Ein Papa kommt meist allein…
Leider noch immer die Ausnahme: Väter auf dem Weg zum Kindergarten. Foto: iStock
Ein gewöhnlicher Morgen. Mein Sohn und ich waren spät dran, die morgendlichen Kinderkarawanen hatten wir verpasst. Doch als wir um die Ecke in Richtung Schulareal bogen, kamen uns zwei Väter entgegen und spazierten, ins Gespräch vertieft, anscheinend zurück nach Hause.
Ich war gedanklich vor allem damit befasst, ob wir es bis zum ersten Läuten schaffen würden. So spürte ich erst nur eine eigentümliche, aber positive Irritation durch diese Szene. Und gleichzeitig eine Irritation über diese Irritation, kenne ich doch viele Väter, für die es selbstverständlich ist, ihre Kinder zum Kindergarten zu begleiten. Was also sollte mich besonders daran bewegen, zwei von ihnen auf dem Heimweg zu begegnen?
Papas in Grüppchen? Selten!
Bis ich unser Kind (doch noch) pünktlich abgeliefert hatte, war mir klar geworden: Die meisten Papas, die ich auf dem Schulweg sehe, sind eher auf Durchreise ins Büro. Oder Grosspapas. Oder Ausnahmen und daher mit ihren Kindern allein oder mit anderen Müttern unterwegs. Ein Blick in die Statistik stützt diese Vermutung:
(Quelle: Gleichstellungsgesetz/BFS)
Rund 85 Prozent der Väter in Paarhaushalten mit jüngstem Kind zwischen 4 und 12 Jahren arbeiten Vollzeit. Verglichen mit 80 Prozent der Mütter, die entweder Teilzeit erwerbstätig oder Hausfrau sind. Gehen wir mal etwas hemdsärmelig davon aus, dass von den 15 Prozent nicht voll erwerbstätiger Väter eine Mehrheit klassische 80 Prozent arbeitet, bedeutet das: Pro zehn Papas betreuen ein bis zwei an einem Tag pro Woche ihre Kinder. Pro Schulklasse wären das zwei bis maximal vier. Da muss nur einer montags daheim sein, der zweite dienstags und so weiter, und schon verpassen sie sich auf dem Heimweg.
Natürlich müssten in diese Handgelenk-mal-Pi-Rechnung noch ein paar Väter mit niedrigerem Pensum und ein paar wenige Hausmänner einfliessen. Auch haben Schulhäuser mehr als nur eine Klasse. Dennoch bleibt wohl eine zu geringe Zahl übrig, als dass sich daraus spontan Grüppchen bilden liessen.
Zweimal Teilzeit? Meist Fehlanzeige.
Am Kita-Sommerfest, am Elternabend, samstags auf dem Spielplatz, da sieht man sie oft, Väter in Gruppen. Im Schulalltag aber, im Wartezimmer der Kinderarztpraxis oder auch wochentags auf dem Spielplatz: eher selten. Also klar, ich gebs zu: Ich freute mich über die Szene wie Sir David Attenborough über eine faszinierende Beobachtung in der Wildnis. Abgesehen davon, dass ich es allen gönnen würde, auch einmal mit Geschlechtsgenossen mittags vor dem Kindergartentor zu warten: Mir gefällt die Vorstellung, dass sich Mütter und Väter, Frauen und Männer, anfallende Aufgaben gleichmässig(er) teilen.
Davon sind wir in der Schweiz, zumindest was das Erwerbspensum betrifft, weit entfernt. Zwar hat das Modell «er Vollzeit, sie Hausfrau» in den letzten Jahrzehnten stark an Bedeutung verloren, bei einer Mehrheit der Paare arbeitet er Vollzeit und sie Teilzeit. Dass aber beide Teilzeit erwerbstätig sind, kommt (noch immer) überraschend selten vor: Im Jahr 2018 gemäss Schweizerischer Arbeitskräfteerhebung (Sake) in lediglich 6,5 Prozent der Haushalte mit jüngstem Kind zwischen 4 und 12 Jahren.
Kleine Schritte, aber immerhin!
Natürlich, es hilft nicht, dass sogenannt typisch weibliche Berufe schlechter bezahlt werden, dass auch darüber hinaus noch immer keine Lohngleichheit herrscht. Abgesehen davon hätte die Variante «beide Teilzeit» aber bestechende Vorteile. Längst sind sie bekannt: Paare könnten sich ihre Aufgaben ausgewogener aufteilen. Risiken, die mit niedrigen Teilzeitpensen verbunden sind und aktuell auf vielen Müttern lasten – das berufliche Abstellgleis, die Altersarmut –, liessen sich minimieren, wenn Frauen ihr Pensum erhöhten. Väter würden im Gegenzug in ihrer Haupt-Brotverdiener-Rolle entlastet und könnten mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen. Ein Jobverlust liesse sich zudem leichter abfedern.
Und trotzdem: Nur 6,5 Prozent! Ein kleiner Trost: Ein Jahr zuvor waren es 6,3 Prozent. Weitere 25 Jahre davor, im Jahr 1992, mickrige 1,6 Prozent. Die Schritte sind klein, aber sie sind da. Dies und das noch lebhafte Bild der zwei plaudernden Väter auf dem Heimweg im Kopf stimmen mich zumindest optimistisch – auch wenn es in diesem Tempo noch etwas dauern dürfte, bis Väter im Kinderalltag ihren Status als (wenn auch löbliche) Ausnahmen ablegen können. Bis es so weit ist, freue ich mich weiterhin an den schönen Szenen, die sich mir dennoch bieten. Zum Beispiel daran, dass ich den zwei Vätern vom Morgen auch am Mittag wieder begegnete, als sie an der Kreuzung auf ihre Kinder warteten. Yeah!
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165 Kommentare zu «Ein Papa kommt meist allein…»
Liebe Frau Oertli
Ich hatte im letzten Herbst auch ein schönes Erlebnis. Ich ging in Zürich vormittags um 11 Uhr einer Besorgung nach, als mir in einem Wohnquartier zwei junge Männer entgegen kamen. Beide hatten einen Säugling im Snuggly umgeschnallt und waren in ein angeregtes Gespräch vertieft. Zwei junge Väter also, die sich an ihrem Papitag verabreden, um gemeinsam ihr Baby an der frischen Luft spazieren zu führen und sich dabei über ihr Leben und ihren Alltag auszutauschen. Schön, oder?
Hey, das hätte ich sein können. Ich bin zwar 100% beschäftigt und bin in der Karriereleiter (etwas) nach oben gespült worden, aber ich arbeite oft Schicht und habe deswegen viel unter der Woche frei. Sehr oft habe ich mich (vor der Schulpflicht) an solchen Tagen mit anderen Vätern getroffen die ebenfalls frei hatten. Manchmal hatten wir den Zoo fast für uns.
Das lässt sich alles problemlos auch mit einem Vollzeitpensum machen.
Amüsant.
Feministinnen teilen aus gegen Männer, dass die zuwenig in der Kindererziehung engagiert seien. Und fordern dann allerhand Quoten und Anreize für Frauen, und Hindernisse und Nachteile für Männer im Beruf.
Öhm. Habt ihr schon mal überlegt, dass es zielführender sein könnte, für Väter und Männer Anreize in der Kindererziehung zu schaffen? Oder zumindest die Diskriminierungen der Väter in der Familie abzuschaffen?
Dass Papis meistens alleine unterwegs sind, liegt einerseits daran, dass Männer oft besser ausgebildet sind als ihre Ehefrauen und demzufolge hochprozentiger arbeiten. Auch bei nichtakademischen Paaren verdient der Mann als Sanitärmonteur oder Maurer mehr als seine Ehefrau als Coiffeuse, oder Verkäuferin.
Andererseits gab es doch vor einiger Zeit hier ein Beitrag darüber, dass viele Männer lieber im Beruf ihren Mann stehen, als am Wickeltisch und am Herd.
Sofern beide mit diesem Model (Papi Vollzeit/Mami Teilzeit, oder die ersten Jahre Hausfrau) ist das ok, auch wenn Feminanzen den Frauen Unzufriedenheit einreden wollen.
Zieht aber ein Partner den Kürzeren, muss umgedacht/umorganisiert werden, soll die Partnerschaft halten.
Falsch. Frauen sind heutzutage, seit den Nullerjahren deutlich, besser ausgebildet als Männer. Je näher die Frau an eine potentielle Mutterschaft rückt, umso wahrscheinlicher wird sie zurückstecken und diskriminiert werden. Das sind einfach mal die Fakten.
@Max, dass aber Jungen seit 20 Jahren systematisch in der Bildung diskriminiert werden, vom Kindergarten bis in die Uni, das erleben Sie nicht als Diskriminierung? Ist die bösartige Diskriminierung der Knaben und Männer in ihrem Weltbild gar normal?
In der Tat erachte ich es als ein Problem, dass heutzutage insbesondere in den früheren Schulstufen beinahe nur noch Frauen unterrichten. Vielleicht meinen Sie das mit der Diskriminierung?
Der Lehrerberuf ist m.E. vielleicht einer der wichtigsten Berufe in einer Gesellschaft überhaupt – insbesondere auch in tieferen Stufen (Primarstufe, Kindergarten). So sollte er auch behandelt werden.
Leider hat der Lehrerberuf in den letzten 70 Jahren massiv an Wertschätzung eingebüsst. Höhere Saläre und grösserer Gestaltungsspielraum könnte dem eventuell entgegenwirken. Alle bis auf eine Person (insgesamt 6 Personen), welche die Lehrerausbildung in abgeschlossen haben unterrichten heute nicht mehr. Die eine unterrichtet erst wieder, seitdem es in der Familie finanziell notwendig ist.
@Max Demian: Sie wissen genau, was mit der Diskriminierung in der Bildung gemeint war. Wenn man vom Ergebnis her denkt, wie es z.B. bezüglich der Löhne üblich ist, dann ist die Benachteiligung der Jungs in der Schule offensichtlich.
