Wenn fremde Kinder Nähe suchen

Wie sollten Erwachsene reagieren, wenn unbekannte Kinder anhänglich werden? Unser Papablogger hat bei zwei Expertinnen nachgefragt.

Angenehm oder unangemessen? Experten warnen vor zu unbedarfter Nähe zu unbekannten Kindern. Foto: iStock

Es ist Sommer, die Firma lädt zum Grillfest ein, und alle dürfen ihre Familie mitbringen. Freunde, Kolleginnen, Fremde und überall Kinder – ein fleischgewordenes Wimmelbild. Aktuell natürlich fiktiv weil Corona, aber Sie können sich bestimmt an solche Szenarien erinnern: Die Erwachsenen bilden Grüppchen und reden über die jüngste Reorganisation. Erzählt Kurt dann eine Dreiviertelstunde von seiner Beförderung, zieht es ein paar Junggebliebene zu den Kindern. Die freuen sich über die Aufmerksamkeit, und spätestens, wenn Lea-Marihuanas Mama einen so trockenen Kalauer platziert, dass Maximilian-Jason das Caotina aus der Nase spritzt, gehört sie zur Gang.

Schnell entsteht Vertrautheit. Die Erwachsenen müssen dann beim Versteckis helfen und als Klettergerüst herhalten. Manche Kinder suchen dabei mehr Nähe. Gerade bei Fünf- bis Achtjährigen erlebe ich das regelmässig: Da kommt eins in ruhigeren Minuten immer wieder angeschlichen, will sich auf meinen Schoss setzen, schmiegt sich an oder legt das Köpfchen auf meine Schulter. Manche Erwachsenen blocken dann konsequent ab. Ich lasse diese Nähe meist passiv zu. Erstens scheint das Kind ein Bedürfnis zu haben, und zweitens finde ich diese ehrliche Zuneigung selbst ja auch schön. Dabei spielt es mir keine Rolle, ob ich das Kind schon lange und gut kenne oder ob es mir erst vor einer Stunde begegnet ist. Aber verhalte ich mich damit richtig?

Erwachsene tragen die Verantwortung

Kinder- und Jugendpsychologin Susanna Stauber sagt: «Es gibt scheue und distanzlose Kinder – und auch solche mit Bindungsstörungen, die Mühe zeigen mit einer adäquaten Nähe-Distanz-Regulierung.» Entsprechend heikel könne es sein, das Kind einfach machen zu lassen: «Als Erwachsene trage ich eine Verantwortung, dass das Kind lernt, was passt und was nicht. Vor allem, wenn es von einer ‹normalen› Entwicklung abweicht. Distanzlose, impulsive Kinder neigen dazu, Grenzen zu überschreiten, und benötigen entsprechende erzieherische Anleitung.»

Susanna Stauber

Susanna Stauber ist Fachpsychologin für Kinder- und Jugendpsychologie und Psychotherapeutin mit einer Praxis in Bern. Foto: PD

Wichtig sei auch, sich selbst zu hinterfragen, so Stauber: «Was ist meine Motivation, mich mit den Kindern abzugeben? Ist es leichter für mich, mit Kindern zu interagieren als mit Erwachsenen? Habe ich ein egoistisches, emotionales oder sexuell motiviertes Interesse an Kindern? Will das innere Kind in mir gern spielen? Gebe ich mich mit den Kindern ab, um sie zu beaufsichtigen? Je nach Motivation ergeben sich andere Folgerungen.»

«Würde das Kind erkennen, wenn die liebe Person anfangen würde, diese Nähe auszunutzen? Nein, würde es nicht.»

Ganz eindeutig kann ich davon nur eine Frage beantworten. Ich habe kein sexuell motiviertes Interesse an Kindern. Doch leider ist das Thema mit dieser Erkenntnis nicht erledigt. Es kann nämlich durchaus sein, dass das Kind auf meinem Schoss sexuell motivierte Gewalt erlebt hat oder erleben wird. Jedes 4. Mädchen und jeder 11. Knabe wird im Lauf seiner Kindheit mindestens einmal Opfer von sexueller Ausbeutung.

Agota Lavoyer, Stv. Leiterin und Beraterin Lantana – Fachstelle Opferhilfe bei sexueller Gewalt –, warnt vor zu unbedarfter Nähe: «Was lernt das Kind, wenn ich ihm erlaube, auf meinen Schoss zu sitzen? Dass es normal ist, dass liebe Erwachsene ihm Nähe geben? Würde es erkennen, wenn die liebe Person anfangen würde, diese Nähe auszunutzen? Nein, würde es nicht.»

Agota Lavoyer ist Stv. Leiterin und Beraterin Lantana – Fachstelle Opferhilfe bei sexueller Gewalt. Foto: PD

Nähe ist wichtig, Schutz aber auch

Das heisst nun nicht, dass man Kindern ausserhalb der Kernfamilie jegliche Nähe verweigern soll. Die Psychologin und die Opferhilfeberaterin betonen, dass Kinder Nähe brauchen. Aber darf diese Nähe von Fremden kommen? Schwierig.

«Es ist wichtig, auf die individuellen Bedürfnisse eines Kindes angemessen einzugehen», sagt Susanna Stauber: «Welche Nähe oder welche Distanz passend ist, hängt auch vom persönlichen Hintergrund des Kindes ab.»

Wenn sich am Firmengrillfest ein fremdes Kind auf meinen Schoss setzt, kenne ich diesen Hintergrund nicht. So ist es mir auch nicht möglich, im Interesse des Kindes die richtigen Grenzen zu setzen.

«Es ist nicht am Kind, den passenden Grad der Nähe zu bestimmen.»

Eine gewisse Wachsamkeit sei immer angebracht, so Agota Lavoyer: «Erwachsene müssen konsequent auf die Signale des Kindes achten und dürfen ihm nicht zu nahe kommen, wenn es das nicht explizit gewünscht hat. Und wir müssen konstant abwägen: Wie viel nehme ich dem Kind an Nähe weg, wie viel trage ich dafür zu seinem Schutz bei.»

Gleichzeitig sieht sie auch die Eltern in der Pflicht: «Es ist nicht am Kind, den passenden Grad der Nähe zu bestimmen. Die Eltern müssen entscheiden, ob sie dem Kind erlauben, bei anderen auf den Schoss zu sitzen.»

Wie reagiere ich denn nun, wenn mich das nächste Mal ein halb fremdes Kind beschmust? Ich weiss es nicht. Im besten Fall sind die Eltern in der Nähe, und wir können das gleich vor Ort klären. So oder so werde ich mir einige Gedanken machen.

Gewalt an Kindern ist kein schönes Thema, aber ein wichtiges. In zwei Wochen finden Sie deshalb hier ein ausführlicheres Interview mit Agota Lavoyer über sexuelle Ausbeutung, was wir dagegen tun können und was nicht.

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109 Kommentare zu «Wenn fremde Kinder Nähe suchen»

  • Sonusfaber sagt:

    Ein Kind, dessen Eltern ihm seine Gefühle – und seien sie noch so „ungehörig“ – zugestehen, Wut z. B. als Reaktion auf ein erlittenes Unrecht, und ihm dabei helfen, sie anzunehmen, auszudrücken und zu artikulieren, wird sich im Leben wacker schlagen. Nichts, auch nicht traumatische Erlebnisse, werden es verbiegen. Die meisten Eltern sind indes nicht in der Lage, dem Kind so was beizubringen, weil sie selber voller Ängste sind und den Zugang zu ihren eigenen Gefühlen verloren haben. Daher sind sie vor allem bemüht, alles, was unangenehm sein könnte, vom Kind fernzuhalten – als gäbe es nichts zerbrechlicher im ganzen Universum. In meinen Augen ist die moderne Pädagogik zwar viel besser als die alte bzw. so genannte „schwarze“ – aber auch nichts Wünschenswertes.

  • Sonusfaber sagt:

    Wir sind so weit gekommen inzwischen, dass Männer im Umgang mit Kindern nur noch „richtig“ oder „falsch“ handeln können: Jede erdenkliche Interaktion mit einem Kind wird (vor allem von Eltern und Fachleuten) stets nach diesen zwei Kriterien geprüft, an ihrer „Richtigkeit“ oder „Falschheit“ bzw. „Schädlichkeit“ gemessen. Die Pädagogik ist die neue Religion, ein uns enorm einengendes Korsett, die höchste moralisierende Instanz, die uns permanent überwacht. Hinzu kommt, dass der Grundsatz der „Unschuldvermutung“ von Frauen wie Agota Lavoyer ins Gegenteil gekippt worden ist: Dann gilt der Mann nicht mehr als unschuldig, solange seine Schuld bewiesen worden ist, sondern er gilt als schuldig, bis er seine Mitmenschen von seiner Unschuld überzeugt hat. Was ja grotesk ist.

