. Vieles befremdet mich, vieles lässt meine Alarmglocken erklingen – ich weiss nicht genau, warum, ich weiss aber, dass ich froh bin, erwachsen zu sein, kein Kind mehr zu sein und keine Kinder zu haben. Denn ich hatte grauenhafte Eltern mit alttestamentichen Glaubenssätzen, aber auch Eltern wie Frau Lavoyer oder Herr Tschannen wären mir ein Graus. Die einzige Autorin, deren Gedanken zum Thema ich bisher restlos schätzen konnte – grenzenlos ist meine Bewunderung für sie und ihre Menschlichkeit – ist Alice Miller. Nur sie scheint mir wirklich ehrlich zu sein.
Ich dachte über Alice Miller eine Weile ganz ähnlich – bis ich das Buch ihres Sohnes las, das nach ihrem Freitod erschien. Seitdem beschäftigt mich das Thema: die Diskrepanz zwischen dem, wie sich eine Person nach aussen darstellt und wie sie in Wirklichkeit agiert. Ich kenne Fälle von Psychologen/Psychiatern, die in ihrem Innern absolute Scherbenhaufen ‚verwalten‘, nach aussen aber als kompetent und sogar weise gelten und Zulauf haben.
Das beschäftigt mich sehr – im Falle von AM bin ich zu der vorläufigen Meinung gelangt, dass ihr offensichtliches Unvermögen, die Masstäbe, die sie nach aussen vermittelte, auch an ihren eigenen Sohn anzulegen, ihr ganzes Werk in Frage stellt (ihr eigener Sohn ist da wesentlich toleranter).
Zu dem Thema ‚die Diskrepanz zwischen dem, wie sich eine Person nach aussen darstellt und wie sie in Wirklichkeit agiert‘ gibt es Regalmeter Literatur, zusammengefasst unter den Begriffen Philosophische oder Kulturanthropologie. Die 3 wichtigsten Namen sind Max Scheler, Helmut Plessner und Arnold Gehlen.
Eine Zusammenfassung dieser Theorien mit den Explikationen für die Psychiatrie findet man in:
Andreas Heinz (Direktor Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie der Charité): Der Begriff der psychischen Krankheit.
Frau Lavoyer fragt ihren Sohn: „Fändest du es o.k., wenn ich jetzt mit dir duschen möchte?“ Was ich vermisse: Seine Antwort darauf. Denn: Wie hätte Frau Lavoyer auf eine bejahende Antwort reagiert? Hätte sie sie respektiert? Oder stellt sie Fangfragen, weil sie belehren möchte? Schon eher, dünkt mich. Viele, allzu viele Eltern gehen überhaupt nicht auf die Bedürfnisse, auf die Wünsche ihrer Kinder ein, es sei denn, sie halten diese Bedürfnisse, diese Wünsche für gut. Dann schon. Sind sie es aber in ihren Augen nicht, dann überhören sie sie. Was auch hochgradig übergriffig ist. So oder so: Kinder sind ein Spielball ihrer Eltern. Sie waren es früher, als es üblich war, sie streng zu erziehen. Und sie sind es immer noch, obwohl man inzwischen andere „Werte“ propagiert.
Interessant: Ihr Sohn steht unter der Dusche und sie betritt ungebeten das Badezimmer und spricht ihn an, fragt ihn, während er duscht, ob es für ihn i. O. wäre, wenn sie mit ihm duschen würde. Warum fragt sie ihn nicht vielmehr, ob sie das Badezimmer überhaupt betreten bzw. ob sie darin bleiben DARF, während er duscht???? Sie will Kinder vor Übergriffen schützen, geht aber gar nicht mit gutem Beispiel voran. Im Gegenteil. Ich weiss nur allzu gut aus 60 Jahren Lebenserfahrung: Hüte dich vor denen, die mit grossem Engagement Werte zu vermitteln sucht bzw. sich zum Richter aufgeworfen haben, bereuen wirst du es nie!
@Sonusfaber
Selbstverständlich betrete ich das Badezimmer nicht ungebeten sondern nur mit Einverständnis (und in diesem Fall auf die Bitte) meines Sohnes.
Die Antwort meines Sohnes spielt in diesem Fall keine grosse Rolle. Wieso? Weil es nicht an ihm ist zu entscheiden, ob ein Erwachsener mit ihm duschen darf oder nicht. Weil wir als Eltern entschieden haben: er ist 9-jährig, selbstständig, er darf nicht mit Erwachsenen duschen. Weil es eben gerade nicht alleine am Kind ist, zu entscheiden, welche Nähe ein Erwachsener zu ihm haben darf. Ausser natürlich, ein Kind will eine Nähe nicht. Oder es will eine Nähe, die die Eltern auch ok finden.
„Weil es nicht an ihm ist zu entscheiden, ob ein Erwachsener mit ihm duschen darf oder nicht. Weil wir als Eltern entschieden haben: er ist 9-jährig, selbstständig, er darf nicht mit Erwachsenen duschen. “
Ich komme zum gleichen Ergebnis, es ist nicht an ihm ALLEIN zu entscheiden, wer mit ihm duscht: Der Andere hat das gleiche Recht wie er:
Jeder darf, muss selbstständig entscheiden, wie viel Nähe er zulässt, alleine kann dies niemand entscheiden, es braucht (mindestens) zwei für Nähe: Aber die Eltern haben da über Kinder genau so wenig Entscheidungsgewalt, wie Kinder über Eltern. Fasst mich mein Kind an wie, wann, wo ich es nicht haben will, lass ich es nicht zu. Und leb‘ ich doch damit vor, dass er nur zulassen soll, was er will.
Nochmal: ich verbiete auch meinen Kindern nicht, auf Grund meiner elterlichen Gewalt, mit ihren Paten zu duschen, ….und bestrafe sie konsequenterweise, wenn sie das Verbot missachten. Ich verbiete den Paten mit den Kindern zu duschen (würden die das nicht von sich aus verweigern), und sorge allenfalls dafür, dass halt kein Kontakt mehr da besteht auf Grund meiner elterlichen Fürsorgepflicht. Aber wenn die mit Erwachsenen duschen oder kuscheln wollen, dürfen die das wollen, die Erwachsenen dürfen nicht alles zulassen.
Danke! Ich habe die Studie überflogen und kann sie nur empfehlen. Es relativiert sich so einiges, was beim ersten Hören alarmierend klingt.