Nur wird hier ja (vielleicht zu recht) bestritten, dass es um Diskriminierung geht – die Jungs sind einfach faul…
„Alle bis auf eine Person (insgesamt 6 Personen), welche die Lehrerausbildung in abgeschlossen haben unterrichten heute nicht mehr. Die eine unterrichtet erst wieder, seitdem es in der Familie finanziell notwendig ist.“
Verstehe gerade nicht, was Sie hier aussagen wollten. Aber ja, zurück zur alten Rohrstock-Autorität würde sicherlich Wunder wirken, oder?
@Max, Knaben haben massiv den schlechteren Zugang zu höherer Bildung. Von 100 Knaben machen in der Schweiz ca 1/3 die Matur, von 100 Mädchen sinds 45, d.h. knapp die Hälfte.
Das ist seit 20 Jahren so ungleich, und die Ungleichheit wächst.
@ SP
„Wenn man vom Ergebnis her denkt, wie es z.B. bezüglich der Löhne üblich ist, dann ist die Benachteiligung der Jungs in der Schule offensichtlich.“
Schwierig wird es dann, wenn ganz widersprüchlich argumentiert wird, je nachdem, wen es trifft. Wenn man abschätzig von „geringfügiger Diskriminierung von Frauen auf dem Arbeitsmarkt“ spricht und davon, dass Frauen alle könnten, einfach nicht wollten, aber bei Jungs ein Faul-Argument nicht gelten lassen will, sondern von „offensichtlicher Diskriminierung“ spricht, dann macht man sich halt nicht sehr glaubwürdig.
Andererseits muss man sich schon fragen, wenn diese in der Schule diskriminierten Jungs doch die besten Positionen und Löhne erhalten, ob nicht hier eine klare Ungleichbehandlung offensichtlich ist.
@13: Ich zeige auf, dass hier unterschiedliche Massstäbe verwendet werden, und du wirftst mir genau das vor?
Ich empfinde die Untervertretung von Frauen in gewissen Gremien genauso als Problem wie tiefere Löhne oder die schlechteren Schulleistungen von Jungs. Es hilft aber nicht, und wird der Sache nicht gerecht, einfach von Diskriminierung zu sprechen. Mache ich auch bei der Schule nicht.
Und ja, es könnte natürlich sein, dass die „feminisierte“ Schule mit dem Schwerpunkt auf Fleiss, Kommunikation und Kooperation und ihrer Sprachlastigkeit schlicht nicht abbildet oder bewertet, was für den beruflichen Erfolg relevant ist.
ich stimme hier in die Argumentation von 13 mit ein. Das Ergebnis ist eben nicht die Bildung. Die Bildung hat ja zum Ziel Menschen für den Arbeitsmarkt fit und produktiv zu machen. Die Bildung ist dabei ein Zwischenziel.
Die Fakten sind. Nach wie vor sitzen die Männer an den Schalthebeln der Macht und dies nicht zu knapp sondern in eindeutigem und klarem Übermass, nicht nur in der Schweiz, oder westlichen Ländern sondern überall – sei es politisch, wirtschaftlich, kulturell. Es war schon schlimmer, ja. Das heisst aber nicht, dass es heute so ok ist.
Bzgl. Lehrer: Ich wollte ausdrücken, dass Lehrer auch in meinem persönlichen Umfeld offensichtlich keine genügende Wertschätzung erfahren, sonst würden sie weiter unterrichten. Dass man Gestaltungsspielraum mit Rohrstock gleichsetzen kann…
… habe ich in Kauf genommen. Es kommt dann natürlich auf den Leser, lieber sportpapi an, ob er auch an diesen Gestaltungsspielraum denkt und so verdreht.
@ Kurt
mindesten aus meiner persönlichen Erfahrung – Statistiken kenne ich dazu keine – kann ich sagen, dass Mädchen und Frauen oft auch viel mehr Energie in gute Ergebnisse einsetzen als Jungs (strebsamer sind), dass sich dies in den Leistungen niederschlägt wäre dann nicht verwunderlich. Übrigens dreht sich dieser Bildungsvorteil sobald die Mädchen zu Frauen werden (nach der Matura) und sicherlich sobald sie langsam der Mutterschaft entgegen gehen (Doktorate etc.).
„Natürlich, es hilft nicht, dass sogenannt typisch weibliche Berufe schlechter bezahlt werden, dass auch darüber hinaus noch immer keine Lohngleichheit herrscht.“
Ich glaube, @13 und @SP, wenn im Artikel sowas geschrieben steht, dann darf man durchaus auf den Punkt schreiben, dass „noch keine Bildungsgleichheit“ herrscht.
Und solange der Bund, also die offizielle Schweiz, von Diskriminierung der Frauen bei den Löhnen spricht, darf man denselben Wortlaut durchaus auch für die Bildung bei den Männern gebrauchen. Alles andere ist Heuchelei.
@Max Demian: Sämtliche Autoritäten wurden abgeschafft. Nicht nur die Lehrer, auch die Pfarrer und Polizisten sind keine unantastbaren Instanzen mehr im Dorf. Aber eine gewisse Wertschätzung geniessen Lehrer/innen weiterhin, zumindest wenn sie ihren Job gut machen, wie die meisten.
Und der Gestaltungsspielraum wurde einerseits erweitert (autonome Schule), andererseits eingeschränkt (Zwang zur Teamarbeit, Vorgaben).
Die Dropout-Quote von Lehrern hat übrigens viel mit dem Arbeitsmarkt zu tun. Mehr Lohn würde allenfalls helfen. Aber warum haben Ihre Freunde aufgehört?
An der Schalthebeln der Macht sitzt ein bestimmter Menschentyp. Als Mann, der diesen Weg bewusst nicht eingeschlagen hat, fühle ich mich da nicht unbedingt vertreten, nur weil viele Männer sind.
@Demian „Die Bildung hat ja zum Ziel Menschen für den Arbeitsmarkt fit und produktiv zu machen.“ Völlig richtig erkannt. Aber: Beispiel 6’te Klasse, Übertritt in die Oberstufe – die Kriterienfächer sind in dieser Reihenfolge: Deutsch, Englisch, Italienisch und Mathematik. Dass Mädchen weniger Mühe mit Sprachfächern haben ist Belegt. Wiederspiegelt sich auch in der Klasse meines Sohnes. Wie genau macht die Schule nun einen Knaben Fit für den Arbeitsmarkt? Bei (in dieser Reihenfolge) Mathematik, Deutsch könnte ich noch beipflichten. Aber bei Englisch bin ich bereits zweigeteilt. Um mit Ihren Worten zu Antworten – das sind nun mal die Fakten. Ja, Knaben werden in unserem Schulsystem systematisch diskriminiert. Ob es Ihnen passt oder nicht..
@ Sp
Doch, Du sprichst durchaus von Diskriminierung:
„…Diskriminierung in der Bildung….“
„…Benachteiligung der Jungs in der Schule….“
wobei Max nirgends verschiedene Kriterien angewandt hat. Zurecht schreibt er aber, dass die Abwertung des Lehrerberufs mit dem wachsenden Frauenanteil und dem sinkenden Männeranteil zusammenfiel. Was nun Ursache und was Folge ist, ist nicht einmal so entscheidend, offensichtlich reicht die Überzeugung, dass minderwertige Berufe Frauenberufe sind. Dies im Gegensatz zum Beispiel zu Lehrpersonen am Gymnasium mit höheren Löhnen, höherer Wertschätzung und höherem Männeranteil. Ein Zufall? Das glaube ich nicht.
@13: Diskriminierung in der Bildung stammt nicht von mir. Und die „Benachteiligung“ folgt in einem wenn – dann. Und ist entsprechend wieder von mir nicht behauptet. Obwohl sie vermutlich in einem gewissen Sinn schon stattfindet.
Und gell, nur weil ein Beruf vom hohen Ross heruntergeholt wird (=abgewertet), ist er noch lange nicht minderwertig. Ärzte und Lehrer sind nach wie vor von hohem Ansehen, nur keine Halbgötter mehr.
Bei der Lohn-Hierarchie der Lehrer gibt es eine Logik, die dem steigenden Fachwissen entspricht, und damit der Ausbildungszeit. Vom Bachelor PH zum Master PH zum Master Uni plus LD PH. Und alle Stufen stehen für Mänenr wie Frauen gleichermassen offen. In gewissen (naturwissenschaftlichen) Fächern werden gar dringend Lehrer/innen gesucht.
@Monkey: Wo ist das so? Beim Übertritt meines Sohne zählt Mathe und Deutsch.
@ Tamar
Es geht in erster Linie um Absicherung, nicht um Unzufriedenheit.
Was mir immer wieder auffällt: Frauen in meinem Alter (50+) arbeiten weiterhin halbtags (so zwischen 40-70%), obwohl die Kinder längst aus dem Haus sind und sie eigentlich schon seit Jahren wieder mehr arbeiten müssten. Aber müssen sie wirklich? Vielleicht reicht das gemeinsame Geld ja für alles notwendige, vielleicht geniessen es beide, dass abends ein warmes Essen schon auf dem Tisch steht wenn er heim kommt? Meine Welt wäre das zwar nicht… Aber warum wollen wir Frauen und Männern „vorschreiben“, wie die Rollenverteilung auszusehen hat? Soll doch jedes Paar machen was es will. Wichtiger ist, dass grundsätzlich alles möglich ist. Und hier haben noch einige Betriebe gewaltigen Nachholbedarf – wenn Männern auf Wunsch die Arbeitsreduktion verweigert wird.
Die Frage ist doch eher warum früher eine Vollzeitstelle gereicht hat um eine Familie zu ernähren und es heute mind. 150% Stellenprozente braucht.
@Heinz – meinen Eltern hat die eine Vollzeitstelle eigentlich nicht gereicht, aber es war damals einfach gesellschaftlich überhaupt nicht möglich, dass eine Mutter arbeiten geht. Also ging es bei uns recht bescheiden zu. Zum anderen: bezahlen Sie mal eine Familienwohnung in Zürich mit einem Gehalt. Und zum dritten: Vergleiche mit früher hinken meistens gewaltig…
@Günter: Stellen Sie die Frage doch einem Budgetberater. Er wird Ihnen bestimmt sagen können, wie Sie Ihre Familie auch mit 100 Stellenprozenten ernähren können. Aber einen kleinen Hinweis, kann ich Ihnen jetzt schon geben. Vergleichen Sie doch mal den Lebensstandard von früher mit heute.