    • Mit dem Thema des Beitrags und den Aussagen der Expertinnen hat das, was Sie schreiben, wenig zu tun.

      Nirgendwo geht es um Männer oder Frauen – wenn Sie mich kennen, dann wissen Sie wie sehr mir Geschlechterstereotype zuwider sind.

      Es geht auch nirgendwo um Verdächtigungen. Ich versuche noch einmal zusammenzufassen: Viele Kinder werden Opfer sexueller Übergriffe. Das ist leider Fakt und ich glaube, darüber müssen wir nicht diskutieren. Im Beitrag geht es primär um wohlwollende Nähe zwischen Kindern und Erwachsenen. Aber die beiden Expertinnen weisen darauf hin, dass unter Umständen auch wohlwollende Nähe heikel sein kann. Zum Beispiel dann, wenn das Kind andernorts problematische Erlebnisse mit Nähe macht.

  • Sonusfaber sagt:

    Ich als Mann lasse schon seit Jahren kein Kind mehr an mich heran – zu meinem eigenen Schutz. Der Grund dafür ist, dass die meisten Frauen und erst recht die meisten Fachfrauen uns Männer für Unholde halten im Umgang mit Kindern, auch dort Gefahr wittern, wo keine ist. Sie lassen uns ihr Misstrauen schonungslos spüren. Solange in den Köpfen der meisten Frauen dieses Männerbild dominiert, bin ich für Kinder nicht verfügbar – nicht im Geringsten. Und das ist mir mehr als recht. Ich selber bin in einer Zeit aufgewachsen, wo man womöglich zu wenig vorsichtig war in Bezug auf diese Thematik – und bin de facto sehr dankbar dafür. Denn Misstrauen auf die Dauer vergiftet alles.

    • Ich finde das etwas überdramatisiert und von diffusen Eindrücken hergeholt. Erzählen Sie doch einmal von Ihren konkreten Erlebnissen, dann wird es vielleicht nachvollziehbarer.

      Ich persönlich gebe mich seit jeher gerne und intensiv mit Kindern ab. Nie hat mich jemand deswegen auch nur schräg angeschaut und ich würde selbst nach einer konkreten falschen Verdächtigung nicht mein Verhalten gegenüber allen Kindern ändern.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Diese immer mehr überbordende Misstrauenskultur ist einfach nur noch ungesund. Selber bin ich eine Überglucke und würde meine Kinder am liebsten in Watte packen und zuhause anketten, dass ihnen ja nichts geschieht, aber darf ich diese Überangstngst auf meine Kinder übertragen? NEIN!

    Ich war alleinerziehend und der Erzeuger kümmerte sich nur sehr sporadisch um meine Kinder. Dies hat dazu geführt, dass meine Söhne ein Männerdefizit hatten. Besonders der Jüngere liess keine Gelegenheit aus, mit Vätern anderer Kindern zu kämpfen/rangeln usw Nach dem Unfall hatte es in der REHA eine einzige männliche Bezugsperson. Zuerst ein Lehhrling, später ein ZIVI und mein Sohn nutzte jede Gelegenheit, bei diesen auf dem Schoss zu sitzen.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Auch war bei männlichen Therapeuten motivierter und ausdauernder.

      Nie wäre es mir in den Sinn gekommen, das zu unterbinden. Mit Mutter, Spielgruppenleiterin, später Kindergärtnerin und bis in die 8. Klasse fast ausschliesslich weibliches Lehrpersonal fehlt halt gerade bei Buben oft ein männliches Pendant.

      Offenbar ist es leider auch bei weiblichen Therapeutinnen üblich, Männern gegenüber misstrauisch zu sein, während in derselben Situationen mit Frauen kein Hahn danach krähen würde. Sorry, aber von „Profis“ hätte ich andere Antworten erwartet.

      Inzwischen ist es übrigens so, dass meine Söhne „Männerthemen“ mit meinem jetztigen Ehemann (also Srtiefvater) besprechen, aber wahrscheinlich würde auch das das Misstrauen dieser „Profis“ erregen.

      • Das mit den „Männerbildern“ und „Männerthemen“ und „Männerdefiziten“ finde ich persönlich immer etwas hochstilisiert. Als ob Männer so grundsätzlich andere Menschen wären als Frauen, als Gruppe dann aber wieder sehr homogen. Naja. Aber das Thema hatten wir hier bestimmt schon.

        Zu Ihrem Hauptpunkt: Im Artikel geht es nicht um Misstrauen. Ganz explizit nicht. Es geht nicht darum, dass der Fremde potenziell übergriffig ist. Es geht darum, was ein Kind von Nähe lernt und ob auch wohlwollende Nähe problematisch sein kann.

        Die Frage, wie sehr wir unser Leben am Verhalten von Straftäter*innen ausrichten wollen, finde ich durchaus berechtigt. Tatsache ist aber halt leider, dass die Wahrscheinlichkeit für Kinder ziemlich hoch ist, Opfer sexueller Ausbeutung zu werden.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: „Als ob Männer so grundsätzlich andere Menschen wären als Frauen, als Gruppe dann aber wieder sehr homogen.“ Guter Kritikpunkt. Könnte man hier wohl jeden Tag anführen, wenn es um Frauenthemen geht, oder?
        Das andere finde ich einmal mehr widersprüchlich. Es geht nicht um Misstrauen, aber alles dreht sich doch genau um dieses Thema. Oder was sonst sollen denn die Kinder lernen, wie sonst soll wohlwollende Nähe problematisch sein?
        „Tatsache ist aber halt leider, dass die Wahrscheinlichkeit für Kinder ziemlich hoch ist, Opfer sexueller Ausbeutung zu werden.“
        Dazu werden wir ja dann wohl noch mehr erfahren. Das Problem mit solchen Pauschalbezeichnungen ist ja, dass immer unglaubliche Zahlen entstehen, wenn man Kraut und Rüben vermischt.

      • Martin Frey sagt:

        „Das mit den „Männerbildern“ und „Männerthemen“ und „Männerdefiziten“ finde ich persönlich immer etwas hochstilisiert.“

        Ersetzen Sie bei Ihrer Aussage mal Männerbilder mit „Frauenbilder“, Männerthemen mit „Frauenthemen“, und Sie realisieren vielleicht, wie das dann tönt. Oder anders formuliert, finden Sie Frauenthemen auch „etwas hochstilisiert“? Als „ob Frauen so grundsätzlich andere Menschen wären als Männer…“ 😉

        Eine ganz einfache Frage: Wenn es keine Männerthemen gibt, weshalb soll es dann Frauenthemen geben, Herr Tschannen?

      • 13 sagt:

        @ Tamar
        Als meine Jüngste ein Baby war, besprachen mein Mann und ich wieder einmal, wie wir uns am Besten organisieren mit Job, 3 Kindern, Haushalt (machen wir immer wieder) und beschlossen, dass es für den Augenblick das Beste wäre, wenn er durch die Woche zu Hause bleibe und ich Vollzeit arbeiten gehe. So haben wir es auch umgesetzt, sie wurde daher als Kleinkind viel öfters von einem Mann betreut als von einer Frau. Und doch (oder vielleicht darum?) hatte sie eine ausgesprochene Männerphase, sprach auf dem Spielplatz Papis an und wandte sich bei Freunden immer an die Männer, wenn sie etwas wollte. Vorübergehendes Zuwenden eines Kindes an ein Geschlecht muss keinesfalls mit einem Mangel einhergehen.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Und doch (oder vielleicht darum?) hatte sie eine ausgesprochene Männerphase, sprach auf dem Spielplatz Papis an und wandte sich bei Freunden immer an die Männer, wenn sie etwas wollte.“
        Vielleicht halt doch das biologische Geschlecht 😉 , auch wenn gewisse Leute der Ansicht sind, das sei nur ein soziales Konstrukt?
        https://www.tagesanzeiger.ch/sie-ist-die-neue-feindin-der-transgender-community-817013302160
        „Vorübergehendes Zuwenden eines Kindes an ein Geschlecht muss keinesfalls mit einem Mangel einhergehen.“
        Das war auch ziemliche Küchenpsychologie. TvS sieht halt viele Dinge durch die Brille ihrer etwas speziellen Biographie. Zwar verständlich, aber ein riesen bias. Auch wenn sie mit dem Pauschalbemerkung der vielerorts mangelnden männlichen Vorbilder durchaus recht hat.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Mir geht es einfach darum, dass man bei Männern einmal mehr misstrauisch ist, wenn diese sich mit Kindern abgeben, welche nicht die ihren sind. Ich muss zugeben, dass auch ich bei Männern anderst hinsehe, als in derselben Situation bei Frauen. Jedenfalls habe ich einen Momentgestutzt, als mein Sohn eines Tages einem wildfremden Mann (eben dem ZIVI in der Reha) auf dem Schoss gesessen ist, wohingegen das bei neuen weiblichen Personal bei mir keine Regung verursacht hat.