Ich möchte damit in keinster Weise Missbrauch und Ausbeutung von Kindern und Jugendlichen kleinreden. Es muss aber auch gesagt werden, dass die Spannbreite der Übergriffe (von anzüglichen Blicken bis zu vollendeter Vergewaltigung), der Täter (vom Teenager-Ex-Freund bis eigener Vater) sowie dem Alter der Betroffenen (3-4 jährige Kinder oder Teenager der 9. Schulklasse) riesig ist. Selbst die Frage nach den Täterinnen relativiert sich, wenn man sieht, dass die meisten Übergriffe von Frauen „anzügliche E-Mails oder SMS“ sind oder aber „im Rahmen von Liebesbeziehungen geschehen – weil Mädchen in ihrer sexuellen Entwicklung oft etwas weiter sind“.
Dieser Kommentar sollte eigentlich unter die Antwort von Frau Lavoyer weiter unten.
@Toni: Richtig, sehe ich auch so. Es ist mir absolut unverständlich, dass in solchen Studien immer Kraut und Rüben vermischt werden. Nur um grosse, erschreckende Zahlen zu erhalten?
Und zu den Übergriffen von Frauen gehört, wie in der Studie beschrieben, letztlich die männliche Bewertung dazu. Ich habe in meinem Leben auch schon einiges erlebt, was ich nach den üblichen Massstäben als Frau sicherlich als sexuellen Übergriff bezeichnet hätte. Ich hingegen habe mich entweder gefreut, oder mich entzogen, und das Thema war abgehakt. Insofern wundert es mich sogar, dass die Zahlen doch noch weit weg von 100 Prozent sind… Ein Hinweis darauf, dass Menschen halt gleiche Taten auch sehr unterschiedlich bewerten.
@Toni @Sportpapi
Sehr viele Kinder werden sexuell ausgebeutet. Das können Sie mit keiner Kritik an den Studien wegdiskutieren. Und ich staune auch, dass Sie die sex. Handlungen, die in der Optimus Studie ausgewertet wurden (S.24), als relativierend empfinden. Ich möchte, dass meine Kinder und alle anderen Kinder aufwachsen, ohne dass ihre sexuelle, körperliche und psychische Integrität verletzt wird. Ich möchte nicht, dass mein 5-jähriges ein Penisbild zugeschickt bekommt, ich möchte nicht, dass mein 9-jähriges einem Erwachsenen beim Onanieren zuschauen muss, ich möchte nicht, dass mein 7-jähriges von einem Erwachsenen an intimen Stellen berührt wird. Und all das will ich auch in 5 Jahren nicht, wenn sie Teenies sind.
Bagatellisieren Sie diese Taten nicht, sie können so viel schaden!
@Agata Lavoyer: Ich kritisiere nicht in erster Linie die Studien, sondern vor allem die jeweiligen Schlagzeilen dazu. Ich möchte auch, dass meine Kinder all das nicht erleben, was da aufgeführt wird. Ändert nichts daran, dass nach meiner Ansicht hier ganz unterschiedliche Schweregrate zusammentreffen. Und ich davon ausgehe, dass vermutlich fast alle Menschen solche Erfahrungen gemacht haben, und sie das aber unterschiedlich bewerten und verschieden damit umgehen. Ich muss damit leben, dass mein 10jähriger Sohn mit Kollegen auf Pornoseiten surft. Soll ich jetzt in Panik ausbrechen, oder das einfach in Ruhe besprechen?
Machen Sie also nicht aus jeder Bagatelle eine schwere Straftat, die sicherlich auch den Kindern schwere Probleme verursacht. Sie können damit so viel schaden!
@ Agota Lavoyer
Auch meine Eltern haben nichts unterlassen, damit ich und meine Geschwister gewisse Bilder nicht zu sehen bekommen, was auch gut gemeint gewesen sein mag. Das, was wirklich zählt, haben sie aber vollkommen verfehlt: Denn nie haben sie uns nach UNSEREN Wünschen und UNSEREM Befinden gefragt. Sie haben uns stets ihren Willen aufgedrängt. Sie haben stets angenommen in ihrem unermesslichen Dünkel, dass das, was ihnen missfällt, auch uns missfallen muss. Womit sie völlig daneben gelegen haben. Denn ich möchte NICHT in einer Glasglocke aufwachsen, ich will NICHT, dass man mir die Augen verbindet, ich will nicht vor der Wirklichkeit geschützt werden. Was ich aber mega gerne gehabt hätte und nie hatte zu Hause: Eine Person, die mir zuhört, mich ernst nimmt, wenn ich betrübt bin.
@Agota Lavoyer: Die Frage „Denk nun an Jugendliche deines Alters, z.B. an Schulkolle-gen/innen, Freund, Freundin oder sogar an Bruder oder Schwester. Veranlasste dich jemals ein anderes Kind oder ein Jugendlicher, sexuelle Dinge zu tun?“ wird nach meinem Sprachverständis auch bei erwünschten Sexuellen Handlungen beantwortet. Ich würde sogar meinen, dass beidseitig erwünschte Handlungen auch beidseitiges veranlassen beinhalten (zB. durch fragen und zustimmen).
Vielen Dank für dieses Interview. Ich (m) dusche oft mit meinem Sohn (4j) da er sich nicht in der Badewanne die Haare waschen möchte (warum auch immer). Wenn ich mich nun aber frage was ich ihm weg nehmen würde wenn ich nicht mit ihm dusche ist das wohl nicht viel. Werde das in Zukunft unterlassen.
Meines Erachtens (aber ich bin hier nicht die Fachperson) ist es auch eine Altersfrage. Mit einem vierjährigen Kind duschen ist etwas anderes als mit einem zehnjährigen Kind duschen. Ich persönlich würde die Grenze etwa dort setzen, wo ein Kind gut ohne Hilfe duschen kann.
Dem möchte ich mich anschliessen. Mit einem vierjährigen Kind zu duschen ist m. E. das normalste der Welt. Dito für gemeinsames Baden. Ein halbwegs sensibler Papi sollte schon merken, wenn das eines Tages nicht mehr so „en vogue“ sein wird. Sofern das Kind gelernt hat, dabei auf die eigenen Gefühle zu hören und seine Grenzen zu ziehen.
Womit man wieder beim Thema wäre.
Auch hier, wenn das Kind daran Spass hat, ist es nichts verkehrtes. So etwas wächst sich von alleine aus.
