Der Kuckucks-Vater

Zwei Väter und ein Baby: Wer hat für den Unterhalt aufzukommen?

Zwei Väter und ein Baby: Wer hat für den Unterhalt aufzukommen?

Max, der selbsterklärte richtige Mann im Mamablog, fragte sich im gestrigen Thread, ob der arabische Super-Daad wohl sämtliche seiner zahlreichen Kinder einem Gentest unterzogen habe, um seine Vaterschaft sicher zu klären. Er brachte mich damit auf die Idee, den interessanten Fall eines amerikanischen Kuckucks-Vaters hier zur Diskussion zu stellen:

Im Juli 2007 entschloss sich Mike L. seine Vaterschaft beim Zivilgericht im US-Staat Pennsylvania anzufechten. Vier Jahre zuvor hatte er erfahren, dass das heute 11-jährige Mädchen, dem  er jahrelang jeden Abend eine Gutnachtgeschichte erzählt hatte, nicht seine leibliche Tochter war. Das Ergebnis des DNA-Test, den er auf eine Vermutung hin heimlich machte, erschütterte ihn zutiefst und führte zur Trennung von seiner Frau, der Mutter des Kindes. Doch Vater wollte er bleiben. Mike L. liebte sein Mädchen, die Gene, die er nicht mit ihr teilte, so sagte er sich, vermögen das niemals  zu ändern. Er  befürchtete,  das Besuchsrecht im Falle einer erfolgreichen Klage zu verlieren. Also zahlte er Alimente und kümmerte sich weiterhin regelmässig um das Kind.  Erst als er erfuhr, dass seine Ex-Frau den Mann heiratete, der gleichzeitig biologischer Vater des Kindes war, fühlte er sich so gedemütigt, dass er die Vaterschaft anfocht: «Ich empfinde es als Zumutung, dass ich  für ein Kind bezahlen soll, das bei seinen leibliche Eltern aufwächst.» sagte er der «New York Times», die in einer äusserst lesenswerten Reportage vor gut zwei Monaten den Fall des Vaters darlegte.

Trotz der Vaterschafts-Anfechtung hielt er den Kontakt zu seiner Tochter aufrecht. Der Liebe  des Vaters zu seiner Tochter vermochte weder der DNA-Test, noch die Heirat der Mutter, noch die anschliessende Beichte über die wahren Elternverhätnisse etwas anhaben. Doch vor Gericht wurde dem Mann sein grosses Herz zum Verhängnis: Weil er dem Mädchen weiterhin sein wollte, was er seit seiner Geburt war, nämlich ein liebevoller Vater, verfügten die obersten Richter im vergangenen Juni, dass er auch weiterhin die volle Alimente zu bezahlen habe. Hätte er sich geweigert, das Kind weiterhin zu sehen, würde jetzt wohl der biologische Vater für den Unterhalt seiner Tochter aufkommen müssen. So aber wurden  die Kinderalimente  nicht einmal zwischen den Vätern geteilt, wie Mikes Anwalt vorschlug. Laut Gericht kann «eine Familie nicht aus einer Mutter und zwei Vätern bestehen.»

Da täuschen sich die  Richter  gewaltig: Heutige Patchworkfamilien bestehen fast immer aus einer Mutter und zwei manchmal noch mehr Vätern. Zugegeben, der Fall Mike L. ist selten. Doch er zeigt symptomatisch auf, worauf die heutige Gerichtspraxis Vaterschaft gern reduziert: auf pünktliche Unterhaltszahlungen. Der Veränderungsbedarf ist gross. Denn Vaterschaftsklagen häufen sich dies- und jenseits des Atlantiks. Die Kuckucksproblematik hat stark zugenommen. Auch in der Schweiz. Nicht unbedingt weil Frauen sich mehr Seitensprünge leisten, sondern weil es viel mehr Scheidungen und Patchworkfamilien gibt. Und Männer dank DNA-Tests heute die Frage, die sie seit Beginn der Menschheit umtreibt, einfach beantworten können: Bin ich wirklich der Vater?

Fachleute gehen davon aus, dass rund fünf Prozent der Kinder in der Schweiz Kuckuckskinder sind. Jährlich werden in den Schweizer Instituten für Rechtsmedizin gut 800 Vaterschaften abgeklärt. Dazu kommen, laut einer Recherche des «Beobachters», mehrere hundert Fälle, die in Privatlabors untersucht werden. Heimliche Tests sind vor Gericht nicht zugelassen und gelten seit Mitte 2006 sogar als Offizialdelikt. Kuckucksväter, die im Falle einer Trennung ungerechtfertigte Alimentenzahlungen vor Gericht anfechten wollen, müssen das innerhalb eines Jahres nach Kenntnis der Nichtvaterschaft tun, spätestens fünf Jahre nach Geburt des Kindes. Danach bleibt der Kuckucksvater rechtlich Vater, auch wenn er es biologisch nicht ist.

Zu Recht existiert ein gesellschaftlicher Imperativ, dass ein Mann für seine Kinder zu sorgen hat. Dass ein Mann, der eine Frau schwängert, zumindest zur finanziellen Vaterschaft gezwungen werden kann. Zu Recht auch wird bei Scheidungen das Kindswohl immer stärker gewichtet. Doch was ist zu tun, wenn der Mann, der jahrelang väterliche Pflichten erfüllt hat, nicht der biologische Vater ist? Soll er weiter Alimente bezahlen müssen, wenn er nicht rechtzeitig die Vaterschaft anfechten konnte? Soll er automatisch das Besuchsrecht verlieren, nur weil er keine Alimente mehr bezahlen will?  In Patchworkfamilien kann die Vaterrolle zudem auf verschiedene Männer verteilt sein. Sollte ein Mann (seltener eine Frau), der als Stiefvater für das Kind da war, nicht auch das Recht bekommen, das Kind bei einer Trennung weiterzusehen? Wäre das nicht auch im Sinne des Kindswohles?

696 Kommentare zu «Der Kuckucks-Vater»

  • Morpheus sagt:

    Ist das eine Bedrohung?? -> Ja ist es!

    Lassen Sie doch einfach einen weiteren Vaterschaftstest in einem Institut Ihrer Wahl machen und fertig. Wenn Sie der Vater sind, dann nehmen sie das Kind an und belästigen nicht andere mit Ihren privaten Problemen. Ja, Rundstempel können unterschiedlich sein. Und die Zahlen auf Ihrem Gutachten wurde aufgeklept weil immer zwei von einem Bogen mit Zahlen heruntergelöst werden! Eine kommt auf die Probe und eine auf das Gutachten, dass muss keine laufende Nummer sein. Sie haben wohl zu viel Zeit!

    Akzeptieren sie einfach, dass Sie der Vater sind!

  • André Zeiger, Wiesentheid, Landkreis Kitzingen, Bayern

    Ist das eine Bedrohung???

    http://www.andre-zeiger.info/bedrohung.html

  • André Zeiger sagt:

    Mir wurde mit behördlicher Genehmigung ein Kuckuckskind untergeschoben.
    http://www.andre-zeiger.com

  • für Menschen, denen es so wie mir erging, schreibe ich den Blog http://kuckucksvater.wordpress.com

  • Es gibt schon einige Wiedersprüche in der Rechtsprechung, vor allem, dass doch die Verursacherin nicht im geringsten von den Gesetzen zur Verantwortung gezogen wird. Leider. in Frankreich und Österreich ist es ein Straftat. Ich rate allen, die auch nur einen leichten Zweifel haben, ob sie der Vater sind zum Test, denn es schafft Sicherheit – gleich wie es ausgeht. Die Wahrheit ist immer besser!

  • André Zeiger sagt:

    Habt Ihr schon einmal einen Vaterschaftstest machen lassen? Privat oder übers Gericht? Seit Ihr euch wirklich sicher, dass das Gutachten stimmt? Keiner kann sicher sein!
    Wir haben schon mit einigen betroffenen Papas Kontakt. Es sind auch andere Bundesländer betroffen.
    Immer wieder laufen die Fäden im gleichen Institut zusammen.
    Wenn man sich mit dem Vorleben dieses Unternehmens beschäftigt, dann braucht man sich nicht mehr darüber zu wundern.
    Ich wurde zu einem Blutgruppengutachten von einem öffentlich bestellten und beeidigten Blutgruppengutachter eingeladen. Habe aber ein DNS-Gutachten bekommen mit DNS-Markern. Nicht einmal die Blutgruppe wurde mitbestimmt, zumindest nicht in „meiner Ausführung“ des Gutachtens, welches ich als Kopie von meinem Rechtsanwalt bekommen habe.
    Bei einem Blutgruppengutachten werden Blutgruppensysteme bestimmt wie z.B. AB0, Rhesus usw. In meinem Gutachten stehen aber DNS-Marker wie z.B. CSF1PO, FGA, TPOX, Penta D, Penta E usw. Die Identitätsnachweise habe ich zu dem Gutachten nicht bekommen. Auf Anfrage habe ich diese über meinen Rechtsanwalt nachgereicht bekommen. In den Identitätsnachweisen verschwinden dann einige Dinge. Fingerabdruck vom Kind, Stempel vom Arzt, unterschrieben hat kein Arzt, sondern jemand nur im Auftrag, Untersuchungsgut kein Kreuz. Man müsste glauben, ein Gutachten übers Gericht ist perfekt. Weit gefehlt! Das war nur ein kurzer Auszug. Männer wacht auf! Meldet Euch bei mir oder werft Ihr euer Geld gerne zum Fenster raus und das 18 Jahre lang und dann kann es noch weitergehen: Studium, Erbfolge usw. André Zeiger, Wiesentheid (Bayern) Tel.09383/90840, 0172/8789884 oder 0172/3662960
     

  • Σαπφώ sagt:

    RICHTIGE FRAUEN… fahren richtige Autos, kein feuchten Phantasien von Jünglingen die in der Dinky-Toys Zeit steckengeblieben sind.

    RICHTIGERE FRAUEN…lassen fahren.

  • max sagt:

    @F. Bresse

    Haben Sie mit der Mutter des Kindes über dieses Thema schon gesprochen? Ich vermute, ja und vergebens.
    Wie alt ist das Kind? Mit ihm sollten Sie nur direkt Kontakt aufnehmen, wenn es schon erwachsen ist und auf eigenen Beinen steht.

    Haben Sie den Vater schon früher angesprochen und er war ablehnend?
    Dann wird alles ein wenig schwierig und sehr von der Situation abhängig. Die Eheleute können Ihr Auftreten als Einmischung in das Eheleben ablehnen. In der Schweiz können die Eheleute sogar eine solche Einmischung per Gerichtsurteil gegen Sie extra verbieten lassen.

    Oder weiss der Kuckucksvater von überhaupt gar nichts?
    Falls aber alles nur heimlich war, dann bleibt der Weg zum Vater offen. Der ist etwas unkonventionell und braucht ein paar Überlegungen zum voraus. Es kann sein, dass der Vater selber spürt, dass etwas nicht stimmt. Vielleicht ist er verunsichert und will Klarheit haben über die Herkunft des Kindes.

    Zudem kann es auch sein, dass er mit der Mutter nicht klakommt, weil sie auch sonst schlechte Gewohnheiten im Umgang mit der Wahrheit hat. Frauen, die einmal lügen, machen sich das oft zur Gewohnheit.

    RICHTIGE MÄNNER
    In solchen Situationen kann ein ehrliches Gespräch unter richtigen Männern Wunder bewirken. Am besten ist es, wenn Sie einen kurzen Brief an den Vater schreiben. Der sollte in keinem Fall mehr als eine Seite lang sein. Sie sollten sich nicht für Ihr Anliegen rechtfertigen oder dafür, was früher einmal war. Beschreiben Sie einfach den Sachverhalt (Sie als Vater) und was Sie erreichen möchten (Gelegentlich das Kind kennenlernen). Überlegen Sie sich gut, welche Anliegen realistisch sind.

    GESCHICHTEN AUS DEM WAHREN LEBEN
    Ich habe mich vor vielen Jahren vergeblich um eine sehr nette Frau bemüht, die ich eigentlich schon recht lange kannte. Sie ist eine Person, die ich heute noch sehr schätze für ihre bodenständige und aufmerksame Art, die Dinge zu beobachten und trocken zu kommentieren.

    Damals fiel mir auf einmal auf, dass sie sich im persönlichen Gespräch auf einmal sehr anders verhielt und dass das unmöglich mit mir zu tun haben konnte. Ich schrieb ihrem Ex einen kurzen Brief und fragte, wie es komme, dass ich auf einmal meine mit dem Psychotherapeuten dieser Frau zu reden und nicht mit ihre selber. Auch fragte ich, warum ich das Gefühl habe, sie verstecke ihre soziale Umgebung. Er telefonierte mir dann, war sehr erstaunt, dass ich das in so kurzer Zeit durchschaut hatte und berichtete, dass sich diese Frau in eine komische Psychosekte verstrickte. Die Anführerin dieses Grüppleins hatten den Psychojargon voll drauf. Es war ein langes Gespräch unter Männern und zumindest mir gab es die Klarheit über meine eigene Wahrnehmung der Situation.

  • max sagt:

    @Stefanie

    Dem Vernehmen nach sind die schlimmsten Raser auf deutschen Autobahnen die VW Passat mit Handelsreisenden an Bord.

    Die benklichsten Raserunfälle bauen die Blondinen in den Audi TT. Silberfarbene Audi TT sind das typische Auto von verhärmten Blondinen ab 40-jährig. Ich beschreibe die Sorte hübsche Frauen, die von ihrem Mann für eine jüngere Blondine eingetausch wurde. Das sind dann die Frauen, die mit 200 auf einen Stau losbrettern, die Bremse spät durchdrücken und ohne Heckspoiler zuwenig Haftung am Boden haben und damit in die Leitplanke knallen.

    Dass Raserunfälle die häufigste Todesursache von jungen Männern sind, das bestreite ich. Richtige Mànner bauen keine Raserunfälle. Also kann es höchstens sich um Bubi handeln.

  • Eni sagt:

    @ F. Bresse

    Warum sagen Sie nicht die Wahrheit? Sie haben’s doch in der Hand. Oder wollen Sie es Ihrem Kind nicht antun aus einer heilen Welt gerissen zu werden?

  • F. Bresse sagt:

    Ich bin Erzeuger eines Kuckucks Kind. Ich wünsche mir nichts mehr als, dass die Wahrheit endlich zu Tage kommt. Und der Albtraum ein Ende hat. Was ist wohl schlimmer, Vater zu sein von einem frenden Kind oder nicht Vater sein zu dürfen von seinem eigenen Kind?

  • Stefanie sagt:

    @ max:

    Geht’s noch!?!? Al schlafende Hündin möchte ich mich doch hier in das Thema einmischen, auch wenn der Beitrag am eigentlichen Thema vorbei zielt.

    Ich kenne genauso viele Männer, die beschissen Auto fahren, wie Frauen. Es gibt bloss einen Unterschied: Frauen verlieren eher die Kontrolle beim Einparken, verwechseln Bremse und Kupplung, fahren auf den Bordstein, geraten in Panik etc… Ich weiss nicht, ob Männer eher zu schnell fahren als Frauen, aber wenn, dann sind es meistens Männer, die wegen massiver Geschwindigkeitsübertretung den Schein abgeben müssen, oder wegen Alkohol.

    Und wenn ich auf deutschen Autobahnen unterwegs bin, sind es fast ausnahmslos Männer in ihren Audis oder andere „Protzer-Kisten“, die mit 220 km/h links an mir vorbeischiessen… und so auch mein Leben gefährden! Allein die Tatsache, das Autounfälle die häufigste (!) Todesursache junger Männer sind, sollte einen doch an der fahrtechnerischen Überlegenheit der Männer zweifeln lassen…

    Ansonsten ist Ihre Autoauswahl doch ganz hübsch und ich stimme Ihnen auch vollkommen zu, dass die Bezeichnung „motorisierte Fortbewegung“ für gewisse Autos einfach… naja… ziemlich unpassend wäre.

    Gruss von Stefanie, die doch immer mal wieder eine Elise in die Schweizer Bergwelt ausführen darf und sich allein deswegen unheimlich auf den Frühling freut! 😉

  • max sagt:

    @Brunhilde Steiner

    Blaue Fiat Punto sind typische Frauenautos. Ich kenne einige blaue Fiat Punto und sie sind alle im Besitz von Frauen von 28 bis ca. 35 Jahren.

    Hier noch zur Anschauung, Autos für richtige Männer:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Triumph_Spitfire
    http://en.wikipedia.org/wiki/Austin-Healey_Sprite
    http://en.wikipedia.org/wiki/MG_T-type#TF_and_TF_1500

    Mein Traumauto:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Jaguar_D-type

    und was ich in letzter Zeit zum Fahren benutzte. („Fahren“ ist nicht dasselbe wie „motorisierte Fortbewegung“.)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Lotus_Elise#2008_models

  • max sagt:

    …oder ein Froschäuglein von Austin-Healey.

  • max sagt:

    @Brunhild Steiner

    Nein, das war nicht bildlich gesprochen sondern wörtlich auf Autos gemünzt. Moderne Autos haben fast alles automatisiert, Servolenkung, Servobremsen, Abstandsmelder beim Parkieren, neuerdings Abstandsmelder auf der Autobahn. Deswegen werden die geballte, rohe Kraft solcher Maschinen unterschätzt. Ein Fiat Punto hat dreimal soviel PS wie seinerzeit ein als Sportwagen gehandelter NSU Ro80 oder ein Triumph Spitfire.

    Eigentlich wollte ich sagen, Frauen gehören nicht ans Steuer. Aber da war ich dann doch nicht mutig genug. Wollte die schlafenden Hunde im Forum nicht wecken.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @max: also in die Allegorie übersetzt, Bubis und kreischende Blondinen sollten schon mal nicht heiraten,
    und die richtigen Männer schaukeln das Ding dann locker, oder kriegen es zumindest rechtzeitig in Griff-
    ich hoffe den richtigen Männern und Frauen ist diese Verantwortung bewusst…;-)
    aber ein regelmässiger Tüv schadet wohl auch denen nicht…

  • max sagt:

    Totales Desaster wegen einem Gaspedal? Es gibt blöde Autofahrer.
    Man kann die Kupplung drücken, man kann ein Automatikgetrieben auf N stellen, man kann die Zündung ausschalten und wieder auf die erste Position (wegen Wegfahrsperre).

    Oh jeh, und dann gibt es all die vielen Leute, die im Notfall den Kopf verlieren und die einfachsten Ideen nicht haben.

    RICHTIGE MÄNNER BEKOMMEN EIN SOLCHES PROBLEM RECHTZEITIG IN GRIFF.
    Autos sind nur für richtige Männer, nicht für Bubis und auch nicht für kreischende Blondinen.

  • Eni sagt:

    @ Hotel Papa

    bei uns „hätte“ es auch gereicht, aber hat es eben nicht. Es war auch so gedacht, dass sein Einkommen für das langwielige da ist und meines für Extras. Leider hat es für siene Extras gereicht ( oder auch nicht…. Kredite) aber für Essen reichte es dann nicht. Das kann es ja auch nicht sein.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Auguste: stimmt, aber die Rückrufaktion ist ins Rollen gekommen
    bevor nun jedes einzelne missratene Gaspedal aufgrund ungünstiger Begleitumstände das totale Desaster verursacht hat, so schätze ich eine Chance für Kollateralschadenverminderung durchaus gegeben,
    Sie kennen mich ja mittlerweilen, die Hoffnung stirbt zuletzt oder so ähnlich…

  • Auguste sagt:

    @ brunhild steiner

    hmm…, auf dem papier in der konstruktionsabteilung sahen diese gaspedale noch völlig in ordnung aus. im banalen alltagsbetrieb wirken dann halt manchmal kräfte, die so nicht planbar waren. und das nicht nur im verkehrsgetümmel.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Auguste: wenn ich mir das so visualisiere, in allen Tageszeitungen und anderen Medienerzeugnissen
    ganzseitige Aufrufe für Theoriestunden, die Theorieprüfung und spätere Ehe-TÜV’s
    (Kurskosten von den Steuern absetzbar da mit volkswirtschaftlichem Folge-Nutzen gerechnet werden muss) 🙂

  • Auguste sagt:

    @ brunhild steiner

    hmm…, na ja, an eine aktion vom umfang des toyota-rückrufs habe ich ursprünglich zwar nicht gedacht, aber eine kandidatin für ein hand-out gibt es definitiv. danke fürs überlassen der rechte.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Auguste: aber klar doch, Sie dürften es sogar ausdrucken, kopieren und bei allen Standesamteingängen aufhängen gehen, aber bitte so fest in Plastik einpacken und verleimen dass es nie mehr wegzukriegen ist!!!…;-)
    würd wohl bei zu Herzen nehmen auch einige Vaterschaftsunsicherheiten verhindern…
    (vorausgesetzt die zu trauende ist noch nicht schwanger!)

  • Eni sagt:

    @ Marcel

    Ja, ich kann Menschen sehr gut einschätzten und liege auch immer richtig damit, nur wenn ich verliebt bin, haue ich daneben. War einfach dem Irrtum erlegen, dass Liebe alles möglich macht. Er behauptet noch heute, dass er mich über alles liebt ( nur um mir im nächsten Momment wieder eins vor den bug zu knallen) leider habe ich nie etwas davon gemerkt und irgendwann liebt man dann halt auch nicht mehr

  • Hotel Papa sagt:

    Sorry, das war an Eni gerichtet.

  • Hotel Papa sagt:

    @Lea: „Das was Ihre Frau tut,ist einfach nur wiederlich, ein Mann ist doch kein wandelnder Geldsack.“

    Ich muss das relativieren. Es hat immer recht gereicht. Wir haben uns auf den Standpunkt gestellt: „Ist alles ein Topf!“

    Bloss ist die Hemmung, in den aus dem Verdienst des anderen gespeisten Topf zu langen halt doch da. Und bei Doppeleinkommen, ganze Steuern von ihm bezahlt und Steiner-Schule bleibt beim Hauptverdiener nichts übrig. Sie als selbständige mit Laden war aber immer flüssig. Wenn allerdings die grossen Rechnungen für den Laden kamen wurde es öfters eng. Und dann hatte sie einfach eine niedrigere Hemmschwelle beim Geldausgeben (ich sag nur Schuhe…).

    Aber diese Arbeitsteilung ist doch immer noch recht üblich: Er bringt das Geld nach Hause, sie schaut, dass es wieder unter die Leute kommt.

    Wie gesagt: Bittere Gefühle kommen erst hinterher. Besonders das BVG-Guthaben teilen stösst unter diesen Verhältnissen sauer auf.

  • Auguste sagt:

    @ brunhild steiner

    hmm…, ich werde ihren 11.52h post an jemanden weitergeben, wenn sie erlauben. perfektes timing.

  • Lea sagt:

    „Streiten und provozieren ist doch gut! Nur Zanken und Beleidigen ist schlecht (Asche über mein Haupt)…:-)“ Strasser der Heuchler.

  • Eni sagt:

    @ Hotel Papa

    Das was Ihre Frau tut,ist einfach nur wiederlich, ein Mann ist doch kein wandelnder Geldsack.

    @ Fibel

    Ja das wäre das einzig Richtige und hätte ja auch gleich prophilaktische Funktion. So kann Frau erst gar nicht versuchen Mann ein Kind unter zu schieben

  • Fibel sagt:

    Langjährige Erfahrung als alleinerziehender Vater schlage ich vor, dass automatisch bei jeder Geburt die Vaterschaft geklärt werden muss!

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Hansjörg: die Idee eines Ehe-TÜV gibt es schon länger, entsprechende Literatur ist ebenfalls vorhanden.
    Ansetzen müsste man aber schon vor der Hochzeit, da wo noch alle Beteiligten denken sie kriegen das Ding locker geschaukelt- die Sprengstoffthemen wie der Umgang mit Geld (siehe Eni), Umgang mit der angeheirateten Familie, der Freizeit, wie man zu Entscheidungsfindungen kommt usw. das sollte alles schon vorher ausgiebig besprochen werden können. Verliebte mit einem verantwortungsbewussten, oder sensiblisierten Umfeld werden vielleicht mutig darauf angesprochen, Menschen die sich in kirchlichem Umfeld bewegen bekommen vielleicht einen Flyer zur Ehevorbereitung in die Hand gedrückt, oder der Pfarrer erklärt das sogar zur Pflicht, weil er genug davon hat die Leute ohne Vorereitung auf den Mount Everest zu schicken.
    Wenn da über die Standesämter entsprechende Angebote gemacht werden könnten, würde das zwar im Moment die Kosten erhöhen, die Einsparungen auf der Ausgabenseite im Scheidungsfall (wirtschaftliche bis körperlich und psychische Folgekosten) machte das aber mit Sicherheit mehr als wett.
    Jedes Auto wird regelmässig gewartet, in sovielen Berufsgruppen finden Teamsitzungen, Intervisionen und Supervisionen statt, bloss in der kleinsten Beziehungs-und Arbeitseinheit nicht…,
    klar, es liesse sich nicht jede Scheidung verhindern, aber der positive Effekt wäre bestimmt nicht zu vernachlässigen…

  • Hotel Papa sagt:

    @Marcel: Solange das emotionale noch einigermassen stimmt, nimmt man soche Ungleichgewichte in Kauf. Ist ja schliesslich eine Solidargemainschaft. Wie heisst es so schön? „Ein jeder nach seiner Kraft.“

    Ich habe jeweils gescherzt, mein Einkommen sei für die langweiligen Dinge des Lebens da: Miete, Steuern, Altersvorsorge (sie musste nicht, da selbständig), Krankenkasse, Schulgeld… Ihres für das was Spass macht: (Ihre) Mode, Ferien, auswärts essen…

    Als es dann irgendwann nicht mehr genug war, wurde das nur noch bittere Gewissheit…

  • Marcel sagt:

    Warum, Eni, habes Sie denn einen solchen Mann überhaupt geheiratet? Ich dachte, Frauen hätten für Menschen so etwas wie einen 7. Sinn..?

    Ja, wenn Geben und Nehmen einseitig verteilt sind, dann hat es eindeutig keinen Sinn mehr. Aber so etwas, denke ich, merkt man schon früh.

    Oder nicht?

  • Eni sagt:

    @ Marcel

    Es gab keine Kompromisse. Ich gab, er nahm. Ich drehte jeden Rappen fünfmal um, er warf das Geld zum fenster raus (alles nur für siene Bedürfnisse). ich habe jeden Tag auf seine bedürfnisse rücksicht genommen und er hat jeden Tag auf seine Bedürfnisse rücksicht genommen. Ich mussste beimeiner Mutter um Geld betteln für Essen und er hatte Motorrad und Computerspiele und Spielkonsolen und und und ……..

    In guten wie in schlechten Tagen, dass ich nicht lache; es gab kiene guten Tage. Vielleicht bin ich egoistisch, aber mir ist es wichtiger meine Kinder mit Nahrung und Schuhen zu versorgen als einen Mann zu „bäbele“ der in seinem ganzem Leben noch nicht mal versucht etwas richtig zu machen.

  • Gion Saram sagt:

    @hansjörg Die Vision einer Gesellschaft in der die Allgemeinheit die Finanzierung und Betreuung unserer individuellen Nachkommen übernimmt tönt verlockend. Aber wenn sie die Geschichte studieren, werden sie bald merken das schon immer der Grundsatz galt: Wer zahlt befiehlt. Gesellschaften in denen das Kinderaufziehen als Allgemeinaufgabe angesehen wurde, waren meistens Diktaturen, angefangen vom alten Sparta bis zur DDR oder der Sowjetunion. Während 100 Elternpaare bis zu hundert verschiedene Erziehungsstile und Methoden anwenden können, wird im Falle einer Staatserziehung der Kinder zwangsläufig eine Einheitsdoktrin für alle angewandt. Eine Pluralistische Gesellschaft ist mit staatlich erzogenen Kindern nicht machbar.

  • Roland Strasser sagt:

    @Hansjörg: ja, meinetwegen. es sollte halt einen guten mix geben. auffallend ist, dass sobald die grossen themen kommen, dass sofort die zahlen der kommentare in die höhe klettern. Streiten und provozieren ist doch gut! Nur Zanken und Beleidigen ist schlecht (Asche über mein Haupt)…:-)

  • Hansjörg sagt:

    @roland Strasser
    Ihr Eintrag an Nicole Altmann
    Ich finde die aktuelle Form des Blogs gut. Es ist ja ja nicht so, dass alle bei jedem Thema mitlesen und mitschreiben müssen. Viele Mütter und Väter sind in Erziehungsfragen unsicher und froh, zu hören wie andere mit „Kleinigkeiten“ umgehen.

    Ich finde dieses Thema als gutes Beispiel wie eine gute Kommunikation laufen könnte. Leute die sich vorher nur provoziert und beleidigt haben sprechen miteinander und hören zu.
    Der Anfang dazu bildeten persönlich Betroffenheiten und Verletzlichkeiten. Ein guter Ansatz um vielleicht auch in einer Beziehung das Gespräch wieder in Gang zu setzen. Allerdings muss auch noch das Vertrauen vorhanden sein, dass Verletzlichkeiten nicht ausgenutzt werden. Das ist in der Anonymität des Blogs einfacher.

  • Tobi sagt:

    @Daniel Sulzberger: Ganz genau, auch die Frauen die „plötzlich“ ein Kuchkuskind erhalten sollten für ihre unehrlichkeit bestraft werden. Würde ein Mann nur eine Frau küssen, würde er von den gleichen Frauen auf die Strasse gestellt, müsste sie unterhalten und seine Kinder hat er auch gsehen für lange Zeit. Die Alimentenverordnun ist veraltet und pass nicht mehr auf die heutige Zeit. Frauen die nach Emanzipation schreien und dann doch noch Geld von ihren geschieden Männern (Geld für die Frau nicht für die Kinder) wollen kann ich nicht ernst nehmen und empfinde ich als Frechheit. Ihr Egoisten vergisst die Kinder dabei, anstatt euren Lebensstandard aufrecht zu halten… Der Welpenschutz für die Frauen hierzulande sollte langsam fertig sein, den sie schreien nach Recht aber wollen keine Pflichten… Zum Glück gibt es noch Frauen die wissen was Wahrheit ist…

  • Hansjörg sagt:

    @roland strasser
    Sie haben sicher recht wenn sie schreiben, zu einer Kommunikation gehören 2. Zu einer Kommunikation gehört aber nicht nur das Sprechen sondern auch das Zuhören. Würden deutlichere Worte mehr bewirken? Würde mann diese nicht auch als Gekeife abtun?
    Im Dialekt pipis „hör uf stürme“ oder mit unbedachten Worten wie Enis Ex.
    Dem Mann ist wohl wie es ist, warum soll er daran was ändern.
    Nachdem die Bombe geplatzt ist, wie Hotel Papa schreibt, wäre er dann zu Änderungen bereit,
    um zurück zu gewinnen, was schon verloren ist. Das kenne ich aus eigener Erfahrung. Aber glücklicherweise hatten da keine Kinder darunter zu leiden.
    Ich fände es gut, wenn die Partner ihre Beziehung regelmässig einer „Supervision“ unterziehen würden.
    Einem Aussenstehenden fällt es leichter klare Worte auszusprechen und es für Ohren zu übersetzen lieber nicht verstehen wollen. Ich halte nicht von den Kirchen. Aber die Idee eines Pfarrers eine Ehe-Grantie zu geben, unter der Bedingung, dass das Paar jedes Jahr zu ihm in den Service kommt finde ich bedenkenswert. Es muss ja nicht unbedingt beim Pfarrer sein.

  • oma sagt:

    Daniel Sulzberger sagt: 2. März 2010 um 06:31 das nennt sich m. erachtesn zivilcourage. ist aber heute vielfach verloren gegangen. ausserdem handeln solche frauen zum grossen schaden an ihren eigenen geschlechtsgenossinnen. wie soll ein so geprellter mann wieder vertrauen zu einer anderen frau finden? und was für ein welt- und menschenbild bekommen kinder die in so einer beziehung gross geworden sind – und einmal werden sie davon erfahren. iifür sie muss doch eine ganze welt einstürzen – wie gehen sie dann an ihre beziehungen ran? alles dinge die solche betrügerischen frauen offenbar nicht bedenken können oder wollen.. da muss man sich über die einstellung von eiinigen jugendlichen nicht wundern ,gar entsetzen und es verurteilen. kinder und jugendliche halten sich in vielen dingen an das was ihnen die nächsten beziehungspersonen vorleben. und das sind, oder sollten doch die eltern sein – oder?

  • Daniel Sulzberger sagt:

    Frauen die ihren Männern ein Kuckuckskind unterjubeln sind Betrügerinnen und sollen bestraft werden. Sie sollen nicht nur jeden Anspruch auf Unterstützung des Geprellten verlieren sondern sollen ihm alle geleisteten Zahlungen zurück erstatten und dazu eine saftige Genugtuung. Es ist wichtig das Frauen lernen, das ihr Handeln Konsequenzen hat und nicht immer ein Mann oder ein vertrottelter Richter sie wieder aus dem Schlamassel rettet!

  • Marcel sagt:

    …was ich noch vergessen habe zu sagen: Die wirkliche Liebe geht auch wirklich durch dick und dünn- und zwar nicht einfach heute und morgen und auch nicht von heute auf morgen. Das braucht schon Zeit, in manchen Fällen sogar sehr viel Zeit. Aber wir haben ja alle Zeit der Welt- ausser dann natürlich, wenn man glaubt, das Leben halte nur Superlative für einen bereit, dann nicht.

  • Marcel sagt:

    Menschen die in ihrer Kindheit- oder auch später- aufs Schwerste misshandelt worden sind, auch sexuell, können sich gegenüber einem Dritten gar nicht mehr öffnen- auch wenn er noch so nahe ist, das ist meine Meinung. Sie können sich solange nicht öffnen, bis der Nächste immer weiter und weiter von ihnen wegrückt. Solange, bis es zu spät ist. Und dann können sich sich imme rnoch niemandem anvertrauen- eben gerade deshalb. Bei den einen Menschen führt das eigene Leben zu irreparablen Schäden.

    Ein Weg aus einer solchen für beide Partner unlösbaren Situation besteht darin, (gemeinsam) nach Kompromissen auf dem kleinstmöglichen Nenner zu suchen und mit Makeln und Unvollkommenheiten zu leben. Wenn die Bilanz einer Beziehung trotz aller Schatten der Vergangenheit immer noch positiv ausfällt, dann halte ich eine Trennung für die mit Abstand schlechteste Lösung. Und auch für die Egoistischste.

  • Roland Strasser sagt:

    @Nicole Althaus: sie sehen, das Thema Ehe vs Nichtehe, Familie vs Patchwork, Treue vs Nichttreue bewegt die Leute ungemein. Machen sie ihren Blog nach diesen „Big Issues“, denn die Leute warten nur darauf, sich zu den grossen Themen eine Meinung zu machen – und nicht nur zu Detailfragen, wer welches Besuchsrecht oder welche Temperatur die Babymilch haben sollte…

    Die USA sind da viel weiter, die grossen Diskurse finden nicht im Detail statt, sondern in den grosen Fragen. Siehe Hugo-Stamm-Blog: dort wird gemütliches Bloggen zum Politikum, da tun sich Gräben auf, da findet die Party statt.

  • heidi reiff sagt:

    Ich war intensiv konfrontiert mit Mustern, meine Schwiegermutter lag im Bett,war bettlägrig jahrelang war überfordert von ihrem Vater, hat sie mir auch erzählt, viele Menschen sind traumatisiert durch ihre Vergangenheit, wie gehen wir Menschen damit um ? Viele Menschen erzählen auch von schlechten Erfahrungen von sog. Psychotherapeutên und Psychotherapeutinnen. Es gibt zum Glück wenige Menschen die fähig sind, mal zuzuhören einfach so ohne einen blöden moralischen Senf hinzuzugeben, ich bin da vor Jahren in eine Falle getappt in einer Therapie, die Gedanken von Alice Miller und ihren Büchern sind für mich Wegbegleiter,bringt mir mehr als das AT und NT.

  • Eni sagt:

    @ Hotel Papa

    Ich habe immer deutlich gesagt und es kam immer dieselbe Antwort. Er hat immer gesagt, dass er ein bequemes Leben hat und dass es daran nichts ändern will.

    Nein, Schuld bin ich selber, denn ich habe es mir ^ja gefallen lassen und er ging davon aus, dass dies die nächsten 50 Jahre so weitergeht. Muss dazu sagen, dass mein Ex-Mann schwer misshandelt wurde als Kind, dadurch verkorkst ist und mich für seine beschissene Kindheit büssen liess. Ich war dem Irrtum verfallen, dass mit Liebe alles möglich ist. Ein Irrtum, an dem ich selber fast zerbrochen bin

  • Roland Strasser sagt:

    @Hotel Papa: entschuldigung, ich empfinde für ihre Ex-Frau nicht viel mehr als Verachtung. Kommunikationsfehler gibt es nicht nur auf Männerseite. Wenn frau es sich gewohn ist, dass Er alle Wünsche errät und antizipiert und dies dann plötzlich nicht mehr so ist, weil die Liebe flöten geht oder einfach die Interessen etwas anders kommen, dann biestert die Frau – bisher verwöhnte Prinzessin – und keift los. Dabei ist SIE es, die es nie gelernt hat, sich so zu äussern, dass man sie versteht, so zu kommunizieren, dass nicht ein Widerspruch gleich schlimmer erscheint als ein körperlicher Angriff.

    Sorry, aber zu einer gestörten Kommunikation gehören zwei Teilnehmer!

  • Hotel Papa sagt:

    @Eni: Und wieder sind nur die bösen anderen schuld.

    Hast Du ihm *einmal* deutlich gesagt, dass sein Vorschlag (der, BTW, unter aller Kanonen ist; das ist auch keine Konfliktkultur) eine Alternative wird, die Du Dir reiflich überlegst? Bevor der Entschluss gefallen war?

    MALT (Men are lousy telepaths)

  • Eni sagt:

    @ Laura Ti & Pipi Langstrumpf

    Genau so ist es. Irgendwann hört man auf zu kämpfen und ist dann halt weg.

    @ Hotel Papa

    Den A… bewegen bringts auf den Punkt.

    Mein Mann hat mir hunderte Male gesagt, dass ich ja gehen könne, wenn es mir nicht passt…..tja

    Ich wollte niemals geschieden und alleinerziehend sein und er wusste das und das war für ihn ein freipass.
    Jetzt bin ich es doch und es ist das klenere Uebel, auch für die Kinder

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Hotel Papa, genau, habe ich an den Falschen adressiert, exgüsee.

  • Hotel Papa sagt:

    Das war ich. Aber danke für die Bestätigung.

    Was frau tun soll: Nicht nörgeln. Ich Botschaften. Klar kommunizieren. Nicht „Du machst immer..“ sondern „Ich möchte..“, „fändest Du nicht auch wieder einmal schön…“
    MANT (men are no telepaths)

    Was mann tun soll: Wach bleiben. Den Arsch einmal mehr bewegen

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Hansjörg

    Das ist wirklich klassisch, wie Sie das schildern, habe ich so schon oft gehört. Meistens fallen die Männer aus allen Wolken, verstehen nicht, warum die Frau so schwierig tut, in der letzten Zeit hatte sie ja auch nicht mehr dauernd genörgelt. Eine klassische Männerantwort auf Forderungen seitens der Frau ist der Satz: „Hör uf stürme“. Was soll frau da noch sagen, damit kann man alles abblocken, ja, und irgendwann ist sie dann weg.

  • Laura TI sagt:

    @Hotel Papa
    das habe ich in meinem Bekanntenkreis auch schon erlebt, dass gerade Frauen das Gefühl haben, dass könne doch nicht alles gewesen sein, da müsse doch noch etwas kommen und deshalb erneut auf die Suche nach dem Traumprinzen gehen und meistens dabei grässlich auf die Nase fallen. Aber ich denke, dass das die Minderheit ausmacht, der grösste Teil der geschiedenen Frauen, die ich kenne, die haben wirklich gekämpft für die Ehe, für die Familie.

  • Hotel Papa sagt:

    Genau so einfach war es bei uns. Wir haben beide schon vorher den Kampf aufgegeben, in der jeweils geschlechtertypischen Art. Und die Geschichte ist keine Ausnahme, sondern geradezu archetypisch. Frag eine/n PaartherapeutIn.

    Sie ändert sich, er nicht.
    Er genügt nicht mehr, sie beginnt zu nörgeln.
    Er blockt mit Nicht-Kommunikation
    Sie gibt irgendwann auf und beginnt sich anders zu orientieren.
    Er ist froh, dass sie nicht mehr nörgelt.
    Bis sie ihm die Bombe präsentiert.

  • Eni sagt:

    @ Hotel Papa

    So einfach wie Sie das schildern ist das alles nicht. Ich denke, dass die wenigsten einfach eine Familie zerschlagen nur aus Fun. Alle Geschiedenen die ich kenne, haben gekämpft und es gibt solche die weiter kämpfen; sehr zum Schaden der Kinder. Ja, auch das gibts; mehr als Sie denken.

  • Hotel Papa sagt:

    Hansjörg: „Einer oder beide machen alles schlecht was der andere sagt zieht ihn ins lächerliche. Sie widersprechen sich in Erziehungsfragen. Die Kinder beginnen Partei zu ergreifen.“

    Und wie ist es mit folgender Situation: Eigentlich ist man sich weitgehend einig. Aber der „Alte“ ist, wie so mancher, verstummt. Man hat sich alles gesagt. Der Alltag funktioniert. Die gegenseitige Unterstützung auch. Aber die Lebensmitte naht mit Riesenschritten.

    Ein Grund, eine Familie zu zerschlagen, einen „Neuen“ zu suchen? Heute offenbar schon.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Hansjörg, Sie sind ein echter Spassvogel
    😉

  • Eni sagt:

    @ Roland Strasser

    Ja, es wäre zuviel von mir verlangt gewesen meine Ehe aufrecht zu erhalten.

  • Lea sagt:

    die deductio ad stupiditatem ist schon erfolgt.
    somit braucht der thread eine wiederbelebung.

  • zysi sagt:

    eben, nicht zu viel denken, aber da muss ich mir bei ihnen aus kapazitiven gründen keine sorge mehr machen

    e schöne hienech no

  • Lea sagt:

    Denke? Ich dachte, das ganze seien nur Reflexe. Stichworte, die – meist – nur die erwartete Replik provozieren.

  • zysi sagt:

    um somit die linke denke zu manifestieren, auch menschlich

  • Lea sagt:

    Ist der Stadler bis zur Dumpfheit überbacken, geht nur noch die deductio ad stupiditatem, um den Thread vor linken Sprüchen zu immunisieren.

  • zysi sagt:

    muss mal den beda m. stadler fragen, wann die „dumpfbacken“-impfung kommt…..bedarf scheint vorhanden zu sein

  • Lea sagt:

    Ich bin gegen Tollwut geimpft, Strasser. Somit kann ich nicht böse sein, wenn ich den überhaupt sein kann.
    Wenn du, Strasser, verstehst, dass du nur eine projizierte Illusion bist, die ein Hologramm erlebt, dann wirst du es überleben.

  • Roland Strasser sagt:

    ah sie sind wieder diese doppelte Lea, die böse.
    Ja, dann gute Nacht im 2012. Ich lebe noch ein wenig weiter. Tschüss.

  • Roland Strasser sagt:

    @Hansjörg: ich mit pipi, hm, ich hätte sie in zwanzig jahren glaub schon so erzogen, dass sie mir gehorcht…:-) ich bin ja schliesslich stärker als sie.
    spass beiseite: kann man denn das kinder aufziehen nicht als gemeinsames projekt begreifen, und diesen kindern ein heim und eine glückliche kindeit und gute startvoraussetzungen zu bieten und liebe und zuneigung? ein projekt, wie es im arbeitsleben ja auch gibt. man mag auch nicht alle leute mit denen man zusammenarbeitet, manchmal gibts streit, man muss sich zusammenraufen, kompromisse schliessen, verzeihen können, sich überraschen lassen, fördern und fordern, es gibt keine exit-strategie, es steht zu viel auf dem spiel. so müsste man das doch begreifen!

  • Lea sagt:

    Die jungen werden nur die Idiokratie fördern. um 2012 ist das Programm eh zu Ende.

  • Roland Strasser sagt:

    @Lea:
    natürlich, sie werden’s erleben wie demokratische mehrheiten sich durchsetzen. ihr hippie-zeit ist bald vorbei. sie sterben aus und die jungen sind erzkonservativ…hahahha!

  • Hansjörg sagt:

    @roland strasser: Ich habe speziell an die Kinder gedacht. Laura hat krasse Fälle geschildert. Aber schon viel feinere Sachen können in der Psyche eines Kindes Schaden anrichten: Einer oder beide machen alles schlecht was der andere sagt zieht ihn ins lächerliche. Sie widersprechen sich in Erziehungsfragen. Die Kinder beginnen Partei zu ergreifen. Manchmal schafft man es wieder aus diesem Kreis heraus, manchmal dreht die Spirale immer schneller. Die Menschen entwickeln sich nicht immer parallel. Stellen Sie sich vor Sie wären mit Pipi verheiratet. Würden Sie das 20 Jahre aushalten, wäre ihr das zuzumuten und wie geschädigt wären dann die Kinder?

  • Lea sagt:

    Strasser, der Sozial-Ingenieur mit dem Parteibuch.
    „Die Gesellschaft“ hat kein Recht, ein bestimmtes Wertesystem zu erzwingen. Ausser der Strasser zieht mit den Roten oder Braunen durch die Gassen und grölt um die Herabkunft einer der -sozialismen.

  • Roland Strasser sagt:

    @zysi. den teufel werd ich beachten…
    @Laura TI: ich bin gegen gesetzliche Auflagen. Letztlich geht es aber darum, welche Werte wir als Gesellschaft sanktionieren wollen und welche wir propagieren und notfalls handfest fördern (mit Geld). Es gibt Modelle, die wir als ideal festhaten sollten, egal welche Widerstände da kommen mögen.

  • zysi sagt:

    @roland strasser

    so war sie auch gemeint, da p.k. ausdrucksweise zu beachten ist, heutzutage…. 😉

    zu 15:33
    weil sie’s wert sind und man sich so rechenschaft über das eigene Ja ablegen kann/könnte

  • Laura TI sagt:

    @Roland Strasser
    Die Angst der Kinder, dass gleich wieder Streit ausbricht, sobald der Vater zur Flasche grifft, dass er, wenn er nach Hause kommt, als erstes der Mutter eine runterhaut, dieses gespannte Warten, passiert etwas, passiert nichts. Da nützt auch Pobacken zusammenkneifen nichts mehr, da muss man handeln, auch zum Wohl des Kindes.
    Aber man könnte ja darüber diskutieren, dass Eltern, die geschieden sind, sich nicht mehr mit einem anderen Partner zusammen tun dürfen, bis die Kinder erwachsen sind, vielleicht wäre das in Ihrem Sinne, so gäbe es keine Patchwork -Familien mehr und die Kinder hätten nur einen Vater und eine Mutter.

  • Roland Strasser sagt:

    @Hansjörg: again, der Schaden für wen? Wenn sie meinen, dass es in so einem Fall ein Kraftakt ist, der Kinder wegen zusammenbleiben, ja, dann ist es das halt. Muss man halt die Pobacken zusammenkneifen, zweimal leer schlucken und auf die Zähne beissen. Wieso sollten die Launen und die Befindlichkeit und der Selbstverwirklichungs-Zwang der Eltern höher gewichtet werden, als das Wohl der Kinder?

  • Hansjörg sagt:

    @Hotel Papa
    Dass es keine Versehrte gibt, habe ich nicht gesagt. Die Frage bleibt, wann der Schaden grösser ist: Bei einer Trennung grösser ist oder wenn 2 zusammenbleiben die keine Gemeinsamkeit mehr sehen. Den Schein wahren ist auch Verdrängung oder Lüge oder beides

  • Tobi sagt:

    Traurig ist natürlich auch das die heutigen Frauen sich alles herausnehmen dürfen: Die Kinder, das Haus, das Auto, die Alimente etc. und werden noch vom Gesetzt geschützt. Natürlich muss nach kürzlicher Scheidung auch wieder ein Mann an ihrer Seite stehe, der aber noch eine Zeitt in seiner eigenen Wohnung wohnen soll, damit die Alimente nicht angefechtet werden können. Der Ex-Mann haust in einer 1-Zimmer Wohnung, rennt den Schulden nach und versucht wenn möglich noch seine Kinder zu gesicht zu bekommen. Was ihm dann auch noch verwehrt wird, da sich die ex-Frau auf persönlichem Rachefeldzug befindet. Was genau ist hier Fair daran?? Und möglicherweise wie im Fall MIKE L. zahlt er für Kinder die ihm nichtmal selber gehörten. Hier muss unbedingt eine Anpassung der Gesetzte passieren. Emanzipation = Gleichstellung für Frauen aber auch für Männer!!!!

  • Roland Strasser sagt:

    @Zysi: das klingt wie eine dieser 1.-August-Reden 🙂

  • zysi sagt:

    @roland strasser

    oder aber bewährtes prüfen und an die heutige zeit anpassen – ich denke die schnittmenge aus erfahrung von gestern, anforderung heute und dem ausblick für morgen lassen sich solide fundamente bauen.

  • Roland Strasser sagt:

    @Hansjörg: Regeln finden, die den Gegebenheiten entsprechen…wieso? Nicht jede neue Entwicklung geht in die richtige (oder in eine positive) Richtung. Sollte man alle Drogen liberalisieren, weil immer mehr Leute sie nehmen? Sollten wir die Strassenverkehrsregeln abschaffen, weil sich so viele Fahrer nicht daran halten? Sollten wir Fussballspiele im leeren Stadion durchführen, weil es Hooligans hat?

    Ich weiss, es ist im Moment eine Tendenz in der Gesllschaft. Dass ein Weg dornig sein kann und Mühsal und Opfer erfordert, wollen wir nicht mehr wahrhaben und suchen krampfhaft einen anderen Weg, einen, der einfacher zu gehen ist. Ob er aber zum Ziel führt wissen wir meist nicht.

    Das Problem des Zusammenlebens lösen wir siher nicht durch Gesetze! Eine normativ-ethische Erneuerung tut Not!

  • Auguste sagt:

    hmm…, oder beides.

  • Hotel Papa sagt:

    @Hansjörg: Nach aussen haben wir auch „anständig“ abgewickelt und haben (hatten) das Sorgerecht gemeinsam. Das ändert nichts daran, dass links und rechts Kriegsversehrte zurückbleiben.

    Wer etwas anderes behauptet verdrängt gut oder lügt.

  • Hansjörg sagt:

    @Roland Strasser Es tut mir sehr leid, wenn Sie persönlich stark unter der einer Trennung gelitten haben. So wie es schildern kam das wohl aus heiterem Himmel. Wie schon einmal erwähnt, ich kenne einige Paare mit Kindern die sich getrennt haben aber niemanden der sich danach sofort einem anderen in die Arme geworfen haben. Mit einer Ausnahme haben die Paare die Trennung alle auch sehr in Anstand abgewickelt und sorgen sich beide um ihre gemeinsamen Kinder.
    Ich habe oft unter den Streitereien meiner Eltern gelitten. Ich bin manchmal davon gelaufen wenn es zu arg wurde oder habe sie gezwungen mich aus dem Auto zu lassen und bin lieber 15 km nach Hause gelaufen als weiter mit ihnen zu fahren. Als alle Kinder erwachsenen waren haben Sie sich wieder besser zusammen gefunden. Für Sie hat sich das Zusammenbleiben gelohnt, bei mir bin ich mir weniger sicher. Ich habe sie später nur noch sehr selten besucht, schon gar nie an Weihnachten und anderen Festtagen, da waren Erinnerungen an Streitereien am schlimmsten.
    Vielleicht wird manchmal der Bettel zu früh hingeworfen ich glaube aber mehr noch wird zu lange gewartet. Nur der Kinder wegen zusammenbleiben obschon man Partner nichts mehr Gutes findet wir für alle zur Hölle. In dieser Zeit entstehen Hass und Rachsucht die zu den schmutzigsten Scheidungen führen. Dann sind die Kinder erst recht Opfer weil sie als Waffen gegen den Partner eingesetzt werden. Ein frühere Scheidung/Vertragsauflösung ist auch schmerzhaft. So lang man noch mit einander sprechen kann finden sich meist vernünftige Lösungen
    Fakt ist 50 % der Ehen werden wieder geschieden, die Mehrheit der Kinder verbringt nicht die ganze Kindheit mit seinen genetischen Eltern. Wir können das bedauern aber Gesetze werden das nicht ändern. So stellt sich für mich die Frage können wir Regelungen finden die den heutigen Gegebenheiten eher entsprechen. Vielleicht haben Sie andere Vorschläge.

  • Roland Strasser sagt:

    selbstgenügsam ist okay. dann hast du auch die richtige ausstrahlung auf das weibliche geschlecht.
    aber dennoch: nur weil du diese erfahrung gemacht hast, heisst das ja noch nicht, dass alle paare der trennung geweiht sind und auf alle zeit die geschlechter unfähig sind, eine dauerbindung einzugehen, oder?
    oder welches bild, welche wertung gibst du deinen kids weiter?

  • Hotel Papa sagt:

    Bei ihr. Hinterher findet man heraus, dass sie seit 4 Jahren am Suchen ist.

    Bei mir? Du beliebst zu scherzen. Mit zwei Teenagern im Haushalt?
    Im übrigen habe ich immer noch damit zu tun, selbstgenügsam zu werden. Davor gibts keine Beziehung mehr.

  • Roland Strasser sagt:

    Was neues bei Ihnen oder bei ihr? Oder bei beiden?
    lar leiden auch Volljährige, aber ich weiss, ich häte besser umgehen können mit 20.
    wie wärs: zwanzig Jahre ab Geburt des jüngsten Kindes? 🙂

  • Hotel Papa sagt:

    Exakt meine Daten. 20 Jahre Ehe, Kinder 16 und 14. (Die sind übrigens bei mir, deswegen der Nick.) Knall auf Fall muss noch was neues sein.

    Es geht nie auf. Auch Volljährige leiden noch unter der Trennung der Eltern.

  • Roland Strasser sagt:

    @Hotel Papa: für die Erwachsenen, nicht für das Kind. Ich denke wir sollten anfangen, konsequenter vom Kind her zu denken. Mehr Verbindlichkeit, mehr Verpflichtung: Eine Ehe muss doch im Interesse der Kinder für zwanzig Jahre aufrechterhalten werden können? Ist das zuviel verlangt?
    Ich denke, in dem Alter ist ein allfällige Trennung der Eltern verkraftbar, weil man ein eigenes Leben hat. Ich war 15. War nicht so gut.

  • Hotel Papa sagt:

    @Roland: Wenn ein Partner nicht mehr will ist die tolle Dauerbindung genausoviel Wert wie der Eintrag. Nur die Auflösung ist schmerzhafter, da die ganzen auf Dauer ausgelegten Vertäge aufgelöst werden müssen.

  • Roland Strasser sagt:

    @Hansjörg, @Cara Mia:
    im Gegenteil, wenn man bloss lose durch ein Fetzen Papier eingetragen ist…was hat man denn dann noch zu verlieren? Es wird zu mehr Trennungen führen. Mehr Bindung ist nötig und mehr verpflichtende Verantwortung, so dass sich Eltern zusammenraufen müssen, wenns kriselt und nicht den Kindern vorleben, hey, wenns ein bisserl schwierig wird, eifach den Bettel hin- und sich jemand anderem an den Hals schmeissen.
    ich sage das als Scheidungskind.
    Die ungeheuerliche Tatsache, dass man das KANN, einfach so die glückliche Familie kaputtmachen, dass die Liebe zwischen den Eltern plötzlich einfach wegsein KANN, dass plötzlich die Grundlagen weg sind das war schon erschütternd. Und hatte miese Folgen für mich.