        Der Punkt ist aber doch, dass man dieses Männermisstrauen mit sich selber ausmacht und weder auf die Kinder, noch auf die betreffende männliche Person überträgt.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Martin Frey
        @ 13

        Klar bringe ich meine eigene Sichtweise und Biographie mit in meine Kommentare. Nur ist es aber auch so, dass Studien darauf hinweisen, dass mit der Verweiblichung im Schulwesen Buben vermehrt Probleme haben, welche Einfluss auf Leistung, Motivation und Gymiraten haben. Sicher ist das ausgeprägter bei vaterlosen Buben, aber eben nicht nur,

        Die Situation welche Sie 13 beschrieben haben, beschreibt dann widerum individuelle Vorlieben eines Papa oder Mamakindes.

        Ich glaube, meine Kinder wären beide Papakinder gewesen. Umso schlimmer wiegte die Vernachlässigung. Trotzdem bin ich überzeugt, je weniger Kintakt meine Kinder zum Erzeuger hatten/haben, desto besser. Und ich muss aber betonen, dass die Vernachlässigung durch den Erzeuger selbst gewählt von diesem war.

      • @Sportpapi und @Martin Frey: Was soll ich denn realisieren, wenn ich Männerthemen und Männerbilder durch Frauenthemen und Frauenbilder ersetze? Selbstverständlich finde ich „Frauenthemen“ und „Frauenbilder“ in Erziehungsfragen genauso überbewertet, sonst ergäbe meine Aussage doch gar keinen Sinn.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Ja, das macht keinen Sinn, sagen wir doch – und ist doch verbreitet und wird uns Männern täglich präsentiert. Wobei die Einschränkung auf Erziehungsfragen jetzt neu ist…

      • 13 sagt:

        @ Martin
        Man verneint das biologische Geschlecht nicht, nur weil man der Ansicht ist, dass ihm zuviele soziale Aspekte, die aus Rollenbilder und nicht biologischen Gegebenheiten entstanden sind, zugeordnet werden. Ich zweifle nicht daran, eine Frau zu sein oder dass mein Mann ein Mann ist, Nur begründe ich damit nicht unbedingt unsere Ansichten und Charakterzüge. Dass wir jedoch aufgrund unseres Geschlechts verschiedene Erfahrungen gemacht haben und weiterhin machen, hat uns ganz sicher nachhaltig geprägt.

      • 13 sagt:

        Bei der Transfrage vertrete ich wenn schon die Ansicht, dass die Psyche zur Biologie gehört und wer sich als Mann fühlt, der ist biologisch ein Mann, selbst dann, wenn er eine Vagina hat. Und nur weil es biologische Geschlechter gibt, muss man nicht zwangsläufig das eine oder andere sein. Das heisst aber nicht, dass es keine Männer und Frauen gibt. Und mehr als das.

  • Coco sagt:

    Ich finde das auch ein sehr wichtiges Thema. Denke aber auch, man muss unbedingt berücksichtigen, dass die meisten Übergriffe im nahen Umfeld passieren. Also bei Nicht-Fremden. Meine Jungs (4.5 und 6) sind auch körperlicher als andere Kids, dh wenn sie Freunde oder Bekannte von mir ins Herz geschlossen haben, gibts auch schon mal beim 1. Treffen eine Umarmung. Sie wissen aber alle (mehr oder weniger) wie man Babys macht, dass kein Erwachsener oder großes Kind ihren Penis anfassen darf, (außer der Arzt in meiner Anwesenheit), gleichaltrige Kinder auch nur, wenn sie alle das wollen, sie dürfen weder meine Brüste noch meine Vagina anfassen / grapschen. Ich erkläre ihnen dann immer ruhig und bestimmt, dass ich das nicht will.

    • Coco sagt:

      Sie dürfen mit ihrem Penis spielen, aber nicht in aller Öffentlichkeit. Ich sage ihnen, dass das etwas Schönes ist, aber Privatsache und dass Erwachsene aber ins Gefängnis müssen, wenn sie das vor allen Menschen machen. Sie wissen auch, dass Erwachsene ins Gefängnis müssen, wenn sie Kinder eben auf eine solche sexuelle Weise anfassen. Und das gilt für Onkel und Tanten und alle Bekannten und Freunde von uns. Sie dürfen insbesondere auch Nein sagen, wenn Omi ein Küsschen will!
      Nun, was ich sagen will, meine Kids kommen vielleicht auch Erwachsenen näher als andere Kinder das machen. Aber ich denke (und hoffe), dank offenen Gesprächen und Aufklärung von früh auf, und ganz wichtig, dem Akzeptieren eines Neins, sind unsere Kids informiert und gestärkt. Absolute Sicherheit hat man wohl nie.

      • tststs sagt:

        2 Daumen hoch!

      • 13 sagt:

        „Sie wissen auch, dass Erwachsene ins Gefängnis müssen, wenn sie Kinder eben auf eine solche sexuelle Weise anfassen. Und das gilt für Onkel und Tanten und alle Bekannten und Freunde von uns.“
        Hmm, und wenn das Kind nicht will, dass der Onkel, die Tante oder Freunde ins Gefängnis kommen, dann wird es eher schweigen, nicht? Das finde ich nicht gerade einen guten Ansatz.

      • Ein interessantes Dilemma. Ich würde dem Kind wohl vermitteln, dass solche Handlungen verboten sind, man das also nicht darf. Ob es dann wirklich Gefängnis gibt ist ja ohnehin Spekulation.

        Strafmass würde ich nur heranziehen, wenn man mit den Kindern bei der Gelegenheit gleich etwas Kopfrechnen kann: „Wie viel muss der Onkel bezahlen, wenn er zu 45 Tagessätzen à 90 Franken verurteilt wird?“

        Übrigens: Dass die meisten Übergriffe im näheren Umfeld erfolgen ist mir bewusst und das haben Frau Stauber und Frau Lavoyer auch betont. Im Artikel geht es allerdings um einen anderen Aspekt aus diesem zweifellos breiten Thema. Deshalb habe ich das weggelassen.

      • Ich glaube allerdings auch, man muss da etwas aufpassen, keinen falschen Schluss zu ziehen. Nur weil die Täter meist Freunde, Verwandte und andere dem Kind nahestehende Personen sind, geht von einer frisch kennengelernten fremden Person nicht automatisch eine kleinere Gefahr aus. Der Hauptgrund, warum die Täter meist aus dem Umfeld kommen ist mutmasslich, dass sie einen leichten Zugang zum Kind haben. Der Fremde, mit dem das Kind gerade spielt, hat diesen Zugang nun aber auch.

      • Martin Frey sagt:

        Ich denke, dass 13 da einen wichtigen Punkt aufgreift, auch wenn Cocos differenzierte Ausführungen sehr zutreffend sind und zumindest meinerseits unterschrieben werden können.
        Pädosexuelle versuchen ja sehr oft, Bindungen herzustellen, und mit Verantwortung sowie aufoktroyuierten Schuldgefühlen bei den Kindern Abhängigkeiten und Vertrautheiten zu schaffen.
        „Nur weil die Täter meist Freunde, Verwandte und andere dem Kind nahestehende Personen sind, geht von einer frisch kennengelernten fremden Person nicht automatisch eine kleinere Gefahr aus. Der Hauptgrund, warum die Täter meist aus dem Umfeld kommen ist mutmasslich, dass sie einen leichten Zugang zum Kind haben.“
        Das ist perfekt auf den Punkt gebracht und auch viel besser formuliert als ich es tat, Hr. Tschannen. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @13: Auf den Punkt gebracht heisst das: „Gelegenheit macht Diebe“.
        Aber da wir ja in unserer Reflexion festgestellt haben, dass wie keine Diebe sind, betreffen die nächsten Schritte eigentlich vor allem die Eltern und ihre Aufsichtspflicht. Und uns nur insofern, als wir unseren guten Ruf schützen möchten, zum Nachteil des Kindes.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Meinst Du wirklich mich? Was hat dein Kommentar mit meinem Input zu tun? Ich verstehe ihn irgendwie nicht…

      • Sportpapi sagt:

        @13: Nein, ich meine Martin Frey. Bitte entschuldige den Verschreiber.