Meine Regel war einfach immer: es wird nciht mit den Genitalien gespielt. Die sind Privat. So haben sie das auf ganz natürlichem Weg gelernt, ohne dass man es hätte speziell thematisieren müssen.
Durch das Zulassen von Nähe kann auf natürlichem Weg Aufklärung erfolgen. Wir sollten aufpassen, dass wir nicht neue Tabus schaffen, Neo-Puritanismus ist bestimmt nicht die Lösung.
@Markus Tschannen: Auch diese Duschengeschichten musst man differenziert sehen. Klar ist es unnötig, zum Kind in die Duschkabine zu treten. Andererseits gibt es ja viele andere Orte, wo Menschen miteinander Duschen (oder sich umziehen). In Garderoben, in Hallenbädern, in Sportclubs, usw.
@Sportpapi und @RoXY: Natürlich muss man das differenziert sehen. Hallenbad-Gemeinschaftsduschen, wo Menschen ungezwungen nebeneinander duschen sind etwas anderes als Erwachsene, die sich zusammen mit Kindern in die Duschkabine zu Hause zwängen. Ich finde, es ist nicht prüde, sich irgendwann zu sagen: „Eigentlich gibt es keinen guten Grund mehr, gleichzeitig mit dem Kind zu duschen. Ich gebe ihm mehr, indem ich es alleine duschen lasse, als dass ich ihm damit wegnehme.“
@Markus Tschannen: Soweit einverstanden. Aber du verstehst schon, dass mich diese Gemeinschaftsgarderoben und Duschen mehr beschäftigen, weil sie das viel realistischere Szenario sind, und selbstverständlich auch dort Forderungen im Raum stehen und Regelungen getroffen werden, die weit übers Ziel hinwegschiessen.
Tschannen – das habe ich doch geschrieben „so was wächst sich aus“
Ich habe keine Ahnung mehr, wann ich das letzte Mal mit den Kindern geduscht habe. Ist schon ewig her. Das ergab sich einfach.
Das Bedürfnis zum gemeinsamen Duschen kam ja von dem Kind. Wenn man seine Selbständigkeit fördert, merkt man, wann der Zeitpunkt gekommen ist, dass es allein duscht.
Es geht darum, dass wir die Sache mit der körperlichen Integrität verstehen, wir sensibilisiert und achtsam sind. Wenn wir uns um Regeln drehen, richtet sich der Fokus auf die Regeln. Das ist wenig hilfreich, denn es führt weg vom eigentlichen Thema.
Findet es ausser mir sonst noch jemand fragwürdig, die feuchten Küsse der Grosstante und die zielorientierten, über einen längeren Zeitraum stattfindenden Übergriffe einer Person (zwecks Ausleben ihres Sexualtriebs), in den gleichen Topf zu werfen? Es mag ja beides für ein Kind gleich gruusig sein, aber wenn die Tante dadurch in der Statistik als Sexualverbrecherin auftaucht, dann ist das schon etwas eigenartig.
Ich habe diese Aussage anders verstanden.Ich glaube es geht darum,dass dem Kind mit den aufgezwungenen Kuessen vermittelt wird,dass sie nicht die vollumfaengliche Souveraenitaet ueber ihre eigenen koerperlichen Grenzen haben;dass es in Ordnung ist,wenn Erwachsene diese nicht respektieren.Man koennte ja sagen ein Kuesschen sei eine Bagatelle,jedoch bauen sich sexuelle Ueberschreitungen wie eine Pyramide auf.Zuoberst ist dann vielleicht die Vergewaltigung,die Basis besteht aber darin,dass Naehe-und Distanzbeduerfnisse von Kindern ignoriert werden, und dies gesellschaftlich voellig akzeptiert.Ich wuerde meinen Kindern vermitteln,dass sie sich nie von jemanden kuessen lassen muessen wenn sie es nicht wollen.Das wird dann als Teenager umso wichtiger wenn die eigene Sexualtaet ins Spiel kommt.
Sie taucht nicht in der Statistik auf. Aber wenn mein Kind diese grusigen feuchten Küsse „akzeptieren“ muss, wird es sich sagen, dass es auch die sexuellen Uebergriffe von einer anderen Person die es auch als grusig empfindet akzeptieren muss. Und genau das soll verhindert werden.
Davon abgesehen, dass diese feuchten Küsse wirklich grusig sind. Keine Ahnung warum man das immernoch zulässt.
Meine Kinder sind im Orient aufgewachsen, wo die Abküsserei als normal angesehen wird. Ich habe meinen Kindern von kleinster Kindheit beigebracht, dass niemand – also keine Tante, Onkel, Opa oder wer auch immer – ihnen einen Kuss geben darf, wenn sie das selber nicht wollen. Gerade kleine Kinder haben da ein feines Sensorium für unterschwellige Gefühle. Selbstverständlich war ich jederzeit bereit, die Entscheidung des Kindes gegen die Verwandtschaft zu verteidigen! Es fehlt mir jedes Verständnis dafür, dass eine erwachsene Person ihre Wünsche auf Kosten eines Kindes ausleben kann!
Guten Tag Toni
Da haben Sie die Aussage falsch verstanden. Wenn eine Erwachsene Person grenzverletzend ist gegenüber einem Kind (indem man z.B. ein Kind küsst, obwohl man merkt, dass das Kind den Kuss nicht mag), heisst das nicht, dass sie eine sexuelle Absicht hat und somit eine Sexualverbrecherin ist (nocht taucht sie in irgendeiner Statistik auf). Es heisst schlicht und einfach: sie ist grenzverletzend und das sollte sie nicht sein. Da Kinder ihre körperlichen, sexuellen, psychischen Grenzen nicht immer selber wahren können, müssen wir Erwachsene dies übernehmen.
Danke für die Klarstellung. Können Sie vielleicht noch etwas zu Ihrem Beispiel mit der Handarbeitslehrerin sagen? Ist das nun eine Grenzverletzung oder ist das sexueller Missbrauch? Wird dieser Übergriff in der Statistik gezählt, wenn man davon spricht, dass vier Kinder pro Schulklasse betroffen sind?
@Toni: sexuelle Ausbeutung fängt dort an, wo die erwachsene Person eine sexuelle Absicht hat. Ob die Lehrerin eine hatte? Das wissen wir nicht und werden wir wohl auch nie erfahren. Sicher ist: ihr Verhalten ist grenzverletzend. Wahrscheinlich ist: sie ist unsensibel, was die Grenze des Kindes anbelangt.