  • Cara Mia sagt:

    @Hansjörg: genau. Wenn man sich nämlich (noch) liebt, ist man wesentlich sachlicher und gerechter, als im Rosenkrieg.

  • Hansjörg sagt:

    @Cara Mia
    Ja eine Regelung mit eingetragener Partnerschaft wäre in guter Anfang. Oder ein obligatorischer individueller Ehe- und Scheidungsvertrag und seis nur darum, dass sich die Partner mal Gedanken machen, was im schlechten Fall auf Sie zukommen könnte

  • Hansjörg sagt:

    Mit dem Glauben geht es mir ähnlich wie Cara Mia, wobei ein Glaube im Sinn eines Gottesglaubens eigentlich nie vorhanden war. Es läuft meinem Verstand zuwider.
    Die Religionsbücher der grossen monotheistischen Religionen sind eigentliche Bücher, die das Zusammenleben regeln in der Zeit nach Jesus, Mohameds oder noch früher . Einige Grundsätze daraus sind zeitlos anderes hoffnungslos überholt. Wir haben heute Konventionen und Verfassungen die dies das gleiche moderner regeln. Vielleicht wird auch unsere Bundesverfassung mal in den Status einer Religion erhoben. Fundamentalisten werden dann daraus interpretieren dass Gott verordnet hat Moscheen zu schleifen.
    Ich habe keine Probleme mit gläubigen Menschen. Es ist schön wenn sie darin Lebenskraft finden. Ich habe aber Problemen wenn jemand anderen weismachen will es gäbe eine einzige richtige Religion.
    Was auf dem Sterbebett einmal in mir vorgehen wird weiss ich nicht, glaube aber kaum dass sich da an meinem Glauben viel verändern wird. Ich gehe mal davon aus, dass es nach dem Tod irgendwie weiter geht. wie, weiss ich nicht und ist mir auch egal. Ich werde es dann mal sehen. Ich lebe im Moment im Jetzt auf dieser Erde mit der Absicht das Beste daraus zu machen und möglichst niemandem mit Absicht weh zu tun.

  • Cara Mia sagt:

    Sobald halt einer Zuhause mehr leistet, als der andere, muss das irgendwie ausgeglichen werden. Auch dass der überlebende etwa das gemeinsame Haus erbt, die Rente weiter erhält – all dies ist halt ohne Heirat nicht befriedigend zu lösen.

    Natürlich befriedigen auch die Gesetze über die Ehe nicht, und das ganze Treuezeug und die Ewigkeit, die immer noch damit verbunden sind.

    Ich finde die eingetragenen Partnerschaften, wie sie die gleichgeschlechtlichen Paare machen können, gut, und schade, dass das auch nicht für Heteros möglich ist, wie etwa in Skandinavien (dort lässt sich zwischenzeitlich alles eintragen und kaum mehr jemand heiratet).

  • Hansjörg sagt:

    @E.Vogt-Steffen
    Dass die Frauen per se bevorteilt werden stimmt sicher nicht. Viele Frauen fühlen das umgekehrt was ebenso wenig zutrifft. Viel eher trifft es zu, dass die Ehe zu blauäugig eingegangen wird. Die Vertragsbedingungen und speziell die Auflösungsbedingungen werden erst studiert, wenn Probleme auftauchen. Zuvor war man ja überzeugt nicht zu den 50 % zu gehören, die diesen Vertrag wieder kündigen oder denen gekündigt wird. Ein individueller Partnerschaftsvertrag hätte den Vorteil, dass man die Bedingungen frühzeitig gemeinsam besprechen müsste.
    Bei dem Frauenbild das Sie haben, würde ich ihnen aber empfehlen, keine Partnerschaft mit dem anderen Geschlecht mehr einzugehen. Mit ihrer negativen Einstellung werden Sie ziemlich sicher nur den nächsten Frust finden.

  • Cara Mia sagt:

    @glauben: das ist eine sehr persönliche Sache. Ich habe meinen Glauben verloren, als ich dem Tod ins Auge blickte, also gerade anders, als manche oben meinen. Jeder reagiert halt anders. Ich muss es offenlassen, damit ich mich wohl fühle, dem „System“ vertrauen, was immer dieses „System“ ist. Ich denke eher nicht, dass es eine Gottheit gibt, denn diese Theorie leuchtet mir einfach nicht ein. Ich sehe partout nicht ein, weshalb ich etwas glauben sollte, was all meinem logischen Denken widerspricht. Was ich habe, ist irgendso ein Urvertrauen, eine Überzeugung, dass es in Ordnung ist, wie es ist, Angst nicht nötig ist, auch nicht, dass ich eine besondere Leistung erbringe hienieden, sondern ich ok bin, wie ich bin. Aber das ist kein Glaube, eher ein Grundgefühl. Aber eben, jedem das Seine.

    Schlimm finde ich nur, was im Namen der Religionen alles verbrochen wird. Die Schwulenhatz, die Kriege, das ganze Sünden-Zeug mit den psychischen Folgen für diejenigen, die sich da reinziehen lassen.

  • Abschaffung der weltlichen Ehe – das ist wohl das Beste, da Männer per se von den Behörden benachteiligt werden. Frauen die einem Mann ein Kuckucks-Kind unterjubeln sollten bestraft werden. Es kann doch nicht sein, dass Weiber die so verlogen sind und nicht mehr wissen (wollen) wo sie die Beine breit gemacht haben ungeschoren davon kommen. Schlimm ist es so oder so für die Kinder, die mit diesem Trauma auch noch fertig werden müssen, dass deren Mutter eine unehrliche Person ist.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Laura TI

    Auch für mich ist es eine tröstliche Vorstellung, dass es weitergehen kann, in irgendeiner Form……

  • max sagt:

    @Marcel

    Und Sie glauben IRGEND an etwas? Da komme ich nicht draus. Entweder ist es irgend oder es ist etwas. Aber im Zusammenhang mit glauben ist „irgend“ eigentlich das gleiche wie nichts.

  • Roland Strasser sagt:

    @Steiner: „Wenn es Gott gibt inklusive gesamter Schöpfungskraft, dann sollte das ein eher kleines Problem gewesen sein, nicht?“

    Kleiner als die eigentliche Masterleistung: die Sterne auseinanderzuhalten, so dass nicht einfach alles in einem Punkt zusammenfällt. Danke!

  • Marcel sagt:

    @Max: Religiös und gläubig sind nicht dasselbe, Max. Orwell hat einmal gesagt, dass es im Prinzip egal ist, an was man glaubt- hauptsache, man glaubt irgendetwas…

  • max sagt:

    Sollte heissen

    Ich denke nicht, dass ***sie*** immer, zu jeder Stunde über uns sind…

  • max sagt:

    @Laura TI

    In unserer letzten Stunde kommen ein paar von den Angehörigen zu uns, solche die vor uns gegangen sind. Sie kennen sich aus und nehmen uns unsere Angst. Ich weiss das mit absoluter Bestimmtheit und auch aus meiner eigenen Erfahrung.

    Ich denke nicht, dass immer, zu jeder Stunde über uns sind und sehen, was wir so tun. Aber sie können uns beschützen, wenn wir in Not geraten. Ob das immer und bei jedem Menschen so ist, das weiss ich nicht.

    Aber es ist eine Erfahrung, die mir mehr als alles andere klar macht, dass wir Beziehungen nicht delegieren können und schon gar nicht an linke Betreuungsprofi.

    Eine Freundin von mir erzählte mir, dass manchmal in einem ihrer Träume die Toten sich in ihrem Schlafzimmer versammeln. Das sei ein wenig komisch, weil die einfach so da zusammenkommen, miteinander plaudern und sie selber gar nicht gross beachten. Aber das immer dann, wenn am nächsten Tag in ihrem Freundeskreis jemand sterbe. Es ist, als würden diese Toten einen irdischen Anker oder Bezugspunkt brauchen.

    @Marcel

    Jetzt erklären Sie mir bitte noch den Unterschied zwischen einem religiösen Agnostiker und einem Atheisten.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Marcel: klar doch, ist aber schon eine Weile her, deshalb war ich vorsichtig, stossen wir also nochmals an! Hab Dir übrigens nichts unterstellt, immerhin weiss ich inzwischen den Unterschied zwischen einem Atheisten und einem Agnostiker, sollte sich Dein Pfarrer auch mal zu Herzen nehmen, aber sonst gefällt mir was er mit „vorsichtiger werden“ meinte,
    und dann lass Dich mal überraschen was Dir bei den letzten Minuten so alles durch den Kopf gehen wird- allerdings wünsche ich Dir vorher noch ein überaus langes Leben!
    Aber was das Kuckuckskind betrifft, um den Bogen zum Thema doch wieder zu kriegen, glaub ic,h dass dieser Fall irgendwie in eine dritte Einzelkategorie gehört… 😉

  • Laura TI sagt:

    @Marcel
    Für mich und meine Kinder war es eine tröstliche Vorstellung, dass unser Grosser zu unserem Gott gegangen ist und dort auf uns wartet, dass er bei seinem „Vater im Himmel“ ist und jemanden hat, der zu ihm schaut, wie ich und mein Mann es hier auf Erden für ihn gemacht haben.
    Ich hoffe, dass Sie diese Erfahrung nie machen müssen, es verändert alles, den Glauben, den Alltag, die Familie, das Leben und die Zukunft.

  • Marcel sagt:

    @Brunhilde: Ich habe übrigens, ganz Agnostiker-like, die Existenz eines Gottes- und auch die eines möglichen Sohnes- nie bestritten. Ich bin ein gläubiger Mensch, glauben Sie mir! Erst kürzlich hat mir ein Pfarrer versichert, dass es nur ganz, ganz wenige Atheisten gäbe (er verwechselt mich manchmal mit einem, was ich ihm auch schon gesagt habe). Die meisten würden kurz vor dem Tode- oder besser: Sterben- vorsichtiger werden…

    Ich glaube, soweit wird es bei mir nie kommen- ich meine, was den Gesinnungswandel kurz vor dem letzten Augenblick anbelangt.

    Wir hatten doch mal per Du gemacht, sorry. Aber Brunhilde klingt so ehrwürdig…

    😉

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Marcel: also versteckte Hinweise die einen Agnostiker zufriedenstellen kann ich leider nicht liefern, aber ich nehme die Herausforderung an und stelle mich dem Gespött. Wenn wir davon ausgehen sollen, dass Gottes Sohn eben Gott und Mensch war, also eine Art Transzendenzeinheit in Menscheinheit (sorry), genügt dann nicht eine weibliche Eizelle in Kombination mit dem Heiligen Geist? Wenn es Gott gibt inklusive gesamter Schöpfungskraft, dann sollte das ein eher kleines Problem gewesen sein, nicht? Wie sonst soll er den Anspruch auf Gottessohnschaft erhoben haben können?
    Tja, bleibt zugegeben eine Überforderung für unser begrenztes Denken, aber ehrlich, ich glaube das so Wort für Wort…:-)

  • max sagt:

    @hansjörg

    Ich habe Ihre Vorschläge durchgelesen und werde sicher noch in Ruhe darüber nachdenken, auch wenn ich jetzt grad nicht kommentiere.

    Nein, ich führe keine Rundumschläge gegen die SP. Ich stelle einfach fest, dass die SP ihre kommunistisch totalitäre Vergangenheit nicht aufarbeitet. Ich stelle zudem fest, dass die SP-Wähler gut davon leben, dass die sozialistischen Ideologien des letzten Jahrhunderts zu profanen Klischees geworden sind. Und es war eine Arbeitsgruppe unter der Berner Frau Ständerat Simonetta Sommaruga, die zum Schluss kam, dass SP heutzutage vor allem von Lehrern, staatlich Bediensteten und mittleren Kadern gewählt wird.

    @Marcel

    Danke für die Komplimente. Das mit dem Neid habe ich auch schon festgestellt, aber ich wollte es nicht an die grosse Glocke hängen.

  • Marcel sagt:

    Max ist gut, finde ich- auch wenn wir inhaltlich sicher nicht immer das Heu auf derselben Bühne haben: Fulminant und ausgesprochen wortreich illustrierte Denke, die diejenige seiner KritikerInnen um Längen übertrifft. Im Schatten von Max Rethorik verblasst so mancher und so manche hier drinnen vor lauter Neid, wie mir manchmal scheint. Man sollte aus dem Neid keine Tugend machen.

    Also gut, Brunhilde: Wenn’s schon nicht der Erzengel Gabriel gewesen ist, der Maria geschwängert haben soll, wie uns Max und Rudi weis machen wollen- wo sonst finde ich als Agnostiker versteckte Hinweise auf die väterliche Herkunft von Jesus Christus? Und damit meine ich die leibliche, nein: fleischliche (!) Herkunft von Gottes Sohn, wie es übrigens auch so schön heisst.

    Und nein: Das ist keine Antwort auf meine Frage..!

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Hansjörg

    Ihren Vorschlag der Kinderrente habe ich auch schon thematisiert. M.E. wäre sie ein wichtiges Zeichen um zu zeigen, dass unserer Gesellschaft die Kinder genau so wichtig sind wie die Alten, die bekommen ja auch eine Rente, weil sie nicht mehr selber für ihren Lebensunterhalt sorgen können. Auch die getrennte Besteuerung aller Einkommen, auch bei Verheirateten, wäre nur gerecht.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @max: vom theologischen Aspekt her nichts zu bemäkeln und schmunzeln musste ich ebenfalls, grünes Licht also erteilt

  • Hansjörg sagt:

    @max:
    Ich muss da wohl noch präziser werden auch auf die Gefahr hin, dass ich dabei wieder vom Thema abweiche.
    Ich bin kein Freund von viel Staat. Ich stehe auch keiner Partei nahe. Ihre Rundumschläge gegen die SP finde ich allerdings lächerlich.
    Die Hauptunterschiede meines Vorschlage zur heutigen Situation:
    Staat zahlt Unterhaltsbeiträge oder anders gesagt eine Kinderrente bis zum Ende der Erstausbildung. Diese sollte alle Grundkosten die ein Kind verursacht decken.
    Die Auszahlung erfolgt an den/die Erziehungsberechtigten (in der Regel die Mutter).
    Wie heute, entscheiden diese selbst wie das Kind erzogen wird. Eine Familie im klassischen Sinn mit Einzelverdiener ist ebenso möglich wie Alleinerziehende oder Gemeinschaft bestehend aus mehreren Menschen. Dei Unterhaltsbeiträge stehen allen zu. Da die Kosten der Kinder vom Staat gedeckt sind, erübrigt sich eine Ehepaar-/Familiensteuer. Jedes Individuum wird einzeln besteuert. Wegen der Progression ein gewollter Vorteil für diejenigen, die die Erziehungsaufgabe teilen. (Noch besser Übergang von Einkommen zu Erbschaftssteuer aber das wird wohl mehr Zeit brauchen)

    Der Staat ist mehr gefordert beim zur Verfügung stellen von Betreuungsplätzen. Im Gegensatz zu Ihnen halte ich Krippen für eine sehr gute Einrichtung. Aber um diese Frage will ich hier nicht streiten.
    Die Betreuungsplätze sind vor allem nötig, damit die Erziehenden welche ausserhalb arbeiten wollen, dies auch können und weil unsere Gesellschaft in Zukunft auf diese Arbeitskräfte sehr angewiesen ist. Insbesondere müssten die Öffnungszeiten von Krippen verlängert werden, damit auch Schichtarbeiten z.B. in der Betreuung möglich sind.

    Ein entscheidender Unterschied zu heute: Es ist keine Privatperson mehr zu Unterhaltszahlungen verpflichtet und der Vater, wenn es denn überhaupt einen gibt, ist derjenige der bei Geburt eingetragen wird Dies muss weder Ehepartner (persönlich bin ich für die Abschaffung der weltlichen Ehe) noch der biologische Vater sein. Kuckuckskinder gibt es nicht mehr.
    Damit habe ich doch noch einen Bezug zum Thema geschafft.

  • max sagt:

    @Brunhilde Steiner

    Dann erzähle ich jetzt noch meinen aktuellen Lieblingswitz, weil ich mich nämlich nachher vor die Glotze setze. Sie dürfen mir gerne meine theologischen Irrtümer korrigieren, so dass ich den Witz nächstes mal besser erzählen kann.

    Der Witz geht so:

    Ein Chirurg, ein Architekt und ein Politiker sassen in der Beiz und schon ein bisschen angeheitert von ein paar Ballönli da fingen sie einen Streit an. Wer von ihnen übt den ältesten Beruf der Welt aus?

    Sagte der Chirurg: „Darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Der Herrgott schnitt aus dem Adam eine Rippe und machte daraus dessen Frau. Also war er der erste von allen Chirurgen.“

    Antwortete der Architekt; „Kannst denken. Aus dem Chaos schied der Herrgott das Wasser und das Land. Er war der erste Architekt.“

    Der Politiker blieb trocken: „Und was meint ihr, wer das Chaos geschaffen hat?“

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Nein max, keine Keule. Aber ein nüchternes Feststellen!

  • Brunhild Steiner sagt:

    @max: mit den Scherzen hab ich absolut keine Probleme, aber diese lassen sich perfekt mit dem richtigen Sachinhalt, so wie es eben geschrieben wurde, inszenieren, sie klingen deswegen nicht weniger lustig.
    Dazu muss man weder religiös noch areligiös erzogen worden sein, sondern sich einfach die Mühe machen rasch nachzulesen was denn da genau abgegangen sein soll, und dann den Scherz basteln, so wie es viele Kabarettisten auch tun, aber in der Sache informiert, das ist mein Punkt.
    Immerhin nehmen Sie Bezug auf eine doch noch einigermassen weit verbreitete Überlieferung. Da hab ich der Sache wegen Mühe mit Zusatzdichtungen, nicht aufgrund meiner persönlicher Gefühle.

  • Eni sagt:

    @ Hans Muster

    Ja, der blancoscheck ist ungerecht aber jede andere Lösung ist auch nur eine Pseudolösung, weil es nicht greift. Am beste nist doch noch die gute alte Treue, dann gäbe es diese Probleme nicht

  • max sagt:

    @Pipi Langstrumpf

    Jetzt holen Sie aber weit aus mit Ihrer Keule!

  • max sagt:

    @Brunhild Steiner

    Ums Himmels Willen, wenn Ihnen das Thema zu Ernst zum Scherzen ist, dann krachen Sie nicht mit mir!
    Ich habe doch schon geschrieben, dass ich manchmal auf den Stockzähnen lachen muss.

    Ich bin nicht religiös erzogen worden und da darf ich mir lustige Geschichten ***ausdenken***, einfach weil sie für mich lustig tönen. Aber ich will doch weder Ihre Überzeugung in Frage stellen noch ihre religiösen Gefühle verletzen!

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Brunhilde Steiner

    Genau darum geht es: max ist alles recht, wenn er die Möglichkeit hat, Frauen zu verunglimpfen. Ich bin froh, dass Ihnen das auch aufgefallen ist und Sie ihn an einem Beispiel festgenagelt haben.

  • hans muster sagt:

    @eni
    natürlich bestünde die möglichkeit eines nicht abbezahlbaren schuldenberges. und natürlich ist diese situation im einzelfall durchaus unbefriedigend. aber wir können doch deshalb nicht rechtliche blankochecks verteilen. schliesslich wird es auch nicht so gehandhabt, dass männer grundsätzlich keine alimente zahlen müssen, weil dadurch einige in der armut oder in der insolvenz landen.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @max: Sie schreiben: „Die Maria war in dem uralten Dilemma als der Josef von seiner Geschäftsreise zurückkam. Dass sie dann keck behauptete, sie sei vom Erzengel Gabriel geschwängert worden, das zeugt schon von weiblicher Schlauheit.“

    Ich frage: wie ums Himmels willen kommen Sie bloss darauf, dass Maria behauptet hätte, der Erzengel Gabriel sei der Vater?!

    Sie antworten: „Zu Ihrer Frage, wie ich darauf komme, dass ein Erzengel als Erzeuger funktionierte: Ich meine gar nichts, ich war nicht dabei, die Geschichte war vor zweitausend Jahren.“

    Sie meinen nichts, aber Sie schreiben die Maria hätte das keck behauptet. Woher haben Sie das?
    Das hat sie eben nicht behauptet!
    Wenn schon Bögen zu alten Geschichten schlagen, dann wenigstens in der Formulierung richtig.

  • Eni sagt:

    @ hans muster

    Natürlich sollte sie das gerechterweise müssen, ist aber in den meisten Fällen Utopie, weil viele alleinerziehenden Mütter finanziell nicht so auf Rosen gebettet sind. Wie gesagt, ich finde das alles auch nicht wirklich toll, aber habe kein Patentrezept dieses Problem zu lösen. Der theorethiscche Schuldenberg kann nicht abbezahlt werden in den meisten Fällen. sehe das bei meinem Exmann. Er wird sein Leben lang die Schulden nicht bezahlen können, weder die von den Alimenten noch alle andren, wie auch? Es kommen ja jeden Monat neue hinzu. Und ins Gefängniss müssen die Väter auch nicht, wenn sie nicht bezahlen. Obwohl ich nichts positives über ihn zu erzählen habe, bin ich froh oder glauben Sie, dass es für meine Kinder toll wäre zu wissen dass ihr Vater im „Loch“ hockt, weil er für sie nicht bezahlen kann und auch nicht will?

  • Eni sagt:

    @ Roland Straser

    Das war kein Angriff auf Ihren Grossvater. Ich hoffe dass Sie es so verstanden haben, wie ich es meinte.

    @ max

    Das war kein Angriff auf Roland Strasser, ich habe ja erwähnt, dass ich es bewundernd finde, dass sein Grossvater die Vaterschaft nicht einfach abgestritten hat.

    Leider war das Leben von unehelichen Kindern nur in den seltesten Fällen so komfortabel wie die von Ihnen und Roland Strasser erwähnten. Die meisten wurden doch eifach als Hurenkinder verschrien, selbst dann, wenn sie aus Vergewaltigungen entstanden sind.

  • hans muster sagt:

    @eni:
    wieso soll die mutter finanziell nicht belangt werden können??! nicht jede mutter ist mittellos. und wenn sie es ist, dann hat sie eben einen schuldenberg abzuzahlen wenn das kind mal ausser haus ist. tough luck, denn das hätte sie nur sich selbst zuzuschreiben. und ausserdem, ich habe mühe mir der einstellung, dass mütter aus „kinderschutzgründen“ de facto über dem gesetz stehen sollen. finanziell könne man sie nicht belangen aus den von ihnen genannten gründen, ins gefängnis würde erst recht nicht gehen…. . ein mündiger bürger, auch eine mutter (!), soll bitte für ihre handlungen geradestehen, und nicht das kind als schutzschild misbrauchen. würde ihr das kind dermassen am herzen liegen *hätte sie es nie soweit kommen lassen dürfen*. und falls dieser mütterschutz wirklich so wichtig wäre, dass mütter vor jedwelchen konsequenzen ihres handelns ohne wenn und aber geschützt werden, dann hätten sie nach meiner ansicht die mündigkeit nicht verdient, und gehörten in die obhut von eltern, ehemann, beistand oder wemauchimmer. und DAS kann es ja wirklich nicht sein!

  • Eni sagt:

    @ max

    Das ist ja blasphemisch

    Der biologische Vater musste ja irgndwie schon Josef sein, aber der Erzengel ist ihr dann erschienen und gesagt, dass das Kind von Gott gesandt wurde, da dieser es natürlich nicht selber Zeugen konnte. In der Bibel wurde das natürlich anderst interpretiert aber diese haben ja schliesslich auch Männer geschrieben.

  • max sagt:

    @Brunhild Steiner

    Dafür kennen Sie mich einfach nicht gut genug. Mein Denken ist zu schnell und manchmal lache ich auf den Stockzähnen um mein Hirn ein bisschen zu verlangsamen.

    Zu Ihrer Frage, wie ich darauf komme, dass ein Erzengel als Erzeuger funktionierte: Ich meine gar nichts, ich war nicht dabei, die Geschichte war vor zweitausend Jahren.

    Doch am Telefon fragte mich die Kleine: „Why don’t you believe in Jesus?“
    Ich antwortete: Ich denke er hat wirklich gelebt und war wichtig für seine Leute. Also glaube ich auch an ihn. Aber das ist zweitausend Jahre her und ich habe ihm nie die Hand geschüttelt.

    Und weg war sie. Die Frage war ihr wichtig, eine Antwort hatte sie gehört. Diskussion war keine mehr nötig. Die Antwort bedeutete für die vierjährige eigentlich nur, aha, deswegen ist er nicht schon mit meiner Mutter verheiratet.

  • max sagt:

    @Eni

    Der Vater einer Freundin von mir ist unehelich aufgewachsen in einer Mietwohnung mit einer grossen Kinderschar. Im Alter hat er dann den Bauernhof seines vermögenden Erzeugers geerbt. Stoltz hat er seinen eigenen Namen und den der gesamten Familie mitsamt Kindern auf den Namen des verstorbenen Vaters ändern lassen.

  • Eni sagt:

    @ Hans Muster

    Auch ich bin der Meinung, dass ein „Gehörnter auch nach 5 Jahren seine Vaterschaft noch anfechten können soll, nur müsste er dann die finanziellen Aufwendungn vom Kind zurück verlangen und das kann es ja auch nicht sein. Die Mutter kann finanziell nicht belangt werden. Man könnte das Gesetz diesbezüglich zwatr ändern, würde aber in den meisten Fällen nichts bringen, da die Mutter das Kind ja jetzt alleine durchbringen muss und in den wenigsten Fällen dazu in der Lage wäre noch zusätzlich die erschlichenen Zuwendungen zurück zu bezahlen. Man kann es drehen und wenden wie man will, es gibt keine Lösung. So wie es jetzt ist, ist es natütürlich auch für den Staat am kostengünstigsten, so muss er nicht für das Kind aufkommen, das „darf“ ja der Mann, der zu „blöd“ war es innerhalb 5 Jahren zu merken. Wie Sie sehen, habe auch ich keine Patentlösung ausser diese: Treue in der Beziehung!!! Ich weiss, das ist altmodisch aber was solls??

    @ Peter

    Keine Ahnung, wie so jemand noch täglich in den Spiegel schauen kann ohne sich zu übergeben. Wünsche Ihnen weiterhin eine glückliche Ehe ohne röllele, röllele, röllele 🙂

    @ Roland Strasser

    Musste schmunzeln ob Ihrer Erzählung vom geschwängertem Hausmädchen. Trotz allem, muss man es Ihrem Grossvater anrechnen, dass er für dieses Kind aufgekommen ist. Abstreiten wäre ein Einfaches gewesen (ohne DNA) und statt ein Schlamperich wäre es dann wieder einmal eine Schlampe gewesen, in diesem Fall völlig zu Unrecht.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @max: und meine Antwort an Sie kommt nun auch schon zum zweiten mal, wie ums Himmels willen kommen Sie bloss darauf, dass Maria behauptet hätte, der Erzengel Gabriel sei der Vater?! Ist mir ja klar dass die ganze Geschichte einiges an Glauben abverlangt, aber dann glaube ich doch lieber gleich das ganz grosse Bild als so einen kleinen Engelserzeugerausschnitt… .

  • max sagt:

    @Marcel

    Also, ich habe diese Vermutung von Rudi auch schon geäussert. Die Maria war in dem uralten Dilemma als der Josef von seiner Geschäftsreise zurückkam. Dass sie dann keck behauptete, sie sei vom Erzengel Gabriel geschwängert worden, das zeugt schon von weiblicher Schlauheit.

  • Marcel sagt:

    „Sogar Jesus Christus war ein Kuckuckskind“

    So habe ich das ja noch nie gesehen: Wirklich originell! Und wer war der Erzeuger?

    Wer war denn Kaspar Hauser? Etwa ein fortgeworfenes Kuckuckskind..?!

  • Rudi sagt:

    Sogar Jesus Christus war ein Kuckuckskind, und Joseph war ihm deshalb nicht schlecht gesinnt. Warum sollte sich dann ein normal sterblicher Mann dann noch aufregen, wenn ein Anderer seine Frau schwanger gemacht hat – in Anbetracht unseres kollektiven Vorbilds aus Nazareth? Männer sind bezüglich diesem Thema immer selbst schuld, also diejenigen, die eine untreue Frau haben und es nicht merken, die wollen das doch heimlich, hintergangen und ausgetrickst werden, als Alimentenversicherung. Die Frau ist nicht so sehr schuld, denn sie wird ja sowieso schwanger, Hauptsache da ist ein kleines süsses Kindlein zum spielen…

  • Roland Strasser sagt:

    was ist Leben minus Eigenverantwortung, Risiko, Anstrengung, aus Fehlern lernen, Erfolg haben, kämpfen müssen?

    Langweilig!

  • Roland Strasser sagt:

    @Max: @hansjorg fordert ja nur eine Rundumversorgung des Bürgers durch den Staat, und zwar von der Wiege bis zur Bahre. Das ist dann das Paradies auf Erden, wie in einer Anstalt, wir können tun und lassen was wir wollen (sogar Kinder haben), für alles sorgt der Staat. Und wer dagegen ist, ist ein Aufwiegler, Störenfried und Querulant und kommt in die Gummizelle oder kriegt eine Spritze.

    Hatten wir das alles nicht schon mal, hmmm…?

  • max sagt:

    @hansjörg

    Sie meinen, dass der Staat die Aufgabe habe, für den Nachwuchs zu sorgen. So wie Sie das aufschreiben, könnte man meinen ***ausschliesslich*** der Staat müsse das besorgen.

    Das ist ja in vielen Bereichen schon der Fall: Bei den Volksschulen, beim Gesundheitswesen. Der Staat könnte sich auch bei der Familienförderung besser engagieren.

    Ihre Vorschläge kommen mir allerdings so vor, als wollten Sie zur Staatsaufgabe machen, was als moderne Beliebigkeit, „alles ist möglich“, „alles ist erlaubt“ grosse Mode ist. Grundlage für solche Verhaltensweisen sind die Idiotie zu meinen, Probleme gebe es keine und falls es Probleme gibt, heuere man einfach die richtigen Spezialisten an.

    Die einzigen, die davon profitieren sind die SP-wählenden linken Betreuungsprofi, die verwahrloste Goofen hüten, nacherziehen, von Alk und Drogen entwöhnen und am Schluss „Überlebenshilfe“ organisieren können.

  • max sagt:

    @hans muster

    Ich habe den Begriff „paternal discrepancy“ eigentlich noch anders verstanden: Wenn ich die englische Wikipedia Seite durchlese, so gehören auch adoptierte Kinder dazu, nicht nur die Früchte von Seitensprüngen.

  • hans muster sagt:

    @hansjörg:

    hui, muss gestehen ich habe die autoren bzw. studien im moment nicht auswendig im kopf. die folgende studie zu paternitiy fraud (measuring paternal discrepancy and its public health consequences, von bellis und kollegen, 2005) meint dazu aber:

    „Not all disclosures of PD will result in relationships ending.44 However, those that continue must cope with a child in the family structure who is related to only one parent and sometimes the result of infidelity. Despite many mixed family structures working well, fathers spend more time and other resource on their biological children and, at worst, children in families where the father is not their own may be at greater risk of paternal violence.55“

    dieser effekt wird offenbar auch ‚cinderella-effekt‘ genannt. er scheint sich aber in der tat auf stiefeltern zu beziehen, nicht auf kuckucksväter. einen artikel dazu findet man auf der englischen wiki seite.

  • Roland Strasser sagt:

    @Cara Mia: interessant, dass sie mich mit ihrem Vater vergleichen, bin ich doch geschätzte zwei Generationen junger als er…sie sehen, das Pendel schlägt einfach zurück nach gewisser Zeit. (Und je krasser sich eine Generation ausgetobt hat, desto härter schlägt es zurück, vermutlich, sie werden sehen). Was sie glauben oder nicht ist mir so lang wie breit, ich mag nur nicht, wenn jemand Leute runterputzt, die redlich versuchen nach ihrem Glauben zu leben.

    Sehen sie es doch einfach so: sexuelle Treue ist das einzige, was man noch einfordern kann. Es hat nichts mit Genen oder Emotionen den fraglichen Kindern gegenüber zu tun. Denn das ist doch der Kern einer wahrhaft intimen Beziehung: Exklusivität. Oder sehen sie das anders?

    @Eni: Mein Grossvater zeugte nach dem Tod seiner Frau mit dem Hausmädchen eine Tochter. Niemand wusste davon, weil er bereits weiterverlobt war – er brauchte Cash für sein Unternehmen. Sie verliess das Haus, heiratete später und der Grossvater hat ein Leben lang für das Mädchen bezahlt. Bis es der Wunsch der jungen Frau war, ihn kennenzulernen. Erst da klrärte der Grossvater meine Mutter und den Onkel auf (die waren damals schon über 40). Seitdem gehört sie zur Familie.

  • peter sagt:

    da ich bis anhin ( 5Jahre verheiratet und soeben das zweite kindlein mit zur welt gebracht) noch nie seitengesprungen bin, und ich denke auch in zukunft nicht tun werden (so hoffe ich doch von mir!) brauche ich nicht zu röllenen. ich kann und will mir aber, um meine ansicht von ehrlichen und anständigen frauen, nicht zu verderben, frage mich aber schon was das für beziehungen sein können die auf solch elementaren lügen beruhen. wie fühlt frau sich da wohl so wenn sie morgens in den spiegel schaut?

  • Hansjörg sagt:

    @eni: hier auch keine Sonne, daher habe ich die Zeit mi Schreiben verbracht. Wünsche allen noch einen schönen Sonntag

  • hans muster sagt:

    @eni:
    habe ich das nicht schon vorgeschlagen? wenn man den kuckucksvater nicht mehr zu finanzieller unterstützung verpflichten könnte, wäre das doch bereits eine konsequenz. insbesondere für eine frau, welche aus finanziellen überlegungen das kind diesem und nicht dem anderen angehängt hatte. wenn sie den mann mutwillig angelogen hatte, so sollen bereits erfolgte finanzielle aufwendungen zurückgefordert werden können. wenn der kuckucksvater „sein“ kind dennoch weiter unterstützt, so geschieht dies auf freiwilliger basis, was solche frauen zumindest zu etwas kooperativerem verhalten bewegen könnte.

    ein weiterer aspekt über welchen wir noch gar nicht gesprochen haben ist der folgende: in krassen fällen – wie z.b. der von pipi geschilderte – betrachte ich durchaus auch das kindeswohl bei einem verbleib bei der mutter als potentiell gefährdet. man müsste dann also abklären, ob eine derart narzistische person überhaupt in der lage ist, ohne unterstützung (wobei ich hier natürlich nicht eine materielle unterstützung meine) für das kind adäquat zu sorgen. selbstverständlich entsteht hier das riesenproblem, dass das kind gefahr läuft, beide elternteile zu verlieren. was es unter allen umständen zu verhindern gilt! im extremfall müsste dann vielleicht sogar eine lösung gesucht werden, bei welcher das kind beim kuckucksvater bleiben kann, und die mutter alimente zu zahlen hat.

    aber die frage der konsequenzen ist eine sehr schwierige. was denken denn sie?

  • Hansjörg sagt:

    Das Gesellschaftsmodell
    Da haben sich meine Gedankengänge etwas verselbständigt und sind weit über das Thema hinausgegangen. Das kam daher dass, sich bei anderen Erziehungsideen, schnell die Kostenfrage stellt. So kam ich dann auf die Steuermodelle, über die ich mir bei anderer Gelegenheit schon Gedanken machte. Weil es nicht ins Thema passt, werde ich dazu nicht mehr weiter Stellung nehmen. Bin aber froh über die guten Rückmeldungen und werde es vielleicht bei passender Gelegenheit etwas durchdachter zur Sprache bringen.

    Der Kern dieses Modells hat aber durchaus mit dem Thema zu tun. Die Beiträge im Mamablog, zeigen doch dass wir mit dem aktuellen Gesellschaftssystem an Grenzen gestossen sind. Viele Frauen haben weitgehend eine neue Rolle gefunden die Männer sind noch auf der Suche. Das aktuelle Thema doch gut wie Wunschdenken und Realität immer weiter auseinanderklaffen. Fast einhellig wird das Verhalten der Frau verurteilt. Und doch geschieht es wie die Statistik zeigt häufig.
    Die Forderung, die eigentlich den heutigen Gegebenheiten entspricht, wer zeugt bezahlt ist meiner Meinung nach ein untaugliches Modell für die Zukunft. Erwähnt wurde schon die Mutter, die den Vater nicht nennt, weil sie den Mann mit dem sie eine leidenschaftliche Liebesnacht verbrachte, als Vater und Partner für untauglich hält. Die Drohung sie müsse dann die finanziellen Konsequenzen selber tragen, zieht immer weniger, da sich die Frau dessen durchaus bewusst ist, es auch so will. Zudem gibt es auch immer mehr Männer, die sich gerne auf eine Beziehung einlassen in der bereits Kinder vorhanden sind und dessen auch gern gute Väter sind. Auf alle Fälle die bessern Väter als Männer die zur Vaterschaft gezwungen werden nur widerwillig oder gar nicht ihren Beitrag leisten.

    Daher mein Vorschlag die Kosten für die Kindererziehung der Allgemeinheit zu übertragen.
    Kinder sind für den Fortbestand eines Gemeinwesens unbedingt nötig, so ist es durchaus logisch, dass dieses auch die Kosten übernimmt bis das Kind alt und ausgebildet genug ist selber ein produktiver Teil dieses Gemeinwesens zu sein. Die Form der Erziehung ist weiterhin den Erziehungsberechtigen überlassen. Ob das eine Person oder Personen sein müssen lasse ich mal offen. Keine Voraussetzung sind die gleichen Gene wie das Kind. Losgelöst von finanziellen Verpflichtungen werden sich die Personen um die Erziehung kümmern die Freude haben Kinder beim Erwachsenwerden zu begleiten. Wer lieber ohne Kinder bleiben will, kann dies auch (selbst wenn er mal eins gezeugt hat) er trägt wie alle Kosten indirekt mit.

  • Hansjörg sagt:

    @hans muster sagt:
    die forschung zeigt aber, dass es interessanterweise eben genau die genetische verwandschaft ist, welche zuverlässig vorhersagt, wie gut man mit einem kind auskommt & wieviel energie man in das kind investiert. das gilt nicht nur für eltern, sondern auch für grosseltern, geschwister, tanten etc.

    Mich würde das Ergebnis interessieren, wenn die Tests mit Kuckuckskindern gemacht würden. Es dürfte allerdings nicht einfach sein entsprechende Testpersonen zu finden (Wäre schon etwas arg, die Mutter sagt es den Forschern, nicht aber dem Vater)
    Ich glaube dies ist eher ein gesellschaftliches Problem als ein genetisches. Väter hätten auch viel weniger Probleme ein „fremdes“ Kind zu akzeptieren, wenn sie sich nicht gesellschaftlich unter Druck gesetzt fühlen würden. (die denken: ich sei kein richtiger Mann)

  • Hansjörg sagt:

    Wie bereits aus meinen früheren Beiträgen hervorgeht, bin ich dezidiert gegen obligatorische DNA-Tests. Es soll aber jedem mutmasslichen Vater möglich sein diesen zu verlangen.
    Ein Obligatorium ist eine feige Forderung derjenigen, die nicht dazu stehen können, dass sie ihrer Partnerin misstrauen. In keiner vertrauensvollen Beziehung würde die Partnerin dieses Missgeschick verschweigen. Wenn sie es tut, dann weil sie dem Partner nicht traut.
    Ich müsste wohl auch leer schlucken, wenn mich die Partnerin damit konfrontieren würde. Ein Grund deshalb eine gute Beziehung zu zerstören, wäre das für mich nicht. Ob mein Kind meine Gene tragen würde ist mir, wie schon früher erwähnt, gleichgültig

  • Hansjörg sagt:

    Doch endlich Zeit gefunden mich durch den Tread zu lesen und wieder mal in die Tasten zu greifen

    Zum geschilderten Fall

    Ich bin ganz klar der Meinung dass der Richter richtig und gerecht entschieden hat. Wenn er allerdings wirklich in Erwägung gezogen hat Mike L von den Vaterschaftspflichten zu „befreien“ und dafür das Besuchsrecht zu beschneiden fände ich das daneben. Eine entsprechende Aussage, habe ich allerdings beim (zugegebenermassen oberflächlichen) Überfliegen des Times Artikels nicht gefunden. Wäre dankbar wenn mir jemand die Stelle angeben könnte.
    Mike hatte die Gelegenheit die Vaterschaft anzufechten nachdem er vom DNA Test Kenntnis hatte. Er hat sich im Wissen um die Tatsache, dass er nicht der biologische Vater ist entschlossen dem Mädchen weiterhin der rechtmässige Vater zu sein. Er ist damit mit seiner Tochter einen Vertrag eingegangen. Eine Vaterschaft kann nicht zeitlich begrenzt sein. Vertragspartner ist die Tochter und nicht die Mutter somit kann das Verhalten der Mutter auch kein Kündigungsgrund sein. Abgesehen davon ist die Mutter nach erfolgter Trennung frei eine Beziehung mit einem neuen Partner einzugehen. Dass dies Mike in diesem Fall besonders verletzt ist nachvollziehbar. Er muss dies aber unabhängig von seiner Vaterschaft verarbeiten.
    Dass die Mutter mit dem Verschweigen einen Vertrauensbruch begangen hat ist unbestritten. Wir können nur Mutmassungen anstellen was ihre Beweggründe waren. Es soll aber jeder einmal für sich überlegen, was er schon verschwiegen ha oder wo gelogen, weil er mögliche Konsequenzen befürchtete.
    Ein Vertrauensbruch hat auch Mike begangen, in dem er ohne Einwilligung der Beteiligten einen Gentest ausführen liess. Im vorliegenden Fall kann man sagen, das Misstrauen war ja berechtigt. Was ist aber mit den viel zahlreicheren Fällen in denen Vaterschaft bestätigt wird? Meist wird der Test wohl weiterhin verschwiegen, weil richtigerweise angenommen wird, die Partnerin würde das als massives Misstrauensvotum auffassen. Ich wage die Behauptung dadurch gingen mehr Beziehungen in Brüche als durch erkannte Kuckuckskinder.

  • Eni sagt:

    @ max

    Kinder sind auswärts und ich mache jetzt Frühlingsputz 🙁

    Sonne? Wo??

  • max sagt:

    Hallo zusammen,
    Also, wenn ihr bei dem Sonnenwetter nicht draussen seid, an blühenden Zaubernüssen riecht und die Enten füttert, dann gibt es in jedem Fall auch keine seitengesprungene Kinder. Bis dahin habe ich noch nie von virtuellen Schwangerschaften gehört.

  • Eni sagt:

    @ Hans Muster

    Ja, das ist eine praktische Sichtweise 🙂

  • hans muster sagt:

    …umso wichtiger, dass die gehörnte ehefrau dann auch sicher geht, dass dem naiven seitenspringenden ehemann von der geschwängerten nicht ein fremdes kind angehängt wird. 😉

  • Eni sagt:

    @ Hans Muster

    Welche Konsequenzen solte es denn für die Frau geben, wenn sie einem Mann ein Kuckuckskind angehängt hat? Was wäre aus Ihrer Sicht wünschenswert?

  • Eni sagt:

    @ Hans Muster

    Natürlich ist es die einfachste Methode so, denn die Frau wird ja das Kind demjenigen anhängen, von dem sie denkt, dass er dann für Mutter und Kind sorgt und so „naiv“ ist, dass er die Vaterschaft gar nicht erst in Frage stellt. Glaube, dass das im umgekehrten Fall ebenso ist. Der Ehemann gesteht seiner Frau den Seitensprung auch nicht; nur wenn die ungewollt Geschwängerte dann ankommt undAnspruch auf Unterhalt stellt, wird das Eis für den Seitenspringer ziemlich dünn. Wenn die Ehefrau trotzdem bei ihrem Mann bleibt, zahlt sie unter Umständen mit für das aussereheliche Kind, da ihr Einkommen bei der Alimentenfestlegung ebenfall angerechnet wird.

  • hans muster sagt:

    ….’dass‘, nicht ‚das‘
    ->editfunktion wäre schön

  • hans muster sagt:

    @eni:
    nein, man sollte nie alle über einen kamm scheren. sollte ich dies getan haben (wüsste aber nicht wo), oder diesen eindruck erweckt haben, möchte ich mich auch gerne in aller form dafür entschuldigen. ich kann auch absolut nachvollziehen, dass in der gegebenen situation die versuchung, so zu handeln durchaus gross ist. umso wichtiger ist es meiner meinung, nicht noch zusätzliche anreize für solches verhalten zu schaffen. indem die gegenwärtige gegesetzgebung solche frauen weitestgehend vor konsequenzen schützt, tut sie aber genau das.
    und btw, auch wenn die 5% (oder selbst 10%) stimmen, so heisst das ja dennoch, das die allermeisten frauen sich eben *nicht* so verhalten.

  • Eni sagt:

    @ Hans Muster

    Natürlich ist dieses verhalten unter aller Sau, nur weil ich eine Frau bin heisst dass ja nicht dass ich das gut finde, aber man kann doch nicht alle Frauen über einen Kamm scheren. Die Mehrheit der Frauen tut so etwas schlicht und eifach nicht.

    Behaupte übrigens immer noch, dass die %Zahl der geschätzten Kuckuckskinder viel zu hoch ist.

  • hans muster sagt:

    @peter:
    sie haben recht. es spricht offenbar doch viel für eine routinemässige abklärung der vaterschaft bei der geburt.

    @eni:
    natürlich kommt solches vor. und gewiss mag in dieser situation gewissen frauen diese lösung als die (für sie!) einfachste erscheinen. menschlich und ethisch finde ich solches verhalten aber unter aller sau. hat man sich mit einer geschlechtskrankheit angesteckt und mit mehreren partnern ungeschützten gv gepflegt, so ist es schliesslich auch das *mindeste*, alle betroffenen über diesen sachverhalt zu informieren.

  • Eni sagt:

    @ Peter

    Man(n) muss einfach auch in betracht ziehen, dass es Frauen gibt die schlicht und einfach nicht wissen, von wem sie
    schwanger sind (unglaublich aber wahr) und statt dann alle in Frage kommenden Kanditaten zur DNA-Probe antraben zu lassen, „gesteht“ Frau die Schwangerschaft ganz einfach dem leichtgläubigsten von allen.

    Ansonsten kann ich allen wie Brunhilde es auch empfiehlt nur sagen: röllele, röllele, röllele

  • Brunhild Steiner sagt:

    @peter: „selbst wenn es aus einem seitensprung entstanden ist und ich mit der frau keine nähere beziehung mehr möchte, möchte ich doch über meine vatershaft bescheid wissen. dann könnte ich nämlich entscheiden in was für einer form ich meine vaterschaft und beziehung zu meine kind leben öchte.“
    Da haben Sie aber eine sehr vorbildliche Einstellung! Klären Sie die in Betracht kommenden Frauen auch jeweils darüber auf bevor es in die Zielgerade geht? Wenn es schon offenbar für viele Frauen so unvorstellbar ist dass sie bei einem Seitensprung schwanger werden könnten, obwohl das Kind ja in ihrem Bauch wachsen würde, und sie keine Vorkehrungen treffen, da frag ich mich schon wieviele beteiligte Männer sich über die mögliche Vaterwerdung Gedanken machen? Abgesehen davon, dass schon rein aus präventiven Gründen (Krankheiten aller Arten) ein Gummischutz mehr als vernünftig wäre… . Aber wie gesagt, Ihre Haltung finde ich vorbildlich! Bloss, gehen Sie das Risiko besser nicht ein und unterstützen Sie die Gummiindustrie ein bisschen… .

    @Marcel: richtig, ab und zu brauchts einfach einen nostalgischen Ausflug! Schönen Sonntag…:-)

  • Marcel sagt:

    Ja, Brunhilde: DVD schon fertig. Den Film habe ich schon midestens zwanzig Mal gesehen: No Country for Old Men, von den göttlichen Cohen Brothers.

    Der Film enstpricht visuell genau meiner Vorstellung, die ich als Jugendlicher vom Land der unbegrenzten Möglichkeiten gehabt habe: Unendliche Weiten, grosse Autos mit grossen Motoren und schöne Frauen.

    Was will man mehr?

  • peter sagt:

    durch meine mutter bin ich auf diesen blog aufmerksam geworden. was mich wundert ist die tatsache, dass sich niemand – weder frau noch mann – über die rechte des biologischen vaters äussertn ein mann der vermutlich nichts davon weiss, dass er vater sein dürfte – nicht um dem partner der frau dreinzupfuschen – sondern sich und dem kind eine chance auf eine zusätzliche vaterbeziehung zu geben, das ist in meinen augen eine ungeheurlichkeit.. heute ist es doch, leider, vielfach so, dass kinder mit einem biologischen und einen ziehvater aufwachsen (müssen) und keinen schaden nehmen.also kann m.e. nicht das kindeswohl der anlass zu einer solchen lüge sein, sondern nur die interessen der mutter.
    was mich ausserdem stört ist die tatsache, dass einige frauen nichts dabei finden einen mann über seine vatershaft im ungewissen zu lassen, sei das der biologische oder der ziehvater. es tun sich für mich abgründe auf wenn ich daran denke wie „hinterhältig“ und berechnend frauen sein können. dazu kommt noch, dass offenbar viele richter (wie hier im beschriebenen fall) das wort rechtsprechen in einer ganz besonderer art auslegen wollen/können und dürfen.wenn ich bater eines kindes sein sollte, selbst wenn es aus einem seitensprung entstanden ist und ich mit der frau keine nähere beziehung mehr möchte, möchte ich doch über meine vatershaft bescheid wissen. dann könnte ich nämlich entscheiden in was für einer form ich meine vaterschaft und beziehung zu meine kind leben öchte. wenn eine, in einer festen beziehung stehende rau schon den „mut oder die lust zu einem seitensprung hat, der dann „früchte trägt“ sollt4 sie doch auch das füdli haben die konsequenzen zu trage,

  • Eni sagt:

    @ Marcel

    Ja, hoffe auch dass das nur Einzelfälle sind. Kann verstehen, wenn Mann das manchmal zum k….. findet

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Marcel: DVD schon fertig? Und, wie fühlt es sich so als menschgewordener, genauer gesagt, manngewordener Bancomat? Ich werd beim Bergeversetzen ein bisschen mitschieben…;-)

  • Marcel sagt:

    Es sieht ganz danach aus, als ob Männlichkeit per definitionem immer auf dasselbe hinaus läuft- egal, aus welcher Richtung der Wind gerade herkommt.

    Es läuft buchstäblich alles auf Bezahlen hinaus. Im Prinzip führen wird das Leben eines Bankomaten: Geld ausspucken und funktionieren.

    Zum Glück handelt es sich bei den hier geschilderten Fällen nur um Ausnahmefälle.

    Glaube ich zumindest. Und der Glaube versetzt ja bekanntlich Berge.

  • Eni sagt:

    @ Marcel

    Dass die Mütter nicht dazu verpflichtet werden können Unterhaltsbeiträge von einem Kuckuckskind zurück zu bezahlen, hat nichts mit der Unmöglichkeit zu tun, sondern wegen der Rechtslage: Der „Gehörnte hat ja für das Kind bezahlt, also müsste ja auch das Kind blechen aber weil ein Kind nicht dazu verpflichtet werden kann seine eigene Kindheit zu finanzieren, muss das Kind das auch nicht übernehmen. Es gab schon Gerichtsbeschlüsse 8glaub in Deutschland) wo der biologische Vater dazu verpflichtet wurde, Zahlungen an den „Gehörnten“ zu leisten, aber wenn dieser in der Zwischenzeit verstorben oder abgestürzt ist, geht der Betrogene leer aus. Ob solche Beschlüsse auch in der Schweiz zur Anwendung kommen weiss ich nicht.

    Mit DNA Tests verhält es sich ähnlich: wenn der DNA-Test positiv ist, muss der ERzeuger diesen bezahlen, wenn er negativ ist, zahlt nicht die Kindsmutter sondern der Staat, weil nicht die mutter der Kläger ist sondern das Kind und dieses wiederum nicht verpflichtet werden kann diese Kosten zu übernehmen. Diese Vorgehnsweise wird auf jeden Fall in der Schweiz praktiziert

  • Marcel sagt:

    @Brunhilde: Danke, ebenfalls!

    Natürlich hat sich in meinem letzten Post schon wieder- zum Teufel nochmal!- ein Fehler eingeschlichen. Beim letzten, kursiv geschriebenen Satz reicht es, wenn er nur einmal vorhanden ist.

    Ich gehe jetzt auch eine DVD gucken- ist besser so. Der Vorleser zum Beispiel…

  • Marcel sagt:

    Immer diese Fehler bei unter acht Punkt grossem Schreiben, also nochmals:

    Sie haben mich “irgendwo da hinten” gefragt, wie es denn um die Rückzahlungspflichten (im erweiterten Sinne) der sozialen Väter an die Adresse des biologischen Vaters- oder der leiblichen Mutter- in dem Falle bestellt ist, wenn feststeht, dass es sich in einer Beziehung um ein sog. “Kuckuckskind handelt. Die Antwort ist ganz einfach: Hier handelt es sich um Beträge, die gar nicht mehr zurückgezahlt werden können- zumindest im Falle einer langjährigen Beziehung. Die Antwort ist ganz einfach: Hier handelt es sich um Beträge, die gar nicht mehr zurückgezahlt werden können- zumindest im Falle einer langjährigen Beziehung.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Marcel: schön Sie wieder mal zu sehen! Gutes Wochenende noch, ich verabschied mich zur DVD…;-)

  • Marcel sagt:

    @NICOLE ALTHAUS, wenn aus späte, aber immerhin doch noch: SIe haben mich „irgendwo da hinten“ gefragt, wie es denn um die Rückzahlungspflichten (im erweiterten Sinne) der Frauen (oder der biologischen Väter) an die Adresse des sozialen Vaters in dem Falle bestellt ist, wenn feststeht, dass es sich in einer Bezihung um ein sog. „Kuckuckskind handelt. Die Antwort ist ganz einfach: Hie rhandelt es sich um Beträge, die gar nicht mehr zurückgezahlt werden können- zumindest im Falle einer langjährigen Beziehung.

    Abgesehen davon scheint das gesellschaftspolitische Bedürfnis, Männern die Möglichkeit zu lassen, die Vaterschaft im Zweifelsfalle per Gentest abzuklären, zumindest in der BRD dermassen brisant zu sein, dass man das seit dem 1. Februar dieses Jahres per Gesetz verboten hat.

    Man hat wohl gewusst, warum…

  • hans muster sagt:

    @max: „Im Vergleich dazu ist die Datenlage dünner als nur dünn,man müsste sagen fadenscheinig.“

    naja, also jene metaanalyse untersuchte eine doch beachtliche anzahl studien und vereint die unterschiedlichsten methoden der datenerhebung. der bbc artikel bezieht sich ja auf eine doch recht spezielle methode. die meisten studien der metaanalyse basierten auf gentests, blutgruppen und ähnlichem.

    „Die einzige saubere Lösung wäre eine zufällig gewählte Stichprobe von Vätern und ihren Kindern nehmen und je das Blut abzapfen.“

    wie wollen sie das bewerkstelligen? man kann niemanden zur teilnahme an einer studie zwingen. ‚zufällig‘ ist also immer etwas relatives. forschung muss man betreiben mit den mitteln die einem zur verfügung stehen, und das sind nie die mittel die man sich wünschen würde. …willkommen in der welt der wissenschaft.

  • max sagt:

    @Brunhild Steiner

    Mit meinen Worten „vielfältiger, anders, lebendiger“ war etwas anderes gemeint. Sie verstehen darunter „gut und bereichernd“. Ich meine nur lebendiger im Sinn von leiden, lieben, kämpfen, erdulden, erfahren, erringen – allem was zum Leben gehört.

