Wie wir unseren Kindern gute Vorbilder sind
Nimm das, Patriarchat! Was wir unseren Kindern vorleben, prägt sie ein Leben lang. Foto: Getty Images
Gestern war der Tag der Frau. Wir Autorinnen nehmen diesen Tag häufig zum Anlass, um über politische Missstände, Diskriminierung am Arbeitsplatz oder Gewalt an Frauen zu schreiben. Was wichtig und richtig ist. Wir haben jedoch die Tendenz, uns in akademischen Berichten oder Detaildiskussionen zu verlieren und dabei zu vergessen, wo es eigentlich anfängt mit den Vorstellungen, wie eine Frau oder ein Mann zu sein hat: in der eigenen Familie. In der Erziehung. Deshalb ist für mich der Tag der Frau auch immer wieder der Tag, an dem ich über die Erziehung meines Sohnes und meiner Tochter nachdenke.
Wir Eltern prägen unsere Kinder von Geburt an mit unserem Familienmodell, unseren Aussagen über das Männliche und Weibliche, mit unseren täglichen Handlungen, mit Spielzeug, Medienkonsum und der Gesprächskultur am Familientisch: zum Beispiel dann, wenn wir Mütter den Partner vor den Kindern als Vater abwerten, weil er den Haushalt nicht so gut im Griff hat wie wir. Oder wir Frauen sagen, sie könnten halt nicht anders, die Männer. Sie seien generell schweigsamer und, ja, irgendwie ein bisschen doof (alles schon gehört).
Wir diskriminieren damit nicht nur die Männer: Was es wohl für die Söhne bedeuten mag, wenn sie hören, Männer seien fauler und weniger einfühlsam als Frauen?
Alte Rollenbilder überwinden
Auch die Väter haben einen Einfluss, wenn sie denn präsent sind: Diejenigen, die finden, sie hätten das letzte Wort zu sprechen, seien Familienoberhaupt, können sich noch so sehr im Haushalt und der Erziehung engagieren – sie leben vor: Mann sein heisst autoritär sein, Familie haben heisst im Patriarchat leben. Sie tragen damit genauso wenig zur Veränderung der Rollenbilder bei wie die Väter, die lieber durch Abwesenheit glänzen und nichts mit Erziehung zu tun haben wollen.
Auch dann nicht, wenn sie Frauen auf ihr Aussehen reduzieren und es «irgendwie logisch» finden, wenn sie wegen Miniröcken Opfer werden (auch immer wieder von Frauen gehört). Denkt die Tochter dann nicht, sie müsse ihren Körper verstecken, sei mitschuldig, wenn sie Übergriffe erlebt – und der Sohn, er sei seinen Trieben unterlegen und könne diese nicht steuern?
Erziehen heisst nicht nur, Regeln aufzustellen, Liebe zu geben und konsequent zu sein, Erziehung findet in jeder unserer Handlungen und Aussagen statt. Deshalb müssen wir Eltern uns immer wieder reflektieren, unsere eigenen Bilder und Prägungen überdenken. Vor allem dann, wenn wir uns für die nächste Generation eine gleichberechtigte Gesellschaft wünschen.
Sein können, was man sein möchte
Das Aufziehen meiner Kinder ist für mich die grösste Herausforderung meines Lebens, und immer wieder entdecke ich Fehler. Vermutlich ist das völlig in Ordnung (was für ein Druck für Kinder, wenn die Eltern keine Fehler mehr machen dürfen). Weiss ich nicht mehr weiter, oder bin ich ganz einfach zu müde, nehme ich mir Hilfe – zum Beispiel mit Büchern, die mich in meinen Vorstellungen von Vorbildern unterstützen und Fragen bestärken wie: Soll unser Nachwuchs nicht lieber sein können, was er sein möchte und nicht, was er meint, sein zu müssen?
Wollen wir ihnen weiterhin Rollen und Pflichten aufzwingen oder nicht lieber Vorbilder geben, die für Freiheit, Empathie und Gemeinschaft stehen anstatt für Egoismus, Unterdrückung und Unterwerfung?
Ich habe keine Garantie, dass meine Kinder deswegen meine Werte annehmen werden und einmal so leben, wie sie es wirklich möchten – ich kann ihnen mit meiner Erziehung und den folgenden Büchern aber immerhin die Einladung dazu geben.
Fünf Büchertipps
Meine liebsten Titel zum Frauentag oder Bücher, die mich ab und zu in meinem K(r)ampf um die Gleichberechtigung in der Familie unterstützen:
Die ganze Reihe von «Little People, Big Dreams», z.B. David Bowie. Insel-Verlag 2020. Ab ca. 4–99 Jahren.
Diese wunderschön illustrierte Reihe aus dem bekannten Insel-Verlag (Suhrkamp) porträtiert Hannah Arendt, Frida Kahlo, Stephen Hawking, David Bowie, Maria Montessori, Vivienne Westwood oder Jane Austen und noch viele andere Persönlichkeiten, die Geschichte schrieben. Sie alle mussten sich zu Lebzeiten emanzipieren und aus gesellschaftlichen Fesseln befreien. Sie alle, ob Künstler*in, Pilot*in oder Wissenschaftler*in, waren einmal Kinder mit einem Traum. Und darin bestärken diese Bücher: Man ist nie zu klein, einen grossen Traum zu haben.
Amanda Li: «Rise Up – Aussergewöhnliche Lebensgeschichten von starken Kids». Ab ca. 8 Jahren. Arena-Verlag 2020.
Greta Thunberg kennen wir. Sie kommt auch vor in diesem Buch. Doch ist ihnen Desmond Doss ein Begriff? Desmond Doss war im Jahr 1942 dem Sanitätsdienst der amerikanischen Armee beigetreten. Da er die Waffe verweigerte, schikanierten ihn die anderen Soldaten. Eines Tages waren diese Kollegen jedoch in grosser Not: Es gab einen Angriff mit Kugelhagel, die meisten lagen schwer verletzt auf dem Feld, und ihre Situation schien ausweglos. Desmond hatte sich retten können und rettete nun auch 75 seiner Kollegen. Einen nach dem anderen. Er zog sie unermüdlich vom Schlachtfeld, jedes Mal riskierte er dabei sein eigenes Leben.
Oder Phiona: Sie wuchs in Uganda in einem Slum auf, litt Hunger und entdeckte dank ihrem Bruder das Schachspielen in einem Gebäude im Nachbarsdorf. Sie konnte weder lesen noch schreiben, doch eines konnte sie: Schachspielen. Heute hat sie bereits an drei Schacholympiaden teilgenommen und studiert in den USA.
Ein wunderbares Buch mit Vorbildern, die helfen, seinen Platz in der Welt zu finden, sich treu zu bleiben und an seine eigene Kraft zu glauben.
Jörg Bernardy: «Mann, Frau, Mensch – Was macht mich aus?». Ab ca. 14 Jahren. Beltz-&-Gelberg-Verlag, 2018.
Wie lange dauert es eigentlich, bis ein Kind weiss, ob es ein Junge oder ein Mädchen ist? Wie stark wird mein Geschlecht von aussen geprägt? Wie männlich oder weiblich bin ich eigentlich? Entscheidet mein Geschlecht, was ich werde? Wie will ich leben? Dieses Buch stellt Fragen und lässt die Jugendlichen ihre Antworten selbst finden, hält sich jedoch nicht mit Erläuterungen und Fakten zurück.
Das klingt dann zum Beispiel so: Man sucht sich nicht aus, wie man aufwächst. Forscher sind sich heute einig, dass unser Verhalten etwa zur Hälfte von der Genetik, also unseren biologischen Erbanlagen, und zur Hälfte von sozialen Einflüssen bestimmt wird. Beides können wir uns nicht aussuchen! Oder: Auch wenn die Erwartungen, warum man einen Beruf ausüben möchte, sehr unterschiedlich sind, ist eine Sache vielleicht besonders naheliegend: Die Arbeit soll so weit wie möglich den eigenen Neigungen entsprechen. Die wichtigste Voraussetzung, um herauszufinden, welcher Job zu einem passt, wäre also, die eigenen Talente und Interessen zu erkennen.
Nelson, Blake: «emmaboy tomgirl». Beltz-Verlag 2018. Ab ca. 12 Jahren.
In diesem Jugendroman werden Körper getauscht. Plötzlich ist Emma in Toms Körper und Tom in Emmas. Und damit erfahren sowohl ein Junge als auch ein Mädchen, wie es ist für das andere Geschlecht, sich in einer Welt zu bewegen, die sowohl Jungs wie Mädchen stigmatisiert und unter Druck stellt. Gruppenzwang. Scham. Mut. Alles da.
Das Buch erinnert an Filme wie «It’s a Boy Girl Thing» oder «Eine Frau namens Harry», auch der französische Film «Kein Mann für leichte Stunden» spielte mit dem Körpertausch und zeigt: Wer sich einfühlt ins andere Geschlecht und die Welt mit den Augen des Gegenübers zu sehen versucht, kann nur besser verstehen und schlussendlich etwas für sich gewinnen. Funktioniert in den Filmen, funktioniert im Buch. Auch wenn der Autor mit Rollenklischees und Vorurteilen spielt: Unterhaltsam zu lesen und erweitert den Horizont.
Katja Klengel: «Girlsplaining». Verlag Reprodukt 2018. Ab ca. 10 Jahren.
Warum haben wir vor dem Wort «Vulva» mehr Angst als vor Voldemort, und was hat der Psychologe Freud damit zu tun? Warum müssen sich Mädchen und Frauen eigentlich die Beine rasieren und Männer und Jungs nicht? Wieso denken Mädchen und Frauen, menstruieren sei eklig, sie müssten sich dafür schämen und stinken? «Girlsplaining» versammelt auf 160 Seiten die ersten sechs Episoden der Comic-Kolumne von Katja Klengel für das Onlinemagazin «Broadly». Mit schonungsloser und humorvoller Offenheit. Auch für erwachsene Frauen noch lehrreich.