In der Statistik wird sie nicht auftauchen. Welche Taten dort zählen, sehen Sie auf S.24 der Optimus Studie 2012 (findet man schnell online).
@Agota Lavoyer: Warum ist es für das Kind wichtig, mit welcher Absicht etwas passiert? Es nimmt ja letztlich nur die Handlung wahr. Und es hilft dem Kind auch nicht, wenn es später erfährt oder zur Kenntnis nimmt, dass es sexuell „ausgebeutet“ wurde – was immer Ausbeutung dann in diesem Zusammenhang heisst.
Persönlich finde ich Schutz vor sexuellen Übergriffen sehr wichtig. Aber ich glaube auch, dass man bei anderen Gebieten – psychische Gewalt, Kind wird auch bezüglich Zärtlichkeit als „Ersatzpartner“ installiert, usw. eher mal genauer hinschauen müsste. Und dass vermutlich chronische Grenzüberschreitungen weit schlimmer sind als einmalige Vorkommnisse. Letztlich, und da schliesst sich der Kreis, ist aber vor allem wichtig, was das mit dem Kind macht, was für Folgen es hat.
@Sportpapi
Nein, für das Kind ist es eben genau nicht relevant, ob der Erwachsene eine sexuelle Absicht hat. 1. Weil wir das eh nicht wissen und 2. Weil die Handlung dieselbe sein kann: ob man unabsichtlich unsensibel ist oder ob man daran ist, ein Kind zu manipulieren, um auch gröberen Grenzverletzungen / Gewalt anwenden zu können.
@Agota Lavoyer: Was kommt denn am Schluss beim Kind an, wenn es Trost sucht, man ihm aber körperliche Nähe verweigert, um die Grenzen klar abzustecken?
Und als langjähriger Sportlehrer, Vereinstrainer und Lagerleiter auch mit kleineren Kindern ist das meine Erfahrung: Genau das passiert.
Und natürlich gibt es da grosse Unterschiede, ob ein Mann etwas macht, oder eine Frau.
@Toni @Sportpapi
Ich habe Ihnen noch eine andere Zahl:
4804 Opfer von der Straftat „Sexuelle Handlungen an Kindern“ haben sich schweizweit im Jahr 2019 an Opferhilfestellen gewandt. Die Zahl ist sehr hoch und wir wissen alle, dass das ein Bruchteil aller Fälle ist. Weil die meisten Kinder es erst als Erwachsene offenlegen können, weil vielen Kindern nicht geglaubt wird und deshalb keine Opferhilfestelle aufgesucht wird. Aber nehmen wir mal an, diese Zahl bildet alle jährlichen Fälle ab. Ist das nicht genug, damit alle Alarmglocken läuten und wir endlich handeln? Jährlich erscheint die Opferhilfestatistik, jährlich frage ich mich: wo bleibt der Aufschrei in der Schweiz?
@Agota Lavoyer: Ich habe keine Ahnung, wer sich aus welchen Gründen an die Opferhilfestellen wendet. Ich nehme an, da geht es um Beratung?
So oder so – selber wenn das wirklich einen Aufschrei auflösen würde (und das wäre ja bei vielen Themen denkbar) – wie müsste denn gehandelt werden? Und wie schaffen wir es, dass wir hier Erfolg haben, aber keine unerwünschte Nebenwirkungen?
der Artikel ist gut , ausser : Von der „aufdringlichen Handarbeitslehrerin“ gahts eigentlich noch!!! Von der aufdringlichen Journalistin wäre genauso schräg! Eine völlig normale Handarbeitsleherin
Die unaufdringliche Handarbeitslehrerin ist ja kein Problem und darum in diesem Kontext nicht erwähnenswert. Aufdringliche Journalistinnen sind auch schlimm, aber auf die treffen Kinder dann erst im Volontariat beim Hinterstotziger Tagblatt.
Es ist normal, dass eine Handarbeitslehrerin ihren Busen an den Rücken des Kindes drückt, wenn sie von hinten beim Stricken hilft? Ich hoffe nicht.
Vielen Dank für diesen wichtigen Artikel!
Ich frage mich jedoch ob man sich nicht auch parallel zur Aufklärung der Kinder aktiver um die „Täter“ kümmern sollte. Zum Beispiel eine offene Diskussion darüber führen, dass es solche sexuellen Fantasien gibt, dass man aber auch Wege finden kann, wie man diese nur in seinem Kopf und nicht in der Realität ausleben kann. Das wäre eine nachhaltigere Ursachenbekämpfung anstelle einer Symptombekämpfung, und würde vielleicht dazu beitragen dass es weniger zu solchen Übergriffen kommt die so viel Leid verursachen.
Sich mit Täter*innen beschäftigen ist sicher auch wichtig. Interessanterweise ist die Überschneidung zwischen Menschen mit pädophilen Neigungen und Täter*innen sexueller Gewalt erstaunlich klein. Viele Pädophile werden nie zu Täter*innen und vor allem erstaunlich: Ein sehr grosser Teil der Täter*innen hat keine pädophile Sexualpräferenz.
Interessant! Aber umso mehr müsste man sich doch fragen, woher dieses Bedürfnis kommt. Was treibt einen erwachsenen Menschen an, sich in dieser Weise einem Kind zu nähern? Das (Unter)Bewusstsein etwas „Falsches“ zu tun müsste doch vorhanden sein, und doch übertritt man diese Grenze. Ich denke man könnte hier viel offener darüber reden und vielleicht den/die eine*n oder andere*n dazu bringen, den letzten Schritt dann eben nicht zu tun.
Frau Wald – zu Hoffen dass man Täter erreichen könnte… als bessere Alternative? Das meinen Sie aber nicht ernst.
Es ist doch viel besser, ein Bewusstsein zu schaffen, dass man Grenzübertretungen jedweder Art nicht toleriert.
Das erfordert jedoch auch, dass man von Erziehungsmethoden abkommt, in denen Grenzübertretung die Norm ist. (Kind hat so zu sein wie Eltern sich das vorstellen. Gehorsam ist Pflicht. etc.)
@Reincarnation of XY: natürlich meine ich das nicht anstelle von, sondern zusätzlich! Es wäre wichtig das Problem AUCH an der Wurzel anzugehen und diejenigen Erwachsenen (oder Jugendlichen) zu erreichen, die diese Grenzübergriffe verüben.
Bin absolut Ihrer Meinung dass die Erziehungsmethoden geändert werden müssen und eine wichtige Rolle spielen.