  • Brunhild Steiner sagt:

    die letzen 3 Sätze hab ich vergessen zu löschen, einfach überlesen!

  • Brunhild Steiner sagt:

    @max: „Ihr beiden Frauen steht doch auf dem Boden, habt eine reiche Lebenserfahrung, habt Eure Werte in den Wechselfällen des Lebens prüfen können und gemerkt, dass vieles nicht nach Konzept läuft und das Leben dennoch weitergeht.“
    also mal merci für das Kompliment…:-)
    aber: „Nur warum um Himmels willen hängt Ihr dermassen an den seltsamen, verknöchterten, ideologisch manipulierten Emanzen-Klischees von wegen was früher die Stellung der Frau war.. . Diese erstunkene Vergangenheit der Frauengeschichte… “ ist mir gar nicht aufgefallen dass ich da wie die Fliege am gelben Kleber hängengeblieben bin…, jedoch grosses aber, bloss weil sich heute gewisse Kreise zu ausschliesslich auf die eine Seite schlagen und den Männern ein grösseres Quantum an Kollektivleid/Ungerechtigkeit absprechen, heisst das doch nicht dass früher alles rosarot gewesen sein muss?
    „Das Leben ist vielfältiger, anders, lebendiger als solch verdummende Klischees über eine zusammengebastelte Vergangeheit.“
    solange die Bedingungen einigermassen angenehm sind ist das Leben auf gute und bereichernde Weise vielfältiger, anders und lebendiger, aber an diesen Bedingungen hat es teilweise eben schon massiv gehapert, da müssen wir gar nichts dazu zusammenbasteln, das war einfach so… .

    dient einzig dazu, eine moderne Ideologie zu rechtfertigen, die sich ein Feindbild aufbauen musste, bevor sie gross Reklame für sich machen konnte. So cool die Alice Schwarzer auch ist, sie hat das Emanzentum zur persönlichen Quelle ihres opulenten Lebensunterhaltes gemacht

  • Cara Mia sagt:

    @max: darfst mich gerne aufklären, was historisch falsch war, aber ich muss mich nun ausklinken, schönen Sonntag!

  • max sagt:

    @platonismo
    @hans muster

    Mich wundert folgendes:

    Ein Vaterschaftstest mittels DNA Proben ist einfach und schnell und auch vergleichsweise billig zu veranstalten. Im Vergleich dazu ist die Datenlage dünner als nur dünn,man müsste sagen fadenscheinig. Die Methodik ist bei diesen Untersuchungen schlichtweg abenteuerlich und für Fehler anfällig „news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7881652.stm“

    Die einzige saubere Lösung wäre eine zufällig gewählte Stichprobe von Vätern und ihren Kindern nehmen und je das Blut abzapfen. Alles andere ist reine Spielerei. Keiner hat das augenscheinlich gemacht.

  • max sagt:

    @platonismo
    @hans muster

    Mich wundert folgendes:

    Ein Vaterschaftstest mittels DNA Proben ist einfach und schnell und auch vergleichsweise billig zu veranstalten. Im Vergleich dazu ist die Datenlage dünner als nur dünn,man müsste sagen fadenscheinig. Die Methodik ist bei diesen Untersuchungen schlichtweg abenteuerlich und für Fehler anfällig (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7881652.stm).

    Die einzige saubere Lösung wäre eine zufällig gewählte Stichprobe von Vätern und ihren Kindern nehmen und je das Blut abzapfen. Alles andere ist reine Spielerei. Keiner hat das augenscheinlich gemacht.

  • max sagt:

    @Cara Mia

    Ihre eigenen Entscheidungen mögen Sie treffen, vor den Kindern rechtfertigen, mit ihrem Ehemann oder Lebensabschnittspartner aushandeln. Aber Phantasiegeschichten über die angebliche Vergangenheit der Frauenrechte, was soll das?

  • Cara Mia sagt:

    @max, lieber, aber gerade das was Du da schreibst ist doch ein ganzer Cliché-Garten! Wie dem auch sei, ich habe das Thema mit meinem Vater bis zum Gehtnichtmehr diskutiert im Alter zwischen 14 und 20, seither ist mir so lang wie breit wer welche Schubladen zieht und gehe einfach meinen Weg. Ich tauge nicht zur Hausfrau, bloss weil ich Kinder geboren habe, aber sehr wohl zur Mutter, bin sehr gerne Frau und schreibe lieber, als dass ich bügle, und brauche Nahrung für die Hirnzellen. Das bin ich, wer es anders möchte, der darf, ja muss es anders machen, denn wir sind alles Individuen, ob Frau oder Mann, und jeder muss selber schauen, wei er klar kommt. Auch Alice Schwarzer.

  • max sagt:

    @Cara Mia
    @Brunhild Steiner

    Ihr beiden Frauen steht doch auf dem Boden, habt eine reiche Lebenserfahrung, habt Eure Werte in den Wechselfällen des Lebens prüfen können und gemerkt, dass vieles nicht nach Konzept läuft und das Leben dennoch weitergeht.

    Nur warum um Himmels willen hängt Ihr dermassen an den seltsamen, verknöchterten, ideologisch manipulierten Emanzen-Klischees von wegen was früher die Stellung der Frau war, wie früher die Frauen eingebunden waren in Machtstrukturen. Das alles ist verblödender Feminazen-Chabis, den vorher überhaupt niemand je bemerkt hatte. Das Leben ist vielfältiger, anders, lebendiger als solch verdummende Klischees über eine zusammengebastelte Vergangeheit.

    Diese erstunkene Vergangenheit der Frauengeschichte dient einzig dazu, eine moderne Ideologie zu rechtfertigen, die sich ein Feindbild aufbauen musste, bevor sie gross Reklame für sich machen konnte. So cool die Alice Schwarzer auch ist, sie hat das Emanzentum zur persönlichen Quelle ihres opulenten Lebensunterhaltes gemacht.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Eni: da haben Sie wohl recht…,
    aber ich hätte mich dann auch redlich um den armen Mann und sein eingestürztes Weltbild gekümmert 😉

  • oma sagt:

    cara mia und hans muster: ist doch toll so unsinnige um nicht zu sagen blödsinnigen schreiberein fabrizieren zu können, wenn es doch eigentlich um ein ganz wichtiges und höchst emotionales thema geht, dass das schiksal von menschen ganz stark beeinflussen kann!

  • Cara Mia sagt:

    @oma (was für eine beziehung ist denn das): eine emotionale natürlich.

  • Cara Mia sagt:

    @Laura TI: genau. Ich habe auch alles starke Frauen in der Ahnengalerie, und die wurden von ihren Männern immer geschätzt, schliesslich waren das auch Partnerinnen und man half einander. Bloss mein Vater war für mich schwierig, er tat die Frauen ziemlich herunter, obwohl er ohne meine Mutter nichts gewesen wäre. Vielleicht auch deshalb, das ging ihm wohl an den männlichen Stolz. Auch mein Bruder wollte um nichts in der Welt eine Frau, die bloss hilflos wimmernd an seinem Hals hängt. Man muss einfach seinen Weg gehen, ob Frau oder Mann.

  • Eni sagt:

    @ Cara Mia

    Davon bin ich auch schwer ausgegangen 😉

  • Cara Mia sagt:

    Das war für Hans Muster, nicht Eni, sorry.

  • Cara Mia sagt:

    Bart wachsen lassen :))

  • Eni sagt:

    Ich glaube, dass sich eine Frau besser mit enem Kind abfinden kann welches nicht das ihre ist als ein Mann das tut und das liegt einfach an genetischen begebenheiten. Früher starben die Frauen zuhauf an den Folgen einer Geburt und da musste ja irgendwie für die Kinder gesorgt werden, also hat Mann wieder geheiratet damit die Kinder versorgt waren. Auch haben die Mütter in der Oberschicht nicht selber gestillt, sondern Ammen eingestellt und glaube nicht , dass diese Frauen ein Kind gestillt haben, ohne sich gefühlsmässig an diese Kinder zu binden. Bei Männer hat diese Notwendigkeit weniger bestanden.

    @ Brunhild steiner

    ….die Gesichtsausdrücke im Gebärsaal hätte ich gerne gesehen…..

    Sadistin 🙂

  • hans muster sagt:

    @platonismo: sie haben recht. in der zitierten metaanalyse hat es aber auch eine studie mit repräsentativem sample welche 30% berichtet . auf diese habe ich mich bezogen.

    @laura ti: …dacht ichs mir, grins.

  • Laura TI sagt:

    @hans muster
    ich hab Ihre bemerkt 🙂

  • platonismo sagt:

    @hans muster:
    Sie zitieren wiki:
    “A 2005 scientific review of international published studies of paternal discrepancy found a range in incidence from 0.8% to 30% (median 3.7%), suggesting that the widely quoted and unsubstantiated figure of 10% of non-paternal events is an overestimate. However, in situations where disputed parentage was the reason for the paternity testing, there were higher levels; an incidence of 17% to 33% (median of 26.9%). Most at risk were those born to younger parents, to unmarried couples and those of lower socio-economic status, or from certain cultural groups.”

    Die Studien, welche 17-33% schätzten haben einen starken Verzerrungseffekt, weil die Teilnehmer durch ihre Vermutung ein Kuckuckskind zu haben vorselektioniert wurden (steht ja auch so im wiki Artikel). Die Studien sind daher nicht repräsentativ für die Normalbevölkerung. Wenn die Metaanalyse einen Median in den Studien von 3.7% schätzt (wir nehmen mal an, dass es sich um Studien aus peer reviewed journals handelt), dann ist das wahrscheinlich ein Wert, der dem tatsächlichen relativ nahe kommt. Frau Althaus liegt deshalb mit ihren 5% recht gut.

    Gruss
    Ein Sozialwissenschaftler

  • hans muster sagt:

    …und btw: 1h rasieren pro tag??? 120h binden/tamponwechseln in 3-5 tagen????

  • hans muster sagt:

    @laura ti: haben jetzt sie die ironie in meinem beitrag, oder ich diejenige in ihrem nicht bemerkt???

  • oma sagt:

    Mia sagt: 27. Februar 2010 um 15:40Es ging mir bei meiner Frage nicht darum, dass etwas verheimlicht werden soll, oder ich heimliche Seitensprünge und Lügereien befürworte. Es ging mir einzig darum zu fragen, warum einige Männer hier die Gene über die Emotionen stellen. Grundsätzlich wichtig ist doch die Beziehung – da frage ich mich aber ganz ernsthaft: w a s f ü r e i n e b e z i e h u n g ist denn das?

  • Laura TI sagt:

    @hans muster
    berechnet man den Aufwand in Stunden pro Monat, dann kommt man auf einen Aufwand von maximal 30 Stunden für’s Rasieren und in etwa 120 Stunden für die Periode, das würde dann heissen dass die Periode 4 Mal schlimmer ist als Rasieren, das nur so am Rande.

    @Cara Mia
    ich glaube, es kommt doch sehr drauf an, was man unter einer emanzipierten Frau versteht. meine Grossmutter, Bäuerin und Ende 19. Jahrhundert geboren, was sehr emanzipiert, sie hatte alle Rechte im und ums Haus, mein Grossvater hat sie sehr geliebt und ihre Klugheit in Verhandlungssachen geschätzt und hat sie auch entsprechend behandelt.

  • oma sagt:

    Pipi Langstrumpf sagt: 26. Februar 2010 um 11:55 also ehrlich, wenn ich so ihre und einiger anderer schreiberinnen ihre beiträge lese dann würde ich als mann in zukunft schreiend davon laufen wenn ich mit einer frau etwas näeher in berührung käme. da tun sich in mir als alte frau noch tiefere abgründe auf als geahnt.
    was ist eigentlich mit den rechten die auch ein biologischer vater hat, der vielleicht von seinem glück nichts ahnt? würe mich interessieren wieviele männer es gibt die unwissend väter von kindern sind mit denen sie gerne kontakt hätten, denen sie auch gerne vater wären und keine gelegenheit dazu bekommen. vielleicht weil sie zwar gute liebhaber, schöne und/oder intelligente menschen sind, aber vielleicht finanziell nicht besoders attraktiv sind. die gehen hier unter. ich möchte ja nicht schlaende hunde wecken, aber vielleicht ist das gut so, dass männer die nicht’s von ihrem vaterglück wissen den mamablog nicht lesen

  • hans muster sagt:

    …und nachtrag: „studien mit represäntativeren samples berichten offenbar raten von 3%-30%.“
    wobei hier die rate eher überschätzt wird, da nicht jedes kind welches nicht vom rechtlichen vater abstammt ein kuckuckskind ist (z.b. samenspende).

  • hans muster sagt:

    @cara mia: grins. ich hatte mich mit meiner schwester ‚gestritten‘, was schöner ist, sich in die starken arme eines mannes zu kuscheln, oder eine zarte frau an seiner brust zu ‚beschützen‘. …übrigens: sich rasieren muss man einmal die woche, die periode hat man nur einmal im monat. rasieren ist also eindeutig schlimmer. 😉

  • Cara Mia sagt:

    @brunhild steiner: ich bin nicht so wahnsinnig geschichtsbewandert, und je wichtiger die Muskeln waren und je schlechter die gesundheitliche Versorgung für Gebärende, desto schlechter waren die Frauen wohl gestellt. Die Gleichberechtigungswelle brach, meines Wissens, nach dem zweiten Weltkrieg aus. Man sieht das schön am Beispiel Autos: Zuvor hatten die Frauen nicht Auto fahren dürfen, das war unschicklich. Im Krieg mussten sie dann, die Männer waren ja weg. Und danach wollte man sie wieder vom Steuer verbannen, und das ging dann halt nicht. So war es in vielen Fällen, nicht nur beim Autofahren. In noch früheren Zeiten gab es diese beschützten (und für dumm verkauften) Damen weniger, weil viel mehr Hausarbeit anfiel. Aber auch da muss man die Schicht anschauen.

    @hans muster: ich habe als Teenager mit meinem Bruder gestritten, was schlimmer ist, er fand rasieren, ich fand die Periode… 😉

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Cara Mia: ich frage mich über die von Ihnen erwähnte Zeit „Die Emanzipiation übrigens ist keine Erfindung der Neuzeit, sondern wurde notwendig, nachdem die Industrialisierung diese Ernährer-Hausfrau-Konstellation mit dem entsprechenden Machtgefälle bewirkt hatte.“ also vor der Industrialisierung, hatten da die Frauen in den besseren Schichten auch die besseren Rechtsvoraussetzungen oder einfach Glück vor „schichtfernem Unbill“ verschont zu sein?
    Das mit dem Vater im Gebärssaal…, ziemlich dumm gelaufen…, vorher mit der Wahrheit rausrücken hätte vielleicht die Chancen auf ein gütliches Beilegen ohne Bundesgericht erhöht? (aber die Gesichtsausdrücke hätte ich doch gern gesehen…)

  • hans muster sagt:

    @cara mia: gern geschehen 🙂
    genau! der biologische unterschied beisst eben mal das eine mal das andere geschlecht mehr in den arsch. sie erwähnen, dass wohl eher sie die kinder ihrer teenage-töchter aufziehen würden und nicht die grossmutter väterlicherseits. diese würde unter umständen die vaterschaft soger bestreiten. was sehr schön aufzeigt, dass eben auch frauen die biologische abstammung wichtig ist. die von mir erwähnte forschung hat in der tat gezeigt, dass grosseltern mütterlicherseits mehr (zeit, geld, etc.) in ein enkelkind investieren als die grosseltern väterlicherseits. wobei vermutet wird, dass der grund hierfür eben ‚mater semper certa‘ ist.

    @brunhild:
    die frauen waren ganz bestimmt rechtlich schlechter gestellt. die männer aber auch: z.b. kriegsdienst, arbeitsrecht, strafrecht, ‚frauen und kinder zuerst ins boot‘, usw. die geschlechter waren in unterschiedlichen rollen gefangen.

  • Cara Mia sagt:

    @brunhild steiner: es kommt wohl darauf an, von welcher Zeit wir reden und von welcher Schicht. Wenn eine Frau ledig schwanger wurde, war es meistens problematisch. Kuckuckskinder allerdings wurden vermutlich nie enttarnt, wie auch.

    Es gibt dazu einen älteren Bundesgerichtsentscheid, der Vater hat es im Gebärsaal gemerkt, denn der Schwängerer war Asiate … . Die Frau hatte bis zuletzt gehofft, dass der Ehemann der Vater war, und dann, naja.

  • hans muster sagt:

    @max
    …habe die studie etwas genauer angeschaut. der unterschied zwischen den 5% von frau althaus und den 0.8% der 94er studie scheint auf die erhebungsmethode zurückzugehen: die 0.8% stammen aus einem sample mit freiwilliger teilnahme zum screening für zystische fibrose, d.h. man darf vermuten dass der wahre wert unterschätzt wird, da die teilnahme vermutlich eher verweigert wird, sollte ein kuckucksfall vorliegen. studien mit represäntativeren samples berichten offenbar raten von 3%-30%.

  • Brunhild Steiner sagt:

    „Davor war das Machgefälle weit weniger ausgeprägt, Mann und Frau brauchten sich gleichermassen und konnten sich Trennungen gar nicht leisten. Im Volk übrigens auch die Eheschliessung häufig nicht, die Kirche war in der Regel auf Seiten der Reichen.“
    War das wirklich so mit dem weniger ausgeprägten Machtgefälle? Waren die Frauen rechtlich gesehen nicht schlechter gestellt (Erbrecht und anderes) ? Und war sie nicht (auch) damals ziemlich blöd dran wenn sie ausserhalb einer geregelten Beziehung schwanger wurde, der mitverursachende Teil konnte sich besser retten?
    @Mia: die „offizielle oder auf Seite der Machthabenden stehende Kirche“ wäre die genauere Beschreibung für die unentschuldbaren und verrotteten Zustände die da teilweise herrschten. Aber es gab auch schon immer Menschen die kirchenintern etwas Neues anfingen, das Machthaben und Reichsein ablehnten und alternative Wege gingen (mit weitreichenden und positiven Auswirkungen), und je nach dem bis aufs Blut verfolgt wurden dafür. Mir ist wichtig dass nicht alles in einen Topf geworfen wird.

  • Cara Mia sagt:

    @hans muster: danke fürs Kompliment. Ich halte halt nicht wahnsinnig viel von dem Mann-Frau-Gezanke. Natürlich sind die Konsequenzen anders, wenn ungewollt geschwängert wird. Als Mutter von Töchtern sehe ich das wieder aus einem andern Blickwinkel: wer würde das Baby wohl aufziehen, würde eine von ihnen (sie sind alle unter 20) schwanger? Die Frau des Buben? Nein, wohl ich.

    Man kann aber sagen, was man will: ohne Männer wäre die Welt doch sehr viel langweiliger. Und was würdet Ihr denn ohne uns machen? Auch wenn mir einige hier alleine wegen meiner Situation, berufstätig und so weiter, Emma-Tendenzen vorwerfen, ich mag die Männer. Ich gab diese blöden Diskussionen etwa mit zwanzig auf, davor hatte ich lange Jahre heftigst mit meinem Vater gestritten, der etwa der Meinung von Roland Strasser ist. Danach gab ich es auf und ging einfach meinen Weg, ich fand immer Männer, die nett waren und nicht auf dieser Masche herumritten. Das ist doch eigentlich ein langweiliges Thema zwischenzeitlich, diese Gleichberechtigung. Ist doch längst alles klar, wer es noch immer nicht wahrhaben will, kann ja den alten Zeiten nachheulen.

  • hans muster sagt:

    @mia
    „Man kann lange ein Kind mit seinen Genen haben. Wenn man nicht mit ihm auskommt, nützen diese Gene rein gar nichts […].“

    die forschung zeigt aber, dass es interessanterweise eben genau die genetische verwandschaft ist, welche zuverlässig vorhersagt, wie gut man mit einem kind auskommt & wieviel energie man in das kind investiert. das gilt nicht nur für eltern, sondern auch für grosseltern, geschwister, tanten etc.

    „Keinen Platz in einer Beziehung haben “Verseggeleien”, wie vorliegend, wenn einem Mann ein Kind untergeschoben wird. Aber all die Männer, die heimlich ins Puff gehen, womöglich Verkehr “ohne” verlangen, Familienväter… Man sage mir nicht, dass seien alles nur Ledige, denn sonst wäre das Gewerbe längst ausgestorben. Also, was ist mit denen?“

    …die sind – wenn sie verkehr „ohne“ verlangen – grundsätzlich keinen deut besser! wie kann man nur? immerhin ist frau aber davor bewahrt, als folge ein fremdes kind untergeschoben zu kriegen. das gibt der sache eben doch eine ganz andere dimension. vielleicht ist die passendere analogie nicht der ehemann der heimlich ins puff geht, sondern der schwerenöter, der frau das blaue vom himmel verspricht, sie verführt, schwängert und dann mit dem kind sitzenlässt und verschwindet. allein, selbst hier bleibt die biologie – es ist dennoch „ihr“ kind.

    „Davor war das Machgefälle weit weniger ausgeprägt, Mann und Frau brauchten sich gleichermassen.“

    danke für diesen kommentar. endlich mal eine frau die das auch so sieht.

  • Mia sagt:

    Es ging mir bei meiner Frage nicht darum, dass etwas verheimlicht werden soll, oder ich heimliche Seitensprünge und Lügereien befürworte. Es ging mir einzig darum zu fragen, warum einige Männer hier die Gene über die Emotionen stellen. Grundsätzlich wichtig ist doch die Beziehung. Man kann lange ein Kind mit seinen Genen haben. Wenn man nicht mit ihm auskommt, nützen diese Gene rein gar nichts, und die Alimente müssen dennoch bezahlt werden. Auch wenn das Kind dem Partner der Frau „Papi“ sagt…. Ist denn das ok?

    Strasser ist halt gesotten auf mich, wegen meiner Einstellung zur Religion. Aber lieber Strasser, bleib doch sachlich. Auch für mich würde eine offene Beziehung nicht stimmen. Bloss finde ich halt, dass das jedes Paar selber vereinbaren muss, und man nicht treu sein muss, weil das so in der Bibel steht. Keinen Platz in einer Beziehung haben „Verseggeleien“, wie vorliegend, wenn einem Mann ein Kind untergeschoben wird. Aber all die Männer, die heimlich ins Puff gehen, womöglich Verkehr „ohne“ verlangen, Familienväter… Man sage mir nicht, dass seien alles nur Ledige, denn sonst wäre das Gewerbe längst ausgestorben. Also, was ist mit denen?

    Die Emanzipiation übrigens ist keine Erfindung der Neuzeit, sondern wurde notwendig, nachdem die Industrialisierung diese Ernährer-Hausfrau-Konstellation mit dem entsprechenden Machtgefälle bewirkt hatte. Davor war das Machgefälle weit weniger ausgeprägt, Mann und Frau brauchten sich gleichermassen und konnten sich Trennungen gar nicht leisten. Im Volk übrigens auch die Eheschliessung häufig nicht, die Kirche war in der Regel auf Seiten der Reichen.

  • max sagt:

    @dieter schmidt
    Wie alt ist der Sohn? 1996 ist sehr lange her. Also, kann es sein, dass er inzwischen erwachsen ist? In dem Fall täte ich ihm einmal einen Brief schreiben und einfach aufschreiben, dass Sie ihn gelegentlich einladen und wiedersehen möchten. Fragen Sie ihn, wie es ihm geht, etwas über seinen Beruf vielleicht. Interessiert, aber nicht die intimen Dinge.

    Vielleicht bekommen Sie eine Antwort jetzt. Vielleicht auch ein ander mal. Manchmal vergehen ein paar Jahre, aber sie müssen das Interesse dann zeigen wenn Sie persönlich es empfinden.

  • Eni sagt:

    @ Roland Strasser

    Und wenn der verheiratete Mann von der „fremdgevögelten“ Mutter aufgefordert wird zu Unterhaltszahlungen ists dann vorbei mit der Heimlichkeit, oder wie will man monatliche Zahlungen von 1000.- Franken der Ehefrau verheimlichen?

    Schlamperich 🙂

    @ dieter.schmidt.

    Ich glaube nicht, dass man gegen Aufhetze von Ex-Partner etwas kann. Es tut mir sehr leid für Sie, dass der Mohr gehen musste nachdem er seine Schuldigkeit getan hat. Kann solches Vorgehen nicht verstehen.

  • dieter.schmidt. sagt:

    Ich habe eine Stiftochter großgezogen!danach einen sohn,der nicht meine gehne trägt.seit der scheidung 1996,kennt er mich nicht mehr.Nicht einmal beim einkaufen,hat er einen Gruß für mich übrig.Wie soll ich mich weiterhin verhalten?Bin sehr Traurig.

  • oma sagt:

    Pipi Langstrumpf sagt: 26. Februar 2010 um 10:20 Einen Seitensprung kann man verzeihen, auch wenn er “Früchte” trägt, kann man eine Lösung finden. Aber ein solcher Betrug, das Unterschieben des Kindes, ist durch gar nichts zu rechtfertigen, das ist arglistig, verlogen und feige!.
    das finde ich die einzge und akzeptable art zu seinen „fehlern“ zu stehen. mann und frau haben ja lange zeit sich über das „wie weiter“ auszutauschen. ausserdem hat auch der biologische vater hat doch rechte, die er vielleicht in irgend einer form wahrnehmen möchte. auch er soll die chance habe dies zu tun, seine seite ist bis jetzt .m.w. nicht beachtet worden. vielleicht/meistens weiss er ja von seinem glück nichts oder nie etwas. ausserdem steht an allererster stelle das wohl und die interessen/rechte des kindes. die „seitengesprungene frau“ und der seitenspringende mann ,sie haben gar keine rechte , sondern nur die pflicht , ganz egal was für folgen und konsequenzen, beziehungsmässig oder finanziell, es für sie haben wird einfach zu ihren fehltritt zu stehen und halt ihre suppe auszulöffeln ich will mir nicht vorstellen wie das ist am morgen beim frisieren oder rasieren in den spiegel zu schauen und zu wissen was ich da getan habe und dann trotzdem meinen tag in aller gelassenheit in angriff zu nehmen

  • hans muster sagt:

    naja max, meine lesart ist anders. die studie für die schweiz schätzt die rate auf 0.8%. das heisst, entweder haben wir die unfähigsten wissenschaftler, oder wir haben – zumindest bis 1994 – die treuesten und/oder ehrlichsten frauen der welt!

    chapeau helvetierinnen, ich verneige mich.

  • max sagt:

    @Hans Muster

    Die von Ihnen zitierte Seite der wikipedia nennt für die Schweiz Zahlen aus dem Jahr 1994 von 0.3 bis 1.3%, also sehr viel weniger als die 5% von Frau Althaus. Das waren noch Zeiten!

  • Roland Strasser sagt:

    doch, es besteht ein unterschied: wenn mann fremdvögelt ist es leicht anders als wenn mami dies tut und mit schwangerem bauch wieder in die familie zurückkehrt und so tut, als sei es vom partner.
    ein mann hingegen WEISS es ja nicht, ob er irgendwo ein kind gemacht hat.
    eine frau aber weiss (oder sollte es zumindest wissen) wer ihr das kind gemacht hat.
    das ist ein erheblicher unterschied.

    (die schlampe!) 🙂

  • hans muster sagt:

    @eni @roland:

    und was sagt wiki dazu? die anzahl kuckuckskinder scheint sehr stark zu variieren, zwischen 0.8% und 30%.

    „A 2005 scientific review of international published studies of paternal discrepancy found a range in incidence from 0.8% to 30% (median 3.7%), suggesting that the widely quoted and unsubstantiated figure of 10% of non-paternal events is an overestimate. However, in situations where disputed parentage was the reason for the paternity testing, there were higher levels; an incidence of 17% to 33% (median of 26.9%). Most at risk were those born to younger parents, to unmarried couples and those of lower socio-economic status, or from certain cultural groups.“

    aus: Bellis MA, Hughes K, Hughes S, Ashton JR (September 2005). „Measuring paternal discrepancy and its public health consequences“. J Epidemiol Community Health 59 (9): 749–54.

  • Eni sagt:

    @ Roland Strasser

    Ich glaube einfach, dass diese % Zahl zu hoch ist auch 5%. Kann mir nicht vorstellen, dass so viele Kuckuckskinder existieren, aber vielleicht bin ich einfach zu naiv.

  • Eni sagt:

    @ Roland Strasser

    Ok aber ich bin ich und keine andere Blocteilnehmerin.

    Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Untreue. Gleiches (Un) Recht für alle sozusagen

  • Roland Strasser sagt:

    es geht aber nicht um den mann jetzt. sondern um die 5-20% der späteren mütter, die sich offenbar so verhalten.
    wenn eine meiner schwestern mit so was jammern käme, hui, die würde was zu hören kriegen!

  • Roland Strasser sagt:

    es geht aber nicht um den mann jetzt. sondern um die 5-20% der späteren mütter, die sich offenbar so verhalten.
    wenn eine meiner schwestern mit so was jammern käme, hui, die würde was zu hören kriegen!

  • Eni sagt:

    @ Roland Strasser

    Habe einfach Mühe mit diesem Wort, was wäre dann die männliche Form von Schlampe?? Schlamperich?

  • Roland Strasser sagt:

    @Eni: Ihnen gegenüber bin ich nie aggressiv, das versprech ich. das buääh ist mir aufgefallen bei anderen blogteilnehmerinnen, wen sie scheu gefragt wurden, was sie von weiblicher untreue in der ehe/beziehung halten.

  • Eni sagt:

    @ max

    Das wundert mich, ich kenne funktionierende Patchworkfamilien, aber in diesen Fällen ist ja von vornherein klar, dass der Mann nicht der leiblichr Vater ist und so muss er sich ja auch nicht betrogen fühlen.

    Kenne aber niemanden, wo ein „Kuckuckskind vorhanden ist.

  • Roland Strasser sagt:

    @Max
    was ist an „Schlampen“ falsch? In einer Beziehung sein aber dennoch fremdvögeln (egal ob dabei ein Kind entsteht oder nicht)…was wenn nicht dieses verhalten ist schlampig? Ein Mann, der das okay findet, ist entweder ein Stockschwuler oder nicht ganz normal im Kopf!

  • Eni sagt:

    @ Roland Srasser

    Sag ich ja, dass man kein Verständnis erwarten kann. Wann habe ich „buuuäääh“ gemacht?? Warum sind Sie so agressiv mir gegenüber?

    Sie können ja auch nicht wissen, ob Cara das ist, was Sie als eine Schlampe bezeichnen, darum fand ich diese Beschimpfung daneben.

  • max sagt:

    @Eni

    Darüber habe ich viel nachgedacht in den letzten Tagen. Ich kenne keine einzige funktionierende Patchworkfamilie. Ich habe Ersatzväter gesehen, die sich im Haushalt der Mutter nützlich machten, auch zu den Kindern schauten und gelegentlich einfach abgelegt wurden wie ein Mantel aus der letzten Saison. Sogar Ersatzväter werden von solchen Weibern ausgenutzt und für blöd verkauft.

  • Roland Strasser sagt:

    @Eni sagte: „Unter diesen Umständen ist es etwas viel verlangt vom “Gehörnten” noch Verständnis zu erwarten.“

    Wieso „unter diesen Umständen“? In jedem Fall
    Ist eine Frau, die in einer festen Partnerschaft ist und rumhurt, keine Schlampe? Was ist sie denn sonst?
    Und komm jetzt nicht wieder mit „buuuääääh, aber Männer gehen doch auch fremd“.

  • Eni sagt:

    Ich denke nicht, dass ein Vater ein nicht selbst erzeugtes Kind nicht gern haben könnte (Patchworkfamilie) sondern es geht in dieser Geschichte einzig darum, dass die Frau Ihren Parner betrogen und jahrelang hintergangen hat. Unter diesen Umständen ist es etwas viel verlangt vom „Gehörnten“ noch Verständnis zu erwarten.

    @ Roland Strasser

    Sie sind etwas krass mit Ihren Ausführungen. Wenn seit bestehen der Menschheit alle Frauen Ihre fremdgehenden Männer umgebracht hättenk wäre die Menschheit wohl ausgestorben 😉

    Schlampe finde ich eine arge Beschimpfung 🙁

  • Roland Strasser sagt:

    @Mia fragte: „warum ist es Euch so wahnsinnig wichtig, dass Ihr die biologischen Väter seid? Das scheint mir irgendwie archaisch zu sein. Die Macht der Frau über den Mann. (…) Die Römer standen da offenbar drüber und waren einfach die Väter der Kinder ihrer Frauen. Ebenso die Männer von bestimmten Naturvölkern, bei denen die sexuelle Treue keine Rolle spielt. Das scheint in unserer Kultur nicht zu spielen. Was ist der Grund?“

    1) weil wir nicht die Römer und auch kein Naturvolk sind. Oder möchten sie von uns den Göttern geopfert werden, nachdem wir ihen allesamt ihre Jungfräulichkeit genommen und ihr Bastard-Baby totgeschlagen haben…? Eben. Die Emanzipation der Frau war nur in einem Umfeld möglich, wo gewisses Mass an Kultur und Zivilisiertheit herrschen.

    2) was immer vergessen geht: falls Frauen in einer historischen Epoche gewisse aus heutiger Perspektive interessante Rechte oder Privilegien gehabt haben sollten oder Frauen als historische Persönlichkeiten überliefert sind, dann galt dies stes nur für die „upper class“ und niemals für das Gros der Bevölkerung: die dummen Bauernweiber. Falls in ihren Adern kein blaues Blut fleisst, wären sie in ihrem (vermutlichen) Alter entweder im Kloster oder eine Gebärmaschine die in Kriegen (also immer) auch laufend als Freiwild für die siegreichen Eroberer-Ritter dienen.

    3) Ausnahme von 2) die hlg. Johanna, Jungfrau von Orleans. Sie wurde aber dennoch abgeschlachtet am Ende und Leute wie Sie, Mia, glauben nicht an Heilige.

    4) wenn sie das gerne rückgängig machen wollen: bitte sehr. Gehen Sie, solange es noch Dschungel gibt. Gehen sie doch zu den Pygmäen oder den Kannibalen. Dort herrscht gewiss so etwas wie ein idealer Zustand des „natürlichen“ Kommunitarismus. Ächz!

    5) warum wollen wir die biologischen Väter sein? Hmmm…weil wir euch nach wie vor sofort mit ein, zwei Handgriffen töten können, weil ihr rumgehurt habt, ihr Schlampen. Love it or leave it! 🙂

  • *sigh* sagt:

    hmmmm… ich werde wohl
    a) nie heiraten
    b) einen ehevertrag aufsetzen müssen der beinhaltet, dass der vaterschaftstest zwingend ist.
    sehe keine möglichkeit mir sonst allfällige gerechtigkeit zu verschaffen… traurig…

  • max sagt:

    @susi

    Ein Freund von mir hat sich an meinen Rat gehalten von wegen „Rache ist süss“. Meine ausführlichen und verwickelten taktischen Anleitungen hat er sich angehört. Er blieb cool und machte es kurz und schmerzlos.

    Bei der ersten Anhörung vor Gericht fragte er nur ganz unschuldig und in zwei Sätzen den Richter, ob man vielleicht die heimlichen Konten der Ehefrau in Deutschland genauer anschauen müsste. Anlässlich der Hauptverhandlung war dann die Gegenpartei ***sehr*** freundlich, ***sehr*** verbindlich, ***sehr***kompromissbereit.

  • hans muster sagt:

    @susi:

    „Bei allem Verständnis für Ihren Ärger muss ich nochmals sagen, dass die Entscheidung des Gerichts, die Vaterschaft nicht aufzuheben, aus der Sicht des Kindes besser und damit richtig ist. Die ganze Situation ist eh schon eine Zumutung für das Kind, wenn das Kind nun auch noch eine neuen Vater bekäme, würde das alles nur noch komplizierter machen.“

    erstens bestreite ich vehement, dass dieser gerichtsentscheid in irgendeiner form im interesse des kindes ist. besteht eine gefahr der entfremdung zwischen vater und kind, so wird auf genau diese weise dafür gesorgt, dass es mit grosser wahrscheinlichkeit dazu kommt. zweitens haben juristen keinerlei fachliche qualifikation, um beurteilen zu können was „im sinne des kindeswohls“ ist. es ist eine anmassung, dass dieser berufsstand immer wieder für sich in anspruch nimmt, diese einschätzung treffen zu können. fachpersonen würden vermutlich zu ganz anderen lösungen kommen (stichwort versöhnung). drittens, ist die situation in der tat eine zumutung für das kind. das hat aber die mutter zu verantworten. sie soll auch für den schaden gerade stehen. viertens, es ist nicht so, dass jeder aspekt des wohls des kindes apriori über allem steht. solche geschichten können beim opfer zu schweren krankheiten führen, arbeitsunfähigkeit, suizid. damit ist dem kind sicher nicht gedient. und auch männer haben ein anrecht auf würde und gerechte behandlung. dieses urteil genügt meiner meinung beiden anforderungen nicht. fünftens, wenn ihr letztes argument gilt, so müssen wir aus denselben gründen sofort auch scheidungen verbieten – bzw. den geschiedenen verbieten neue beziehungen einzugehen.

    „Denn solange Mike L. der rechtliche Vater ist, kann das Kind ihn immer noch als seinen Vater betrachten, zu welchem ein Band von Rechten und Pflichten besteht. Gefühlsmässig ist für das Kind Mike L. der Vater, nicht der Erzeuger. Die Vaterschaft abzuerkennen würde bedeuten, dass diese beiden (Vater und Tochter) sich nun juristisch Fremde wären. Das kann es doch wirklich nicht sein. Die Verletzungen und Kränkungen sind schlimm, aber wie gesagt, aber so hart das tönt: Es ist in einem solchen Fall nicht die Aufgabe des Richters, dem betrogenen Mann bei der Bewältigung seiner psychologischen Wunden zu helfen.“

    ich persönlich gebe ihnen zu einem gewissen grad recht: die vaterschaft abzuerkennen bzw. den kontakt abzubrechen kann es nicht sein. diesen entscheid soll aber der gehörnte selber fällen dürfen. es ist nicht die aufgabe des richters, seine persönlichen moralvorstellungen anderen aufzuzwingen. wie ich schon gesagt habe, auch ich finde ein (freiwillig gewähltes) fortbestehen der vaterschaft *muss* mit einer unterhaltspflicht einhergehen. und dieses fortbestehen ist gemäss nyt artikel in einem solchen fall ja auch bereits freiwillig, was ich als stossend empfinde ist, dass wenn der gehörnte von der vaterschaft zurücktritt das gericht den kontakt zwischen kuckucksvater und kind *unterbindet*. erklären sie mir bitte wie dieses unterbinden dem kindeswohl dienen soll.

  • Klaus Dietrich sagt:

    @independent

    nur so nebenbei, der Erzeuger ist zwar für die Zeugung, aber nicht für die Entwicklung der Tochter verantwortlich. Auch dies mag wieder als Wordklauberei bezeichnet werden, aber ich bin der Überzeugung, dass die Zeit nach der Zeugung viel entscheidender für die Entwicklung des Menschen ist, als der Akt an sich. Was m.E. dazu führt, dass der zivilrechtliche Vater, genauso daran beteiligt ist, zu was für einem Menschen sich die Tochter entwickelt hat. Somit ist er genauso für die Tochter verantwortlich.

  • Klaus Dietrich sagt:

    @independent
    Du sprachts davon, das nichtjuristen anderst entscheiden und impliziertest, dass die gerichtsbarkeit mit laien zu bestücken ist.

    > Dass das heute so geregelt ist, ist uns allen klar. Das wird hier aber von einigen als falsch eingestuft
    > (was dir sicherlich nicht entgangen ist).

    Und jetzt? ich sehe das aber als richtig an.

    > Und das hat das Gericht verneint, resp. mit einem hässlichen Kuhhandel und einer menschenverachtenden
    > Fallunterscheidung verbunden:
    > – zahlen, damit er das Kind sehen darf
    > – nicht zahlen und halt auch keinen Kontakt mehr

    Warum menschenverachtend? Keine Vaterschaft, kein Sorgerecht, kein Recht auf Kontakt, ist doch vollkommen in Ordnung, sehe das als vollkommen korrektes Vorgehen an.

  • Susi sagt:

    @ max
    Mit Ihrer Begründung (Erwachsene sollen Schlamassel selbst ausbaden) bin ich einverstanden. Man könnte noch anfügen: Das Wohl des Kindes geht allem anderen vor. Das sah das Gericht ja auch so.
    Das Problem mit dem Plan „Rache ist süss“ ist, dass Sie damit u.U. indirekt das Kind treffen und ihm Schaden zufügen könnten.

  • Lea sagt:

    Die Nahrungskette:

    Kuhfladen,Kakkalacke, Anwalt,….,….,….,Mensch

  • max sagt:

    @Susi

    Habe ich vieeeel früher in die Kommentare geschrieben und habe richtig Schimpfis bekommen dafür. Die Methode heisst „Rache ist süss“. Wenn eine Frau dermassen heimlichtuerisch und feige sogar seinen den eigenen Ehemann hintergeht, wenn sie einen neuen Mann findet, der bei so etwas mitmacht, dann wird man bei dieser Frau Dreck finden am Stecken: Lügen bei der Steuererklärung, Schwindel beim Verkauf des Gebraucht-Autos, heimlich hier, gelogen dort, beschissen an alle Ecken.

    Ich würde einer solchen Ex-Frau die Lügnereien aufdecken, sie blosstellen. Ihren neuen Macker würde ich finanziell ruinieren.
    In dem New York Times Artikel wird ein anderer Fall beschrieben wo der gehörnte Vater dann das Sorgerecht für das Kind bekam. Er war nicht der biologische Vater, aber das Kind durfte zu ihm ziehen und bei ihm leben. So war für ihn alles wieder in Ordnung.

    Und zu meiner Begründung: Die Erwachsenen haben den Schlamassel angerichtet, nicht das Kind. Also sollen diese Erwachsenen das ausbaden, und dafür auch leiden.

  • Independent sagt:

    Auf den Abschnitt habe ich vorhin chaotisch und falsch reagiert (war noch abhaken von Tasks):

    > Der Erzeuger ist nicht der zivilrechtliche Vater, also warum soll er zahlen, wenn er
    > keine Vaterrechte hat?

    Er soll zahlen weil er verantwortlich ist; das schrieb ich doch schon.

    Aber eigentlich ist das doch ein rein juristische Klauberei und darf IMO gerne den Juristen überlassen werden (die sich hier offenbar nicht so zahlreich rumtreiben). Die Laien hier haben klar und deutlich zum Ausdruck gegeben, wie gerecht oder eben nicht sie das Urteil empfinden.

    Darauf zu antworten, die Gesetzeslage sei halt so, ist falsch, möglicherweise sogar im doppelten Sinne:
    1. Gesetze können geändert werden (kommt ständig vor).
    2. Ggf. könnte man auf Basis der geltenden Gesetze den Fall auch anders beurteilen.

  • Lea sagt:

    @max: betr. DNA war wohl an mich gerichtet.

    Richtige Frauen wenden sich direkt an den Gesprächspartner und haben keinen Mann in der Mitte nötig.

  • Susi sagt:

    @ max
    Richtig, Mike L. sollte sich bei einem Kumpel aussprechen und sich überlegen, wie er das Problem in den Griff bekommt. Das Problem in diesem Fall sind seine verletzten Gefühle. Die Unterhaltszahlungen sind nicht das Problem, da er das Kind im Grunde genommen weiterhin unterstützen will. Ihn stört, dass er sich von der Frau und dem Erzeuger ausgenutzt fühlt, nicht dass er als Vater gilt und für den Unterhalt aufkommen muss.
    Der Weg über einen Unterhaltsprozess ist also mit Sicherheit der falsche, wenn er dieses Problem in den Griff bekommen will. Jetzt würde mich interessieren, was Sie vorschlagen: Was würden Sie raten: Wie kann/soll Mike L. das Problem in den Griff bekommen?

  • Independent sagt:

    Entscheiden tun schon die Gerichte, auf Basis der Gesetze, die die Legislative erlassen hat. Gesetze kann das Paralment ändern. Das hat mit Willkür nichts zu tun. Du musst halt vielleicht die Staatskunde etwas auffrischen.

    > Entschuldigen Sie den saloppen Ausdruck: “Aber das ist Quatsch!” Nönö nicht
    > der Samenspender bezahlt, sondern der zivilrechtliche Vater.

    Dass das heute so geregelt ist, ist uns allen klar. Das wird hier aber von einigen als falsch eingestuft (was dir sicherlich nicht entgangen ist).

    > Da geht aus auch nicht darum, dass man Zeit verbringen kann,

    Das hast du faktisch aber impliziert:
    > Der Erzeuger ist nicht der zivilrechtliche Vater, also warum soll er zahlen, wenn er
    > keine Vaterrechte hat?

    Vaterrechte: u. a. Zeit mit dem Kind verbringen (und einiges mehr).

    >Die Vaterschaft wurde vom besagten “Opfer” doch gar nicht bestritten,

    Dass er nicht der Erzeuger und seiner Ansicht nach nicht weiter in der Pflicht ist, finanzielle Unterstützung zu leisten, hat er selber erkannt und wurde auch durch das Gericht bestätigt. Er wollte mit dem Kind Zeit verbringen können (sic!). Und das hat das Gericht verneint, resp. mit einem hässlichen Kuhhandel und einer menschenverachtenden Fallunterscheidung verbunden:
    – zahlen, damit er das Kind sehen darf
    – nicht zahlen und halt auch keinen Kontakt mehr

    > oder täusche ich mich? Papa gleich Vaterrechte und Vaterpflichten.

    Rein definitorische Wortklauberei, die hier nichts bringt. Du könntest wie jeder andere auch von Erzeuger und – wenn’s sein muss – vom Gehörnten, Pseudo- oder Pflegevater reden.

  • Klaus Dietrich sagt:

    @Independent und Hotel Papa
    Zum Glück entscheiden Gerichte und nicht die Laien. Das Resultat wäre noch mehr Willkür und Ungerechtigkeiten. Nicht das Bauchgefühl, eigenen Moralvorstellungen und der subjektive „gesunde“ Menschenverstand sollen ausschlaggebend sein, sondern objektive nachvollziehbare Regeln.

    > Weil er der (Mit-)Verursacher ist. Causal verantwortliche zahlen immer.
    > Als reminder: Alimente bezahlt man nicht, damit man mit einem Kind Zeit verbringen kann, sondern weil man der Miterzeuger ist.

    Entschuldigen Sie den saloppen Ausdruck: „Aber das ist Quatsch!“ Nönö nicht der Samenspender bezahlt, sondern der zivilrechtliche Vater. Da geht aus auch nicht darum, dass man Zeit verbringen kann, sondern die Vaterschaft anerkannt oder zumindest nicht bestritten hat. Die Vaterschaft wurde vom besagten „Opfer“ doch gar nicht bestritten, oder täusche ich mich? Papa gleich Vaterrechte und Vaterpflichten.

  • Susi sagt:

    @ Pipi, Adi, Independent
    Chill out, diese Frage an max ist provokativ gemeint. Lassen Sie doch max antworten, es interessiert mich, was er als richtiger Mann dazu zu sagen hat. Ein richtiger Mann lässt sich doch nicht von einer Frau zum Opfer machen, oder?

  • max sagt:

    @Susi

    Leider erinnere ich grad nicht mehr welche Art von Frauen ich als besonders gefährliche Partnerinnen beschrieben habe.

    Allerdings bin ich einverstanden: Männer, die die falsche Partnerin wählen, haben kein Mitleid verdient. Sie sollen für ihre Fehlentscheidungen selber gerade stehen und ihre Probleme gefälligst lösen. Wenn so ein Mann Rat braucht, dann soll er sich mit einem Kumpel aussprechen und sich dann überlegen, wie er das Problem in Griff bekommt.

    Mitleid? Nein. Jemandem helfen? Funktioniert grundsätzlich nicht. Den Menschen kann man nicht helfen.

  • max sagt:

    @Adi
    Zu Ihren Mutmassungen bezüglich DNA Sequenz und medizinische bzw. psychologische Zukunft: Da haben Sie ziemlich falsche Vorstellungen.

    Ein menschliches Genom enthält um 20 oder 30 Tausend Gene.
    Für den Vaterschaftstest werden nur einzelne untersucht, die erfahrungsgemäss eine präzise Unterscheidung ermöglichen.

    Für die Abklärung von genetisch verursachten, meist vererbten Krankheiten werden wiederum ganz andere ebenfalls sehr spezifische Sequenzen untersucht. Auch hier sind das nicht mehr als ein oder zwei Dutzend Sequenzen.

    Die Vorstellung, dass unser Genom die medizinischen und psychologischen Lebenslauf determiniert, – diese Vorstellung wird von den Molekulargenetikern gerne kolportiert. Solche Behauptungen müssen allerdings in das Reich der Legenden verwiesen werden. Sie werden erzählt, einerseits um Forschungsbudgets zu begründen, andererseits, um das Ego dieser Forscher aufzublähen.

    Die Wahrheit ist, dass nur bei ein paar Dutzend Merkmalen des Phänotyps auch der kausale Zusammenhang mit bestimmten DNA-Sequenzen bekannt ist. In den meisten Fragestellungen sind die Forscher noch nicht einmal beim Kaffesatzlesen angekommen.

    Ein DNA Profil, das die Vaterschaft belegt, gibt mit Sicherheit keinerlei Auskunft über irgendwelche körperlichen, psychologischen, medizinischen Merkmale des Neugeborenen.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Susi

    „Müsste man nicht sagen, dass Männer, die solche Frauen, wie Sie sie beschreiben, als Partnerin wählen und heiraten, dumm und deshalb selber schuld sind? Wenn sie nicht in der Lage sind, eine vertrauenswürdige Partnerin zu wählen, warum sollten wir Mitleid mit ihnen haben?“

    Also, wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen?

    Denken Sie das mal zu Ende…..

  • Adi sagt:

    @Susi

    Das gebe ich Ihnen schon recht, was den Zeitpunkt und die Abhängigkeit betrifft. Darum plädiere ich ja für die Klarheit beim Zeitpunkt der Geburt. Sodass sich der Gehörnte wenigstens für das eine oder andere entscheiden kann und klare Verhältnise herrschen. Die Situation dass ein Mann während Jahren im Irrglauben lebt soll ja erst gar nicht entstehen.

  • Independent sagt:

    Susi, 16:40, schrieb:
    > Müsste man nicht sagen, dass Männer, die solche Frauen, wie Sie sie beschreiben,
    > als Partnerin wählen und heiraten, dumm und deshalb selber schuld sind? Wenn
    > sie nicht in der Lage sind, eine vertrauenswürdige Partnerin zu wählen, warum
    > sollten wir Mitleid mit ihnen haben? Was meinen Sie dazu?

    Genau. Und mit der gleichen Logik sagen wir, Frauen, die von ihren Männern geschlagen werden, sind dumm und deshalb selber schuld. Wenn sie nicht in der Lage sind, einen vertrauenswürdigen Partner zu wählen, warum sollten wir Mitleid mit ihnen haben?

    ROTFL

    Bitte Susi, denk etwas symmetrischer.

  • Adi sagt:

    @Hotel Papa

    Das ist wohl so… wir haben jetz aber auch zwei Themen vermischt. Das eine ist „Kuckucksvater“ das andere ist „Scheidung“. Wie gesagt, ich werde wohl nicht heiraten – und wenn dann nur mit einer gewissen Absicherung. Das mag unromantisch und paranoid klingen, aber angesichts der Tatsachen heute leider notwendig.

  • Susi sagt:

    @ Adi
    Ich bin tatsächlich die gleiche Susi, aber eine Moraltante bin ich soviel ich weiss nich. Das war scherzhaft gemeint. Anscheinend machte ich gestern diesen Eindruck.
    Niemand will sich dagegen wehren, dass Männer sich mit DNA Test schützen können, auch ich nicht. Ich weiss nicht, woher Sie diese Idee haben… Männer können sich durchaus wehren und die Vaterschaft anfechten, die Frage ist der Zeitpunkt und die Frage ist, ob man einem Kind zumuten soll, dass der rechtliche Vater plötzlich nicht mehr der rechtliche Vater ist. Wenn ich das Kind wäre, würde ich es vorziehen, dass mit der Mann, der für mich immer mein Vater war (auch wenn er nicht mein Erzeuger ist), meine Ausbildung bezahlt, zum Beispiel. Und nicht der neue Freund der Mutter, der sich gar nicht um mich kümmern will. Würde es Ihnen nicht auch so gehen? Wären Sie nicht auch lieber finanziell abhängig von jemandem, zu dem Sie eine Beziehung und ein Vertrauensverhältnis haben?

  • Hotel Papa sagt:

    Adi, das Problem ist doch, dass es in einem Trennungsfall keine Moralisch einwandfreien Lösungen mehr gibt. Vor diesem Dilemma steht jeder Richter. Das dreckige Wäsche Waschen der Schuld-Scheidung wollen wir nicht mehr. die Konsequenz davon sond solche himmelschreienden Ungerechtigkeiten.

    Aufstehen, Dreck abbürsten und weiter. Etwas anderes kannst Du nicht tun.

  • Adi sagt:

    @Susi

    Sind sie wirklich die Susi welche sich hier anfangs der Diskussion mit der Frage: „Wie das eine Frau einem Mann bloss antun kann?“ als „Moraltante“ outete? (sorry, soll keine Beleidigung sein – ist nur das was ich im Kopf habe hier gelesen zu haben).

    Mir scheint als ist ihre jetzige Argumentation orthogonal zu derjenigen von gestern.

    „Ich habe ich auch gefragt: Müsste man nicht sagen, dass Männer, die solche Frauen, wie Sie sie beschreiben, als Partnerin wählen und heiraten, dumm und deshalb selber schuld sind? Wenn sie nicht in der Lage sind, eine vertrauenswürdige Partnerin zu wählen, warum sollten wir Mitleid mit ihnen haben? Was meinen Sie dazu?“

    Nun, man(n) kann sich täuschen in einer Frau. Deswegen von Dummheit zu sprechen und gesetzlich dafür zu sorgen, dass sich Männer nicht mit DNA Tests schützen bzw. wehren können auf legalem Weg finde ich allerdings völlig vermessen.

    Ich für meinen Teil werde wohl nicht heiraten solange das heutige Ehe/Scheiderecht gilt – zu gross ist mir das Risiko am Ende aus Rachsucht ausgenommen zu werden wie eine Weihnachtsgans. Allzuoft habe ich schon erlebt wie bösartig sich eine Ex-Freundin nach Ende einer Beziehig verhalten kann.

  • Susi sagt:

    @ max
    Bei der Frage der Privatsphäre geht es nicht um die „Emanzen“. Es gibt auch andere, ernsthafte und nicht nur polemische Argumente.
    Ich habe ich auch gefragt: Müsste man nicht sagen, dass Männer, die solche Frauen, wie Sie sie beschreiben, als Partnerin wählen und heiraten, dumm und deshalb selber schuld sind? Wenn sie nicht in der Lage sind, eine vertrauenswürdige Partnerin zu wählen, warum sollten wir Mitleid mit ihnen haben? Was meinen Sie dazu?

    @ hans muster
    Bei allem Verständnis für Ihren Ärger muss ich nochmals sagen, dass die Entscheidung des Gerichts, die Vaterschaft nicht aufzuheben, aus der Sicht des Kindes besser und damit richtig ist.
    Die ganze Situation ist eh schon eine Zumutung für das Kind, wenn das Kind nun auch noch eine neuen Vater bekäme, würde das alles nur noch komplizierter machen. Denn solange Mike L. der rechtliche Vater ist, kann das Kind ihn immer noch als seinen Vater betrachten, zu welchem ein Band von Rechten und Pflichten besteht. Gefühlsmässig ist für das Kind Mike L. der Vater, nicht der Erzeuger. Die Vaterschaft abzuerkennen würde bedeuten, dass diese beiden (Vater und Tochter) sich nun juristisch Fremde wären. Das kann es doch wirklich nicht sein. Die Verletzungen und Kränkungen sind schlimm, aber wie gesagt, aber so hart das tönt: Es ist in einem solchen Fall nicht die Aufgabe des Richters, dem betrogenen Mann bei der Bewältigung seiner psychologischen Wunden zu helfen.