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142 Kommentare zu «Wie wir unseren Kindern gute Vorbilder sind»
Meine Kinder wählen sich ihre Lektüre selbst aus. Versuche meinerseits, sie für gewisse Bücher zu begeistern (zB die rote Zora) scheiterten leider kläglich…
Bleibt uns, den Kindern ein gutes Vorbild zu sein. Und hier gibt es meiner Meinung nach wichtigere Bereiche, als Geschlechter-Stereotypen zu widersprechen… Ehrlichkeit, Verantwortung übernehmen, Hilfsbereitschaft, Zielstrebigkeit …
Für mich bleibt das Thema Gleichberechtigung/Frauenförderung sehr kontrovers. Denn gerade beruflich habe ich (w, 40+) es oft als Vorteil empfunden, eine Frau zu sein (akad./IT-Umfeld). Und was man privat für ein Modell wählt, dafür ist man ja selbst verantwortlich…
@mira: Das mit der roten Zora kenne ich bestens. Schade! Ansonsten kann ich Ihre Aussage gut nachvollziehen.
Gleichberechtigung? Finde ich gut. Hier ein zwei Fragen dazu:
Wo sind die Bauarbeiterinnen?
Wo sind die Rekrutinnen?
Wo sind die gebildeten Frauen, die auch Männer unter ihrer sozialen Schicht heiraten?
Wo sind die Frauen, die Kinderbetreuung von ihren Männern auch einfordern, damit sie 100% arbeiten können?
Es ist wichtig, dass Frauen und Mädchen gefördert werden. Es ist notwendig. Vieles liegt noch im Argen.
Aber: Frauen müssen auch einfordern. Viele machen es sich auch bequem (in meinem Umfeld, plus minus 40: „Er verdient eh mehr als ich“ oder „ich wollte mehr Zeit mit den Kindern verbringen, deswegen hörte ich mit der Arbeit auf“) mit alten Rollenbildern, um Konflikten aus dem Weg zu gehen.
Es ist gut, wenn Frauen Veränderungen verlangen. Also ab in die Rs! 🙂
@ Felix
Wo sind denn die Männer, die von ihren Frauen ihre Betreuungszeit einfordern (und zwar nicht erst im Scheidungsverfahren)?
Wo sind die Bauarbeiter, die keine Vorurteile gegenüber Kolleginnen haben und auf dumme Sprüche und sexistische Witze verzichten können? Oder die Rekruten?
Wo sind die Männer, die kein Ego-Problem damit haben, wenn ihre Frau mehr verdient als sie?
Und wo sind die Männer in den Kitas, Kindergärten und Primarschulen, die das vorleben?
Natürlich müssen Veränderungen verlangt werden, aber wenn nur ein Geschlecht mitmacht, reicht das leider nicht aus.
@Felix
ich kann es nicht mehr hören mit dem ständigen „ihr müsst halt einfordern“!
Und wenn wir laut einfordern bei der Demo heisst es: „ihr ewigen Emanzen, was wollt ihr denn noch, euch geht es doch schon so gut und ihr seid überall gleichberechtigt“.
@13: „Natürlich müssen Veränderungen verlangt werden, aber wenn nur ein Geschlecht mitmacht, reicht das leider nicht aus.“
Wer fordert, sollte auch liefern. Wer Gleichberechtigung verlangt, aber immer nur die eigenen Vorteile im Auge hat, die eigenen Privilegien aber mit Händen und Füssen verteidigt, der ist nun mal nicht glaubwürdig.
Ich kann auf der anderen Seite auch erkennen, dass man gleichberechtigt sein kann, ohne dass man alles gleich machen muss.
„Ich kann auf der anderen Seite auch erkennen, dass man gleichberechtigt sein kann, ohne dass man alles gleich machen muss.“
Finde ich auch. So ist es für mich etwa ok, dass ich als Mann in der CH Militärdienst leisten muss, Frauen hingegen nicht. Das Geheule gewisser Männer diesbezüglich habe ich noch nie verstanden.
@Grat
„So ist es für mich etwa ok, dass ich als Mann in der CH Militärdienst leisten muss, Frauen hingegen nicht.“
Das ist ein Non-Argument. Nur weil Sie gerne diskriminiert leben, heisst das noch lange nicht, dass Hunderttausende andere Menschen das auch wollen.
Wussten Sie, dass es auch über viele Jahre ein Frauenkomitee gegen das Frauenstimmrecht gab, eine Art Anti-Suffragetten? Heisst das, dass es deswegen richtig war, Hunderttausende Frauen zu diskriminieren, die gerne nicht mehr diskriminiert werden und ein gleichberechtigtes Leben führen wollten?
Wobei man beim Stimmrecht noch anfügen könnte, dass Frauen, denen das Abstimmen zuwider ist, dies unterlassen können. Diese Wahl haben Männer nicht.
@ Sp
„Wer fordert, sollte auch liefern.“
Genau das sage ich ja.
Wenn Männer z. Bsp. alternierende Obhut wollen, dann müssen sie auch die Betreuung bringen und zwar vorzugsweise zuvor. Und sich natürlich in entsprechenden Berufen engagieren.
Wenn Männer nicht Alleinernährer sein wollen, dann dürfen sie keine Angst von guten Frauenlöhnen haben, sondern solche fordern.
Wenn die schwere Arbeit auf dem Bau nicht alleine erledigen wollen, müssen sie eben Frauen mit ans Boot holen.
Aber ja, wer nur wegen des AHV-Alters und Militärdienst jammert (und ich sage „jammert“ nicht, weil es gut ist, sondern weil ja die Initiative das zu ändern fehlt) und auf der anderen Seite Diskriminierungen völlig abstreittet und Aktionen belächelt, macht sich nicht glaubwürdig. Das ist wahr.
@ Frey: ich verstehe Ihr Beitrag nicht ganz. Was ist ein „Non-Argument“. Ich bringe ja nicht mal ein Argument. Ich teile hier einfach meine Meinung mit.
Ich werde nicht „gerne diskriminiert“ wie Sie behaupten, ich fühle mich nicht diskriminiert.
Ich leistete Militärdienst gemäss unserer Bundesverfassung.
Was hat denn jetzt das Frauenstimmrecht damit zu tun? Wir uns Schweizer das jetzt die nächsten 200 Jahre um die Ohren geworfen? Ich war damals bei Einführung noch nicht mal auf der Welt. Sie betreiben Whataboutismus.
Der jetzigen BV konnte ich hingegen anlässlich der Totalrevision zustimmen. Also alles gut für mich. Männer sind Frauen körperlich überlegen, daher für den Militärdienst besser geeignet. Dieser ist zudem – für mich – ein Privileg gewesen.
Passt alles.
@Grat
Auch für Frauen in islamistischen Kreisen „passt oft alles“, dass sie geschlechtergetrennt durch den Alltag müssen, das Haus nur verhüllt verlassen, dass sie je nach Bedarf geschlagen werden. Steht ja im Koran (oder irgendwelchen Hadithen, bei Ihnen BV genannt), insofern passt alles. Diese fühlen sich oft auch nicht diskriminiert. Sie kennen schlicht nichts anderes, und es ist oft so auch einfacher.
Dass Sie die Analogie zum Frauenstimmrecht nicht nachvollziehen können spricht jetzt eher nicht für Vorstellungsvermögen und Selbstreflexion. Sie gehen offensichtlich ausschliesslich von sich aus. Nur, was für Sie stimmt, muss nicht zwingend für andere auch so sein, insbesondere wenn es eine gesetzlich verankerte Diskriminierung mit sich bringt.
So etwas ist eben kein Argument.
@13: Grundlage für die alternierende Obhut ist, dass es die Kinder beider Elternteile sind. Und die Kinder, wie bisher, bei beiden Elternteilen aufwachsen sollen. Was soll daran falsch sein? Kennst du wirklich Väter, die gar keinen Alltag mit ihren Kindern teilen, die nie da sind?
Und warum sollen Männer Angst vor guten Frauenlöhnen haben? Was immer pauschal „Frauenlöhne“ in diesem Zusammenhang sein sollen. Die Frauen an meinem Arbeitsort verdienen das gleiche wie ich.
Und Frauen auf dem Bau (oder verwandten Berufen) werden ja teilweise gesucht, nur bleiben sie meist nicht lange, weil sie das körperlich schlicht nicht aushalten.
Zuletzt: Natürlich muss eine behauptete Diskriminierung immer überprüft werden können. Beim Militär ist das aber objektiv gegeben, unzweifelhaft.
@Peter S. Grat: Es stellt sich ja immer die Frage nach Korrelation und Kausalität, bzw. ob ein gemessener Unterschied wirklich auf Diskriminierung zurückzuführen ist.
Wenn aber eine Diskriminierung schwarz auf weiss im Gesetz steht, dann ist dies objektiv schlicht nicht zu bestreiten. Und wenn der Gesetzgeber das legitimiert, bleibt es dennoch eine Diskriminierung.
Wenn es ein Privileg wäre, wie Sie glauben, dann bräuchte es keine Pflicht. Und die Frauen, die ja freiwillig Zugang haben, würden in Scharen zum Militärdienst strömen.
Als Gentleman alter Schule mag man das „Frauen und Kinder zuerst“ pflegen und danach leben. Aber wenn man auf der anderen Seite immer wieder vorgehalten bekommt, wie privilegiert man ist, dann passt das irgendwann nicht mehr.
@ Martin Frey.
Ihre Antwort ist etwas bizarr. Die Bundesverfassung wurde vom von uns gewählten Parlament verfasst und von den Stimmbürgern verabschiedet. Ich sehe da keinen Zusammenhang zu jegwelchen religiösen Schriften. Auch den Zusammenhang zum für Frauen diskriminierenden Dasein in anderen Kulturkreisen mit unserer Dienstpflicht vermag ich nicht erkennen. Wir reden hier über das Leben in der CH als Mann, und da fühle ich mich nicht diskriminiert trotz Dienstpflicht. Klar gehe ich ausschliesslich von mir aus. Von wem denn sonst, von Ihnen etwa? Ich kann ja nicht für Sie sprechen.
Und nur weil mich die Dienstpflicht für Männer nicht stört müssen Sie mir nicht die längst vergangene Frauendiskrimierung um die Ohren hauen. Ich war da wie gesagt noch nicht mal geboren.
@ Sportpapi:
Für mich war es ein Privileg und eine Pflicht. Whs bin ich ein Gentlemen alter Schule, wie Sie das titulieren.
Die Schweiz bietet ein sehr hohes Mass an Chancengleichheit, man/frau muss diese aber auch nutzen. Und nicht dem System die Schuldgeben, wenn der Sohn in der Schule versagt. Vielleicht mal bei sich selber anfangen.
@Peter S. Grat: Nur weil sie eine Diskriminierung nicht stört, weil sie das auf sich nehmen können und wollen, bleibt es doch eine Diskriminierung. Auch wenn sie demokratisch bestimmt ist (und im Gegensatz zu einem anderen demokratisch bestimmten Verfassungsartikel steht – dem Diskriminierungsverbot).
