Kita-Start: Eingewöhnung für Fortgeschrittene
Der Vater gibt Halt: So lässt sich die neue Umgebung sicher erkunden. Foto: iStock
Ich mache das jetzt zum sechsten Mal. Zum sechsten Mal sitze ich in irgendeinem Kitagebäude rum, versuche, auf dem Handy nebenbei ein paar E-Mails zu beantworten, rede mit Kindern, die bei mir vorbeikommen und wissen wollen, wer ich bin, und signalisiere meinem eigenen Nachwuchs durch meine Präsenz, dass alles in bester Ordnung ist.
Eingewöhnung nennt sich das. Und auch wenn es streckenweise ausgesprochen zäh ist und ich so wenig zu tun habe, dass ich nach einem Tag die Namen von 30 Kindern draufhabe, ist es eine wichtige Phase, die ich nicht einfach übergehen will. Auch wenn meine Kleinen den Anschein machen, dass sie mich überhaupt nicht brauchen. Und das tun sie tatsächlich kaum bis gar nicht, weil Eingewöhnung eben nicht gleich Eingewöhnung ist.
Als meine grosse Tochter mit einem Jahr in die Kinderkrippe kam, sass sie tagelang auf dem Schoss ihrer Bezugserzieherin oder patschte in meinem Gesicht herum, um sich zu vergewissern, dass ich noch da war. Nach drei Tagen ging ich für ein paar Minuten um den Block, dann für ein halbes Stündchen nach Hause, und nach zwei Wochen fühlte sie sich so wohl, dass wir die Eingewöhnung für erfolgreich beendet erklären konnten. Es wäre aber auch möglich gewesen, sie um mehrere Wochen zu strecken. Kinder sind nun mal verschiedenen.
Kitawechsel ohne Probleme
Geschwisterkinder zum Beispiel. Mein grosser Sohn brauchte mich kaum einen Tag. Er kannte das Personal und alle Kinder vor seinem ersten Tag in der Kita, weil er beim Bringen und Abholen ja immer dabei gewesen war. Seine Schwester war da. Bei ihm war es eher schwierig, ihm zu vermitteln, warum er dort nicht schon früher hingehen durfte. Nach dem Umzug dann eine neue Kita. Zwei Tage leichte Verunsicherungen. Aber sie hatten einander.
Mit den neuen Spielkameraden lässt sich manches Abenteuer erleben. Foto: Nathalie Guinand
Ähnlich lief es bei meinen Kleinen. Söhnchen hat sich Zeit gelassen. Die Anstrengung war ihm anzumerken, die Bezugserzieherin musste mittendrin leider wechseln, also dauerte der Prozess. Seine jüngere Schwester war hingegen kaum zu halten.
Und jetzt also wieder Umzug und neue Kita. Beide Kinder haben sie schon vor ihrem eigentlichen «ersten Tag» mehrmals besucht. Die Räumlichkeiten sind toll, Erzieherinnen und Erzieher nett, und auf dem Weg zur Einrichtung kann mein Sohn einem seiner liebsten Hobbys nachgehen und mir 1,6 Millionen Mal erzählen, ich möge ihn und seine Schwester doch bitte nicht mit dem Lastenrad in den Fluss fahren. Wenn ich zurückfrage, wie oft ich sie denn schon mit Fahrrad oder Auto in einen Fluss gefahren habe, stupst er seine Schwester an, lacht schallend, wartet zwei Minuten und erkundigt sich dann, ob ich auch ja aufpasse, nicht in den Fluss zu fahren.
Jede Stunde lohnt sich
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie sich rasch in der neuen Kita wohlfühlen, ist also ziemlich gross. Und tatsächlich: Innerhalb von fünf Stunden kommen sie nur drei-, viermal angeschlumpft, schauen nach mir, erzählen mir etwas, umarmen mich und ziehen dann wieder ab. Zum Basteln, Bauen, Essen, Vorlesen, Quatsch machen. Ich sitze derweil auf einem winzigen Stuhl an einem winzigen Tisch und schaue mir die Fotos auf den Schränken der Kinder an.
Interessante Namen. Ab und an kommt ein Kind vorbei, fragt mich, wer ich bin, erzählt etwas von Schwimmbädern, Nudeln, Paw Patrol, seinen Eltern oder Apfelstücken. Einer möchte, dass ich auf seine Beule an der Stirn puste. Eine andere fechtet mit mir einen Grimassenschneidewettbewerb aus, den ich nur knapp gewinne.
Man könnte das alles für ganz unterhaltsam, aber überflüssig halten. Immerhin wäre meine Zeit auch gut in das Halten von Deadlines, Möbelaufbau und Bürokram erledigen investiert. Gibt schliesslich mehr als genug zu tun. Es ist aber eben keine vertane Zeit. Egal, wie wenig meine Kinder mich zu brauchen scheinen. Zur eigenen Anwesenheit und zum sichtbaren Ankersein gibt es in meinen Augen keine Alternative.
Gerade weil ich die Möglichkeit, meine Kinder fremdbetreuen zu lassen, sehr wertschätze, sollen sie wissen, dass ich ihre Anstrengung, sich auf neue Menschen einzulassen, nicht für selbstverständlich halte. Denn wie anstrengend das Ganze war, merkt man spätestens am Nachmittag, wenn sie völlig fertig auf dem Sofa rumlümmeln und möglichst jeden Quadratzentimeter ihres Körpers mit Eltern bedeckt haben wollen.
Also ja, es ist anstrengend. Und ja, es kann sich sehr überflüssig anfühlen. Ist es aber nicht. Selbst wenn die Kinder einen nach einer Stunde schon rausschmeissen wollen, hätte es sich für diese eine Stunde gelohnt.
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96 Kommentare zu «Kita-Start: Eingewöhnung für Fortgeschrittene»
@Sportpapi: Bitte lesen Sie meinen ursprünglichen Thread noch einmal. Nicht ich habe dem Sohn Sprachprobleme attestiert, sondern sein Kinderarzt. Eben dieser hat der Mutter den Besuch der KiTa empfohlen. Wie dies Ihre o.g. These stützen sollte, ist für mich nicht nachvollziehbar. Es ist schön, dass Ihre Kinder zuhause sprechen gelernt hat. Das von mir beschriebene hat es aber leider nicht. Dass die Mutter entgegen der Empfehlung des Arztes das Kind mit doch sehr speziellen Ausreden nicht in eine Kita schicken will, finde ich persönlich genauso daneben wie Vrenis ursprüngliche Aussage, dass alle KiTa Kinder zu bedauern sind. Dies ist meine Meinung. Sie müssen nicht die gleiche haben.
@Katja: Sie präsentieren eine Geschichte, von der Sie offenbar selber gar nicht viel wissen. Ausser dass das andere Kind ein nicht näher definiertes Problem mit dem Spracherwerb hat. Und ein Kinderarzt dazu offenbar einen Tipp gegeben hat.
Sie wissen aber nicht, wie oft die Mutter mit dem Kind spricht. Wie oft die Mutter mit dem Kind mit anderen Kindern unterwegs ist – immerhin war sie ja gerade im Schwimmbad unter Kindern. Sie wissen auch nicht, ob ein Kita-Besuch des Kindes irgendetwas verändert hätte.
Nichts rechtfertigt die pauschale Beurteilung, die Mutter würde dem Kind schaden, weil es ihm die Kita vorenthält. Zumal sie sich ja offensichtlich mit dem Thema nach wie vor beschäftigt.
Ich kann mit diversen Vorschreibern anschliessen. Kinder sind nicht gemacht für die häufig praktizierte Einzel- oder Zweier-Haltung zu Hause.
Daher müsste mit dem Abstillen der Kita-Besuch an 2 bis 3 Tagen pro Woche zur Pflicht werden.
Meine Kinder besuchten von klein auf eine Kita und haben sich zu kommunikativen, sozialen und an allem interessierten Wesen entwickelt. Liegt sicher auch am familiären Umfeld (hüstelhüstel), aber auch an der Kita.