  • Adi sagt:

    @Hotel Papa: Nun für den Fall dass der Vater nicht der erwartete ist müsste man ihn zusammen mit der Mutter eruieren (und dann ebenfalls testen) und falls sich die Mutter weigert wird dann eben einfach „N/A“ (Unbekannt) reingedruckt 😉

  • Hotel Papa sagt:

    Ist auch nur ein weiterer Beweis für mein bösartige Analyse: „Juristerei fängt da an, wo der gesunde Menschenverstand aufhört!“

  • Independent sagt:

    Klaus D. schrieb:
    > Der Erzeuger ist nicht der zivilrechtliche Vater, also warum soll er zahlen, wenn er
    > keine Vaterrechte hat?

    Weil er der (Mit-)Verursacher ist. Causal verantwortliche zahlen immer.

    Als reminder: Alimente bezahlt man nicht, damit man mit einem Kind Zeit verbringen kann, sondern weil man der Miterzeuger ist.

    > So tragisch dies für den zivilrechtlichen Vater auch ist, so logisch und juristisch
    > korrekt ist der Entscheid des Gerichtes.

    Juristisch korrekt: möglicherweise (IANAL)
    Logisch: Überhaupt nicht; ich vermute, in keiner Gesellschaft würden Nicht-Juristen diesen Fall so entscheiden.

  • Klaus Dietrich sagt:

    @Adi nein ich finde effektiv nicht, dass das Recht diesbezüglich geändert werden sollte. Der zivilrechtliche Vater ist der gefühlte und von der Tochter respektierte Vater. Dadurch ergeben sich neben den emotionalen Bindungen auch die materielle Verantwortlichkeit für die Tochter. Der Erzeuger hat zwar grosse produziert, aber kämpft nicht um die zivilrechtliche Vaterschaftsanerkennung, damit wird er auch keine solchen Rechte haben, warum soll er dann finanzielle Kosten übernehmen? Es sind doch eigentlich alle glücklich, ausser dass der zivilrechtliche Vater eine gewisse emotionale Verachtung gegenüber der Mutter und ihrem Lebenspartner hat und ihn deswegen die finanzielle Beteiligung stresst. Die finanzielle Unterstützung kommt aber prmär SEINER Tochter zugute. Da habe ich eigentlich auch moralisch keine Probleme. Ich gebe aber gerne zu, dass ich in der gleichen Situation vermutlich nicht so abgeklärt reagieren würde und an der Unfähigkeit und Ungerechtigkeit des Lebens und des Staats nagen würde, aber nochmals er zahlt für SEINE Tochter, nicht mehr und nicht weniger.

    @Aileme bezüglich Sorgerecht gebe ich Ihnen recht, ich würde dieses auch dem Vater zukommen lassen, aber bezüglich grundlegende Moralische Werte. Nicht für alle ist das Herumpoppen und sich schwängern lassen ein moralisch zu veruteilendes Verhalten. Denn warum sollte Sie aufgrund ihrer Libido keine gute Mutter sein? Ob die Tochter bei der Mutter oder beim Vater besser aufgehoben ist, ist aufgrund der dürftigen Faktenlage schwierig zu beurteilen. Der Staat soll sich an die Gesetze halten und nur an diese, der Staat soll keine Moralinterpreation machen dürfen, denn über die staatlichen Moralvorstellungen und deren Nebenwirkungen gibt es genügen schlechte Erfahrungen.

  • Hotel Papa sagt:

    @Adi: „Man müsste ja nicht den DNA Test bzw. die Sequenz in den Geburtschein kleben, sondern lediglich den Namen des biologhischen Vaters (welcher durch einen Test verifiziert wird).“

    Geht aber nur, wenn der bekannt ist. Das Resultat kann ja sein: „Unbekannt, der Ehemann trägt offensichtich Hörner.“ Wie löst Du das?

  • Hotel Papa sagt:

    @Lea: „Ich fordere daher, dass es ein scheidungsrecht für Kinder geben muss. Das Recht, dass sich ein Kind von seinen Eltern juristisch trennen kann.“

    Habe letztes Jahr von so einem Fall gelesen (in einer Australischen Publikation; der Fall selbst kann aber auch in USA oder England gewesen sein.) Der Fall war allerdings extrem krass, die Mutter hat die Tochter in die Prostitution gezwungen. Mit 16 (!) hat die sich dann von der Mutter scheiden lassen.

    *

    Zur Erbschaftssteuer: Das Modell fordert auch einen extremen Paradigmenwandel, dass solche Spitzfindigkeiten („Ich hab aber schon Steuern gezahl! Uääääh!“) nicht greifen: 100% heisst, dass nicht geerbt wird. Punkt. Angehäuftes Veermögen fällt an die Gesellschaft zurück. Die Idee dahinter: Geld muss fliessen, nicht liegen.

  • Adi sagt:

    @Lea: Zu DNA-Tests. Auch wenn die Idee, dies Teil eines Geburtsscheins zu machen, bestechend einfach erscheint und biologische Eindeutigkeit herstellt, gibt es einen wesentlichen Konflikt:

    Ein Geburtschein ist ein öffentliches Dokument.
    Eine DNA-Sequenz kann über die medizinische und psychologische Zukunft eines Menschen sehr viel aussagen.

    Man müsste ja nicht den DNA Test bzw. die Sequenz in den Geburtschein kleben, sondern lediglich den Namen des biologhischen Vaters (welcher durch einen Test verifiziert wird).

  • Adi sagt:

    @Lea „Ich finde Erbschaftssteuer zum Beispiel ungerecht, weil sie schon versteuertes Einkommen und Vermögen nochmals anzapft.“

    Nun, der Vorschlag wäre dann ja, dass man dafür Einkommen und Vermögen weniger bzw. gar nicht besteuert. Erbschaft bedeutet immer Reichtum ohne Leistung. Die Erbschaftssteuer ist daher die fairste aller Steuern, man nimmt niemandem etwas weg (nur einem Toten).

    Der einzige Grund warum Einkommen (und damit Arbeit) mehr besteuert wird als Vermögen und Erbschaft (Kapital) ist weil Arbeit weniger mobil ist als Kapital. Somit müsste eine solche Erbschaftssteuer weltweit und lückenlos gelten, sodass Kapitalflucht verunmöglicht wird.

    Das Problem am heutigen Kapitalismus sehe ich darin, dass er sich als Leistunggesellschaft mit Chancengleichheit definiert, jedoch 7 von 10 Leuten welche es zu Reichtum gebracht haben, dies durch Erbschaft (und allenfalls Glück) und somit nicht wirklich durch Leistung erreicht haben.

    (ist aber komplett off-topic)

  • Lea sagt:

    Dieser Thread hat sich nach Beendung der rechts – links Schlacht sehr schön entwickelt.

    @Hansjörg: Ihre etwas vom Kernthema ausschweifenden Gedanken decken sich mit ‚Think Tanks‘ der Sorte New America Foundation. Interessant, aber ich sehe die Machbarkeit nicht. Ich finde Erbschaftssteuer zum Beispiel ungerecht, weil sie schon versteuertes Einkommen und Vermögen nochmals anzapft.

    Was mich erstaunt: Die Sicht des Kindes wird, leider wie fast immer, nicht eingebracht.
    Als Kind eines in meinen Augen schrecklichen Vaters sehe ich das so:

    Hätte ich wie im von Nicole Althaus beschriebenen Fall die Wahl zwischen meinem grässlichen biologischen Vater oder einem liebenden, umsorgenden Vater gehabt, dann hätte ich mich für diesen entschieden.

    Die Rechtslage ist aber leider so, dass im Geburtschein der biologische Vater steht und sich dadurch Rechte ergaben.

    Ich fordere daher, dass es ein scheidungsrecht für Kinder geben muss. Das Recht, dass sich ein Kind von seinen Eltern juristisch trennen kann.

    Zu DNA-Tests. Auch wenn die Idee, dies Teil eines Geburtsscheins zu machen, bestechend einfach erscheint und biologische Eindeutigkeit herstellt, gibt es einen wesentlichen Konflikt:

    Ein Geburtschein ist ein öffentliches Dokument.
    Eine DNA-Sequenz kann über die medizinische und psychologische Zukunft eines Menschen sehr viel aussagen.

  • Adi sagt:

    @Klaus Dietrich: So tragisch dies für den zivilrechtlichen Vater auch ist, so logisch und juristisch korrekt ist der Entscheid des Gerichtes.

    Das mag sein. Juristisch mag vieles korrekt sein – darum diskutieren wir hier ja, wie das Gesetz korrigiert werden muss, damit solche Ungerechtigkeiten zukünftig juristisch nicht mehr legitimiert werden können.

  • Aileme sagt:

    Ich sehe das auch so, habe das in meinem vorherigen Kommentar auch schon geschrieben, dass die Entscheidung des Gerichts meiner Meinung nach auch Sinn macht. Entweder Rechte und Pflichten oder keines von beidem.
    Im beschriebenen Fall muss ich ehrlich sagen, ich würde dem gefühlten Vater das Sorgerecht zusprechen. Das allein schon deshalb, weil die leiblichen Eltern meines Erachtens nicht die Voraussetzungen mitbringen, dem Kind grundlegende moralische Werte zu vermitteln.

    Die Welt könnte so schön sein, wenn alle auf mich hören würden. Aber mich fragt ja keiner…
    😉

  • Klaus Dietrich sagt:

    @Aileme das stimmt, das Kuckuckskind-Kind ist die permanente schmerzliche Erfahrung, dass er hintergangen wurde und der monatliche Scheck zeigt ihm auf, dass er diesen Betrug auch noch auf staatliches Geheiss zu finanzieren hat. Das schmerzt und macht wütend, nicht auf das Kind sondern auf die Kindsmutter. Ich verstehe auch alle die Emotionen, Wut und die moralische Empörung der Mitwisser, aber…

    Nur das Kind ist unschuldig und erlebt vermutlich die grösseren Qualen als der Papa. Es verliert durch die Scheidung die geordneten Familienverhältnisse und muss einen fremden Mann an der Seite der Mutter ertragen und kann den Papa nur sehr selten sehen. Soll diese letzte und unstabile Verbindung zum Papa nun getrennt werden? Paparechte ergeben Papapflichten. Der Erzeuger und die Mama haben ja nichts verbotenes getan. Einen Mitmenschen emotional zu verletzen ist kein Verbrechen, ein Kind zu zeugen auch nicht. Der Erzeuger ist nicht der zivilrechtliche Vater, also warum soll er zahlen, wenn er keine Vaterrechte hat? Niemand kann gezwungen werden, die moralische Vorstellung des anderen zu übernehmen.

    So tragisch dies für den zivilrechtlichen Vater auch ist, so logisch und juristisch korrekt ist der Entscheid des Gerichtes.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Das finde ich auch spannend, es ist immer wieder eine Herausforderung, die eigenen Positionen zu überprüfen. Das Links/Rechts-Schema hat wirklich ausgedient, die strammen Parteisoldaten sowieso.

  • Hansjörg sagt:

    @Pipi, Adi, Georg und weitere

    Finde es auch sehr spannend wie sich manchmal die Fronten verschieben. Bin sonst häufig Pipis Meinung bei diesem thema weniger. Aber so solls sein Meinungsvielfalt erweiter den eigenen Horizont, wenn man denn auch bereit ist dem anderen zuzuhören. Zeigt dass ein links/rechts Schema völlig überholt ist.

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Georg: Es geht momentan bei der Arbeit drunter und drüber, ich habe ihre Antwort verpasst. Möchten Sie behaupten alle können zugleich Karriere machen? Sie haben meine Ausführungen zur Konkurrenz nicht verstanden, es gibt nur ein Oben weil es auch ein Unten gibt, in der Konkurrenz wird entschieden wer seinen Erfolg feiern darf und wer dafür bezahlen muss. Sie würden doch bei einem 100 Meter Wettrennen auch nicht davon ausgehen, dass alle gewinnen können. Und tatsächlich handelt es sich beim Arbeitsmarkt um Konkurrenz, es können nicht alle Menschen ihr Büro in der Führungsetage haben. Entschuldigen Sie, wenn ich in nächster Zeit nicht zurückschreibe, mir fehlt im Moment die Zeit.

  • Hansjörg sagt:

    @Adi: stimmt ich merke dass ich mit meinen Gedanken und Utopien etwas zu Grosses los getreten habe. Wäre vielleicht mal ein eigenes Thema wert oder Inhalt für Diskussionsabende
    @hans muster: ich nehme an, Ihr Post von 13:50 bezieht sich auf meinen 3. Text. Ich gehe nicht davon aus, dass die Kinder ohne Väter aufwachsen aber diese Väter müssen nicht unbedingt die biologischen Väter sein. Ist ja heute schon vielfach so.

    Im Moment habe ich wenig Zeit,. Ich werde am Abend oder Wochenende ausführlicher Stellung nehmen.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Adi, @Georg

    Vielen Dank, Respekt nimmt man doch immer gerne entgegen….

  • Georg sagt:

    @Pipi
    Muss mich Adi anschliessen, Respekt für diese Posts. Es zeigt, dass Sie nicht nur fordern sondern auch die entsprechenden Pflichten zu tragen bereit sind. Da sind sie eine grosse Ausnahme, aber ich werde es im Hinterkopf behalten. 😉

    @Monato
    Aufgegeben?

  • Hotel Papa sagt:

    „Aileme: „Der Unterschied bei einem “fremden” Kind, das während der Beziehung entsteht, ist der Betrug.“

    Gutes Argument. Die Verletzung hilft nicht.

  • hans muster sagt:

    @hansjörg die 2te: die vaterschaft abschaffen um „chancengleichheit“ zu gewährleisten bedeutet meiner meinung nicht nur das kind mit dem bad auszuschütten, sondern gleich noch die ganze stadt zu fluten. ihre „chancengleichheit“ kann die anwesenheit – ja existenz – eines vaters niemals ersetzen!
    es zeichnet unsere spezies aus, dass die väterl in ihre – sehr wenigen! – kinder (fast) gleichviel investieren wie die mütter. dies hat ganz bestimmt seine gründe. bei keiner anderen spezies ist die aufzucht der nachkommen auch nur annähernd so aufwendig, wie beim menschen. würde man nun, wie sie das vorschlagen, (1) *allen* kindern die eine hälfte der zwei wichtigsten garanten für ihre erfolgreiche entwicklung vorenthalten, und (2) allen männern die elternschaft verweigern – welche für deren entwicklung im erwachsenenalter ebenfalls von grosser bedeutung und tragweite ist, so bin ich mir sicher, dass dies eine kettenreaktion auslösen würde, deren folgen überhaupt nicht absehbar sind.

  • Aileme sagt:

    Ohne ein Mann zu sein, behaupte ich jetzt mal ganz frech, dass es den meisten Männern gar nicht so um die Gene geht. Es gibt viele Fälle, wo ein Mann ein Frau mit Säugling oder Kleinkind kennenlernt, dessen Vater sich aus dem Staub gemacht hat. Diese Männer sind oft tolle Väter (umgekehrt gibt es den Fall übrigends auch mit Erstzmüttern). Der Unterschied bei einem „fremden“ Kind, das während der Beziehung entsteht, ist der Betrug. Wird der „Ausrutscher“ gebeichtet, ist es schwer für den Mann, das Kind zu lieben, das ihm doch durch seine blosse Anwesenheit ständig vor Augen hält, dass er der Frau nicht 100% trauen kann. Wenns nicht gebeichtet wird und später rauskommt, liegt natürlich alles im Argen.

  • hans muster sagt:

    @hansjörg: interessante kommentare. sie beschreiben den sachverhalt aus biologischer und evolutionspsychologischer sicht. aber möchten sie wirklich ethik und gesellschaft nach diesen prinzipien aufbauen? bisher ging das immer schief, und zwar massiv. ausserdem, die evolutionspsychologie befindet sich hart an der grenze zu einer pseudowissenschaft, da ihre hypothesen empirisch grundsätzlich nicht oder nur *sehr* eingeschränkt prüfbar sind.

  • Independent sagt:

    An Hansjörg, 12:15, schrieb:
    > Wer von den Schreibenden weiss den sicher wer sein Vater ist?

    Ich, die Ähnlichkeit ist zu frappierend.

  • Independent sagt:

    An Hansjörg, 11:50: Jetzt, wo’s ausgekommen ist, hat die Mutter für das Kind sicherlich nicht bestens gehandelt. Das Kind ist nun ein Scheidungskind, das zwischen zwei Vätern emotional hin- und hergerissen ist.

    Unter „gut für das Kind handeln“ stelle ich mir etwas anderes vor.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Hans Muster

    Ein drastischer Vergleich, mit dem Vergewaltigungopfer, aber ich bin genau derselben Meinung.

  • hans muster sagt:

    nachtrag:
    „lamentieren aber für zwanzig, wenn das jahrelang betreute und geliebte Kind von einem andern, völlig unwichtigen Kerl gezeugt worden ist. Das wil mir einfach nicht in den Kopf.“

    wie ich auch schon erwähnt habe: weil sie *müssen* und nicht *dürfen*. das widerspricht dem gerechtigkeitsempfinden vieler – wenn nicht der meisten. ausserdem ist der andere kerl eben nicht völlig unwichtig: nicht nur die mutter, auch er hat dem gutgläubigem vater die hörner aufgesetzt. kinder grosszuziehen ist nicht einfach ein zuckerschlecken. es ist mit sehr viel arbeit verbunden, liebe, schmerz, und fordert einem menschen das äusserste ab. dieses engagement ist vor allem auch ein grosses *geschenk* an das kind. dass es auch etwas sehr schönes und befriedigendes ist ändert daran rein gar nichts.
    ein kind kann sich nicht aussuchen, ob es in diese welt kommt oder nicht. deshalb ist das engagement für das kind eben nicht nur ein geschenk, sondern auch die pflicht ***derjenigen menschen welche zu verantworten haben, dass das kind in diese welt kam***. und das sind in aller regel die leiblichen eltern. ich sehe keine möglichkeit, wie eine unterhalts- oder sorgepflicht für einen kuckucksvater moralisch zu rechtfertigen ist. das kind hat ein anrecht auf gesicherte verhältnisse? da stehen die leiblichen eltern in der pflicht! und sollte es nötig sein, auf die hilfe dritter zurückzugreifen um dies angemessen gewährleisten zu können, so soll dies die ganze gesellschaft solidarisch dafür aufkommen. hier dem kuckucksvater einfach den schwarzen peter zuzuschieben weil er schliesslich als *opfer* bereits involviert ist, ….nun ehrlich gesagt mir fehlen die worte…. es ist zum kotzen! ein vergewaltigungsopfer wird schliesslich auch nicht dazu verpflichtet, die therapie- und gefängniskosten ihres peinigers zu übernehmen.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Cara Mia

    Der Mann in meinem Beispiel wurde nie geliebt von seiner Frau, ihr ging es immer nur um Prestige, Geld und ein bequemes Leben (sie kam aus kleinen Verhältnissen). Nun gut, man könnte sagen, sie hat Karriere gemacht, in gewissen Kreisen wird dieses Verkaufen an den Höchstbietenden ja so gesehen. Aber damit konnte ich mich nie anfreunden, ich finde das einfach nur armselig. Die Frau in meinem Beispiel hatte wohl Angst, verlassen zu werden, aber auch das hatte nichts mit ihren Gefühlen für den Mann, sondern nur mit der Freude am bequemen Leben zu tun. Glauben Sie mir, ich war nahe genug dran, um genau zu sehen, was da abging. Ich war auch nicht die Einzige, die diese Feststellungen machte, im Gegenteil. Eine ehemalige Schulkollegin der Frau sagte mir einmal, dass die Frau schon immer so gewesen sei, berechnend und rücksichtslos.

  • Adi sagt:

    @Pipi Langstrumpf

    Ich werfe nicht alle emanzipierten Frauen in einen Topf. Ich bin auch nicht ein Gegener der Emanzipation der Frau. Das einzige was mich stört ist die leider weit verbreitete Rosinenpickerei seitens der sogenannt emanzipierten Frauen.

    Für mich ist Gleichberechtigung ein hohes Ideal, für das es zu kämpfen lohnt. Ich unterstütze jede Frau, die sich dafür einsetzt. Für mich sind allerdings nur solche Frauen glaubwürdig, die sich im gleichen Atemzug auch für die Rechte der Männer einsetzen (schliesslich verstehen sie sich ja als Idealistinnen) – leider gibt es aber viele Frauen, die nur dort für Gleichberechtigung einstehen, wo es ihnen einen Vorteil bringt, und diese Einstellung verabscheue ich. Denn auch ich als Mann setze mich für das Recht ein – egal ob für das Recht der Frau oder für das Recht des Mannes.

  • Adi sagt:

    @Hansjörg

    Sehr interessante Positionen. Allerdings sprengen sie etwas den Rahmen des Themas hier. Ich würde mich aber gerne mit Ihnen darüber unterhalten.

    Vor allem Ihr Gesellschaftentwurf mit der Erbshaftsteuer und dem Startkapital würden den Kapitalismus zu dem machen, was er immer von sich behauptet (nämlich eine Leistungsgesellschaft) – heute ist der Kapitalismus einfach eine verkappte Form des Feudalismus (und das primär aufgrund der Idee der- vielerorts unbesteuerten – Erbschaft).
    Damit verwandt wäre auch die Idee des bedingungslosen Grundeinkommens anstelle von Umverteilungsmechanismen wie Sozialhilfe und Arbeitslosengeld – ebefalls ein an sich interessantes Thema, allerdings wohl schwierig umzusetzen in einer feudalistisch geprägten Welt.

  • Cara Mia sagt:

    @hans muster: vielleicht unterschätzen die Väter ihre (menschliche) Rolle und überschätzen die biologische? Es stimmt natürlich, dass erst mit der Pubertät das Interesse an den biologischen Wurzeln entsteht. Vorher ist derjenige der Papa, der da ist, und bei der Mutter ist das genau so. Ein Kind beispielsweise, welches jahrelang bei Pflegeeltern aufgewachsen ist, dürfen die Eltern nicht aus heiterem Himmel einfach aus seinem Umfeld reissen. Hier wird ganz genau untersucht, was dem Kind entspricht, und unter Umständen erhalten die Pflegeeltern das Sorgerecht, nicht die leiblichen Eltern. Dies ist so, weil Untersuchungen ergeben haben, dass die Betreuungsfamilie für ein Kind die „richtige“ Familie ist, nicht die Herkunftsfamilie.

    Frauen kümmern sich, glaube ich, einfach instinktiv auch um die Kinder anderer Frauen. Männer tun das auch, wenn sie mit der Betreuung von Kindern zu tun haben und nicht bloss Feierabendväter sind.

    Machmissbrauch ist immer schlecht, aber wo die Macht ist, ist die zweite Frage. Das kann unmöglich allgemein beantwortet werden. Es gibt die Frauen, die Männer ausnutzen, sich schwängern lassen („Pille vergessen“), damit sie keinen Job annehmen müssen, und dann die hohle Hand machen. Und die Männer, die sich drücken und eine Geliebte halten.

    @Pipi Langstrumpf: Genau. Vielleicht würde aber weniger gelogen, wenn das ganze nicht so wahnsinnig wichtig wäre? Ich finde es fies, den Mann anzulügen, aber jubelt man eher einem Mann, mit dem man zusammenlebt ein Kind unter, wenn man ihn liebt, oder wenn man ihn nicht liebt? Wenn man Angst hat, dass man deswegen verlassen wird?

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Adi

    Sie täuschen sich, wenn Sie denken, dass ein grosser Teil der emanzipierten Frauen solche Vertuschungsmanöver billigt. Es sind immer die gleichen, die nur um ihren finanziellen Vorteil bemüht sind, nämlich die Frauen, die sich quasi an den Höchstbietenden „verkaufen“. Um die Emazipation foutieren sie sich, das würde nur unerwünschte Verantwortlichkeit mit sich bringen.

  • Adi sagt:

    @Pipi Langstrumpf: Hut ab vor Ihren Kommentaren hier. Kann ich voll unterschreiben. Ich hatte sonst jeweils das Gefühl dass wir nicht gleicher Meinung sind bei vielen Themen. Heute scheinen wir aber am selben Strick zu ziehen 😉

  • Adi sagt:

    @hans muster

    „und genau dashalb ist es ein imperativ, männer vor misbrauch dieser macht zu schützen. schliesslich ist es auch eine selbstverständlichkeit, dass frauen vor dem misbrauch der macht des mannes über die frau – z.b. vergewaltigung – mit aller konsequenz geschützt werden.“

    „ich kann mir nicht vorstellen, dass in solchen kulturvölkern die männer auch verpflichtet sind verantwortung für bestimmte kinder zu übernehmen.“

    Sie treffen den Nagel auf den Kopf. Alles was ich als Mann verlange ist dass der Rechtsstaat dem Mann nicht nur Pflichten aufbürdet, sondern ihn gleichzeitig auch vor Missbrauch schützt. (Das gilt übrigens auch um die leidige Scheiderechtsdebatte mit Besuchsrecht etc., die wohl allen hier hinlänglich bekannt sein sollte). Ist das denn zuviel verlangt?

  • Hansjörg sagt:

    Provokatives 3
    Gesellschaftsmodel für die Zukunft
    Kinder (bzw. ihre Mütter) erhalten bis zum Ende Ihrer Ausbildung eine Rente welche, die Lebenskosten decken. Damit wird das Vatersein von allen finanziellen Verpflichtungen abgekoppelt. Der Erzeuger hat aber auch keinen Anspruch auf eine Vaterrolle. Dazu sind vielleicht ganz andere Männer besser fähig. Das Gemeinwesen stellt flächendeckend genügend Krippen und Hortplätze zur Verfügung. Ausbildung ist gratis. Nach Ende der Ausbildung erhält jeder junge Erwachsene ein kleines Startkapital. Finanziert wird alles mit einer 100%igen Erbschaftssteuer. Mehrwertsteuer und Einkommenssteuer werden möglichst gering gehalten Vermögenssteuer gibt es nicht. Jeder hat die gleiche Ausgangslage danach ist aber jeder frei sein Leben zu gestalten im Rahmen von liberalen Gesetzen die das Gemeinwesen vorgibt.
    Soweit das Gerüst. Jetzt seid ihr frei auf mich einzuprügeln, konstruktive Gegenvorschläge oder Ergänzungen zu bringen.

  • Hansjörg sagt:

    Provokatives 2
    Wer von den Schreibenden weiss den sicher wer sein Vater ist? Kaum jemand, der damit den biologischen Vater meint. Wenn die Statistik stimmt ist es bei einigen von euch nicht der den ihr meint.
    Ich weiss wer mein Vater ist: Der welcher mich zusammen mit der Mutter aufgezogen hat. Würde ich heute etwas anderes erfahren, würde das nichts ändern. Ich hätte auch kein Interesse einen anderen, so genannt „leiblichen“ Vater kennen zu lernen. Das Festhalten an der biologischen Vaterschaft ist ein Anachronismus aus dem patriarchalischen Zeitalter. Interessant dass jetzt wo sich die Männer erstmals sicher sein können ob sich die leiblichen Väter sind, dieses Wissen rasch an Bedeutung verlieren wird.
    Obligatorische Gentests sind da ein hilfloser Versuch sich dagegen zu wehren. In Wirklichkeit werden Sie den Zerfall klassischer Familienstrukturen nur noch beschleunigen.
    Wenn schon Gentest dann auch für alle Männer, so kann auch sofort die Vaterschaft geklärt werden. Wir werden staunen wie oft die Frau nicht ihretwegen geschwiegen hat sondern um die Familie des Erzeugers zu schützen. Stellen wir uns vor Max Zahlen stimmen: Das wäre was für die Klatschspalten und Scheidungsanwälte. Die Schweiz bald eine grosse Patchworkfamilie.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Cara Mia:

    Ich habe kein Problem damit, dass Männer die Frauen, mit denen sie zusammen sind, samt deren Kindern akzeptieren und auch zum gemeinsamen Lebensunterhalt beitragen, auch wenn es nicht seine Kinder sind. Das Einzige, was mich hier stört ist, dass der Mann keine freie Wahl haben soll, das zu tun. Und wenn er nichts davon weiss, hat er eben die freie Wahl nicht. Er wird betrogen! Wie soll das ein stabiles Fundament sein?

  • Adi sagt:

    @Pipi Langstrumpf: interessante Geschichte. Und genau solche Situationen wollen einige (mehrheitlich weibliche) Teilnehmer hier mit einer diffusen Rechtslage decken. So z.B. mit dem Verbot des DNA Tests ohne Zustimmung der leiblichen Mutter – ein Schelm wer böses denkt.

    Es ist eben doch eine 5er-und-Weggli Frage die sich hier stellt. Eigentlich ein Charakteristikum einer jeden Gleichstellungsdiskussion. Es geht um Pflichten und Rechte. Normalerweise will man die Rechte, nicht aber die Pflichten für das eigene Geschlecht. Oder man will dem anderen Geschlecht die Pflichten aufbürden, nicht aber die Rechte zusprechen. Traurig aber wahr.

  • hans muster sagt:

    @cara mia
    „Da wären wir wieder bei der Frage, wessen Recht nun wichtig ist. Ich meine: wenn schon, dann das Recht des Kindes, zu wissen, wer seine biologischen Eltern sind.“

    ich denke auch, das rechte des (volljährigen) kindes, mit gewissheit zu wissen wer seine biologischen eltern sind geht vor. das spielt bei der geburt aber noch keine rolle.

    „Einfach mal eine Frage an die Männer hier: warum ist es Euch so wahnsinnig wichtig, dass Ihr die biologischen Väter seid? Das scheint mir irgendwie archaisch zu sein. Die Macht der Frau über den Mann.“

    ja, auf jeden fall ist das etwas archaisches. ich denke es liegt in unserer natur, das dies uns so wichtig ist. ich denke aber, dass die biologische elternschaft frauen eher noch wichtiger ist als männern: schliesslich mussten männer wege finden, sich für ein kind zu verpflichten und an es zu binden, obwohl sie sich der biologischen vaterschaft nie sicher sein konnten (erst seit sehr kurzer zeit ist dies anders). bei frauen tritt die wichtigkeit der biologischen abstammung einfach nie in den vordergrund, weil sich diese frage gar nicht erst stellen kann. und ja, es liegt in der natur der sache, dass in dieser frage ein unendlich grosses machtgefälle zwischen mann und frau herrscht. und genau dashalb ist es ein imperativ, männer vor misbrauch dieser macht zu schützen. schliesslich ist es auch eine selbstverständlichkeit, dass frauen vor dem misbrauch der macht des mannes über die frau – z.b. vergewaltigung – mit aller konsequenz geschützt werden.

    „Ebenso die Männer von bestimmten Naturvölkern, bei denen die sexuelle Treue keine Rolle spielt. Das scheint in unserer Kultur nicht zu spielen. Was ist der Grund?“

    ich kann mir nicht vorstellen, dass in solchen kulturvölkern die männer auch verpflichtet sind verantwortung für bestimmte kinder zu übernehmen. überhaupt bin ich sehr skeptisch, wenn geschichten erzählt werden, wie die, in irgendwelchen naturvölkern spiele sexuelle treue keine rolle.

  • Cara Mia sagt:

    Nun ja, ich sehe das ja alles. Aber die eigentliche Frage ist damit nicht gelöst. Warum will Mann nur für ein Kind bezahlen, dass er gezeugt hat (egal, ob er es kennt, liebt, mit ihm zusammenlebt), nicht aber für eines, das nicht sein leibliches ist, das er aber kennt, liebt, zu dem er eine Beziehung hat? Die Männer zahlen klaglos jahrelang für ein Kind aus einer Affäre (Boris Becker in der Besenkammer), lamentieren aber für zwanzig, wenn das jahrelang betreute und geliebte Kind von einem andern, völlig unwichtigen Kerl gezeugt worden ist. Das wil mir einfach nicht in den Kopf.

    Ich bin nun mal ketzerisch, gerade weil andere Kulturen so völlig anders ticken: ist es die christliche Kultur mit ihrer ewigen Treue?

  • Adi sagt:

    @Hotel Papa: Wenn ich solches lese, läuft es mir kalt den Rücken herunter. Sollten wir nicht weiter sein? Mir persönlich ist es wichtiger, meine Werte weiterzugeben als meine Gene.

    Verstehen sie mich nicht falsch. Ich gebe ihnen Recht: wir sollten weiter sein – rational sind wird das vermutlich auch. Aber wie bereits erwähnt wurde in diesem Blog von einem Vorposter – nur ein gewisser Prozentsatz unserer Handlungen ist rational.

    Gefühle wie Eifersucht sind nicht rational begründet, sondern im Zuge der Evolution entstanden (vereinfacht und bildlich gesagt: Männer mit dem Eifersuchts-Gen haben sich mehr vermehrt als Männer ohne dieses Gen).

    Wie dem auch sei: Mir persönlich ist die rechtliche Argumentation eigentlich wichtiger als die darwinistische. Schliesslich reden wir auch über die rechtliche Situation – über Rechte und Pflichten. Und ich finde halt einfach: Wo Pflichten sind (Unterhaltszahlungen etc.) müssen auch Rechte sein (Recht auf Transparenz).

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Ich möchte nun doch noch den Fall erzählen, den ich aus nächster Nähe mitbekommen habe:

    Die Frau hat den Mann, den sie unbedingt wollte, nicht bekommen, also nahm sie den für sie Zweitbesten, weil sie unbedingt verheiratet sein wollte. Eine gute Partie war ihr schon immer wichtig, sie trat deshalb u.a. schon als Jugendliche dem örtlichen Tennisklub bei, dort konnte sie die gewünschten Bekanntschaften machen, Söhne aus Unternehmerfamilien. Die Ehe mit dem Zweitbesten wurde geschlossen, bald kamen Kinder, bald war der Wurm in der Beziehung. Die Frau hielt die Beziehung zu Mr. Right aufrecht, dass sie auch weiterhin mit ihm schlief, hielt sie geheim, sie tat so, als sei er ein Freund der Familie. Ihr Mann war gutgläubig.

    Sie wurde ein drittes Mal schwanger, diesmal von Mr. Right. Nun hatte sie aber ein ernsthaftes Problem, wie sollte sie ihrem Ehemann die Schwangerschaft erklären, da der Ofen schon lange aus war? Sie löste das Problem, indem sie ihm vorgaukelte, neu in ihn verliebt zu sein, er durfte wieder ran. Das Kind wurde geboren, die Freude war allseits gross. Die Frau hielt die Geschichte geheim, sie wusste genau, wenn sie etwas sagt, verliert sie den Ehemann und damit das warme Nest und den grosszügigen Lebensstandart. Sie hätte natürlich mehr arbeiten können, aber das wollte sie tunlichst vermeiden. Nach dem kurzen Frühling zog in der Ehe auch bald wieder der Frost ein, Gemeinsamkeiten gab es keine, der Mann tröstete sich, indem er sich an den Kindern freute. Bald zog er aus, die Frau blieb im neu gebauten Haus. So gingen die Jahre dahin, sie lebte sehr gut dank der grosszügigen Unterstützung des Ehemannes. Als das jüngste Kind 10 Jahre alt war, konfrontierte sie den Ehemann mit den Tatsachen und verlangte die Scheidung. Sie wurde grosszügig abgefunden und der Ex-Ehemann zahlte weiter hohe Alimente für alle Kinder. Das Kind wurde erst nach seiner Volljährigkeit durch Dritte informiert, wer sein Vater ist, der Schock war gross. Es ging sogar eine Zeitlang mit einem Halbbruder, den der Vater etwa zur gleichen Zeit mit seiner angetrauten Ehefrau gezeugt hatte, zur Schule, ohne zu ahnen, wer er ist.

    Der Ex-Ehemann der Frau war inzwischen finanziell ruiniert, da die Geschäfte schlecht liefen und er trotzdem hohe Alimente zahlen musste. Ob er sein Privatleben als Erfolg hinstellen würde, ist sehr zu bezweifeln, aber eigentlich hatte er nie eine Wahl, nachdem er die Frau geheiratet hatte, wurde nur noch über ihn verfügt. Die Grossmutter des Mannes sagte, als die beiden noch in der Verlobungsphase waren, kurz bevor sie starb: „Da geht er jahrelang den Hecken nach, und zuletzt nimmt er den krümmsten Stecken“. Damit hatte sie in jeder Beziehung recht behalten.

  • Hotel Papa sagt:

    @adi: „Biologisch gesehen ist es die “Höchststrafe” wenn man seine Gene nicht weitergibt (Charles Darvin: Survival of the fittest). Das klingt sicher archaisch, aber ist nunmal in unsere Gene programmiert. Das ist auch die biologische Erklärung für Eifersucht – eine unschöne Sache, aber leider eine Tatsache.“

    Wenn ich solches lese, läuft es mir kalt den Rücken herunter. Sollten wir nicht weiter sein? Mir persönlich ist es wichtiger, meine Werte weiterzugeben als meine Gene.

  • vietcong sagt:

    @ Roland Strasser

    kleine geschichtslektion:

    Der Vietcong, die Nationale Front für die Befreiung Südvietnams (vietnam. Mặt Trận Giải Phóng Miền Nam Việt Nam; franz. Front National de Libération, abgekürzt FNL) war eine Guerillaorganisation unter sozialistischer Vorherrschaft, die während des Vietnamkrieges in Südvietnam den bewaffneten Widerstand gegen die Regierung und das sie unterstützende amerikanische Militär führte.

    Vom US-Militär wurde die FNL in Abkürzung der vietnamesischen Wendung Việt Nam Cộng Sản (deutsch: „vietnamesischer Kommunist“) „Viet Cong“ genannt. Deren Mitglieder nannten die GIs „Charlie“, was dem NATO-Alphabet für die Initialen von „Viet Cong“ (Victor, Charlie) entspricht.

    also: wenn vietcong die kurzform von ‚vietnamesischer kommunist‘ ist, und vietnam heute kommunistisch ist, dann ist jeder vietnamese ein vietcong. wenn sie von soldaten sprechen die kriegsverbrechen begangen haben, dann sagen sie FNL. und vergessen sie dabei nicht, dass immer auf beiden seiten kriegsverbrechen geschehen.

    zurück zu hier. jahr 2010, europa, schweiz. soll ich mich napoleon nennen? oder cäsar? oder gallischer häuptling? wäre das weniger schlimm, nur weil deren kriegsverbrechen schon länger zurückliegen? kaum. dennoch unterstelle ich ihnen jetzt einfach mal, hätten sie mit diesen namen kein problem.

    sind sie herr strasser sicher, dass es in der menschlichen geschichte niemals einen bösen herr strasser gegeben hat? oder einen bösen roland? so zb. einen ronald reagan? soll ich aufgrund ihres namens auf den schliessen und dann allen hier drin raten, nicht mit ihnen über familienthemen zu unterhalten?

    vietcong ist mein nickname und den benutze ich nicht nur hier. wenn sie dem internet soweit vertrauen, dass sie mit ihrem richtigen namen aufkreuzen, dann bitte, ihre sache. aber kommen sie dann nicht im nachhinein und heulen, man hätte sie gestalkt oder gemobbt oder was auch immer.

  • Hansjörg sagt:

    Provokatives 1
    Die Mutter hat im besten Sinn für das Kind gehandelt:
    Sie sucht sich einen Mann mit den passenden Genen für die Zeugung, einen Mann der ein guter liebevoller Vater seine kann und wahrscheinlich dem Kind auch gute materielle Voraussetzungen gibt. Sie sucht sich Ihren Traummann aus 2 Männern zusammen. Klar dass sie sich auch weiterhin dafür einsetzt, dass ihr Kind die besten Voraussetzungen hat und ich nehme an dafür bieten die finanziellen Verhältnisse von Mike mehr Gewähr.
    Ein Punkt der bisher nicht erwähnt wurde, der möglicherweise viel stärker ins gewicht fällt als die Unterhaltszahlungen ist die Erbberechtigung des Kindes. Ob man das moralisch gut heissen mag oder nicht, aber die Mutter handelt im besten Interesse ihres Kindes und das ist eigentlich 1. Pflicht einer guten Mutter (auch eines guten Vaters; und gemäss Aussage im Text möchte ja auch Mike L. dem Mädchen ein guter Vater bleiben).

  • Adi sagt:

    @Cara Mia: Betreffend ihrer Frage wegen der Wichtigkeit der biologischen Herkunft.

    Ich würde das nicht als archaisch betrachten. Aber dazu gibt es zwei Begründungen, eine ist biologischer und eine ist rechtlicher Natur:

    Biologisch gesehen ist es die „Höchststrafe“ wenn man seine Gene nicht weitergibt (Charles Darvin: Survival of the fittest). Das klingt sicher archaisch, aber ist nunmal in unsere Gene programmiert. Das ist auch die biologische Erklärung für Eifersucht – eine unschöne Sache, aber leider eine Tatsache.

    Nun, auch wenn wir uns überwinden die („archaischen“) biologischen Tatsachen zu verdrängen, dann bleibt immer noch der rechtliche Aspekt:

    Rechtlich hat ein Vater in unserem Staat sehr viele Pflichten. Wie bereits in meinem vorherigen Post erwähnt: Wenn der Mann rechtlich verpflichtet sein soll, Frau und Kind beizustehen (Absicherung der Frau sozusagen), dann ist das eben keine Einbahnstrasse (oder sollte es meiner Meinung nach jedenfalls nicht sein).
    Somit erachte ich es als legitim, wenn der Mann als Gegenleistung für die rechtlichen Verbindlichkeiten auch eine verbindliche Gewissheit über seine Vaterschaft hat (welche ja zu Verpflichtungen seinerseits führt). Ist das so schwierig zu verstehen?

  • Hotel Papa sagt:

    @Georg:

    Na ja. Das Bevölkerungswachstum sollten wir tunlichst global schnellstens in den Griff bekommen. Und einige Schlüsselressourcen gehen bereits aus.

    Produktivität hat noch Luft, aber wo gehen wir mit den Waren hin, wenn keine Abnehmer nachgeboren werden?

    Man kann die vor ein paar Tagen angesprochene „Therapitis“ auch so verstehen: Mit Waren sind wir übersättigt. Die wirtschaftenden Menschen suchen Wege, ihre Produktivität in neuen Dienstleistungssektoren anzuwenden. Das muss nicht schlecht sein (vielleicht nicht gerade unnötige Therapien für Schulkinder). Konsum socher Leisutungen ist auch Wohlstand.

  • Georg sagt:

    @Monato
    Ich habe gesagt, dies sei möglich, wenn man Karriere macht. Wenn man eine gute Ausbildung macht, sich weiterbildet und gute Leistungen zeigt (und das ist möglich) und auf dieses Ziel hinarbeitet kann es jeder (vom System her) erreichen. Das steht überhaupt nicht im Kontrast.

    @Hotel Papa
    Prinzipiell haben Sie recht. Aber die Faktoren
    * die Produktivität nicht wächst
    * die Bevölkerung nicht wächst
    * die Ressourcen ausgehen
    sind global – und das zählt – auch auf absehbare Zeit gegeben (mit einigen Ausnahmen, z.B. Energiesektor).

  • Hotel Papa sagt:

    Es gibt auch Kulturen, die Sagen: „Es braucht ein Dorf, um ein Kind grosszuziehen!“

    Unsere ist halt doch immer noch weitgehend dynastisch geprägt. Dazu muss man nur das Erbrecht anschauen.

    Und auch wenn man intellektuell durchaus an das „Nurture“-Prinzip glauben mag: Wie man im konkreten Fall reagieren würde, und ob dann „Nature“ unterschwellig nicht auf einmal furtbar wichtig ist, weiss man erst, wenn man drinsteckt.

  • Adi sagt:

    @Cara Mia: Womöglich tue ich Ihnen unrecht. Ich beziehe mich auch nicht auf ihren letzten Beitrag, sondern auf einige Beiträge am Anfang der Diskussion. Mir fiel da einfach eine Haltung auf im Sinn von: Dem Kind zuliebe soll der Mann der Frau alles durchgehen lassen.

    Nun, ich habe nichts dagegen wenn eine Frau ein Kind aus einer Affäre austrägt und dann mit einem anderen zusammen sein will. Dann muss das aber auch transparent sein für den betroffenen Mann. Schliesslich gibt es nach Scheidungen auch neue Familien wo ein Mann mit „fremden“ Kindern zusammen lebt.
    Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin kein Moralapostel was die Frauen betrifft. Ich weiss dass beide Geschlechter Fehler machen und ich bin absolut der Meinung, dass man bei solchen Situationen Lösungen suchen soll und nicht gleich alles aufgeben muss.

    Eines geht allerdings gar nicht: Dass eine Frau sich auswärts schwängern lässt und ihrem Partner vorgaukelt es sei sein Kind. Das finde ich einfach nur dreckig. Sie betrügt den Mann damit um die Weitergabe seines Erbguts – es geht nicht nur um ein bisschen Sex ausserhalb der Beziehung.
    Und dieses Verhalten der Frau sollte keineswegs geschützt werden mit irgendwelchen Kostenargumenten oder mit der scheinheiligen Argumentation des Kindswohls.

    Schliesslich ist es ein gesellschaftlicher Konsens dass wir sagen, der Vater hat für seine Kinder aufzukommen. Dann darf die Frau aber diesen Konsens nicht missbrauchen um einem Mann ein Kind eines anderen unterzujubeln. Sonst können wir von mir aus gleich zurück auf Feld eins, was dann heissen würde: Der Mann hat kein Recht auf Gewissheit, aber somit auch keinerlei gesetzliche Pflichten der Frau und dem Kind gegenüber.

  • Aileme sagt:

    Mir ist es zwar persönlich egal, wenn bei der Geburt meiner Kinder ein Vaterschaftstest gemacht werden müsste, aber: das ist doch nicht machbar! Wenn der Staat einen solchen Test zwingend vorschreibt, muss er auch für die Kosten aufkommen, diese Tests sind nämlich teuer. Wenn dann, muss das von den mutmasslichen Eltern gemeinsam beschlossen werden, dass man diese paar hundert Franken investiert, um von vorneherein Klarheit zu haben. Vielleicht ist das ja die Zukunft. Ein gemeinsamer HIV-Test, bevor zum ersten Mal das Kondom weggelassen wird, und später eben ein Vaterschaftstest beim Kind.

    Zum beschriebenen Fall kann ich nur sagen, ich kann den Schmerz und die Wut des gehörnten Vaters gut verstehen, aber rechtlich ist der Fall so sicher eine Ausnahme. Das Urteil muss in den meisten Fällen so aussehen, da der Status Vater halt immer aus Rechten und Pflichten besteht. In diesem speziellen Fall sollte eine Sonderregel gefunden werden, aber so flexibel ist die Justiz nigends. Ich kenne aus dem Freundeskreis meiner Eltern einen sehr ähnlichen Fall, würde allerdings behaupten, dass die Frau sich sogar noch schlimmer verhalten hat. Ich will die Geschichte hier nicht aufs Detail ausbreiten, aber hier wurde dem armen Mann nach Jahren plötzlich verkündet, dass Frau und Kind zum anderen ziehen. Hier wollte man ihm das Recht am Kind nehmen, um ihn noch mehr zu verletzen, deshalb zahlt er nichts mehr. Er hätte theoretisch ein Recht auf Rückzahlung vom biologischen Vater, aber dieser hat „leider“ kein Geld. Ich glaube, dass häufig solche „Kuckuckskinder“ nicht von einem einmaligen Fehltritt herrüren, sondern von einer dauerhaften Affäre. Und genau das ist der Grund, es eben nicht zu beichten. Man hört ja auch immerwieder von Fällen, wo beim Tod des geliebten Vaters herauskommt, dass ein weiteres Kind da ist, für das er heimlich Alimente gezahlt hat. Die Moral von der GEschicht: Es gibt viele böse Menschen, Männlein, Weiblein, Schweizer, Deutsche, Afrikaner… überall hats halt nette Leut und dumme Schweine. Das hilft den Betroffenen nicht, aber daran wird sich nie was ändern.

  • kaugel sagt:

    @cara mia: unter anderem diverse punkte in diesem beitrag: die fürsorgepflicht, die verantwortung, die haftung. technisch betrachtet wenigstens. die pflichten des vaters (rechtlich gesehen) haben’s in sich, ebenso die konsequenzen irgend eines familiären unfalls (von schulproblemen bis hin zur scheidung).

    der rest ist psychologie, da können sie an den haaren herbeiziehen, was ihnen grad in den sinn kommt: die idee des stammhalters, die idee des beschützers, was weiss ich. familie ist wichtig.

    aber ihrer auffassung nach könnten wir ja auch eine art baby-pool einrichten, nicht wahr? die frau bringt ein kind auf die welt, dieses kind kommt dann in diesen pool, und wer beim auslesen zuerst auf ein baby gezeigt hat, bekommt es dann auch. anders gefragt: warum ist es den frauen so wahnsinnig wichtig, gerade das eigene kind grosszuziehen?

    schrott.

  • Independent sagt:

    Hotel Papa schrieb:
    > Das ist aber mit dem obligatorischen Test nicht gewährleistet. Damit erfährt es allenfalls nur, wer es nicht ist.

    Dein Arugment ist rein rhetorisch. Natürlich ist so ein Test nur die Basis um schlussendlich die Vaterschaftsfrage klären zu können. Aber die Basis ist dann da: „Mama, wer ist wirklich mein Vater, wenn es nicht der Mann ist, mit dem du zusammen lebst?“

  • Cara Mia sagt:

    Einfach mal eine Frage an die Männer hier: warum ist es Euch so wahnsinnig wichtig, dass Ihr die biologischen Väter seid? Das scheint mir irgendwie archaisch zu sein. Die Macht der Frau über den Mann. Die alten Römer sagten ja schon, „mater semper certa est“, also „die Mutter ist immer sicher“, weshalb die Kinder nach dem Familiennamen der Mutter benannt wurden und so weiter. Die Römer standen da offenbar drüber und waren einfach die Väter der Kinder ihrer Frauen. Ebenso die Männer von bestimmten Naturvölkern, bei denen die sexuelle Treue keine Rolle spielt. Das scheint in unserer Kultur nicht zu spielen. Was ist der Grund?

  • Hotel Papa sagt:

    @Monato: „Ein Punkt ist mir noch wichtig: Vermögen heisst im Kapitalismus immer auch Einkommen, wenn nicht, dann nur weil man nichts damit anfängt.“

    Und genau mit dieser Erwartungshaltung fällt der Kapitalismus im Moment grausam auf die Schnauze. Die Gleichung Vermögen = Einkommen geht nur in einer konstant wachsenden (böse Zungen sagen: sich aufblähenden) Wirtschaft auf. Das Konzept kommt ins stolpern wenn:

    * die Produktivität nicht wächst
    * die Bevölkerung nicht wächst
    * die Ressourcen ausgehen

    Es ist dringend nötig, dass wir zu einer Wirtschaftsweise kommen, die auch bei einer Seitwärtsbewegung noch funktioniert. Verzinsung des Kapitals muss man sich dann allerdings abschminken.

  • Cara Mia sagt:

    @Adi: „Schlimm, ihre Wir-Frauen-haben-das-Recht-auf-den-5er-und-das-Weggli Haltung. Genau das ist es was mich an dieser weiblichen “Solidarität um jeden Preis” stört.“ Tue ich das? Ich habe nicht vom Recht der Frau geredet, sondern von dem des Kindes. Das Kind geht für mich halt immer vor, nicht die Frau. Sie drücken mich da in eine Emma-Ecke, in die ich nicht gehöre.

    Wie Hotel Papa sagt, führt ein obligatorischer DNA Tests höchstens dazu, dass das Kind dann keinen Vater hat oder einen, zudem des keine Beziehung haben wird, weil die Mutter nicht mit ihm zusammen sein möchte, jedoch mit dem Mann, der getestet wurde. Ist das dann gut?

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Georg: Ihre Aussage, dass jedem EFH, Ferien und Kinder ermöglicht seien, steht im Kontrast zu den Lohnvereinbarungen, die in der Wirtschaft getroffen werden. Das Kreditwesen allerdings erlaubt auch wieder viel. Ein Punkt ist mir noch wichtig: Vermögen heisst im Kapitalismus immer auch Einkommen, wenn nicht, dann nur weil man nichts damit anfängt.

  • Georg sagt:

    @Monato
    Ja, es gibt diese Privatschulen und sie kosten viel. Wie gesagt, es ist im Moment noch eher die Regel, dass man via öffentliche Schule Karriere macht. Um dies weiter zu gewährleisten gilt es, die öffentlichen Schulen zu stärken und ein Anpassen an die schwächsten Schüler unbedingt zu verhindern – ohne diese Schüler nicht anderweitig zu fördern.
    Erfolg bemisst sich am Einkommen und nicht am Vermögen. Beim Status siehts anders aus, aber abgesehen von Neureichen-Kreisen ist der Respekt vor dem erfolgreichen Spross ungleich grösser als beim vermögensseitig bessergestellten Loser.

    „Dass den Leuten ganz allgemein Karriere nicht nur ermöglicht, sondern auch verunmöglicht wird, steckt im Begriff der Chance drin. Eine Chance ist nämlich nicht mit einem Erfolgsfall zu verwechseln.“
    Was verstehen Sie unter Karriere? Spitzenkarrieren werden allenfalls verunmöglicht, ganz „oben“ spielt auch Glück eine grosse Rolle und die Leistung rückt ein bisschen in den Hintergrund. Aber eine solide Karriere welche EFH, Ferien und Kinder ermöglicht steht jedem (vom System her) offen.

  • Hotel Papa sagt:

    @Mia: „Ich meine: wenn schon, dann das Recht des Kindes, zu wissen, wer seine biologischen Eltern sind.“

    Das ist aber mit dem obligatorischen Test nicht gewährleistet. Damit erfährt es allenfalls nur, wer es nicht ist.

    Diese Information zu liefern, bleibt an der Mutter hängen. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

  • Adi sagt:

    Hier geht ja wieder mal richtig die Post ab 😉

    @max: Sonst bin ich ja eigentlich selten Ihrer Meinung, aber heute muss ich mehrheitlich zustimmen (bei all den Kommentaren verliert man allerdings leicht die Übersicht – daher sage ich bewusst: „mehrheitlich“)

    @Auguste, Strasser et. al: Ich will Strasser ja nicht in Schutz nehmen – aber hört doch endlich auf mit dem Unsinn, diese Anstasia ist sicher nicht aufs Maul gefallen und kann sich selber wehren (20 hin oder her).

    @Cara Mia: Schlimm, ihre Wir-Frauen-haben-das-Recht-auf-den-5er-und-das-Weggli Haltung. Genau das ist es was mich an dieser weiblichen „Solidarität um jeden Preis“ stört.

    zum Thema: Obligatorische DNA Tests wären wohl nicht das dümmste. Das Misstrauensvotum eines fakultativen Tests finde ich viel problematischer. Ich sehe nichts falsches daran, wenn man im Geburtschein klar festhält, wer die biologischen Eltern sind. Und für die Frauen sehe ich auch keinen Nachteil.
    Es geht ja nicht darum den Frauen das Fremdgehen zu verbieten – es geht nur darum zu verhindern dass ein Mann sein Leben lang betrogen und finanziell ausgenommen wird. Das ist eine ganz andere Dimension als ein Seitensprung.

  • Hotel Papa sagt:

    @hans: „wenn es ein recht zu wissen geben soll, soll es dann auch ein recht des vaters nicht zu wissen geben?“

    Ja soll es. Wie gesagt: Wenn für mich im Vornherein klar ist, wie ich mich verhalten werde, unabhängig vom Resulat, warum soll ich mich dann mit dem Wissen belasten?