@Heinz Günter: Weil die Ansprüche gestiegen sind?!?
Ich kenne einige in meinem Unfeld, da reichen 100% durchaus (oft geteilt 50/50%). Gut, mein Umfeld besteht eher aus Handwerker, VerkäuferInnen etc.
Vielleicht funktioniert das bei „Studierten“ nicht so einfach
Immer und immer wieder, wird mit Statistiken um sich geworfen aber die allerwichtigste Statistik, fehlt nach wie vor.
Nämlich die Statistik, wieviele Mütter/Väter und gesamthaft Familien mit ihrem „Model“ zufrieden sind und daran nichts ändern wollen.
Aber solche Statistiken sind wohl unerwünscht.
Es gibt Statistiken und Untersuchungen. Grob gesagt wollen 2/3 der jungen Frauen und Männer, dass der Vater mehr arbeitet als die Mutter.
Kommt Zeit kommen Väter ! Nur noch ein bisschen warten, das noch weiter Jobs der Automatisierung zum Opfer fallen und wir werden uns vor Vätern, die ihre Kinder zum Kindergarten oder Schule begleiten nicht mehr retten können.
Mein Mann wollte seinerzeit auch Teilzeit machen, aber wurde dafür von seinem Chef ziemlich abgebügelt – obwohl es ein grosses, weltweit agierendes Unternehemen mit über 1000 Mitarbeiter gewesen ist. Da der Chef aber so ein echter Chef wie der zigarrerauchende Chef von Swatch war, kamen Sätze wie – haben sie ihre Frau nicht im Griff – dabei hervor.
2 Monate später hatte mein Mann die Firma gewechselt, etwas kleiner, etwas weniger Gehalt aber viel mehr Verständnis für Väter. Teilzeit zur Kinderbetreuung war nun kein Thema mehr. So läuft das.
Interessanter als die ewigen Teilzeitdiskussionen wäre gewesen, Ihrer Irritation von Männern (in diesem Fall Vätern) mit Kindern auf den Grund zu gehen.
Als einer der Väter, die meistens allein sind, muss ich dazu anmerken, dass man als Mann in einer sonst aus Frauen bestehenden Gruppe meistens auch nicht willkommen ist. Eine vielbesuchte Seite heisst Swissmom, nicht Swissparent, die Gruppen, die sich dort bilden, bestehen ausschliesslich aus Frauen, Facebook-Gruppen nehmen häufig nur Mamis etc. Entsprechend hat man als Mann gar nicht soviel Auswahl. Ich habe in über einem Jahr, wo meine Frau und ich unser Betreuungsmodell mit gleich viel Betreuungsanteil nun haben, mit genau einer Mutter mit Kind im gleichen Alter ab und zu freundschaftlichen Umgang, ansonsten bleiben Mütter in der Regel lieber unter sich. Ich denke mir manchmal, dass es so im beruflichen Alltag für Informatikerinnen sein muss.
@Maeder, nur dass eine Informatikerin aufgrund von Quoten und Förderung ein Schlaraffenlandleben im Beruf hat, sowieso bei Stellen der öffentlichen Hand. Als Vater hingegen spüren sie an allen Ecken das Gegenteil: Dass sie eigentlich da mit den Kindern nichts zu suchen hätten, und besser arbeiten gehen würden.
Ich habe mich eigentlich in den MuKi-Gruppen immer wohlgefühlt. Auch wenn ich nicht überall dabei sein wollte.
Vielleicht auch eine Frage der eigenen Einstellung?
Wieso wird im Mamablog eigentlich nie eine glückliche Familie portraitiert, in der beide 100% arbeiten?
Männer und Teilzeit ist immer noch selten.Weil die ,Männer-Berufe‘ nie Teilzeit möglich sind: Männer sollen alles leisten und kommen auch kaum in die Frauen-Teilzeitstelle hinein, da Frauen diese Stellen an Frauen vergeben. Von der Gesellschaft und der Wirtschaft ist gewollt, dass Männer bei Teilzeit quasi 120% arbeiten. Mann muss alles können. Die Flexibilität, dass beide aufteilen oder er 60/80% und sie 40% geht nicht: Die Wirtschaft ist zu unflexibel; ebenso der Staat. Man möchte, dass beide 100% arbeiten gehen und dabei verdienen, wie vor 30 Jahren einer bei 100%. Das ist in anderen Ländern so üblich geworden. Übrigens die mit einer ,tollen‘ Papi-Zeit (die kaum jemand nutzten darf?) Vaterschaftsurlaub wird die Forderung nach Teilzeit wenn es schlecht geht für Jahrzehnte zurückwerfen.
Mein Mann arbeitet in einem Männerberuf schlechthin: IT; seit 1985 NUR in Teilzeitanstellungen.
Männerberufe ermöglichen nie Teilzeit ? Was ist denn das für ein Märchen ?? Vielleicht mag das ja für das Amt eine Präsidenten von Amerika gelten, aber das gibt es nur einmal. Für alle anderen denke ich, ist Teilzeit durchaus drin !
Jenseits aller Ideologie können die meisten Familien sehr wohl rechnen. Und kommen dann schnell zum Schluss, dass eine moderne Arbeitsteilung am effizientesten und vom Geld her am besten ist: Der Mann, Ingenieur, Anwalt oder Informatiker, geht arbeiten und verdient einen guten Ingenieurs-, Anwalts- oder Informatikerlohn, von dem die Familie gut leben kann. Das Paar müsste ja blöd sein, die Kinder vom Mann betreuen zu lassen und vom Ethnologinnen- oder Kunsthistorikerinnenlohn (bzw. -stipendium) der Frau leben zu wollen. Wer das ändern will, sollte den Frauen empfehlen, das schwierige Ingenieur-, Jus- oder Informatikerstudium zu machen und dann in diesen anspruchsvollen Branchen harte Arbeit zu leisten.
@ P.G.
Schon seit über 15 Jahren gibt es mehr Jusstudentinnen als Studenten. Tendenz steigend. Die wirklich gutbezahlten Jobs in diesen Branchen (Richter, Professoren, Wirtschaftsanwälte, Kaderpositionen bei Banken, Versicherungen etc.) besetzen aber trotzdem mehrheitlich Männer.
Weil Frauen auch im Jusstudium den Brotlosen weg wählen: Scheidungs-, Flüchtlings- und Kinderanwältin statt Wirtschaftsanwalt, M&A Banker, etc.
Die wirklich gut bezahlten Jobs gehen an diejenigen, die dafür alles geben und nicht noch etwas „Soziales“ machen möchten im Beruf, um sich zu erfüllen. Man kann nicht alles haben im leben.
@13: Die wirklich gut bezahlten Jobs dieser Branchen erfordern aber nicht nur Vollzeit, sondern viel mehr, oder?
Ich kenne Frauen, die das machen, aber nur ganz wenige.
Wer wirklich rechnen kann, denkt über die nächsten zwei Monate hinaus.
@ SP
Von meiner Liste trifft das nur auf Wirtschaftsanwält*innen zu. Dort wird Teilzeit eher schwierig, unter anderem weil es eine typische Männerdomäne ist, teilweise mit Bedingungen, wo ich mich auch bei Männer frage, warum sie das mitmachen. Alles andere: Nein, das gibt es auch in Teilzeit oder zumindest maximal 100% mit Feierabend um 17.00 Uhr, 5 Wochen wirkliche Ferien ohne E-Mails und Anrufe (kenne ich zum Beispiel nicht) und freien Wochenenden.
Selbst wenn – aus was für Gründen auch immer – Warum – die Top-Jobs der Jus-„Branche“ mehrheitlich mit Männern besetzt werden – warum soll es in diesem Kontext relevant sein? Auch ein Anwältinnen-Lohn sollte doch für eine Familie ganz gut zum leben reichen. Eben solang die Anwältin nicht unsinnigerweise anfängt, auf niedrige Teilzeitpensen zu reduzieren, was leider erstaunlich viele machen.
@13: Professoren arbeiten teilzeit?
@ SP
Kenne ich persönlich in zwei Fällen. 80%, nicht kleinprozentig. Wieviele es tatsächlich sind, weiss nicht. Andererseits gibt es aber etliche Gastprofessoren, die daneben noch eine Stelle in Wirtschaft oder einer Kanzlei haben. Also ja, es ist möglich.
@Peter Gubler: Ich kenne mehrere Paare, bei denen die Frau besser ausgebildet ist und besser verdient. Dennoch haben alle die klassische Rollenverteilung gewählt. Und nicht etwa gegen den Willen der Frauen.
Hahahahaaa, Herr Gubler, diese Rechnung geht so lange auf, wie Sie die Altervorsorge nicht miteinberechnen, oder den Fall einer Scheidung.
Was die meisten nicht einberechnen ist, dass eine nicht arbeitende Frau mit viel Zeit wesentlich mehr Geld ausgibt, und dass eine Frau, die ein paar Jahre lang nicht oder minimal erwerbstätig war mit einiges kleinerem Lohn wieder einsteigt. Abgesehen davon finde ich ihre Art, nicht-naturwissenschaftliche bzw -ingenieuse Studiengänge als minderwertig darzustellen extrem despektierlich. Über die wirtschaftlichen Aussichten dürfen Sie spotten, ok, aber wenn Sie keines selber gemacht haben, verkneifen Sie sich bitte solche Pauschalisierungen. Das ist schlicht niveau Akademiker = faul, auf akademisch….
@Tina
Liebe Tina, es ist nun mal so, dass eine Ethnologin oder Soziologin weniger verdient als ein Richter, Anwalt oder Gerichtsschreiber. Und das ist auch richtig so, denn ein gut funktionierendes Justizsystem ist extrem wichtig. Der Beitrag der Soziologinnen und Ethnologinnen zum Funktionieren unserer Gesellschaft ist dagegen, sagen wir mal, überschaubar.
@Albert Hofer: Persönlich könnte ich praktisch vollständig ohne Juristen auskommen.