Oh ja, unbedingt eine Pflicht einführen, das hilft! Machen wir doch auch ein Stillpflicht, habe gelesen, dass Stillen viele positive Eigenschaften hat… Wie bin ich nur ein soziales, kommunikatives und vielseitig (nicht an allem) interessierten Wesen geworden. Faszinierend!
Und plötzlich kommt das Langzeitstillen doch noch in Mode…
welch kreativer, ja schon fast origineller ansatz – sollte man fast austesten, sofern man sich nicht mehr an die real gelungenen sozialexperimente im ehemaligen deutschsprachigen staate erinnert oder sich nach dem total gleichen lebensentwurf sehnt.
diese kollektive vergemeinschaften ist ihnen nicht zu verdenken, schliesslich sind die vorbildlichen massnahmen im freien chn aktuell schön inspirierend…
Hauptsache die Kinder lernen obligatorisch zu töten und zu sterben fürs Vaterland: Das ist nicht kommunistisch, das ist patriotische Freiheit!
@AT: Wo lernen Kinder obligatorisch töten in der Schweiz?
„Die Schweizer Armee ist grundsätzlich nach dem Milizprinzip organisiert. Sie beruht auf dem Grundsatz der Militärdienstpflicht für alle Schweizer Bürger.“
sagt das VBS auf admin.ch
@AT: Und? Das „Bürger“ gilt erstaunlicherweise nur für Männer. Aber definitiv nicht für Kinder.
@ Elefant: ob das für Sie wirklich zutrifft, kann ich nicht beurteilen. Bei meinen Kindern ist es immerhin eine Fremdbeurteilung.
@ Zysi: niemand redet von kollektiver Vergemeinschaftung – nur von einer angemessenen Zeit, welche Kinder mit anderen Kindern verbringen (ich rede nicht vom „Playdate“, wo Mami‘s einmal pro Woche Cappuccinos trinken).
Aber klar, sicher ist nicht jedes Kleinkind dafür geeignet, wie beim Stillen auch. Aber für die große Mehrheit halt schon.
@hobbyvater
Niemand schon nicht; aber Sie reden immerhin von „müsste … Pflicht sein“ und da scheint mir doch, dass dies einem kollektivem Ansatz ähnelt.
Sie dürfen dies ja auch so handhaben, nur andere da mit zu meinen, zeugt von sehr gesundem Selbstvertrauen und Selbstbezogenheit, die Sie kollektiv erfüllt sehen möchten, nicht?
Es gibt in der Schweiz ja auch die Schulpflicht. Dann stört diese Sie auch?
Die Pflicht an sich stört mich nicht nein – denn sie zielt auf einen gemeinsamen Nutzen hin.
Ihr Ansatz versucht hingegen die beiden Sachverhalte Erziehung der Kinder bis zur Schulreife und Ausbildung zur Teilnahme an der Gesellschaft gegeneinander auszuspielen resp. gleichzustellen.
Nun, nur ist das Private Gut, je nach Weltbild, eben nicht das Politische oder Öffentliche Gut, das Sie sich wohl wünschen und herbei „dialektieren“.
@ Zysi: ich glaube, da haben Sie etwas komplett falsch verstanden, wahrscheinlich weil Sie es nicht kennen:
Bei den Kita‘s geht es nicht darum, Kinder zu „erziehen“, sondern zu betreuen, während die Eltern arbeiten. Das ist etwas komplett anderes.
Den Kita‘s (oder deren Befürwortern) Gleichschaltung der Kinder zu unterstellen hat – verzeihen Sie die Wortwahl – wirkt etwas paranoid.
Kitas sind nur zumutbar, toll oder für das Kind eine Bereicherung, solange ein Paar zusammen lebt.
Nach einer Trennung sind Kitas ein Tabu. Dann braucht es auf einmal die Mutter. Die dann die Arbeitsstelle kündigen darf und als Ersatz Alimente bezieht.
Normale KESB und Scheidungsrichter Praxis.
Wäre ja auch mal ein Thema für den Mama Blog, oder schon zu Frauenfeindlich ?
Nein, aber ziemlich bitter. Persönliche Erfahrung? Mein Mitgefühl, aber sicher nicht auf die Allgemeinheit extrapolierbar.
Ich kenne keine getrennten Paare, die das so handhaben wie sie es beschreiben…
@ Enrico
Bitte geben Sie eine Quelle an (insbesondere auch, wo die KESB darüber entscheidet). Dies widerspricht eigentlich völlig der geltenden Praxis. Wer eine Stelle hat, muss das Pensum weiter leisten. Auch dann wenn die Betreuung durch den anderen Elternteil wegfällt.
Ich hab‘s echt versucht mit den Kitas und fande/ finde sie sind eine gute Sache. Leider aber waren meine Erfahrungen nicht gut (in einer städtischen Kita dauernd wechselnde Bertreuung/ verwahrloster Eindruck, in einer ländlichen Kita allgemein ein schlechter Eindruck., der Jüngere weigerte sich (trotz Bruder) zu gehen. Das war vor 8 und 6 Jahren, als noch Kita Notstand herrschte und man froh um einen Platz sein musste. Schlussendlich hab ich meine Jungs betreut. Und ja- ich schaffte es auch bei Regen und Minustemperaturen raus. Und man kann Freunde mit Gleichaltrigen treffen, da braucht es nicht zwangsläufig 8 Kids. Ausserdem sind sie mit 4 im Kindergarten…von wegen Sozialisation.
Hmm, mich überzeugen Sie heute nicht. Eine gute Kita-Eingewöhnung zeichnet sich dadurch aus, dass sie vom Kind geleitet wird (z. Bsp. Berliner Modell). Es wird geschaut, wann das Kind soweit ist und die Eltern gehen nicht einfach, nur weil heute Tag X ist. Aber so lange zu bleiben, so lange das Kind es braucht, heisst umgekehrt auch, dann zu gehen, wenn das Kind es nicht mehr braucht. Und das war ja hier ganz offensichtlich schnell der Fall. Ich kenne das, ich habe zwei sehr unterschiedliche Kinder, eines das ewigs eingewöhnt wurde und eines, das nicht mal Tschüss sagte, kaum waren wir im KITA-Garten. Und ja, das kann einen Elternteil auch überrumpeln, aber trotzdem wäre es dann das Richtige zu gehen. Wenn man sich für den Weg entschieden hat, dann sollte man auch loslassen.
Wie gesagt, der Abnabelungsprozess findet beiderseits statt und dementsprechend darf auch ein Elternteil solange sitzen bleiben, bis es sich bereit fühlt.
@ tststs
Nein. Wie gesagt soll es vom Kind geleitet sein.
Ganz bei Ihnen 13. Wenn man als Eltern kleben bleibt, verunsichert man damit nur das Kind.
Es sind die Eltern, welche sich für eine Fremdbetreuung entscheiden (müssen?), also haben die Eltern auch die Bedürfnisse der Kinder zu achten.
Herr Pickert, wieder einmal eine wunderschöne Beschreibung dessen, was es heisst, Kinder zu haben und die Verantwortung für sie zu übernehmen.
„…und signalisiere meinem eigenen Nachwuchs durch meine Präsenz, dass alles in bester Ordnung ist. […] Innerhalb von fünf Stunden kommen sie nur drei-, viermal angeschlumpft, schauen nach mir…“
Wer markiert da wem, dass alles i.O. ist? 😉
Die Eingewöhnung ist genauso für die Eltern gedacht wie für die Kiddies!
Geniessen Sie die Zeit, wo die Kinder noch Ihre Nähe suchen. Es kommen auch Tage, wo die Kinder Sie am liebsten verleugnen würden….
Kitas sind eine tolle Sache für Kinder.
Und wenn nicht, sollen berufstätige andere Betreuungslösungen finden.
Ich arbeite mehr, damit er in die Kita kann, nicht er geht in die Kita, dass ich arbeiten kann. Die Betreuer in der Kita sind geschult, die können ihm Sachen beibringen, gegen die er bei mir kämpft. (ausser der Schulung haben die in der Kita vor allem den Vorteil des Gruppendrucks: Alle Kinder ziehen Mützen auf).