    Man kann jetzt natürlich argumentieren, dass RICHTIGE MÄNNER so etwas aushalten. Als nicht richtiger Mann und bekennende Memme habe ich mich aber schon geoutet.

  • Cara Mia sagt:

    Da wären wir wieder bei der Frage, wessen Recht nun wichtig ist. Ich meine: wenn schon, dann das Recht des Kindes, zu wissen, wer seine biologischen Eltern sind.

  • hans muster sagt:

    @max: auch ich befürworte einen vaterschaftstest gleich bei der geburt. nicht aus mistrauen. sondern weil das gewissheit und, wie sie richtig sagen, klare verhältnisse schafft. und vor allem, weil es das kind davor schützt, je teil einer solch leidigen geschichte sein zu müssen!
    ich betrachte dies aber als persönliche entscheidung. ich habe freunde, welche ausdrücklich *nicht* einen vaterschaftstest machen woll(t)en. weil das aushalten dieser ungewissheit für sie einen wichtigen und fundamentalen vertrauensbeweis an die mutter symbolisiert, und deshalb positiv assoziiert ist. wie gesagt, ich selbst sehe die dinge nicht so. soll und darf man aber einem solchen vater einen vaterschaftstest aufzuzwingen? wenn es ein recht zu wissen geben soll, soll es dann auch ein recht des vaters nicht zu wissen geben?

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Georg: Mag sein, dass ich mich im Bezug auf die Kinder reicher Eltern täusche, aber bedenken Sie dies: Diese Privatschulen gibt es und sie kosten einen haufen Geld. Es mag sein wie Sie sagen, dass diese Kinder an ihrem eigenen Anspruch auf Karriere leiden, es ist auch schwierig in dieser Situation Erfolg ausweisen zu können. Ich kann das schlecht beurteilen, denn ich kenne diese Leute nicht. Der materielle Erfolg allerdings wird ihnen mehr als anderen in die Wiege gelegt. Dass den Leuten ganz allgemein Karriere nicht nur ermöglicht, sondern auch verunmöglicht wird, steckt im Begriff der Chance drin. Eine Chance ist nämlich nicht mit einem Erfolgsfall zu verwechseln.

  • Georg sagt:

    @Monato
    Wie schon früher von mir gepostet; wir verstehen etwas anderes unter einem Grund. Ich habe es mehr im Sinne von Rechtfertigung verstanden. Dann ist ja alles klar.

    „die Kinder reicher Eltern vertreiben sich nicht an öffentlichen Schulen die Zeit…“
    Was verstehen Sie unter „reich“? Wenn Sie von einem Vermögen von ca. 3 Mio ausgehen, dann können Sie sicher sein, dass ein Grossteil ebendieser Kategorie seine Kinder auf eine öffentliche Schule schickt (ich rede von CH). Vor allem Expats welche nicht per se reich sind, schicken die Kinder auf Privatschulen. Das mag Ihrem Feindbild wiedersprechen, aber es ist so. Ich spreche aus Erfahrung.

    „…und haben dank Zuwendungen und Erbrecht auch gar kein Bedürfnis Karriere zu machen, sie kommen ja schon oben auf die Welt.“
    Ui, also da täuschen Sie sich. Viele Kinder von reichen Eltern zerbrechen eher an ihren eigenen Ansprüchen auf Karriere. Die Fusstapfen, die sie gerne füllen möchten, sind riesig. Zudem, ist doch egal ob die Karriere machen – solange es allen anderen nicht verunmöglicht wird.

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Georg: Für sie mag es jetzt kein Grund sein, weil sie Grund und guten, gerechtfertigten Grund gerne mal verwechseln. Ich habe keinen Anspruch darüber zu richten wer sich moralisch korrekt und unkorrekt verhält, es geht mir um die Erklärung warum Leute etwas tun. Sie müssen entschuldigen, aber die Kinder reicher Eltern vertreiben sich nicht an öffentlichen Schulen die Zeit und haben dank Zuwendungen und Erbrecht auch gar kein Bedürfnis Karriere zu machen, sie kommen ja schon oben auf die Welt.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Einen Seitensprung kann man verzeihen, auch wenn er „Früchte“ trägt, kann man eine Lösung finden. Aber ein solcher Betrug, das Unterschieben des Kindes, ist durch gar nichts zu rechtfertigen, das ist arglistig.

  • max sagt:

    @Roland Strasser

    Das Argument habe ich gelesen, dass Familie nur ihren Wert hat, wenn sie ihre eigenen Angelegenheiten selber regelt. Ich werde darüber nachdenken.

  • Georg sagt:

    @Monato
    Ja, aber im Moment ist der Unterschied in der Ausbildung der Kinder von finanziell Bessergestellten und normalen Kinder klein. Auch ein Kind aus einer Durchschnittsfamilie kann Karriere machen.
    Im von Ihnen geforderten System wären diese Unterschiede ungleich krasser. Es ist sicher nicht Aufgabe des Staates, für umfassende Kindererziehung zu sorgen, er muss nur gute Rahmenbedingungen schaffen. Alles andere ist Vereinheitlichung und Nivelierung nach unten. Langsam beginne ich die Voten von Max bezüglich einer grossen, manipulierbaren Masse zu verstehen.

    Ähm, mein persönliches Rechtsempfingen? „Angst vor negativen Konsequenzen: Streit, Scheidung, Einkommensverlust und ähnliche Konsequenzen.“
    Das könnte man genau so gut als Grund für einen Mord verwenden und unsere Rechtsordnung ist die einzig gültige, da praktikable, Definition von moralischem Recht. Was Sie sagen ist einfach kein Grund, sondern eine feige Ausrede. Genauso wie z.B. „ich bin auch nur ein Mann“. See?

  • Roland Strasser sagt:

    @Monato: ich finde ihre marxistisch-leninistischen Ausführungen hier zum kreativsten seit langem. kommt etwas nostalgie auf und ist doch erfrischend. kompliment! 🙂

  • Roland Strasser sagt:

    wer den namen einer massenmördertruppe als nick wählt, verdient es nicht, dass man sich mit ihm über familienpolitik unterhält, finde ich. kennen sie keine vietnamesen, die vor dem vietcong flüchten mussten damals? fragen sie mal die, was sie von ihrem „originellen“ kleinen übernamen halten.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @hans muster um 05:12

    Sie bringen sehr schön zum Ausdruck, was auch mein Empfinden zu diesem Thema ist.

  • vietcong sagt:

    @ max

    nennst dich ein ‚richtiger‘ mann? ich glaube fast, wir müssen uns mal im armdrücken und biersaufen messen, dann werden wir ja sehen. falls du wider erwarten gewinnen solltest, dann hast du dennoch verloren, denn ich habe eindeutig den längsten und auch die dicksten.

    wenn die linken solche streithäne sind, warum hat die svp denn so viele schreihälse? nein mein, herr politisch sind die linken nicht die besten aber die netten. dass ihr verklemmten familienpatrioten nicht die netten seid, habt ihr ja immer so gewollt. jetzt müsst ihrs auch ausbaden.

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Georg: Dass die Kinder von finanziell Bessergestellten bessere Chancen haben, ist sowieso nicht zu verhindern, wie auch? Alle Vorteile der Welt lassen sich in Geld ausdrücken. Sie schätzen mich aber falsch ein, wenn sie mich als Anwalt der Chancengleichheit verstehen, ich bin überhaupt nicht für Chancen, sondern für Ergebnisse. Wenn sie unter Gründen nur ihrem persönlichen Rechtsempfinden passende Gründe verstehen wollen, ist das ihre Sache, schreiben Sie das aber bitte jeweils dazu, denn da spricht man von ganz verschiedenen Gegenständen.

  • vietcong sagt:

    vielleicht sollte man sich fernab jeglicher dna tests und juristischen klageschriften einfach der verantwortung stellen. wenn man schon 11 jahre ein vater eines kindes ist und dann stellt sich raus, man ist nicht der biologische – was macht das noch für einen unterschied? wenn man eine frau schwängert, sollte man die verantwortung tragen und vater sein oder gemeinsam abtreiben. wenn man eine frau mit kind adoptiert, dann ist man auch für das kind da. ende fahnenstange.

    ehrlich währt am längsten und ich bin mir nicht sicher ob eine frau glücklich wird, wenn sie jemandem ein kuckuksei unterschiebt und danach zwanzig jahre lang mit einer lüge leben muss.

  • Roland Strasser sagt:

    @Max
    ich bin mir nicht so sicher, ob das der richtige weg ist. frau binswanger hat das mal spöttisch als „bürgerliche angst vor dem kontrollverlust“ genannt. kontrolle ist absolut unabdingbar, einverstanden, aber diese angst macht mir sorgen. wenn man ehe und familie als werte reetablieren will, uss man sich von dieser angst befreie. es gibt bereiche, die tatsächlich tabu bleiben müssen, trotz technischer machbarkeit. es gibt rechtliche intimbereiche. und ein letzes quäntchen scham in dieser egoistisch rumhurenden gesellschaft. obwohl die entstehende rechtssicherheit für alle beteiligten sicher ein erquickliches resultat wäre…zwangs-vaterschaftstests finde ich geht zu weit..

  • Georg sagt:

    @Monato
    Was ich noch anmerken will @Georg: Ich habe viel zu weit weg gesucht, es gibt viel näher liegende Gründe einem Mann ein Kuckuckskind unterzuschieben, die allerdings auch schon genannt habe: Angst vor negativen Konsequenzen: Streit, Scheidung, Einkommensverlust und ähnliche Konsequenzen.

    Wir verstehen wohl das Konstrukt „Grund“ sehr unterschiedlich. Die von ihnen genannten „Gründe“ könnten für alles verwendet werden, inklusive so ziemlich jedem Straftatbestand.

    Gewisse Dinge lassen sich einfach nicht rechtfertigen, ein Kuckuckskind zu verheimlichen gehört sicherlich dazu (wie z.B. auch Drohungen).

    Betreffend „Vergesellschaftlichung der Kinder“; Sie führen aus, dies sei eine unweigerliche Konsequenz, da Einzeleinkommen nicht mehr ausreichen und Kinderkrippen quasi der erste Schritt dazu sind. Sie begrüssen diese Entwicklung.
    Damit begrüssen Sie aber auch die unweigerlichen Konsequenzen, i.e. wenige finanziell Bessergestellte können der Vergesellschaftlichung ihrer Kinder gelassen entgegenblicken, während die Masse damit leben muss. Das die Kinder der Gruppe, welche eine Wahlfreiheit geniesst zwangsläufig bessere Chancen haben werden, blenden Sie aus.
    Kann mir nicht vorstellen, dass dies in Ihrem Sinne wäre. Oder?

    @oma
    Bravo! Sie fordern Eigenverantwortung, das ist richtig. Leider kommt ebendiese immer mehr abhanden, an deren Stelle soll der Staat treten (siehe oben), obwohl erst die Eigenverantwortung der SchweizerInnen uns zum momentanen Wohlstand verholfen haben. Mit dem Wohlstand ist das halt so eine Sache, denn er ermöglicht erst diese weltfremden Forderungen aus Linken Kreisen. Fordern kann jeder, Leistung zu erbringen ist da schon schwieriger.

  • Laura TI sagt:

    @kaugel
    weil einer nicht zu seinen Taten gestanden ist.
    Hätte die Frau sofort nach dem Seitensprung gesagt, dass sie schwanger ist, aber nicht weiss von wem, hätte das Paar minsestens 8 Monate Zeit gehabt GEMEINSAM eine Lösung zu finden, bevor das Kind überhaupt geboren wurde. In deinem Beispiel; Hätte der Mann schon nach dem ersten Kribbeln im Bauch mit seiner Frau gesprochen, hätte man vielleicht auch da eine Lösung finden können, bevor er betrügt.

  • max sagt:

    @Laura TI

    Meine Erfahrung ist, dass Anstand regelmässig als Wehrlosigkeit ausgelegt wird.

    Doch könnte ich mein Leben nur so leben wie ich es tue. Also musste ich lernen, rechtzeitig zu merken, wenn andere nach anderen Regeln spielen. Ich habe meine eigenen Verfahren entwickelt, wie ich ihrem Treiben Einhalt gebiete, bevor ich zu schaden komme. Ich versuche zu unterscheiden, wo ich grosszügig vertrauen kann und wo ich mit miesen Tricks und harten Bandagen kämpfen muss.

    Es ist das eine, meine Werte zu vermitteln. Etwas anderes ist es, in die Pfanne gehauen und verdampft zu werden.
    Und genau an der Grenze, wo mit so wenig Aufwand Klarheit geschaffen werden kann über so viel Schicksal, über Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit, dort sollte man es von Anfang an tun. Darum bin ich für den genetischen Vaterschaftstest bei der Geburt.

  • oma sagt:

    Laura TI sagt:
    26. Februar 2010 um 08:53
    Rufe nach dem Staat sind ja gut und recht, aber eigentlich sollte Ehrlichkeit grad in einer Partnerschaft das höchste Gut sein und da sollten wir versuchen Gegensteuer zu geben. Bei unseren Kindern müssen wir anfangen – ja genau da sollte die ehrlichkeit spielen.da hast du völlig recht, a b e r offenbar ist das nicht selbstverständlich und wie gesagt, wenn frau nichts zu „befürchten“ hat muss sie sich ja auch keine gedanken machen und die nderen, denen wird in ihrem misslichen verhalten ein riegel geschoben. es ist ja kein grosser eingriff oder aufwand, im spital werden ja auch sonst noch einige untersuche gemacht. es geht auch nicht um alimente oder unterhalt sondern allein wegen der wahrheit. ich möchte nicht, dass mein kind mal wenn eine bluttranusion oder eine organ-oder andere spende notwenig wird, erfahren muss dass mein vater dafür nicht kompatibel ist. jedermann/frau und vor allem kind hat doch das recht auf die wahrheit.

  • kaugel sagt:

    @laura TI: allerdings nicht immer ganz einfach. zwei situationen: a) ein mann betrügt seine frau, mit der er seit einer halben ewigkeit zusammen ist, kinder hat und so weiter. sie, im guten glauben, denkt, er sei befördert worden und müsse mehr arbeiten; über ein jahr geht das so weiter, bis sie endlich den mut aufbringt, ihn so lange zu bearbeiten, bis er die affäre zugibt. in der konsequenz ist er zu feige, einen schlussstrich zu ziehen; zwei jahre arbeitet sie wie eine besessene daran, die beziehung zu retten, er diskutiert und streitet und arbeitet mit, wo er nicht anders kann, und zwei jahre später gibt er die beziehung auf und bleibt endgültig mit der anderen zusammen. die scheidung folgt. und jetzt passiert es: plötzlich ist er derjenige, der noch freunde hat. ihre verschwinden, mit ihr will man nicht mehr reden, eine ganze menge „alter freunde“ wechselt auf seine seite. b) der kuckucksvater: er ist der gelackmeierte, der verarschte, der erniedrigte; doch wer bekommt unterstützung? diejenigen, die ihm das alles angetan haben.

    weswegen passiert so etwas?

  • Laura TI sagt:

    Könnte man nicht im Kleinen anfangen und halt unseren Kinder beibringen, dass man Verantwortung für die eigenen Taten übernehmen muss, IMMER, in JEDEM FALL. Wenn wir es zulassen, dass die nächste Generation auch so eine Genaration von Drückebergern wird, die sich aus der Verantwortung stehlen, dann kann auch ein Vaterschaftstest nichts an unserem Zerfall ändern. Rufe nach dem Staat sind ja gut und recht, aber eigentlich sollte Ehrlichkeit grad in einer Partnerschaft das höchste Gut sein und da sollten wir versuchen Gegensteuer zu geben. Bei unseren Kindern müssen wir anfangen.
    Profitieren auf Kosten von anderen scheint eine in der heutigen Zeit gewünschte Charaktereigenschaft zu sein, man muss sich nur in Politik und Wirtschaft umsehen, da kann man nicht erwarten, dass das Halt macht vor dem Privaten. Fangen wir doch an, die Suppe die wir uns selber eingebrockt haben wieder auszulöffeln. Vermitteln wir unseren Kinder wieder Werte wie Verantwortung und Selbstwertgefühl.

  • max sagt:

    @oma

    GESCHICHTEN AUS DEM WAHREN LEBEN
    Die jüngere Schwester einer langjährigen Freundin erzählte mir einmal, dass all die vielen Kinder der Familie sie immer gehänselt hatten. Immer wenn man sie foppen oder ärgern wollte, sagen die anderen, Du bist gar nicht von unserer Familie, Du hast einen japanischen Vater. Natürlich war das in dem Fall ein normales Gehänsel unter Kindern, eine Geschichte um die gutmütigste der Schwester foppen zu können. Sie sieht mit Sicherheit nicht halb-japanisch aus.

    Dennoch, ausgerechnet ein paar Wochen vor der Empfängnis war die Mutter alleine durch Japan gereist, so konnten die Kinder ihre Schwester genug verunsichern, dass ihr das immer wieder zu schaffen machte.

    EIGENE GEDANKEN
    Hier war es nur ein Streich, ein Kinderspiel, aber sogar dort konnte das Kind unter dem Zweifel leiden bis ins Erwachsenenalter.

    DIE LINKEN
    wollen Streitereien, die ewig anhalten. So gibt es Arbeit für SP-wählende Psychotherapeuten, Heilpädagogen, Logopädinnen, Sozialarbeiter. Ein tolles Milliardengeschäft mit hochprofessionellen Betreuern muss am Laufen gehalten werden.

    RICHTIGE MÄNNER
    fordern Klarheit von Anfang an. Saubere Verhältnisse beugen unnötigen Auseinandersetzungen vor.

  • Hobbes sagt:

    Die Vaterrolle lässt sich nicht auf mehrere aufteilen. Jeder der ohneVater aufgewachsen ist weiss das. Da is auch der Ersatz eben nur Ersatz auch wenn er noch so gut ist.
    Ich habe je länger je mehr das Gefühl, dass es mehrheitlich Menschen sind, die in klassischen Vater, Mutter, Kinder Familien aufgewachsen sind, die sich Pachworkfamilien als eine valable Alternative für Kinder vorstellen (Aufgrund mangelnder praktischer Erfahrunen als Kind). Die meisten die sich die Originalität des Pachworklebens unfreiwillig antun mussten fanden es gar nicht so gut wie es teilweise verbreitet wird.

  • oma sagt:

    etwas geht für mich in dieser schier unsäglichen diskusion verloren. das recht des kindes zu wissen wer sein biologischer vater ist, wo seine wurzel sind. wenn dann der „andere, erlebte vater“ damit leben kann und will ist es ok, aber ich finde es von frauen unerträglich seitenzuspringen und dann die gwissheit oder auch die zweifel der wirklichen vaterschaft einfach zu ignorieren und das kind und den partner zu belügen. was für eine partnerschaft kann das sein wenn man nicht den mut findet in einer solch elementaren sache zu seinen „fehlern“ zu stehen. es ist traurig zu sehen und zu hören wie verlogen und uneinsichtig frauen in manchen dingen sein können. wenn ich schon lust und den mut habe „unter dem hag durchzufressen“ sollte ich auch den mut haben dazu zustehen. das dabei mann und frau beteiligt sind ist keine ausrede. das hat mit „stabrechen“ überhaupt nichts zu tun, sondern ist einfach, ehrlich sein, in einer partnerschaft. ich finde die idee garnicht so übel die von einem schreiber vorgeschlagen wurde; im gebrurtsschein direkt noch einen vaterschaftstest einzubeziehen. frauen die nichts zu „befürchten“ haben, denen kann das doch nur recht sein und die anderen wären so gezwungen gleich farbe zu bekennen.

  • kaugel sagt:

    @hans muster:
    der gerechtigkeit halber – und um die sollte es auch gehen, nicht nur um die justiz, finde ich – müsste die interessensfolge so aussehen: zuerst kommt das kind, dann der „kuckucksvater“ (dämliches wort) und erst dann die mutter und der vater. das kind ist in allen fällen ein opfer; das steht nicht zur debatte. der „kuckucksvater“ jedoch auch, und aktiv, nicht passiv: er ist um alles betrogen worden, was er hat. bei ihm geht es an die substanz wie bei keinem anderen beteiligten: allein ums geld geht es ja nicht, sondern um den guten willen, das vertrauen, die fürsorge, die liebe. er wurde nach strich und faden zum affen gemacht und hat (unter umständen; das kommt dann auf die väter im einzelnen an) dabei immer nach bestem willen und gewissen gehandelt.
    das MUSS vor gericht zählen. mir ist bewusst, dass wir in einer zeit leben, wo irgend eine art sittenmoral nicht mehr allzuviel zählt, aber unsere begriffe von anständig und unanständig müssen wir nicht auch noch demokratisieren. was so einem mann passiert, ist unter aller sau, und es steht weder einem richter noch irgendwelchen sozialtheoretikern zu, eine solche angelegenheit einfach abzutun.

    deswegen: wie hans muster schon ausgeführt hat: ein „kuckucksvater“ sollte sich entscheiden können, wie er die situation sieht. im zentrum muss die freiheit stehen, sich für oder gegen das kind entscheiden zu dürfen; die freiwilligkeit ist da in der tat wichtiger als jedes andere detail. gemäss der von frau althaus gebrachten punkte soll der biologische vater auf alle fälle dazu gezwungen werden, alimente zu zahlen; konsequenz ist konsequenz. der kuckucksvater ist wenigstens mit dieser entscheidungsfreiheit für das erlittene zu entschädigen.

    einen vorbehalt hätte ich allerdings noch: die vaterschaftstests. mir ist absolut schleierhaft, wie man diese als „eindringen in die privatsphäre“ sehen kann. werden sie klammheimlich durchgeführt, dann ist so eine verletzung natürlich gegeben; sollten sie aber von rechts wegen verlangt werden, hat das mit der privatsphäre nichts mehr zu tun. und für die leute, die desbezüglich anderer meinung sind: um wessen privatsphäre ginge es in so einem moment denn? um diejenige der frau. verteidigt man hier den standpunkt, die einzige beteiligte, die ein recht habe zu wissen, wer der tatsächliche vater des kindes sei, sei die mutter, na ja… so modern klingt das dann plötzlich nicht mehr, oder? und obendrein noch: stellen sie sich nur mal alle vor, wie gut es dann dem kind erst geht, wenn der ganze müll schon erledigt ist, bevor das aufwachsen überhaupt anfängt.

  • max sagt:

    @Nicole Althaus

    Zu recht schrieben Sie in ihrem Kommentar, dass Sie nur die Entscheide ihrer Familie beeinflussen können.

    Nicht einverstanden bin ich, dass die von uns kritisierten Zustände Veränderungen der Gesellschaft beträfen, auf die wir keinen Einfluss haben.

    Diese „Gesellschaft“ ist ein kommunistisches Konstrukt. Es gibt keine „Gesellschaft“, ausser die Linken brauchen einen Vorwand, um die STeuerzahler zu bestehlen und deren Geld zu verteilen.

    Ich bin zwar einverstanden, dass Sie und ich nur die Entscheidungen unserer eigenen Familien beeinflussen können. Die Dummheit, die Fehler und das Scheitern anderer Familien können wir nicht beeinflussen. Das heisst aber noch lange nicht, dass uns als Steuerzahler das etwas angehen sollte. Diese Leute sollen selber mit den Konsequenzen ihres Irrsinnes fertigwerden!

    Wenn schon können wir unseren Staat, die Schweiz noch als Schicksalsgemeinschaft sehen. Auch da gilt es, kluge Entscheidungen zu treffen. Wir können zwar einzelnen unter die Arme greifen, wenn sie in Not sind, aber wir können nicht ihr Leben in Ordnung bringen, wenn sie es vermurksen.

    Vor allem können wir nicht dafür einstehen, wenn Kreti und Pleti aus der ganzen Welt in das Land gelassen werden, diese sich wie die letzten Säue benehmen und die SP und die Grünen dahergelaufenen Chaoten, Perversen, Drückebergern und Profiteueren auch noch den Hintern vergolden wollen. Wir haben keinen Einfluss darauf, was in 250 anderen Ländenr vor sich geht.

  • max sagt:

    @Susi 25. Februar 2010 um 23:59

    Warum soll der obligatorische Gentest bei der Geburt ein Eingriff in die Privatsphäre sein? In wessen Privatsphäre wennschon? Das Kind bekommt einen Geburtschein, wo Vater und Mutter festgehalten werden. Genauso privat oder nicht ist es,wenn da auch das Resultat des Gentests hineingeklebt wird.

    Dieses Privatsphären-Dingsbums wegen dem genetischen Vaterschaftstest kommt von den linken Emanzen.

    Die wollen für die Weiber das Füfi und das Weggli: Die Weiber wollen in der Stadt herumhuren dürfen nach Belieben und doch jederzeit die Garantie haben, dass da zuhause ein Macker ist, der blechen wird.

  • hans muster sagt:

    danke für die klärenden antworten. scheine sie etwas misverstanden zu haben. und ja, eule passt durchaus ;).

    „Aber ob das an der Beziehung zum nicht-leiblichen etwas ändern würde, weiss ich nicht. Durch die gemeinsam verbrachte Zeit wäre dieses Kind doch auch “mein” Kind geworden. […] aber immerhin ist er rechtlich noch der Vater, hat also das Besuchsrecht. Es gibt an dieser Situation durchaus einen positiven Aspekt, ich würde eben nicht alles auf Unterhaltszahlungen reduzieren.“

    das sehe ich gleich. aber genau hier liegt doch des pudels kern: ich kann mir durchaus vorstellen, dass ich als „später“ nicht-vater mich soger freiwillig und gerne weiter am unterhalt des kindes beteiligen würde. entscheidend ist dabei aber eben genau, dass ich dies *freiwillig* tun könnte. kuckucksväter vor die alternative zu stellen, zahlen oder kontaktabbruch verletzt mein gerechtigkeitsempfinden zutiefst. ein weiteres engagement eines kuckucksvaters für „sein“ kind ist meiner meinung ein akt der grossherzigkeit und verdient es als solche gewürdigt zu werden. es ist kein einklagbares recht – und so hart und ungerecht das sein mag, auch nicht vom kind einklagbar – und schon gar nicht ein mittel zur erpressung von unterhaltszahlungen. ich halte das argument, es sei nicht möglich besuchsrecht und alimentenzahlungen separat zu handhaben für scheinheilig. schliesslich haben die gerichte überhaupt kein problem damit, das besuchsrecht zu verweigern aber weiterhin das zahlen von alimenten zu fordern (was z.b. bei kindsmisshandlungen ja auch richtig und sinnvoll ist). ein sorgerecht ohne unterhaltpflicht kann auch ich mir nicht vorstellen, wieso dies aber bein besuchsrecht nicht möglich sein soll verstehe ich aus genannten gründen nicht. betrachtet man die vater-kind beziehung als wertvoll und schützenswert, so misbraucht man sie nicht als pfand. es handelt sich hierbei schliesslich auch nicht um ein „zückerchen“ welches man dem braven esel zur belohnung für fristgerechte zahlungen gibt – sondern um eine *leistung* welche für das kind von unschätzbarem wert ist.
    bestimmt ist es schwierig in solchen situationen befriedigende lösungen zu finden, und das wird es wohl immer bleiben. und noch viel sicherer ist, dass es solche situationen – leider – immer geben wird. das liegt in der natur des menschen. ich denke aber, dass die gegenwärtige rechtsprechung solche situationen akut verschärft, anstatt sie zu deeskalieren. es scheint geradezu so, als setzte man alles daran, diese gehörnten und schwer getroffenen männer dazu zu provozieren, in generalopposition zu gehen, indem man sie weiter kränkt, demütigt und ihren anliegen kein gehör schenkt. ein hohn muss es sein, dass all dies noch mit dem vermeintlichen „kindswohl“ gerechtfertigt wird, unterstellt man so doch dem mann, dass *er* selbiges mit füssen trete.
    ich sähe eine lösung und einen fairen kompromiss in folgendem: ein recht (nicht pflicht!) auf vaterschaftstests. erfährt ein mann, dass er nicht leiblicher vater ist, so kann er sich in einer vernünftigen frist entscheiden: weiterhin rechtliche vaterschaft mit sorgerecht und unterhaltspflicht, oder besuchsrecht mit oder ohne freiwillige unterhaltszahlungen, oder abbruch der beziehungen womit sämtliche ansprüche verwirken. hat sich der vater einmal entschieden, so ist die regelung bindend. wird das sorgerecht aufgegeben, so können bereits geleistete zahlungen nicht zurückgefordert werden, ausser er wurde mutwillig getäuscht. in diesem falle müsste die mutter und nicht der leiblichen vater den schaden begleichen. wird das sorgerecht aufgegeben und der „vater“ zahlt keine oder (!) freiwillige alimente, so werden alimentenzahlungen (sowie besuchsrecht!) unter den leiblichen eltern geregelt genau gleich wie bei eltern wo es keinen kuckucksvater gibt. entscheidet der kuckucksvater das sorgerecht zu behalten, verliert dieses aber zu einem späteren zeitpunkt (z.b. durch scheidung), so ist er nicht zur zahlung von alimenten verpflichtbar. ich denke eine solche (oder ähnliche) regelung würde für klare verhältnisse sorgen, und eine basis dafür bieten, dass aufgerissene wunden verheilen können, und gefestigte bindungen geschützt. selbst der finanzielle unterhalt des kindes wäre mindestens gleich gut gewährleistet wie bisher. selbstverständlich ist es so, dass bei einer solchen lösung die möglichkeit besteht, dass ein kind zwei väter hat (aber höchstens einen mit sorgerecht!). allein: das liegt in der natur der sache. das kind *hat* zwei väter, einen leiblichen und einen funktionalen. dem soll man auch rechtlich rechnung tragen.
    schliesslich denke ich, man dürfte ruhig etwas mehr zutrauen in die männer haben. ich bin überzeugt, bietet man versöhnliche lösungen an welche auf freiwilligkeit basieren, und ermöglicht so den betroffen ihre würde zu wahren, so würden sich sehr viele mit ungleich grösserem einsatz als mit den bisherigen „lösungen“ für *ihre* kinder einsetzen.
    das blut ist eine starke bande, die liebe ist es nicht minder.

  • Susi sagt:

    @ hans muster
    Das Ärgerlichste ist vermutlich, dass Mike L.durch die Alimente den Haushalt seiner Exfrau mitfinanziert. Das ist sicher stossend. Aber für das Kind ist wahrscheinlich besser, wenn es nicht auch noch rechtlich einen neuen Vater bekommt.

  • Susi sagt:

    @ hans muster
    „wäre ich im geschilderten fall der biologische vater, so würde mir mein gewissen selbstverständlich gebieten die unterhaltszahlungen *freiwillig* zu übernehmen. wie dreist gewisse menschen sein können ist unglaublich.“
    Ja, das denke ich auch. Diese Leute benehmen sich sehr kindisch, wollen keine Verantwortung übernehmen, und anschliessend jammern sie über die bösen Gesetze, die ihre Probleme nicht lösen können. Da muss man sich doch schon fragen.

  • Susi sagt:

    @ hans muster
    Sie sind wohl auch eine Eule (weil Sie um diese Zeit noch wach sind).
    Zu Ihren Fragen:
    Ich halte die biologische Elternschaft nicht für nebensächlich.
    Ich halte auch den Männern ihre Sorge um die biologische Vaterschaft nicht vor, im Gegenteil, „to add insult to injury“ ist in diesem Fall sehr passend. Darin bin ich mit Ihnen 100% einverstanden, mir tut Mike L. ja auch leid, genau wie Ihnen auch (nehme ich an). Also ja, ich finde das auch stossend, aber gleichzeitig gibt es gute Argumente, warum das Urteil trotzdem richtig ist.
    Wenn ich nach 10 Jahren erfahren würde, dass das Kind, das ich für mein leibliches hielt, gar nicht mein biologisches Kind ist, weil im Krankenhaus eine verwirrte Hebamme die Babies verwechselte, wäre ich sicher schockiert und traurig und sauer, würde wissen wollen, wo mein leibliches Kind ist etc. Aber ob das an der Beziehung zum nicht-leiblichen etwas ändern würde, weiss ich nicht. Durch die gemeinsam verbrachte Zeit wäre dieses Kind doch auch „mein“ Kind geworden.
    Ich habe nie geschrieben, das Urteil schütze die Beziehung zwischen dem Kind und dem rechtlichen Vater, sondern ich habe geschrieben, dass stabile rechtliche Verhältnisse im Interesse des Kindes sind. Der Mann, den das Kind für seinen biologischen Vater hielt, ist nun doch nicht sein biologischer Vater, aber immerhin ist er rechtlich noch der Vater, hat also das Besuchsrecht. Es gibt an dieser Situation durchaus einen positiven Aspekt, ich würde eben nicht alles auf Unterhaltszahlungen reduzieren.
    Dass das, was diesem Mike L. passierte, sehr schlimm ist, finde ich auch. Deshalb habe ich ja heute nachmittag gefragt, warum es so viele Leute gibt, die es in Kauf nehmen, ihrem Partner etwas so schlimmes anzutun. Gute Nacht.

  • hans muster sagt:

    …oder anders gesagt. wäre ich im geschilderten fall der biologische vater, so würde mir mein gewissen selbstverständlich gebieten die unterhaltszahlungen *freiwillig* zu übernehmen. wie dreist gewisse menschen sein können ist unglaublich.

  • hans muster sagt:

    „Man beklagt sich, die “Vaterschaft” werde auf Zahlen von Unterhalt reduziert, und reduziert im gleichen Atemzug die “Vaterschaft” auf ein Gen…. und derjenige, der das Kind während Jahren begleitete, mit ihm spielte, ihm bei den Hausaufgaben half usw. soll plötzlich nicht mehr der “Vater” sein, weil er nicht der biologische Vater ist?“

    ich stelle ihnen die fragen noch einmal: wenn sie die biologische elternschaft tatsächlich für so nebensächlich halten, würden sie ihren worten auch taten folgen lassen und einem zufälligen vertauschen ihres kindes im wochenbett gegen ein anderes zustimmen?? als frau – welche immer gewissheit hat – männern die sorge um die biologische vaterschaft vorzuhalten, ist heuchlerisch. empfinden sie es denn nicht als stossend, dass dieser mann „für ein Kind bezahlen soll, das bei seinen leibliche Eltern aufwächst.“? ‚to add insult to injury‘ nennen die amerikaner das.
    und wie genau schützt dieser gerichtsentscheid die beziehung zwischen kind und funktionalem vater? der entscheid zeigt doch, dass das gericht die vater-kind beziehung eben NICHT als schützenswert betrachtet. das gericht misbraucht diese beziehung als druckmittel, um das zu gewährleisten, was es offenbar für wirklich schützenswert hält: das eintreiben von unterhaltszahlungen. frau althaus hat recht, auch dieser gerichtsentscheid reduziert die vaterschaft auf das zahlen von alimenten.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Das hier ist auch keine Schlacht, Sie haben etwas missverstanden!

  • rabbit sagt:

    @pipi
    Zu Ihrer ersten Frage: Als langjähriger Platzspitz-Anwohner konnte ich die sunset-Konzerte bei offenem Küchenfenster sogar mitanhören. (Wegen der Lärmimmissionen in den angrenzenden Wohnquartieren ist da auch schon so früh Feierabend).

    Zu ihrer zweiten Frage: Süss. Sie kämpfen so hart wie ein kleines Mädchen – somit taugen Sie leider nicht als Battle-Gegner. HAHA.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @rabbit

    Sind Sie oft an solchen Veranstaltungen, dass Sie so genau Bescheid wissen? Und, mit Verlaub, warum stellen Sie sich andere Leute beim Sex vor, läuft bei Ihnen so wenig?

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Auguste

    Ach so, CCC ist mir natürlich ein Begriff, ich kenne einfach die Namen der einzelnen Leute nicht. Muss aber zugeben, dass ich, was moderne Musik anbelangt, nicht so beschlagen bin.

  • Roland Strasser sagt:

    @rabbit: wow, sie sind wie ein knoblauch gegen diese selbstgerechten blutsauger. RESPECT! wo kann man sie sonst noch erleben?

  • rabbit sagt:

    @rabbit
    das ist auch so ein charakteristikum des altlinken bünzlitums: die fallback-position auf ihren bildungsbürgerlichen kanon. schnell und feige verstecken sie sich sofort hinter einem mozart – der ist ja auch tot und kann sich dagegen nicht wehren. auf solche falschen bubis als fans hätte ein fogerty, als er noch jung war, natürlich geschissen. die live at the sunset-veranstaltungen ziehen im übrigen genau dieses altlinke-säcke-publikum an: da wird dann ein städtisch subventionierter abend für und mit in die jahre gekommenen leuten veranstaltet, welche sich für zwei stunden in nostalgie suhlen, indem sie mit cüpligetränktem hirn der heiseren version beispielsweise der alten ccr-schlager andächtig lauschen. big wheel keep on turning… und um elf ist dann schluss, man geht beschwipst nach hause um vielleicht nach dem kulturpensum noch etwas nostalgie-sex zu bewerkstelligen. (brrrr, mich schaudert…).

    und solche armseligen gestalten wollen dann, wenn sie mal im netz unterwegs sind, als seltsame kreuzung zwischen anstandstante und forumsbulle ernst genommen werden. HAHA!

  • Auguste sagt:

    @ pipi

    hmm…, john fogerty ist eine musik-legende. der ehemalige sänger von creedence clearwater revival. übrigens, unverfroren war nicht ganz die richtige beurteilung.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Susi

    Nein, nicht obligatorische Gentests. Aber wer Zweifel hat, soll das Recht haben, diese zu beseitigen. Alles in allem finde ich die Möglichkeiten der DNA-Analyse bestechend. Es konnten z.B. schon unzählige alte Verbrechen gelöst werden und die Täter zur Verantwortung gezogen. Ausserdem kamen damit zu Unrecht Verurteilte in Todeszellen frei, da ist doch phantastisch!

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Auguste

    Wer ist fogerty?

  • Susi sagt:

    @ Monato
    Ja das Problem kenne ich auch 🙂
    Ich werde über Ihre Beiträge nachdenken.

    @ Pipi
    Über Ihre auch. Ihr Vorschlag scheint mir auf obligatorische, automatische Gentest hinauszulaufen, das wäre aber ein grosser Eingriff in die Privatsphäre. Aber vielleicht wird es in der vergesellschafteten Gesellschaft, die Sie sich vorstellen, keinen Platz mehr für so vorgestrige Konzepte wie die Privatsphäre.
    🙂

    War nett mit Ihnen allen zu diskutieren. Schöne Nacht wünscht die Moraltante vom Mamablog
    Eure Susi

  • Monato Roddenberry sagt:

    Waisenhäuser sind übrigens die älteste Form der Vergesellschaftung der Kinderaufzucht, es tut mir Leid dass ich immer neue Posts mache, aber kaum habe ich auf den Senden Knopf gedrückt fällt mir etwas neues ein. Eine Editier-Funktion wäre wünschenswert.

  • Monato Roddenberry sagt:

    Wir haben zum Beispiel auch Kinderzulagen angeschafft aus diesem Grund, Kinderzulagen allerdings halten weiter am Modell der Familie fest, was den Interessen des Kapitals zuwiederläuft, denn so ist die Kinderaufzucht nicht zentralisiert und realtiv unökonomisch. Früher oder Später werden auch diese Bastionen fallen.

  • gargamel sagt:

    @auguste: mit dem frank steiner hab‘ ich mich zum schluss ganz gut über comics unterhalten… war der ein troll?

    ach, konzerte… da kriegt man mich nur noch ganz selten hin… ich schaff’s noch nicht mal mehr ins kino… und das nicht nur, weil je länger je mehr alles synchronisiert wird. auf’s alter vertrage ich menschen in massen immer schlechter…

  • Auguste sagt:

    @ pipi

    hmm…, dort spielt fogerty auch?

  • Auguste sagt:

    hmm…, nach dem von ihnen suggestiv beantworteten referendum von neulich, nun auch noch satire mit ansage – ich habe ihre beschränkten sprachlichen fähigkeiten überschätzt, strasser – entschuldigen sie, bitte.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Auguste

    Ich kann hier sonst noch die Konzertdaten der Klosterkirche St. Urban bekanntgeben, falls es jemanden interessiert…..

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Susi: Nein. Und man muss kein Hellseher sein, um zu erkennen dass sich die Gesellschaft in diese Richtung entwickelt: Der ökonomische Druck zwingt immer mehr Elternteile in die Arbeit, mit den Löhnen die heutzutage bezahlt werden ist es einer Einzelperson häufig nicht mehr möglich eine Familie zu gründen. Daher gibt es Kinderhorte usw.. das ist erst der Anfang, die Eltern werden noch froh sein ihre Kinder der Gesellschaft überlassen können, ganz einfach daher dass sie zuviel kosten.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Susi

    Das war ja nur ein Notbehelf, weil es damals keine Möglichkeit gab, je sicher zu sein. Heute ist das, zum Glück, anders, also brauchen wir andere Bestimmungen.

  • Susi sagt:

    @ Pipi
    Die Vaterschaft ist insofern geklärt, als der Ehemann der Mutter (falls diese verheiratet ist), grundsätzlich als der Vater gilt.

    @ Monato
    Das verstehe ich leider immer noch nicht. Ist das ironisch gemeint?

  • Auguste sagt:

    hmm…, gargamel, weil wir grade bei musik sind – john fogerty spielt im juli im rahmen von live at sunset . die neue platte scheint ziemlich gelungen zu sein. erinnern sie sich noch an den frank steiner troll – das war auch so ein musik-kritiker, faszinierend.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Die psychologische Ursache der Misere ist der Betrug. Das ist nicht wegzuwischen. Die Frage, warum einem die eigenen Kinder mehr am Herzen liegen als die der andern und man also sicher sein will, die eigenen aufzuziehen, kann das Recht nicht beantworten. Da ist die Soziologie und die Psychologie, aber auch die Biologie gefragt.

  • Roland Strasser sagt:

    hey, du ausrangierter Offizier mit Borderline-Syndrom, hier…einen kleinen (schwarz-satirischen) Happen für dich…fass, Pawlowhündchen…fass!

    „Freitag, 19. Februar, 22.52, Zürich: Liebe Eliane, ich habe soeben ein junges, dummes Naivchen vom Land als schmutzige kleine Cyber-Göre bezeichnet. Hui, was wohl sein wird, wenn die Kleine heimkommt und es liest! Weisst Du, liebe Eliane, ich hab mich dabei so komisch gefühlt, so ganz Mann und so verwegen. Es hat mich halt irgendwie erregt, dass das Mädchen mit ihren blonden Zöpfen und der rosa Schürze es liest und weint. So überlegen und machtvoll fühlt‘ ich mich. Als könnte ich sie haben und doch ist es nur in der Vorstellung. Und dann weckt mich Onkel August aus meinem Traum. Ich mag ihn nicht. Kannst Du mir helfen, Eliane, soll ich den Onkel töten? Denn ich möchte so gern das Mädchen erniedrigen. Huääääääääää, tanzschwupshollahey“.

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Susi: Vielleicht sind Sie erst später hinzugekommen, daher wiederhole ich mich gerne: Ich plädiere für die Vergesellschaftung der Kinderaufzucht und Versorgung, 2 nicht-biologische Väter sind mir immer noch viel zu wenig 😉

  • Susi sagt:

    @ Monato
    Nein, so habe ich das nicht gemeint. Es ist sicher sinnvoll und nötig darüber nachzudenken, ob man das Recht anpassen müssten, damit geteilte Vaterschaft möglich ist. (Aber ob das die Männer überhaupt wollen würde? Ich habe meine Zweifel.) Ich meinte vielmehr, dass es uninteressant ist, sich über das ach so ungerechte Gericht und die ach so ungerechte Welt aufzuregen. Deshalb dachte ich mir, es wäre viel interessanter, über die soziologischen und psychologischen Ursachen dieser Misere nachzudenken.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Susi

    Im geltenden Familienrecht ist nicht vorgesehen, dass eine Vaterschaft zweifelsfrei geklärt werden kann, also gibt es sehr viel zu diskutieren. Jeder hat ein Recht um das Wissen um seine Abstammung, wer zeugt, zahlt, ganz einfach.

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Susi: Wenn alles so ist, wie es ist.. wozu braucht man dann noch diskutieren? Es ist in diesem Thread schon einmal gefallen, ich glaube sogar von Nicole Althaus, dass man die gesellschaftliche Realität nicht verändern kann. Ein trauriger Befund!

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Leider ist der Ton des Hasen allzu bekannt…

  • Monato Roddenberry sagt:

    Was ich noch anmerken will @Georg: Ich habe viel zu weit weg gesucht, es gibt viel näher liegende Gründe einem Mann ein Kuckuckskind unterzuschieben, die allerdings auch schon genannt habe: Angst vor negativen Konsequenzen: Streit, Scheidung, Einkommensverlust und ähnliche Konsequenzen.

  • Susi sagt:

    @ Monato
    Danke für die Erläuterungen. Man könnte tatsächlich das Familienrecht revidieren, sodass ein Kind nicht gerade 7 oder 100, aber doch 2 Väter haben kann. Warum nicht. Aber wie bereits gesagt, im Moment ist es so, wie es ist, deshalb gibt es eigentlich nicht viel zu diskutieren.

  • gargamel sagt:

    @auguste: falls sie auf den falschen hasen anspielen… raten sie mal, wessen hässliche gestalt erscheinen würde, würde man ihm das fell über die ohren ziehen… 😉

  • Susi sagt:

    @ max
    So sehe ich es auch.

    @ Walter
    „Haftpflichtig“? Der Vater liebt das Kind doch, wie wenn es auch biologisch sein eigenes wäre, also wo bitte liegt der Schaden?
    Es geht vielmehr darum, dass der Mann verletzt ist (verständlicherweise!), weil seine Frau ihn anlog und nun mit einem anderen zusammen ist, aber mit dem Verhältnis zwischen Vater und Kind hat das eigentlich gar nichts zu tun.

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Susi: Ich habe nie dafür argumentiert, dass der Staat beschliessen soll wer für den Unterhalt des Kindes aufkommen muss. Ein weiteres Missverständnis, das ich aus dem Weg räumen möchte: Sie haben mich so verstanden als dass ich gesagt habe das Gericht mache nicht eine Person zum gesetzlichen Vater. Was ich aber gesagt haben wollte, ist, dass es durchaus im Vermögen eines Staats liegt, seine Rechtsordnung dahingehend zu verändern, dass ein Kind 7 oder 100 gesetzliche Väter haben kann.

  • Auguste sagt:

    @ gargamel

    hmm…, zuweilen glaube ich, dass man heute von einigen total durchblickenden jungen dafür ausgelacht würde, wenn man mozart noch live gesehen hätte und ziemlich gut fand. gewisse dinge ändern sich nie – bandnamen von denen keiner je was gehört hat, scheinen auch heute noch grossen eindruck zu machen.

  • Walter sagt:

    @Susi
    Derjenige, welche das Kind über Jahre begleitet darf durchaus der Vater sein. Aber ihn zu finanziellen Aufwendungen zu zwingen ist doch sehr stossend. Ab wie vielen Jahren Begleitung ist man denn nach ihren Vorstellungen „haftbar“ und gilt das nur, wenn man von Anfang an dabei ist?

  • gargamel sagt:

    @max: interessant, dass sie sich in ihren beziehungen als fürst bzw. staat, auf jeden fall als übergeordnet sehen. und sun tsu brauche ich nicht, um die beziehungen zu meinen nächsten freunden und meiner familie zu definieren. sie müssen üble erfahrungen gemacht haben…

  • max sagt:

    @Susi
    Heute früh, in einem der ersten Beiträge, versuchte ich etwas ähnliches zu erklären: Aufgabe des Gerichtes in diesem Urteil war, das Interesse des Kindes zu schützen. Die Auseinandersetzung zwischen den Erwachsenen hatte der Richter beiseite zu schieben. Ausgleich zu schaffen war nicht seine Aufgabe.

  • max sagt:

    @gargamel
    Ich halte es tatsächlich mit Lenin
    „Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser“.

    Sinngemäss mit Machiavelli
    „Für den Fürsten ist es gut, wenn er geliebt wird. Besser für den Staat ist es, wenn gefürchtet wird.“

    Und wenn wir schon bei Sun Tzu sind, so war der Zweck des Krieges nicht siegreiche Schlachten zu führen, sondern den Reichtum des Kaisers zu mehren. Deswegen lautet im Kapitel drei über gekonnten Angriff die zweite Anweisung:
    „Zu Kämpfen und zu siegen in allen Schlachten ist kein Zeichen von überranden Leistung. Überrangede Leistung besteht besteht darin, den Widerstand des Feindes zu brechen ohne zu kämpfen.“

  • Susi sagt:

    @ Monato, Andreas, Independent, Pipi
    Herr Dietrich hat meine Antwort vorweggenommen (danke schön Herr Dietrich): Stellen Sie sich vor, was die Konsequenzen wären, wenn die Vaterschaft jederzeit bestritten werden könnte.
    Dann kommen Sie bestimmt auch zum Schluss, dass die Regel, wonach der Ehemann der Mutter (wenn diese verheiratet ist) als der Vater gilt, sofern er dies nicht rechtzeitig bestreitet, und dass die Vaterschaft nicht so leicht aufgehoben werden kann, gar nicht so schlecht ist. Selbst wenn diese Regel nicht in allen Fällen zu einem „gerechten“ Resultat führt.
    Ich bleibe dabei, in diesem Fall hat die Frau eine komplizierte Situation geschaffen, und es ist etwas seltsam, nun vom Gericht zu verlangen, alles wieder gut zu machen, und wenn das nicht möglich ist, sich über das Gericht zu empören.
    Man beklagt sich, die „Vaterschaft“ werde auf Zahlen von Unterhalt reduziert, und reduziert im gleichen Atemzug die „Vaterschaft“ auf ein Gen…. und derjenige, der das Kind während Jahren begleitete, mit ihm spielte, ihm bei den Hausaufgaben half usw. soll plötzlich nicht mehr der „Vater“ sein, weil er nicht der biologische Vater ist?

  • gargamel sagt:

    @max: meiner meinung nach haben richtige männer einen blutsbruder, einen freund (nicht einen freund der facebook generation, einen freund der karl may generation), dem sie bedingungslos vertrauen… für den sie auch mal durch die scheisse waten und der dasselbe für sie tun würde…

  • rabbit sagt:

    Och wie süss, der selbsternannte Forumsblockwart „auguste“ hat wieder mal seine Allmachtsfantasien. Hat sich vor der Tastatur sicher schon eine Guderianuniform angezogen und deshalb und aufgrund seines herbeifantasierten Sieges gegen Strasser einen Harten bekommen – zumal sich ihm wie üblich in diesen Momenten unsere Pipi sofort virtuell willig vor ihn hinkniet.

    Ich stelle fest, dass sich vor allem gewisse altlinke Säcke (der prähistorische Musikgeschmack spricht Bände, meine Fresse…) besonders schwer damit tun, dass sie im Netz keine Zensurbefugnisse haben. Dumm gelaufen, was? HAHA.

  • gargamel sagt:

    @henri: hab‘ ich irgendwo geschrieben, dass das nicht vorkommt? aber mal grundsätzlich davon auszugehen und somit nie jemandem voll und ganz vertrauen zu können, das tönt erstens ziemlich trist und zweitens etwas paranoid.

  • Auguste sagt:

    hmm…, pipi auch noch auf?

  • Auguste sagt:

    hmm…, strasser, haben jetzt auch ihre letzten hirnzellen suizid begangen. auch in einem virtuellen raum sind die in der gesellschaft geltenden zivilen gepflogenheiten nicht aufgehoben. nur weil wir uns nicht von angesicht zu angesicht gegenüber sitzen, heisst das noch lange nicht, dass das was in der wirklichen welt gilt, hier seine gültigkeit verliert. sie sind auch im richtigen leben ein soziopath, strasser. sie wissen das besser als jeder andere.

    aber zurück zu jener freitag nacht, strasser, alle warten auf ihre antwort. vielleicht können wir sie ja verstehen? oder war es nur „rolli der virtuelle lurker“, dem wieder einmal die sicherungen durchbrannten?

    diese fragen werden ihre posts völlig wertlos machen – wer gibt schon etwas auf die meinung von solchen typen? sie werden zu einem nebengeräusch verkommen oder… wenn sie ausflippen, opfer der zensur. you’re so done, douche.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Auch wenn ich nur die heutigen Beiträge von max lese, muss ich einfach feststellen, dass er ein Wirrkopf ist, ein Querulant der schlimmeren Sorte. Da ist wohl einiges in seiner Kindheit mehr als schiefgegangen, dass er so voll Misstrauen und Hass ist. Ja max, eine Therapie könnte helfen, versuchen Sie es einfach mal!

  • Henri sagt:

    @gargamel 25. Februar 2010 um 22:35

    Wenn wir von Kuckuckskindern sprechen, wovon sonst als von Verrat der engsten Person gegenüber sprechen wir denn?

  • Eni sagt:

    @ max

    Also wird es so oder so immer an der Beweislage scheitern! Kinder können nie beweisen, dass die Eltern ihr Geld gestohlen haben,nie!

    Habe die Vollmacht für die Kindersparkoni vom Kindsvater gelöscht an dem Tag an dem ich die Rechtsbescheinigung der Scheidung in der Hand hatte

  • Henri sagt:

    @gargamel 25. Februar 2010 um 22:28
    @Roland Strasser 25. Februar 2010 um 22:28

    Können Sie diese fragwürdigen Posts nicht unterlassen?

    Nicht nur interessiert solches Geplänkel hier viele nicht, es wirkt auch nicht besonders erwachsen.

  • gargamel sagt:

    @max: das ist nicht das, was sie sagten: sie sagten, sie trauten auch den engsten personen grundsätzlich mal verrat zu. und dass tönt dann eigentlich mehr nach freund joseb als nach wladimir…

  • Roland Strasser sagt:

    ein blog ist, wie das leben – kein beauty-contest!

    Tagesfazit: ich habe zuviel wertvolle real-zeit hier verbracht, gargamel stinkt und augusts verwesungsprozess hat definitiv eingesetzt. r.i.p. amen.

  • max sagt:

    Ja, gargamel

    so hat es der Wladimir Iljitsch Uljanov in Worte gefasst. Ich finde es besser, Vertrauen mit Reserve zu haben, als allen zu misstrauen.

  • Roland Strasser sagt:

    sprachlich und intellektuell hinterlasse ich dich in einer staubwolke, die dir gerade jetzt wieder die visage (aka „das gesicht“, gell) verhüllt, du armer kleiner einsamer psychopath. hust, hust!

  • gargamel sagt:

    @auguste: naja, er verhält sich ziemlich nach troll-schema f: mit der ganz groben kelle austeilen und jämmerlich winseln, wenn jemand zurückhaut. und unwohl fühlt er sich meiner meinung nach eher, weil sich ausser cato fast niemand mehr mit ihm abgibt. sein rechtfertigungsversuch weiter oben weisst in die richtung.

    ich halt’s in diesem fall eher mit sun tsu: die grösste leistung besteht darin, den widerstand des feindes ohne einen kampf zu brechen.

  • max sagt:

    @Eni

    Die Forderung müsste wennschon der Kläger beweisen. Also wäre es das Kind, das Kind, das vor Gericht beweisen muss, wieviel Geld ihm die Eltern schulden. Lange hinterher kann vieles nicht mehr bewiesen werden. Belege könnten zum Beispiel von Sparkonten beschafft werden. Ein möglicher Fall wäre, wenn das Kind ein Sparkonto hat und auf einmal beschliesst der Vater, dieses Sparkonto für sich zu leeren und ein Motorrad zu kaufen damit.

    Zur anderen Frage:
    Ich denke, dass gesundes Misstrauen immer wieder nötig ist, auch den engsten Verwandten und Freunden gegenüber. Also ist es auch richtig, sein Vertrauen einzuteilen und zu reservieren. Das heisst noch lange nicht „alle Frauen sind Schlampen“ oder „alle Männer sind Schweine“.