Frau Wald, in der Schweiz wird weiss Gott genug Aufwand für Straftäter betrieben. Mehr noch, der Vergleich zum Aufwand für Opfer von Straftaten, nicht zuletzt auch den Opfern von sexueller Gewalt, steht in keinem Verhältnis. Und ob damit wirklich im grösseren Stil sexuelle Uebergriffe verhindert werden können weiss niemand. Insbesondere da echte Pädosexuelle, wie MT richtigerweise anmerkt, unter den Tätern die sich sexueller Gewalt an Kindern zuschulden kommen lassen, in der Minderheit sind.
Die häufigste Motivation zur Ausübung sexueller Gewalt an Kindern ist Machtausübung, es gibt den Leuten einen Kick, zu demütigen. Und sie machen es, wenn sie denken, damit durchzukommen. Daher ist hier Prävention so wichtig die beim potentiellen Opfer ansetzt, und nicht beim Täter.
@Martin Frey: Natürlich wird viel Aufwand für Straftäter betrieben. Aber nicht, weil die das verlangen, oder? Gefängnisse sind teuer, und die verordneten Therapien ebenfalls. Sollen aber letztlich dem Schutz der Gesellschaft dienen.
ein beginn wäre wenn die unbedarften eltern regelmässig die handys ihrer sprösslinge kontrollieren.
ab dem schulalter grassieren üble videos.
na dann ist Hopfen und Malz verloren, wenn man meint man müsse da BEGINNEN. lol
Heute müssen wir die Kinder ermächtigen, dass sie damit umgehen können, wenn sie damit konfrontiert werden. Und ja – das ist viel früher als wir meinen.
Nähe – Distanz – Identität als sexuelles Wesen – diese Dinge vermitteln wir ab Geburt, im Guten wie im Schlechten.
Wenn wir auf Handykontrolle und solche Dinge bauen, dann haben wir das Kind defintiv nicht optimal in einer gesunden Entwicklung gefördert.
Handys kontrollieren ist glaubs kein besonders gutes Konzept. Da rede ich mit meinen Kindern lieber über die „üblen Videos“.
Ich haette das Vertrauen zu meinem Eltern vollumfaenglich verloren,haetten sie mein Handy,mein Tagebuch oder Briefe kontrolliert.Ausserdem haette es mir das Geefuehl vermittelt dass Erwachsene in meine Intimsphaere eindringen duerfen,was keine gute praeventive Wirkung auf die Vermeidung von sexuellen Uebergriffen gehabt haette.
@Philipp M.Rittermann
es geht um sexuelle Gewalt Kindern gegenüber, welche es schon zu Handylosen, Zeiten gegeben hat, übrigens sogar noch vor der Erfindung von Rundfunk, TV oder Eisenbahn…
Vielen Dank für dieses spannende Interview!
Ich kann daraus ein paar Dinge direkt in den Alltag mit meinen Kindern integrieren und finde es daher sehr hilfreich!
„Da hilft ein Blick in die Statistik. Etwa jedes vierte Mädchen und jeder zehnte Junge erlebt in seiner Kindheit sexuelle Gewalt. “
Ohne zu sagen, in welche Statistik geblickt wird , kann man sich genau so gut auf einen Blick in die Eingeweide eines Frosches…
Ist vermutlich eine Statistik der Dunkelziffern, eine Statistik die auf etwas basieret, dass niemand weiss.
Nur weil Sie solche Statistiken nicht kennen, heisst das nicht dass es sie nicht gibt.
In meinen Augen ein gutes wertvolles Interview, und notabene auch gut geführt (@Herr Tschannen)
Da wird Aufklärung von Kindern verlangt, aber die Erwachsenen machen Aberglauben vor, es werden Beweise angeführt, die man halt nicht sehen kann. Ist wie beim heiligen oder anderen Geistern, nichts Neues ausser neuen Geistern und Teufeln im angeblich aufgeklärten Westen.
Würde die Statistik zeige, dass mehr als jedes zweite Mädchen sexuelle Gewalt erleidet, wären dann die, welche solches nicht erleben, diskriminiert? 1/4 ist die perfekte Zahl, höher wäre es ja schon wieder „normal“: Kein Wunder, letztlich ist sexuelle Gewalt ja das Geschäft von Frau Lavoyer. Ein gutes Interview hinterfragt die Aussagen des Interviewpartners, liefert nicht nur Stichworte, um eine Meinung zu plazieren und sagt dann, ah so ist das, die Fachfrau sagt es!
wo liegt ihr Problem AT?
jede 4. Frau sagt in etwa, dass sie mal etwas übergriffiges erlebt hat, bis sie 18 war.
Manche sagen, es wären noch mehr…. andere mögen es in Frage stellen und sagen, es seien vielleicht nur halb so viel.
Aber spielt das für dieses Thema eine Rolle?
Auch wenn es nur jede 10. wäre (und es sind definitiv mehr!) zeigt es doch: es IST wahrscheinlicher als Strassenverkehrsopfer zu werden.
Also warum reiten Sie auf Zahlen herum?
Warum wollen Sie die Relevanz des Themas in Abrede stellen?
@RoXy: Man macht keinem Thema einen Gefallen, indem man Horrorszenarien malt, und auch wenn das hier sogar gesagt wird, wird es dennoch gemacht! Das ist kein rationaler Umgang mit diesem Thema.
Ich habe auch nichts gegen die Zahlen gesagt, ich kann bestimmt irgendwo eine Statistik finden mit solchen Zahlen, aber es gibt dazu nicht „die Statistik“, ich beklage mich darüber nicht gesagt zu bekommen, welche Statistik dies sagt, damit ich es werten kann.
@Roxy: „jede 4. Frau sagt in etwa, dass sie mal etwas übergriffiges erlebt hat, ..“ ist eine andere Aussage als, jede vierte Frau hat gemäss Statistik etwas Übergriffiges erlebt: Das erste misst am Empfinden „des Opfers“, das zweite behauptet, an einem objektiven Kriterium zu messen. Wenn man alleine am Empfinden des Opfers messen würde, wären Blicke sexuelle Gewalt, je nach wen man (so) anblickt.
@AT: „Wenn man alleine am Empfinden des Opfers messen würde, wären Blicke sexuelle Gewalt, je nach wen man (so) anblickt.“
Und das erklärt dann auch teilweise, warum Männer und Frauen so unterschiedlich betroffen sind. Oder würden Sie es als Übergriff empfinden, wenn Ihnen nachgepfiffen wird, wenn sich an einer Party eine Frau vor Ihnen entblöst, usw.?