Kitas sind nicht um Eltern zu befreien, sie sind um Kinder zu betreuen zu erziehen!
Ein Bau- oder Elektronikmarkt ist auch nicht eine tolle Sache für shoppende Frauen um ihre Männer loszuwerden, sondern eine tolle Sache für Männer (und ein paar Frauen)
Bevor wir jetzt hier wahlweise Kitas und damit alle Fremdbetreuungen verteufeln (wie Vreni auf die in solchen Sachen Verlass ist) oder ebenso undifferenziert über den grünen Klee loben wie Sie das tun; Kitas haben Probleme, muss man in aller Form sagen. Es lohnt sich, die Kitas unserer Wahl genauer unter die Lupe zu nehmen, aus mehreren Gründen.
https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/kitas-schweizer-kinderbetreuung-ist-hart-am-limit/story/14243327
Die meisten Leute schicken ihre Kinders in Kitas weil sie es müssen, wegen ihrer Lebensplanung, und weil sie eine gute Unterstützung sind. Wenn wir uns aber die Erziehung erhoffen die wir offenbar nicht selber hinkriegen, dann geht man nicht nur von überhöhten Erwartungen aus, sondern muss sich selber auch Fragen gefallen lassen.
MF
Wobei man darauf hinweisen darf, dass sich dieses „Hart am Limit“ wie der Artikel sagt natürlich an den teilweise völlig überhöhten Schweizer Ansprüchen gemessen wird. Nur ein kleiner Blick über die Grenze lohnte sich, um die Verhältnisse wieder in das rechte Licht zu rücken.
Aber ja, es ist nicht alles Gold was glänzt und trotzdem sind Pauschalisierungen eigentlich nicht gestattet. Würde ich wie Ahn sagt arbeiten gehen, damit ich meinem Kind die Kita ermöglichen kann? Nein. Würde ich nicht arbeiten gehen, um sie ihm zu ersparen? Auch nicht. Wenn Schwierigkeiten bestehen, würde ich eher eine andere Einrichtung oder Betreuungsform suchen. Aber meine Erfahrung ist eher, dass die Kinder sehr gerne gehen. Ihnen aber auch nichts fehlt, wenn nicht.
Nachtrag: mein Kommentar bezieht sich natürlich auf die Qualität. Die Arbeitsbedingungen wie im
Artikel sind ein Thema für sich und leider immer wieder das gleiche Prinzip: die Erwerbstätigkeit und Gleichberechtigung von Frauen wird leider allzuoft letztlich durch Ausnützung anderer Frauen (meistens Frauen) ermöglicht. Dies müsste auch anders gehen.
Selbstverständlich haben Kitas Probleme und werden in der Schweiz als „Notlösung“ gesehen: Wären die obligatorisch, wären sie besser überwacht, höher gewertet in der Gesellschaft, die Jobs da besser bezahlt und insgesamt besser. In Ländern mit moderneren sozialen Strukturen, insbesondere Gleichberechtigung der Frau, sind Kitas eine Selbstverständlichkeit: Müssen sich die Schwedischen Frauen hinterfragen betreffend deren Kompetenz als Eltern?
Die Betreuer und Erzieherinnen in einer Kita können manche Sachen (hoffentlich) besser als ich oder meine Frau, die manches besser kann als ich. Würde ich dies nicht verstehen, und glauben ich, oder allenfalls ich und meine Frau, können alles am Besten, was unsere Kinder brauchen, müsste ich mich hinterfragen betreffend meiner Kompetenz.
Ob’s hierhin gehört? Aber ich finde es sehr bezeichnend:
In meiner Kindheit, ich glaube weit verbreitet auch noch heute, waren Internate der Ort, in die Kinder kamen, die Böse waren oder von deren Eltern nicht geliebt wurden. Quasi was Gefängnisse und Irrenanstalten (hiessen da noch so) für Erwachsene sind, ist für Kinder das Internat.
Während des Studiums befreundete ich mich eng mit in Internaten geschulten Schweden: Im Laufe der Zeit habe ich auch deren Freunde aus dem Internat kennen gelernt und irgendwann gedacht: Die hatten da eine super Zeit zusammen, tiefe Freundschaften fürs Leben geschlossen (nicht nur alle 15 Jahre Klassenzusammenkunft) das war viel besser als meine Schule mit den doofen Alten zu Hause.
Internate und Kitas sind üblich und gut, vielerorts!
Solange Kitas „eine tolle Sache für berufstätige Eltern“ sind, sind Kitas mies! Kitas sind gut, wenn sie eine tolle Sache für alle Kinder sind.
Heute sind es manche Kitas, andere sind keine tolle Sache für kein Kind, aber damit auch nicht wirklich für berufstätige Eltern. Kitas in der Schweiz ist Schwarzmarkt in Vietnam: man muss selber prüfen und kontrollieren, wie weit man Vertrauen kann.
Und darum stört mich die Formulierung mit „tolle Sache für berufstätige Eltern“ auch: Die tollste Kita ist dann die am Weg, mt den besten Zeiten: Das ist nicht zwingend die tollste Kita fürs Kind, und da sollte die Priorität sein, damit Kitas besser werden.
Und noch etwas Herr Frey:
In erster Linie können Kitas, was eine Betreuung zu Hause nicht kann: Ein Umfeld liefern mit vielen anderen Kindern: Woher nimmt man 8 Kinder, wenn nicht stehlen, und wo geht man mit denen hin, um seinen zwei die Möglichkeit zu geben, gesellschaftliches Zusammen ohne Autorität, auf gleichem Niveau, spielerisch zu erfahren?
Kinder erziehen Kinder! Und darum müssen die zusammen kommen, möglichst oft!
@AT
„Kinder erziehen Kinder“, diesem Slogan kann ich mich anschliessen. Und wenn ich sage, dass Kitas nicht zwingend besser sind als eine Erziehung zuhause, dann impliziere ich damit keine Abschottung gegenüber der Aussenwelt, sondern verlange trotzdem eine altersentsprechende Sozialisierung. Darüber hinaus wüsste ich aber nicht, was Kitas, sowie deren MA uns voraushaben sollten.
Das mit den obligatorischen Staatskitas und aufoktroyierter Fremdbetreuung kommt natürlich auch aus anderen Ländern mit anderen Problemen (@13), und bei Vergleichen sollte man dies ebenfalls nicht ausser Acht lassen. So glaube ich schon, dass ein Kind einer noxengeschwängerten Hartz-IV Familie aus irgendwelchen Plattenbauten in der Kita besser aufgehoben ist, dort mehr lernt und mehr Fortschritte macht.
/Ob sich das aber auf alle Kinder einfach so übertragen lässt, ist eine andere Frage. Ich glaube, man sollte Kitas weder verteufeln noch verromantisieren, insbesondere warne ich aber vor überhöhten Erwartungen wie es bei AT’s Beitrag durchschimmert. Dies hat auch, aber nicht nur mit den unterschiedlichen Qualitätsstandards zu tun. Was wiederum mit dem ökonomischen Druck zu tun hat, aber nicht nur.
Wir müssen uns als Gesellschaft, insbesondere aber auch als Eltern die Frage gefallen lassen, wieviel uns die Qualität der Leute, wie auch deren Bezahlung wert sein soll, denen wir unsere Liebsten anvertrauen.
Aber einfach zu denken, „die wissen schon was sie tun/sie sind die Profis/können alles viel besser“, halte ich nicht nur für zu kurz gedacht, sondern auch für etwas blauäugig.
@13: Das Kita-Personal arbeitet für zu wenig Geld, weil bei den Eltern das „bezahlbar“, verstanden als praktisch gratis, im Vordergrund steht.
Nach meinem Wissen ist das im Ausland allerdings nicht besser – vielfach verdienen sogar die Lehrer/innen noch viel schlechter als in der Schweiz.
Ausserdem könnte man durchaus Abstriche machen bei der vorgegebenen Infrastruktur, bzw. die Qualitätsentscheidungen den Eltern überlassen.