Dass Juristen komplizierte Verfahren erfinden, die dann wieder nur von Juristen durchschaut werden können, finde ich jetzt für die Gesellschaft auch nicht nur konstruktiv.
@Sportpapi
Justiz ist nicht nur das konkrete Verfahren, das jemand am Gericht führt.
Justiz – das sind auch die durchdachten Gesetze, nach denen Sie ziemlich reibungslos und konfliktfrei leben. Recht durchdringt die ganze Gesellschaft. Und das ist auch gut so.
@Frederick Gschwender: Das ist mir sehr bewusst. Und genau das meinte ich auch. Das sind diese durchdachten Gesetze, die nicht immer genau dem Willen des Gesetzgebers entsprechen (oder zumindest wieder eigene Probleme aufwerfen), die von Juristen so formuliert werden, dass wir Normalbürger sie kaum verstehen.
Ich sage das übrigens, weil ich beruflich jetzt einige Male mit Rechtsdiensten zu tun hatte, und dabei immer wieder Sachverhalte aufwändig und schwierig geregelt werden mussten, um immer noch unwahrscheinlichere Fälle auch noch zu regeln und sich abzusichern. Weil wieder irgendwo ein Rechtsfall entstanden ist, bei dem findige Juristen sich auf irgendeine Gesetzeslücke berufen haben.
Es ändert sich nichts weil die Lebenskosten zu hoch sind und wir zudem noch zu viel arbeiten. Ich würde gerne weniger arbeiten aber eine 4-zimmer Familienwohnung nahe Zürich (wo wir nunmal geboren wurden und leben möchten!!!) Kostet locker 2700.-
Also, mein Mann und ich arbeiten beide 80% und teilen uns Kinderbetreuung und Hausarbeit. Wir leben also das Model das von linker Seite wohl als ideal propagiert wird. Nur komisch dass ich mich in meinem schweizer Umfeld immer rechtfertigen und erklären muss, warum ich mein Pensum weder weiter reduzieren kann noch will. Mein Mann hingegen muss das nie und auch in meinem internationalen Umfeld steht mein hohes Pensum nicht zur Debatte. Es ist einfach in der Schweiz noch nicht üblich, dass eine Mutter hochprozentig arbeitet, warum auch immer.
ich kann dem nur beipflichten. deckt sich mit unseren Erfahrungen.
Mit unseren auch… wobei wir im internationalen Kontext manchmal beneidet werden, dass Teilzeitarbeit in der Schweiz so gut möglich ist.
Das selbe hier… Ich Rabenmutter (Kannst du nicht reduzieren??) er Superpapi (Was du machst einen Papitag? So Schön!!!)
@ Lia
Oder noch verrückter:
Bei ihm: Könnt Ihr Euch das leisten, dass Du nur 80% arbeitest?
Bei mir: Musst Du denn soviel arbeiten? Würde weniger nicht reichen?
(dies obwohl ich deutlich mehr verdiene)
@13: ja, den finde ich auch immer gut! Geld, welches die Männer nach Hause bringen, deckt eben die Kosten für den Lebensunterhalt der Familie. Geld, das die Frauen verdienen ist „ein netter Zustupf“ oder „für die Reisekasse“, egal wieviel es schlussendlich ist.
@ Jane
Wenn das tatsächlich so wäre, müssten wir in einer Bruchbude leben, hätten aber jedes Jahr schöne Ferien 😉
Ja so ist es. Das Bedenkliche daran ist, dass diese kulturelle Situation von vielen verkannt wird und dann zu allem Übel naiverweise auch noch behauptet wird die Mütter und Väter hätten eine freie Wahl. Diese „papierne“ freie Wahl wird vom soziokulturellen Kontext der Schweiz massiv in eine Richtung getrieben.
@Max Demian: Also „soziokultureller Kontext“- die eine oder andere doofe Bemerkung auf der Strasse – ist der Grund, dass so viele Paare ganz anders leben, als sie es eigentlich, unbedingt!, wollen?
Sie haben sich ja auch nicht abhalten lassen. Sind Sie ein Held, mit übermenschlicher Durchsetzungsfähigkeit ausgestattet?
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Nein, wir haben das bereits einmal diskutiert.
Es ist ein ständiger Kampf, wie oben beschrieben und hundertfach erlebt. Dieser Kampf ist zermürbend insbesondere dann, wenn man sich in der konservativen Mehrheitsbubble Bubble, wie sie oben in den Statistiken schön dargelegt ist.
Frauen die Karriere machen werden als Rabenmütter betrachtet – wieso sind viele Kaderfrauen kinderlos oder nicht-Schweizer? Wieso ist das bei den Männern nicht so?
Und es sind eben nicht Bemerkungen von der Strasse. Es sind Bemerkungen von Vorgesetzten, Arbeitskollegen, Eltern, Geschwistern, Freunden, Lehrpersonen etc.
Fakt ist, dass es Frauen in unserer Gesellschaft ganz offensichtlich nicht gelingt unsere ökonomische und politische Welt massgeblich mitzugestalten. Zwar hat es sich verbessert….
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aber die Situation ist nach wie vor absolut nicht befriedigend. Dass man damit akzeptiert, dass 50% der Menschheit aufgrund ihres Geschlechts defakto entmachtet werden ist besorgniserregend.
Jetzt hat man die Möglichkeit, wie sie es tun, zu sagen, dass dies alles freier Wille ist und die Frauen sich freiwillig unterwerfen. So ist die Natur, so ist es halt nun mal.
Beschäftigt man sich allerdings etwas weiter mit der Sozialisierung und Meinungsbildung von Menschen liegt eine andere Lösung näher. Nämlich die, dass die Willensbildung und Entscheidungsfreiheit der Menschen nicht so frei ist, wie Sie es sich gerne vorstellen. Das kann so ziemlich jeder an seinem eigenen Leben nachvollziehen.
Dass z.B. ich eine solche Meinung vertrete hat massgeblich damit zu tun, dass mir meine
Fortsetzung:
Eltern Möglichkeiten eröffnet haben, die bei weitem nicht jedem gegeben sind. Es hat damit zu tun, dass ich als Junge von meiner Mutter dazu erzogen worden bin meinen Haushalt selbst zu erledigen. Es hat mit sehr viel Glück zu tun, dass ich gewisse Menschen in meinem Leben getroffen habe, die mir meinen Horizont eröffnen konnten. Es hat damit zu tun, dass ich in der Lage war andere Sprachen fliessend zu sprechen und mit anderen Kulturen tatsächlich in Kontakt zu treten. Es hat damit zu tun, dass ich eine Frau kennengelernt habe, die das genau gleich sieht und die mit all diesen Problemen tagtäglich konfrontiert ist. Das alles hat sehr viel mit Glück und soziokulturellem Kontext und sehr wenig mit meinem freien Willen zu tun.
@Max Demian: „Kaderfrauen kinderlos oder nicht-Schweizer? Wieso ist das bei den Männern nicht so?“ Weil Schweizer Frauen tendenziell nach oben heiraten, und also einen Partner haben, der mindestens gleich viel arbeitet. Im Gegensatz zu den Männern. Und weil auch Schweizer Karriere-Frauen nur selten bereit sind, ihre Kinder grösstenteils fremdbetreuen zu lassen – vermutlich wieder im Gegensatz zu den Männern, und zu Frauen aus anderen Ländern (aber auch nicht allen).
Dazu kommt, dass die finanziellen Möglichkeiten der Schweizer Familien sehr gut sind, und vielfach echte Wahlmöglichkeit vorhanden ist. Und da entscheidet nun mal manche Frau so, wie man es eigentlich nicht so gerne sieht (und dann sofort als Zwang bezeichnet, um die eigene Ideologie halten zu können).
@Max Demian: „Fakt ist, dass es Frauen in unserer Gesellschaft ganz offensichtlich nicht gelingt unsere ökonomische und politische Welt massgeblich mitzugestalten.“
Also meine Welt wird massgeblich von Frauen (mit-) gestaltet. Und in unserern liberalen direkten Demokratie sind die Frauen nicht entmachtet, sondern können (als Mehrheit gar!) massgeblich mitreden und mitgestalten. Wenn sie möchten.
Dass Sie aber so tun, als ob Frauen unterworfen wären, als ob ihr Willen unfrei sei, sie gar nicht entscheiden können, wie sie wollen, halte ich jetzt für entweder spekulativ, ideologisch oder einfach überheblich. Was, wenn die Frauen sehr reflektiert genau so leben, wie sie möchten? Es sind nicht immer nur die bösen Männer, die unterdrücken!
Und zum letzten, zur persönlichen Prägung: Offenbar hatte ich fast die gleichen familiären Voraussetzungen, und komme dennoch zu ganz anderen Schlüssen. Weil ich davon ausgehe, dass ich als Mensch irgendwann erwachsen werde, und ich nicht immer allen anderen die Schuld für meine Handlungen geben kann. Und unser Glück ist es in einem Land aufzuwachsen, wo unser freier Willen fast nicht behindert wird, wo die Konsequenzen von einem unüblichen Verhalten relativ gering sind, wo es nicht um Leib und Leben geht, wo wir nicht bedroht sind, wo keine Diktatur oder Gesetze unser Leben und unsere Lebensführung bis ins Detail vorschreiben (auch wenn es, für mich in die falsche Richtung, Einschränkungen genug gibt).
Für unsere Freiheit dürften wir dankbar sein.
Ich sage ja nicht, dass nur Frauen einen grossteils unfreien Willen hätten. Das haben wir alle, auch Sie und ich.
Sie machen sich lächerlich, wenn Sie sagen, dass Ihre Welt massgeblich von Frauen mitgestaltet ist. Das mag vielleicht für Sie zu Hause gelten. Das ist aber nicht die Welt. Die Welt ist nachweislich von Männern gestaltet, die Regeln definiert, die Konflikte ausgefochten, kommuniziert, ausgewählt, entschieden und sanktioniert. Alles Männer – in einer nicht zu übersehenden Mehrheit. In Ihrer, wahrscheinlich ältern Welt als meiner, noch viel mehr. Öffnen Sie doch nur mal die Augen!