      • 13 sagt:

        Ach so, alles klar und kein Problem.

  • Patrik Peter sagt:

    Warum, so stelle ich mir die Frage, warum macht Ihr alles so dermassen unglaublich kompliziert.

    Bleibt doch um gotteswillen pragmatisch. Wie damals in den 90ger. Meine Güte!

    1. Wir sind an einem Firmenanlass.
    2. Ich kenne so ziemlich alle
    3. Ein fremdes Kind kommt
    4. Ich unterhalte mich mit Ihm herzlich, den auch ich bin Vater
    5. Nach 5 – 10min gehe ich mit dem Kind den Papi suchen
    —> Ende der Story.

    Dafür brauchts keine Opferberatungsstelle noch Fachliteratur.

    Nur: gesunden Menschenverstand

    PS: und ganz ehrlich, ein anderer Vater der meine Tochter kalt abweisst (weil Hilfe, Kind!), wäre so etwas von unten durch bei mir. Aber sowas von.

    • Astrid Meier sagt:

      Sie sind mit Ihrem Kind auf einem Spielplatz. Ein fremdes Mädchen beginnt mit Ihrem Kind zu spielen, kommt dann zu Ihnen, und beginnt mit Ihnen zu plaudern. Sie plaudern also. Das Kind sitzt Ihnen dann auf den Schoss, und fasst Sie um den Hals, wenn Sie es runterschubsen wollen, beginnt es zu lachen, uns Sie zu kitzeln, als sei das ein Spiel. Was tun Sie?

    • Martin Frey sagt:

      @Patrik Peter
      1. Wir sind an einem Anlass.
      2. Ich kenne so ziemlich alle
      3. Ein fremdes Kind kommt
      4. Ich unterhalte mich mit Ihm herzlich, den auch ich bin Vater (wie es mir glaubt)
      5. Nach 5 – 10min gehe ich mit dem Kind den Papi suchen (wie es mir glaubt)
      —> Ende der Story
      Ja, so war das damals, in den von Ihnen hochgelobten 80er und Beginn der 90er Jahren, zu den Blütezeiten von Ferrari und Co. Zwischen 1980 und 1989 verschwanden in der Schweiz allein 21 Kinder auf solche oder ähnliche Art und Weise.
      Das ist nicht kompliziert, hat aber Generationen nachhaltig geprägt. Was wir seither unseren Kindern versuchen beizubringen ist ganz pragmatisch das, was Sie ebenfalls fordern: Gesunden Menschenverstand in solchen Dingen.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Das verstehe ich gerade nicht. Der gesunde Menschenverstand in solchen Dingen sagt uns, dass sich solche Vorfälle durch Aufklärung der Kinder nicht vermeiden lassen.
        Und die Statistik sagt uns, dass solche Vorfälle äusserst selten sind, und eine ständige Angst vor Entführung unserer Kinder (und das Ergreifen von weitreichenden Schutzmassnahmen) entsprechend völlig irrational ist.
        Dann dürften wir unsere Kinder nämlich nicht mehr allein aus dem Haus lassen.

      • Martin Frey sagt:

        Sie verstehen mich nicht, SP, oder wollen mich nicht verstehen.
        Gesunder Menschenverstand ist nebst Aufklärung über Wahrung der eigenen Rechte und Intimität der beste Schutz den es gibt, sei es gegenüber Fremden, Religions-und Sportlehrern, oder dem neuen Freund der Mutter. Das hat mit „weitreichenden Schutzmassnahmen“ nichts zu tun.
        Und nochmals, auch hier zig fach erwähnt: Es gibt so wenig Entführungen durch Fremde WEIL die Kinder iaR gut darauf getrimmt sind. Und nicht, weil es zuwenig potentielle pädosexuelle Täter gäbe.
        Das spiegelt sich eben in keiner Statistik.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ja, da verstehe ich definitiv nicht, was Sie mit gesundem Menschenverstand in diesem Zusammenhang meinen.
        Zumal Ihr gesunder Menschenverstand offensichtlich deutlich anders daherkommt als z.B. meiner.
        „Und nochmals, auch hier zig fach erwähnt: Es gibt so wenig Entführungen durch Fremde WEIL die Kinder iaR gut darauf getrimmt sind. Und nicht, weil es zuwenig potentielle pädosexuelle Täter gäbe.“ Ich bin sicher, diese Behauptung lässt sich keineswegs belegen. Und sie überzeugt mich auch nicht. Es gibt genügend Hinweise darauf, dass viele Kinder trotz aller Aufklärungen mit Fremden mitlaufen. Wenn, dann schützt es das eigene Kind, weil ein anderes ein einfacheres Opfer ist.
        Persönlich glaube ich: Wir haben einfach Glück, gibt es gerade keinen solchen Täter.

  • Sandra sagt:

    Spannendes Thema, danke. Ja, auch ich kenne die Situation, nicht gerade mit Schoss-Sitzen aber doch das fremde Kinder Nähe bei mir suchen. In meinem Freundeskreis gibt es auch ein Mädchen (6) mit sehr „südländischem“ Temperament, da ist die Nähe-Distanz-Regulierung anders als bei mir. Letztens kam sie mit ihrem Gesicht so nahe an mich ran, dass sich die Nasenspitzen berührten und starrte mich an. Ich denke das war eine Provokation, dennoch war ich verwirrt. Soll ich ihr sagen dass mir das unwohl ist? Soll ich es der Mutter sagen? Oder liegt das Problem bei mir?

    • Sagen Sie es der Mutter, wenn Sie denken, dass die Mutter das wissen sollte. Zum Beispiel, weil sich das Kind wirklich unangemessen verhält. Für ein Kind im Freundeskreis klingt Ihre Schilderung für mich noch nicht sehr problematisch.

      Ich reagiere in solchen Situationen gerne mit Humor. Indem ich zum Beispiel eine sehr scheussliche Fratze ziehe oder so tue, als würde ich dem Kind die Nase abbeissen.

      • Sandra sagt:

        Gute Idee, mache ich das nächste Mal so mit Nase abbeissen oder Grimasse :o)

        Ob ich es der Mutter sage – hmm, ob sich das Kind unangemessen verhält oder nicht ist ein bisschen auch eine Frage des persönlichen Erziehungsstils, und da will ich mich nicht einmischen. Oder anders gesagt: ich finde es nicht ok wenn sich mein Kind bei einem Fremden auf den Schoss setzt und würde mein Kind sanft „holen“. Wenn das aber andere Eltern ok finden, dann sollte ich sie nicht belehren.

    • Sportpapi sagt:

      @Sandra: Wie können wir von den Kindern erwarten, dass sie für ihre Rechte einstehen, wenn wir das selber nicht schaffen?
      Natürlich sollten Sie das Kind darauf aufmerksam machen, dass Sie diese Nähe als unangenehm empfinden, und es sich deshalb entfernen soll. Dafür braucht es keine Mutter (oder Vater?), sondern nur eine kurze Ansprache direkt.

    • Coco sagt:

      Ich finde, man darf das auch dem Kind sagen. Freundlich, aber bestimmt. In der Art: Du, ich weiss, du meinst das bestimmt nicht böse, aber ich mag es nicht, wenn mir jemand so nah kommt. Ich fühle mich nicht wohl, wenn…
      so lernt das Kind, dass es Menschen gibt, die das nicht mögen. Vielleicht wird ihr irgendwann sogar bewusst, dass sie das eigentlich auch nicht so gerne mag. Wichtig finde ich, dabei keinem Vorwurfsvollen Ton aufzusetzen sondern erstens Verständnis zeigen für das Verhalten des Kindes, aber trotzdem bestimmt bleiben, wenn es um den Schutz des eigenen Körpers gehört. Bei uns machen die Kids das Thema „mein Körper gehört mir“ im Kindergarten durch, was ich sehr begrüße, aber es kann dann auch mal zu unerwünschten Szenen kommen wie der Verweigerung des Zähneputzens…

  • Pusteblume sagt:

    Unsere Kinder gingen in einen integrativen Kindergarten. Wenn ich beim Abholen vor dem Chindsgi sass, kam manchmal ein Mädchen und setzte sich neben mich auf das Bänkli und schmiegte sich an mich. Die Eltern waren nicht in der Nähe, so dass ich hätte abchecken können, ob das für sie ok ist oder nicht. Das Kind selber fragen konnte ich auch nicht, da es mich nicht verstanden hätte. In dieser Situation fühlte ich mich überfordert.