  • Eni sagt:

    @ max

    Eine politisch intakte Familie ist Vater, Mutter und Kinder ob diese Familie nun menschlich intakt ist oder nicht. Und wie sollen Kinder diese Geldgeschenke von den Eltern einfordern, wenn keine Belege da sind? Meine Kinder bekommen auch Geldgeschenke in einem Couvert, die lege ich dann zur Seite und gehe dann und wann zur Bank damit. Wie kann ich später beweisen, dass ich nichts unterschlagen habe, oder wie sollten meine Kinder beweisen, dass ich unterschlagen habe wenn es denn so wäre?

  • gargamel sagt:

    mäxchen, wenn ihre welt tatsächlich nur nach lenins brühmtem motto funktioniert, so tun sie mir leid… und das meine ich jetzt ehrlich. mal grundsätzlich davon auszugehen, dass einem jede/r hintergehen könnte… niemanden zu haben, dem sie bedingungslos vertrauen… das tönt traurig…

  • Auguste sagt:

    @ gargamel

    hmm…, ich bin nicht wütend – nur etwas allergisch auf solche typen. ich denke auch die lösung b ist die richtige. aber die schläge zeigen wirkung. er jault schon hörbar auf, ruft nach redaktioneller hilfe, versucht sich anzubiedern und fühlt sich gar nicht wohl, wenn er als schmutziger kleiner widerling, der sich an jungen frauen im ton vergreift, blossgestellt wird. niemand mag das, auch trolls nicht. meine prügel (hohn und spott) schmecken ihm am wenigsten, aber seit kurzem setzt es auch hiebe von anderer seite. auch max mag es nicht besonders, wenn man ihn festnagelt. seine klaren gedanken sind dann plötzlich gar nicht mehr so klar. vorderhand müssen die trolls noch damit leben, dass sie eins auf den pelz gebrannt kriegen, wenn sie zu forsch werden. sprachlich sind die propaganda-lautsprecher, gott sei dank, kleine lichter und intellektuell kommt auch kaum mehr als in wikipedia steht, wenn überhaupt. ein weiterer gefechtsgrundsatz ist übrigens: konzentration der kräfte oder wie guderian es ausdrückte: klotzen nicht kleckern!

  • Eni sagt:

    @ max

    Aber gilt das nicht auch umgekehrt für Frauen? Auch ich wurde angelogen und zwar permanent. Trotzdem möchte ich nun nicht durch die Welt gehen mit dem Gedanken: Alle Männer lügen, alle Männer sind Schweine usw

  • Hansjörg sagt:

    @gargamel: Ich gebe Ihnen recht was den Troll betrifft. In einem Blog wo immer wieder neue Leute dazukommen, ist das aber schwer zu verwirklichen. Er hat auch mich schon manchmal in den Fingerspitzen gejuckt. Bisher konnte ich mich beherrschen.
    @Auguste: Sie sehen ihre Vermutung ich könnte ein Paar terrorisieren stimmt maximal zur Hälfte.

  • max sagt:

    @Eni
    Nennen Sie mir bitte ein Beispiel wie in einer intakten Familie Kindsvermögen dem Kind vorenthalten werden kann. Woran denken Sie, wenn Sie Ihre Frage stellen?

    Ein Beispiel wären Geldgeschenke von Verwandten, die die Eltern dann beschlagnahmen und für sich selber verbrauchen. Das Batzeli vom Gotti für das Sparkässeli, so ungefähr. Dieses Geld kann das Kind mit erreichen der Volljährigkeit herausverlangen, inklusive der Zinsen.

  • max sagt:

    @Laura TI

    Ja, wir reden darüber, dass man in jedem Vertrauensverhältnis eine Sicherung einbauen muss. Ich mache das grundsätzlich sogar mit den Nächsten: Ich schaue darauf, ob sie einfache Grundregeln des Anstandes und des verwandtschaftlichen Umganges einhalten. Wenn sie das nicht tun, bin ich alarmiert und mahne die Einhaltung an. Wenn die Mahnung nicht befolgt wird, dann mache ich klar, welche Konsequenzen das haben wird, wenn man mir noch ein weiteres mal ungefragt in den Garten trampelt.

    Sogar in den vertrautesten Beziehungen habe ich eine Rückfallposition, etwas worauf ich mich zurückziehe, wenn solche Regeln nicht eingehalten werden.

    Bei der Frage, ob ein Kind von einem anderen Vater stammt, da steht viel zu viel auf dem Spielt als dass man die Ungewissheit zulassen sollte.

    Und ja, ich habe sehr viele Frauen beim Lügen erlebt. Wann immer ich in meinem Leben wirklich in Schwierigkeiten geriet war es, weil ich ein Frau beim Wort genommen hatte.

  • gargamel sagt:

    nö, laura ti, wir reden darüber, dass der staat grundsätzlich mal alle frauen als lügnerinnen betrachten soll bis der gegenbeweis erbracht ist. ein obligatorischer vaterschaftstest, gefordert von der seite, die sonst gegen jegliche staatliche einmischung ins privatleben ist.

  • Roland Strasser sagt:

    oh, @gargamel, all die Pipis undsoweiter versuchen, mich zu ignorieren. Tatsache ich, dass meine (und übrigens auch Maxens) Posts eine echte Bereicherung sind für das Forum, weil es Leute braucht, die ungefiltert ganz bestimmte Meinungen äussern. Für Palaver unter Gleichgesinnten gibt es Chats und Themen-Foren, himmelnochmal. Es darf hier auch hart zur Sache gehen und man darf bestimmte Gegenmeinungen hart kritisieren. Wo ist die Grenze? Hier sind nicht echte Personen am Werk, sondern Leute, die sich hinter einem Pseudonym verstecken, was ihnen ja erst die Möglichkeit gibt, ohne „Gesichtsverlust“ klare Meinungen zu äussern. Wären alle Leute hier „in personam“ an einem Tisch, man würde sich wohl nur freundlich zuprosten und nette Sachen sagen. Gerade wir Schweizer sind so verlogene Bünzli, dass es uns gut tut, hier im Forum mal ungeschmnkt unsere Meinun zu sagen. Davon lebt so ein Forum!

  • Eni sagt:

    @ Laura TI

    Unendlich tief, leider!

  • Laura TI sagt:

    Wisst ihr worüber wir hier reden? Wir reden davon, dass man dem eigenen Partner nicht trauen kann, dass mann sich mittels Vaterschaftstest absichern muss, weil frau zu feige ist, zu ihren Taten zu stehen. Wie weit können wir eigentlich noch sinken?

  • gargamel sagt:

    @auguste: ich stimme ihnen in allen bereichen voll und ganz zu. und ich verstehe auch ihre gerechte wut, ist er doch ein ziemlich perfider und hinterlistiger kleiner wicht.

    es gibt meiner erfahrung gemäss genau zwei erfolgreiche strategien um solche figuren loszuwerden:

    a) ein moderiertes forum mit registration und netiquette-regeln. wer dagegen verstösst wird erst verwarnt und dann fliegt er. beiträge, die gegen die regeln verstossen werden innerhalb nützlicher frist rausgeschmissen.

    b) die community nimmt die sache selber in die hand. und hierbei hat sich gezeigt, dass konsequentes ignorieren die klar erfolgreichste methode ist. die typen sind nämlich gar nicht auf billigung aus, sie suchen streit. jede reaktion auf ihr dreckschleudern bestärkt sie nur darin, weiterzumachen.

    da a) im moment ganz offensichtlich nicht stattfindet bleibt nur am ausgestreckten arm verhungern lassen. das ist das einzige, was zuverlässig funktioniert.

  • Roland Strasser sagt:

    armer august, alles pulver verpulvert…

  • Henri sagt:

    @gargamel 25. Februar 2010 um 21:00
    Dieses absolute Wissen um die biologische Abstammung des Kindes haben die Frauen den Männern voraus – es sei denn, das Kind wurde im Spital vertauscht….

    Zu Ihrem Gedanken: Sie haben recht, ABER:
    Wenn ich auf den Gedanken komme, dass es einen Test bräuchte, ist doch da bereits ein Verdacht, ein Gefühl, irgend etwas stimme nicht, etwas, das in mir bohrt …. ein Test bringt Gewissheit.

    Um es mal im Stile von Max auszudrücken: Ein richtier Mann duckt sich nicht weg vor der möglichrweise unangenehmen oder schmerzhaften Wahrheit – er geht der Wahrheit entgegen und schaut ihr ins Gesicht.
    Der Volksmund sagt das so: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

    Und genau darum finde ich den obligatorischen Vaterschaftstest das Beste – jeder und jede weiss, dass er gemacht wird, die absichtlichen (geplanten) Kuckuckseier werden damit definitv verhindert, die unabsichtlichen mit den ungeheuren Spätfolgen für das Kind ebenfalls.

  • Eni sagt:

    @ max

    Und wie wollen Sie das Problem lösen, wenn in sogenannten „intakten Familien“ das Kindsvermögen durch die Eltern gestohlen wird?

  • Roland Strasser sagt:

    „dass eine posterin (mutter von zwei kindern) und die junge dame sich scheinbar in einer weise annäherten, dass ich obsolet werden würde, aber vielleicht beim zuschauen meinen spass hätte“

    ja, ist doch lustig!? nachdem ich tagelang von den betreffenden aufs härteste als sexueller versager verunglimpft wurde…ich hatte übrigens den post widerrufen und mich bei den damen entschuldigt.
    sie verwechseln das hier mit dem echten leben, August. wirklich, befolgen sie meinen rat, nehmen sie sich ein paar tage zeit, gehen sie spazieren oder treffen mal alte bekannte wieder.und dann fragen sie sich: es ist ein virtueller begegnungsort von virtuellen figuren und nicht die realität. wachen sie auf aus dem bösen traum, August!

  • gelsomina sagt:

    so quasi mehr freiheit weniger staat …
    oder jeder ein-eltern-familie ihr verwaltungswasserkopf.

  • max sagt:

    Henri sagt 25. Februar 2010 um 20:37:

    Mein Satz war wohl ein bisschen hastig geschrieben von wegen als ich sagte:
    „Dieses Geld gehört dem Kind und würde die Mutter das für eigene Zwecke verwenden, dann wäre es eine Veruntreuung, die von Amtes wegen verfolgt werden sollte. “

    Ich habe zwei verschiedene Dinge in einen Satz verwurstet, geltendes Rechtes und meine Anforderung, wie das am besten durchgesetzt weden könnte.

    Die Kinderalimente gehören dem Kind und nicht der Mutter. Die Mutter ist verpflichtet, diese für die Belange des Kindes auszugeben. Verbraucht die Mutter nur einen Teil der Kinderalimente für das Kind, so gilt der Überschuss als angespartes ***Kindsvermögen***. Mit Erreichen der Volljährigkeit kann das Kind die Herausgabe seines Vermögens verlangen. Es hat vor Gericht allerdings ein Beweisproblem. Die ***Beweislast*** in diesem Fall liegt beim Kind.

    Wie will das Kind beweisen, dass die Mutter sein eigenes Geld für Kleider, Schminke, Herumhuren an Fick-Kontaktstellen verbraten hat?

    Aus diesem Grund bin ich für eine Gesetzesänderung, dass die Mutter die Ausgaben belegen soll, ähnlich wie das ein Finanzbeistand auch tun muss. Diese Ausgaben sollten kontrolliert und eine stehlende Mutter von Amtes wegen verfolgt werden. Es ist meine persönliche Meinung, dass eine solche Veruntreuung als Offizialdelikt verfolgt werden sollte.

  • Auguste sagt:

    @ gargamel

    hmm…, ich bin nicht der weisse ritter der porno-rap-fanin. das mädel kann sich selber wehren. aber ein tag zuvor brachte es „unser freund“ fertig in einem post ein bild zu zeichnen, das suggerierte, das eine posterin (mutter von zwei kindern) und die junge dame sich scheinbar in einer weise annäherten, dass ich obsolet werden würde, aber vielleicht beim zuschauen meinen spass hätte. hier werden in letzter zeit ethischen grenzen in einem mass überschritten, dass es unmöglich macht, einfach weg zu sehen. diese typen fassen schweigen als billigung ihres unsäglichen benehmens auf.

    in der tat ist es schade, dass dabei der eine oder andere thread kollateral-schaden erleidet, aber was sind threads oder eine web community wert, in denen solche soziopathen das grosse wort führen können?

    gestern war zu lesen, dass richtige männer frauen über 35, die noch nicht verheiratet sind, als „beschädigte ware“ anschauen sollen – 2. qualität. fragen sie mal schnell ihre frau, was sie von einer solchen aussage hält – ich bin nicht sicher, ob ihre antwort unzensuriert durchkäme. die brüder sind völlig ausser kontrolle geraten.

  • Roland Strasser sagt:

    hahaha…selbst gargamel. Mensch ist das peinlich, August! Pffffff….:-)

  • Eni sagt:

    @ Hedon Zweifel

    Also Mann darf, Frau nicht??

  • gargamel sagt:

    @henri: ich liebe meine kinder über alles. und ein nicht unwesentlicher teil davon ist, dass sie biologisch ein teil von mir sind. wäre dem nun nicht so, so würde ich das nie wissen wollen, da sich mein verhältnis zu ihnen ändern würde, ob ich das nun wollte oder nicht. wir „unschuldigen“, ich und die kinder würden durch dieses wissen auf nicht wieder gutzumachende art verletzt.

    einfach so ein gedanke…

    @auguste: was bezwecken sie damit? glauben sie wirklich daran in unserem freund sowas wie einsicht oder umdenken zu bewirken? schliesslich lebt er davon, dass leute auf seine verbalen dreckeleien reagieren…
    und zu ihrem einsatz als weisser ritter der porno-rap-fanin: a) wenn sie sich auf diskussionen mit einem aggro-troll einlässt, so muss sie auch damit leben können, von seinen dreckbatzen getroffen zu werden. if you can’t stand the heat get out of the kitchen. und b) glaube ich auch nicht, dass sie das nötig hat. sie scheint mir nicht der leicht einzuschüchternde typ zu sein. und auf den mund gefallen ist sie ja auch nicht.

    nichts für ungut. aber der typ ist’s nicht wert, dass jeder thread sofort zerschossen wird…

  • Auguste sagt:

    hmm…, strasser, die alte strategie mit aussenpolitischem von innern schwierigkeiten abzulenken zieht bei mir nicht. wie war das am 19.2. 22.51h, was ging dabei in ihnen vor. die frage wird sie von heute an hier verfolgen und es wird jeden tag schlimmer werden….sie ist erst zwanzig, aber sie sind ein erwachsener, oder?

  • Roland Strasser sagt:

    wozu haben wir diese scheiss-armee (die so kranke typen wie…hervorbringt) eigentlich, wenn diese schicken fa-18 jets nicht auch mal ein paar bömbchen über einer zeltstadt fallen lassen dürfen? heiliger bimbam – „heiliger krieg“…na schön!

  • Henri sagt:

    @Roland Strasser 25. Februar 2010 um 11:24
    >>
    @Max: “pralaaggen” – aha, ein Berner!
    >>
    Das sagte mein Vater auch – und der kam aus dem Toggenburg.

  • Roland Strasser sagt:

    EILMELDUNG: hmmmm….vielleicht haue ich tatsächlich bald ab nach Afrika um in Uelis „bester Armee der Welt“ den ersten Angriffskrieg der modernen Schweiz gegen dieses ölfurzende Gaddaffi-Arschloch zu kämpfen und Max Göldi zu befreien!

  • Henri sagt:

    Bemerkenswert ist, dass vor allem die linken Frauen und Feministinnen sich vehement für ein Verbot von heimlichen Gentests (als Ausweg, wenn ein Gentest verweigert wird) einsetzten.

    Ein Schelm, wer da etwas vermutet.

    Als Vater würde mich aber heutzutage davon nicht hindern lassen – ein heimlicher Gentest hat viele Vorteile.
    Hat man recht mit dem Verdacht, kann man in Ruhe überlegen, was zu tun ist.
    Hat man unrecht, ist die Mutter nicht unnötig verletzt, und man sich überlegen(ebenfalls in Ruhe) , warum man zu dieser falschen Annahme kam.

    Ein weiterer Punkt wurde hier noch gar nicht erwähnt: Spätestens bei einem Unfall, wo der Vater dem Kind (oder umgekehrt) Blut oer gar Knochenmark spenden soll, kommt die Sache ans Tageslicht.
    Und sicher ist dann, dass das Kind irgendwann verzweifelt versuchen wird, den richtigen Vater zu finden, genauso wie es der Mutter grosse Vorwürfe machen wird.

    Ich stimme mit Max überein: ein Vaterschaftstest unmittelbar nach der Geburt ist sinnvoll, besonders angesichts der Leichtlebigkeit vieler junger Damen …. O-Ton Cara Mia: „Diese Theorie ist ja schön, aber manche Frauen wissen halt nicht genau, wer nun der Vater ist, und über die den Stab zu brechen, ist lächerlich, so ist das Leben.“
    Na ich würde mal sagen, dass eine Frau in diesem Falle ziemlich wahllos und wild in der Gegend herumgevögelt hat, auf gut Deutsch gesagt, und das sollen wir tolerieren, indem sie die Vaterschaft dem nächsten gerade anwesenden Mann anhängt?

    @max 25. Februar 2010 um 09:32
    >>
    Dieses Geld gehört dem Kind und würde die Mutter das für eigene Zwecke verwenden, dann wäre es eine Veruntreuung, die von Amtes wegen verfolgt werden sollte. Das gilt auch in der Schweiz.
    >>
    In der Scheiz ein Offizialdelikt?
    Glaube ich nicht.
    Zudem wäre die Abgrenzung sehr schwierig.
    Alimente fliessen in einen Topf, aus dem die Mutter und die Kinder bedient werden – wer wieviel zu recht, kann nur in sehr krassen Fällen Gegenstand einer amtlichen Untersuchung werden.

    @Dani Kobler 25. Februar 2010 um 09:34
    >>>
    Ist es nicht eher so, dass Richtige MÄNNER sich genügend um ihre Frau kümmern (oder vulgär es ihr richtig besorgen) und sich ihrer so sicher sein können?
    Und richtige Männer haben eine Gespür dafür wenn was im Busch ist.
    >>>
    Ach ja, ist das so?
    Scheint mir eine sehr sehr einfache Sicht auf die Dinge.
    Nur, das Leben ist meist komplizierter.

    @Hotel Papa 25. Februar 2010 um 11:16
    >>>
    Was mich bei den ganzen Themen immer wieder beelendet: Was tun wir, die Generation Scheidung, der nach uns kommenden Generation an? Funktionierende Solidargemeinschaften können die doch nur noch zynich belächeln. Und ich muss meine Sohn allen Ernstes einschärfen: “Binde Dich nie. Vor dem Gesetz kannst Du nur verlieren.”
    >>>
    Das ist leider derzeit so – ein Mann kann bei einer Scheidung heutzutage nur verlieren, darum ist er gut beraten, nicht zu heiraten (oder nur mit Ehevertrag).
    Nur, wer denkt zu Beginn schon ans Ende (selbst wenn es zu 50% sicher kommen wird…)

  • Auguste sagt:

    hmm…, warum hauen sie dann nicht ab nach afrika, strasser. übrigens, ich warte immer noch auf eine antwort. wie fühlte sich das an, spät in der freitag nacht im web hinterrücks auf eine junge frau los zu gehen, von der sie wussten, dass sie sich nicht wehren konnte?

  • gargamel sagt:

    wer zuerst nazi ruft, der hat verloren…

    nur hat die pippilotta das nicht gemacht, sie hat einfach das beispiel des bekanntesten unrechtsstaat genommen, um darzulegen, dass auch dort „recht“ gesprochen wurde. in einer völlig pervertierten form und weit weg vom begriff „gerechtigkeit“.
    das hat mit „reductio ad hitlerum“ nichts zu tun…

  • Hotel Papa sagt:

    Da hat offenbar die Webkultur die Bedeutung eines alten Begriffes ziemlich verschoben. Die originale gefällt mir besser. Und ist wohl auch der Grund dafür, warum die modifizierte fast universell zutrifft.

  • Roland Strasser sagt:

    @Max, @Pipi: sie sprechen den Rechtspositivismus an, eine rechtsphilosophische Haltung („der Richter hat geltendes Recht anzuwenden, nicht neues zu schöpfen“) die nach 1945 zu Recht kritisiert wurde. Aber klar muss der Richter blind sein gegenüber subjektiven Vorstellung von Gerechtigkeit, inklusive seiner eigenen.
    Die Lösung liegt eigentlich nur noch darin, dass ein Richter sein Amt niederlegt, wenn der fundamentalen Vorstellung universell geltender Rechte – heute haben wir die Menschenrechte z.B. – zuwiederlaufendes Recht sprechen müsste.

    Im Grundsatz gilt aber auch hier: die Gesetzgebung muss nicht jeden kleinen Detailfall bis in die letzte verknorzte Eventualtät regeln, sondern sie setzt die grossen „Leitplanken“.

    Ah, wie schön ist es doch in afrikanischen Landstrichen, da setzen sich die weisen Ältesten unter einen Baum mit den Streitparteien und finden gemeinsam eine Lösung. Manche der rigiden hier geäusserten Forderungen hätten dort keine Chance.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @susi

    “Mike L. hat sich jahrelang wie Vater verhalten. Es ist nun durchaus im Interesse des Kindes, dass er weiterhin als der “rechtliche Vater” gilt, den Stabilität ist sehr wichtig für ein Kind.”

    Das ist doch heuchlerisch, wo sind denn die stabilen Verhältnisse, wenn Mutter und Kind inzwischen mit dem neuen Mann leben. Für das Kind ist völlig egal, wer zahlt, Hauptsache seine Bedürfnisse sind gedeckt.

  • Hotel Papa sagt:

    *Reductio ad Hitlerum*

    „Im Internet steigt die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo der Nationalsozialismus als Argument aufgebracht wird, mit steigender Länge einer Diskussion schnell gegen eins.“

  • hans muster sagt:

    @susi
    „Mike L. hat sich jahrelang wie Vater verhalten. Es ist nun durchaus im Interesse des Kindes, dass er weiterhin als der “rechtliche Vater” gilt, den Stabilität ist sehr wichtig für ein Kind.“

    es ist richtig, dass ein weiterbestehen einer guten beziehung zum „funktionalen“ vater im interesse des kindes ist. diese wird von selbem aber offenbar gar nicht in frage gestellt. und der gerichtsentscheid schützt dieses interesse ja genau NICHT. würde das gericht dieses interesse schützen wollen, würde es eine verweigerung des besuchsrechts eben nicht in erwägung ziehen, bzw. ein fortsetzen desselben an bedingungen knüpfen. wer das geld bezahlt dürfte aus sicht des kindes eine untergeordnete rolle spielen. man darf sich auch fragen, ob es etwas bringt, einem mann quasi gerichtlich zu verordnen, für ein fremdes kind ein guter vater sein zu müssen. wenn man damit etwas bewirkt, dann allenfalls eine *verschlechterung* der beziehung zwischen funktionalem vater und kind.
    gemäss ihren überlegungen müssen nicht die erwachsenen in den sauren apfel beissen, sondern der gehörnte mann und das kind. jedenfalls sicher nicht die mutter, welche im gegensatz zu den anderen beiden ursächlich mit dem entstehen dieser misere etwas zu tun hatte. apropos wo war der biologische vater all die jahre: im höschen der biologischen mutter.
    wieso also nicht gleich mütter einfach einen x-beliebigen mann von der strasse rechtlich bindend als vater auswählen lassen? wenn biologische elternschaft so unwichtig sein soll, wieso mischeln wir dann nicht einfach die kinder im geburtshaus durcheinander, ist ja nicht so wichtig bei welcher mutter sie landen, hauptsache die kinder werden geliebt. das kind einer geschädigten, mittellosen mutter hat schliesslich das gleiche anrecht auf eine heile kinderstube wie dasjenige der wohlhabenden supermama. so hätten alle die gleichen chancen. wäre nur gerecht.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Hotel Papa

    WOW! Reductio ad Hitlerum. Mein Sohn hat mir das Prinzip erklärt.

    Was ist das, habe ich noch nie gehört, erklären Sie es mir.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Walter

    Ja, bin mit Ihnen einig. Die jeweiligen Gesetze sind immer auch ein Spiegel der Wertmassstäbe einer Gesellschaft.

  • Hotel Papa sagt:

    @Pippi: „Nein, Gerechtigkeit ist nicht völlig subjektiv. Die Gerichte im 3. Reich sprachen auch Recht, basierend auf den damaligen Gesetzen, trotzdem war es nicht recht.“

    WOW! Reductio ad Hitlerum. Mein Sohn hat mir das Prinzip erklärt. Ich hätte den Mamablog eigentlich für ziemlich immun gehalten. Du beweist das Gegenteil.

    Völlig subjektiv mag Gerechtigkeit nicht sein. Sehr subjektiv aber garantiert. Man schaue sich nur die automatisch bezogenen Mann-Frau Positionen in praktisch jeder Diskussion hier an. Mit wenigen Ausnahmen gaht da eine klare Bruchline zwischen den Geschlechtern durch, die auch von der üblichen links-rechts libertär-autoritär Standpunkten recht wenig beeinflusst wird.

  • Walter sagt:

    Gerechtigkeit ist das allgemeine Wissen um das, was gerecht ist = das moralisch sittliche Empfinden einer Gesellschaft

    Recht ist der Versuch, dieses allgemeine Wissen durch Gesetze und allgemeinverbindliche Regeln durchzusetzen.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Andreas

    „Ich habe noch nie eine Frau kennen gelernt oder auch nur gehört bei dem der Mann Fremd gegangen ist und die gehörnte Frau für dieses Kind zu bezahlen hat. Im normalfall ist das ein Vertrauensbruch und die Scheidung folgt unausweichlich. Kein Richter kämme auch nur auf den gedanken dieser Frau Unterhaltszahlungen auf zu brummen.“

    Auch wenn es ungeheuerlich tönt, einen solchen Fall gibt es. Da der Mann kein Einkommen hat und die Frau gut verdient, war es ihr zuzumuten, für das Kind aufzukommen, das ihr Mann auswärts gezeugt hatte. Das Gericht begründete seinen Entscheid damit, dass Ehepartner einander beizustehen haben. Es ist ein Entscheid aus Deutschland, etwa 6 Jahre alt.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Walter

    Nein, Gerechtigkeit ist nicht völlig subjektiv. Die Gerichte im 3. Reich sprachen auch Recht, basierend auf den damaligen Gesetzen, trotzdem war es nicht recht.

    Den völlig neuen Möglichkeiten, die die Genanalyse bietet, konnten die Gerichte bisher noch gar nicht Rechnung tragen. Solange es keine Beweise für eine Vaterschaft gab, musste man Entscheidungsgrundlagen kreieren. Heute entfällt das, dank DNA-Analyse sind die Verhältnisse klar.

  • max sagt:

    Gemeint ist der irische Bischof und Mathematiker Bishop George Berkeley (1685 – 1753)

  • max sagt:

    @Walter
    So weit kommt es noch in unserer Zeit,
    wo alles relativ,
    alles rosarot,
    wo gschpürschmi mehr zählt als Fakten,
    alles politische privat ist,

    in der Zeit, wo die Grünen und die SP nicht mehr zwischen Staatseigentum und privatem Konsum unterscheiden,
    wo Dein und mein egal sind
    und umverteilt wird, was verteilt werden kann,

    — in dieser Zeit kommt es soweit, dass da Gerechtigkeit auch nur SUBJEKTIV sein soll.

    Gerechtigkeit ist sehr wohl objektiv.

    Der Richter hingegen muss Recht sprechen. Er muss das Recht anwenden, so wie es Menschen geschaffen haben und so wie ihm die Fakten bekannt sind. Die Gesetzgebung ist von fehlbaren Menschen geschaffen. Das Beweisverfahren soll dem Richter die Sachverhalte vollständig bekannt machen. Aber das ist fast nie möglich, weil viele Belege nicht da sind, weil Zeugen fehlen, weil die meisten Richter Krücken brauchen und so weltfremd sind, dass sie von einfachsten Lebensbelangen intellektuell überfordert wurden.

    Und so kommen wir zur berühmten erkenntnistheoretischen Frage des Bischoff Berkeley:
    Wenn niemand den Baum im Wald hat stürzen sehen, ist er dann überhaupt gestürzt?

    Gerechtigkeit ist objektiv. Die Frage ist, ob Gerechtigkeit auch von Menschen geschaffen werden kann.

    Die Frage ist zudem, ob Einzelpersonen mit ihrem Gerechtigkeitsempfinden richtig liegen.

  • Susi sagt:

    @ Andreas
    Die Mutter kann dem „Bezahlvater“ das Besuchsrecht nicht entziehen, weil er der rechtliche Vater ist. Er hat eben nicht nur die Pflicht zu zahlen, sondern auch Rechte.

  • Susi sagt:

    @ Independent
    Komme später darauf zurück, wolle ich schreiben.

  • Susi sagt:

    @ Independent
    Das sehe ich anders, ich komme schreibe Ihnen später, warum.

    @ Pipi
    Schliesse mich Walter an.

  • Männchen sagt:

    … und zudem führt fehlende Gerechtigkeit nur zu noch mehr männlicher Verweigerung (Motto: „Bin ich denn wirklich blöd?“). Da wir Nachwuchs brauchen – mit oder ohne Zahlvater – muss der Steuerzahler einspringen.
    So gehts eben auch nicht!

    Pipi Langstrumpf hat eben wirklich recht.

  • Männchen sagt:

    @Susi; Ihre Vereinfachung – „Kindeswohl über alles“ – ist grosser Blödsinn. Pipi et.al. haben recht – der Staat muss Gerechtigkeit schaffen – es zumindest versuchen.
    Was glauben Sie denn, würde mit der Familie, resp. dem Kind passieren, sollte die Mutter bspw. straffällig werden und für Jahre ins Gefängnis müssen. Hier steht die Wahrung der „Gerechtigkeit“ ja auch klar über dem „Kindeswohl“. Wo ist die Unterscheidung?

    Schlage daher einen automatischen Gentest bei Geburt vor – dann ist vorweg alles klar. Wenn sich Frau und Mann dessen Automatismus bewusst sind, werden sich Beide verantwortungsbewusst verhalten.

    Zudem kann – auf transparenter Basis – eine bindende Vereinbarung im Patchwork gefunden werden.

  • Walter sagt:

    @pipi
    Falsch. Die Aufgabe der Gerichte ist es Recht zu sprechen. Für Gerechtigkeit sorgen kann ein Gericht gar nicht. Denn Gerechtigkeit ist völlig subjektiv.

  • buddyguy sagt:

    ohne entsprechenden vorliegenden Vertrag „ja wir verpflichten uns gemeinsam finanziell und emotionell für ein Kind zu sorgen“ sollte der Mann gar nie finanziell für ein Kind aufkommen müssen.

    Die Frauen sollen doch endlich auch die Verantwortung für ihre eingeforderten Rechte tragen. Lächerlich einerseits mit „mein Körper, meine Schwangerschaft“ Abtreibungen oder Alkoholkonsum zu legitimieren, andererseits den „Samenspender“ finanziell verpflichten zu können, auch wenn er nie zu einer Schwangerschaft/Kind eingewilligt hat.

    Aber ja, ich habe kein Mitleid mit Männern, die sich von Frauen ein Kind unterjubeln lassen. Sind halt keine richtigen Männer…..

  • Independent sagt:

    Mir geht dieses „das Kind(swohl) ist heilig“ auf den Senkel. Man muss halt eine Lösung suchen, in der das Kind in akzeptablen Verhältnissen leben kann und dennoch weitgehend Gerechtigkeit herrscht. Bei den heutigen Scheidungsquoten scheints so viele, offenbar akzeptable Gründe zu geben, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass die schmerzhafte Erkenntnis, Pseudovater zu sein, nicht dazugehören soll.

  • andreas sagt:

    @Susi, wo liegt den die Verantwortung der Mutter? Sie hat Ihre Verantowrtung schon viel früher nicht wahr genommen. Wo bleibt die Verantwortung des leiblichen Vaters? Auch diese wird nicht wahr genommen. Bezahlen müssen die Geschichte erstens schon mal das Kind und zweitens der Gehörnte. Was wenn die Mutter dem Bezahlvater das Besuchsrecht entzieht? Bezahlen wird er immer noch müssen! Alle Macht der Frau oder was? Ist das vielleicht die bessere Welt? Ich weiss nicht was Sie unter Verantwortung verstehen, aber sicher nicht das gleiche wie ich. Ich habe noch nie eine Frau kennen gelernt oder auch nur gehört bei dem der Mann Fremd gegangen ist und die gehörnte Frau für dieses Kind zu bezahlen hat. Im normalfall ist das ein Vertrauensbruch und die Scheidung folgt unausweichlich. Kein Richter kämme auch nur auf den gedanken dieser Frau Unterhaltszahlungen auf zu brummen.

  • Klaus Dietrich sagt:

    Recht ist nich Gerechtigkeit. Rechtlich ist der vermeintliche bioloigsche Vater der Papa. Da ändert auch keine moralische Argumentation etwas. Auch wenn dieser Rechtsgrundsatz in der heutigen Zeit und dem beschriebenen Fall sicherlich zurecht, relativiert wird, so hat er seine historische Berechtigung. Insbesonder aus der Optik des Wohles des Kindes. Dies ist übrigens nicht der einzige Strittige Punkt in unserem in die Jahre gekommenen Familienrecht. Die einzige Frage die sich stellen lässt, ist ob die Kindsmutter arglistig gehandelt hat und dem einen oder gar beiden Vätern schaden zugefügt hätte. Vermutlich würde sich mittels gehöriger Fantasie ein Strafgesetzbuchartikel finden lassen, aber vermutlich wäre die Tat verjährt. Denn die aktuelle Unterhaltszahlung des vermeintlichen Papas, stellt ja rein rechtlich keinen Vorteil der Mutter, sondern dient dem Kindwohl. Was aber noch viel schwieriger wird, ist dem Erzeuger zu beweisen, dass wider Treu und Glauben gehandelt hat, da er vermutlich behaupten wird, vor dem Gentest keine Ahnung gehabt zu haben, dass er tatsächlich Papa sei.

    Ob dies nun moralisch korrekt, oder gar gerecht ist, interrisiert rein jurist niemanden. Nur darf auch nicht vergessen werden, dass instabile Familienstrukturen nicht wirklich zu mehr Gerechtigkeit führen. Stellen Sie sich die Konsequenzen vor, wenn jederzeit die Vaterschaft bestritten werden könnte, was würde dies bezüglich Staatenzugehörigkeit, Erbrecht, Wahlrecht, etc. bedeuten? Auch wenn wir Menschen seit Gedenken wie die Karnickel in der Welt herumpoppen und dabei das eine oder andere Kuckuckskind zeugen, so sollten wir uns einig sein, dass das Kind nicht leiden soll und von einer gewissen Stabilität ausgehen darf.

  • Auguste sagt:

    hmm…, intelligent – das sagten sie selbst strasser. lesen sie nach. muss ich nachsehen, ob anastasia c. ihre mutmassungen nach ihrem infamen post vom letzten donnerstag gemacht hat. das würde sie in noch schlechterem licht da stehen lassen, strasser.

    bleiben wir bei ihrem post vom 19.2. 22.51h – wie fühlte es sich an? freitag nacht, ganz alleine zu hause mit dem lap-top, bereit auf eine junge frau verbal los zu gehen. schildern sie es uns, strasser – vielleicht versteht ja jemand ihre beweggründe.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Bei dem ist mir jedes Schweigen recht!

  • Auguste sagt:

    @ pipi

    hmm…, strasser’s schweigen ist ohrenbetäubend, pipi. jede lage liegt im ziel und zeigt wirkung. glauben sie mir.

  • Independent sagt:

    Entschuldigung: meinte bei der direkten Anrede jeweils Sie mit Gross-S. Dieser Fehler unterläuft mir sonst nicht…

  • Independent sagt:

    Susi, das sind alles Scheinargumente. Nur weil man sie jahrelang wirtschaftlich betrogen hat, heisst das noch lange nicht, dass sie sich nun weiter betrügen lassen müssen – im Gegenteil, sie können das Geld oder den Geldwert zurückfordern (zumindest innerhalb der Verjährungsfristen).

    Es spricht ja nichts dagegen, dass sich Kind und Pseudovater weiterhin mögen und zusammen Aktivitäten unternehmen (wenn beide das wollen). Aber dass der Pseudovater, der wirtschaftlich schon viel mehr erbracht hat, als man von ihm redlich verlangen kann, weiterhin den Geldesel spielen soll – und v.a. für das Recht, das Kind zu sehen, ist nun wirklich nicht verständlich.

    V.a. ist es unverständlich, dass der Kerl nicht zahlen müsste, wenn er das Kind nicht mehr sehen wollte. Das ist IMO eine Perversion (darfst das Kind sehen, wenn du zahlst = ich vermiete dir das Kind).

  • Roland Strasser sagt:

    intelligent? schlagfertig?:
    „strasser kriegt keine sexpartnerin ab“, „Strasser kkann nur sex mit käuflichen frauen haben“, „strasser hat nur 9mm zwischen den beinen“.

    …es muss schlimm sein, Guschti, wenn man nicht mehr zwischen seinem cyber-wahn und realität unterscheiden kann. suchen sie sich hilfe, mann! oder besser: suchen sie hilfeund nehmen sie sich eine auszeit…:-)

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Susi

    Vielen Dank auch für Ihre Belehrungen. Wie gesagt, Recht ist nicht gleich Gerechtigkeit, für zweiteres zu sorgen ist die Aufgabe der Gerichte, im Interesse einer stabilen Rechtsordnung.

  • Susi sagt:

    Dieses Urteil ist tiptop in Ordnung.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Auguste

    Es hat keinen Sinn, wer auf allen Kanälen inkontinent ist, weiss nicht, was Verantwortung bedeutet.

  • Susi sagt:

    @ Monato, Independent, Pippi
    Nein, das sehen Sie ganz falsch. Im Artikel der NY werden ja auch Argumente der Gerichte zitiert. „Some judges have even rebuked nonbiological fathers for trying to weasel out of their financial obligations. “The laws should discourage adults from treating children they have parented as expendable when their adult relationships fall apart,” Florida’s top court held in a 2007 paternity decision, quoting a law professor. “It is the adults who can and should absorb the pain of betrayal rather than inflict additional betrayal on the involved children.”
    Mike L. hat sich jahrelang wie Vater verhalten. Es ist nun durchaus im Interesse des Kindes, dass er weiterhin als der „rechtliche Vater“ gilt, den Stabilität ist sehr wichtig für ein Kind. Egal wie bitter die Situation ist, müssen die Erwachsenen nun in den sauren Apfel beissen, denn das Interesse des Kindes an stabilien Verhältnissen geht vor.
    Was wir hier haben ist eine Situation, in der sich die Erwachsenen nicht vernünftig udn erwachsenen benehmen können (aber anscheinend ist das ja normal, gemäss vielen Kommentatoren), komplizierte Verhältnisse schaffen, ihre Verantwortung nicht wahrnehmen und sich dann über die bösen Gerichte empören. Wo war der biologische Vater all diese Jahre, warum hat er nicht zum Unterhalt beigetragen, usw.

  • Auguste sagt:

    hmm…, was ist los, strasser – wir warten. die junge frau ist zwanzig, sie arbeitet in einem job bis früh morgens und verdient höchstwahrscheinlich kein riesensalär. sie ist intelligent und schlagfertig. wie fühlte sich das an, sich öffentlich, verbal an ihr zu vergehen, wohl wissend, dass sie sich nicht einmal wehren kann – sie musste arbeiten. wer sieht in dieser geschichte wie der feigling aus. sagen sie es uns strasser.

  • Roland Strasser sagt:

    @zysi: LOL! kann jemand dem Borderliner-Ofizier da mitteilen, dass er mich langweilt mit seinen leeren Drohungen…merci!

  • zysi sagt:

    @auguste

    als sittenwächter attestiere ich ihnen diese kenntnisse gerne…..

    verwechseln sie ihre rolle nicht mit chingachgook, denn unkas passt eher auf ihren leib und der huronenhäuptling magua gleicht strasser

    la longue carabine geht nun zu cora und grüsst sie von ihnen

  • Georg sagt:

    @Auguste
    there we go again…gähn.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Die Justiz hat nicht nur für Recht und Ordnung zu sorgen, sondern auch für Gerechtigkeit, sonst verliert sie ihren Anspruch auf Gültigkeit. Die Forderung nach Gerechtigkeit zu erfüllen ist oft schwierig, aber deswegen ist sie doch zentral für einen Rechtstaat.

  • Aileme sagt:

    Schlüssel sind Biologie??? Interessant, und ich dachte, ich hätte in der Schule immer aufgepasst.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Independent

    Ihre Aussage deckt sich genau mit meinem Rechtsempfinden. Vor allem der Gedanke des „Schadenersatzes“ sollte man weiterverfolgen. Auch wenn ein Kind kein „Schaden“ ist, bedeutet es für den Zahlenden doch einen Schaden in seinem Vermögen.

  • Auguste sagt:

    hmm…, ich hab popcorn und cola geholt, strasser – also, strasser wie hat es sich angefühlt?

  • Auguste sagt:

    @ zysi

    hmm…, ich betrachte mich als gast hier im mamablog. die gastgeber sind diejenigen, die dieses forum öffentlich zur verfügung stellen. die grosse mehrzahl der leute hier hat kein grosses problem damit, die freiheitliche gastfreundschaft angemessen zu honorieren.

    da wo ich herkomme, wird übrigens mit notorischen störenfrieden immer gleich verfahren….und auch dort wo sie herkommen, ist das nicht anders – ok., vielleicht beten sie noch kurz, bevor sie sich in die hände spucken.

  • Independent sagt:

    Susi meinte:
    > Klar ist das für den Mann nicht so toll, aber falsch ist es auch nicht.

    Natürlich ist das falsch.

    > Da das Recht für die Ordnung der Lebensumstände wie namentlich die Unterhaltspflicht
    > für das Kind zuständig ist und nicht für das persönliche Glück der Eltern, verstehe ich
    > meinerseits Ihre Empörung nicht.

    Der „Vater“ ist ja gar kein Elternteil, sondern bloss jemand, der das Kind aufgezogen hat (in älterem Schweizerdeutsch würde man von „pflegen“ reden – Pflegevater). Das Interesse des Kindes und auch des Staates, einfach jemanden zu haben, der Geldesel spielt, ist letztendlich ein pervertiertes. Nur damit der Staat nicht zahlen muss und das Kind dennoch genug hat, um sich (im Alter von 10 aufwärts) ein iPhone zu kaufen, kann man doch nicht jemanden verknurren, der schon mehrere Jahre ohne legtime und IMO legale Verpflichtung dafür aufgekommen ist. In jedem anderen Lebensbereich hätte der vermeintliche Vater eine Entschädigung zu gute.

    Zudem soll halt der leibliche Vater, der ja jetzt doch noch zum vollständigen Familienoberhaupt erhoben wurde, halt seines Amtes walten und die Familienkasse füllen.

  • Roland Strasser sagt:

    …und nur noch wenige augenblicke. wer popcorn holen will, hole es jetzt: the performance will begin immediately!

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Susi: Spannendere Themen kann ich mir auch vorstellen, aber ich will keinen eigenen Blog aufmachen. Der Gerechtigkeit halber weiss ich nicht ob es Frau Althaus überhaupt stört wenn man in ihrem Blog abschweift.
    Meine Mitteilung war nicht als Aufklärung gedacht sondern als Argument gegen das Verhüten. (Und bitte.. ich weiss selbst dass es kein gutes Argument ist)

    „Rechtlich gesehen kann nur einer der Vater sein, und der Richter hat entschieden, dass es derjenige ist, der die längere und somit engere Beziehung zum Kind hat“
    Ganz schön falsch! Biologisch kann nur einer Vater sein (gut was ist mit der modernen Technik nicht alles möglich..), rechtlich liegt da viel mehr drin.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Hedon Zwiefel

    So ist es, finde ich gut.

  • Auguste sagt:

    hmm…, strasser, wie hat es sich angefühlt am 19.2. spät nachts als sie ihren post abschickten – sagen sie’s mir.

  • Susi sagt:

    @ Monato
    Ganz kurz,.
    „Nicht jeder Sex ohne Verhütung ergibt ein Kind.“ Danke, dass Sie mir das mitteilen. 🙂
    Ich finde meine Frage interessant, die rechtliche Diskussion hingegen ziemlich langweilig. Rechtlich gesehen kann nur einer der Vater sein, und der Richter hat entschieden, dass es derjenige ist, der die längere und somit engere Beziehung zum Kind hat. Klar ist das für den Mann nicht so toll, aber falsch ist es auch nicht. Da das Recht für die Ordnung der Lebensumstände wie namentlich die Unterhaltspflicht für das Kind zuständig ist und nicht für das persönliche Glück der Eltern, verstehe ich meinerseits Ihre Empörung nicht. Allenfalls könnte man ja eine Reform des Familienrechts anzielen, welche auch polyamoren Beziehungsformen Rechnung trägt, aber das ist wohl eher unrealistisch und inzwischen ist es so, wie es ist.

  • Roland Strasser sagt:

    @August…show us what you have, coward, bring it on!
    (…achtung das offizierchen verliert jetzt gleich wieder die kontrolle über sich…)

  • Hedon Zwiefel sagt:

    Da hat mal einer geschrieben, weiss nicht mehr wer:
    „Ein Schlüssel der in alle Schlösser passt ist ein Masterschlüssel. Ein Schloss in das alle Schlüssel passen ist scheisse!“ Das weiss Jede. Das ist Biologie und die kennt keine Gleichberechtigung. Als Hüterin des Schlosses trägt seit der weiblichen Emanzipation nun frau die Verantwortung darüber ganz alleine. Keine Väter oder Brüder, Ehemänner die das Schloss verteidigen. Da trägt frau nun mal den grösseren Teil der Verantwortung für neues Leben, dass laässt sich nicht so abschieben mit: „Ach, ich hatte da ein Gläschen zu viel“

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Georg: Es kommt halt immer auf die Umstände an. Hitler hätte ich alle Geschlechtskrankheiten der Welt gewünscht und auch für Kinder unterjubeln gibt es sicher Situationen wo das gerechtfertigt ist, zum Beispiel zum Schutz des Kindes vor Totschlag oder was weiss ich.

  • zysi sagt:

    @auguste

    sind die herren wirklich ihre gäste?

  • Auguste sagt:

    @ zysi

    hmm…, es gibt einen post von mir, in dem ich aufzeige, wie man sich in einem blog verhalten kann. da wo ich herkomme, gibt es auch regeln, wie man sich als gast benimmt. max und strasser brechen sie vorsätzlich und systematisch – das ist inakzeptabel und unverzeihlich.

  • Hansjörg sagt:

    Pipi Langstrumpf sagt:
    „Ich denke nicht, dass in einem ähnlichen Fall bei uns auch so entschieden würde, eben wegen des Grundsatzes von “Treu und Glauben”.

    Ziemlich sicher würde ein Schweizer Gericht ähnlich entscheiden oder gar nicht auf die Klage eintreten
    1. Da der Test illegal erstellt wurde und daher ungültig ist. ( hätte wohl noch ein Strafverfahren gegen den Kläger zur Folge)
    2. Das Mädchen war schon über 5 Jahre alt und von unverzüglicher Anfechtung kann man bei 4 Jahren Wartezeit kaum sprechen

    Nachdem sich das Paar getrennt hat, ist die Frau frei sich neu zu verheiraten. Dass dies der biologische Vater des Mädchens ist, ist rechtlich unerheblich

  • Georg sagt:

    @Monato
    „Nur sich selbst bei den 70% verorten, das mag niemand.“
    Und das aus Ihrem Mund…wow.

    Das Problem, welches Sie nicht erkennen ist das folgende: Die Freiheit des Individuums hört dort auf, wo die Freiheit eines anderen Individuums beginnt.
    Oder: Jeder kann v**** mit wem er will, wie er will mit oder ohne Verhütung. Stört mich als Liberalen nicht.
    Die Freiheit von anderen wird aber dort beeinträchtigt, wo man Schaden verursacht; Unwissenden Ehepartner mit Geschlechtskrankheiten ansteckt oder jemandem ein Kind unterjubelt. Das ist doch einfach beschissen, finden Sie nicht?

  • hans muster sagt:

    @ gargamel: „meiner persönlichen erfahrung gemäss (also absolut unrepräsentativ) besteht die menschheit aus 70% gedankenlosen, egoistischen deppen.“

    …und jeder weiss von sich selbst, dass er zu den anderen 30% gehört. oder so.

  • Auguste sagt:

    @ gargamel

    hmm…, die rakete aus dem mamablog raucht bereits – den kerl schiesse ich ins all.

  • hans muster sagt:

    @walter@susi: ich bin auch etwas erstaunt, dass kaum jemand anderes auf die idee kommt, dass frau ein kuckuckskind aus vorsatz oder eventualvorsatz zeugt. von solchen vorsätzen haben mir frauen auch schon direkt erzählt/gebeichtet, und ich bin bei weitem nicht der einzige in meinem bekanntenkreis, welchem solches zu ohren gekommen ist. z.b. eine frau welche sich nicht attraktiv genug einschätzt, einen tollen hecht an sich binden zu können, und deshalb plant, sich mit „weniger“ – sprich nicht so attraktiv, dafür guter versoger und lieb – zufrieden zu geben… um sich aber von einem raubfisch schwängern zu lassen. eine dame vollbrachte sogar das kunststück, dies sogar aus sicht des imaginären gehörnten vaters zu rechtfertigen: „der hat dann schliesslich ein viel vitaleres, gescheiteres und hübscheres kind, und wissen tut er ja nix“. solche konkreten absichten werden wohl kaum die regel sein (das sind kuckuckskinder zum glück ja auch nicht, zumindest nicht hier), dennoch gibt es sie. es gibt ja schliesslich auch männer, die dem zeugen eines kuckuckskindes nicht abgeneigt wären.
    aus evolutionspsychologischer sicht schliesslich sind ursache und wirkung ohnehin vertauscht: wir gehen nicht fremd z.b. aus langeweile mit dem partner, sondern wir langweilen uns mit dem partner damit wir fremdgehen, weil wir unsere gene auch noch mit anderen, neuen genen mischen „möchten“.

  • zysi sagt:

    @gargamel, auguste, strasser, max

    rauchen richtige männer nicht ab und zu eine friedenspfeife, natürlich nicht im blog wegen passivrauchens, aber vielleicht gedanklich?

  • gargamel sagt:

    @auguste: wohin kann man denn noch sinken, nachdem man den absoluten nullpunkt schon lange erreicht hat???

  • Monato Roddenberry sagt:

    @gargamel: Interessant ist doch, dass das rund 95% der Menschheit so sehen. Nur sich selbst bei den 70% verorten, das mag niemand.

  • Auguste sagt:

    hmm…, wow, strasser, einer zwanzigjährigen weh tun, wie fühlt sich das an – „richtiger mann“? your sinking fast, pal!

  • Hotel Papa sagt:

    So verteilt auf die Bevölkerung habe ich das zwar nicht gemeint. Mehr als Prozentsatz der Grundlagen bei individuellen Entscheidungen jeder Einzelperson.

    Aber selbstverständlich gibt es die Verteilung auf die Bevölkerung auch.

  • gargamel sagt:

    die diskussion „wie kann sowas passieren“ führt gar nirgends hin. wenn die gesamte menschheit sich nur moralisch verhalten und sich immer des gesunden menschenverstandes bedienen würde, so wären wir als spezies wohl an einem ganz anderen punkt, als wir es sind.

    ich seh‘ das ähnlich wie hotel papa. meiner persönlichen erfahrung gemäss (also absolut unrepräsentativ) besteht die menschheit aus 70% gedankenlosen, egoistischen deppen. und zwar quer durch alle zeitalter, rassen, schichten, politische ausrichtungen und geschlechter. dieser wert ist also vermutlich eine universelle konstante der conditio humana.

    die kunst ist nun, sich jemanden aus den restlichen 30% als partner zu suchen. das ist zwar auch keine garantie auf glück, die chance steigt allerdings drastisch.

  • Roland Strasser sagt:

    @Georg: Macho war cool. so unverfälscht. hat sich dreimal verabschiedet. schade.

  • Roland Strasser sagt:

    @pipi: Anastasia? war das die, die nachmittagelang einen Strasser anschreibt mit „findest nie ein sexpartnerin“, „verkehrst nur mit bezahlten frauen“, „hast nur 9mm in der hose“ uswusf…die hat nicht besseres verdient.

  • Georg sagt:

    @Strasser
    Ja, verstehe zuwenig davon.

  • Georg sagt:

    Macho ist auch weg.

  • Roland Strasser sagt:

    @Georg: nichts glaube ich. lassen sie uns nun die komparative rechtswissenschaft beiseite legen, okay?

  • zysi sagt:

    am anfang steht das unvermögen der sich paarenden und am schluss dürfen diese weiterfahren, denn eine „lamm“ ist gefunden, das ungeborene; wirklich clever und zivilisatorisch erbauend, denn so ist’s einen unötige plauderei über alimente, sorgerechte etc…..

    endlich habe ich wahre werte gefunden und kann die meinem sohnemann und tochterfrau in bälde weitergeben….

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Auguste

    Das befürchte ich auch, schade!

  • Monato Roddenberry sagt:

    Entschuldigung, allen ausser Patrick (oder wenns jemand anders war, sorry… jedenfalls einer hat den Fehler nicht gemacht).

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Susi

    Eine Frage des Geschlechts ist es wohl nicht, aber eine des Temperaments. Es wurden schon Königreiche verspielt für einen kurzen Moment der Ekstase.

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Susi: Nicht jeder Sex ohne Verhütung ergibt ein Kind. Es sind auch nicht alle Menschen gleich moralisch und gleich leidenschaftlich. Aber das Thema „Wie konnte das nur passieren“ ist doch langweilig, Fakt ist es passiert und das Thema hier ist die Verrechtung des Ergebnisses, da können sie mal ganz moralisch werden und sich ohne den partikularen Fall anzusehen parteiisch positionieren, wie von allen hier vorexerziert.

  • Susi sagt:

    @ Hotel Papa
    Völlig einverstanden, aber wie gesagt: Diese Situation entstehen nicht plötzlich aus dem Nichts heraus. Wenn man sich in einer solchen Situation wiederfindet (oder eben das Gegenteil), dann, weil man es dazu kommen liess, als der Puls noch nicht auf 150 war.
    Über weitere Antworten und Nachhilfe freue ich, heute kann ich aber nicht mehr antworten. Cheers an alle.

  • Georg sagt:

    @Pipi
    Alles klar, aber Gesprächsverweigerung bringt ja auch nix.

    „Weil Leidenschaft nicht nach der “Gebrauchsanweisung” fragt….“
    Das ist doch keine Erklärung, eher ein Erguss von Rosamunde Pilcher. Wären Sie mit der Antwort zufrieden?

    @Strasser
    Was ist denn an meinem Beispiel falsch?

  • Roland Strasser sagt:

    @Susi: es gibt Weiber die auch im Zustand geringer Leidenschaft das Hirn so gut wie ausgeschaltet haben. Siehe…
    Es ist naürlich eine faule Ausrede. Dann würden wir Männer pausenlos behüpfen, was unsere Leidenschaft (und die ist ganz schön gross…!) entfacht und alle sozialen Normen in dem Moment vergessen.

  • Auguste sagt:

    @ pipi

    hmm…, vielleicht hat strasser’s gruss an sie am 19.2. /22.51h dazu geführt, dass sie das hier bis auf weiteres meidet. verstehen könnt‘ ichs.