@Martin Frey: Ich reite da drauf rum, weil wenn jedes vierte Mädchen Opfer sexueller Gewalt wird, wir zwar nicht in Panik ausbrechen müssten, aber nahezu: Aber Verkehrserziehung z.B. deutlich hinter Abwehr, Erkennnen von sexueller Gewalt stellen müssten:
Meines Erachtens kann man nicht gleichzeitig glauben, dass 1/4 der Mädchen und 1/10 der Jungs Opfer sexueller Gewalt werden und andererseits Sätze sagen wie: „Ich male meinen Kindern nicht stundenlang Horrorszenarien an die Wand und jage ihnen Angst ein. “ Was hier als Tatsache dargestellt wird, ist für mich als Vater einer Tochter ein Horrorszenario! Wenn das so ist, ist es nicht mal ein Szenario. Dann ist die Realität ein Horror!
AT – ich glaube, sie missverstehen völlig die Stossrichtung dieser „Aufklärung“. Niemand sagt, dass wir unseren Kindern sagen müssen: „Pass auf, Achtung gefährlich! jede 4. ! it can happen to you!“
Sondern das Kind ermächtigen Grenzen zu setzen, zu verstehen, was ok ist und was nicht.
Denn wenn wir verstehen, wie Missbrauch passiert, dann ist dies der nachhaltigste Schutz. Auf diesem Weg, können wir vertrauensvoll und ohne misstrauen in die Welt hinaus, weil wir innere Stärke aufgebaut haben.
@Anh Toan
Genau das ist eben auch mein Punkt: was alles wird in diese Statistik erfasst (unabhängig davon, dass jeder Fall einer zu viel ist)? Wenn tatsächlich jedes vierte Mädchen (man lasse sich das mal auf der Zunge zergehen) ein Opfer sexueller Gewalt wird, dann hätten wir ja epidemische Ausmasse! Wenn jedes 10. Kind in seinem Leben in einen Autounfall verwickelt würde, würden wir unsere Kinder nicht alleine zur Schule gehen lassen, das wäre uns zu gefährlich. Die Wahrscheinlichkeit, ein Opfer sexueller Gewalt zu werden, ist gemäss dieser Statistik aber 2.5 mal so hoch. Würden wir je unsere Kinder alleine mit einem Erwachsenen lassen?
Sexuelle Uebergriffe an Kindern sind auch ein epidemisches Problem, Toni.
Umso wichtiger sind solche Beiträge wie der heutige.
Toni – AT
Um aufzuklären müssen wir selbst aufgeklärt sein.
Siie denken immer noch in Begriffen wie „Vergewaltigung vom bösen fremden Mann“
– wir reden von Übergriffen, die Sie dann vielleicht als „nicht so schlimm“ oder relativierend beurteilen.
Zudem wurde mehrfach gesagt, dass die Übergriffe nicht hauptsächlich “ (z.B. Schule) geschehen, sondern durch Vertrauenspersonen, innerhalb der Familie/ältere Geschwister… oder Trainer, etc.
Deshalb ist auch nicht Panikmache angesagt, sondern Achtsamkeit.
Die Kinder verstehen, was ein Übergriff ist und tolerieren das nicht. Sie wehren bereits den Anfängen. Das ist der sicherste Schutz auch vor groben Übergriffen.
@Martin Frey: „Sexuelle Uebergriffe an Kindern sind auch ein epidemisches Problem“ Wenn das so wäre, und die Realität so, wie die Studie („Statistik“ ist das nicht einmal, Statistik beruht nicht auf Umfragen,) hier wiedergegeben wird, müssten wir doch realistischerweise davon ausgehen, dass unsere Kinder so oder so Opfer sexueller Gewalt werden und uns damit auseinandersetzen, wie wir wenigstens den dabei ihnen zugefügten Schaden mildern können. Unser Kinder werden rassistisch diskriminiert werden, das kann ich nicht ändern, ich kann ihnen nur helfen, damit umzugehen. Bei 25% Wahrscheinlichkeit würde ich nicht in erster Linie darauf bauen, das Verhindern zu können, das erscheint mir nicht vernünftig. (Aber ich mal mir die Realität schöner, als die, die mir hier gemalt wird)
@Anh Toàn: „Vater einer Tochter“ sagen Sie. Sie sind also ein Mann. Glauben Sie mir, Sie haben KEINE Ahnung was es heisst, eine Frau zu sein. Bei uns in der Schule (90er Jahre im Tessin) waren sexuelle Übergriffe von gleichaltrigen Jungen an der Tagesordnung. Wir wurden betatscht, zum Teil auf den Boden geworfen und festgehalten. Ich persönlich dachte damals, das sei normal. Gewisse Kameradinnen haben es sogar als Kompliment wahrgenommen. Glauben Sie mir, Sie durften mit grossen Privilegien aufwachsen und es ist Ihnen nicht bewusst, was es heisst hierzulande eine Frau zu sein.
Es handelt sich um die Statistik der Optimus Studie 2012, finden Sie auf Google auf Anhieb. Alle Statistiken aus Nachbarländern und der WHO kommen immer zu den gleichen Ergenissen. Wir müssen uns also damit arrangieren, dass sexuelle Ausbeutung von Kindern leider immer noch sehr sehr häufig passiert. Und uns überlegen: wie können wir das verhindern?
@ Martin Frey
Nein, es ist eben kein epidemisches Problem. Das sehen Sie, wenn Sie den Bericht lesen (findet man wirklich auf Anhieb auf Google).
Nochmals: jeder Fall ist einer zu viel. Aber man sollte auch nicht alles in den gleichen Topf werfen.
@Toni
Nun, in Deutschland zb. gibt es laut BKA durchschnittlich 40 Fälle von sexueller Gewalt an Kindern. Pro Tag notabene. Und das sind nur die schweren, polizeilich registrierten Fälle.
Ich denke also, von epidemischem Ausmass zu sprechen ist keine Uebertreibung.
Danke,
einzig bemängeln möchte ich die „Frauenbeispielliste“, weshalb wird da nun aus dem Verwandten/Bekanntenkreis ins Schulumfeld ausgelagert und nicht die Mutter, die bspw ausgiebig oft kuscheln will, auf Küsse besteht öä als Beispiel angeführt? Das ist doch genau dieses „es ist unvorstellbar und deshalb kommen sie damit durch“?