@AT: Der Unterschied ist nicht die Befähigung des Personals (wobei es da ja auch viele Praktikanten hat), sondern das Betreuungsverhältnis. Andere Kinder hatten wir früher in der Siedlung auch, man musste nur zur Tür hinaus. Heute sind diese Kinder zu einem rechten Teil verplant, z.B. in der Kita. Weil man heute Betreuung rund um die Uhr braucht.
@ Ahn
Es ist aber keinesfalls so, dass die Kitas in Ländern, in denen sie einen anderen Stellenwert haben, qualitativ besser wären oder gar die Arbeitsbedingungen stimmiger….eher im Gegenteil. Wenn hier über Missstände in der Betreuung gesprochen wird, ist das Jammern auf sehr sehr hohem Niveau…
@13 Ja, wir jammern auf hohem Niveau, die meisten Kitas sind gut, aber Qualität ist, was überall immer ist, wie sicher gestellt wird, dass ein Mindestniveau immer eingehalten wird. Ich fand die Kita in die er vor dem Umzug ging schon fast nervend mit ihren Qualitätssicherungsstandards: Se könne mir mein Kind nicht formell übergeben, sie sei nur Praktikantin, ich müsse auf die andere warten…
Aber richtig und wichtig ist sowas schon.
@ Sportpapi: in der Schweiz ist so ziemlich alles vom Bund oder den Kantonen direkt oder indirekt subventioniert und damit scheinbar günstig oder bezahlbar: SBB, Kerosin, Spitäler (auch die Privaten via Kantonsbeitrag), Schulen, Uni’s, Landwirtschaft (und somit auch die Grossverteiler), J/S-Lager, Sportvereine (z.B. lächerlich günstige Hallen- und Platzmieten, Skilager) Berggebiete, Industrie (Aussenhandelsgaratie, Schutzzölle…), Integrationsmassnahmen etcetc.
Nur die Kita-Plätze für den Mittelstand nicht (für Geringverdiener werden sie es sehr wohl, whs weil es billiger als Sozialhilfe ist).
Soll mir einmal jemand stringent erklären, warum ausgerechnet Kitaplätze nicht subventioniert sein sollen – wenn der Staat sonst überall Geld einschiesst.
@ SP
Wenn man an die Kinder sind Privatsache“-Doktrin glaubt, kann man das so sehen. Ansonsten besteht kein direkter Zusammenhang zwischen bezahlbarer Betreuung und Löhnen/Arbeitsbedingungen. Die Schule ist ganz gratis, trotzdem sollten Lehrpersonen korrekt bezahlt werden. Und ja, zum Ausland sind wir uns wie beschrieben einig. Zu Qualitätsansprüchen müsste man ins Detail gehen.
@Hobbyvater: Das kann man so sehen. Wobei hinter jeder Subvention eine Begründung und Absicht besteht, und etwas gefördert wird, das sonst nicht stattfinden kann. Und richtig – manches könnte man auch abschaffen, meiner Meinung nach. Und zu jeder Subvention gehört letztlich die Finanzierung, es findet eine Umverteilung statt.
Im Bereich der Kitas ist eine generelle Subventionierung meiner Meinung nach falsch, weil dies ein Eingriff in die Wahlfreiheit darstellt, die wir glücklicherweise in der Schweiz noch haben. Und ich (und viele andere) Mühe haben damit, gut ausgebildete, gut verdienende Familien mit (viel) Geld zu „motivieren“, ihre Kinder abzugeben und hochprozentig im Beruf tätig zu bleiben. Wenn sie das woll(t)en, könnten sie das schon heute. Wozu also?
Kommt dazu, dass bei sinkenden Kosten für Kinderbetreuung (bis gratis) immer weniger Zusammenhang zwischen Betreuungszeit und Erwerbsarbeitszeit besteht. Heute überlegt man es sich, ob sich die Fremdbetreuung lohnt im Verhältnis zum Lohn durch Erwerbsarbeit. Kostet die Betreuung aber nichts, wird die freie Zeit noch mehr als heute für alles andere eingesetzt. Und DAS möchte ich dann definitiv nicht mehr subventionieren mit meinen Steuergeldern.
@Hobbyvater
Das ist so nicht ganz korrekt, auch Kitas werden subventioniert. Direkt und indirekt. Im zumindest dreistelligen Millionenbereich. Auf nationaler, kantonaler und kommunaler Ebene. Man nennt es auf nationaler Ebene einfach zb. Impulsprogramm.
Was richtig ist: direkte Subventionen sollen nur die erhalten die dafür qualifizieren, sprich die, die es nötig haben. Persönlich finde ich das nicht falsch, denn nochmals: Jede/r von uns sollte sich die Frage stellen, was uns eine gute Betreuung unserer Liebsten wert ist. Auch eine gute Nanny wird ja uns nicht subventioniert, man geht davon aus, dass wir uns das zur Ausgestaltung unseres Lebensentwurfes leisten können und wollen.
@ Sp
Vielleicht wäre genau da anzusetzen:
Subventionen nur bei Nachweis einer Erwerbstätigkeit/Ausbildung, vorübergehend während der Arbeitssuche. Dafür aber so, dass sich arbeiten lohnt. Auch das ist mancherorts durchaus üblich.
Wo die Kita aus Kindeswohlgründen sinnvoll ist (Kindesschutzmassnahme oder Fremdsprachigkeit) müsste das über ein anderes Kässeli geprüft werden (KESB/Sozialbehörden resp. Integrationsbudget). Wer einfach gerne einen Tag frei hat, der kann das bezahlen.
Dies wäre auf jeden Fall sinnvoller als zu sagen, ab CHF 100’000 braucht es keine Subvention oder wie so oft ein Brutto(!)vermögen beizuziehen.
@13: Ich sehe da einen sehr direkten Zusammenhang. Die Betreuungskosten bestehen zu einem grossen Teil aus Personalkosten. Auch wenn letztlich die öffentliche Hand das bezahlt, bezahlen würde, besteht ein gewisser Kostendruck. Immerhin wird ja behauptet, diese Ausgaben würden durch Mehreinnahmen bei den Steuern wieder kompensiert (was ich nicht glaube). So oder so würde ein sehr grosser Kostenblock im Umfang von mehreren Steuerprozenten entstehen (in der Gemeinde kostet die Schule heute vielfach auch mehr als alles andere).
Ist ja nicht so, dass in der Schule oder im Gesundheitswesen, also dort, wo der Staat die Löhne bezahlt, immer marktgerechte Löhne bezahlt würden.
@13: Das wäre aber elegant gelöst, wenn man die Ausgaben für Fremdbetreuung steuerlich vom tieferen Lohn eines Elternteils abziehen könnte. Zumindest, wenn dieser Lohn wirklich in dieser Zeit erzielt wird. Bis maximal 0, wenn wirklich 2-3 Kinder in Betreuung sind.
Das wäre auch korrekt und entsprechend der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit. Subventionen sehe ich hingegen nicht. Wie oben argumentiert.
Das Problem ist ja nicht nur, dass in der betreuten Zeit keine Erwerbstätigkeit stattfindet, sondern teilweise auch eine, die sich schlicht nicht lohnt. Z.B. 4h Betreuung, um in der Zeit zwei Stunden Spielgruppe zu leiten (oder Mukiturnen, praktisch unbezahlt).
@ SP
„Immerhin wird ja behauptet, diese Ausgaben würden durch Mehreinnahmen bei den Steuern wieder kompensiert (was ich nicht glaube)“
Nicht zu glauben, dass es sich volkswirtschaftlich lohn, erachte ich für eine zu kurz gedachte Ansicht. Es geht nicht nur um die direkten Steuereinnahmen in den Jahr etc. es geht auch darum, dass wenn Frauen im Arbeitsprozess drinbleiben, ihr Lohn im Schnitt hier ist resp. steigt, das Sozialhilferisiko sinkt und zudem weniger EL bezahlt werden muss. Rechnet man das alles ein inkl. der Steuereinnahmen der Arbeitgeber, die durch den durch die Arbeitnehmerin erwirtschafteten Gewinn steigen, lohnt es sich doch. Und es mag Dich überraschen, aber es sind nicht alle Frauen MUKI- oder Spielgruppenleiterinnen.