Und: es geht nicht um Schuld. Mit „erwachsen“ meinen Sie wohl, dass Sie die Dinge akzeptiert haben, wie sie sind – nämlich zu Ihren Gunsten. Das ist einfach. Das ist bequem. Glückwunsch! 🙂
@Max Demian: Sie sind es doch, der sich auf eine sehr traditionelle Art der Geschichtsschreibung beruft, auf Kriege und Feldherren, auf Wirtschaftsgrössen und Patrons.
Das Leben fand aber auch schon früher in den Dörfern, in den Familien, in der Gesellschaft und Gemeinschaft statt. Und die Frauen hatten dort durchaus ihre Position.
Und heute: Sind Frauen sowieso bei allen wichtigen Entscheidungen mit dabei und prägen die öffentlichen Diskussionen.
Und nein, erwachsen heisst, dass ich meinen eigenen Weg gehen kann, mit allen Konsequenzen, und nicht irgendwelche Kommentare von unbeteiligten mich davon abhalten. Wie wir unser Leben leben und die Arbeit zu Hause aufteilen, entscheiden letztlich meine Frau und ich allein. Wer sonst?
Ja, wie schön ist es seine eigenen subjektiven Erfahrungen mit Statistik zu stützen. Ob es jedoch gesellschaftlich relevante Aussagen zulässt, ist fraglich.
Ich (als Mann) brachte meine Tochter – bis sie allein ging – beinahe jeden Tag in den Kindsgi, trotz meiner Erwerbsarbeit. Dafür holte sie meine Partnerin meist ab, trotz ihrer Erwerbsarbeit. Auf dem Weg zum Kindergarten und zurück habe ich tatsächlich weniger Väter getroffen als Mütter. Früher bei der KiTa gefühlt etwa gleichviel. Trotzdem haben sich daraus keine grossartigen Männerfreundschaften ergeben oder lange gemeinsame Spaziergänge.
Jetzt geht und kommt die Kleine ganz alleine. Chance verpasst!
Etwas Off-Topic, aber die Frage, die mir bei diesem Beitrag als erstes durch den Kopf ging, war: seit wann können Kinder eigentlich nicht mehr alleine in die Schule gehen, sondern müssen ständig begleitet werden, egal ob von Müttern oder Vätern? In der Schweiz ist doch im Normalfall der Schulweg problemlos alleine bzw. zusammen mit Kameraden zu bewältigen. Dann bliebe auch mehr Zeit für sinnvolleres.
Der andere Punkt, der gern vergessen wird: statt „Teilzeit“ liessen sich solche Fragen leicht entschärfen, wenn der normale Arbeitstag von 8+ Stunden (in der Praxis dann oft eher 9-10) auf effektiv 7-8 reduziert würde wie in anderen Ländern. Dann können nämlich beide Vollzeit arbeiten und trotzdem je einer vor/nach der Schule noch/schon daheim sein.
zu Ihrer off-topic-Frage: das hängt natürlich stark vom Weg zur Einrichtung ab. Ich habe unsere Jungs jeweils morgens auf dem Weg zur Arbeit in die Kita gebracht, aber die war jeweils ca. 3 km von unserer Wohnstätte entfernt. In den Chindgsi (jeweils ca. 300 m entfernt) und die Schule gingen sie natürlich alleine.
@ Christoph Bögli
Seit die Kinder mit 4+ Jahren in den Kindergarten kommen, macht es sicher Sinn sie im ersten Jahr noch zu begleiten oder würden sie den 4jährigen Knirps alleine schicken?
Ich bin ja nicht Christoph Bögli. Aber natürlich würde ich 4jährige Kinder allein schicken, nach einer kurzen Gewöhnungszeit.
@Melanie:Natürlich. Ab dem 2. Tag.
@ sportpapi & sonic
Schön für sie, ich nicht!
„Unser“ Schulweg dauert 20 Minuten und geht über eine sehr vielbefahrene Strasse ohne Regelung (möchte die Gemeinde nicht bezahlen). Deshalb haben wir Eltern uns in einem Pedibus zusammengetan und die Kinder im ersten Jahr begleitet. Aus meiner Sicht sinnvoll und überhaupt nicht überbehütet. Inzwischen gehen sie den Weg alleine und alle sind happy.
Ja, hab ich ab der zweiten Woche (zur Freude des Kindes) so gemacht.
@Melanie: Das ist doch gut. Und alle zwei Wochen ist man dann mal dran, die Kinder zu begleiten. Da hätte ich mich sicher auch mal gemeldet, wenn ich den Bedarf gesehen hätte.
Ändert aber nichts daran, dass grundsätzlich unsere Kinder nicht in die Schule begleitet werden müssen, und die Freizeit eines Elternteils, nach der Begleitung schwatzend nach Hause zu schlendern, eigentlich ein Privileg ist, keine Strafe.
4-jährige alleine in den Kindergarten schicken, und dann noch über eine vielbefahren Strasse? Ist das nicht eine Form von Vernachlässigung?
Gibt es tatsächlich Eltern die sowas machen?
(Und nicht nur hier im Blog vorgeben, wie selbständig ihre Preschooler doch sind)
Ein gutes Thema. Ironischerweise ist es dann auch so, dass gerade dieser Aspekt vielen Väter das Zuhausesein verleidet, weil sie dann eigentlich meistens alleine sind. Nicht jeder Vater fühlt sich in MUKI-Gruppe wohl, was ich nachvollziehen kann. Doch selbst wenn es mehrere hätte, die zu Hause sind, fällt es ihnen oft schwer, zusammenzufinden. Wir hatten eine Weile im Umfeld in drei Familien (also, wir und noch zwei) den Montag als „Papi-Tag“. Obwohl das Menschen sind, mit denen wir sonst oft abmachen, die man kennt, wo sich auch die Kinder gut vertragen, wir sogar schon zusammen in den Ferien waren, schafften sie es nie, an einem Montag zusammen etwas zu unternehmen. Und doch klagten alle drei an Langeweile alleine zu Hause mit den Kindern. Ich weiss nicht, woran das liegt.
@13: Bei uns machten jeweils die Kinder ab, nicht die Eltern. Beim Abholen blieb dafür häufig Zeit für ein gemeinsames Bier.
@ Sp
Schulkinder ja. Hier waren es aber teilweise Babys/Kleinkinder.
Wo ist mein Modell in der Darstellung? Partnerin 100%, Partner Teilzeit 40%?
Das fällt dann wohl in die Wühltisch-Kategorie „andere Modelle“. Was nicht einer gewissen Ironie entbehrt, da ja gerade so das „traditionelle“ Modell hier ins Zentrum gerückt und damit in den Köpfen zementiert wird, während alternative Modelle wie Ihres quasi unsichtbar gemacht werden..
@seidenspinner, leider ein sehr seltenes modell.
ich find alle frauen toll, die von sich aus sagen: sie wollen mehr arbeiten als der mann. gibts praktisch nicht.
die realität und die vorstellungen bei jungen menschen sehen halt völlig anders aus. eine kürzliche umfrage bei jungen schweizern:
https://www.blick.ch/news/schweiz/werte-junge-erwachsene-halten-an-traditionellen-familienmodellen-fest-id7518125.html
In welchem Jahrhundert leben wir ?
Kennen Sie eine Familie, wo es so ist, dass die Frau gerne mehr arbeiten würde, aber der Mann das nicht erlaubt?
Es gab eine Zeit da war das so. Da brauchte die Frau sogar die Unterschrift des Patriarchen. Aber heute?
Ich kenne viele Familien, da entscheidet die Frau völlig eigenständig, dass sie „beim Kind sein will“, „auf jeden Fall das Pensum reduzieren will“, „auf keinen Fall mehr als xx% arbeiten will“, aber keine einzige, wo der Mann ein grösseres Pensum verbieten würde.
Falls also tatsächlich eine gesellschaftliche Veränderung erwünscht ist, dann sind in erster Linie Frauen gefragt, die mehr arbeiten wollen und das bereits vor Familiengründung klar kommunizieren.
Der Einwand ist effektiv angebracht. Mirjam Oertlis Beitrag ist typisch für die Thematik, als dass zwar der heutige Zustand kritisiert wird, aber letztlich wenig bis nichts über die Gründe gesagt wird. Erst recht natürlich nichts selbstreflektierendes. Einzig wird kurz gestreift, dass „Frauenberufe“ schlechter bezahlt wird, was zwar ein kausaler Faktor sein kann, aber die Folgefrage ignoriert, wieso junge Frauen trotz diesem Wissem immer noch überproportional „Frauenberufe“ wählen. Statt bei der Karriereplanung, persönlichen Zielsetzung und Familiengründung bewusst darauf zu zielen, nicht in diese „Falle“ zu geraten..
13 – solche Fälle gibt es sicher auch. Aber umgekehrt ist das noch öfter. Ich habe auch beruflich mit jungen Familien zu tun und in den meisten Fällen ist es die (werdende) Mutter, die weniger arbeiten will.
Siehe auch Böglis Argument.
Dass dann später beim allgemeinen lamentieren über das Leben (wenn man mit den Konsequenzen der eigenen Entscheidungen konfrontiert wird) plötzlich die eigenen Entscheidungen ausgeblendet werden, man die Schuld an seiner eigenen Unzufriedenheit mit seinem Leben auf den Partner oder die Gesellschaft schiebt, ist typisch menschlich.
Diesem Fakt zollen wir viel zu wenig Beachtung, wenn wir verständnisvoll Erfahrungsberichten lauschen.
Gesellschaftlich wird sich dann etwas ändern, wenn junge Paare emanzipierter an die Familienplanung herangehen.
@ roxy
„solche Fälle gibt es sicher auch. Aber umgekehrt ist das noch öfter. “
Wie kommen Sie darauf?
@ Roxy
Auch wenn ich nicht unbedingt der Meinung bin, dass Jugendbefragungen soviel dazu sagen, welche Rolle man tatsächlich einmal lebt, hier aus dem Link, den Frank oben gesetzt hat:
„Am beliebtesten ist das Modell des Vollzeit arbeitenden Mannes und der Teilzeit arbeitenden Frau. Dafür sprechen sich für die ersten drei Lebensjahre des Kindes 42 Prozent der befragten Frauen und 44 Prozent der Männer aus. Je ein Viertel zieht es gar vor, dass die Frau gar nicht arbeitet.