„Die Schweiz bietet ein sehr hohes Mass an Chancengleichheit, man/frau muss diese aber auch nutzen.“ Womit wir eigentlich das leidige Thema, wer denn nun wie benachteiligt ist, abschliessen könnten.
Übrigens gibt es auch kein „Geheul gewisser Männer“. In der Regel wundern die sich nur, wenn Frauen sich ständig als benachteiligtes Geschlecht darstellen, und dann reagieren sie damit, aufzuzählen, was der Gesetzgeber wirklich vorschreibt.
@ Sportpapi: nochmals – für mich ist es keine Diskriminierung sondern eine Bürgerpflicht, die ich als Mann in diesem Land haben.
Unsere Exekutive, die Judikative (BG) und die Legislative inkl. der Mehrheit der Stimmbürger sehen es offenbar gleich. Nur eine Minderheit wie Sie und Herr Frey fühlen sich diskriminiert. Womit Sie sich fragen sollten, ob es wirklich eine Diskrimierung ist, wenn es die Mehrheit inkl. unserer Gerichte anders sieht oder ob hier bloss Ihre persönlichen Präferenzen mit der Dienstpflicht kollidieren. Was ja nicht das Gleiche ist.
Nützen Sie doch Ihre bürgerlichen Freiheiten und ändern sie diesen (zwar für die Mehrheit akzeptablen) Zustand.
Kein Geheul? Wenn ich hier die Reaktionen auf meine persönlichen Ansichten sehe, dann würde ich doch meinen: doch gibt es.
@Grat
„Unsere Exekutive, die Judikative (BG) und die Legislative inkl. der Mehrheit der Stimmbürger sehen es offenbar gleich.“ Und ich auch, sollten Sie noch beifügen. Damit ist in dem Fall alles klar?
Mitnichten.
Nur weil Sie, und eine unheilige Allianz daran nichts ändern möchten, heisst das noch lange nicht, dass dies einer Mehrheitsmeinung gleichkommt. Dass diese Männerdiskriminierung an sich im Widerspruch zum Gleichstellungsartikel steht, bestreitet nämlich nicht mal das BG. Man hat dafür extra einen Kniff eingebaut, das als „lex specialis“ eine Ausnahmeregel darstellt. Weil es ansonsten eben verfassungswidrig wäre, wie auch das BG einräumt. Sprich der eine Verfassungsartikel wird gegenüber dem anderen, dem er klar widerspricht, priorisiert. So einfach geht das. 🙂
@Grat
Und damit sind all den Menschen, so auch mir, die zwar ihre Diensttage absolvierten, dies aber als alles andere als ein Privileg betrachteten (ich behaupte hier ebenso selbstverständlich: die überwiegende Mehrheit), die Hände gebunden.
Das BG räumt in einem Grundsatzentscheid eigenlich den Widerspruch ein, wie auch den Umstand, dass derselbe Widerspruch wie auch Ihr anachronistisches, in konservativen Kreisen oft gehörtes Argument der Körperkraft, bei der Feuerwehrpflicht wiederum nicht Gültigkeit hat. Das BG verweist zur Aenderung des Missstandes auf den Gesetzesgeber.
Mehrere Länder kennen Dienstpflichten für beide Geschlechter, notabene auch Länder die Krieg führen. Wo ist also das Problem?
https://www.nzz.ch/schweiz/wehrpflicht-nur-fuer-maenner-ist-unhaltbar-1.18047005
@Grat
Nun kommen wir dazu, weshalb sich nichts ändert, obwohl eigentlich allen klar ist, dass diese Diskriminierung nicht statthaft ist. Es gibt eine unheilige Allianz, einerseits die linksfeministische Seite die entweder sowieso gegen die Armee ist, oder ihre Privilegien analog dem Rentenalter als Faustpfand für allerlei politische Forderungen missbrauchen, und denen es nur vordergründig um Gleichberechtigung geht. Andererseits ist da die konservativ-patriarchale Seite, der wir den Missstand bei Wehrpflicht und Rentenalter erst zu verdanken haben, die von ihrem Weltbild her die Frau gerne auf Haus und Hof beschränkt und sich gegen jede griffige Massnahme für Lohnkontrollen sträubt, die im Gegenzug gefordert werden könnten.
Sie sind nicht in der Mehrheit, aber Steigbügelhalter.
@Peter S. Grat: Sind denn Frauen keine Bürger? Und nein, ich glaube keine der angeführten Instanzen findet ernsthaft, dass es keine Diskriminierung ist. Sie finden nur (krampfhaft) tausend Gründe, warum diese Diskriminierung hier gerechtfertigt ist.
@ Frey und Sportpapi:
Ich glaube, Sie beide verbeissen sich hier völlig in etwas. Fast möchte ich raten, mal den Schaum abzuwischen und sich zu beruhigen.
Ich halte fest:
– ich persönlich fühle mich nicht diskriminiert, ok?
– die Situation in der Schweiz mit religiösen Diktaturen zu vergleichen ist absurd.
– wenn so eine grosse Mehrheit sich am Jetzt-Zustand stört wie Sie behaupten, sollte es ja ein leichtes sein für Sie, dies zu ändern. Ein Vorteil der direkten Demokratie.
– ich hätte nichts dagegen, wenn die allgemeine Dienstpflicht auf jeden ausgeweitet wird.
Uebrigens: wir haben jetzt schon eine Freiwilligenarmee in der CH. Niemand macht Dienst der es nicht wirklich will.
@Grat
Erneut äussern Sie sich herablassend-verächtlich („Geheule“, „verbeissen“, „Schaum abwischen“) anstatt auf Argumente einzugehen.
Ich habe Ihnen dargelegt, dass Sie a) nicht zwingend eine Mehrheitsposition repräsentieren nur weil sich nichts ändert, b) weshalb sich juristisch wenig bewegen lässt und c) weshalb sich politisch wenig bewegen lässt. Zudem habe ich Ihnen d) dargelegt dass der Fall auch juristisch alles andere als so klar ist wie Sie das dargestellt haben.
Da Sie nicht mal ansatzweise darauf eingehen und stattdessen gebetsmühlenartig betonen, sich einfach persönlich privilegiert und nicht diskriminiert zu fühlen, stelle ich fest, dass Sie zur notwendigen Introspektion nicht fähig sind, und so ein gepflegter Diskurs über das Thema keinen Sinn macht.
@Peter S. Grat: Gerade war es noch eine in Verfassung festgehaltene Bürgerpflicht, jetzt ist es plötzlich ganz freiwillig?
Und nein, objektive Fakten verschwinden nicht einfach, weil jemand sie anders empfindet. Nur weil sie die Erde als Scheibe wahrnehmen, ist sie dennoch eine Kugel.
Ansonsten hat Martin Frey ja bereits darauf hingewiesen, dass unsere sehr sachliche Rückmeldung weder Geheul ist, noch wir Schaum vor dem Mund habe.
Mein Empfinden ist eigentlich nur ungläubliches Kopfschütteln, ansonsten bleibe ich ganz sachlich.
@Martin Frey und Sportpapi: Als die Frauen noch kein Stimmrecht hatten, mussten dennoch nur die Männer ins Militär: Waren die da auch diskriminiert? Vom wem? Und von wem werden die heute diskriminiert? Von den Frauen?
“ eine unheilige Allianz, einerseits die linksfeministische Seite …… Andererseits ist da die konservativ-patriarchale Seite, ..“
Also wenn etwas in der Schweiz eine Mehrheit hat, weil diie Linken und die Rechten zusammen eine Mehrheit bilden gegen die Mitte, wird die Mitte diskriminiert? Aber wenn die Mitte die Mehrheit hat wie meistens, werden die Linken und Rechten nicht diskriminiert?
@AT
Dass Männer historisch ins Feld zogen muss man wohl nicht näher erläutern oder begründen. Dass dies heute aber noch als Argument herangezogen wird, ist im besten Fall altbacken, aufgrund der militärischen und gesellschaftlichen Entwicklung ein Anachronismus.
Diskriminierung wird definiert durch Ungleichbehandlung, systematische bzw. gesetzliche Benachteiligungen ohne dass es rational nachvollziehbare Gründe dafür gibt. Das hat mit politischen Mehrheiten nichts direkt zu tun, diese sind einfach dafür besorgt, dass sich Missstände nicht ändern. Sprich die Mitte ist nicht diskriminiert, sondern Männer aller politischen Lager, zudem auch nicht nur die Dienst leistenden, sondern ebenso alle anderen die ein halbes Leben Wehrpflichtersatz zahlen müssen was Frauen ebenso wenig obliegt.
@AT
Noch ein Detail am Rande: Wussten Sie, dass historisch das Stimm- und Wahlrecht mit der Wehrpflicht verknüpft war?
Echt, Herr Frey, und wer Entlassen war, also nicht mehr Wehrpflichtig, hatte kein Stimm- und Wahlrecht? Wann und wo (historisch) war das genau, als Stimm- und Wahlrecht mit der Wehrpflicht verbunden waren? Wer Sozialhilfebedürftig „armengenössig“ wurde, verlor das Wahl- und Stimmrecht, wehrpflichtig und wahlberechtigt waren alle Männer: Wer aus gesundheitlichen Gründen nicht Wehrtauglich war, hatte dennoch Wahlrecht:
Übrigens hatte ich mit 19 meine RS fertig, mit 20 erst erhielt ich Wahl- und Stimmrecht.
@AT: Man kann doch nicht darüber abstimmen, was eine Diskriminierung ist, und was nicht. Abstimmen kann man nur darüber, ob man eine nachgewiesene Diskriminierung in Einklang mit der Verfassung beseitigt, oder tausend Gründe findet, warum sie in diesem Fall „gerechtfertigt“ ist. Und die „unheilige Allianz“ spielt nun mal in solchen Fragen, und insbesondere auch in Familienrechtsfragen. Da sind pötzlich alte Muster wieder gültig.
Und historisch war manche Ungleichbehandlung üblich, mit der Verbindung von (Boden-)Eigentum, Stimmrecht und Wehrpflicht. Aber das ist nun mal nicht mehr so.
@ Sportpapi: mit Freiwilligkeit meine ich natürlich eine Art Pseudofreiwilligkeit, die sich daraus ergibt dass jeder welcher wirklich will mit einem Gefälligkeitsgutachten UT geschrieben wird.