Steuerabzüge hingegen dienen nur Reichen.
@13: Ich habe durchaus diese Gesamtschau im Kopf. Aber das bedingt, dass durch die Massnahmen im Bereich Betreuung/Vereinbarkeit wirklich erheblich mehr Erwerbstätigkeit ausgelöst wird. Und da habe ich nun mal meine Zweifel. Vielmehr glaube ich, dass die Fremdbetreuung im Wesentlichen die gegenseitige Nachbarschaftshilfe ersetzt und überhaupt neue Massstäbe bezüglich Betreuungsumfang ersetzt (also Betreuung, wo vorher keine nötig war). Oder kannst du eine Entwicklung bei der Erwerbstätigkeit von Müttern nachweisen? Siehe z.B. hier:
https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/so-arbeiten-muetter/story/23171581
@13: „Steuerabzüge hingegen dienen nur Reichen.“
Das ist in diesem Zusammenhang schlicht Polemik. Für die „Armen“ gibt es ja Subventionen, teilweise massiv. Zur Diskussion steht der Mittelstand. Und da ist es nur korrekt, wenn letztlich nur der erzielte Nettolohn versteuert werden muss.
Bitte argumentiere doch dagegen, wenn du Gründe siehst, warum man ein Einkommen versteuern soll, das man direkt wieder für die Kinderbetreuung in der gleichen Zeit überwiesen hat.
@ SP
Lies meinen Vorschlag, nämlich subventionierte Betreuung nur dort, wo es benötigt wird und zwar nicht wegen tieferem Einkommen, sondern wegen Berufstätigkeit (bei 160%, 3 Tage etc.). Das würde ich unterstützen.
Der Mittelstand ist ein grosser Begriff. Wer gehört da dazu? Tatsache ist, dass aber zum Beispiel sehr viele Familien in der Schweiz keine direkte Bundessteuer bezahlen, womit zumindest dort eine Erleichterung sinnlos ist.
Ich habe es mal als wir Subventionen hatten (gehörten zum Mittelstand) durchgerechnet: Subventionen waren rund 600.-/Mt (2 Kinder), die Steuererleichterung bei voller Zahlung wäre 500.-/Jahr. Und dies obwohl die Steuerbelastung in Bern im Schnitt hoch ist.
@13: Also die Familie mit zwei Grossverdienern bekommt die Kita subventioniert.
Die Familie, die sich entschieden hat, die Kinder selber zu betreuen und damit auf viel Einkommen zu verzichten, bekommt – gar nichts?
Mit Logik hat das wenig zu tun. Subventionen und Unterstützung soll bekommen, wer auf diese Unterstützung angewiesen ist.
Und neben der teuren Kinderbetreuung ist nun mal die starke Progression bei den Steuern ein Thema. Eine Progression, die ausgelöst wird durch ein Einkommen (das auch versteuert werden muss), das real gar nicht vorhanden ist. Hier liegt es wirklich im Argen!
Mit Bundessteuer hat das gar nichts zu tun. Überhaupt geht es mir nicht (nur) ums Geld, sondern um die Sachlogik.
Zudem: Ab wieviel Stundenlohn gilt eine Anstellung als Anstellung?
@ Sportpapi: wie gesagt, noch niemand konnte mir stringent erklären, warum Kitaplätze für den Mittelstand nicht bezahlbar gemacht werden. Der gut verdienden Familie wird auch die Milch und das Bahnbillet subventioniert, die Uni für die Kinder (selbst wenn sie ein zweites Studium absolvieren) etc. Leute im Beruf halten heisst auch ein Return on Investment bezüglich Ausbildungskosten, welche in Vollzeit-Mami’s investiert wurde. Mir fehlt hier der globale Blick.
Bezüglich „könnten sie schon heute“: Mir hat eben ein Kollege erzählt, dass bei Ihnen die Kitakosten das während dieser Zeit generierte Teilzeiteinkommen übersteigt. Da sie rechnen können, bleibt sie halt im Moment zu Hause. Sie sagen: wir zahlen doch nicht netto dafür, dass wir Arbeiten. Würde auch kein Bauer machen…
Nachtrag: bleibt sie halt zu Hause und ihr Wissen und Ausbildung liegt brach. Eine Ausbildung, die vorher von uns allen bezahlt wurde damit wir jetzt und in Zukunft wahlweise Lehrer, Pflegende, Dozenten, Lok-Führerinnen, Designer oder was auch immer haben.
Zu „Und ich (und viele andere) Mühe haben damit,….“: Das stimmt, viele haben Mühe damit in unserem Land, deswegen sind wir auch in dieser unbefriedigenden Situation in der Schweiz.
Mental stecken wir halt noch in den 50er Jahren, wo es „rächt“ war, dass „das“ Mami zu Hause zu den Kindern schaut. Ist für mich auch ok, wenn man das so sieht. Man sollte es dann aber so benennen und dazu stehen, anstatt zu sagen: wir wollen nicht „Gutverdienern“ (natürlich immer ohne Definition was gut verdienend ist) den Kitaplatz bezahlen.
@ Martin Frey:
Tönt schon richtig was Sie schreiben, aber ehrlicherweise habe ich auch bei zweimal durchlesen nicht ganz verstanden, was Sie sagen wollten.
Einzig: Mit der Anschubfinanzierung haben Sie natürlich recht. Und für Geringverdiener sind die Plätze aus meiner Sicht zurecht häufig massiv subventioniert. Aber nicht für uns Mittelständer.
@ SP
Es ist für dich unlogisch, dass Personen die erwerbstätig sind auch Lohn haben, von dem ie auch etwas haben, und diejenigen, die es nicht sind, keinen? Und natürlich erhält auch die Einverdienerfamilie etwas: diese können ja das ganze fehlende Einkommen abziehen, sind damit viel tiefer in der Progression, erhalten bei tiefem Einkommen Unterstützung (Bsp. Prämienverbilligung, manche Kantone kennen von die Kleinkinderbeiträge etc.) und haben keine berufsbedingten Kosten. Aber ja logisch, wer nicht am Wirtschaftsleben teilnimmt, steckt zurück. Unlogisch ist eher, wenn es finanziell keinen Unterschied macht, ob ein oder zwei Personen arbeiten. Was hat der Stundenlohn damit zu tun? Pflegst du mit der Frage Dein Vorurteil, dass Mütter eh nicht richtig arbeiten?
@Hobbyvater: Mir hat noch niemand stringent erklären können, wieso man bezahlbar immer mit (fast) gratis gleichsetzt. Es ist ja bei den beschriebenen gut ausgebildeten Eltern die absolute Ausnahme, dass vorübergehend die Betreuungskosten das Einkommen übersteigt (z.B. bei drei Kindern vor dem Schulalter). Und auch das nur, wenn man die Investition in die Zukunft (und die Altersvorsorge, etc.) ausblendet. Wenn man rechnen würde, käme man meist auf andere Schlüsse. Das Problem mit der Steuerprogression und den Abzügen habe ich ja schon angesprochen, wäre zu beseitigen.
Das Hauptthema ist aber, dass nun mal diese drei Kleinkinder zu Hause auch ein Job sind. Einer, der offenbar anspruchsvoller und wertvoller ist (siehe Kosten) als die Erwerbsarbeit (Lohn).
@Hobbyvater: Es ist auch nicht so, dass die öffentliche Hand jetzt gar nichts für die Kinderbetreuung ausgeben würde. In den letzten Jahren haben wir in meiner Gemeinde jedenfalls viele teure Kredite bewilligt, ausserhalb der Subventionen. Und die Schule übernimmt auch immer mehr Aufgaben, die kosten.
Aber zum Wesentlichen: Nein, wir stecken keienswegs mental in den 50er-Jahren. Sondern haben eine liberale Grundhaltung, die den Familien Wahlfreiheit gewähren möchte. Während Sie ein Modell stark subventionieren möchten nach dem Motto: Nur vollzeit arbeitende Eltern sind für unsere Gesellschaft (= Volkswirtschaft) wertvoll, und wir müssen alles unternehmen, dieses Ziel, das die meisten Eltern offensichtlich aus eigenem Antrieb nicht wollen, zu erreichen.