Den Vorschlag bez auf den Schoss sitzen, wahlweise anderes, finde ich sehr hilfreich, unaufgeregt und zielführend.
Dem schliesse ich mich an, Frau Steiner. Obwohl sie all das korrekterweise erwähnt hat, inklusive auch die wohl noch höher liegende Dunkelziffer bei Täterinnen, sowie die in dem Zusammenhang noch grösseren Glaubwürdigkeitsprobleme für die Opfer. In meinen Augen tut das der Qualität des Interviews aber keinen Abbruch.
Nicht zu vergessen, die Beratungsstelle Lantana gehört zur Stiftung gegen Gewalt an Frauen und Kindern. Männliche Opfer sind dort wohl „untervertreten“ um es mal so zu formulieren.
Da ist doch auch die feucht küssende weibliche Verwandtschaft aufgeführt.
Sag ich doch. Der Beitrag dünkt mich durchaus ausgewogen, auch wenn sicherlich etwas aus einer weiblichen Perspektive geschrieben.
Der „feucht küssende weibliche Verwandtschaft“ kann man sich auch schlechter entziehen, ein sich dagegen Verwehren stösst nicht selten auf wenig Verständnis.
„Ich behaupte, dass Frauen im Alltag öfter die Grenzen von Kindern überschreiten als Männer.“
Allein für diesen Satz verdient Frau Lavoyer Standing Ovations.
@MF
„Allein für diesen Satz verdient Frau Lavoyer Standing Ovations.“
Naja, ihre Begründung dafür ist gedultete (gebilligte?) Diskriminierung: „Weil sie nicht befürchten müssen, verdächtigt zu werden und sich deshalb weniger mit den Grenzen auseinandersetzen“.
@Röschu
„ Weil sie nicht befürchten müssen, verdächtigt zu werden und sich deshalb weniger mit den Grenzen auseinandersetzen“.
Das sehe ich nicht als geduldete und schon gar nicht als gebilligte Diskriminierung, sondern schlicht und einfach als Fakt. Immerhin bringt sie die Problematik klar und unzweideutig zur Sprache. Nicht wenige Leute verschliessen sich ja dem Umstand, dass es überhaupt Täterinnen gibt, welches durch mehrere Umstände begünstigt wird. Sicher ein vorauseilender Frauenbonus, aber auch mangelnde Beweisbarkeit, fehlende Sensibilität in der Bevölkerung bis hin zu Rollenmodellen die es für männliche Opfer weiblicher Täter noch schwieriger macht. Oder wollen Sie ernsthaft gegen eine Handarbeitslehrerin vorgehen die ihre Brüste am Rücken ihres Sohnes abreibt?
Eben.
@Markus Tschannen
nein, ich finde gerade bei diesem Punkt überführt sich der Artikel gleich selber. Er weist drauf hin dass Frauen eher durchkommen weil es unvorstellbar ist, und wenns um ganz konkrete Beispiele geht wird ausgelagert; die Fallzahlen innerhalb des Familiensystems, behaupte ich mal, werden auch bei weiblichen Tätern höher sein.
Wie gesagt, grundsätzlich finde ich den Artikel toll, aber irgendwie tappt er grade hier in die Falle vor der er warnt…
@ Martin
Frauen und Kinder, nicht Frauen und Mädchen. Bei den Kindern, und um diese geht es hier, wird nicht unterschieden.
@Brunhild Steiner: Bei dem von Ihnen kritisierten Punkt geht es ja um unsensible Grenzverletzungen, nicht um bewusste sexuelle Gewalt. Aber ja, ich denke beides kommt im unmittelbaren Familienumfeld öfter vor als im „weiteren Kreis“. Trotzdem: Lehrer*innen und Kursleiter*innen gehören natürlich auch „nahen Umfeld“ aus dem die Täter*innen meist stammen – die zählen nicht zu „den Fremden“.
@13
„Frauen und Kinder, nicht Frauen und Mädchen.“
Ich weiss. Aber nochmals, das einzige was bei Lantana nicht vertreten sein dürfte, sind männliche Opfer im Erwachsenenalter. Dies ist nicht zuletzt auch darum von Relevanz, weil Opfer sexueller Uebergriffe (nicht nur männliche, aber diese insbesondere!) manchmal ein Leben lang brauchen um darüber reden zu können.
Und das ist nun mal ein Bias. 😉 Obwohl ich Frau Lavoyer natürlich zutraue, dass sie sich dessen bewusst ist.
@ Martin
Dem widerspreche ich nicht. Da es aber hier nicht um erwachsene Opfer geht (männlich oder weiblich), sehe ich hier die Relevanz nicht ganz.
Im Allgemeinen gilt jedoch, dass andere Umstände dazu führen, dass Männer Opfer werden (und nochmals andere, ob es sich dabei um männliche oder weibliche Täter*innen handelt). Darum ist es nicht ganz falsch, dies zu trennen. Was keinesfalls heissen soll, dass männlichen Opfern nicht geholfen werden soll.
Ich bin allgemein etwas enttäuscht, wenn bei einem so ausgewogenen Interview (auch Mütter, nicht nur allgemein Frauen, als Täterinnen werden ausdrücklich genannt) einmal mehr eine Geschlechterdebatte vom eigentlichen Thema ablenkt. Das betrifft allerdings eher Brunhilds Posting, weniger deins.
Wir beraten Mädchen und Jungs bis 12jährig. Ab 13-jährig dann nur noch weibliche Jugendliche und Frauen.
Männliche Jugendlich und Männer, die sexualisierte Gewalt erfahren haben, haben selbstverständlich auch eine zuständige Opferhilfestelle in Bern.
Dass die Opferhilfestellen getrennt sind, hat bei uns in Bern historische Gründe. Je nach Kanton ist das unterschiedlich geregelt.
Danke für Ihre Ausführungen, Frau Lavoyer!
@13
Siehst Du, das meinte ich. Die älteren männlichen Jugendlichen und Männer haben offenbar eine andere Anlaufstelle. Was ja völlig ok und vielleicht auch irgendwo nachvollziehbar ist. Aber naturgemäss kann das auch zu einer verzerrten Wahrnehmung führen, wobei ich nicht beurteilen kann, wie eng die Zusammenarbeit und der fachliche Austausch der dortigen Kinderschutzstellen ist.
Wie Du richtig sagst, ist das für mich kein Thema für eine Geschlechterdebatte, und das Interview liefert m. E. auch keinen Anlass dazu.