Sogar eine ehemalige Welt-Nr. 1 im Tennis…..
Zudem glaube ich nicht dass die Erde eine Scheibe ist, wie kommen Sie denn auf das.
Sachliche Rückmeldungen wenn man die Situation der Männer in der CH mit derjenigen der Frauen in einem fundamentalistischen Talibanstaat vergleicht? Ich bitte Sie….
@ Frey:
Herr Frey, ich bitte Sie. Sie haben doch den Boden der Sachlichkeit verlassen, in dem Sie behauptet haben, die Situation der Männer in der CH sei mit derjenigen von Frauen in fundamentalistischen, islamischen Staaten vergleichbar.
Oder dass ich die Situation der Frauen von Einführung des Frauenstimmrechtes gutheissen würde, was ich niemals geschrieben oder behauptet habe.
Ich sage hier nur, dass ich mich als Mann in der CH durch und durch nicht diskriminiert fühle.
Ich kann durchaus akzeptieren, dass Sie andere Meinung sind. Nur empfinde ich halt nicht so.
Was soll den die ganze Polemik von Ihnen und SP?
Auf welchen Knopf habe ich den bei Ihnen beiden gedrückt?
Das wäre glaube ich eine spannende Diskussion. Ich hoffe sehr, Sie gehen darauf ein, das wäre interessant.
@Peter S. Grat: Was zahlen denn die Männer, wenn sie UT geschrieben werden?
@ Sportpapi: sie zahlen Militärdienstersatz. Was ich persönlich korrekt finden, weil sie ihre Dienstpflicht nicht erfüllen. Sie wahrscheinlich nicht, womit wir wieder beim Thema sind.
Ändert nichts daran, dass sehr viele sich mit frisierten Zeugnissen vom Militärdienst befreien lassen (natürlich nicht alle, es gibt viele die wirklich körperliche Gründe für ut haben).
Und nochmals: wie kommen Sie darauf, ich würde sagen die Erde sei eine Scheibe?
@Peter S. Grat: Sie drehen gerade im Kreis. Entweder ist die „Pflicht“ freiwillig, wie Sie behaupten, und dann ist auch keine Ersatzleistung fällig, oder eben nicht.
Und wer ständig behauptet, objektive Tatsachen seien gar nicht so, der glaubt vielleicht auch immer noch, dass die Erde eine Scheibe ist. Passt, aber ist langsam etwas schräg.
@ Sportpapi:
Nochmals: ja, ich bin der Meinung, dass es ok ist dass in der Schweiz eine Wehrpflicht nur für Männer besteht. Und entsprechend eine Wehrpflichtersatzabgabe zu entrichten ist, wenn ein männlicher Schweizer Bürger weder Militär- noch Zivildienst absolviert. Das ist nicht schräg sondern immer noch mehrheitsfähig ins unserem liberalen Land mit direkter Demokratie. Natürlich können Sie damit nicht einverstanden sein und sogar gute Gründe aufführen. Wenn Sie es als schräg bezeichnen, dann verunglimpfen Sie immerhin eine Mehrheit der BürgerInnen aus unserem Land. Umgekehrt empfinde ich es als bizarr, die Schweiz mit einem Unrechtsstaat zu vergleichen oder dem Gegenüber Dummheit zu unterstellen (Erde = Scheibe). Sachlicher Diskurs geht anders.
@ Sportpapi:
Und wissen Sie was der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist? Für mich ist es völlig ok, dass Sie anderer Ansicht bezüglich Dienstpflicht sind.
Für Sie und Martin Frey ist es aber nicht ok, dass jemand nicht ihre Ansicht teilt. Und weil Sie mich nicht überzeugen können, fangen Sie an mich zu verunglimpfen:
– ich würde das Stimm- und Wahlverbot für Frauen gutheissen
– Ich sei der Ansicht die Erde sei eine Scheibe
– Ich fände es ok, dass Frauen in islamistischen Staaten unterdrückt werden.
Klar, das ist etwas der Stil hier im Mamablog, aber irgendwie ist diese Art zu diskutieren etwas armselig, finden Sie nicht?
Noch ein Nachtrag, Sportpapi:
Es bringt auch nichts konstruktives, wenn Sie mir die „Freiwilligkeit“ im Mund verdrehen. Es ist klar was ich damit meine: dass es Personen gibt, die sich der Dienstpflicht mittels Gefälligkeitsattesten entziehen.Was meiner Meinung nach in der CH sehr einfach ist wenn jemand nicht gewillt ist Dienst zu leisten. Somit ist es für alle anderen eine bewusste Handlung, ihren Dienst zu leisten.
Bei einer sachlichen Diskussion würde man darauf eingehen, anstatt den Sinn meiner Aussage bewusst zu verdrehen.
@Peter S. Grat: Wissen Sie, was der Unterschied zwischen Ihnen und mir ist? Sie glauben, dass man bei objektiven, nicht widerlegbaren Fakten unterschiedlicher Meinung sein kann.
Und nur weil eine Mehrheit der Schweiz diese Diskriminierung aus unterschiedlichen Gründen gutheisst, verschwindet sie deswegen noch lange nicht.
Schräg ist Ihr Beharren darauf, dass es hier gar keine Diskriminierung gibt, wider alle Fakten.
Ich verunglimpfe keine Stimmberechtigten, wenn ich feststelle, dass sie mit ihren Entscheidungen einen Widerspruch zum Diskriminierungsverbot aufrechterhalten. Gibt ja Gründe dafür, unterschiedliche Prioritäten. Bei Ihnen weise ich ganz sachlich darauf hin, dass Sie sich da verrannt haben. Eine schräge Diskussion, mehr nicht.
@Peter S. Grat: Noch zu Ihrem Nachtrag: Ein gesetztlich vorgeschriebener Dienst ist per Definition nicht freiwillig.
Und ja, man kann sich vor der Dienstpflicht drücken mittels Gefälligkeitsgutachten (macht sich da eigentlich der Arzt oder der Dienstpflichtige strafbar?). Insofern kann man von mir aus sagen, die MILITÄR-Dienstpflicht ist freiwillig.
Bleibt noch der obligatorische, nicht abwendbare Ersatzdienst, Zivildienst, Zivilschutz oder der Ersatzsteuer.
Die Dienstpflicht bleibt also so oder so bestehen. Und eben, nur für Männer.
Ich verdrehe aber auch nicht Ihre Worte, wenn Sie einerseits behaupten, der Dienst sei freiwillig, andererseits aber befürworten, dass man eine Strafe zahlen muss, wenn man den freiwilligen Dienst nicht leistet. Wieder – einfach schräg!
@ Sportpapi:
„Gleich berechtigt ohne dass alles gleich sein muss.“
Ich fand das Statement eigentlich gut von Ihnen, nur scheint mir dies für Sie nicht allgemein gültig zu sein – nur dort wo es whs zu Ihrem Vorteil ist.
Es gib viele Belange in der CH, wo nicht jeder gleich behandelt wird. So darf ich etwa nur ein Minimal-Betrag an Waren in die CH einführen, mein Arbeitgeber aber unbegrenzt Human Ressources. Dabei haben wir eigentlich dem freien Waren und Personenverkehr zugestimmt. Auch bin ich bei der KK ungleich behandelt, z.B. lebe ich gesund, zahle aber gleichviel wie jemand der schlotet und säuft. Etc. Man kann ein Staatswesen nicht so gestalten, dass jeder immer genau gleich behandelt wird.
Schade perseverieren sie auf diesen „schräg“, eine Abwertung des Gegenübers.
Fortsetzung: Man kann ein Staatswesen nicht so gestalten, dass jeder immer genau gleich behandelt wird.
Man/frau ist aber auch nicht gleich diskriminiert, wenn man nicht genau gleich behandelt wird wie jemand anders oder wenn der Staat oder die Gesellschaft andere Anforderungen an einen stellt.
Sind die Aerzte diskriminiert, weil sie andere Arbeitszeiten haben als der Rest der Bevölkerung? Nein. Sind die Nicht-Lehrer diskriminiert, weil sie weniger Ferien haben als die Lehrer? Nein, sicher nicht. Sind Kinderlose diskriminiert, weil sie die Ausbildung von anderer Leute Kinder mitbezahlen? Finde ich nicht. Sind Eltern benachteiligt, weil auch Kinderlose Renten beziehen? Auch das wäre falsch. Es gibt keine totale Gleichbehandlung. Militärdienst für Männer daher keine Diskrimierung.
Ob man sich strafbar macht? Weiss nicht, whs wüsste das MF. Vielleicht gibt es eine kleine Stellungsnahme dazu?
„Schräg ist Ihr Beharren darauf, dass es hier gar keine Diskriminierung gibt, wider alle Fakten.“
Eine Ungleichbehandlung ist noch keine Diskrimierung. Es gibt dutzende Beispiele, wo in unserem Land Ungleichbehandlungen stattfinden ohne dass es Diskriminierungen sind. Fängt bei den verbilligten Bahn-Abos für bestimmte Personengruppen an und hört in der Bildung auf (z.B. unterschiedliche Maturitätsquoten, Gebühren für Fachhochschulen und Uni’s). Diskrimierung bedeutet aber Herabwürdigung bestimmter Gruppen oder Einzelpersonen aufgrund von Wertvorstellungen oder Vorurteilen. Das liegt logischerweise weder bei den erwähnten Beispielen noch bei der Dienstpflicht vor.
Gleichberechtigung finde ich auch gut Felix.
Ich frage mich, warum ich dann keine Männer mit roten Fingernägeln sehe ?
Oder wieso tragt Ihr nicht mal HighHeels ?
Oder überlasst die Arbeit Eurer Frau und bleibt komplett zu Hause, bei Küche, Kind und Wohnungputzen ?
Und zu den Bauarbeiterinnen – noch ist in diesem Job eine gewisse körperliche Statur notwendig, um 50kg Säcke zu schleppen. Da sind Männer einfach geeigneter für. Und Einstellen lieber Felix, tun immer noch Männer !
@Maike: „Ich frage mich, warum ich dann keine Männer mit roten Fingernägeln sehe? Oder wieso tragt Ihr nicht mal HighHeels?“ Weil man nicht jeden Quatsch mitmachen muss? Weil das beim arbeiten stört?
„Oder überlasst die Arbeit Eurer Frau und bleibt komplett zu Hause, bei Küche, Kind und Wohnungputzen?“ Weil das kaum eine Frau will? Meine zumindest hat das abgelehnt. Ansonsten bleibt die Arbeitsteilung ein gemeinsamer Entscheid.