@13: Für dich ist offenbar das, was Eltern zu Hause in der Kinderbetreuung leisten, keine Arbeit.
Für mich schon, und der Wert dieser Arbeit lässt sich unter anderem durch das Aufrechnen von Betreuungskosten auch in Franken ausdrücken. Du kannst nun sagen, die Gesellschaft soll diese Betreuungskosten zahlen. Machst du aber nicht. Du möchtest, dass sie nur zahlt, wenn die Mutter ihre Kinder in Betreuung gibt, und in dieser Zeit einen anderen Job macht. Mit Logik hat das nichts zu tun.
Fakt ist, in den meisten Familien arbeiten beide Eltern, teilweise zu Hause, teilweise im Erwerbsleben. Wer im Erwerbsleben mehr verdient, als die Kinderbetreuung kostet, wird so mehr Geld haben. Bei den anderen ist offensichtlich die Kinderbetreuung schlicht der wertvollere Job.
@13: Deine ganze Argumentation basiert darauf, die Kinderbetreuung zu Hause als wertlos, keine Arbeit, zu bezeichnen. Nur um dann im nächsten Moment wieder – zu recht – darauf hinzuweisen, dass professionelle Betreuer/innen zu wenig verdienen.
Und zu den Steuerfragen sind ja auch noch ein paar Punkte offen. Was ziehen Familien ab, die nur von einem Einkommen leben? Und warum ist mein Vorschlag falsch, dass man bei zwei Einkommen die Auslagen für die Kinderbetreuung vollständig abziehen können soll, um gleiche Verhältnisse zu schaffen – nämlich nur zu versteuern, was auch als Einkommen in der Haushaltskasse ankommt?
Warum hast du so Mühe damit, die Leute frei entscheiden zu lassen, wie sie ihr Leben führen möchten? Warum soll es da Strafen (Steuern) und Subventionen geben?
@Hobbyvater
Nun, ich habe darauf Bezug genommen, dass Sie der Ansicht waren, quasi alles werde subventioniert, nur die Kitas nicht (bzw. die wo Ihre Kinder gerne hin möchten). Wobei man hier getrost verschiedener Ansicht sein kann, wo welche Grenze zu ziehen ist. Bezüglich anderen Subventionsempfängern gibt es halt einen nationalen Konsens, dass es im Landesinteresse ist, dass die CH eine eigenständige Landwirtschaft hat. Oder dass es einen funktionierenden OeV hat. Ob und inwiefern Fremdbetreuungen Staatsaufgabe sein soll, da scheiden sich halt wirklich die Geister. Persönlich bin ich da auf SP’s Linie, und finde, dass auch gut verdienenden Mittelständlern die Fremdbetreuung etwas wert sein soll. Denn leider zeigt die Erfahrung: Was nichts kostet, ist für viele auch nichts wert.
Dass man völlig unbesehen von den Kosten kritisch sein soll, zeigt sich immer wieder:
https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Kita-soll-Kinder-im-Keller-versteckt-haben-24326196
Wir denken immer, bei uns in der CH laufe alles so perfekt, und der Staat schaue schon. Beim näheren Betrachten sieht man halt dann oft, dass dies nicht immer so der Fall ist. Hohe Kosten, sowie staatliche Kontrollen bedeuten nicht zwingend auch gute Qualität. Oder zumindest nicht die, die man erwarten könnte. Meist aber steht es für mehr Bürokratie.
@ Sp
Du interpretierst hier Sachen rein, die so nicht stimmen und machst rechnerisch einige Fehlüberlegungen.
„Es ist ja bei den beschriebenen gut ausgebildeten Eltern die absolute Ausnahme, dass vorübergehend die Betreuungskosten das Einkommen übersteigt (z.B. bei drei Kindern vor dem Schulalter).“
Das ist zum Beispiel falsch, denn erstens sind berufsbedingte Kosten nicht nur die Kinderbetreuung und zweitens muss es ja nicht unbedingt das Zweiteinkommen übersteigen, dafür dass es sich nicht mehr lohnt.
Und nein, ich sage nicht, es sei keine Arbeit. Ich bewerte die Arbeit nur. Du magst Spielgruppenleiterinnen belächeln, aber eine Mutter mit 1-2 Kindern zu Hause, die teilweise noch in der Schule ist, arbeitet dann voll?
Eine professionelle Kinderbetreuerin betreut bis zu 5 Kinder, sind es Schulkinder, sind es noch mehr und hat dafür berufsbedingte Ausgaben und bezahlt auf dem Einkommen noch Steuern. Also ja, das werte ich nicht gleich, wie die Hausfrau mit eigenen Kindern. Und doch, wie beschrieben, werden diese Familien durchaus gefördert, schon nur, indem wir als Gesellschaft das Risiko tragen, wenn es nicht mehr aufgeht. Hingegen werden die Doppelverdienerfamilien bestraft und mit freier Wahl hat das wenig zu tun.
Ein Ausgleich über die Steuern nutzt den reicheren Familien. Denjenigen mit tieferen Einkommen nichts, da sie eh wenig Steuern bezahlen. Ihnen bringt nur eine Direktzahlung (z. Bsp. Subventionen) etwas. Das merkt man nämlich Ende Monat.
Und eine Bewertung was Grossvediener sind, ist halt damit auch eine Frage der Interpretation: Ein Familieneinkommen von CHF 100’000.00 ist sehr gut, wenn es einfach einer verdient, während der andere zu hause zu den Kindern schaut. Wird das durch z. Bsp. 160-180% Erwerbstätigkeit erwirtschaftet mit hohen Kosten für die Kinderbetreuung, Arbeitsweg, Essen, Kleidung und dazu noch einiges weniger Vorsorge, da der Koordinationsabzug zweimal abgezogen wird, sieht das anders aus. Du willst das ausgleichen? Gerne. Aber durch Steuerabzüge wird das nicht gehen. Es ist ja wohl bereits jetzt so, dass die zweite Familie weniger Steuern bezahlt. Und trotzdem hat sie Ende Monat einiges weniger.
@13: Rechnerische Fehlüberlegungen? Du hast recht, es geht letztlich um den Nettolohn nach Steuern, aber natürlich um den tieferen von beiden Löhnen. Und natürlich wertest du die Arbeit zu hause massiv ab wenn du ausführst, dass die auswertige Arbeit zur gleichen Zeit mehr wert ist, und deshalb zu einem Mehreinkommen führen muss. Deine (Ab-)Bewertung ist nur schon deshalb unangebracht, weil hier ja explizit ein Preisschild für die Betreuung von drei Kindern vorhanden ist. Bei den Steuerfragen kann ich nicht folgen. Du lamentierst hier nach SP-Logik herum, dabei geht es nur darum, kein Einkommen versteuern zu müssen, das real nicht vorhanden ist. Und es geht nicht um die „tieferen“ Einkommen, denn die zahlen ja ihre Kita vielfach gar nicht.
@13: Und ja, die Gesellschaft trägt für viele private Entscheidungen letztlich das Risiko mit. Das ist letztlich die Kehrseite unserer Sozialwerke, die du ja wohl nicht abschaffen oder reduzieren möchtest. Das heisst aber keineswegs, dass „wir“ da irgendetwas fördern.
Zum Familieneinkommen: Da ist eben konsequent das (steuerbare) Einkommen nach Abzügen zu rechnen, alles andere macht ja keinen Sinn. Sage ich doch.
Ich will da allerdings gar nichts ausgleichen, sondern nur Subventionen denen zukommen lassen, die es finanziell auch benötigen. Mit Gratis-Kita für alle sind wir davon weit entfernt.