24 Prozent der Frauen und 19 Prozent der Männer können sich vorstellen, dass beide Partner Teilzeit arbeiten.“
Nach diesen Zahlen sind sogar die Männer geringfügig konservativer…
@ roxy
„solche Fälle gibt es sicher auch. Aber umgekehrt ist das noch öfter. “
Wie kommen Sie darauf?
ähm weiterlesen? Da schreibe ich, dass ich aus meiner Erfahrung darauf komme.
„Ich habe auch beruflich mit jungen Familien zu tun und in den meisten Fällen ist es die (werdende) Mutter, die weniger arbeiten will.
Siehe auch Böglis Argument.“
Beruflich – also nicht nur im persönlichen Umfeld.
In einer Diskussion sollte man schon auf die konkreten Argumente eingehen.
@ roxy
Ok, ich ging jetzt nicht davon aus, dass man persönliche Erfahrungen als Fakt hinstellt. Aber ok. Meine beruflichen Erfahrungen zeigen ein anderes Bild.
@ Roxy
Verbieten? Nein, das wäre nicht möglich. Aber ich kenne durchaus Familien, in denen sie gerne aufstocken möchte, aber er nicht bereit ist, seinen Teil dazu beizutragen. Dabei geht es nicht nur ums Reduzieren, sondern auch solche Sachen, wie Kinder dann von der KITA abholen oder mal Haushalt machen. Sie unterschätzen den Anteil traditionell denkender Männer extrem. Ich erlebe auch gerade beruflich oft etwas anderes.
Auch in meinem Bekanntenkreis: Er Arzt, sie Anwältin. Er will gerne Kinder, sie nicht unbedingt, aber wenn, dann nur wenn sie ihre Karriere auch weiterführen kann. Er ist aber vehement gegen Drittbetreuung (so abgeschobene Kinder-Argument), kann sich aber natürlich als Arzt keinesfalls vorstellen zu reduzieren. Tja, sie ist schlau genug, keine Kinder zu haben.
ja, ich kenne auch viele solche Beispiele wie 13. Der Mann sogar arbeitslos, aber er kann sich immer noch nicht vorstellen sich um die Kinder zu kümmern, wobei man sagen muss, auch in den Köpfen vieler scheinbar emanzipierten Frauen, sich diese Rollenverteilung ebenfalls noch so im Kopf abspielt. Eine Frau die arbeitet und Kinder hat ist noch lange nicht emanzipiert..
@13: Das gibts sicher und ist Teil des Problems. Aber ich würde erwarten, dass auf die ganze Bevölkerung gerechnet der Anteil an konservativen Männern nicht substantiell grösser ist als jener der konservativen Frauen. Sprich ich denke, dass sich problemlos auch umgekehrte anekdotische Beispiele finden lassen. Und erst recht zahlreiche Fälle, wo sich zwei konservative Partner finden und sich zusammen für das „traditionelle“ Modell entscheiden, schliesslich kommen bei der Partnersuche ja meist ähnliche Lebensentwürfe zusammen.
@ Regi
Da haben Sie recht. Es sind sicher nicht nur die Männer, das wollte ich auch nicht so sagen. Aber halt eben auch nicht nur die Frauen, wie es allzu oft dargestellt wird.
@ Ch. Bögli
„Und erst recht zahlreiche Fälle, wo sich zwei konservative Partner finden und sich zusammen für das „traditionelle“ Modell entscheiden, schliesslich kommen bei der Partnersuche ja meist ähnliche Lebensentwürfe zusammen.“
Richtig. Umso unverständlicher, dass dann dafür die gesamte Verantwortung der Mutter zugeschoben wird.
Schliesse mich 13 und Regi an: Hüben wie Drüben macht man es sich in den vorgegebenen Rollen bequem…
Interessant, wie unterschiedlich die Wahrnehmung sein kann. ICH sehe ständig nur Berichte darüber, dass Männer sich vor „Care-Arbeit“ drücken, und Frauen deshalb zu hause angebunden sind, und nicht wie gewünscht zur Arbeit können. Auch heute wieder.
13 sieht offenbar nur Berichte, wo man die Mütter kritisiert? Wirklich?
Natürlich hängt es zusammen. Und ja, sind wir ehrlich, in den meisten Fällen sind beide Beteiligten ganz zufrieden mit der Situation. Und wenn nicht, muss man es halt anpacken, und die Situation verändern, auch wenn der Partner nicht voll mitzieht. Alles andere tönt schon mehr nach Ausrede.
@ Sp
Wo schreibe ich denn von „immer“? Ich bezog mich auf roxys Kommentar, der klar von Müttern spricht. Aber ja, unsere Wahrnehmungen sind sehr oft sehr verschieden, falls Du darauf hinaus wolltest.
Da bin ich aber zu 100% einverstanden:
„Und ja, sind wir ehrlich, in den meisten Fällen sind beide Beteiligten ganz zufrieden mit der Situation. Und wenn nicht, muss man es halt anpacken, und die Situation verändern, auch wenn der Partner nicht voll mitzieht. Alles andere tönt schon mehr nach Ausrede.“
@sp @13
Die Wahrnehmungen mögen verschieden sein. Die Statistiken und Fakten sind eindeutig. Frauen werden in unserem kulturellen Kontext krass benachteiligt.
@MD
Dann lassen Sie uns doch mal teilhaben an Ihren Statistiken und Fakten, um ihre „krassen Benachteiligungen“ zu belegen. Spannen Sie uns bitte nicht länger auf die Folter.
Fakt ist einfach: von all meinen Unifreunden arbeiten die Männer (alle!) 100% und die Frauen (alle!) reduziert und fast immer unter 80%. Alle in der Schweiz sozialisiert. Das wird sich auch statistisch ähnlich wiederfinden lassen.
Das Problem sind auch machomänner Allüren und ich bin regelmässig schockiert, wie verbreitet das auch im Bildungsbürgertum noch ist. Das wirkliche Problem ist aber ein Kulturelles, dass den Mädchen schon von klein auf aufzeigt: Deine Zukunft liegt nicht in der professionellen Selbstverwirklichung sondern im Familienleben. Und den Jungs natürlich umgekehrt.
@ Max
Wirklich? Ich staune jeweils über die Statistiken, weil sie mein Umfeld gar nicht abbildet. Im näheren Umfeld gibt es genau einen Mann, der Vollzeit arbeitet, diese Familie hat aber auch sonst eher konservative Ansichten in vielerlei Hinsicht. Sie war lange zu Hause und arbeitet nun 60%.
Und mein Mann arbeitete nun vorübergehend ein Jahr 100%, zuvor aber einige Jahre 40%, ich arbeitete während dieser Zeit 100%.
Ansonsten:
Beide 90% (Sie Akademikerin, er nicht),
Mann 80% Frau 60% (beides Akademiker),
Frau 80% Mann 60% (Sie Akademikerin, er nicht),
Mann 90% Frau 60% (beide ohne Uniabschluss),
Mann 80% Frau 40% (beide Akademiker)
Alles so in diesen Bereichen…
Aber ja, ich erkenne eine gewisse Blase ein 😉
@ 13: ich arbeite 100% und meine Frau 50%. Wir empfinden uns nicht als konservativ.
In meinem suburban Umfeld arbeiten fast alle Väter 100% (ob Akademiker oder nicht, ob konservativ oder nicht) und fast alle Mütter Teilzeit solange die Kinder noch klein sind.
Ich denke, sie leben wirklich in einer ziemlichen Blase, wenn sie „jeweils über die Statistiken staunen“. Verlassen Sie diese mal.
@ Max Demian
Ich kann in meinem Umfeld nichts machohaftes erkennen. Meine und andere Frauen werden ja nicht gezwungen Teilzeit zu arbeiten. Es ist einfach das am meisten (freiwillig) gewählte Familienmodell. Bei uns arbeitet derjenige 100% mit dem Abstand grösseren Lohn – etwas anderes macht ja auch kein Sinn.
Beide 100% bei den horrenden Betreuungkosten (für Leute die auf eigenen Beinen stehen) auch nicht.
@ Hobbyvater
ich verlasse die Blase sehr häufig. Da ich es v.a. auch berufsbedingt mit Familien zu tun habe, auch div Schichten weiss ich ja, dass das Er Vollzeit – sie Teilzeit-Modell die Mehrheit darstellt. Aber da ich eben privat viele andere Modelle kenne, staune ich. Nicht weil das die Minderheit ist, das ist mir klar, sondern weil sie praktisch ganz inexistent erscheinen.
Wer mehr aktive Väter will, muss die Väter und ihre Rechte stärken.
Da passiert sehr wenig. Wenn man nur schon sieht, wie schwer sich die Gesellschaft mit einem Vaterschaftsurlaub von 2 Wochen tut. Und leider werden auch Väter im Beruf überhaupt nicht unterstützt, die Teilzeitstellen bei der öffentlichen Verwaltung als Beispiel gehen vor allem an Mütter, Nachtarbeit, Überzeit und gefährliche Jobs werden dagegen mehrheitlich von Männern geleistet . Auch im Sorgerecht, wenns mal zu Streit zwischen Eltern kommt, mit Scheidung, zieht der Vater meist den Kürzeren, das Engagement für die Familie wird da schnell mit Undank belohnt.
Kann man alles so machen. Kann man ignorieren und bekämpfen, die Väteranliegen. Aber dann muss man sich halt nicht wundern, dass es so ist wie es ist, heute.
Die Teilzeitstellen gehen vor allem an Mütter. Und wenn die Kinder volljährig sind, besetzen diese Mütter weiterhin diese begehrten Teilzeitstellen.
Das darf nicht sein. Diese Frauen müssten Gezwungen werden die Stelle zu wechseln ( befördert ) , 100 Prozent Arbeitsstellen anzunehmen und einer jungen Mutter/ Vater Platz zu machen.