Und ja, natürlich sind Männer für manche Arbeit körperlich geeigneter. Nicht ausgeschlossen, dass es umgekehrt auch Bereiche gibt, in denen Frauen stärker sind…
@ Maike
Über das Argument, dass Männer halt stärker sind um 50 kg Säcke zu schleppen, dürfte wohl manche Pflegefachfrau oder Pflegeassistentin die Augen verdrehen oder schmunzeln…
Gleichberechtigung hat nicht zwingend mit der Aufteilung der Lohnarbeit/Familienarbeit zu tun. Sondern eher mit gegenseitiger Wertschätzung und Achtung der Wünsche und Ziele des Anderen. Und dies kann man nicht in Demos „einfordern“, sondern muss es in allererster Linie erstmal selbst leben.
Übrigens: Ich bin die berühmte Ausnahme von der Regel. Weiblich, nach „unten“ geheiratet, von Anfang an für das Familieneinkommen zuständig.
Gleichberechtigung? Auf welchem Planet, bzw. in welchem Jahrhundert lebt die Dame? Wer auch nur annähernde Chancengleichheit gewährleisten möchte tut gut daran, Buben an Privatschulen zu schicken wo sie nicht wie verhaltensgestörte Mädchen behandelt und mit Ritalin vollgepumpt werden müssen…
Sie haben recht. Man kann keine Chancengleichheit erlangen, wenn die in der Schule angeblich so geplagten Buben doch alle guten Jobs absahnen und erheblich mehr verdienen als die Mädchen. Der Vorschlag, sie durch Privatschulen noch mehr zu privilegieren, scheint mir aber eher kontraproduktiv.
@13: Eine Frau, die einen „guten Job absahnen“ will, hat heute alle Möglichkeiten dazu und wird speziell gefördert.
Dumm nur, dass die meisten gar nicht wollen udn sich aus dem Wettbewerb ausklinken.
Wo da aber ein Privileg sein soll, sehe ich gerade nicht.
„Eine Frau, die einen „guten Job absahnen“ will, hat heute alle Möglichkeiten dazu und wird speziell gefördert.“
Ja, klar. Schade nur, dass es nicht wahrer wird, wenn man es wiederholt…
@13: Es wird aber auch nicht falsch, nur weil man es ohne Argumente bestreitet.
Heute ist usus: Bei gleicher Qualifikation wird die Frau bevorzugt. Keine Firma, keine Partei, die nicht ein Frauenförderprogramm hat. Man geht teilweise soweit, die Anforderungen bezüglich Wochenarbeitszeit etc. soweit zu senken, dass es auch für Frauen interessant ist, als ob sie nur aufgrund ihres Geschlechts weniger leistungsfähig wären. Usw.
All das kannst du doch nicht ernsthaft bestreiten. Aber die Realität zeigt, wie schwierig es ist, Frauen auf diesen Karriereweg zu führen. Wie schon mehrfach ausgeführt: Eine Frage der Prioritäten. Vielleicht sogar: der richtig gesetzten Prioritäten.
@SP
Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen, nicht das Gegenüber. Was ich sehr, ist dass sich die meisten Firmen gerade schwertun, Massnahmen zu Gleichberechtigung umzusetzen (Lohntransparenz, vorübergehende Quoten etc.), dass immer noch viele Frauen sich mit dem Vorurteil „Schwangerschaftsrisko“ herumschlagen müssen und dass in den Toppositionen 80-90% Männer sitzen. Also, nein, ich sehe diese angebliche Förderung/Bevorzugung nicht.
@13: Sag mir die Firma, die kein Frauenförderungsprogramm hat. Was soll ich da noch mehr beweisen, das ist offensichtlich. Das gleiche in der Politik.
Und die Firmen tun sich nicht schwer, sie wollen diese Massnahmen nicht ergreifen, weil sie nicht angemessen erscheinen. Lohntransparenz? Wollen wir Schweizer grundsätzlich nicht. Und Quoten sind per se diskriminierend, und damit im Widerspruch zum Ziel, Diskriminierung zu vermeiden. Richtig ist, dass in den Toppositionen überwiegend Männer sind.
Das ist etwa gleich diskriminierend wie der Männeranteil in der Schule. Nämlich zu überprüfen, hauptsächlich aber wohl nicht auf Diskriminierung zurückzuführen. Sondern auf Interessen und Neigungen, und entsprechende Lebensentscheidungen.
@13: Ich warte übrigens noch auf einen Vorschlag deinerseits, wie Firmen mit dem realen Schwangerschaftsrisiko ihrer Mitarbeiterinnen umgehen sollen. Also der Situation, dass sie mit der Frau einen Karriereweg besprechen, und sie dann zwei Jahre später erklärt, künftig maximal noch 40 Prozent, und völlig unflexibel arbeiten zu wollen.
Wie steht es mit langfristigen Vereinbarungen inklusive Rückzahlungspflichten für z.B. Weiterbildungen, wie das bei Männern ja auch üblich ist?
So oder so: Aus einer Erfahrung Massnahmen ableiten ist etwas anderes als Vorurteile zu haben. Bei diesem Begriff schwingt ja mit, dass man damit falsch liegt. Und es bleibt dabei: Das Verbot, Familienpläne zu erfragen, ist hier kontraproduktiv.
@ Dana Wecker:
Ich fühlte mich als Mann in der CH noch nie benachteiligt, weder in der Schule, Weiterbildung oder im Job.
Angenommen der eigene männliche Nachwuchs versagt in der Schule, dann heisst dies noch lange nicht, dass das „System“ schuld ist oder fehlende Chancengleichheit. Vielleicht liegt es einfach am Nachwuchs.
Für mich selber galt immer: Einsatz, Interesse und Mitarbeit wurde immer honoriert – und ich wurde auch von weiblichen Vorgesetzten gefördert.
Ihre These von den in der CH benachteiligten Buben und Männer ist schlicht falsch meiner Erfahrung nach.
@Peter S. Grat: Ob eine festgestellte Ungleichheit auf Benachteiligung zurückzuführen ist, darüber kann man gut diskutieren.
Man sollte nur jeweils den gleichen Massstab anlegen. Wäre der Unterschied der Geschlechter anders rum bezüglich Schulleistungen, würden jedenfalls schon lange Massnahmen ergriffen.
Ich sehe keinen Unterschied und überall den gleichen Massstab.
Kinder sind zum höchsten Gut aller Zeiten stilisiert worden im Laufe der letzten zwanzig Jahre, sie gelten inzwischen als unantastbar, müssen – wehe dem, der es nicht tut – stets mit Samthandschuhen behandelt werden, als handle es sich um äusserst delikate und wertvolle Porzellanstücke. Lange haben Eltern ihre Macht missbraucht, ihre Kinder als rechtlos betrachtet und entsprechend behandelt – was äusserst bedauernswert ist. Inzwischen hat sich aber das Blatt gewendet, in der moderne Familie haben nur noch Kinder Rechte, die Eltern sprechen sich selbst jedes Bedürfnis, jede Schwäche ab, jede Menschlichkeit, tyrannisieren sich selbst mit Anforderungen an sich selbst, die kaum zu verwirklichen sind. Von einem Extrem ins andere …
Und gleichzeitig schreien alle, dass die Kinder in die Kita abgeschoben werden weil man sich nicht mehr selber kümmern will….ja was denn nun?!
Bravo, bravo! Endlich spricht jemand Klartext. Ich hoffe, dass mit diesem Beitrag eine längst fällige Debatte losgetreten wird!
Ich „reflektiere“ mich nicht bei meiner Erziehung. Ich verhalte mich so, wie ich halt bin, mit all meinen Stärken und Schwächen. Die Kinder lernen selber, was für sie passt, was gut und böse ist, wen sie schätzen und von wem sie entäuscht werden. Ich betrachte meine Kinder nicht als ich 2.0. Sie werden selber zu ihren Werten finden.
Zum Glück gibt es noch Leute mit einem gesunden Menschenverstand wie Sie.
Tolle, erfrischende Antwort, vielen Dank!
Ich stimme Ihnen zu, denn Frauen und Mütter haben immer das Gefühl, dass Männer und Väter unfähig sind mit (den eigenen) Kindern umzugehen.
Stimmt. Aber: die Kinder werden von Frauen erzogen. Auch toxische Macho-Bübchen, mit dicken Eier, die heulend zum Mami rennen, liegt der Schleckstängel im Dreck. Männer sollen in den Beruf und Frauen an den Herd. Ist der Papa aber weg, muss die Mama das rechtfertigen – unweigerlich mit heroischer Überhöhung. Woher, denkt das Balg, kommen die Würstlein? Überhaupt: der Papi wär ja gerne hier, aber er muss halt die Welt retten. Frauen: Minderwertigkeit, Übrigbleiben, Männer: Überhöhung, Pathos, Podest. Solange Frauen Männern keine Alternative schaffen, bleibt alles beim Alten.
Hüstelhüstel, genau, die weiblichen Emanzipation gelang ja auch nur, weil die Männer endlich Alternativen geschafft haben. (Bitte nicht falsch verstehen, ohne Männer geht/ging es nicht, aber wenn „die Frauen“ gewartet hätten, bis „die Männer“ Alternativen geschaffen hätten, würden wir wohl heute noch warten 😉 )
Versuchen Sie es einmal mit gesundem Menschenverstand. Dann können Sie sich die hunderten von Ratgebern nämlich schenken.
Genau, alles muss man lernen, nur Kindererziehung ist selbstverständlich angeboren…
Na, irgendwie können die meisten Kinder erziehen, in den meisten Fällen kommt es, überraschenderweise bin ich geneigt zu sagen, einigermassen vernünftig raus. Man sollte sich als Eltern (und überhaupt) nicht zu wichtig nehmen, man ist nur einer der vielen Idioten, mit denen unsere Kinder fertig werden müssen. Und sobald die halbwegs denken können, sind wir Eltern ohnehin nicht mehr sehr wichtig, als Vorbilder. Hat ja keiner viele Follower auf Insta von uns Eltern. Die folgen nicht uns. Und da wo sie uns folgen, versuchten sie genau dies unbedingt zu vermeiden, aber es ist ihnen nicht gelungen. Und wir hätten uns auch nicht anders verhalten können, genau wie sie es nicht konnten.