@ SP und MF:
Ich wiederhole mich: niemand konnte mir bis jetzt die Logik erklären, dass sehr viel in der CH für die Bürger verbilligt wird, nur die Kita-Plätze für den Mittelstand nicht. Gerade aus liberaler Sicht müsste überall würde Kostenwahrheit herrschen: jeder bezahlt das, was er konsumiert ohne Vergünstigungen wie Subventionen. Sie behaupten liberal zu sein, in Wahrheit argumentieren Sie etatisch.
Unser Staat macht aber das umgekehrte, er vergünstigt fast alles: Milch, Uni, Bahn, Gesundheitskosten – ok für mich, weil die Mehrheit es so will. Nur Kita-Plätze für den Mittelstand nicht. Das ist dann plötzlich „privat“, nachdem er Staat ansonten überall mit Steuergelder dabei ist. Gelder, die er von Leuten wie mir bekommt, die ich erarbeite während meine Kids in der Kita sind.
@Hobbyvater
Sie lesen nicht genau.
„Unser Staat macht aber das umgekehrte, er vergünstigt fast alles: Milch, Uni, Bahn, Gesundheitskosten.“
Das ist richtig. Und wie ich bereits erwähnte, gibt es einen nationalen Konsens darüber, hier zu vergünstigen, zu subventionieren, dass es in einem nationalen Interesse ist, diese Güter und Dienstleistungen zu diesem Preis zu ermöglichen. Bei Kitas gibt es diesen nationalen Konsens nun mal nicht. Und Sie dürften etwas Mühe haben, einen solchen zu erreichen, ist die Schweiz doch in Familienfragen ziemlich wertkonservativ, und hat mit allen staatlichen Zwängen in solchen Fragen ihre liebe Mühe. Etatistisch wäre nämlich genau ein solch flächendeckender staatlicher Zwang zum Vorteil einiger.
Aber Sie können gerne versuchen, das zu ändern.
@Hobbyvater: Eben, es wird alles subventioniert, was gemeinhin als sinnvoll für alle gesehen wird, und wo man dem Staat eine Funktion zubilligt.
Aber wie MF ausführt, möchte eine Mehrheit der Schweiz die Wahlfreiheit bezüglich Familienmodellen erhalten oder gar noch weiter ausbauen, und nicht ein Modell einseitig fördern. Warum sollte man auch.
Einzig die Stadt Zürich ist auf einem anderen Weg. Und unterscheidet sich damit eben vom Land, wo man andere Prioritäten und Vorstellungen hat. Passt doch.
@ SP
„Und es geht nicht um die „tieferen“ Einkommen, denn die zahlen ja ihre Kita vielfach gar nicht.“ Richtig. Und geht auch nicht um mittlere Einkommen, denn bei diesen fällt dieser Abzug wenig ins Gewicht. Es geht damit nicht einmal um den eigentlichen Mittelstand, höchstens den oberen. Es geht nur um die Besserverdienenden, die viele Steuern bezahlen. Man kann damit diese Familien „entlasten“. Tatsache ist aber, dass das ein kleiner Teil der Familien sind. Und dass dieses Geld dann fehlt. Und wo wird es wohl eingespart? Wie üblich im Sozialbereich. Wenn dann Subventionen abnehmen oder Prämienverbilligungen wegfallen, dann spüren es diejenigen mit den tieferen Einkommen. Nein, dazu bin ich nicht bereit. Man sollte bei Gesetzesänderungen immer die realen Folgen prüfen.
@13: Das ist jetzt viel zu kurz gedacht. Vorweg: man soll nicht Steuern zahlen für ein Einkommen, das real nicht vorhanden ist. Das scheint mir jetzt absolut unbestritten. Auch dann, wenn man zu den Gutverdienern gehört und es sich leisten kann. Über die Definition von Mittelstand lasse ich mich jetzt mal nicht aus.
Aber viel wichtiger: Hier lesen wir ja ständig, dass gut ausgebildete Frauen auf ihre Berufstätigkeit verzichten, weil sich das nicht lohnt. Und hier wäre eine Massnahme dagegen. Es gibt also nicht nur Steuerausfälle, sondern hier tatsächlich auch mal als Gegengewicht, und anhaltend, zusätzliche Steuereinnahmen.
„Aber viel wichtiger: Hier lesen wir ja ständig, dass gut ausgebildete Frauen auf ihre Berufstätigkeit verzichten, weil sich das nicht lohnt.“
Aber es ist deine eigene und definitiv falsche Interpretation, dass sich das Nicht-Lohnen auf die Steuerbelastung bezieht und auch darauf beschränkt. Viel öfters ist es doch wegen den Betreuungskosten. Also ist doch da anzusetzen und nicht bei den Steuern.
@13: Wir haben ja oben schon ausgerechnet, dass der Lohn der meisten Schweizer schon reicht, um 2-3 Kinder betreuen zu lassen. Und meist doch etwas übrig bleibt.
Dann kommen die Steuern dazu, die nicht meine Erfindung sind, sondern die in diesem Zusammenhang viel diskutiert werden.
Und immer noch hast du kein Argment gebracht, warum diese falsche Besteuerung richtig sein soll. Nur weil man das Geld gerne nimmt – das reicht nicht.
@ MF und Sportpapi: wir drehen uns im Kreis und Ihre Argumentation wird nicht besser. Erst mal, definieren Sie doch bitte mal Ihre ominösen „Gutverdienenden“.
Zweitens: Wenn ich als einer ihrer „Gutverdienender“ morgens mit dem Zug pendle, profitiere ich von einer staatlichen Subvention. Ebenso wenn ich ins Spital gehe oder Schweizer Lebensmittel kaufe. Der Staat zahlt flächendeckend Kinderzulagen und KK-Verbilligungen für Kinder. Warum erklären Sie dies alles nicht als „Privatangelegenheit“? Warum einzig die Kita (für den Mittelstand). Erklären Sie mir doch einmal logisch, warum ausgerechnet die Kita „Privatsache“ sein soll, alles andere aber offenbar für Sie staatliche, hoheitliche Aufgaben? Logisch ist das doch nicht. Und hat schon gar nichts mit „liberal“ zu tun.
@Hobbyvater: Ja, wir drehen uns im Kreis. Liegt aber nicht nur an uns…
Definition Gutverdienend: über dem Median.
Ja, die erwähnten Punkte gibt es. Und die meisten empfinde ich als sinnvoll. Aber alle wurden in unserem Land demokratisch so eingeführt. Damit ist auch der Weg bestimmt. Wenn es in der Schweiz eine Mehrheit geben sollte – unter den Eltern, und allen anderen – dafür, dass Leute finanziell unterstützt werden, die eigentlich keine Unterstützung benötigen, dann bitte.
Aber vermutlich finden das gerade die Familien, die sich anders entschieden haben – auch, weil sie das für die Kinder richtig finden – nicht so toll, dass sie nun mit ihren Steuern den anderen Lebensentwurf subventionieren sollen.
@ Sportpapi: Ihre letzte Antwort überzeugt mich nicht. Auch ich subventioniere mit meinen Steuern Lebensentwürfe, was ich vielleicht auch nicht so toll finde (Pendler, Hobbybauern, Genossenschaftswohnungen, Akademikerinnen – welche zu Hause bleiben trotz teurem Studium etc.).
Mir fehlt immer noch die Logik hinter Ihrer Argumentation: warum aussgerechnet nicht den Kitaplatz subventionieren, alles andere aber schon.
Kommen Sie, versuchen Sie es nochmals!
@Hobbyvater: Ihre Logik ist ja – man subventioniert anderes, warum also das nicht. Und sie vergessen dabei zu erwähnen, was alles nicht, oder nur zu einem kleineren Teil subventioniert wird. Also wo ziehen Sie denn die Grenze? Bei mir ist es: Immer noch mehr öffentliche Aufgaben – wann wird mal etwas reduziert?
Das andere habe ich angeführt: Wir leben in einer Demokratie und damit von Mehrheitsentscheiden. Und für Ihren Wunsch gibt es offensichtlich in der Schweiz keine Mehrheit. Nicht zuletzt, weil es ein Modell gegenüber dem anderen stark bevorzugt. Würde man, um bei Ihren Pendlern zu bleiben, nur noch den öffentlichen Verkehr fördern (gratis!), dafür die Strassen mit „Wegzöllen“ belegen, würden Sie auch keine Mehrheiten mehr finden.