Aber wenn Frau sich mal an ein 50 Prozent Pensum gewöhnt hat………
Wenn es Sie irritiert, dass Sie Vätern auf dem Heimweg vom Kindergarten begegnen, vielleicht ist es dann ja nicht der richtige Weg, nach Gründen zu suchen, warum ihre Irritation doch irgendwie gerechtfertigt sei. Sie könnten stattdessen auch ihre eigenen Vorurteile und Geschlechterklischees überdenken. Und Sie könnten ihre Privilegien als weisse, nicht-Vollzeit-arbeiten-müssende hetero-cis-Mutter hinterfragen.
Mat, ein kleines Detail zur privilegierten weissen Heteromutter: Sie weiss, dass sie im Alter auch ohne Anstellung eine Rente kriegen wird. Die Wittwenrente.
Würde ein Vollzeit-Vater da an der Kreuzung stehen, sein Kind an der Hand, seine Mutter bei der Arbeit: Dieser Vater wüsste, dass bei der Pensionierung mit 65 er ohne Geld dastehen würde. Man muss sich das mal vorstellen: 20 Jahre als Vollzeitvater das Kind grossgezogen, und dann keinen Rappen (!) Rente.
Urs M. und Mat: Ein weiteres Detail wurde vergessen; die priviligierte weisse Heteromutter hat das grösste Risiko für Altersarmut…
„Man muss sich das mal vorstellen: 20 Jahre als Vollzeitvater das Kind grossgezogen, und dann keinen Rappen (!) Rente.“ Sicher?
Ein guter Test in solchen Fragen ist ja immer, sich eine äquivalente Geschichte unter umgekehrten Vorzeichen vorzustellen. Und dann wird einem tatsächlich schnell bewusst, dass die Perspektive in dem Text etwas seltsam ist. Zumal es ja auch da ganz klar Wechselwirkungen gibt: wenn Väter mit Kleinkindern gerade auch von Müttern als bizarre Exoten bestaunt oder unfähige Papatag-Spassväter belächelt werden (wenn nicht gar als potentielle Pädos kritisch beäugt), ist das der Gleichstellung sicher nicht förderlich. Besser wäre es, wenn Frau Oertli das Ganze als die Normalität nehmen würde, die es zumindest im urbanen Milieu mittlerweile durchaus ist.
Jetzt auch noch Quoten bei den Helikoptereltern einführen. Kinder sollten den Weg in den Kindergarten selber in Angriff nehmen.
4-jährige Kinder sollten den Kindergartenweg nicht alleine in Angriff nehmen, wenn sie viel befahrene Strassen ohne Hilfe überqueren müssen. Das geht schon in Richtung Vernachlässigung.
Kleine Kinder können den Verkehr nicht einschätzen und auf die frustrierten, müden Berufspendler möchte ich nicht vertrauen.
Ich dachte mir genau dasselbe!
Bei uns werden die Kinder nur am Anfang und nur kurz begleitet, danach DÜRFEN sie alleine hin und zurück. Die Hauptstrasse ist mit Schülerlotsen gesichert, die kleinen Strassen überqueren sie selbstständig…
Und ich als Vater hole meinen Sohn dann vom Treffpunkt ab. Dabei ist mir egal, ob die anderen von den Müttern oder Vätern abgeholt werden, ich kann mit beiden Geschlechtern mich unterhalten.
Problemchen suchen wo keine sind…
Hauptstrasse mit Pendlerverkehr und Schülerlotsen oder gar Ampeln? Unsere Gemeinde findet, da bestehe kein Bedarf – könnte ja was kosten, oder den Verkehr verlangsamen.
Gleichzeitig schreibt die Schulbehörde: der Schulweg unterliegt der Verantwortung der Eltern – die übernehmen wir gerne. Kinder entwicklen sich auch normal, wenn sie die ersten ein, zwei Jahre von den Eltern begleitet werden. Sie können nachher noch ihr ganzes weiteres Schulleben alleine gehen. Der Schulwegsfetischismus in der Schweiz hat manchmal fast etwas neurotisches.
Ein angefahrenes Kind nehme ich jetzt nicht gerade als Problemchen wahr….
Ein gewöhnlicher Morgen, auf dem Weg zur Arbeit. Ich war etwas spät dran, doch als ich um eine Ecke bog, da passierte es. An einer der unzähligen Baustellen erkannte ich eine Frau. Sie hatte Strassenarbeitskleider an, und trug sogar einen Helm. Sie war zwar die einzige Frau, aber ich fands super. Denn immerhin liegt gemäss Angaben der Gewerkschaft SYNA der Frauenanteil im Maurerberuf bei unter ein Prozent, Tendenz steigend. Und dies in einer Branche, wo jedes Jahr rund 12 Prozent der Lehrstellen nicht besetzt werden können.
Wenige Tage später bin ich ihr wieder begegnet. Sie war zwar immer noch die einzige Frau, aber es war eine schöne Szene die mich optimistisch stimmt. 🙂
Martin Frey, vielleicht liegt der Tiefe Anteil an Frauen auf dem Bau an den tiefen Löhnen und den harten Bedingungen in dieser Branche. Will man mehr Frauen motivieren auf dem Bau zu arbeiten, muss man die Löhne anheben. Ganze einfach.
Urs M., wenn Sie in Ihrem Satz nur den Ausdruck „auf dem Bau“ mit „in der Spitalpflege“ ersetzen, passt Ihr Argument – leider gar nicht mehr.
Die 11,8% wo beide Eltern Vollzeit arbeiten (müssen?) und wohl auch einen grossen Teil der 8.0% „andere Modelle“ muss man ebenfalls zu den zumindest pensummässig mindestens gleichberechtigen Haushalten dazu zählen. Aber die wirklich schockierende Zahl, die hier wie immer völlig untergeht: Warum halten es fast 50% aller Frauen mit jüngstem Kind >4 Jahre (also in den meisten Kantonen schon im Kindergarten) nicht für nötig, mindestens 50% arbeiten zu gehen? Schon bei den Frauen ohne Kinder im Haushalt sind es fast ein Fünftel. Wenn man dieses Problem mit der gleichen Vehemenz angehen würde wie das Problem der Väter, die vermeintlich zu viel arbeiten, würde viel mehr erreicht.
Ob Mann oder Frau:
Haben sie sich mit den Kindergartenzeiten befasst und versucht, das mit einer 50%-Stelle hochzurechnen? Mein Arbeitgeber ist leider nicht damit einverstanden, mir eine 50%-Stelle zu geben wenn ich nur etwa 15 Stunden arbeiten kann (Kindergartenzeiten: Mo-Fr 08:10 – 11:50, abzüglich Arbeitsweg).
Mein 70%-Pensum ist also auch nur dank Menschen möglich, die in der Nähe wohnen und bei der Kinderbetreuung helfen.
Hm ja, dann gäbe es noch Mittagstische, Hort, usw. Und bald sind sie dann schon Schulkinder.
@sportpapi
Das gibt es aber nicht überall. Und wenn es das gibt ist es längst nicht überall bezahlbar.
Ein Krippentag kostet mich 118.- CHF von morgens bis abends, „all inclusive“. Einmal Mittagstisch und Nachschulbetreuung über 100.- CHF, von 12:00 bis abends.
@Magdalena Junker: 1-2 x 100 Franken für einen vollen Arbeitstag halte ich für bezahlbar. Zumal es ja auch noch andere Betreuungsmöglichkeiten gibt (z.B. Tagesmutter, gegenseitige private Nachbarschaftshilfe), und die Kinder bald einmal zumindest teilweise auch nachmittags in der Schule sind. Oder man arbeitet jeden Morgen, während der Partner etwas später aus dem Haus geht.
Die Diskussion krankt ja daran, dass immer Gründe angegeben werden, warum etwas nicht geht, die hier, in diesem Umfeld, nicht überprüft werden können. Aber offensichtlich finden doch viele in der Situation eine Lösung.
Hach, die Väter, die Männer, sie können es einfach niemandem recht machen. Sie sind immer schuld, egal welche Umstände herrschen. Und hach, diese Frauen, die die Männer mit Argusaugen beobachten, sie sind immer Opfer, egal zu welcher Zeit und in welchem Ort.
Ich behaupte mal: Wo es genau umgekehrt ist, die Frau 100% arbeitet und der Mann Teilzeit, sind auch die Rollen und die Ungerechtigkeiten vertauscht und zwar in allen Aspekten. Es ist nicht ein Mann-Frau-Ding. Es ist ein Rollenproblem.
Hat irgend ein Mann hier schon eine junge Frau getroffen, die einen Hausmann suchte??????
Nein??????
Dann sagt das alles über das warum das Verhältnis so ist.
Weil Hausmann sein zu wollen, ein miserables Argument bei Partnerin suche ist.
Bei uns sind ca ein Viertel von den bringenden/holenden Elternteile Väter, auch mittags. Wenn sie das nebenbei noch auf der Durchreise ins/vom Büro erledigen, dann finde ich das sehr effizient. Genau das gleiche versuche ich auch soweit möglich. Es ist doch keine Tugend, möglichst wenig zu arbeiten, während die Kinder grad ohnehin betreut sind.
Könnten wir bitte endlich, endlich damit aufhören, den Veränderungsbedarf immer reflexartig bei den Vätern zu sehen (Patient Vater, Patient Männer, neue Männlichkeiten etc). Es braucht nicht mehr Väter, die, wenn die Kinder im Kindergarten abgeliefert sind, nichts besseres zu tun haben als Grüppchen zu bilden, gemütlich heimzugehen und auf dem Weg miteinander zu plaudern. Es braucht mehr Mütter, die diese Zeit nicht haben. Wenn offenbar massenhaft Frauen täglich diese Zeit haben anstatt sie für wichtigere Dinge zu nutzen (beispielsweise für Erwerbsarbeit), dann sehe ich da deutlich mehr Veränderungsbedarf bei Müttern als bei Vätern.
Danke @Martin. Wer mehr Väter- und Männergruppen auf dem Schulweg sehen will, muss den Männern und Vätern mehr Ressourcen zugestehen. In den letzten 20 Jahren ist in Politik und Gesellschaft das Gegenteil passiert.