@MF
Ihre Argumentation überzeugt mich nicht. Nur weil etwas allgemein akzeptiert/geduldet wird, heisst das noch lange nicht, dass es nicht diskriminierend sein kann.
.
„Oder wollen Sie ernsthaft gegen eine Handarbeitslehrerin vorgehen die ihre Brüste am Rücken ihres Sohnes abreibt?“
Gegenfrage: Sehen Sie es als ebenso problemlos an, wenn es sich um einen männlichen Lehrer handelt, der Körperkontakt mit ihrem Kind hat?
@MF
Noch etwas allgemeiner:
Ganz generell halte ich es für sehr bedenklich, dass in der heutigen Gesellschaft und v.a. in den Medien offenbar immer mehr rein gefühlsmässig unterschieden wird zwischen „böser Diskriminierung“ und „akzeptabler Diskriminierung“.
.
Bsp: Sachlich betrachtet ist die Aussage „Black Lives Matters“ genauso sehr oder genauso wenig rassistisch wie die Aussage „White Lives Matters“. Während aber Ersteres von den Medien als durchwegs positiv aufgenommen und kommentiert wird, wird Letzteres zu Rassismus hochstilisiert.
@Röschu
„ Nur weil etwas allgemein akzeptiert/geduldet wird, heisst das noch lange nicht, dass es nicht diskriminierend sein kann.“
Einverstanden, wie ich auch sonst mit ihren Ausführungen. Zumindest in der Theorie. Ein Stück weit ist das einfach die gelebte und erlebte Realität. Wenn zwei dasselbe tun ist es halt nur zu oft nicht dasselbe. Was einerseits mit dem Bild in den Köpfen zu tun hat, andererseits mit der Konnotation von Begriffen sowie dem Kontext. BLM ist insofern nicht mit WLM gleichzusetzen, da es eine andere Aussage vermittelt.
Wir können uns nun lange darüber aufregen, dass eine Handarbeitslehrerin mehr nachgesehen wird als einem männlichen Pendant. Sich dessen bewusst zu sein und sich davon nicht blenden zu lassen ist da schon viel. Das ist für mich ok so.
@Martin Frey: Es würde die Diskussion stark entspannen, wenn man einfach bei Rassismus, Diskriminierung etc. das gleiche auch gleich benennen und behandeln würde. Und man nicht immer von irgendwelchem Machtgefälle ausgehen würde, weshalb das immer nur einseitig möglich sei. Denn sonst diskutieren wir immer nur über Machtverhältnisse, und wer das grössere Opfer ist.
Und beim Thema hier ist klar: Frauen machen ganz selbstverständlich vieles, was wir Männer uns längst nicht mehr getrauen würden. Weil die Bewertung schlicht ganz anders ist. Und weil man letztlich entgegen den Aussagen oben eben doch mehr die angebliche Motivation des „Täters“ in Betracht zieht, als die Tat. Oder welchen Unterschied macht es, ob eine Frau oder ein Mann beim Umziehen in der Badi Aufsicht hat für das Kind?
richtig Bruhild – Es gibt übergriffige Mütter mit der Einstellung: „mein Kind“ – forever, denn ich habe es geboren.
Das ist nicht unbedingt immer sexueller Natur, aber wir sollten uns sensibilisieren, dass Missbrauch viele Gesichter hat, viele sind nicht strafrechtlich relevant.
Jedoch verwehre ich mich, dass kuscheln automatisch in diese Ecke gerückt wird. Das muss überhaupt nicht sein. Körperliche Nähe muss nicht übergriffig sein und kann so gelebt werden, dass das Kind stabil und selbständig wird und weiss, welche Distanz wo, wie, wann angebracht ist.
@Bundhild Steiner: Die Frage ist eben, was unter sexuell, und unter Gewalt verstanden wird. Tatsächlich glaube ich auch, dass Frauen/Mütter, die ihr Zärtlichkeitsbedürfnis vor allem bei den Kindern decken, diesen unter Umständen auch sehr schaden. Auch wenn die Absichten im engeren Sinn nicht sexuell sind.
Zielführend finde ich die Empfehlung zum Schoss nicht. Wir hatten es ja schon dazu: Das heisst, dass die Sicherheitsbedürfnisse der Erwachsenen höher gewertet werden als das Nähebedürfniss der Kinder. Wenn jemand nicht will, ok. Aber als generelle Empfehlung?
@Sportpapi: ich weise gern nochmals darauf hin, dass das mit dem Schoss genau KEINE generelle Empfehlung war. Wie im Text steht: es gibt kaum generelle Empfehlungen. Viel mehr geht es darum, sich überhaupt mal Gedanken zum Thema zu machen, sich darüber auszutauschen, etc.
Wie bei vielen anderen Themen auch: letztlich muss man es als Eltern so handhaben, wie man es für richtig hält, mit all dem Wissen, das man hat.
@Agota Lavoyer: Das stimmt. Auf der anderen Seite beschreibt die Expertin in dieser Frage, wie sie selber es bei ihren Kindern regelt. Restriktiv, selbstverständlich. Natürlich hat das eine Wirkung, ist das eine Botschaft. Und es ist aus dieser Perspektive auch die richtige. Aber möglicherweise würde eine andere Person mit einem anderen Fokus auf eine andere Lösung kommen. Ich auch. Offenbar hat das Kind ein Bedürfnis. Und ich verweigere es, nicht aus persönlichem Wiederwillen, sondern um mich (und das Kind?) abzusichern.
@SP
„Und ich verweigere es, nicht aus persönlichem Wiederwillen, sondern um mich (und das Kind?) abzusichern.“
Genau so ist es. So soll es sein. Weil es das Richtige ist, und wir als Erwachsene eine übergeordnete Verantwortung gegenüber dem Kind haben.
@Martin Frey. Sie übersehen das Fragezeichen. Wie so oft entscheiden wir selber, in angeblichem Interesse des Kindes. Kindswohl, wieder einmal. Ich würde das hinterfragen.
Hier wird sehr viel Gutes gesagt. Besten Dank für diesen Beitrag.
Um aufklären zu können, muss man selbst aufgeklärt sein.
ja. „wenn kinder kinder kriegen….“. ist aber halt legitim in unserer heutigen spass-gesellschaft.
es gibt ja genügend betreuungsangebot. wie auch dieser zeitgeist-artikel zeigt.
?
Möchte mich dem Autor uneingeschränkt mit
??
anschliessen !