@ Sp
Du bist lustig. Du stellst eine Behauptung als Fakt hin „falsche Besteuerung“ und ich soll dann rechtfertigen, warum nicht. Nur funktioniert so unser Steuersystem nicht. Es wird zuerst einmal einfach das Nettoeinkommen, Unterhaltsbeiträge und Vermögenserträge inkl. Eigenmietwert ermittelt. Und dann, das ist der zweite Schritt, geschaut, welche Abzüge zugelassen sind und Sinn machen. Diese sind zu begründen, nicht die Einnahmen. Manche Ausgaben werden ganz als Abzüge akzeptiert, andere nicht. Und hier macht die Plafonierung aufgrund des Solidaritätsprinzip durchaus Sinn. einiges mehr als zum Beispiel bei der Beschränkung der Arbeitswegausgaben.
@13: Nettoeinkommen? Irgendwie kommt man ja vom Bruttoeinkommen zum steuerbaren Nettoeinkommen…
Wie ist denn die Plafonierung bei den Arbeitswegausgaben? Auch so tief wie bei den Abzugsmöglichkeiten für die Kinderbetreuung? So oder so ist die konkrete Regelung ein Problem. Dass das Erwerbseinkommen nur möglich wird, wenn die Kinder in der Zwischenzeit in Betreuung sind, ist eigentlich unbestritten.
Und was das Ganze mit Solidarität zu tun hat, und warum Solidarität offenbar heisst, dass Doppelverdiener die traditionellen Einfachverdiener tragen sollen, entgeht mir ganz.
@ Sportpapi: weiterhin konnten weder Sie noch sonst jemand hier stringent erklären, warum Kita-Kosten privat zu tragen sind, alle anderen Kosten für Kinder (KK, Kindergeld, Schulen) flächendeckend für alle (!) vom Staat übernommen wird. Da machen dann alle gerne die hohle Hand (Sie auch) die ansonsten proklamieren, Kinder seien „private Sache“. Wo ist hier die logische Argumentation. Ich sehe hier höchstens eine Neidkomponete dahinter (das Frauen/Paare) beruflich und familiär erfolgreich sind oder etwas Ideologie (Mutti an den Herd).
Oder verzichten Sie auf Ihre Kinderzulagen?
Diese Kleinkinder tun mir wahnsinnig leid : um 6 Uhr auf, dann meistens im Stress in die Kita mit dem Bus. Keine Eltern den ganzen Tag hindurch.
Haben sie schon einemal eine Krippe von innen gesehen?
Ach Vreni, immer die gleiche Leier von den armen, traurigen, abgeschobenen KiTa-Kinder. Haben sie schon mal eine Krippe von innen gesehen? Ich empfehle es Ihnen wärmstens. Vielleicht können Sie dann das eine oder andere Vorurteil ablegen.
Wir stehen um 7.30/8.00 auf, gemütlich zu Fuss in die Kita, um ca 9.00 ist unser Kleiner (2j) dort und freut sich meist, seine Gspändli zu sehen. Und falls unser Kind um 6.00 auf ist, weckt er uns und nicht umgekehrt 🙂
Kleinkinder im Krippenalter sind ohnehin schon um 6 Uhr fit und munter und wollen beschäftigt werden. Haben Sie das vergessen? Der Spaziergang in die Krippe oder die Fahrt im Bus muss mitnichten stressig sein (ok, das Anziehen manchmal schon, wenn es schnell gehen muss). Die Freude auf und an den Gspänli und das abwechslungsreiche Tagesprogramm in der Krippe lässt die Eltern schnell vergessen. Bzw. die Mutter, weil der Papi ist ja ohnehin ab 7 Uhr schon Richtung Büro abgedüst – von dem haben die Kinder also tagsüber sowieso nichts.
Dem muss ich widersprechen Sabine. Meine Kinder waren im Kleinkinder-Krippenalter nie vor 8 Uhr wach. Wobei ich mal davon ausgehe, dass man ein Kind nicht schon um 7 in der Krippe abladen „muss“.
Mir tun Kinder leid, die mit zwei Jahren immer noch den ganzen Tag am Mami hängen. Wie fad! Wo geht man da hin im Winter, wenn es regnet?
Mindestens zwei Tage pro Woche, oder besser vier halbe Tage Kita sollten ab 2 Jahren obligatorisch sein. Egal o Mami den ganzen Tag zu Hause ist, die kann sich mit etwas anderem beschäftigen.
„Keine Eltern den ganzen Tag hindurch“. Was genau ist eigentlich an den Eltern soviel besser als an allen anderen Bezugspersonen? Ich bin so froh, dass meine Kinder auch glücklich sind, wenn sie einen Tag in der Kita oder von den Grosseltern betreut werden. Das ist eine Riesenentlastung für uns als Eltern und die Kinder profitieren genauso von den verschiedenen Betreuungssituationen.
Kitas sind sicherlich keine Katastrophe, und werden von vielen Kindern durchaus gut aufgenommen.
Aber jetzt so tun, als ob die Kitas quasi ein Privileg für die Kinder wären, und sie froh sein müssten für jeden Tag, den sie nicht zu Hause verbringen müssten, ist jetzt auch gerade daneben.
@Sportpapi: Wenn schon der Kinderarzt die KiTa empfiehlt, damit der Sohn unter andere Kinder kommt, wird er ja wahrscheinlich nicht komplett falsch liegen.
Dass die Mutter in dieser Situation dann trotzdem nicht reagiert, finde ich persönlich falsch. Sicherlich kann man auch anderer Meinung sein. Dies ist jedem selbst überlassen.
Selbst erlebt: Schwimmbad mit meinem Sohn, 2.5 Jahre alt, mit anderer Mutter mit gleichaltrigem Sohn ins Gespräch gekommen. Mein Sohn plappert wie verrückt drauflos, erzählt dies und das (teils auch schon im ganzen Satz) und sagt, was er spielen will. Anderer Sohn deutet auf etwas und macht „äähh“. Mutter fragt mich, ob mein Sohn in die KiTa geht. Ich: Ja, seit er 6 Monate ist für 2 Tage die Woche. Andere Mutter: Ihr Kinderarzt habe ihr gesagt, dass die ihren Sohn doch in eine KiTa schicken soll, damit er sich mit anderen Kindern sozialisieren kann und (endlich) sprechen lernt. Sie will das aber nicht, weil sie der Betreuung nicht traut und da ja so viele Ausländer sind. Ich bin übrigens auch Ausländerin. MERCI für diesen Einblick in mancher Mütter Realität.
@Katja: Was wollen Sie uns damit sagen? Dass Ihr Sohn besonders viel und gut spricht, weil er zwei Tage in der Woche in der Kita ist, während das andere Kind nicht spricht, weil es „nur“ zu Hause war?
Meine Kinder waren sprachlich auch sehr schnell wiff, mündlich wie schriftlich. Obwohl (ode weil) wir sie nie in einer Kita hatten…
@Sportpapi: Nein, das wollte ich damit nicht sagen. Als Antwort auf Vrenis Aussage, dass ihr die armen KiTa Kinder ihr ja so leid tun, tut mir eben genau dieser von mir beschriebene Sohn sehr leid, der aufgrund seiner klammernden Mutter keine Chance auf eine normale soziale und sprachliche Entwicklung unter anderen Kindern bekommen wird.
@Katja: So wie ich es sehe bestätigen Sie die Aussage gleich noch ein zweites Mal. Woher wissen Sie, woher die Rückstände in der sprachlichen Entwicklung dieses Kindes kommen? Und wie kommen Sie zur Behauptung, diese würde bei einem Kita-Besuch aufgehoben?
Meine Kinder haben sprechen gelernt im Umgang mit den Eltern, aber auch den vielen Kindern im Umfeld. Das braucht definitiv keine Kita dazu. Zumal Kleinkinder definitiv nicht Dutzende von Kindern zeitgleich benötigen.