Da kommt mir irgendwie Mark Twain in den Sinn: Erziehung ist die organisierte Verteidigung der Erwachsenen gegen die Jugend.
Total bei Ihnen! In den allerallerallermeisten Fällen chunnts scho guät… bei jedem Fall manchmal wegen, manchmal trotz der Eltern 😉
Realexistierende Gleichstellung ist für Frauen interessant, weil sie dadurch viele Optionen und Privilegien erhalten.
Für Männer ist es hingegen uninteressant, gar gefährlich, ‚schwach‘ zu sein. Wir kennen Männerhäuser oder Anlaufstellen für schwache Männer nur als die sprichwörtliche Ausnahme. Männer die mit der Frau die Kindererzieherrolle tauschen, werden nie eine Wittwerrente erhalten. Knaben haben einen immer schlechteren Zugang zu höherer Bildung – und alle bejubelns als Fortschritt. In der aktuellen Flüchtlingswelle fordern Links bis Rechts nur die Aufnahme von Frauen und Kindern – die Männer und Väter sollen wohl einfach sterben?
Klingt wie Mittelalter. Und nicht nach Vorbild für Kinder.
Sehr schöner Text! Nur eine Kleinigkeit springt ins Auge: „Ich habe keine Garantie, dass meine Kinder einmal deswegen meine Werte übernehmen werden, und so leben, wie sie es möchten […]“. Das deutet an, dass sie nur so leben werden, wie sie möchten, wenn sie die eigenen Werte übernehmen. Wahrscheinlich eher „[…] oder/beziehungsweise so leben wie sie es möchten.“?
Die eigenen Werte entpuppen sich auch dank der Auseinandersetzung mit den Kindern evtl. als Humbug und gar nicht so wert-voll, dass unsereins im Nachhinein froh sein mag, sie in Frage gestellt gekriegt und nicht weitergegeben zu haben.
Ein wundervoller Text, danke dafür. Man darf einfach das Vorleben auch ausserhalb der Gespräche und „direkter Erziehung“ nicht vergessen. Die Kinder bekommen schon mit, dass Papi jeden Tag ins Büro fährt und Mami den Haushalt erledigt oder zu Hause bleibt, wenn jemand krank ist. Dass man nur sie Wäsche aufhängen sieht und wenn alle zusammen sind, immer Papi fährt. Man kann Kinder nicht nicht beeinflussen und darum lohnt es sich manchmal, auch das eigene Handeln zu hinterfragen, auch dann, wenn man gerade nicht das Gefühl hat, als Vorbild zu fungieren.
„Man darf einfach das Vorleben auch ausserhalb der Gespräche und „direkter Erziehung“ nicht vergessen.“
Ich würde sogar soweit gehen: „Stimmt“ das Vorleben nicht, sind alle Gespräche und Erziehung reine Makulatur.
@ tststs
Völlig richtig.
13, was soll man machen, wenn die Frau lieber mitfährt und gerne zuhause bleibt und die Kinder aufzieht, während der Vater 50Std./Woche extern arbeiten geht?
Dieses Modell gibt es immer noch. Muss man das jetzt zwangsweise ändern, oder ist es nur verpönt?
Soll die Mutter künftig die schweren Einkäufe schleppen, auch wenn der wesentlich stärkere Vater dabei ist? Nur um den Kindern das“Richtige“ vorzuleben?
@ Niklas
Es ist natürlich jeder Familie selber überlassen, was ihre (primären) Erziehungsziele sind. Aber wer Wasser predigte und Wein trank, wurde halt noch nie ganz ernst genommen. Wenn es mir wichtig ist, meinen Töchtern beizubringen, dass man auch als Frau einen gewichtigen Anteil am Familieneinkommen verdienen kann und auch als Mann eine Windeln wechseln kann, der muss es auch tun. Nicht unbedingt nur für die Vorbildfunktion, sondern weil man ja auch sonst hoffentlich versucht, das zu leben, woran man glaubt. Gespräche, Bücher, all das ist schön und wichtig, aber eben unbedeutend, wenn die Wirklichkeit anders aussieht.
@13: Wir glauben an die Idee, dass Männer und Frauen selber entscheiden, wie sie ihr Leben führen wollen.
Und das leben wir vor.
Gibt es wirklich Väter, die keine Windeln wechseln können? Ich kenne ehrlich gesagt keinen einzigen.
Und was ist das Problem 13?
Ich verdiene zufälligerweise etwa 3x so viel wie meine Partnerin.
Geht sie arbeiten, kostet uns die externe Kinderbetreuung unter dem Strich mehr als sie verdient, resp. so viel, dass sie lieber Hausfrau und Mutter ist.
Und was ist nun daran nicht gut? Natürlich kann ich Windeln wechseln wenn ich da bin. Ich koche auch jeden Abend. Natürlich macht sie viel mehr im Haushalt, dafür hat sie ja auch Zeit. Und was nicht reicht, machen wir zusammen.
Wir behandeln uns mit Respekt und schätzen die Arbeit des Anderen. Ich finde das wichtig. Uns geht es damit gut.
Und wer das falsch findet, soll sich doch fragen warum.
@ Niklas
Dass es falsch ist, haben Sie geschrieben, nicht ich. Ich habe nur gesagt, dass das die Kinder beeinflusst. Es ist selbstverständlich jedem selber überlassen, was er wirklich tut. Ich persönlich würde nie zu Hause bleiben, nicht einmal wenn mein Mann eine Million verdienen würde. Gleich wie ich nie zustimmen würde, dass mein Mann ganz zu Hause bliebt, auch wenn ich mehr als doppelt sowie verdiene wie er. Aber das ist schliesslich völlig egal, denn mit meiner Aussage hat es nichts zu tun. Diese bezog sich nur darauf, dass die Kinder das mitbekommen. Und da kann man ihnen Tausend Mal sagen, dass es auch anders geht.
Wenn es Ihnen so gut dabei geht, warum triggert Sie dann Kommentar so? Das wäre doch mal eine Frage wert.
@13
ich bin zwar nicht Herr Meier, aber was „triggern“ oder „aufmerksam machen kann“,
Der eine Vorlebefall ist als gut deklariert, er garantiert quasi dass die Kinder wirklich erleben was optimale Wahlmöglichkeit bedeutet, resp dass Mutter und Vater in höherem Mass lohnarbeiten.
Der andere Vorlebefall wird zwar nicht als schlecht deklariert, nicht mit diesem Wort, aber der Kontext lässt doch erahnen dass es nicht für gut befunden wird.
Natürlich ist es schwierig hier neutral zu stehen, denn das gelebte Modell findet man (hoffentlich) auch das Beste für sich.
Aber es klingt halt schon ein bisschen danach dass eine traditionelle Aufteilung die Kinder negativ beeinflusst. Und das ist was stört.
@ Brunhild
Auch hier: er beeinflusst. Klar. Dass es negativ ist, habe ich nie gesagt. Nur dass man dich dessen bewusst sein sollte.
Aber ganz allgemein denke ich nicht, dass eine Gleichberechtigung Hand in Hand mit dem Arbeitspensum geht. Ich habe lange mehr gearbeitet als mein Mann, aber war nie zu Hause nur eine Hilfsperson, nicht im Haushalt und schon gar nicht bei den Kindern. Man kann sich da schon einiges bewusst machen.
@13: Wo liegt das Problem, wenn man mal in einem Bereich nicht die Hauptperson ist, weil man es ja schon in allen anderen ist?
Warum fällt manchen Frauen das Loslassen so schwer?
@ Sp
Ich verstehe gerade nicht, was Du meinst. Warum sollte überhaupt einer zu Hause die Hauptperson sein?
@13: Sollte nicht, aber kann. Dieses Bemühen, unbedingt in allen Lebensbereichen massgeblich, mitgestaltend und mitbestimmend dabei zu sein ist nicht nötig, verhindert effiziente Arbeitsteilung und ist entsprechend ineffizient.
Also, Du meinst jetzt z. Bsp. wenn der Vater mitbestimmen will, wie lange ein Kind gestillt wird, oder? 😉
@13: Nein. Das ist eine Grundsatzfrage.
Ah, ok. Und wer entscheidet, was eine Grundsatzfrage ist?
Und ist echt die Frage, ob es eine primäre und eine sekundäre Bezugsperson gibt oder ob es zwei gleichwertige primäre gibt und ob man bereit ist, darauf zu achten, dass das so gelebt wird, weniger wichtig als das (Langzeit-)Stillen?
@13: Primäre und sekundäre Bezugspersonen? In der Regel sind da einfach Vater und Mutter. Mit eigenen Beziehungen zu Kind, und aber gemeinsamen (Erziehungs-) Regeln.
Wenn meine Frau wollte, dass unsere Kinder im ersten Jahr keinen Zucker essen, dann konnte ich nicht gut meinerseits Schokolade füttern. Wir mussten das besprechen und uns einigen. Das gilt auch beim Stillen, zumal wenn es weitergehende Konsequenzen hat, die dann auch den Vater betreffen. Z.B. das Kind schläft nur an der Mutterbrust ein, die Mutter kann nicht arbeiten, weil sie noch stillt, aus Sicht des Vaters wird die Entwicklung des Kindes gehemmt, usw.
Ähmm, DU sprachst von Hauptpersonen und dass es ineffizient wäre, wenn beide das sind. Eben „primäre Bezugsperson“.
Wie wird denn die natürlich Entwicklung des Kindes gehemmt, wenn ein Kind im biologischen Stillalter noch gestillt wird? So leid es mir tut, ich sehe das kein Problem des Kindes, höchstens des Egos des Vaters.
@13: Richtig, ich sprach von Hauptperson. Hatte dabei aber eher den Haushalt im Auge als die Kinder. Und die Arbeitsverteilung, nicht die Bedeutung bei den Kindern. Und sicherlich bin ich nicht der Meinung, dass man deswegen Mitsprache bei wesentlichen Erziehungsfragen verliert.
Interessant, dass du von meinen Beispielen gerade dieses eine herausgepickt hast, und es dann noch mit einer Abwertung verbindest.
Kommt sicherlich auch in einer Beziehung gut, wenn man die Meinung des Gegenübers nicht ernst nimmt, sondern abwertet und den Partner gleich noch persönlich angreift. Fakt ist, dass der Vater hier auch eine Meinung haben kann, und ab einem gewissen Alter sicherlich auch Mitsprache hat.
Schön übrigens, dass dein Partner darauf verzichtet. Ist aber auch ein Entscheid.