    • Sandra sagt:

      Pusteblume, das verstehe ich sehr gut. Wie gerade geschrieben – ist es an uns das zu thematisieren (verbal oder nonverbal) oder halten wir einfach den Mund?

  • Michèle Pine sagt:

    Ehrlich?
    Von einem unbekannten männlichen Schoss würde ich mein kuschelndes Kind und/oder Enkel entfernen.
    In jedem Fall.
    Bei einem weiblichen?
    Ebenso. 😉
    Weshalb?
    Wenn mein Kleines gerade so sehr das Bedürfnis hat zu kuscheln, vielleicht weil es müde ist oder von der Situation überfordert, dann gehe ich davon aus, dass es das lieber mit einer ihm nahestehenden Bezugsperson tun würde.
    Und nicht bei einem Erwachsenen, den es erst seit einer Stunde kennt.

    Ich müsste mich auch fragen, weshalb es mit diesem, seinem Bedürfnis nicht zu mir gekommen ist.

    • Sportpapi sagt:

      Das heisst also, Sie würden das Kind vom selbst ausgewählten Schoss entfernen, weil sie behaupten, dass das Kind lieber auf Ihrem Schoss liegen würde, obwohl es ja anders entschieden hat.
      Das tönt mehr nach Eifersucht als nach Logik.

    • Da bin ich jetzt ganz bei Sportpapi. Kinder wollen nicht einfach immer nur die Eltern. Es kann verschiedene durchaus legitime Gründe haben, weshalb sie sich eine andere Person aussuchen – zum Spielen, zum Reden oder auch für etwa Nähe.

      Eine Stunde ist für ein Kind ausserdem eine lange Zeit. Stimmt die Sympathie, kann es sehr schnell Vertrauen fassen. Das ist schön und beängstigend zugleich. Funktioniert allerdings auch in die andere Richtung: Nur weil man eine Stunde mit einem Kind getobt hat, heisst das noch lange nicht, dass es einem am nächsten Tag auf der Strasse noch erkennt.

    • Michèle Pine sagt:

      Das beschriebene Setting dürfte Kinder generell überfordern.

      Sie spüren ja die Vorgabe der Eltern, sich zu benehmen und diese nicht ständig zu stören – ob ausgesprochen im Vorfeld oder nicht. Denn wer will sich an einem solchen Anlass schon wegen seiner Brut blamieren…
      Sie werden also in eine Gruppe gänzlich unbekannter Kinder geschmissen und sollen mit denen spielen. Anständig. Währenddessen ihre Eltern sich mit ihren Kollegen unterhalten wollen – selten gestört.
      Stundenlang.
      Superlustig für die Kids, oder?

      Taucht dann ein Erwachsener auf, welcher sich vorher hoffentlich auf Herz/Nieren geprüft hat, aus welcher, hoffentlich komplett unegoistischer Motivation heraus er das gerade tun will (ich schmeiss mich weg!!!), ist der doch der Held.
      Und Anker. Und Tankstelle.

      • Bisschen viel Zynismus in diesem Beitrag. Was wollen Sie genau sagen?

      • Michèle Pine sagt:

        Und wenn ich fünf Jahre alt wäre, würde ich mich bei diesem netten Menschen auch in Sicherheit bringen wollen und mir den wunderbaren Platz auf seinem Schoss sichern.

        Nur schon, damit er nicht wieder abhaut.

        Und bevor’s ein anderer tut.

      • 13 sagt:

        @ Michele
        Selbst wenn Sie recht haben und dann diese Person der Held ist, warum sollte dann ein Kind wünschen, von ihm entfernt zu werden? Das macht ja dann noch weniger Sinn. Kinder (wie Erwachsene) sind verschieden, die einen mögen neue Menschen und Situationen sehr gerne, andere gar nicht. Da spricht kaum etwas dagegen.
        Wir haben im engsten Freundeskreis so einen Mann. Er ist eh sehr „kuschelig“, umarmt schnell alle, das ist seine Art. Und Kinder vergöttern ihn, bekannte wie fremde. Egal wo er hinkommt, wird er von ihnen umringt und auch umarmt oder sie klettern auf seinen Schoss. Schlechte Absichten hat er ganz sicher nicht. Und es gibt auch keinen Grund, sie da wegzunehmen.

  • 11 sagt:

    Körperliche Nähe ist lebensnotwendig. Nähe und körperliche Nähe hat vorab nichts mit Sexualität zu tun. Wenn es für Erwachsene bei körperlicher Nähe mit Kindern in diese Richtung geht, leiden sie an einer pervertierten Unterdrückung der eigenen Sexualität. Wie steht es für das Kind? Dessen Eltern haben ihm von Anfang an zu einem gesunden und starken Selbstbewusstsein verholfen. Daher kann es sich jederzeit, und egal in welchem Alter, sofort und effektiv abgrenzen. Kinder wissen ganz genau, was gut und richtig ist, und was nicht.

    • Im Grundsatz bin ich ganz bei Ihnen. Aber nun ist es halt so, dass es sexuelle Ausbeutung von Kindern gibt, deshalb können wir das Thema nicht einfach ausklammern. Und das mit dem gesunden, starken Selbstbewusstsein, des Kindes, das genau weiss, was gut und was richtig ist … das dürfte auch eher der Idealfall als der Standard sein. Dieses „gut“ und „richtig“ müssen Kinder ausserdem auch erst erlernen.

      Genau so habe ich die Expertinnen verstanden: Indem wir Nähe gewähren, erziehen wir die Kinder in Sachen Nähe-Distanzverhalten. Und darum sollte man sich dazu ein paar Gedanken machen.

  • Ladina Minotto sagt:

    Das Geschäftsmodell der Stftung gegen Gewalt an Kindern besteht darin, überall und jederzeit sexuelle Übergriffe zu orten und diese nach allen Möglichkeiten der Kunst zu bewirtschaften. Das bringt Umsatz, daraus zieht die Stiftung und auch Frau Lavoyer einen persönlichen und finanziellen Gewinn. Bei einem Jahresumsatz von 4.5 Millionen CHF macht der Personalanteil rund 3.5 Millionen oder fast 80% aus; davon werden durch Spenden 73’000 CHF gedeckt, das sind gut 2%. Der Rest stammt vom Steuerzahler.
    Eine gewisse Wachsamkeit sei immer angebracht, so die Sozialarbeiterin Lavoyer. Anders gesagt: Augen auf für mögliche Bewirtschaftungsfälle! Die Stiftung braucht immer neue Fälle, um mit Spenden und Steuergeldern das stetige Wachstum der eigenen Personalkosten zu decken. Ein perverses Geschäft!

  • Sportpapi sagt:

    Hm. Ein wildfremdes Kind, das sich am Firmenfest auf einen fremden Schoss setzt? Das halte ich schon für ziemlich gesucht. Aber das Kind der befreundeten Familie, das kommt sicherlich häufiger vor. Oder ein Kind in einem Lager. Oder ein Kind, das Trost sucht.
    Immer kann man davon ausgehen, dass das Kind ein Bedürfnis hat, sonst würde es ja nicht kommen. Und die meisten Erwachsenen reagieren, in dem sie diese Bedürfnis stillen, solange es ihnen selber wohl ist dabei.
    Was aber in diesem Beitrag elegant ausgeklammert wird ist, dass es natürlich in der Wahrnehmung einen Unterschied macht, ob das Kind auf einen weiblichen oder männlichen Schoss klettert.

    • Meinst du mit „ziemlich gesucht“, dass das nicht passiert? Oh doch, glaub mir, das passiert sogar regelmässig, wenn man der Typ ist, der sich gerne mit Kindern abgibt. Mir sind schon Kinder auf dem Schoss eingeschlafen, die ich eine Stunde zuvor noch nie gesehen hatte. Das würden sicherlich längst nicht alle Kinder tun (meins zum Beispiel), aber das kommt vor.

      Zur Geschlechterfrage: Ja, die habe ich bewusst ausgeklammert. Mir ging es in diesem Beitrag auch nicht um die externe Wahrnehmung, sondern nur um das Verhalten der unmittelbar Involvierten.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Ja, ich meine damit, dass das wohl selten passiert. Nicht, weil es nicht möglich wäre, sondern weil man ja nicht so oft über längere Zeit viele Kinder um sich hat, die man gar nicht kennt. Aber umso häufiger Verwandte und Bekannte, Freunde der eigenen Kinder etc.
        Ich werde mir heute natürlich wieder anhören müssen, dass ich alles auf eine Geschlechterfrage reduziere. Aber hier halte ich das Ausklammern für nicht sinnvoll. Glaubst du denn, die Frauen, die als Berufswunsch angeben, gerne „etwas mit Kindern zu machen“, würden sich immer hinterfragen: „Habe ich ein egoistisches, emotionales oder sexuell motiviertes Interesse an Kindern?“ Oder würde man sie das fragen?