  • Coco sagt:

    Die beste Entschuldigung eines Mannes, warum er kein Kondom benutzen wollte war: Das steht mir nicht. Ist einer Freundin passiert und ich kann mir bis heute nicht erklären, warum eine kluge Frau mit so jemandem ins Bett hüpft. Viele Leute denken aber auch, einfach zur Sicherheit ein Kondom mit in der Tasche zu haben sei schon fast wie fremdgehen. Wenns dann spontan passiert, haben sie nichts dabei. Und wie schon geschrieben, haben Affen eher kein Münz dabei 🙂
    Eine Abtreibung wäre jedenfalls der allerletzte Ausweg und die Folgen davon sind ebenfalls nicht zu vernachlässigen.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Auguste

    Eben doch, Sie sind auch dieser Meinung. Vor einigen Tagen haben Sie noch ganz unverfroren die Abtreibung als probates Mittel bei einer ungeplanten Schwangerschaft empfohlen. Auch ungeplante Kinder können schlussendlich Wunschkinder sein, weil sie sonst nicht da wären. Es kommt immer auf die Umstände an.

  • Hotel Papa sagt:

    Mit dem Puls auf 150 macht man Dinge sehenden Auges oft TROTZDEM. Wie gesagt: 30%

    Und wenn man bei Puls 80 gefragt wird, würde man so etwas natürlich NIE, NIEMALS tun.

  • Eni sagt:

    @ Auguste

    Ja, auch ich könnte kein Kind abtreiben, aber kann und will nicht von mir auf andere schliessen

  • Susi sagt:

    liegen 🙂

  • Susi sagt:

    @ Pipi Langstrumpf
    Nein, ist mal im Ernst! Das Argument „Leidenschaft“ ist doch Quatsch, weil selbst im Moment der grössten Leidenschaft ist man sich in jeder Sekunde bewusst, dass man gerade dabei ist, seinen Partner zu betrügen und dass man allenfalls eine Schwangerschaft riskiert. Wie gesagt, mein Mann ist genau gleicher Meinung wie ich, am geschlechtsspezifischen unterschiedlichen Ansichten kann es also nicht lieben.

  • Eni sagt:

    @ Roland Strasser

    Nun, alle Beteiligten mit einer offenen Beziehung einverstanden sind……….

    @ Susi

    Die Pille danach ist NICHT 100% sicher

  • Auguste sagt:

    @ coco

    hmm…, eine abtreibung ist eine lösung, aber eine fast unerträgliche.

  • Roland Strasser sagt:

    @Pipi, @Hotel papa
    wieder falsch: weil im us-recht „class actions“ (sammelklagen) möglich sind, die meist in teuren vergleichen enden, beugen unternehmen vor und versehen ihre produke mit den stupiden warnungen vor schäden bei falschanwendung.
    die „fairness and reasonableness“ des common law ist kongruent mit dem treu und glauben des kontinentaleuropäischen rechts.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Wo ist eigentlich Anastasia C.? Ich vermisse sie.

  • zysi sagt:

    wusste gar nicht, dass hasen mit leidenschaft rammeln

  • Susi sagt:

    @ Walter
    „Vielleicht will die Frau ja auch wissentlich andere Gene weitergeben als die ihres Partners/Ernährers.“
    Das ist wohl die beste Erklärung. Auf die Evolutionspsychologie ist einfach immer Verlass.

  • zysi sagt:

    @monato

    die antwort gibt ihnen die eigene biografie, sofern zugänglich

  • Georg sagt:

    @Monato
    „Andere Gründe wären der Glauben (nicht abtreiben, nicht verhüten). “
    Jetzt hätte ich mir fast den Kaffee über die Tastatur geleert, selten nicht mehr so gelacht.

    Hm…Cara Mia weg, Monato da. Und wo ist Pipi eigentlich?

    „Verhütungsmittel sind meistens noch im Automaten wenns zur Sache geht. Da braucht man erst mal Münz.“
    Können die geilen Affen überhaupt noch Automaten bedienen?

    „Es fallen ihnen sicher noch mehr ein wenn sie, anstatt sich einfach mal zu empören, ein wenig nachdenken.“
    Riiiichtig, so beantwortet man Fragen!

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Susi

    Weil Leidenschaft nicht nach der „Gebrauchsanweisung“ fragt….

  • Monato Roddenberry sagt:

    @zysi: neidisch?

  • Susi sagt:

    @ Coco
    „Einsamkeit, Lust, Flucht vor dem Alltag….. Verhütung sollte trotzdem drin liegen.“
    Eben, genau das ist meine Frage. Gründe für einen Seitensprung kann ich mir mehrere vorstellen, aber warum wird auf Verhütung verzichtet?

  • zysi sagt:

    anschneind ist der woodige tiger bei vielen die leitschnur, um entscheidungen zu fällen, gell monato

  • Monato Roddenberry sagt:

    @RS: Natürlich nicht das Lügen, sondern das Seitenspringen.

  • Susi sagt:

    @ Walter
    Richtig, kein Verhütungsmittel ist 100% sicher, aber Sie sie sagen, deuten die 5-20% darauf hin, dass das nicht alles „freak accidents“ sein können. Ausserdem gibt es die „Pille danach“.

    @ Montano
    Aber ich empöre mich doch gar nicht, ich bemühe mich um Einsichten und Verständnis.
    auch @ Hotel Papa
    Ihre Argumente: Keine Verhütungsmittel zur Hand, menschliches Verhalten könnten unter bestimmten Umständen als Erklärung dienen, wenn jemand aus irgend welchem Grund unter grossem seelischen Stress steht und deshalb die Kontrolle verliert. Aber diese Fälle sind eher selten, es geht viel mehr um banale Situation. Der Betriebsausflug wurde erwähnt. Gerade auf einem Betriebsausflug entsteht eine Situation nicht aus dem Nichts heraus, vielmehr war man sich vorher schon sympatisch, hat vermutlich vorher während der Arbeit schon etwas geflirtet, usw. Und man wusste schon am Morgen, dass man an diesem Tag an einem Betriebsauflug teilnehmen musste, und hoffte oder erwartete, dass „etwas passieren würde“, usw.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Georg

    Merci für Ihre Ausführungen, genau das meinte ich (mag nur keinen Austausch pflegen mit Trollen).

    Ohne das Urteil zu kennen, könnte ich mir vorstellen, dass im vorliegenden Fall die Richter davon ausgegangen sind, dass der soziale Vater dadurch, dass er, nachdem er wusste, dass es sich nicht um sein Kind handelte, trotzdem freiwillig weiter Alimente zahlte, faktisch einen „Vertrag“ eingegangen ist. Ich denke nicht, dass in einem ähnlichen Fall bei uns auch so entschieden würde, eben wegen des Grundsatzes von „Treu und Glauben“.

  • Roland Strasser sagt:

    @Eni: genau! man könnte ja auch sagen, wer mordet, seine frau schlägt, kinder vergewaltigt und geld stielt ist unzurechnungsfähig, weil der arme in dem moment sicher nicht so ehandelt hat, wie er unter normalen umständen handeln würde.

    @Monato liefert eine interessante erklärung: „der bürgerliche Mann der zweite Grund dafür, ihm die Wahrheit vorzuenthalten, der erste ist die bürgerliche Familienform selbst, die das überhaupt zum Problem macht“.
    ich wette, Montano führt erfolgreich eine total „offene beziehung“ mit seinem/r gefährten/in…:-)

    auch hier: dann schaffen wir doch einfach das strafrecht ab, dann gibts keine kriminalität mehr. so einfach geht das!

  • Auguste sagt:

    @ walter

    hmm…, „liebling, magst du eigentlich meine gene?“ „war es gut für dich?“ war schon lange fällig abgelöst zu werden.

  • Coco sagt:

    @Susi
    Wenn es zur Schwangerschaft kommt, hat Sie das Risiko auf sich genommen.
    Genauso wie der beteiligte Mann! Es waren zwei Personen beteiligt, die Unbeteiligte verletzten. Warum schlussendlich, ist bei einer Schwangerschaft doch schon fast vernachlässigbar. Einsamkeit, Lust, Flucht vor dem Alltag….. Verhütung sollte trotzdem drin liegen.
    Wäre eine Abreibung eine angemessene Lösung? Ist nur so eine Frage, nicht dass ich es als die beste Lösung sehen. Aber wie ist die Meinung dazu?

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Susi: Wenn die Menschen rationale Roboter wären, die immer an die Folgen denken, würden sie sich das vielleicht nicht antun. Wir sind aber geile Affen (zum Glück!) und gut im Verdrängen. Wenn sie eine solche Kuckucksmutter fragen würden ob sie den Seitensprung rückgängig machen könnte wenn sie wollte.. was meinen Sie würde sie sagen?

  • Georg sagt:

    @Strasse
    Pipi hat so argumentiert als ob Treu und Glauben als Rechtsgrundstaz in den USA nicht gelte.

    Stimmt eigentlich auch. USA haben eine angelsächsische Rechtsordnung, sog. Common Law Jurisdiction. Ohne alle mit den Details langweilen zu wollen ein Beispiel. Sie mieten ein Cabrio in den USA um zu reisen. Es fängt an zu regnen. Sie stellen fest, das Cabrio hat gar kein Verdeck dabei. In der CH verstösst der Autovermieter gegen Treu und Glauben (da man davon ausgehen kann, dass immer ein Verdeck dabei ist) in den USA ist nur der Vertrag massgeben (wenn dort nichts steht, Pech gehabt).
    Darum gibt es ja auch so spannende Warnhinweise (nicht für Zahnpflege geeignet auf Toilettenbürste).

    @Susi
    Hotel Papa hatte recht, war ironisch gemeint. Offenbar habe ich aber doch Monato’s Antwort vorgegriffen. Wer hätte das gedacht… 😉

  • Walter sagt:

    @Susi
    Ziemlich aber nicht 100% sicher. Aber das erklärt natürlich nicht die 5-20% Kuckuckskinder.

    Vielleicht will die Frau ja auch wissentlich andere Gene weitergeben als die ihres Partners/Ernährers.

  • Hotel Papa sagt:

    @Susi: Menschen handeln zu höchtens 30% rational. Sie fordern 100% ein.

    @Zysi: „wo gibt es dann leidempfindungen, ausser bei der mutter?“
    Meine Rede. Deswegen argumentiere ich gegen den Gentest in jedem Fall. (Und damit das absolute Durchsetzen der Regel: „Wer zeugt, zahlt“.)

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Susi: Verhütungsmittel sind meistens noch im Automaten wenns zur Sache geht. Da braucht man erst mal Münz. Es gibt ja auch nicht so viele aussereheliche Kinder wie Seitensprünge. Andere Gründe wären der Glauben (nicht abtreiben, nicht verhüten). Es fallen ihnen sicher noch mehr ein wenn sie, anstatt sich einfach mal zu empören, ein wenig nachdenken.

  • Auguste sagt:

    hmm…, ich habe respekt vor „moraltanten“, die nachfragen, wenn etwas unklar ist, susi

  • Susi sagt:

    @ Monato
    Danke für die Antwort, hier noch eine Anschlussfrage: Da wie Sie wohl zu Recht schreiben, lebenslange Gewissensbisse die Folge sind, warum tut sich eine Frau sich das selbst an? Selbst im Zustand der Trunkenheit oder des intensiven Verliebtseins kann eine erwachsene Person doch die Folgen abschätzen.

  • Eni sagt:

    @ Cara Mia

    Drehen wir den Spiess doch einfach um. Wenn die Mutter ihr Kind lieben würde, hätte sie es gar nie so weit kommen lassen. Sie musste ja am besten wissen, wie viele Männer als Vater in Frage gekommen sind. Schliesslich kann man nur wenige Tage im Monat schwanger werden. Da kann man doch nicht den Ueberblick verlieren, mehr als 10 können’s ja wohl kaum sein in 2 Tagen.

    Klar geht es in 1. Linie um die Rechte des Kindes, aber ist ziemlich viel verlangt, dass der Mann nicht verletzt sein darf. Wenn Frau/Mann schon herumh….. dass sollte man wenigstens verhüten, Alkohol ist keine Entsschuldigung für alles und jedes. Man schlägt besoffen Leute tot oder überfährt jemanden mit dem Auto; sorry nicht meine Schuld, war halt unzurechnungsfähig??? Hallo???

    Ein Parnter hat ja wohl auch das Recht dazu nicht betrogen zu werden.

    Sorry, das ist genau diese Art von Frauensolidarität, die ich zu k….. finde.

    @max

    Denke auch, dass es gut wäre wenn man DNA-Tests machen würde von Anfang an, das schützt ja wiederum auch die Kindsmutter, die sich b ei der Trennung plötzlich Verdächtigungen des Partners anhören muss, einfach nur so um zu veletzten, oder weo man von sich auf andere schliesst. ( ist mir leider auch passiert)

    Ich persönlich finde aber schon 5% Kukuckskinder eher zu hoch geschätzt, geschweige denn 20%

  • Susi sagt:

    @ Monato
    Nochmals meine Frage: Wenn eine Frau heutzutage auf keinen Fall schwanger werden will, kann sie eine Schwangerschaft dank Verhütungsmittel ziemlich vermeiden. Wenn es also doch zu einer Schwangerschaft kommt, bedeutet das, dass die Frau das Risiko in Kauf genommen hat, und die Frage ist: Warum (aus welchem Grund, aus welcher Motivation) nimmt jemand in Kauf, seinem Partner das anzutun? Das ist eine objektive, neutrale Frage.

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Susi: Der Grund für jede Lüge ist der Gleiche: Entweder Angst vor negativen Konsequenzen oder ein erhoffter Vorteil, also Materialismus. Dass beim Lügen ruhig geschlafen wird, das stimmt aber nicht, normalerweise leiden die Leute dann unter Gewissensbissen, die werden aber in Kauf genommen. Tatsächlich ist der bürgerliche Mann der zweite Grund dafür, ihm die Wahrheit vorzuenthalten, der erste ist die bürgerliche Familienform selbst, die das überhaupt zum Problem macht: Stellen sie sich doch mal vor wie Herr Strasser oder max auf die Nachricht von ausserehelichem Vergnügen reagieren würden… da hält man dann halt lieber sein Maul. Der ist ja im Normalfall nicht der Geliebte sondern besitzt wegen seiner Verdienerqualitäten auch noch gröbere Druckmittel als Liebesentzug, der Gebrauch dieser (Rache) wurde in diesem Forum auch schon empfohlen, von wem weiss ich nicht mehr.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    @Hotel Papa

    „In jedem Fall, wo ein “Kukuckskind” aufgedeckt wird, das sonst ohne dieses Wissen durchs Leben gegangen wäre. Ist übrigens auch Zusatzleid für den Kukucksvater. Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss“.

    So einfach ist es nicht. Ich kenne einen solchen Fall aus meiner nächsten Verwandtschaft. Die Kinder spüren oft, dass irgendetwas nicht stimmt. Ich finde auch, dass jeder Mensch ein Recht darauf hat, zu wissen, wer seine biologischen Eltern sind. Deshalb gibt es in CH auch keine anonyme Samenspende mehr. Da sind eben mehr als dynastische Interessen im Spiel.

    Was das Finanzielle anbelangt, könnte man auch ganz neue Wege gehen: Jedes Kind hat Anspruch auf eine existenzsichernde Rente, solange es kein eigenes Einkommen erarbeiten kann, genauso wie die Alten, die auch einen Anspruch auf Rente haben. Dadurch wären Kinder wirklich dem Wohl der ganzen Gesellschaft anheim gestellt und nicht mehr Privatsache der jeweiligen Eltern. Wollen wir das? Ich habe da meine Zweifel….

  • Roland Strasser sagt:

    @Hotel Papa: das was sie sagen stimmt (dafür ist mein „kanonisch“ falsch, sofort löschen), wir verstehen uns 🙂
    Pipi hat so argumentiert als ob Treu und Glauben als Rechtsgrundstaz in den USA nicht gelte.

  • max sagt:

    @Hansjörg sagte 25. Februar 2010 um 13:32:

    „Buchhaltung für Alimente
    Wie hoch würdest du da den Stundenansatz für die Betreuung, Pflege, Hauswirtschaft, nächtlicher Piket zum Wohle des Kindes einsetzen? Und die Einschränkung der Arbeitswahl, weil sie dem Stundenplan der Schule oder des Horts angepasst werden muss?“
    >>>>>>>>>>>>>>>>>

    Ein solcher Stundenansatz braucht gar nicht berechnet zu werden. Die Angelegenheit wird im Scheidungsurteil anders geregelt: Der Vater zahlt die Kosten, die Mutter übernimmt die Arbeit. Vom Vater Geld, von der Mutter Naturalien (in Form von Betreuung, etc).

  • Susi sagt:

    @ Hotel Papa
    Aber Monato meint es doch ernst, oder?

    @ Monato
    Die Gruppe der „Unmoralischen“ (Ihre Worte, nicht meine) ist mir nicht „verhasst“ , ich verstehe einfach nicht, wie man so leben kann. Indem man den Partner (und das Kind) tagein tagaus anlügt und hintergeht. Ich lebe auch nicht in einer „heilen Welt“ und naiv bin ich auch nicht, aber das übersteigt meine Vorstellungskraft. Aber weil ich das gerne verstehen würde, frage ich nach. Also was ist Ihre Antwort auf eine Frage (ausser dass ich eine Moraltante sei)?

  • zysi sagt:

    @hotel papa

    das waren meine beiträge ohne darstellung des nicks….!?! xcüsé

    Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss.

    stimmt – wo gibt es dann leidempfindungen, ausser bei der mutter?

  • Hotel Papa sagt:

    OK, OK, Zu Rechtsverdreherei sollte ich wohl das Maul halten. Ändert aber nichts daran, dass die Rechtssprechung im Angelsächsischen Raum doch deutlich von den hiesigen Gepflogeneheitn abweicht.

  • Roland Strasser sagt:

    @Hotel Papa: lesen sie’s doch bei wikipedia nach, sie meinen kanonisches recht (à la code civil). die grundsätze des römischen rechts leben in allen modernen rechtsordnungen fort. besonders „bona fide“.

  • Hotel Papa sagt:

    @Anonymous: „welches leid wird denn zusätzlich erzeugt, für das kind?“

    In jedem Fall, wo ein „Kukuckskind“ aufgedeckt wird, das sonst ohne dieses Wissen durchs Leben gegangen wäre. Ist übrigens auch Zusatzleid für den Kukucksvater. Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss.

  • Walter sagt:

    @Patrick
    Selbstverständlich ist man auch noch nach 16 Jahren in der Pflicht.

  • Hotel Papa sagt:

    Patrik: „Und seit wann weiss denn der biologischen Vater, dass da ein Kind von ihm ist? Wohl auch erst seit kurzem“

    In diesem konkreten Fall wohl seit der Geburt.

  • Hotel Papa sagt:

    @Pippi: „ich sehe das Problem nicht“

    Die Güterabwägeung der Emotionalen Unversehrtheit des Kindes gegen die dynastische Sciherheit des Vaters. Letztere ist in meinen Augen ein ziemlich alter Zopf.

    Wie ich oben geschrieben habe: Als Vater muss ich mich entscheiden: „Will ich das wissen? Mit allen Konsequenzen?“

    Ich nehme an ein RICHTIGER MANN will das. Ohne Rücksischt auf Verluste. Callateral Damage, who cares.

  • Chipmunk sagt:

    Eindeutig: Wer zeugt, zahlt!

    Auch wenn die hier schon beschriebene Situation eintreffen sollte, dass mit einem automatischen Vaterschaftstest eine „Kernfamilie“ die eigentlich Kinder möchte etc blabla „auseinandergerissen“ würde.
    Kann mir doch keiner ernsthaft erzählen wollen, dass eine Frau nicht ganz genau weiss, dass ggf zumindest mehrere Männer als Vater in Frage kämen.
    Da bin ich treu dem Motto „Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende“ eher für zwingende Tests, als dass eine Frau ihrem Mann vielleicht 10 Jahre später im Streit an den Kopf knallt „und übrigens bist du vielleicht gar nicht der Vater von Kevin/Chantal“.

    Mal ganz abgesehen davon, dass mit zwingenden Test vermutlich/hoffentlich die Verhütungsquote bei Seitensprüngen steigen würde, was dann zumindest bei Kondomen dazu führen würde, dass auch weniger „Chäfer“ verteilt werden….

  • Monato Roddenberry sagt:

    @Hotel Papa: Zum Beispiel Susi, ihre lieblignsverhasste Gruppe sind die unmoralischen. Diese Vorliebe ist allerdings nicht gerade selten und trägt zu jeder Diskussion nichts bei.

  • Hotel Papa sagt:

    @RS: Auf dem Englischen. Das stark auf Beziehungen und Präjudiz abstellt, nicht auf geschriebene zu interpretierende Gesetze. Mit anderen Worten: Gerichte schaffen Recht, nicht Parlamente.

  • Hotel Papa sagt:

    @Susi: Das war Ironie. Wir haben hier ein paar Poster, die finden in jedem Argument die Möglichkeit, der lieblingsverhassten Gruppe eins vors Schienbein zu treten.

  • Patrick sagt:

    Das Traurige and dieser Geschichte ist doch, dass erwachsene Menschen es nicht fertig bringen Verantwortung fuer ihre Taten zu uebernehmen, dies untereinander vernuenftig („common sense“) zu regeln aber immer gleich die Gerichte bemuehen. Recht und Gerechtigkeit sind ja zwei verschiedene Sachen – das Gericht hat wohl im Rahmen der Gesetze Recht gesprochen, ob dies nun gerecht ist bleibt offen.
    Gerecht = der biologische Vater zahlt. Nur, Ich kenne die finanziellen Verhaeltnisse der Parteien nicht – vielleicht ist der biologische Vater knapp bei Kasse und auch die Mutter nicht auf Rosen gebettet – wer kommt fuer das Kindeswohl nun auf (der Staat?) . Und seit wann weiss denn der biologischen Vater, dass da ein Kind von ihm ist? Wohl auch erst seit kurzem – was dann die Frage erlaubt, fuer wie lange Mann in solchen Faellen denn in der Verantwortung steht. Angenommen, eines Tages klopft ein 16 jaehriger Teenager an deine Tuer, sagt „hallo Papi“ und bitte schoen zahle nun meine weitere Ausbildung / Lebensunterhalt. Macht ja nichts, dass du bis jetzt nichts von mir wusstest…. Ist dies nun Gerechtigkeit? oder Recht? .

  • Susi sagt:

    @ Georg
    Was sollen denn die bürgerlichen Männer damit zu tun haben? Verstehe ich nicht, oder doch? Ich verstehe auch nicht, wie jemand seinem Partner (und je nach Alter, Situation etc. seinem Kind die Identität) des biologischen Vaters vorenthalten und nachts noch ruhig schlafen kann. Für solch verbogenes Verhalten der „Ehe“ und der „bürgerlichen Gesellschaft“ die Schuld zu geben ist doch wohl etwas billig.

  • zysi sagt:

    dass diese situation nicht auch eine ….

  • Roland Strasser sagt:

    @Pipi: auf welchem Recht fusst denn das US-amerikanische? Auf dem etruskischen?

  • zysi sagt:

    @hotel papa

    ach die kindertränendrüse. ist für sie so unvorstellbar, ihr kind ohne gegenforderung zu unterstützen?

    klar ist es ungeheuerlich, diese irgendwie-regelungen; aber sie können mir nicht weismachen, dass diese situation auch eine irgendwie-ursache hat und da sind sie als mann dabei, oder eben nicht (und das ist noch schlimmer)!

  • Eni sagt:

    @ Ruth

    Erkundigen Sie sich auf dem Jungendamt, die können Ihnen sicher weiterhelfen.

  • Pipi Langstrumpf sagt:

    Jeder Mann hat das Recht zu wissen, ob es sein Kind ist, die Mutter weiss es ja auch. Ich sehe das Problem nicht. Allerdings sehe ich, dass es Probleme geben kann, wenn plötzlich heraus kommt, dass gelogen und betrogen wurde. Diesen Tatbestand nun hinterher „heilen“ zu wollen, indem der Betrogene der Depp ist, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Ich denke, dieses Urteil wird weitergezogen und in den nächsten Instanzen keinen Bestand haben.
    Was ich auch nicht nachvollziehen kann, ist die Klagemotivation der Mutter und des biologischen Vaters, „schliift’s“? So etwas verstösst meines Erachtens gegen Treu und Glauben, einer der wichtigsten Rechtsgrundsätze des römischen Rechts. Aber eben, in Amerika fusst das Recht nicht auf dem römischen. Ich bin gespannt auf die ersten Musterprozesse in Europa.

  • Auguste sagt:

    hmm…, „verderben“ – strasser? werde ich noch den tag erleben, an dem sie auch nur einigermassen die richtige wortwahl treffen. denken sie was sie wollen, aber schreiben sie nicht einfach was sie denken. das klingt fast immer gedankenlos.

  • Hotel Papa sagt:

    @zysi: „greift auch einfach“

    Ja, den Badzuber. Und schüttet das Kind (buchstäblich) mit aus.

    Nochmal zur Originalfrage: Eigentlich ist es doch ungeheuerlich, dass eine Sache wie das Besuchsrecht irgendwie an die Zahlung von Alimenten gekoppelt wird. Zumindes ab einem Alter des Kindes, da dieses klar seine Wünsche äussern kann. Das ist ja, als ob die Eltern dem Kind den Umgang mit den Lieblingsgspänli verbieten, weil dessen Eltern die falsche Automarke fahren.

  • zysi sagt:

    @hotel papa

    es tönt nicht nur, sondern greift auch einfach – irgendwann muss auch gehandelt werden und nicht nur geklönt.

    @hansjörg

    was ist dabei nicht klar? tja, der mann hat sicherlich schönere aussichten, aber das sind familieninternas (feige verschwiegenheit der frau) und als solche zu belassen.

  • Roland Strasser sagt:

    @gargamel: doch, ihre Ideologie des Einsturzes aller Regeln und Tradition, eben auch der guten, war leider sehr erfolgreich. Lösen auch sie sich von den Gespenstern, ausser guter Musik hat die damalige zeit nur Verderben hervorgebracht.

  • Anonymous sagt:

    @hotel papa
    es tönt nicht nur, sondern greift auch.

    welches leid wird denn zusätzlich erzeugt, für das kind?

    @hansjörg
    was ist dabei nicht klar? der mann hat da sicherlich nicht freude, aber unschuldig? und wenn, dann bleibts familieninterne angelegenheit und ist als solche zu handhaben.

  • Anonymous sagt:

    @hotel papa

    was ist dabei erzeugtes leid für das kind? ungenügende/fehlende geldmittel ?

    @hansjörg

    was ist dabei nicht klar? der erzeuger ? wenn diese emanzipierte frau also keine zunge hat im munde zum sprechen, dann muss die familie dies eben selber auslöffeln

  • gargamel sagt:

    @hotel papa: …oder DIE 68ER (unglaublich, diese wirkung, die eine handvoll hippies auch nach 40 jahren noch auf unsere gesellschaft haben!).

    aber die wahren schuldigen sind natürlich UNSERE VÄTER, die anno 1971 an der urne diesen folgenschweren fehlentscheid fällten, von dem alles üble in dieser gesellschaft ausging…

  • Georg sagt:

    @Hotel Papa
    😉
    Mein Kommentar dazu: Für 2010 verlangt die SP Mehrausgaben von 13 Milliarden Franken, fast ein Drittel des Bundesbudgets. Bis 2030 beläuft sich die Rechnung ihre Forderungen auf atemraubende 188 Milliarden.

    @Montano
    “Vergesellschaftung der Kinderaufzucht”
    Da habe ich doch einen Artikel gefunden:
    http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lker_und_Allianzen_im_Star-Trek-Universum#Borg

  • Anonymous sagt:

    @hansjörg

    dann ist das privatsache und die ursache liegt auch in der familie selber: also selber auslöffeln.

    wenn wir auf jede befindlichkeit immer rücksicht nehmen wollen, vorallem wenn die spielregeln allen (?) bekannt sind, dann kann das gesellschaftsdegenerierende perpetuum mobile (soziale schwachheiten durch eigenverschulden darf es nicht geben) fortbestehen

  • Hotel Papa sagt:

    @Georg: Kann gar nicht sein. Wo max doch genau weiss, dass die LINKEN UND GRÜNEN schuld sind.

  • Roland Strasser sagt:

    @Montano: wir sehen uns bei Philippi, Ungläubiger! *geifer* 🙂

  • Hansjörg sagt:

    @zysi: bestechend klar?. z.b wenn das 3. Kind in einer Familie einen anderen, unbekannten Erzeuger hat.

  • Georg sagt:

    @Susi
    Fragen Sie doch Montano Roddenberry. Sie hat sicher eine super Erklärung parat. Ohne vorgreiffen zu wollen: Die bürgerlichen Männer sind wohl schuld. 😉

  • Monato Roddenberry sagt:

    @RS: Genau, und wir sind schon auf dem besten Weg dazu: Kinderhorte, Kindergarten usw… Sie und die paar rückständigen emmentaler Offiziere werden die Entwicklung der Gesellschaft nicht aufhalten, mögen sie noch solange gegen Ungläubige geifern.

  • Roland Strasser sagt:

    wer zeugt, zahlt – gefällt mir!

    @Nicole Althaus: doch, ich bin – im Interesse der Kinder, auf Kosten derer da herumexperimentiert wird – für geielte Intoleranz verantwortungslosem Verhalten gegenüber. Das ist unsere Pflicht als Gesellschaft. Nein, die Gesetzgebung hat sich nicht an jede Frühlingsmode anzupassen.
    okay, sorry, wollte Ihnen eigentlich nicht eine persönliche Meinung unterstellen. Aber das schöne an der Demokratie ist, dass man Mehrheitsentscheide akzeptieren muss. Der Initiative zur Nicht-Schlechterstellung tradtioneller Familien werden weitere folgen bis sich endlich (neo-)traditionelle Famillien-, Partnerschafts- und Erziehungsmodelle durchgesetzt haben.
    Bit by bit – dafür kämpfe ich. Kulturkampf.

    @Montano hat ausgedeutscht was die wahren Absichten der nihilistischen Zivilisatioinsfeinde sind: “Vergesellschaftung der Kinderaufzucht”. quod erat demonstrandum.

  • Independent sagt:

    Susi, bin gleicher Meinung wie du – ich verstehe es auch nicht.

  • Roland Strasser sagt:

    @Nicole Althaus: doch, ich bin – im Interesse der Kinder, auf Kosten derer da herumexperimentiert wird – für geielte Intoleranz verantwortungslosem Verhalten gegenüber. Das ist unsere Pflicht als Gesellschaft. Nein, die Gesetzgebung hat sich nicht an jede Frühlingsmode anzupassen.
    okay, sorry, wollte Ihnen eigentlich nicht eine persönliche Meinung unterstellen. Aber das schöne an der Demokratie ist, dass man Mehrheitsentscheide akzeptieren muss. Der Initiative zur Nicht-Schlechterstellung tradtioneller Familien werden weitere folgen bis sich endlich (neo-)traditionelle Famillien-, Partnerschafts- und Erziehungsmodelle durchgesetzt haben.
    Bit by bit – dafür kämpfe ich. Kulturkampf.

    @Montano hat ausgedeutscht was die wahren Absichten der nihilistischen Zivilisatioinsfeinde sind: „Vergesellschaftung der Kinderaufzucht“. quod erat demonstrandum.

  • Hotel Papa sagt:

    @wer zeugt, zahlt!

    So einfach das tönt, so sehr geht es oft an der Realität vorbei und erzeugt unnötiges Leid beim Kind (und auch beim Vater). Wenn das „untergeschobene“ Kind in einer Phase gezeugt wurde, in der die „Kernfamilieneltern“ sowieso Kinder wollten und das (bitte vor der Zeugung!) so miteinander besprochen hatten, sehe ich da null Gewinn, falls das Kind das Resultat eines Ausrutschers war. Oder, wie früher (?) ab und zu praktiziert: „Ihr habt Mühe mit Kinder machen! Schick die Mutter in Spe an die Fasnacht!“ Ist das Kind nun erwünscht oder nicht? Was tun die Gene zur Sache (exotische Fälle mit Erbkrankheiten jetzt mal aussen vor.)

    Ich sehe das ein wenig wie die Pränatale Diagnostik: Ich muss mir VOR der Information überlegen, was meine Reaktion auff einen wie auch immer gearteten Befund wäre. Und dann Entscheiden, ob ich die Information wirklich will (d.h. ob sie Einfluss auf mein Handeln hat oder nur allenfalls eine Belastung darstellt). Ausserdem sollten sich die Eltern da einig sein, sonst beginnt es gleich mit einem Vertrauensbruch.

  • Susi sagt:

    Da es bekanntlich Verhütungsmittel gibt, ist mir seit jeher ein Rätsel, wieso eine Frau überhaupt während einem Seitensprung schwanger wird. Dazu muss man doch ziemlich bescheuert sein. Es ist auch höchst unfair dem Ehemann/Partner gegenüber, viel schlimmeres kann frau einem Mann ja wohl kaum antun. Also ich habe das noch nie verstanden.
    Wieso wird eine Frau während einem Seitensprung überhaupt schwanger?
    Wenn’s der Alkohol schuld sein soll: Wieso trinkt jemand (Mann oder Frau) bis zum Kontrollverlust? Ich glaube ja niemanden der oder die nicht mehr 17 ist, er oder sie hätte sich nicht beherrschen können, weil er oder sie „zu viel getrunken hat“. Mein Mann übrigens genau gleicher Meinung.
    Ihre Antworten auf meine Fragen würden mich interessieren.

  • hans muster sagt:

    @ georg: das stimmt, die möglichkeit besteht. aber man macht sich dabei strafbar. das ist eine schweinerei!

  • Auguste sagt:

    hmm…, gedanken die nicht nur zu kurz greifen, sind sie ein streber oder terrorisieren ein Paar leute absichtlich, hansjörg.

  • zysi sagt:

    @marcel / CC althaus

    finde ich in der einfachheit bestechend und klar: wer zeugt, zahlt!
    kompliziert muss es eben auch nicht werden, denn wenn die väter nicht eruierbar sind, dann ist bei der zeugung noch jemand anderes dabei gewesen und darf nun ganz konkret und verantwortungsvoll wie auch selbstbestimmt die kosten übernehmen, nebst den freuden!

  • Hansjörg sagt:

    Buchhaltung für Alimente
    @Max Wie hoch würdest du da den Stundenansatz für die Betreuung, Pflege, Hauswirtschaft, nächtlicher Piket zum Wohle des Kindes einsetzen? Und die Einschränkung der Arbeitswahl, weil sie dem Stundenplan der Schule oder des Horts angepasst werden muss?
    Wer bezahlt denn die Buchführung? Eltern ohne Zahlenflair muss das vielleicht einem Treuhänder überlassen. Einige Revisoren braucht es dann wohl auch noch zur Kontrolle. Mich überrascht, dass du den Wasserkopf dermassen ausbauen willst. dies Ist doch genau das was du den Linken vorwirfst.
    Und wer hat was davon? Vielleicht einige Scheidungskinder am rechten Zürichseeufer. Bei den meisten anderen werden die Ausgaben weit höher sein als die Alimente.

  • Monato Roddenberry sagt:

    Die Bürgerlichen wollen ein exklusives Verfügungsrecht über das Sexleben ihrer Frau und das Auto in der Garage gesetzlich reglementiert haben. Wenn der Partner Sex hat, dann gefälligst mit dem Eigentümer, Loyalität und Treue nennen sie das und sind selbst nur loyal und treu solange der Partner sich genauso sinnlos einschränkt wie man selbst. Eine berechnende Sache, und freudlos dazu. Das Dilemma „wer zahlt“ ist der bürgerlichen Familienform inhärent, das lässt sich ohne Vergesellschaftung der Kinderaufzucht und Versorgung nicht lösen.

  • gargamel sagt:

    @zysi: ganz meinerseits – dachte schon, sie seien dem blog abhanden gekommen…

    @auguste:yep, etwas vom besten des eltern-seins – die zwerge mit kultur in kontakt zu bringen. sei das nun literatur, film oder eben musik (bei meinen kommt der hammond-sound von billy preston im moment sehr gut an, johnny cash und die frühen beatles werden auch geschätzt…).

  • Georg sagt:

    @Cara Mia
    „aber da war dieser blöde Betriebsausflug und sehr viel Alkohol, und…“
    Ähnliche Situation:
    Aber da war dieser blöde Junggesellenabend und sehr viel Alkohol, und dann gings ins Bordell (ohne Gummi). Wird die Situation besser, wenn sie verschwiegen wird? Oder sollte man nicht lieber reinen Wein einschenken, da zu einen das Risiko besteht, dass die Prostituierte oder der Arbeitskollege z.B. HIV-Positiv sind und zum anderen die Chance eh besteht, dass es irgendwann rauskommt?
    Ich denke die Klärung bringt langfristig mehr und es ist nicht die Bekanntgabe welche die glückliche Zukunft vermasselt sondern das eklatante Fehlverhalten gewisser Damen.

  • Nicole Althaus sagt:

    @Strasser: Dass Sie immer so genau wissen, was andere wollen …
    Ich – im Gegensatz zu Ihnen offensichtlich – bin mir bewusst, dass meine Wünsche für die Realität in dieser Gesellschaft keine Rolle spielen. Ich kann nämlich nur beeinflussen, wie meine Familie lebt. Aber ich kann keiner anderen Familie vorschreiben, wie sie zu leben oder denken hat.
    Diese Erkenntnis, Herr Strasser, ist sozusagen Grundvoraussetzung für die Demokratie. Und die wollen Sie ja glaub ich nicht abschaffen, oder?

    Also nochmals: Ich habe im Blog weder meine Meinung zu Müttern preisgegeben, die Beteiligte nicht über wahre Vaterschaft orientieren. Noch habe ich gesagt, was ich von Patchworkfamilien halte. Es ist nämlich wurscht, was ich davon halte. Tatsache ist, dass sie existieren und zwar immer häufiger. Und das sich unser Rechtssystem dieser Entwicklung nicht angepasst hat. Mit ein bisschen Täubelen und „Ätschipätsch- ihr seid Schuld“-Fingerzeigen ändert sich das nicht. Auch schon bemerkt?

  • Georg sagt:

    @Hans Muster
    „wohl aber soll es einem vater möglich sein, die vaterschaft auch gegen den willen der kindsmutter testen zu lassen.“
    Ist es, aber nicht legal. Diverse Labore im Ausland bieten solche Tests offenbar an. Zwei Wattestäbchen oder auch einfach Haare und Kaugummi reicht. Offenbar erfreuen sich diese Angebote reger Nachfrage.

  • Walter sagt:

    @Hansjörg
    UNO-Kinderrechtskonvention Artikel 7 Absatz 1
    „Das Kind ist unverzüglich nach seiner Geburt in ein Register einzutragen und hat das Recht auf einen Namen von Geburt an, das Recht, eine Staatsangehörigkeit zu erwerben, und soweit möglich das Recht, seine Eltern zu kennen und von Ihnen betreut zu werden.“

    @Cara Mia
    Natürlich ist es nicht schön, wenn bei der Geburt der Seitensprung ans Licht kommt. Aber auch das dauernde Leben mit der Lüge ist ja meist nicht wirklich glücklich.

    Zudem kann es bei einigen Erbkrankheiten für das Kind überlebenswichtig sein, seinen biologischen Vater zu kennen.

  • Roland Strasser sagt:

    „sozialer Vater“, „Patchwork-Familien-Gesellschaft“ und „wer soll zahlen“?
    Die armen Kinder zahlen, mit jeder Sekunde ihres traurigen Lebens. Die 68er haben sich gegen riigde Moral und Lieblosigkeit erhoben – diese Kinder werden sich auch eines Tages erheben. Dann Gnade uns!

    @Althaus: ihnen schwebt eine Gesellschaft vor, die jede mögliche Form von Partnerschaft ermöglicht und womöglich finanziert, nicht? Nun, lassen Sie sich durch ihre ideologischen Planspiele hier nicht verwirren: die Mehrheit der Gesellschaft, die Leute mit Prinzipien und Rückgrat leht solch links-libertäres Denken ab. Gut so.

  • hans muster sagt:

    @mia: sie fordern als frau von männern grossherzigkeit, damit frauen ihre eigene kleinherzigkeit und deren folgen kaschieren können. das ist billig.

    obligatorische vaterschaftstests sind unnötig. wohl aber soll es einem vater möglich sein, die vaterschaft auch gegen den willen der kindsmutter testen zu lassen. von der heutigen regelung profitieren weder väter, noch kinder, noch ehrliche frauen.

  • christoph sagt:

    @Cara Mia

    mit kritik umgehen ist schwer, hm?
    klar ist das kind wichtig. deshalb es aber in den vordergrund und über alle anderen zu stellen ist absurd.

  • Nicole Althaus sagt:

    @ Marcel. Wer zeugt, zahlt. Einverstanden. Aber kompliziert wird es ja erst, wenn derjenige der gezeugt hat, nichts davon weiss. Derjenige der zahlt, nicht gezeugt hat.
    Mike L.’s Fall ist deshalb interessant, weil der Vater nicht mehr Zahlen will, aber trotzdem die Vater-Tochter-Beziehung aufrecht erhalten will. Ich finde irgendwie beide seiner Forderungen berechtigt. ——Aber wie soll dieses Problem juristisch gelöst werden? Soll der Mann, der Kontakt zum Kind haben will, zahlen müssen. Soll der biologische Vater , wenn er zahlt, den anderen sozialen Vater vom Kontakt abhalten können? Ist in der heutigen Patchwork-Familien-Gesellschaft tatsächlich das Zahlen mit dem Besuchsrecht zu verknüpfen?

  • Sonja G sagt:

    10% sollen Kuckuckskinder sein, schätzungsweise 30% wissen wie man sich schützen muss; guet Nacht Institution Ehe. Warum glauben immer noch alle bei der Hochzeit den Spruch „auf immer und ewig“?

  • Auguste sagt:

    hmm…, vögeln ist ein zersetzende antizivilisatorische tendenz – bis jetzt dachte ich eigentlich es sei genau umgekehrt. biologie wird durch strasser ersetzt auf dem lehrplan – ein ticket zum mars, bitte.

  • Hansjörg sagt:

    Obligatorischer Vaterschaftstest:
    Unnötig, bei ausserehelichen Beziehungen, ausser der mutmassliche Vater will die Vaterschaft nicht anerkennen.
    Unwürdig, falls ein Mann eine Vaterschaft anerkennen will im Wissen, dass es nicht sein biologisches Kind ist.
    Wen zum Vaterschaftstest vorladen, wenn Frau nicht sagen kann (oder will) wer der Erzeuger ist?

  • Mike sagt:

    @Mia: Hast Du eigentlich das Gefühl Kinder sind die persönlichen Schutzschilde der Frau die sie gebärt hat???

    Du findest ernsthaft der Mann hätte um die Beziehung mit einer Frau, die ihn nicht nur betrogen sondern auch noch jahrelang belogen hat, kämpfen sollen damit das Kind geschützt wird? Sollte ein Mann der Kinder Willen auch grossherzig darüber hinwegsehen wenn die Frau Gemahlin regelmässig in Fremde Betten hüpft? Wie viel Fehlverhalten einer Frau muss ein Mann zum Wohle der Kinder genau tolerieren?

  • Marcel sagt:

    Wer zeugt, zahlt, punkt. Alles andere: Siehe Milica Ratnitskij. Mehr gibt es dazu gar nicht zu sagen. Oder müssen wir Männer die Frauen eigentlich bis auf alle Zeit und Ewigkeit alimentieren?

  • Isa sagt:

    @ Bodie
    „Das Gesetz lässt jedoch trotz Ablauf der Frist eine Anfechtung zu, wenn die Verspätung mit wichtigen Gründen entschuldigt wird, wie etwa im Fall, dass während der Dauer der Frist keine Gründe bestanden, an der Vaterschaft zu zweifeln.“
    (FamPra.ch 2006 p. 170-173 ).
    Dem Nachbar ähnlich sehen reicht wohl nicht aus für eine Klage. Wie es bei Milchmann aussieht weiss ich nicht! 😉

  • Auguste sagt:

    @ gargamel

    hmm…, danke für den clip mit crosby, stills & nash – a little beauty. danach habe ich den cd-wechsler mit ccr, eagles, dooby brothers, bob seger und jackson browne vollgeladen und bardil & konsorten unter ziemlich lautem protest für eine woche aus dem auto geschmissen. bei largo würde das wohl schon unter „am gras ziehen…“ fallen. ich rechtfertigte es mir und der, mit den augen rollenden, mutter gegenüber als frühzeitiges fördern der culture-awareness. das erstaunliche war: tututu… looking out my backdoor… wird genau so mitgeträllert wie kiddie-refrains. das nächste mal, wenn die mutter meiner kinder aus dem haus ist, werden die verbliebenen drei mäuse mal seeger’s „old time rock n‘ roll“ zum alf-clip auf youtube aufdrehen. wenn sie darauf auch so abfahren, wie auf tututu..looking out… dann weiss ich’s auch ohne vaterschaftstest – die stammen direkt vom clown und nicht von einem andern schrägen vogel.

  • Roland Strasser sagt:

    @Mia: „das Problem heute ist, das viele Mädchen und Frauen dem Alkohol zu sehr zusprechen. Dann verlieren sie die Kontrolle. Das IST natürlich eine Errungenschaft der Gleichberechtigung, wenn man so will, denn früher war es eine Schande, als Frau besoffen rumzuhängen“

    Q.E.D. – und heute ist es „Selbstverwirklichung“. Wie erklären sie das ihrer Tochter: „es ist den Recht besoffen rumzuhängen und zu -vögeln. Für dieses Recht haben wir jahrelang gekämpft.“

    Ich singe jederzeit eine Hymne auf unsere demokratische, offene, pluralistische Gesellschaft in der das Individuum über seine Freiheit verfügt. Aber es gibt zersetzende, antizivilisatorische Tendenzen (nicht nur Muslime mit Mittelaltervorstellungen) die man mit allen Mitteln bekämpfen muss. Das sind Leute wie Pipi, die erst alles Überliferte zerstören wollen um dann eine neue „bessere“ Menschheit von gleichgeschalteten Maschinen zu schaffen.

    Kulturkampf pur! Mark my words.

  • zysi sagt:

    @gargamel

    welche freude, inhaltlich und persönlich….

  • Mike sagt:

    @Cara Mia: Schlechter Stil? Schöner Umgang mit Kritik ist das.

    Ich habe Dich sehr wohl richtig verstanden. Du findest der Mann sollte, zum Wohle des Kindes, grossherzig sein. Das die Frau die ganze Situation hätte verhindern können blendest Du einfach aus. Anscheinend findest Du nichts falsches an dem Verhalten der Frau. Und da kommt sehr wohl die Gleichberechtigung ins Spiel: Der Mann hat ein Recht darauf zu wissen ob er sein eigenes Kind grosszieht oder nicht. Er hat ein Recht darauf selbst zu entscheiden ob er ein fremdes Kind grossziehen will oder nicht.

    Der Vergleich mit der Patchwork Familie hinkt gewaltig. Wenn ich eine Beziehung mit einen Partner mit Anhang eingehe weiss ich worauf ich mich einlasse. Ich kann selbst entscheiden ob ich das will. Aber wenn mir eine ein Kuckucks-Kind unterjubelt weil sie ihre Libido genauso wenig im Griff hat wie Verhütungstechnik ist das eine ganz andere Ausgangslage.

    Es geht hier nicht nur um verletzten Männer stolz sondern um die Rechte der Männer zu wissen was sie grossziehen und das Recht der Kinder zu wissen wer der Biologische Vater ist. Solche Situationen wie im Beitrag beschrieben dürfte es eigentlich gar nicht geben und es wäre an den Frauen, im Interesse aller Beteiligten, von Anfang an reinen Tisch zu machen. Das es trotzdem zu solchen auswüchsen kommt zeigt nur dass, entgegen allen Unkenrufen der Emanzen, die Frau eben doch kein besserer Mensch ist als der Mann!

  • Hotel Papa sagt:

    @Gargamel: „bin mir aber ziemlich sicher darüber, dass wir uns im falle eines schiffbruchs keine scheidungsschlacht mit allen mitteln liefern würden, bei der dann die kinder als opfer in den schützengräben liegen blieben…“

    Hatten wir auch nicht. Aber an dem Fakt, dass ich als „Unschuldiger“ auch heute noch jeden Verstoss gegen gesundes Gerechtigkeitsempfinden um der „Kinder“ (sind sie beide nicht mehr, aber deswegen ncith weniger verletzlich) willen schlucken muss, beisse ich auch nach 6 Jahren noch.

    Und solche Schicksale hat Du in jedem Fall 1-2. Der Preis, den wir für diese „Freiheit“ zahlen, ist unheimlich hoch. Und es zahlen nicht die Profiteure.

  • Hotel Papa sagt:

    @Gargamel: „bin mir aber ziemlich sicher darüber, dass wir uns im falle eines schiffbruchs keine scheidungsschlacht mit allen mitteln liefern würden, bei der dann die kinder als opfer in den schützengräben liegen blieben…“

    Hatten wir auch nicht. Aber an dem Fakt, dass ich als „Unschuldiger“ auch heute noch jeden Verstoss gegen gesundes Gerechtigkeitsempfinden um der „Kinder“ (sind sie beide nicht mehr, aber deswegen ncith weniger verletzlich) willen schlucken muss, beisse ich auch nach 6 Jahren noch.

    Und solche Schicksale hat Du in jedem Fall 1-2. Der Preis, den wir für diese „Freiheit“ zahlen, ist unheimlich hoch. Und es zahlen nicht die Profiteure.

  • Hotel Papa sagt:

    @ Mia: „Deshalb finde ich auch, er hätte um die Beziehung zur Mutter kämpfen müssen, nicht gehen und nun wegen Alimenten streiten.“

    Man steckt da nicht drin. Aber wenn ich lese, dass die Mutter da offenbar über (lange) Jahre hinweg ein „Gschleik“ hatte… Das ist auch nicht viel anders als die Geschichte mit den Süchtigen.

  • gargamel sagt:

    @hotel papa: ich hab‘ natürlich etwas überspitzt formuliert. natürlich gibt’s keine garantie auf lebenslange zweisamkeit.

    mir geht einfach etwas auf den keks, wie hier jeweils das gesamte gegengeschlecht/die gesamte gesellschaft/die linken für das scheitern von individuellen beziehungen (mitverantwortlich gemacht wird. meist dann noch von der seite, die bei jeder sich bietenden gelegenheit das banner der hochgelobten eigenverantwortung vor sich her trägt.

    natürlich kann ich auch für meine ehe keine ewige garantie abgeben, bin mir aber ziemlich sicher darüber, dass wir uns im falle eines schiffbruchs keine scheidungsschlacht mit allen mitteln liefern würden, bei der dann die kinder als opfer in den schützengräben liegen blieben…

  • Cara Mia sagt:

    @Laura TI und die folgenden: Die Kinder sind die Zukunft, und sie müssen wir in den Vordergrund stellen. Diesem Mädchen ist nicht mit Geld gedient, sondern mit seinem Vater, und das ist nicht der biologische. Die Schwächsten sind immer die Leidtragenden, und das sind in der Regel die Kinder.

    Deshalb finde ich auch, er hätte um die Beziehung zur Mutter kämpfen müssen, nicht gehen und nun wegen Alimenten streiten.

  • hans muster sagt:

    dass einem (vermeintlicher) vater ein vaterschaftstest rechtlich nur gestattet ist auf vaterschatsklage hin oder mit einverständnis der mutter ist stossend, und ein schlag ins gesicht eines jeden verantwortungsbewussten mannes/vaters! die *gewissheit* vater zu sein ist meiner meinung ein *schutz* der vater-kind beziehung, und damit klar auch im interesse des kindes. deshalb: dieses thema frühzeitig ansprechen und der potentiellen/zukünftigen mutter des eigenen kindes mitteilen, dass man ein vater mit gewissheit sein möchte. falls nötig erklären und überzeugen, und falls dies nicht möglich ist, sich eingestehen, dass sich diese frau *keine gleichberechtigte* elternschaft wünscht bzw. vorstellen kann – und die konsequenzen ziehen.

  • Martin A. sagt:

    Ich bin mit Laure TI einig: Das Kind ist jene Person die am meisten unter die Räder kommt.

    Egal wie die Konstellationen sind und wer wen und wie betrügt etc. Erwachsene müssen sich die allergrösste Mühe geben in Streitfällen die eigenen verletzten Emotionen und allenfalls geplünderten Brieftaschen mit aller Gewalt in den Hintergrund drängen und versuchen eine möglichst kindergerechte Lösung zu finden. Man muss auch Verantwortung übernehmen, wenn ein Teil unverantwortlich gehandelt hat.

    Und ein obligatorischer Gentest bei Geburt finde ich eine Furzidee. Vermutlich werden etwa gleich viele Probleme gelöst wie geschaffen. Man ist dann provisorischer Vater und wartet fierbhaft auf die Post. Dann kann man dann die Verwandten informieren. Nett, nicht?

  • Thommy sagt:

    @Laura TI: Genau DAS ist auch meine Frage – eigentlich wird der einzige Unschuldige zu dem hauptsächlich Leidtragenden gemacht: das Kind.
    Und genau DAS sollte und dürfte nicht geschehen

  • Cara Mia sagt:

    @Hotel Papa: das glaube ich sofort. Das sind eben meine lieben KollegInnen, die ihre eigenen Probleme mit Frauen oder Männern mittels ihrer anwaltlichen Tätigkeit ausleben. Die machen sich die Probleme der Mandanten zu ihren eigenen, anstatt zu vermitteln, und bauschen das derart auf, dass die Mandanten zeitlebens zerstritten sind. Grässlich.

  • Hotel Papa sagt:

    @gargamel: vielleicht mal so: jede(r) sucht sich sein gspänli selber aus – wer sich mit einer geldgeilen, treulosen, kuckuckunterschiebenden schlampe bzw. mit einem geizigen, verantwortungslosen, rumhurenden bock (um mal so ein paar gängige klischees aufzufahren) zusammentut muss mir nachher nicht die ohren vollheulen…

    Und wenn sich die Eheleute in völlig unterschiedliche Richtung entwickeln? Wenn die vorher durchaus kompatible Partnerin unter dem Druck der herannahenden Lebensmitte beschliesst, dass der erstmal domestizierte Versorger daheim halt inzwischen recht langweilig geworden ist und man noch etwas vom hedonistischen Leben haben will?
    Traust Du Dir eine solche Prognose mit 20 Jahren Laufzeit zu?

    Die Antwort heisst natürlich Wachsamkeit und gemeinsame Arbeit. Aber selbst dann ist es möglich, dass ein Partner irgendwohin will, wo der andere ihm nicht folgen kann.

  • gargamel sagt:

    @hotel papa: hab’s auch gerade gemerkt… aber danke für den hinweis! 😉

  • Hotel Papa sagt:

    @Gargamel: Wenns so zu lesen wäre, wie Du es liest, wäre die Vaterschaft aber nicht zweifelhaft. Das ist in-line-Denke, nicht Temporaler Ablauf.

  • gargamel sagt:

    @cara mia: Man ist schwanger, freut sich, ein Wunschkind, aber da war dieser blöde Betriebsausflug und sehr viel Alkohol

    mit so einer mutter hätte ich allerdings schon ein ziemlich grundsätzliches problem…

  • Auguste sagt:

    @ ruth

    hmm…, wenden sie sich ans jugendbüro des bezirkes in dem sie leben. die tel. nr. können sie auf ihrer gemeindeverwaltung nachfragen, falls sie sie sonst nicht herausfinden. dort gibt es spezialisten, die nebst den genauen rechtlichen grundlagen auch sagen können, wie solche/ähnliche fälle in der regel in ihrem wohnkanton heute und in der vergangenheit entschieden wurden. diese beratung ist gratis.

    möglicherweise befreit sie das ein wenig von den sorgen, die diese ungewissheit schafft. detailierte kenntnisse würden auch helfen, wenn sie versuchen würden mit dem leiblichen vater ihrer tochter eine einvernehmliche lösung zu finden, bevor behördenentscheide ausgesprochen werden müssen. ihre tochter wird es ihnen später einmal danken. selbst ein unzulänglicher leiblicher vater bleibt eben doch der vater.