@ SP
Jetzt wird es absurd. ICH sagte, ich sei zu Hause nie Hilfsperson gewesen, nicht im Haushalt und schon gar nicht bei den Kindern. Wenn du dann anprangerst, man müsse nicht immer Hauptperson sein, wie soll ich dann wissen, dass du nur eines meiner zwei Aspekte meintest, das unwichtigere, und dann noch eins, dass ich nie genannt habe?
Jeder darf eine Meinung haben und meine ist, dass etwas anderes dahintersteckt, als das Stillen. Ich sehe es eher als Symptom. Das nahm zumindest bei uns nie soviel Platz ein, wie es hier dargestellt wird. Und dem würde ich auf den Grund gehen.
@13: Deine Meinung ist, dass der Vater bezüglich Langzeit-Stillen zwar bestenfalls mal etwas sagen darf, aber nichts zu sagen hat.
Und offenbar ist es die Mutter, die entscheidet, was wichtig ist, und was nur irgendwie symbolisch.
Schon A. Schwarzer trat für Gleichberechtigung und Selbstverwirklichung der Frauen ein. Aber wehe eine Frau wollte sich anders verwirklichen, als dass A. Schwarzer dies für richtig hielt…
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Frau Rikli tappt leider in die gleiche Falle. Unter dem Deckmantel der freien Entscheidung leitet Sie ihre Kinder – ganz bewusst! – in die ihrer Meinung nach einzig richtige Richtung.
Guter Text!
So ist es. Wir geben den Kindern das weiter, was wir sind.
Und unsere kleinen Sätze und Gesten verraten, was wir wirklich denken.
Selbstreflexion ist 1. Pflicht.
Absolut.
Ich kann nur immer wieder erzählen: Dass man als Frau nicht arbeitet (resp. den Beruf Hausfrau und Mutter) kannte ich lange Zeit gar nicht. Sämtliche Frauen in meiner Familie (egal ob leiblich oder stief-) haben gearbeitet; und zwar nicht in irgendwelchen 20%-Pensen.
Und wer hat sich um die Kinder gekümmert?
Eltern, Grosseltern, Nachbarschaft, Schule
@tststs: Perfekt. Warum denn auch dieser Ausbau von Betreuung, wenn es doch auch ohne schon immer problemlos geklappt hat…
@ Tststs
„Eltern, Grosseltern, Nachbarschaft, Schule“
Oder in erster Linie Mütter, Grossmütter, Nachbarinnen und Lehrerinnen? Nur eine Frage…
Ich kenne es genau gleich, meine Mutter war wie auch schon meine Grossmutter etc. immer und hochprozentig erwerbstätig. Betreut wurden wir deshalb trotzdem eher selten von Männern.
@SP: Problemlos? Ok, von mir aus problemlos, aber mit Organisation verbunden.
Und bitte tun Sie aus meinem Fall (der in einer ländlichen Umgebung stattfand) keine Allgemeingültigkeit ableiten.
@13: Eine berechtigte Nachfrage. Und auch hier hatte ich das grosses Glück, dass meine Familie der Zeit irgendwie voraus war: Während einer meiner Grossväter schon pensioniert war (und glücklicherweise auch noch in der Nähe wohnte), hat er oft die Aufsicht übernommen, während seine Frau – meine Grossmutter – noch voll berufstätig war. Mit dem Grosspapi in den Wald und beim Grossmami beim arbeiten zuschauen (jaja, früher konnte man ein Kleinkind auch noch ins Geschäft mitnehmen…)
Ah ja, und es war auch noch die Zeit, als viele Primarlehrer Männer waren.
@ SP: cool, da gibt es eine Familie die offenbar keine Fremdbetreung braucht (waren denn überhaupt beide Eltern berufstätig, wie alt waren denn die Kinderk, und schon stellen Sie die Notwendigkeit von Kitas etc in Frage („Warum denn dieser Ausbau von Betreuung….“)
So schön einfach hätte ich es auch gerne.
@Poison Ivy: Lesen Sie noch einmal. Und beachten Sie auch die Punkte am Schluss…
@ SP: wie so oft, weiss ich auch bei Ihrer letzten Antwort nicht, was Sie eigentlich sagen möchten.
„Deshalb müssen wir Eltern uns immer wieder reflektieren, unsere eigenen Bilder und Prägungen überdenken.“
Dem wiederspreche ich entschieden. Idealismus darf niemals anstelle von Natürlichkeit treten.
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Das beste Vorbild sind Eltern mMn, wenn sie sich überhaupt nicht verstellen (müssen), sondern wenn sie einfach so sind, wie sie sind. Alles andere wirkt künstlich/verkrampft, was garantiert auch die Kinder mitbekommen.
Sehr guter Kommentar!
Ansich richtig, aber in diesem Kontext fehl am Platz… Sich verstellen und sich überdenken ist nicht das Gleiche! Seine Einstellungen und Prägungen zu überdenken sollte zu Einsichten und damit automatisch zu anderen Reaktionen führen. Selbstreflektion ist enorm wichtig! Wenn einem 100 Geisterfahrer entgegen kommen kann man fluchen und weiterfahren oder das eigene Fahrverhalten überdenken. Dafür muss man sich dann nicht verstellen, sondern man kann einsehen, dass man selber der Geisterfahrer ist und entsprechend handeln.
@Punix
Wer immer zuerst seine Wirkung überdenkt, stellt sich gegenüber seinen Kindern so dar, wie er/sie gerne wäre und nicht so, wie er/sie wirklich ist. Dies halte ich für problematisch.
Ausserdem: Ihr Vergleich hinkt. Anders als beim Geisterfahrer gibt es in Erziehungsfragen objektiv betrachtet kein „richtig“ und „falsch“.
Äh, „sich selber reflektieren“ ist doch nicht „sich verstellen“.
Ganz im Gegenteil: am besten diese Reflexion offen vollziehen, dann gereicht man auch in diesem Bereich zum Vorbild.
@tststs
Es geht nicht um „sich selber reflektieren“, sondern um „unsere eigenen Bilder und Prägungen überdenken.“
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Wer zuerst überdenken muss, wie er sich präsentieren will, hat sich bereits von seiner natürlichen Einstellung entfernt.
Ähm, ich halte die Fähigkeit zum Wandel (ob intrinsisch oder von aussen motiviert ist völlig egal) als eine der „natürlichsten Einstellungen“ des Menschen.
Sorry, nein, ganz entschieden nein, der Mensch ist kein reines Impuls-Wesen und dementsprechend wird sehr wohl überlegt, wie man sich wann und wo präsentiert. Natürlich ist das schon sehr oft in Fleisch und Blut übergegangen und man wechselt fliessend und ohne bewusste Anstrengung von Rolle zu Rolle).
@Röschu
ich verstehe das mit dem „Bild überdenken“ anders als Sie; nicht meine „Wirkung, welches Bild ich abgebe“, sondern meine bewussten und unbewussten Bilder/Vorstellungen welche ich über Verschiedenstes das Erziehungsfragen resp das Leben ganz allgemein betrifft, ist von Vorteil immer wieder mal abgeklopft. Viele meiner Verhaltens-Denk-weisen sind aus einer Geschichte entstanden, und nicht alles unbedingt konstruktiv.
Und auch bei Erziehungsfragen gibt es grundsätzliche „richtig“/“falsch“, nicht umsonst werden von Erwachsenen mit schwieriger Kindheit/Jugend ähnliche Stichworte was das Verhalten der Eltern betrifft, genannt.
Das haben Sie sehr schön erklärt Brunhild.
Allerdings können nur Menschen diese Worte verstehen, welche sich in diesen gleichen Prozess begeben haben.
Schön, dass auch die Abwertung von Vätern angesprochen wird. Aber um alte Rollenbilder zu überwinden, würde es in aller Regel am meisten bringen, frau würde diese den Kindern vorleben und hochprozentig arbeiten. Anstatt als Hausfrau oder Zuverdienerin die Zeit zu haben, darüber zu kontemplieren, wie die Kindererziehung mithilfe von Büchern und anderen Methoden im Hinblick auf die Transportierung moderner Rollenbilder optimiert werden kann.
Absolut einverstanden. Den eigenen Kindern zu zeigen, dass man nicht ökonomisch abhängig ist vom Kindsvater dürfte den Kindern, und vor allem den Töchtern, langfristig DAS zentrale Vorbild bleiben. Wie das die Autorin handhabt, weiss ich nicht.
Das ist EIN Teilaspekt. Möglichst viel (in abhängiger Lohnarbeit) zu arbeiten, ist aber nicht das, was ich vorleben möchte. Egal ob Mann oder Frau.
Sehe ich genauso.
Freischaffende Autorin in Ausbildung zur Yogalehrerin tönt für mich nicht nach signifikantem Beitrag zum Familienbrot – aber vielleicht täuscht das auch.
Augen auf über den Tellerrand.
Erwerbsarbeit mit Gleichstellung gleichzusetzen ist äusserst naiv.
In den meisten Ländern mit massiver Frauenunterdrückung, gingen die Frauen seit jeher der Erwerbsarbeit nach, trugen oft mehr zum Familieneinkommen bei, als der Mann. Das hat sie nicht emanzipiert und ihnen nicht Unabhängigkeit gegeben. Weder in Indien, noch in Afrika. Und auch nicht in den ehemals kommunistischen Ländern. (Ich lebte für 8 Jahre in einem solchen Land. Frauentag war super wichtig, ansonsten wurden Frauen betrogen, geschlagen, und durften 100% arbeiten und 100% den Haushalt machen. Und sie fanden das normal.)
Für wirkliche Gleichstellung braucht es eine Änderung vorherrschender Denkstrukturen, eben genau, wie das in diesem Blog geschildert wird.
Danke Roxy.
@sonic und Roxy: Hier geht es um Vorbilder. Natürlich bedingt dies Reflexion, aber was nützt das, wenn man zu Haus sitzt und weiterhin ein abhängiges Rollenmodell pflegt? Papi geht arbeiten und bringt die Kohle heim und Mami kümmert sich um die Familie? Die Harvard-Studie (https://hbswk.hbs.edu/item/kids-of-working-moms-grow-into-happy-adults) hat belegt, dass Mädchen von arbeitenden Müttern nicht weniger glücklich sind, aber mehr verdienen und im Job erfolgreicher sind als Mädchen von Hausfrauen. Sie sind also im Schnitt ökonomisch unabhängiger als Töchter von Hausfrauen. Zudem übernehmen Söhne von arbeitenden Müttern mehr Haus- und Carearbeit, weil das Vorbild eben funktioniert. Natürlich ist es nur EIN Aspekt. Aber der wichtigste.