      • Es ist sicher für alle gut, sich diese Fragen zu stellen, auch wenn man den Punkt mit dem sexuellen Interesse hoffentlich rasch beantworten kann. Ich werde in zwei Wochen mit Agota Lavoyer auch noch ein Interview führen und dabei sicher die Geschlechterfrage ansprechen. Ich finde die durchaus wichtig, aber nicht so sehr im geschilderten Szenario. Aber ganz ehrlich, manchmal sind wir Männer da auch etwas eingeschnappt und sehen uns gerne in der Opferrolle. Ich gebe mich wie gesagt oft mit anderen/fremden Kindern ab und wurde deswegen noch nie schief angeschaut.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: „Die Psychologin und die Opferhilfeberaterin betonen, dass Kinder Nähe brauchen. Aber darf diese Nähe von Fremden kommen? Schwierig.“
        Warum schwierig, wenn der Punkt mit dem sexuellen Interesse mal abgehakt ist? Schadet es dem Kind, wenn es zu viel Nähe hat, von den falschen Personen? Wie das?
        Eigentlich ist es doch so, dass das Kind ein (eigentlich schönes) Bedürfnis hat und stillt. Und dass die Gesellschaft ihm das abtrainieren wird, weil es nicht „normal“, nicht angemessen ist – zumal es auch ein Entwicklungsschritt ist, sich abzugrenzen, auch vor den eigenen Eltern.
        Entscheidend hier sollte doch im Wesentlichen sein, was das Kind will, und der Erwachsene will. (Fast) alles andere ist „externe Wahrnehmung“, die du doch nicht wolltest…

      • Das „Schwierig“ ist gleich anschliessend erklärt. (Offenbar nicht gut.) Wenn mir ein fremdes Kind auf den Schoss sitzt und sich anschmiegt, weiss ich halt sehr wenig über das Kind. Ob es vielleicht einen problematischen Hintergrund hat (sexuelle Übergriffe, Vernachlässigung, eine Beeinträchtigung) und ich mit meinem Verhalten Schaden anrichte. Ich verstehe deine Sicht, ganz klar. Ich weiss auch nicht, wie ich das nächste Mal reagiere, wenn ein Kind bei mir Nähe sucht. Aber sich zu diesem Thema ein paar Gedanken zu machen, kann ja nicht falsch sein.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Kannst du mir denn ausführen, welchen Schaden du dir in den genannten Fällen vorstellst? Was genau soll denn das sein?

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi
        „Warum schwierig, wenn der Punkt mit dem sexuellen Interesse mal abgehakt ist?“
        Ist es das? Vielleicht bei Ihnen, aber ist es das auch beim Kind (gibt es auch), oder bei seinen Eltern? Woher wollen Sie wissen was in deren Köpfen vorgeht?
        „Schadet es dem Kind, wenn es zu viel Nähe hat, von den falschen Personen?“
        Natürlich kann es das, bis hin zu pathologischen Sucht nach körperlicher Nähe und Zuneigung.
        Zum Thema Geschlecht: die Dunkelziffer übergriffiger Frauen ist wohl noch grösser als die übergriffiger Männer, aber seien wir ehrlich, bei Männern als Protagonisten von Zärztlichkeiten gegenüber Kindern spielen sich in den Köpfen der meisten Menschen ganz andere Bilder ab als bei Frauen. Das mag man ungerecht finden, aber es ist nun mal so.

      • Roxy sagt:

        Ich dachte es gäbe gar keine Männer, die seien nur ein soziales Konstrukt… hm
        Zum Glück heissen Sie nicht Jk Rowlins, sonst hätten sie bald mächtig Ärger mit der Community… einfach so von Männern und Frauen zu sprechen, …

      • @Sportpapi: Im Detail kann ich dir das nicht ausführen, da fehlt mir das Fachwissen. Aber es ist ja im Artikel angedeutet. Man greift sozusagen in die Nähe-Distanz-Erziehung ein. Je nach Situation zum längerfristigen Nachteil des Kindes. Das macht man natürlich auch, wenn man dem Kind die Nähe verweigert. Das ist ein ständiges Abwägen.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Ja, im Artikel ist eben vieles nur angedeutet. Wenn ich dich richtig interpretiere, dann ist also das Bedürfnis des Kindes nach körperlicher Nähe je nachdem falsch, ja sogar eigentlich eine Störung. Deshalb müssen wir den Kindern dieses Bedürfnis aberziehen, zu ihrem eigenen Schutz, und weil man das so macht.
        Persönlich befremdet mich das sehr.
        Das mit dem „problematischen Hindergrund“ wissen wir ja selbst dann meist nicht, wenn wir das Kind gut kennen. Also halten wir am besten grundsätzlich zu allen Kindern Abstand.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Das mag man ungerecht finden, aber es ist nun mal so.“ Ja, wir haben ja gelernt, Vorurteile einfach stehen zu lassen und damit zu leben. Selbst dann, wie hier, wenn es potentiell zum Nachteil der Kinder ist, dass wir uns professionell selber vor falschen Gerüchten schützen. Denn darauf läuft das ja in der Regel hinaus.

      • @Sportpapi: Ja siehst du, vieles ist nur angedeutet und trotzdem findest du, dass ich wichtige Fragen ausgeklammert habe. Das ist tatsächlich ein Platzproblem und deshalb gibt es auch noch ein Folgeinterview.

        Ich habe den Eindruck, du versuchst die Aussage des Artikels etwas ins Extrem zu rücken. Niemand sagt hier absolut, man müsse Kindern die Nähe verweigern. Und nein, ein Nähebedürfnis muss – soweit ich das verstehe – keineswegs in einer „Störung“ begründet sein. Es geht drum, dass der Umgang mit Kindern in etwas so intimem wie Nähe halt Auswirkungen hat und wir die allenfalls nicht immer beurteilen können. Dessen sollten wir uns bewusst sein.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Dann bin ich ja sehr gespannt auf das Folgeinterview.
        Aktuell bleibt mein Eindruck, dass die zwei Damen eigentlich sagen wollten, man sollte den Kindern auf jeden Fall beibringen, zu Fremden auf Distanz zu gehen. Aber mit Rücksicht auf dich und deine offensichtliche Ungefährlichkeit haben sie das vermutlich nicht ganz so deutlich formulieren wollen. Was ich von Agota Lavoyer sonst so gelesen habe, finde ich schon nicht ganz so ausgewogen.

    • Astrid Meier sagt:

      Es gibt gar nicht so selten Kinder, die sehr distanzlos sind. Ich kenne das aus der professionellen Kinderbetreuung von Kindern ab Kindergartenalter. Insbesondere für Männer ist das keine angenehme Situation. Da bleibt nichts, als sich schonend freizumachen, und vielleicht auch mal die Eltern daraufhin anzusprechen.

      • Punix sagt:

        Ich finde das Thema überhaupt nicht „gesucht“. Ich bin weiblich und hatte auch schon Situationen in denen mich ein Kind mit Nähe überrumpelt hat. Daher habe ich mir solche Gedanken wie Markus Tschannen auch schon gemacht und finde den Beitrag sehr wertvoll.
        Ein Elternvortag dazu hat mich ziemlich beeindruckt. Hauptmessage war: es ist IMMER Aufgabe der Erwachsenen Grenzen für die Kinder zu setzen. Kinder allein sind mit dieser Aufgabe überfordert. Und damit sie Grenzen selber mal einfordern können, müssen sie das in harmlosen Situationen gezeigt bekommen. Daher: wildfremdes Kind auf dem Schoss kann man durchaus abwägen, ob das sein muss, meiner Meinung nach.

      • Sportpapi sagt:

        @Punix: Es ist Aufgabe beider Beteiligten, die persönlichen Grenzen zu setzen, und klar zu kommunizieren. Und die Grenzen des anderen einzuhalten.
        Ausser man ist der Meinung, da seien Grenzen quasi objektiv bestimmt, die einzuhalten sind. Wie etwa ein Schutzalter bei sexuellen Handlungen. Aber darum geht es hier nach meinem Verständnis ja nicht.

  • D. sagt:

    Ein wichtiges Thema. Danke Tschannen, dass Sie neben den lustigen auch die Schattenseiten behandeln!