  • gargamel sagt:

    vielleicht mal so: jede(r) sucht sich sein gspänli selber aus – wer sich mit einer geldgeilen, treulosen, kuckuckunterschiebenden schlampe bzw. mit einem geizigen, verantwortungslosen, rumhurenden bock (um mal so ein paar gängige klischees aufzufahren) zusammentut muss mir nachher nicht die ohren vollheulen…

    „drum prüfe, wer sich ewig bindet […] der wahn ist kurz, die reu ist lang.“ wussten ja schon die glockengiesser von onkel friedrich.

    leid tut’s mir jeweils um die kinder…

  • Hotel Papa sagt:

    @Mia: „Man wird als Anwalt ja nur dazu missbraucht, dem andern eins auszuwischen, und da mache ich nicht mit.“

    Meine Erfahrung mit der Sorte: Wirklich zum Zwist kam es erst, als sich eine professionelle Rechtsverdreherin dazugesellte. Davor konnten wir noch miteinander reden. Aber die Branche lebt natürlich gut davon.

  • Cara Mia sagt:

    @Strasser: dacht‘ ich’s mir doch, dass Sie wieder aufkreuzen. Nein, ich lebe nicht von Scheidungen, ich habe den Scheidungsbettel ziemlich rasch schon in jungen Jahren hingeschmissen, weil ich dieses Hickhack nicht mitmachen wollte. Man wird als Anwalt ja nur dazu missbraucht, dem andern eins auszuwischen, und da mache ich nicht mit.

    Ich finde es toll, dass Sie so kämpfen. Ungewollte Schwangerschaften sind allerdings keine Erfindung der Frauenrechte, leider. Ich denke, dass das Problem heute ist, das viele Mädchen und Frauen dem Alkohol zu sehr zusprechen. Dann verlieren sie die Kontrolle. Das IST natürlich eine Errungenschaft der Gleichberechtigung, wenn man so will, denn früher war es eine Schande, als Frau besoffen rumzuhängen, da war man sofort abgeschrieben. Hat halt alles seine Kehrseite.

  • zysi sagt:

    @cara mia

    dann kommts so raus wie’s heute üblich ist.

    @georg
    dass ein ehe-, lebenspartner betrogen wird sicher: erleben wir ja tagtäglich, das betrügen.
    nur die unschuld fällt mir schwer einfach so hinzunehmen -> ursache und wirkung gilt leider auch hier.

    ich kenne auch einige fälle aller couleur und bei allen stand anfangs die entscheidung: ja, ich will mich paaren -die berücksichtigung der konsequenzen und der voraussetzungen waren zewitrangig

  • Laura TI sagt:

    Und wo bleibt das Kind? Ich meine, es hat ja auch jahrelang gedacht, dass das sein Papi ist und jetzt plötzlich hat es einen anderen Papi. Wie geht das Kind damit um, dass es den ersten Papi nur noch sehen darf, wenn er bereit ist dafür zu zahlen? Wie muss sich ein Kind wohl dabei fühlen?

  • Cara Mia sagt:

    @Hotel Papa: Gescheiter wäre ein Scheidungsvertrag. Ein Ehevertrag ist beim geltenden Eherecht eigentlich nicht nötig. Leider sind aber Scheidungsverträge (bei der Eheschliessung) in der Schweiz verboten.

    @Walter: ja natürlich. Ich wollte nur etwas provozieren. Aber stell Dir mal vor, wie das dann abläuft: Man ist schwanger, freut sich, ein Wunschkind, aber da war dieser blöde Betriebsausflug und sehr viel Alkohol, und… (ICH REDE NICHT VON MIR, STRASSER!). Dann kommt der obligatorische Test, und eine Familie, die zweifelsohne glücklich geworden wäre, fällt aus den Fugen. Wollen wir das wirklich?

  • Roland Strasser sagt:

    @Cara Mia: als Scheidungsanwältin leben sie natürlich davon. Aber ist das gleich ein Grund zu proklamieren: „Es passiert halt, so ist das Leben, ist schon recht, kein Problem, die Leute sind halt so, …“

    Es wird gemordet, geschlagen, gestohlen, gemobbt in der Gesellschaft – sagen sie da auch, es ist halt einach so, ich heisse es also gut?? NEIN! Ich bin nicht bereit dies einfach so zu akzeptieren. Das Fleisch ist schwach…aber das heisst nicht, dass man ihm einfach bei jeder sich bietenden Gelegenheit nachgeben muss. Und schon gar nicht, dass dies noch dazu gesellschaftlich tolerieren muss!

    Eben: was haben 40 Jahre Frauenrechte, Aufklärung, „mein Körper gehört mir“ und Emanzipationsbewegung gebracht, wenn Frauen unverantwortlicher denn je mit ihrem Körper umgehen?

  • Hotel Papa sagt:

    @Mia: „Abgesehen davon, mal böse gesagt: wäre ich in der Situation, würde ich mich als Mutter glatt weigern. Wenn einer mir nicht traut, kann er gehen.“

    Sagst Du das als erfahrene Scheidungsanwältin auch zum Thema Ehevertrag? Genau die gleiche Situation. Ein Misstrauensvotum am Anfang einer Phase, die eigentlich von Vertrauen geprägt sein sollte. Und doch heute bitter nötig.

  • Walter sagt:

    @CaraMia
    Der Punkt ist doch, dass jedes Kind das Recht hat (oder haben sollte) seinen leiblichen Vater zu kennen. Und das kann nur mit einem obligatorischen Test erreicht werden.

  • MIchael Listening sagt:

    Dann ist solch egozentristisches Muttergebaren zu verbieten und der DNA-Test einzuführen.

    Die „Wenn einer mir nicht traut, kann er gehen“-Einstellung schürt Misstrauen wie kaum eine andere. Oft zu recht.

  • Cara Mia sagt:

    @Hansjörg: Genau. Wenn man sich die vielen Patchwork-Familien anschaut, so kümmern sich ja in sehr vielen Fällen eh nicht mehr die leiblichen Väter um die Kinder, sondern die gegenwärtigen Partner der Mütter. Da nützt dann kein DNA Test der Welt.

    Abgesehen davon, mal böse gesagt: wäre ich in der Situation, würde ich mich als Mutter glatt weigern. Wenn einer mir nicht traut, kann er gehen. Ich bräuchte das Geld des Vaters nicht, und wenn der nicht offiziell der Vater ist, kann ich ja machen, was ich will. Zwingen kann man niemanden zu einem DNA Test. Alleiniges Sorgerecht, nicht heiraten, verdienen kann man sich das Geld ja selber. Und dann, Ihr Herren?

  • Georg sagt:

    @zysi
    darum keine träne für irgendjemand dieser 3 erwachsenen……
    Mal abgesehen vom Gequatsche, dass auch der betrogene Partner eine Mitschuld trägt:
    Können Sie sich nicht vorstellen, dass ein Ehemann völlig unverschuldet betrogen wird? Die mir bekannten Fälle hatten oft das Schema, dass er viel gearbeitet hat und sie sich allein gelassen fühlte und dann fremd ging. Aber zum so verdienten Geld hat sie auch nicht Nein gesagt.
    Und der biologische Vater? Trägt insofern Mitschuld, da er nicht verhütet hat. Soll aber in der wilden Welt auch vorkommen, dass die Frau ihm etwas anderes erzählt.
    Die Hauptschuld trägt unabhängig von der Ehesituation die Frau. Punkt.

  • Cara Mia sagt:

    @ Ruth: dann ist er rechtlich nicht der Vater, und Du hast nichts zu befürchten.

    @ Roland Strasser: ich lebe seit Jahrzehnten mit dem gleichen Mann zusammen und brauche keine Seitensprünge. Aber ich war lange genug Scheidungsanwältin und mache mir keine Illusionen mehr. Ich kiffe nicht, ich drögele nicht, ich trinke ab und zu mässig Alkohol. Zufrieden?

    Natürlich KÖNNTE man verhüten. Aber schauen Sie doch mal um sich. Die Realität sieht anders aus, sogar mit AIDS. Wichtig ist, dass wir für die nächste Generation da sind und da hat Hotel Papa völlig Recht: wir tragen da eine sehr hohe Verantwortung, und nehmen diese nicht wahr.

    Es ist in diesem Zusammenhang, dass ich sage, ein Vater soll für sein Kind geradestehen, auch wenn er es nicht gezeugt hat. Es ist dennoch sein Kind. Was aber nicht heisst, dass er zur Milchkuh der Nation werden soll, sondern dass er um die Beziehung zur Mutter kämpfen soll und für das Kind da sein, persönlich, nicht mit dem Portemonnaie.

  • Hotel Papa sagt:

    @Hansjörg: „hätte die Institution Ehe wohl abgedankt.“

    Das hat sie rechtlich. Jeder Mietvertrag ist besser geschützt. Aus einer Ehe kommst Du heute mit einem simplen „Ich will nicht mehr“ heraus.

  • Roland Strasser sagt:

    @Max: „pralaaggen“ – aha, ein Berner! 🙂

  • Hansjörg sagt:

    Männer müssen sich damit abfinden, dass sie nur einen kleinen Beitrag zu einem Kind leisten. Wichtiger wird die Rolle des Mannes erst nach der Geburt, als Vater oder Erzieher. Ob eine Teil der Gene von ihm statt ist eigentlich irrelevant. Ich finde daher die Schweizer Regelung pragmatisch und gut. Die Frist von 5 Jahren nach der Geburt erscheint mir aber schon als reichlich lang.
    Wer dies ändern will soll sich auch der Konsequenzen bewusst sein. Falls die Zahlen von Max stimmen (Ich halte Nicole Althaus Zahlen für realistischer) hätte die Institution Ehe wohl abgedankt. Hinter jedem unehelichen Kind steht auch ein Erzeuger vielfach ein Familienvater. Anzunehmen dass da viele Ehen in die Brüche gingen, mal ganz abgesehen von den finanziellen Verpflichtungen für die bestehende Familie des Kindsvaters.
    Der erwähnte Fall zeigt mir vor allem die Problematik von Gentests. Im Endeffekt wird ausser Anwälten und dem Anbieter dieser Tests niemand glücklicher aber viele unglücklich.
    Das Gesetz kann nicht für jeden speziellen Fall eine Regelung vorsehen. Der Entscheid des Richters ist im Rahmen der bestehenden Gesetze logisch. Traurig, dass hier nicht die Betroffenen unter einander eine Lösung gefunden haben.

    Eine richtige Frau und ein richtiger Mann heilen ihre Verletzungen schauen vorwärts und suchen gemeinsam nach Lösungen. Falsche Frauen und Männer sinnen nach Rache.

  • Bodie sagt:

    @Isa: Das ist doch einfach Auslegungssache des Gerichtes, was ‚wichtige Gründe‘ sind. Ich verstehe nicht warum es nicht auch später möglich sein soll, wenn das Kind beispielsweise auffällig dem Nachbarn ähnelt und man das eben erst im Alter von 10 oder 12 sieht

  • Bodie sagt:

    @max: Die Höhe der Alimente wird vom Nettoeinkommen berechnet, in der Regel sind das 20-25%. Bei mehreren Kindern gibt es Rabatt. Das wurde mir auf meine Klage hin so beschieden, und da ich ja weniger als 20% des Nettoeinkommens für Alimente sei ich ja ‚gut dran‘. So zynisch kann ein Gericht sein, jawoll.
    Um zum Thema zurück zu kommen: Ich würde einen generellen DNS-Test nicht befürworten, es sollte aber möglich sein auch nach dem 5ten Altersjahr diesen durchzuführen. Es sollte möglich sein, bei aufkommenden Zweifel diesen auch einseitig zu beantragen. Dass nur der leibliche Vater Unterhalt zu zahlen hat ist für mich sonnenklar.
    Menschen gehen fremd, aber allzu oft mangelt es geraden diesen an Verantwortungsgefühl. Sei es sich nicht zu schützen oder dann eben zu gestehen, dass das Kind möglicherweise aus einer Liebschaft entstanden ist. Männer sind ja übrigens in der gleichen Situation, auch sie können Vater ausserhalb der Ehe werden ..

  • Roland Strasser sagt:

    @Cara Mia: „manche Frauen wissen halt nicht genau, wer nun der Vater ist, und über die den Stab zu brechen, ist lächerlich, so ist das Leben“

    Das Hohelied der Promiskuität und Patchwork-Familien!
    Ich frage mich, in welcher Realität Sie zuhause sind…leben sie unter verantwortungslosen Prolls die sich am Freitagabend besoffen und bekifft dem nächsten Sexpartner um den Hals werfen? Oder leben sie selber so mal hier ein bissl, mal dort, das ist halt das Leben. Super Vorbild für ihre Kinder!

    Und wieso – wenn es schon ein „Naturgesetz“ sei – kann man nicht verhüten beim Fremdgehen? Das gilt für den Mann auch, übrigens?

    Paradox: wenn Frau wirklich so leichtsinnig mit ihrem Körper umgeht, sehe ich nicht, was 40 Jahre Emanzpation denn gebracht hat…

  • Nick Schmid sagt:

    @ Cara mia 25. Feb. 10.59:

    Ich fasse zusammen: Männer schlafen mit jeder Frau, die sich grade anbietet. Männer kümmern sich einen Deut um Verhütung. Männern soll es gefälligst egal sein, wenn sich ihre Frau auswärts schwängern lässt (und dies verheimlicht). Männer sollen sich gefälligst nicht in ihrem Solz verletzt fühlen, wenn „ihr“ Kind von einem anderen ist.

    Ok, ich habe sie ertappt: Sie haben’s eigentlich gar nicht so gemeint, sie wollten nur die Diskussion etwas ankurbeln. Stimmt’s? 😉

  • Ruth sagt:

    @ Cara Mia
    nein es wurde kein DNA Test gemacht. Als meine Tochter 6 Jahre alt war, wollte er auf einmal Papi spielen, aber als das Geld zur Sprache kam, resp. die Alimente, hat er mich als geldgeile Schlampe hingestellt usw. Er stand da in Armani Klamotten, und ich wusste damals nicht, womit ich Wintersachen kaufen sollte…. soviel zur Kontaktaufnahme seinerseits. Bis dahin, und danach nahm er nur KOntakt auf um mich zu beschimpfen usw.
    Er ist lebt in Frankreich.
    Obwohl es nich drei Jahre sind, bis mein Mann Noelia adoptieren kann, mache ich mir jetzt schon Sorgen, ob der biologische Vater ein Wörtchen mitzureden hat….
    @ Isa
    vielen vielen Dank!!!

  • Hotel Papa sagt:

    Ja, es geht um verletzte Gefühle. Wenn man allerdings wie im Fall von Mike das Turtelleben des vorher schon konstant betrügenden Paares mitfinanzieren muss (machen wir uns nichts vor, Kinderalimente gehen auch dahin) dann ist das Aufbegehren doch zumindest verständlich.

    Was mich bei den ganzen Themen immer wieder beelendet: Was tun wir, die Generation Scheidung, der nach uns kommenden Generation an? Funktionierende Solidargemeinschaften können die doch nur noch zynich belächeln. Und ich muss meine Sohn allen Ernstes einschärfen: „Binde Dich nie. Vor dem Gesetz kannst Du nur verlieren.“

  • zysi sagt:

    test, therapie, beratung, geld, gericht, anwalt, „meinen“, kind, eltern, vaterschaft, mutter, heirat, partnerschaft, ex-mann, patchwork, …..ff

    und dann die frage: ….im sinn des kindeswohles?

    das kind ist die einzige person, die alles auslöffeln muss wegen des verhaltens vermeintlich erwachsener menschen, die kein fundament für weitreichende entscheidungen mehr aufweisen können.

    darum keine träne für irgendjemand dieser 3 erwachsenen……

  • max sagt:

    @Cara Mia

    Richtige Männer sind stolze Väter.

    Wenn eine Frau, das nicht begriffen hat, dann muss sie sich nicht wundern, wenn sie aufeinmal allein dasteht mit sich und ihrem Kind.

    Linke Emanzen können noch so lange pralaaggen über falschen Stolz.

  • Thommy sagt:

    Ich finde, die Vaterschaft hat sowohl eine juristische als auch eine moralische Ebene.
    Abstrakt kann ich jeden Mann verstehen, der keine Lust verspürt, für ein Kuckuckskind zu zahlen. Eine Rechtsprechung müsste das Berücksichtigen – wobei ich Regelung, einen Vaterschaftstest nur bis zum 5.Lebensjahr als rechtlich zulässig anzusehen nicht nachvollziehen kann. Denn auch ein 10- oder 12-jähriges Kind kann erheblich leiden, wenn der nicht leibliche Vater es verstösst. Eine Regelung bis ins Teenager-Alter fände ich sinnvoll.
    Moralisch kann es anders ausschauen: einem Kind, das man über Jahre hinweg als eigenes geliebt hat plötzlich diese Liebe zu entziehen, weil es nun mal nicht leiblich ist zeugt nicht von Verantwortungsbewusstsein gegenüber dem Kind. Das wäre in meinen Augen ein Indiz für Heuchelei.
    Hier würde der nicht leibliche Vater schliesslich das Kind für eine „Verfehlung“ der Frau bestrafen.

    Juristisch sollte darum einem Mann die Möglichkeit geboten werden, Zahlungen für Kuckuckskinder zu verweigern. Ihm aber trotzdem ein Teil des Sorgerechts, mindestens ein Besuchsrecht, zugestanden werden.

    Gleichzeitig sollte man aber auch überlegen, ob Vaterschaftsklagen nicht auch als Mittel in Ehestreitigkeiten missbraucht werden können. Das darf auch nicht passieren.

  • Georg sagt:

    @Cara Mia
    Wenn der Vaterschaftstest kurz nach der Geburt obligatorisch durchgeführt werden müsste, würde gar keine „jahrelange Beziehung“ vorliegen. Und ja, ich finde schon, dass nur das von mir gezeugte Kind ein Recht auf Alimente von mir hat. Im konkreten Fall kann man natürlich immer noch freiwillig leisten, d.h. sich pro Besuchsrecht & Alimente entscheiden.

    „Es sind doch die Männer, die immer wieder betonen, so ein kleines Sex-Affärchen sei nicht der Rede Wert und Sex habe nichts mit Liebe zu tun.“
    Das ist doch ein Vorurteil, kenne keinen Mann der das so sieht. Klischees nichts weiter. Und selbst wenn, Verhütung ist ja dann doch noch ein anderer Hut.

  • Isa sagt:

    @ Bodie
    Das mit den fünf Jahren stimmt so nicht ganz: Wenn der „Vater“ nach den fünf Jahren einen Verdacht hegt, dann wird die Klage in der Regel zugelassen. Allerdings muss er die Klage sofort einreichen, nachdem bei ihm der Verdacht entstanden ist, dass er nicht der leibliche Vater ist (z.B. wenn ein Seitensprung gebeichtet wurde), er darf dann nicht noch zuwarten. Die Gerichte gehen mit dem Term „wichtige Gründe“ in Absatz 3 tolerant um.

    ZGB Art. 260c

    3. Klagefrist

    1 Die Klage ist binnen Jahresfrist einzureichen, seitdem der Kläger von der Anerkennung und von der Tatsache Kenntnis erhielt, dass der Anerkennende nicht der Vater ist oder dass ein Dritter der Mutter um die Zeit der Empfängnis beigewohnt hat, oder seitdem er den Irrtum entdeckte oder seitdem die Drohung wegfiel, in jedem Fall aber vor Ablauf von fünf Jahren seit der Anerkennung.

    2 Die Klage des Kindes kann in jedem Fall bis zum Ablauf eines Jahres seit Erreichen des Mündigkeitsalters erhoben werden.

    3 Nach Ablauf der Frist wird eine Anfechtung zugelassen, wenn die Verspätung mit wichtigen Gründen entschuldigt wird.

  • Momo sagt:

    Wieso werden eigentlich Vaterschaftstests nicht gleich bei der Geburt durchgeführt??? Wäre eigentlich zeitgemäss… Dann wäre die Sachlage von Anfang an klar!

  • Cara Mia sagt:

    Alimente: was da gerecht ist, was ungerecht, das ist unglaublich schwer zu beantworten. In der Regel geht es nicht um Geld, sondern um verletzte Gefühle, hüben und drüben. Eine klärende Psychotherapie bringt einen da sehr viel weiter, als der Anwalt.

  • Cara Mia sagt:

    Was haltet Ihr alle denn für wichtiger: den Moment der Befruchtung, oder die jahrelange Beziehung zu einem Kind? All diese Leute da, die nach Vaterschaftstests schreien, die finden offenbar, dass nur Kinder, die mit ihrem Samen gezeugt wurden, ein Recht haben sollen. Was dann natürlich auch umgekehrt gelten muss.

    Der Gesetzgeber hat das alles aus gutem Grund anders gesehen. Ausführliche Erhebungen haben nämlich gezeigt, dass nicht die Herkunftsfamilie (leiblicher Vater/leibliche Mutter) wichtig ist, sondern die Betreuungsfamilie. An die klammert sich das Kind, der schenkt das Kind seine ganzen Gefühle und die Liebe.

    Alles andere ist nur verletzter Mannesstolz. Es sind doch die Männer, die immer wieder betonen, so ein kleines Sex-Affärchen sei nicht der Rede Wert und Sex habe nichts mit Liebe zu tun. Dann kann ja der dabei gespendete Samen auch nicht so aufregend sein.

  • max sagt:

    @Bodie

    1200 Franken für ein Kleinkind sind krass viel. Ich denke, ein 5-jährige sKind kann man mit 500 Franken pro Monat durchbringen. Bei einem 12-jährigen müsste ein Budget ab 800 drin liegen. Dabei gehe ich von Mietzinsen in einem schweiezrischen Durschnitt aus und nicht von der Innestadt. Auch bin ich bei den Krankenkassenprämien nicht auf dem Laufenden.

  • Bodie sagt:

    Dass Mann nur innerhalb von fünf Jahren die Vaterschaft anfechten kann und sonst generell ein Vaterschaftstest nur mit der Einwilligung der leiblichen Mutter (!!) erfolgen darf haben wir primär der feministischen Lobbyarbeit zu verdanken. Als Mann darf man sich hier nicht wehren ohne allseitigem Geschrei aufrechter Helvetierinnen.
    Es ist endlich an der Zeit für Gerechtigkeit im Trennungsfall zu sorgen. Dass Mütter finanziell abgesichert sein sollen durch den Ex-Mann hat ja primär damit zu tun unsere Sozialwerke zu schonen. Mit Gerechtigkeit hat das aber nichts zu tun. Beispiel: Die Bedarfsgrundlage eines Kindes wird im Kanton Zürich mit 2500.-/Monat angegeben, davon entfällt die Hälfte auf den täglichen Bedarf, die andere Hälfte auf ‚Leasure & Pleasure‘. Ich bezahle 1200.- Alimente für meinen Sohn, betreue ihn jedes Wochenende sowie einen Tag unter der Woche, das heisst seine Freizeit bestreitet mein Sohn bei mir. Als ich die Alimente anfechten wollte wurde mir beschieden, dass aufgrund meiner Einkommensverhältnisse die Höhe gerechtfertigt sei. Es wurde also nicht die faire Aufteilung der Kosten angestrebt sondern dafür gesorgt, dass die Mutter möglichst kein Sozialfall wird.
    Meine Forderung ist deshalb: gemeinsames Sorgerecht auch bei nicht verheirateten Paaren im Trennungsfall, Möglichkeit eines Vaterschaftstestes auch nach fünf Jahren, Anrechnung der Betreuungszeit bei den Alimenten.

  • max sagt:

    Mir tut ja das Bebé auf der Foto leid: Die Decke reicht den Männer bis zum Hals und unten an ihren Knien liegt ein verschrumpelter Säugling unter der Decke und verstickt. Diese Väter sollte man in einen Kurs schicken!

  • Isa sagt:

    @ Ruth – hier scheint doch ein Fall nicht ernstlichen Kümmerns gegen zu sein, oder?

    ZGB Art. 265c

    3. Absehen von der Zustimmung (zur Adoption)

    a. Voraussetzungen

    Von der Zustimmung eines Elternteils kann abgesehen werden,

    1.
    wenn er unbekannt, mit unbekanntem Aufenthalt länger abwesend oder dauernd urteilsunfähig ist,
    2.
    wenn er sich um das Kind nicht ernstlich gekümmert hat.

  • max sagt:

    Sag ich ja: DNA-Test in den Geburtschein heften, obligatorisch wie der Abgastest in den Fahrzeugausweis. Klare Verhältnisse, einfache Kontrollen. Streit wird nicht hinausgezögert sondern sofort erledigt.

  • Nicole Althaus sagt:

    @alle: Laut NY-Times-Reportage überlegen sich tatsächlich diverse amerikanische Staaten, ob ein DNA-Test Pflicht werden soll, bevor Vaterschaften anerkannt werden. Find ich auch nicht die dümmste Idee. Allerdings bleiben da immer noch die in einer Ehe geborenen Kinder, welche ja auch in der Schweiz rechtlich automatisch den Ehemann zum rechtlichen Vater machen. Man müsste also DNA-Test sozusagen bei jeder Geburt vorschreiben……

  • Georg sagt:

    @max
    Genau so ist es. Schwierig wird es bei Ausgaben die sowohl dem Kind, wie auch der Mutter dienen. Beispiel Auto; dürfte ein Teil der Kinderallimente für die Anschaffung eines Autos verwendet werden? Liegt es nicht auch im Interesse des Kindes, dass der Haushalt über ein Fahrzeug verfügt? Fahrt in Ferien, Fussballtraining, Therapie… 🙂

    Abrechnungsfrist von 18 Jahren wäre wohl durch Verjährung schwierig. Aber eigentlich richtig. Dazu kommen übrigens die Kinderzulagen. Das Kind muss gar nicht klagen können, der Alimentenbezahler (welcher ja auch eine Frau sein kann…könnte) sollte über Aktivlegitimation verfügen und in diese „Buchhaltung“ regelmässig Einsicht nehmen können. Wäre ja auch im Interesse des Alimentenverwalters, da dies auch bei Mehrausgaben als Beweismittel dienen könnte. Wer sollte diese Abrechnungen aber vornehmen? Sollte sie obligatorisch sein, oder nur auf Verlangen des Alimentenbezahlers erstellt werden können oder sogar nur nach begründetem Verdacht?

  • Cara Mia sagt:

    @christoph, mike & co: Schlechter Stil, wie ihr das schreibt, Leute. Also, zur Sache: ich habe ja gesagt, dass das mit dem Zahlen nicht richtig ist. ABER ich bin dezidiert der Meinung, dass man wegen einem Seitensprung nicht gleich abhauen soll, sondern zuerst versuchen muss, das Problem mit dem Partner zu lösen, vor allem und gerade wenn ein Kind da ist, das man liebt. Darin liegt die Grossherzigkeit, nicht im Finanziellen.

    Es geht weder um Emanzipation, noch Gleichberechtigung noch böse Frauen und arme Männer, sondern um ein Mädchen und seinen nicht-biologischen Vater, den es liebt.

    @Ruth: wenn er die Vaterschaft nicht anerkannt hat, hat er keine Möglichkeiten mehr. Oder wurde die Vaterschaft gerichtlich festgestellt, mittels Bluttest, DNA oder ähnlich? Aber auch dann dürftest Du angesichts der jahrelangen Kontaktverweigerung gute Chancen haben.

  • max sagt:

    @Nicole Althaus
    Ich habe sie schon richtig verstanden.

    Ich habe vor etwa vier Jahren mit einer früheren Schulkollegin über das Thema gesprochen. Im Gymer hätte ich noch wie ein Bubi ausgesehen und die Frauen hätten mich nicht ernst genommen, das war ihre Aussage. Die Realität ist, dass ich mit 25-27-jährig noch einmal ca. 2cm gewachsen, Hochwasserhosen hatte und die Schuhe um eine Nummer zu klein wurden. In der gleichen Zeit wurden meine Schultern sehr viel breiter und ich schleppte problemlos 30kg schwere Rucksäcke.

    Und das Klischee stimmt, wenn man so fit und kräftig ist, dann kommen die Frauen fliegen. Leider war ich da ziemlich überrumpelt. Und im Fall feiern richtige Männer solche Feste nicht wie sie fallen.

    Soviel also zur Frage, ob ich mich selber als richtigen Mann sehe. Ich vertraue auf die Einschätzung der Freundinnen.

  • Walter sagt:

    @max
    Ein obligatorischer Vaterschaftstest würde die Treue ja nur auf Seiten der Frau erzwingen. Ist also sehr einseitig.

    Trotzdem würde ich einen obligatorischen Vaterschaftstest begrüssen. Nur so kann sichergestellt werden, dass das Kind seine leiblichen Eltern kenn. Wobei dafür natürlich auch noch die DNA-Daten der gesammten Bevölkerung gespeichert werden müssten.

  • max sagt:

    @Georg 25. Februar 2010 um 10:18

    Die Kinderalimente sind Eigentum des Kindes. Verwendet die Mutter das Geld anderweitig, so kann das Kind auf Herausgabe des Überschusses klagen. Allerdings weiss ich nicht, ob das Kind erst nach erreichen der Volljährigkeit klagen kann. Arme Mutter, wenn sie abrechnen muss für die letzten 18 Jahre!

    Einfacher sind die rechtlichen Verhältnisse wenn ein volljähriges Kind in der Ausbildung die Herausgabe der Alimente verlangt.

  • susu sagt:

    Die Zahl von 5% Kuckuckskindern in der Schweiz ist Schönfärberei.
    In Wahrheit sind es 10%-12%. Ich glaube nicht, dass die Schweizer Frauen
    in dieser Hinsicht so sehr vom europäischen Durchschnitt abweichen.
    Zu erfahren, dass man Vater eines Kuckuckskindes ist, stellt wohl die brutalste
    Form von Desillusionierung dar, die ein Mann erfahren kann. 🙁
    Ich empfehle jedem Mann, der auch nur den geringsten Zweifel
    hegt, einen DNA-Test.

  • Nicole Althaus sagt:

    @Max: Das mit dem richtigen Mann habe ich mit einem Augenzwinkern geschrieben. War überhaupt nicht böse, zynisch oder sonst wie gemeint. Ich mag – wie viele andere Leserinnen und Leser – Ihre Kommentare

    @hansueli: Sie haben mir ihrem Einwand der Distanzlosigkeit insofern recht, als ich hätte dazuschreiben müssen _ laut dem Vater – –Mike L hat ja sogar den Beweggrund „Liebe“ vor Gericht als Argument für den weiteren Kontakt zu seiner Tochter (statt Unkenntnis der rechtlichen Konsequenzen) verwendet!

  • Georg sagt:

    @max
    Ja, das ist mir auch schon zu Ohren gekommen. Trotzdem muss der Anspruch an Verhütung einfach bestehen. Das mögliche Leid welches da verursacht werden kann ist einfach immens. Für mich ist das ähnlich, wie wenn ein verheirateter Mann von einer Prostituierten Sex ohne Gummi verlangt. Einfach das Letzte.

    Eheliche Treue zu erzwingen ist illusorisch. Auch mit obligatorischem Vaterschaftstest. Die Todesstrafe verhindert ja erwiesenermassen auch keine Morde, Abschreckung wirkt nur sehr bedingt. Denke in der Realität würden primär die Abtreibungen zunehmen und dem Ehemann würde dies dann als Fehlgeburt verkauft.

    Übrigens interessanter Gedanke betreffend Veruntreuung, das hätte viele positive Aspekte.

  • lila sagt:

    @Cara Mia: wie kommst du darauf, dass die biologischen verhältnisse für ein kind „eh herzlich egal“ sind?
    kinder die in unklarheit über ihre wurzeln aufwachsen zu lassen ist furchtbar.das kind wächst in einer familie auf in die es nicht ganz hineinpasst. es sieht anders aus, es ist anders als der vermeintliche vater und die geschwister. wenn es nicht weiss warum das so ist, glaubt es, es mache etwas falsch.
    ich kenne mehrere kuckuckskinder, die viel zu spät über ihre herkunft erfahren haben, meist auf ungute art – hintenrum. alle haben schwere identitätskriesen durchlebt und einige sind bis heute voll bitterkeit.
    ich habe natürlich mitleid mit den verarschten vätern aber die kinder tun mir noch viel mehr leid. ich kann nicht verstehen wie eine mutter ihr kind so fundamental anlügen kann nur um die fassade einer heilen welt zu waren.

  • max sagt:

    @Georg

    ANTWORT AUF EINWURF von 9:41
    Statistisch bekannt ist, dass verheiratete Mütter ihre Sexpartner anders auswählen denn als ledige ohne Kinder: Vorher suchen sie die zuverlässigen, väterlichen. Nacherher kommt es auf die Phase im Zyklus an: Nach dem Eisprung der Ehemann, während der fruchtbaren Tage den harten gutaussehenden Macker, den Marlboro-Mann. Da gehört Verhütung mit Sicherheit nicht dazu.

    GESCHICHTEN AUS DEM WAHREN LEBEN
    Meine privaten Beobachtungen im Freundinnen-Kreis ist, dass oft das dritte oder vierte Kind auffällig nicht wie ein Geschwister aussieht.

    EIGENE GEDANKEN
    Eheliche Treue muss um jeden Preis eingefordert werden. Ein obligatorischer Vaterschaftstest nach der Geburt wird ebenfalls viel dazubeitragen, solche Treue zu erzwingen.

    LINKE
    förden Promiskuität, weil die Auseinandersetzungen viele neue gescheiterte Existenzen und kaputte Familien erzeugt. Massenhaft Sozialfälle, Alimentenbevorschussungen, Psychwracks für Therapien, saufende Väter, kiffende Buben und Mädchen, Schulversager. Milliardenaufträge für die SP-wählende Betreuerindustrie.

    RICHTIGE MÄNNER
    fallen nicht darauf herein, wenn Promiskuität als „Gleichberechtigung“ der Frauen verramscht wird.

  • Mamamia sagt:

    Jetzt hab ich grad den Artikel in NY Times gelesen. Was macht man, wenn man erfährt, man hat Jahrelang für ein Kind bezahlt das nicht sein ist? Und möchte man dies vor Gericht bringen, verliert man das Kind. Sein Kind. Darum schweigen ja die meisten Väter.
    Habe dazu meinen Mann befragt und er sagte: Das beste ist, Mann findet es nie heraus!

    Erscheint mir auch am einfachsten…

  • Christian sagt:

    Ich würde dieser Frau sofort keinen Rappen mehr überweisen. Egal welches Gericht welches Urteil gepupst hat.

    So ein Urteil könnte ich allerdings akzeptieren.
    1. Leibliche Eltern übernehmen die volle finanzielle Verantwortung für das Kind
    2. Erweitertes Sorgerecht für den „Kuckucks-Vater“
    3. Sollte die Frau auch eine Alimente erhalten, wird die gestrichen und bisherige Gelder werden zurückbezahlt
    4. Schmerzensgeld an den Kuckucks-Vater

  • Georg sagt:

    Soll er weiter Alimente bezahlen müssen, wenn er nicht rechtzeitig die Vaterschaft anfechten konnte?
    Soll er automatisch das Besuchsrecht verlieren, nur weil er keine Alimente mehr bezahlen will?
    Der „bisherige“ Vater sollte die Wahl haben. Entweder Alimente und durchsetzbares Besuchsrecht oder keine Alimente und Besuchsrecht von Mutters Gnaden. Das mag hart sein, aber mit Rechten sind immer auch Pflichten verbunden.

    In Patchworkfamilien kann die Vaterrolle zudem auf verschiedene Männer verteilt sein.
    Hääää? Wohl kaum, wenns hart auf hart kommt, gibt es immer nur einen Vater.

    Sollte ein Mann (seltener eine Frau), der als Stiefvater für das Kind da war, nicht auch das Recht bekommen, das Kind bei einer Trennung weiterzusehen? Wäre das nicht auch im Sinne des Kindswohles?
    Klar, schön wäre es. Aber in der Realität nicht durchsetzbar. Man stelle sich vor, der biologische Vater, der Ex-Mann (oder die Ex-Männer) und der aktuelle Partner hätten Besuchsrecht (wenn möglich gegen den Willen der Frau). Träumerei, das funktioniert höchstens wenn die Eltern, Ex-Partner etc. miteinander reden können etc. Und für diesen Fall brauchts eh kein Gesetz, resp. rechtlichen Anspruch.

    Generell frage ich mich: Wie blöd muss man sein, um beim Seitensprung nicht zu verhüten? Hallo, Aids???

  • max sagt:

    @kaugel, 25. Februar 2010 um 09:35

    Selbstverständlich leidet ein Kind, wenn sich die Eltern streiten.

    Der von Ihnen kritisierte Satz ist nicht meine Ansicht, sondern die Sicht des Richters, wenn er das Wohl des Kindes in einem solchen Urteil schützen muss.

    Aus der Sicht des Richters ist das Wohl des Kindes etwas absolutes, ein Recht um jeden Preis. Dafür muss er die ganzen Auseinandersetzungen zwischen den Eltern zur Seite schieben. Seine vom Gesetz verogegebene Aufgabe in diesem Urteil ist nicht, einen Ausgleich zwischen den Erwachsenen zu schaffen.

  • Independent sagt:

    Max schrieb:
    > Rache ist süss, das empfehle ich den richtigen Männern.

    Es ist plötzlich unklar, ob ich noch ein richtiger Mann sein will. Vorwärts schauen ist IMO sinnvoller.

  • max sagt:

    @kaugel
    Was voraussetzt, was ich in meinem ersten Beitrag forderte:
    In jeden Geburtsschein gehört der Vaterschaftstest hineingeklebt! Wenn sich der biologische Vater nicht meldet, so ist er polizeilich zu suchen und zwar mit der ganzen Sorgfalt, die man auch einem Mörder schenkt. Meinetwegen auch mit Strafandrohungen von 4 Monaten Gefängnis, falls er sich nicht innerhalb von 14 Tage nach der Publlikation im Amtsanzeiger meldet.

  • Dani Kobler sagt:

    Und zum Thema Seitensprung sang schon Polo Hofer mitte der 80iger:
    Bim Sitesprung im minimum en Gummi drum. Stop Aids.
    Das gilt auch heute noch.

  • kaugel sagt:

    @max: „für das kind hat die auseinandersetzung der eltern keine bedeutung.“ – bei dir sitzt ja wirklich eine schraube locker.

    … allerdings stimme ich der idee mit der buchhaltung über die alimente zu. was man gerichtlich verfügt, soll man richtig machen.

  • Dani Kobler sagt:

    @ max: (08:25) und (09:01)
    >> in der heutigen Zeit gehört ein Vaterschaftstest in den Geburtschein geklebt

    Genau, und damit wirklich alles wasserdicht ist, müssen die Vaterschaftstest Labors von staatlicher Seite kontrolliert und zertifiziert werden. Weiter muss darauf geachtet werden, dass in diesem Prozess nirgends von Linker Seite (SP) oder anderen Emanzen Einfluss genommen werden kann.

    >> RICHTIGE MÄNNER
    >> fordern klare Verhältnisse von Anfang an.

    Ist es nicht eher so, dass Richtige MÄNNER sich genügend um ihre Frau kümmern (oder vulgär es ihr richtig besorgen) und sich ihrer so sicher sein können?
    Und richtige Männer haben eine Gespür dafür wenn was im Busch ist.

  • kaugel sagt:

    wir streiten immer gleich über die details, dabei wäre diese angelegenheit perfekt dafür geeignet, uns mal daran zu erinnern, dass gerichtsentscheiden (und idealerweise auch der meinungsbildung) gewisse prinzipien zugrundeliegen.

    erstens: gleichberechtigung praktizieren und wenigstens im gesetztext den unterschied zwischen mutter und vater aufheben. zweitens: der erzeuger zahlt, der nichtbiologische vater kann immer, muss aber nie beiträge zahlen. dabei spielt die individuelle situation des erzeugers keine rolle, er und die mutter, namentlich die träger der „biologischen verantwortung“, haben für das kind zu sorgen. punktum. drittens: da im zentrum jeder entscheidung das kind stehen muss, soll jenseits der vorhergehenden zwei punkte noch die beziehung des kindes zu seinem nicht-biologischen vater zählen: ein besuchsrecht muss gewährt werden, nur schon deswegen, weil der nicht-biologische vater sich um das leben des kindes nachdrücklich verdient gemacht hat.

    diese regelung wäre fair.

  • max sagt:

    Noch einmal, um es klar zu stellen: Die Pflicht des Richters in diesem Verfahren war, das ***Wohl des Kindes*** zu garantieren.
    Für das Kind hat die Auseinandersetzung der Erwachsenen keine Bedeutung.

    Der Richter fand, dass die Beziehung zwischen dem betrogenen Vater und dem Kind die gleiche gute Beziehung ist wie vorher. Also gab es aus seiner Sicht keinen Grund etwas an dieser Beziehung zu ändern.

    Der Vater bezahlt die Alimente für das Kind, nicht für die Mutter. Dieses Geld gehört dem Kind und würde die Mutter das für eigene Zwecke verwenden, dann wäre es eine Veruntreuung, die von Amtes wegen verfolgt werden sollte. Das gilt auch in der Schweiz. Allerdings meinen die Behörden auf einmal nicht mehr, sie müssten das Recht anwenden.

    Nach meinem Dafrühalten soll eine Frau eine Buchhaltung über die Alimentenzahlungen führen und jederzeit über den Verbleib des Geldes Rechenschaft ablegen. Ein solches Gesetz kann analoig den Pflichten eines Finanzbeistandes erlassen werden.

    Zu dem Thema gibt es eine UNO-Konvention, die von ausnehmend vielen Ländern ratifiziert wurde. Soviel ich weiss auch die Schweiz und die USA. So gilt also in einem Punkt zumindest gleiches Recht.

    Der Vater darf also von dem Richter aus gesehen die Beziehung zu dem Kind nicht einseitig abändern. Das ist alles, was das Urteil aussagt.

    Hingegen kann sich der gedemütigte betrogene Ex-Ehemann sehr wohl überlegen, wie er sich rächen will. Unehrliche Leute haben ja oft auch sonst noch vieles zu verbergen. Das fängt mit der Steuererklärung an geht mit allen möglichen Gaunereien im Geschäft weiter. Rache ist süss, das empfehle ich den richtigen Männern.

  • Mike sagt:

    @Cara Mia: Grad nochmals….

    „Wenn man die Kinder liebt, bringt man ihr Leben nicht leichtfertig durcheinander. Es sollte doch nicht so schwer sein, dem Kind zuliebe über den eigenen Schatten zu springen.“

    Wenn man einen Mann liebt, nein, besser: Wenn man einen Menschen Respektiert jubelt man ihm kein Kind unter und lässt ihn im Glauben es sei sein eigenes! Es sollte doch nicht so schwer sein dem Mann UND dem Kind zuliebe über den eigenen Schatten zu springen und den Seitensprung zu beichten. Oder?

    Geschichten und Aussagen wie diese sind es wieso Männer wie ich nicht im Traum daran denken sich zu reproduzieren.

  • Mamamia sagt:

    @ Ruth

    natürlich hat er kein Recht!

  • Mamamia sagt:

    Zum Fall: also ich finde es die absolute Frechheit von der Mutter, das sie auf die Alimente des „Nichtvaters“ nicht freiwillig verzichtet. Und eben darum, weil sie jetzt den biologischen Vater geheiratet hat und somit finanziell hoffentlich ok steht.

    Der „Nichtvater“ sollte das Kind trotzdem sehen können, für das eigene Wohl. Es ist 11 und kann selber entscheiden!

  • christoph sagt:

    „Wenn man die Kinder liebt, bringt man ihr Leben nicht leichtfertig durcheinander. Es sollte doch nicht so schwer sein, dem Kind zuliebe über den eigenen Schatten zu springen.“

    @Cara Mia:

    Selten so einen Mist gelesen… und das Leben dieses Kind hätte ja wohl die Mutter durcheinander gebracht, nicht der Vater…

  • Ruth sagt:

    Hallo ihr zusammen, ich hätte da eine Frage; meine Tochter ist nicht das leibliche Kind meines Mannes, was für ihn aber keinen Unterschied macht. In 3 Jahren kann er sie adoptieren..jetzt meine Frage. Der Kindsvater hat nie eine Vaterschaftsanerkennung gemacht, obwohl sämtliche zuständigen Ämter sich darum bemüht hatten, inkl. ich als Privatperson mit Anwalt. Nie hat er Alimente bezahlt oder sonst irgendein Interesse bekundet.
    Seit einiger Zeit aber setzt er mir sehr zu, dass er „sein Kind“ nicht adoptieren lassen werde, usw. Hat er Rechte? Obwohl er 10 Jahre nichts geatan hatte, um ein Vater zu sein. Ist sein Recht verjährt? Kann er uns im Weg stehen, obwohl mein Mann der „eigentliche “ gefühlsmässige Papa ist? Meine Tochter will nichts wissen von dem „richtigen“ Vater.
    Ich wäre sehr dankbar für Hilfe…..

  • Raphi sagt:

    Seitensprünge sind doof.

  • Mike sagt:

    @Cara Mia: „Man sollte hier grossherzig sein…“ kann man als Frau gut posaunen!

    „Der Herr in der geschilderten Geschichte hätte halt die Frau nicht gleich verlassen sollen, als er von den Tatsachen erfuhr.“ Aha. Dem Kind zuliebe einfach so weitermachen als ob nichts gewesen wäre? Die Frau betrügt, hat nicht mal die Grösse zu ihrem Fehlverhalten zu stehen aber der Mann sollte dann grossherzig sein und alles schlucken?

    Ein schönes Verständnis von Gleichberechtigung haben manche Damen hier!

  • Independent sagt:

    Cara Mia schrieb (25. Februar 2010 um 08:42):

    > @ oma: Diese Theorie ist ja schön, aber manche Frauen wissen halt nicht genau,
    > wer nun der Vater ist, und über die den Stab zu brechen, ist lächerlich,

    Es geht nicht darum, irgendwelche Stäbe zu brechen, sondern um eine Gerechtigkeit. Und für einen Mann, dem die Frau untreu und dabei schwanger geworden ist, ist es IMO einfach nicht zumutbar, für das Kind finanziell aufzukommen. Das soll die Frau dann mit dem Typen abmachen, mit dem sie setilich sprang. Mal ehrlich, wer einen Seitensprung macht, wird ja wohl noch verhüten können, nur schon um zu verhindern, dass man sich mit Krankheiten ansteckt.

  • hansueli sagt:

    Ein äusserst interessantes und brennendes Thema.

    Nachdem gestriger Blogeintrag aber fast eine Agenturmeldung war, wurde in diesem nun derart unreflektiert eine Meinung vertreten bzw. übernommen das sich mir die Haare sträuben.

    Alleine schon der folgende Satz kann unmöglich stimmen: „Der Beziehung zwischenVater und Tochter vermochte weder der DNA-Test, noch die Heirat der Mutter, noch die anschliessende Beichte über die wahren Elternverhätnisse etwas anhaben.“

    Ich bitte um etwas mehr Distanz bei emotionalen Themen.

  • Staunemann sagt:

    Tja – da werden Millionen für Gleichstellungsbüros rausgeschmissen und die Männer merken es immer noch nicht, dass sie die Arschkarte gezogen haben. Dass die Mär, von der armen verschupften Frauen, auch noch durch solche Gesetze zementiert wird ist ein Hohn.

  • Juhee sagt:

    @ max.
    sie haben wirklich ein problem, dass sich in ihrem missionarischen linken-bashing zeigt. tummeln sie sich lieber bei der weltwoche, dann müssen wir das nicht länger ertragen.

  • Viktor sagt:

    Was heisst hier zurecht „dass ein Mann für seine Kinder zu sorgen“ und „Zu Recht auch wird bei Scheidungen das Kindswohl immer stärker gewichtet“!? Tatsache ist: Dass noch heute die Gerichte die Ausbeutung der Männer von den Ex-Frauen über den Missbrauch der Kinder dazu, zu wenig gewichten. In der heutigen zeit wo sich die Frau emanzipiert hat, ist sie auch in der Lage für den Fehltritt selber gerade zu stehen, oder etwa nicht. dies hat nichts mit den Gefühlen zu tun. Es zeigt sich in den meisten Fällen erst beim erwachsenen Kind, ob die Gefühle auch echt, oder im Sinne der Mutter zur Beute des Unterhaltes war.
    Sprich: Vater du warst ein guter Onkel der mir etliche Annehmlichkeiten gewährte, aber nicht mehr. Es ist normal und des Menschen eigens, dass er sich an die nähere Umgebung hält und somit bei Problemen sich dahin wendet. Dies ist in den meisten Fällen die Regel, wenn der „Vater“ nicht in unmittelbarer Nähe zum Kinde wohnt. Somit ist alles Augenwischerei und Gefühle ändern sich auch im Leben und jedes Kind, das wirklich Selbständig wird, wird die Dinge differenziert betrachten, wenn es älter wird.

  • Cara Mia sagt:

    @max: was hast Du intus, so früh am Morgen???

  • max sagt:

    @Cara Mia
    Danke schön.

    @Mamablog
    Bitte um Edit Funktion für Tippfehler.

  • Cara Mia sagt:

    @ Milica Ratnitskij: mit dem Zahlen hast Du absolut Recht (auch sonst). Der Mann ist ja schon genug in seinen Gefühlen verletzt worden.

  • max sagt:

    @ Milica Ratnitskij 25. Februar 2010 um 08:46

    ANTWORT AUF EINWURF
    Sie betreiben Geschlechterkampf.

    GESCHICHTEN AUS DEM WAHREN LEBEN
    Die Gerichte haben nur die eine Aufgabe: das Wohl des Kindes abzusichern. Sie tun es so, wie sie es am besten finden.b

    EIGENE GEDANKEN ZUM THEMA
    Je mehr Frauen aber solchen ideologisch abgefederten Egomanismus betreiben, desto mehr Arbeit bekommen die Gerichte. Gerichte sind nicht ausgewogen sondern willkürlich. Das Recht vom Richter gesprochen, nicht von den Parteien, nehmen Sie das zur Kenntnis.

    LINKE
    schüren die Konflikte zwischen unbedarften Eltern, aggressiven Emanzen und armen verschupften Kindern.

    Und für alle Zielgruppen haben diese treuen SP-Wähler spezialisierte, hochprofessionelle, teuer bezahlte Betreuer startbereit im Depot. Das sind dann die Matersts von irgendwelchen obskuren Sozial-, Psycho-, Gesundheits-Universitäten.

    Für solchen Mist zahlen nicht nur die Alimenten-Väter sondern mehr noch die Steuerzahler.

    RICHTIGE MÄNNER
    fordern klare Verhältnisse von Anfang an.

  • Milica Ratnitskij sagt:

    Ich finde, für eine Zahlungsverpflichtung des betroffenen Mannes gibt es absolut keinen Grund. Es soll der leibliche Vater zahlen – zumal der bisherige „Vater“ ja lange genug für das Kind aufgekommen ist und sich auch als guter – wenn auch nicht biologischer – Vater erwiesen hat. Das Recht, sein Kind weiterhin sehen zu dürfen, weil er es liebt, ist eindeutig bei diesem Mann. Aber die Verpflichtung zu zahlen liegt meiner Meinung nach ganz klar beim Erzeuger. Das sage ich übrigens als überzeugte Feministin. Wir wollen Gleichheit vor dem Gesetz und Gleichberechtigung der Geschlechter. Das heisst aber auch, dass in einem solchen Fall der „Kuckucksvater“ nicht noch finanziell bestraft werden soll. Er ist emotional verletzt, die „Täter“ sind die Frau und der biologische Vater. Also sollen sie auch für das Kind aufkommen.

    Dass Frauen UND Männer fremdgehen, ist im Übrigen natürlich bei einer eher polygamen Spezies wie dem Mensch. Das gibt es schliesslich auch bei vielen Tieren, die wir für angeblich besonders treu halten. Ob das moralisch gerechtfertigt werden kann in einer Gesellschaft, die nicht das „Recht des Stärkeren“ und die Interessen der genetischen Fortpflanzung, sondern das Individuum und die Menschenrechte in den Vordergrund stellt, ist eine andere Frage. Genauso schlimm und wohl unvermeidlich, wie das Fremdgehen der Frauen mit der Folge „Kuckuckskind“ ist, ist ja auch das Fremdgehen von Männern mit der Folge ungewollter Schwangerschaften bei alleinstehenden Frauen, Abtreibungen oder Armut, und was auch immer die Folge solcher Verhältnisse sind. Wobei in diesem Fall die Frau den Vorteil hat, dass sie die Verhütung (bzw. eben das Nicht-Verhüten) besser kontrollieren kann und wohl nur ungewollt schwanger wird, wenn etwas schief geht oder ihr der Mann Versprechungen macht, sie dann aber später im Stich lässt.

  • Cara Mia sagt:

    @max: hey, starker Mann, hättest Dich auch mal dafür bedanken können, dass ich Deinenwegen meinen Namen geändert habe, weil Du Dir die vielen M..ia.. nicht merken kannst! Wo sind Deine Manieren? Smile.

  • Cara Mia sagt:

    @ oma: Diese Theorie ist ja schön, aber manche Frauen wissen halt nicht genau, wer nun der Vater ist, und über die den Stab zu brechen, ist lächerlich, so ist das Leben. Diese Frauen hoffen wohl inständig, dass es der Ehemann ist, und schweigen dem Kind zuliebe. An jedem Seitensprung, der zur Schwangerschaft führt, ist auch ein Mann beteiligt, manchmal sogar ein ebenfalls verheirateter.

    Die biologischen Verhältnisse sind für ein Kind eh herzlich egal. Es braucht eine Familie, die ihm Geborgenheit gibt, und da spielen Gene keine Rolle. Man sollte hier grossherzig sein, das Kind kann nichts dafür. Der Herr in der geschilderten Geschichte hätte halt die Frau nicht gleich verlassen sollen, als er von den Tatsachen erfuhr. Wenn man die Kinder liebt, bringt man ihr Leben nicht leichtfertig durcheinander. Es sollte doch nicht so schwer sein, dem Kind zuliebe über den eigenen Schatten zu springen.

  • oma sagt:

    solange die frau/mutter dazu steht und den „werdenden vater“ über die situation aufklärt kann man dqrüber diskutieren. wenn die frau ihre schwangerschaft, resp. deren „verursacher“ geheimhält und den partner im glauben lässt der vater zu sein, dann hört jedes verständnis auf. den partner im glauben zu lassen und darauf zu zählen, dass er das kind dann auch lieben lernt und somit keine konsequenzen entstehen das sind so ungeheuerliche „taten“ die sich mit nichts rechtfertigen lassen. so eine frau hat einen absolut miesen charakter. für solch ein verhalten gibt es keine erklärlung, keine notlage und keine rechtfertigung

  • max sagt:

    Etwas erstaunt bin ich über die Zahl von nur 5% der Kinder von anderen Vätern. So weit ich erinnere wurde in Deutschland bei einer gross angelegten Untersuchung 20% fremde Erzeuger gefunden. Ähnliches wissen wir auch aus England. Darum denke ich, dass die Verhältnisse in der Schweiz ähnlich sind.

    Habe ich mich als richtiger Mann zu erkennen gegeben? Ich denke, bisher habe ich nur erklärt, was richtige Männer wennschon tun im Vergleich zu den Bubi, die ewig nie erwachsen werden.

    Ich denke ein richtiger Mann beharrt auf klaren Verhältnissen im voraus. Das heisst in der heutigen Zeit gehört ein Vaterschaftstest in den Geburtschein geklebt, so wie die Abgaskontrolle in den Fahrzeugausweis.

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