„Das Aufziehen meiner Kinder ist für mich die grösste Herausforderung meines Lebens, und immer wieder entdecke ich Fehler.“
Ich weiss ja, was die Autorin meint; aber jeises… so ein Satz in so einem Text….?!?
Ich finde genau diesen Satz gut.
Richtig verstanden (und ich höre aus dem Text genug Selbstbewusstein), ist er die einzig richtige Grundlage für die Elternschaft.
Ach, ich bin hier im Dilemma. Einerseits sollte soviel Fokus wie möglich auf die Kinder gelegt werden, in der Theorie. In der Praxis sollte es sich aber IMHO eben genau andersum anfühlen: Die Kinder sind nicht das Zentrum (aka „die grösste Herausforderung“); es sollte sich so anfühlen, als laufe es nebenbei (so quasi: Kinder passen sich dem Leben der Eltern an und nicht umgekehrt).
Und bitte unbedingt richtig verstehen: auch meine Mutter/Eltern haben uns erzogen, dass wir ihnen das Wichtigste sind, aber sie meinte damit uns als Menschen, nicht die Betreuungs/Erziehungsaufgabe in ihrem Leben.
Churchill soll in etwa das Gleiche gesagt haben.
„einen STaat zu lenken ist einfach im Vergleich zum Kinder aufziehen.“ – Es geht um die grösste Herausforderung, die jeden an seine Grenzen bringt. Das wollte sie sagen.
Ihr Argument ist insofern richtig, dass das Kind nicht das Zentrum des Universums bleiben darf.
Andererseits sollte der Mensch immer im Zentrum stehen. Der Mensch ist wichtiger, als die Sache (z.B. die Karriere/die Firma).
In den Gesellschaften in denen das Kind zum Nebenbeiprodukt garantiert wurden, wurden auch die Eltern (oder eben der Mensch an sich) zum Nebenbeiprodukt degradiert, weil die Sache (Staat/Vaterland/Pflichterfüllung gegen die Firma/Erfolg/Ideologie) zum höchsten Wert wurde.
Korrektur
„…in der das Kind zum Nebenbeiprodukt degradiert wurde,“
Schön, wenn man die Kinder zu Freiheit und selbstständigen Entscheidungen bringen möchte.
Aber ihnen dann Lektüre verschafft, um sie in die gewünschte Richtung zu lenken.
Meine Jungs würden diese Bücher schlicht nicht lesen, weil nicht interessiert.
@ Sp
Woher das wohl kommt? Und ist es nicht das, was Frau Rickli sagt, nämlich dass das zu Hause eben prägt? Wenn Themen, die in diesen Büchern beschrieben sind, zu Hause, nie zum Thema werden, kommt natürlich das Interesse nicht auf.
Tatsache ist nun mal, dass jedes Buch, jeder Film etc. den Leser/Zuschauer in eine Richtung lenkt. Man kann gerne sagen, solche Bücher sind doof, man sollte Kinder nicht damit beeinflussen und ihnen dann Batman in die Hand drücken, der die hilflosen Weibchen rettet. Nur so zu tun, als sei das keine Beeinflussung, ist natürlich naiv. Und da kaum ein Kind auf der Welt ausschliesslich Bücher wie die genannten liest, sondern genauso den Mainstream mitbekommt (mein Sohn liest z. Bsp. auch die Superhelden), ist das eben nur als Ergänzung anzuschauen.
@13: Woher das kommt? Daher, dass unsere Kinder frei entscheiden, welche der paar Tausend Bücher, die zu Hause im Gestell stehen, sie lesen möchten? Dass sie mittlerweile selber in die Bibliothek gehen und Bücher ausleihen, und nicht darauf warten, das Papa oder Mama ihnen die Bücher „in die Hand drückt“, oder sie gar vorliest?
Ausserdem: Woher weisst, du, welche Themen bei uns zu Hause am Mittagstisch besprochen werden? Aber interessant – sonst sprichst du dich doch immer gegen diese aktive Beeinflussung aus.
@ SP
Nun, jetzt schon, vermutlich kamen auch deine Kinder nicht auf die Welt und konnten lesen. Was im Büchergestell steht, woraus die Auswahl besteht, entscheidet ja ihr. Und ich erlebe Dich nun mal sehr so, dass man im Mainstream verbleibt (was auch für kleinere Bibliotheken gilt). So ist es und alles ringsherum gibt es nicht (ich erinnere an den Aufruf von Markus Tschannen zur umfassenden Aufklärung der Kinder). Darum kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Themen wirklich Platz am Tisch haben und die Kinder kommen damit auch nicht in Berührung. Das ist keine direkte, aktive Beeinflussung à la „Du muss nun die Emma lesen und darfst danach wieder zum Mickey Mouse“, aber bereits dass einiges rumliegt, beeinflusst durchaus.
Meine Tochter hat rund 100 Bücher aus verschiedenstem Genre, trotzdem sehe ich sie z. Bsp. immer wieder mit dem „Good Night Storys for Rebell Girls“ herumlaufen. Zufall? Ich glaube nicht. Das sind die Themen, die bei uns (auch in beeinflusse, ist klar) zwischendurch aufs Tapet kommen. Bei Euch auch? Rollenbilder sind ein Thema am Znachttisch? Oder liegt das Buch herum? Ich mag mich täuschen, aber das mein Eindruck.
@13: „Das ist keine direkte, aktive Beeinflussung à la „Du muss nun die Emma lesen und darfst danach wieder zum Mickey Mouse“.
Äh doch, genau so kommt es daher.
Und ich wiederhole, dass alle Themen bei uns am Tisch Platz haben, die von den Kindern aufgegriffen werden. Oder von uns. Scheint mir doch schon recht viel. Und auf Nachfrage, gibt es zu allem eine ehrliche Stellungnahme. Ist ja bei dir vermutlich nicht anders, nur dass du halt ausserhalb des „Mainstreams“ deine Kinder in eine bestimmte Richtung ziehen möchtest, offenbar.
@13: „Good Night Storys for Rebell Girls“. Leider für Mädchen, kann ich meinen Jungs nicht vorlegen…
Wir sprechen zu Hause über die Erlebenisse der Kinder, z.B. in der Schule. Über das was sie diskutieren, was sie hören, was sie in der Zeitung lesen. Wo sie Fragen haben.
Warum sollte ich mit ihnen über Rollenbilder sprechen? In welchem Zusammenhang?
@ Sp
Du hast recht, es wäre ja unerhört, wenn si erfahren würden, dass es in der Geschichte auch erfolgreiche Frauen gab, die man halt nicht unbedingt in den klassischen Geschichtsbüchern antrifft. Es würde ihre Welt erschüttern. Nicht dass sie noch einen Freund heimbringen oder gar an ihrem Geschlecht zweifeln. Mädchen, die Jungssachen lesen, geht natürlich. Sie sind ja mitgemeint. 😉
Ich möchte meine Kinder nicht „ausserhalb“ des Mainstreams erziehen, sondern „ergänzend“ dazu. Sie sollen wissen, dass es mehr gibt. Aber sie haben selbstverständlich Zugriff zu öffentlichen Bibliotheken und Zeitungen und gehen auch in die Schule. Das ist ein Unterschied.
Da Du Dich aber durchaus mit Rollenbildern beschäftigst, hier immer wieder, ist das doch nicht so abwegig, oder?
@13: Wer ein Buch für Mädchen schreibt und das im Titel so bekannt gibt, richtet sich nun mal an Mädchen. Was „Jungssachen“ sein sollen, weiss ich gerade nicht. Wir haben keine geschlechtsspezifischen Bücher zu Hause. Und was das mit ihrer sexuellen Ausrichtung zu tun haben könnte, bleibt mir vollauf schleierhaft.
Ansonsten haben meine Jungs ja keinen Mangel an weiblichen Führungskräften als Vorbilder, sie erleben in der Schule ja nichts anderes. Und ebenso in der Zeitung, in der Politik, usw.
Die Fragen, die sie zum Thema haben, sind allerdings ganz konkret. Warum werden sie in der Schule anders behandelt als die Mädchen, warum müssen sie immer Rücksicht nehmen, warum machen die Mädchen im Sportunterricht nicht recht mit (von wenigen Ausnahmen abgesehen…).
@Sportpapi, wenn Ihre Kinder diese Bücher nicht interessant finden, haben Sie sie eben zuwenig queer-feministisch-antimännlich erzogen. Ist doch logisch.
Letztendlich versucht auch Marah Rikli ihre Kinder zu manipulieren, sie in ihr persönliches Rollenverständnis hineinzupressen.
Doch wer sagt ihr, dass Gleichberechtigung der einzig richtig Weg ist? Der gesunde Menschenverstand? Gemäss Einstein sind das die Vorurteile, die wir uns bis zum 18. Lebenalter angeeignet haben. Oder irgendwelche Experten mit ihren Studien? Doch zu jeder Experten-Meinung finden wir hundert abweichende.
Der Umgang Mann-Frau-Kinder entwickelt sich laufend weiter. Wohin? Das weiss niemand. Und diese Entwicklung politisch zu steuern, wird nicht funktionieren, sondern bloss zu besonders hässlichen Brüchen führen. Jeder sollte seine Kinder nach seiner Façon erziehen, nach seinen Ideen und Ansprüchen. Gleichschalterei ist nie die Lösung.
da bin ich total einverstanden Rolf.
Ich nehme an, es ist Ihnen dann auch recht, wenn die Männer benachteiligt und ungleich behandelt werden, denn „wer sagt dass Gleichberechtigung der einzig richtige Weg ist“!
„Jeder sollte seine Kinder nach seiner Façon erziehen, nach seinen Ideen und Ansprüchen.“
Ernsthaft? Ich mein…. ernsthaft?
@tststs
Natürlich ernsthaft. Es geht doch gar nicht anders???
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Oder wer sollte denn Ihrer Meinung nach für ALLE entscheiden, wie Kinder zu erziehen sind?
Naja, ich behaupte ja nicht, dass es den einen richtigen Weg gibt. Aber es gibt ganz sicher falsche Wege…
Come on, muss ich es wirklich so plakativ machen: Wenn jemand seine Kinder mit dem Rohrstock erziehen will, sagen wir dann auch einfach „jeder nach seiner Art“???