  • tststs sagt:

    Genau, die Kinder müssen früh lernen, dass Fremde eher böse sind und man Abstand halten sollte, während Körperkontakt innerhalb von Familie und Bekanntenkreis völlig ok ist.
    ?????
    Doppel-BS
    1. Selbstbestimmung heisst selber bestimmen!
    2. Ebnet man Tätern gleich den Weg, denn die meisten Übergriffe finden wo schon wieder statt??? Ebä…

    • Reincarnation of XY sagt:

      na so extrem war jetzt das nicht gehalten tststs.

      Und gleich einem Unbekannten auf den Schoss setzen, ist ja nun schon noch etwas … worüber man sich Gedanken machen sollte.

      Ich halte ja gar nichts von dieser neuen „dont touch my child“-Hysterie und lasst uns alle nur noch mit Schutzhandschuhen berühren Hysterie der heutigen Zeit.
      Aber das, was hier beschrieben wird, gehört ganz bestimmt diskutiert und reflektiert. Und das wird hier ja gemacht. Es wird nicht gesagt: das ist in jedem Fall und immer falsch. Aber gewisse Gedanken muss man sich darüber schon machen. Da stimme ich der Autorin auf jeden Fall zu.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @tststs

      irgendwie habe ich den Eindruck wir haben nicht diesselbe Sache gelesen? Und mit der Selbstbestimmung ist es eben nicht so einfach, die fällt nicht vom Himmel sondern wird von vielen Faktoren mitentwickelt/bestimmt. Manchmal von eher destruktiven welche trotz „selbstbestimmten Verhalten“ in Verletzungen führen, und ja, davor gilt es Kinder, welche die langfristigen Konsequenzen noch viel schlechter abschätzen können, sehr wohl zu schützen.

      • tststs sagt:

        Ja, B.S., wir müssen unsere Kinder schützen. Aber mit Aussagen wie „bei Fremden müsst ihr vorsichtig sein, bei Verwandten und Bekannten ist es ok“ macht man das nicht!
        „Aber ich bin doch Dein Onkel/Deine Tante; mit mir darfst du sicher schmüselen und Mami und Papi sind einverstanden.“ DAS ist die Gefahr, die ich sehe.

        Aber ja, evtl. liegt es wieder daran, dass mir das Mami-Bauchgefühl fehlt und ich mich auf Statistiken verlasse…

        Ich werde meine Jugendlichen (und Kinder) weiterhin auf ihre Initiative hin drücken und herzen und spüren lassen, dass da jemand da ist.

        In diesem Sinne: Viel Spass bei der Diskussion und einen schönen Tag

      • tststs sagt:

        Ah sorry, doch, eines muss ich noch nachschieben.
        Es gibt durchaus eine Begründung, weshalb Kinder nicht einfach so auf fremde Schösse klettern sollten: Sie müssen auch lernen, dass das Gegenüber „Nein“ sagen darf. Und dass man das Gegenüber fragt, ob es den Kontakt auch will. Aber ja, da spreche ich von Kindergärtnern, nicht von schmusenden und kämpflenden Kleinkindern 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs
        jetzt verstehe ich Sie besser, dieser Satz war wohl angesichts dass der Fokus nun auf fremden Kindern liegt, ein bisschen ungeschickt formuliert, da er ihre weitere Auslegung implizieren könnte.
        Ich denke MT bewegt sich in einem Umfeld wo er bei Verwandten/Bekannten den Umgang thematisiert hat, es nun bloss nicht detailiert ausführte.
        Weil es nun eben drum geht „was mache ich wenn ich das Kind nicht kenne“?

        Ihr Ansatz, auch den Jugendlichen Nähe zu geben wenn die mal froh um ein „Arm um die Schulter“ uä sind, finde ich super, genau solche Menschen brauchts!!!

      • Punix sagt:

        Liebe tststs, ich mochte eigentlich immer Ihre Beiträge. Leider ist die Leichtigkeit verloren gegangen seit Ihnen jemand unterstellt hat, Sie dürften wegen Kinderlosigkeit nicht mitdiskutieren. Ich hoffe Sie finden zum alten Blick zurück… in den heutigen Beitrag interpretieren Sie jedenfalls Sachen die da nicht stehen. Es geht um Distanz und Nähe. Und zu viel Nähe ist bei einem fremden Kind schneller erreicht als bei der Nichte und somit befremdlicher. Das Kinder die Abgrenzung bei allen lernen müssen, ist selbstverständlich. Es ist aber bei Fremden auch einfacher das zu üben als bei dem lieben und allseits beliebten Onkel.

      • tststs sagt:

        @Punix: Ja, bei diesem Thema wurde ich getriggert und konnte keine Leichtigkeit versprühen 🙂

        Und das mit der Kinderlosigkeit… war ja nicht das erste Mal in diesem Blog (aber von ungewohnter Seite). Deshalb nehmen Sie meine Trötzeleien in Gottesnamen nicht ernst! Resp. machen Sie’s wie bei den Kindern: beachten Sie den wahren Kern und amüsieren Sie sich über die Trotz-Show 😉

        Denn eines muss ich zugeben: ganz unrecht hatte die „Gegenseite“ nicht! Wir alle haben im Moment ein etwas dünneres Nervenkostüm; und bei Eltern ist es halt im Moment noch ein wenig brüchiger. Hätte ich Erfahrung als Eltern darin, hätte es kein „Erweckungserlebnis“ gebraucht (aka angeranzt werden), dass man im Moment im Umgang etwas feinfühliger sein muss.

    • Martin Frey sagt:

      @tststs
      Weiss gerade nicht wo sie falsch abgebogen sind, aber eigentlich steht alles im Text. Ein wertvoller Text zu einem difficilen Thema notabene, @MT.
      Es geht darum, dass es Kinder gibt, die die Wahrnehmung über den eigenen Körper, dessen Verletzlichkeit und Intimitätsgrenzen nicht haben und deshalb auch besonders vulnerabel sind. Es geht darum, dass es fliessende Uebergänge im direkten Körperkontakt mit Erwachsenen gibt, und dass wir Kindern gewisse Dinge vorleben sollten wenn sie Gefahr laufen, gewisse Grenzen der Zulässigkeit zu überschreiten.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: tststs ist doch nicht falsch abgeboten, sondern weist zurecht auf Mängel in der Argumentation hin.

      • Martin Frey sagt:

        Für mich rast hier @tststs völlig am Thema vorbei. Nicht zum ersten Mal versteift sie sich bei dem Thema auf irgendwelche Statistiken über Täterhäufigkeiten. Dabei ist hier das Thema ein ganz anderes, nämlich dem korrekten Umgang mit Kindern die aus welchen Gründen auch immer Mühe mit Abgrenzung, Nähe, Distanz und Zuneigung haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Für mich hat tststs hier völlig recht. Die Botschaft, die bei mir angekommen ist, heisst: Lasst fremde Kinder nicht auf euren Schoss sitzen, denn eigentlich wollen wir ihnen etwas anderes beibringen.
        Dabei scheint das an einem öffentlichen Fest nicht wirklich stossend zu sein. Aber beim Onkel privat, das ist etwas anderes. Und natürlich sind da Statistiken auch zu beachten.

      • Röschu sagt:

        @Sportpapi
        „Und natürlich sind da Statistiken auch zu beachten.“
        Mit den Statistiken in solchen Angelegenheiten ist es halt immer so eine Sache.
        Oder etwas provokativer: Was nützt es dem von einem Fremden belästigten Kind, wenn die Mehrheit aller Belästigungen im näheren Umfeld passieren?

      • Sportpapi sagt:

        @Röschu: Bei der Risikoeinschätzung kann ich mich auf Bauch und Gefühl, oder auf Statistik abstützen. Mir sind Zahlen lieber. Und je unwahrscheinlicher ein Fall, desto weniger sinnvoll ist die Prävention, gerade wenn diese auch noch Nachteile hat.
        Konkret Sie können sicherlich Ihrem Kind sagen, es solle grundsätzlich niemandem nahe kommen, auf keinen Schoss klettern. Aber wenn Sie ihm sagen, er solle dies nicht bei Fremden, sondern nur bei Bekannten tun, dann ist das nun mal nicht sinnvoll.

      • Röschu sagt:

        @Sportpapi
        „Aber wenn Sie ihm sagen, er solle dies nicht bei Fremden, sondern nur bei Bekannten tun, dann ist das nun mal nicht sinnvoll.“
        Genauso wenig sinnvoll, wie wenn Sie der Statistik/den Zahlen folgen und Ihrem Kind daher raten es solle öfter bei Fremden auf den Schoss klettern als bei Bekannten…

  • Brunhild Steiner sagt:

    Vielen Dank für den Beitrag, ein wichtiges Thema und ebenso wichtig sich unaufgeregt damit auseinanderzusetzen. Finde das schon mal einen sehr gelungenen Start!

    • Martin Frey sagt:

      Schliesse mich an, Frau Steiner.
      Persönlich kenne ich die Situation bestens, und gerade als männlicher Protagonist kann die Situation in den Augen Dritter schnell mal befremdlich wirken.
      Selber halte ich es ähnlich wie MT, lasse diese Nähe meist ein Stück weit passiv zu, achte aber immer darauf, transparent zu machen wo meine Hände sind (sprich NIE auf dem Kindeskörper) und versuche, die Situation baldmöglichst zu beenden.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ihr Verhalten ist zwar sicherlich korrekt, heisst aber, dass Sie aus Selbstschutz die Bedürfnisse des Kindes missachten und dass Sie (und letztlich das Kind) Opfer von Vorurteilen und Diskriminierung sind.

      • Mit diesem Punkt kämpfe ich auch, Sportpapi. Ich gebe Kindern wahnsinnig gerne Nähe, wenn sie danach suchen und bin überzeugt, dass sie dann ja auch ein entsprechendes Bedürfnis haben. Nun ist es aber halt schon so, dass es auch fürs Kind nicht immer die beste Antwort ist, das unmittelbare Bedürfnis zu stillen.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Nicht immer, klar. Aber meist schon, oder? Gerade wenn es z.b. sehr müde ist, getröstet werden sollte, usw.

      • Ich werde ein weinendes oder trauriges Kind immer trösten, wenn es das möchte und seine Eltern nicht da sind, um das zu übernehmen. Aber in vielen Fällen kann ich halt nicht beurteilen, ob es besser ist, das Nähebedürfnis zu stillen oder nicht. Deshalb habe ich Fachleute gefragt … und nicht die Antwort erhalten, die ich gerne gehört hätte.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Das könnte ja an der Auswahl der Fachleute liegen, bzw. deren Perspektive. Wenn es um den Schutz des Kindes geht, und man täglich mit Missbrauchsopfern zu tun hat, wird das vermutlich die Empfehlungen prägen.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi
        „Ihr Verhalten ist zwar sicherlich korrekt, heisst aber, dass Sie aus Selbstschutz die Bedürfnisse des Kindes missachten und dass Sie (und letztlich das Kind) Opfer von Vorurteilen und Diskriminierung sind.“
        Aber SP, als weisser cis-Mann kann ich doch gar nie Opfer von Vorurteilen oder Diskriminierung sein? 😀
        Nein, im Enst, zuerst müssten Sie sich fragen was die Bedürfnisse des Kindes in einem solchen Fall sind. Nähe, gar Intimität zu geben? Eine Leere zu füllen die es verspürt?
        Trost zu spenden geht auch ohne Sitzen auf der Schoss. Bei Trauer wären sie wohl nicht alleine mit dem Kind, und in einem solchen seltenen Fall wäre eine kurze (!) Umarmung sicher auch nicht Stein des Anstosses. Den geschilderten Bsp, und auch deren Wahrscheinlichkeit entspricht das nicht.

      • Martin Frey sagt:

        Für mich sind bei Ihnen ganz viele Projektionen dabei, SP. Wohingegen man in solchen Fällen ja gerade aufpassen muss, nicht von den eigenen Vorstellungen und Projektionen auszugehen, wenn man das tun will, was wohl eher das richtige sein wird. Nicht zuletzt eben im Interesse des Kindes.

      • Natürlich können wir Frau Stauber und Frau Lavoyer absprechen, in diesem Fall eine passende Expertise abzugeben. Aber dann haben wir einfach einen Sportwissenschaftler und einen PR-Berater, die sich selber ziemlich überschätzen.

      • Martin Frey sagt:

        @Tschannen
        „Aber dann haben wir einfach einen Sportwissenschaftler und einen PR-Berater, die sich selber ziemlich überschätzen.“
        Aber aber Herr Tschannen! 😀

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Wir haben doch gelernt, dass jede Gruppe, jede Person das Anrecht auf Selbstbezeichnung hat. Mann ist ok, aber weiss, so will ich nicht bezeichnet werden, und cis? Was soll das sein?
        Ernsthaft, zurück zum Thema: Offenbar hat das Kind das Bedürfnis nach Nähe, warum auch immer. Und ich sehe gerade nicht, wie es dem Kind hilft, wenn man ihm dieses Bedürfnis nicht erfüllt, oder nur teilweise. Aber natürlich hat jede Person auch das Recht, nein zu sagen, wenn sie diese Nähe und Intimität aus was für Gründen auch immer nicht will – selbst dann, wenn es nur darum geht, sich selber zu schützen, um nicht von anderen in ein schiefes Licht gerückt zu werden.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Das war jetzt billig. Ich spreche doch den zwei Fachpersonen nicht ihre Expertise ab, sondern weise auf ihre Position und daraus folgend Perspektive hin. Und ich war in einem früheren Leben auch mal Journalist und habe gelernt, wie wichtig die Auswahl der Gesprächspartner ist, um ein Thema umfassend und aus verschiedenen Richtungen zu besprechen.
        Wenn es z.B. um die gesundheitlichen Auswirkungen von Joggen geht, wird der Präventionsfachmann eine andere Sichtweise haben wie der Trainer, der Sportlehrer, der Sportwissenschaftler, der Sportarzt oder der Orthopäde.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Und hier war die Vertreterin der Opferhilfe bei sexueller Gewalt, die zu deinem Artikel schreibt: „Ich crashe ein Grillfest, um zu erklären, wieso Maximilian-Jason vielleicht nicht auf deinem Schoss sitzen sollte und was das mit Prävention sex. Ausbeutung zu tun hat. Ich Spielverderberin.“
        Und eine Kinder- und Jugendpsychologin, die sich seit Jahrzehnten um Opferhilfe, sexuelle Übergriffe, Kinderschutz, Beratung von vergewaltigten Mädchen etc. kümmert.
        Beide haben ganz viel Expertise, wenn es um Prävention von sexuellen Übergriffen geht.

      • Natürlich haben die beiden Expertinnen eine gewisse Brille auf. Aber sie haben in der Sache halt trotzdem auch allgemein sehr viel mehr Expertise und Erfahrung als du und ich.

        Und jetzt lass uns doch noch einmal schauen, was sie sagen: Beide betonen, dass das Zulassen von Nähe ein situationsbedingtes Abwägen ist. Sie sagen nicht einfach, man dürfe Nähe grundsätzlich nicht zulassen. Wichtig ist ihnen, dass man seine Motivation und die (potenzielle oder effektive) Situation des Kindes reflektiert. Das leuchtet mir ein, dir nicht?

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: „Beide betonen, dass das Zulassen von Nähe ein situationsbedingtes Abwägen ist.“ Soweit, so gut.
        „Wichtig ist ihnen, dass man seine Motivation reflektiert“. Gut, erledigt.
        „Und die (potenzielle oder effektive) Situation des Kindes reflektiert.“ Hm. Wie soll das gehen? Ich mache das und stelle fest, das Kind hat mich gerne und ist übermüdet. Darf also gern auf meinem Schoss seinen Schlaf halten. Gut?

      • Da wären einfache Antworten schön, nicht? Die gibt es halt selten. Ich werde in Zukunft sicherlich etwas bedachter mit solchen Situationen umgehen. Aber man hat ja auch eine gewisse Persönlichkeit. Vermutlich werde ich mich immer eher an einem Pol der Skala bewegen und mehr Nähe zulassen als andere. Aber auch wenn die Entscheidung am Ende schwierig bleibt, es schadet wohl kaum, sich gedanklich mit dem Thema zu beschäftigen.

      • Sportpapi sagt:

        @Markus Tschannen: Aber je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr habe ich den Eindruck, dass die zwei Frauen zwar zu Reflexion aufrufen, aber eigentlich mit der Erwartung, dass es letztlich nur ein richtiges Resultat geben kann.

      • Vielleicht tun sie das. So ganz sicher bin ich mir auch noch nicht, in welchem Grenzfall bzw. welcher Situation aus fachlicher Sicht was zu tun ist. Aber du siehst ja, auch die nicht-fachlichen Meinungen gehen hier in den Kommentaren schon weit auseinander. Es scheint nicht wirklich eine klare Mehrheitsmeinung zu geben. Um so interessanter ist es doch, sich wirklich mal mit diesem Thema zu beschäftigen.

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