@ Frank
Welche Entwicklung in Politik und Gesellschaft ging in den letzten 20 Jahre auf Kosten der Väter? Ich sehe da
– gemeinsames Sorgerecht
– öfters gemeinsame Obhut
– neues Namensrecht, wo auch ohne Heirat das Kind den Vaternamen tragen kann
– Ausdehnung des Besuchsrechts und Massnahmen bei Verstoss, die ausgebaut wurden
– Anrechnungen höherer Erwerbsquote bei Mütter bei der Alimentenberechnung
– ganz allgemein hat sich die Erwerbsquote bei Müttern erhöht
– der VU wird hoffentlich kommen
Ich sage nicht, wir sind am Ende, aber die Richtung ist eigentlich ganz klar. Wo sehen Sie das Gegenteil? Bitte konkret.
@13 (1/2)
Bin zwar nicht Frank, möchte aber zu gewissen Punkten etwas einwenden.
– gemeinsames Sorgerecht
kann von der Mutter immer noch torpediert werden mit dem Argument „wir können nicht kommunizieren“. Vom Bundesgericht geschützt. Frau, die ohne Einwilligung mit dem Kind wegzieht, wird im Ergebnis ebenfalls geschützt. Wird zwar vom Bundesgericht gerügt, aber nicht sanktioniert. Kind bleibt aber dort.
– öfters gemeinsame Obhut
Na ja, da würde sicher noch mehr gehen. Und viel zu selten findet die Mehrbetreuung durch den Vater auch Berücksichtigung beim Unterhalt. Der Vater trägt auch bei alternierender Obhut sehr oft den ganzen Barbedarf des Kindes.
– Ausdehenung des Besuchsrechts und Massnahmen bei Verstoss, die ausgebaut wurden
Was für Massnahmen? Ansonsten siehe oben
@13 (2/2)
-Anrechnungen höherer Erwerbsquote bei Mütter bei der Alimentenberechnung
Endlich, nachdem die völlig unzeitgemässe 10/16-Regel jahrelang aufrecht erhalten wurde. Im Gegenzug Einführung des „Betreuungsunterhalts“, der zu massiv höheren Alimenten bei Nicht-Verheirateten Vätern führt.
– ganz allgemein hat sich die Erwerbsquote bei Müttern erhöht.
Bei nicht betreuenden Müttern sehe isch das nicht wirklich. In ganz vielen Fällen, wo der Vater die Obhut erhält, muss die Mutter keinen Unterhalt zahlen. Ein hypothetisches Einkommen wird bei Müttern viel zurückhaltender angerechnet als bei Vätern.
@ Thomas
– GES: Falsch. Natürlich gibt es Ausnahmen, aber diese sind gerade seitens Bundesgericht sehr eng definiert und an einer Hand abzulesen. Die mangelnde Umsetzung des Zügelartikels ist zu rügen, aber das ist nicht etwas, was sich nun für die Väter verschlechtert hat. Es wurde leider einfach noch nicht verbessert.
– gemeinsame Obhut: Auch falsch. Da greift eine andere Unterhaltsberechnung. Gerade darum streitet man sich so oft um die Bezeichnung und die Grenze zwischen gemeinsamer Obhut und ausgedehntem Besuchsrecht
– Massnahmen: Strafen werden inzwischen regelmässig verhängt und auch Beistandschaften eingesetzt, die es durchsetzen. Das wäre vor 10 Jahre undenkbar gewesen. Da hätte man nur mit den Schultern gezuckt.
– Alimentenberechnung: Richtig, bei unverheirateten Paaren wurde ein Ausgleich gemacht, aber dies eben für eine viel kürzere Zeit. Die Frauenalimente fallen aber immer weiter weg. Insgesamt werden weniger bezahlt, nicht in jedem Einzelfall.
– Erwerbsquote: Schauen Sie in die Statistik oben. Heute arbeiten klar mehr Mütter als vor 10-15 Jahren, das ist statistisch unbestritten.
Allgemein: Ich habe nicht gesagt, es bestehe kein Verbesserungspotential oder man sei am Ziel. Wie so häufig gehen manche Dinge sogar frustrierend langsam. Aber eine Bewegung zuungunsten der Väter, wie es Frank sagt, findet nicht statt. Im Gegenteil.
Das sehe ich ähnlich – Frauen sollen ihr Erwerbspensum erhöhen. Nur treffen Frauen hier nicht faire Marktbedingungen an. Väter sind im Arbeitsmarkt gegenüber Müttern klar bevorteilt. Es braucht sowohl von Müttern und Vätern starken Willen und grosse Anstrengungen um ein gleichberechtigtes Modell privat, arbeitstechnisch und gesellschaftlich zu leben. Dabei ist der Start in die Elternschaft die erste und entscheidende Phase. Hier werden Mütter systematisch aus dem Arbeitsprozess herausgeholt und Väter drinnen behalten. Das zementiert sich in der Folge.
Ein Arbeitsverbot, so wie es für Mütter gilt, müsste aus gesellschaftspolitischen Gründen (und damit eben anderen, als bei der Einführung für Mütter) auch für Väter gelten. Dieses Verbot könnte man in eine Elternzeit integrieren.
@Max Demian: Mag sein, dass Frauen im Markt geringfügig benachteiligt sind. Dass praktisch keine Vollzeit arbeitet, und praktisch keine Haupternährerin ist, liegt aber kaum daran. Das bleibt nämlich häufig auch so, wenn Frauen deutlich besser verdienen als ihre Partner.
„Ein Arbeitsverbot, so wie es für Mütter gilt, müsste aus gesellschaftspolitischen Gründen (und damit eben anderen, als bei der Einführung für Mütter) auch für Väter gelten. Dieses Verbot könnte man in eine Elternzeit integrieren.“
Dankedankedanke! Ich muss leider, solange dies nicht bedacht wird, gegen jegliche Elternzeit stimmen, denn sie sorgt nur dafür dass die Rollen noch mehr zementiert werden!
@sp
Das ist die Huhn und Ei Frage. Wer ein anderes Modell, als das gesellschaftlich propagierte und akzeptierte, lebt, so wie ich und offenbar wie oben noch ein paar andere, sieht, dass der soziokulturelle Kontext entscheidend ist. Von da an ist es noch ein kleiner Schritt sich zu fragen, wie frei die Entscheidungen tatsächlich sind und wieviel gesellschaftlich vorzementiert ist.
Dass eben sogar „Besserverdienerinnen“ davon betroffen sind ist eben genau Ausfluss dieser Situation! Sie haben es also fast ge-checkt! 😉
Die Statistiken sind eindeutig: Frauen sind nicht nur geringfügig benachteiligt sondern himmelschreiend krass diskriminiert. Frauen leben in einer Welt, die von Männern für Männer eingerichtet ist. Es ist tatsächlich eine Tragödie!
@tststs
bin deswegen ebenfalls enorm hin und her gerissen. Ja stimmen und einen Schritt in die richtige Richtung gehen und vielen Leuten das Gefühl geben, dass damit irgendetwas gelöst ist.
Oder Nein stimmen und damit unnütze Kosten vermeiden und weiterhin für das Wesentliche kämpfen: gleich lange Spiesse für Mütter und Väter nach der Geburt.
@tststs: Ich kann Ihnen leider nicht folgen. Wenn, hätten Sie dann gegen den Mutterschaftsurlaub stimmen müssen.
@Max Demian: Ja, Huhn oder Ei. Aber offenbar haben Sie es ja geschafft, ein anderes Modell zu leben. Wo ist also Ihr Problem?
Und Statistik? Wir haben die Fakten hier ja x-fach aufgezählt. Gesetzliche Benachteiligungen gibt es nur für Männer. Oder kennen Sie andere? Also beschreiben Sie doch mal Ihre dramatischen Statistiken. Aber gell, Unterschiede sind nicht mit Benachteiligungen zu verwechseln.
@sp
Unsere Problem ist, dass Frauen systematisch benachteiligt werden. Das ist nicht primär mein Problem, sondern dasjenige von 50% der Menschheit. Die Fakten dazu sind eindeutig.
Wie oben beschrieben können Sie es sich jetzt einfach machen uns sagen: Ja, ja, alles freier Wille, alles im Sinne der Natur. Siehe dazu weitere Überlegungen oben. Mit Ihrer Argumentation verkennen Sie die tatsächlichen Zusammenhänge einer Lebensentwicklung. Die ist eben weit weg von der freien Willensbildung.
Eine wesentliche gesetzliche Benachteiligung von Frauen ist das Arbeitsverbot nach der Niederkunft. Dies hat direkt Auswirkungen auf die berufliche Zukunft von Müttern und Vätern nach der Elternschaft. Damit wurde der Vater als Ernährer zementiert und die Mutter in seine Abhängigkeit gestellt.
@Max Demian: Nach wie vor bringen Sie praktisch keine Argumente, sondern nur ganz viel Gefühl in die Diskussion ein.
Ernsthaft, die paar Wochen Arbeitsverbot nach Geburt, die aus guten Gründen ausgesprochen werden, sollen also die traditonelle Arbeitsteilung zementieren? Und nicht etwa, dass auch nach dem Mutterschaftsurlaub kaum eine Frau mehr in hohem Pensum an den Arbeitsplatz zurückkehrt, sofern sie sich das leisten kann?
Aber ja, letztlich bekommt die Mutter das Kind, und hat entsprechende Arbeitsausfälle. Deutlich kleiner als der männliche Militärdienst, notabene, aber immerhin.
Ich wäre aber auch fähig gewesen, nach dem Mutterschaftsurlaub unsere Säuglinge allein zu versorgen, wenn die Mutter das gewollt hätte. Woran soll das scheitern?
Wenn doch das Arbeitsverbot so nichtig und unbedeutend ist, warum unterstützen Sie denn nicht, dass man die Väter 8 Wochen nach Hause holt – per Zwang?
Mein Argument, das sie konsequent ignorieren, ist, dass Frauen entmachtet sind. Sie tun das alles als freien Willen ab – „die wollen das so!“
Für ihr Argument des freien Willens führen Sie aber nichts in Feld. Das behaupten Sie einfach mal so, obwohl es sowohl philosophisch und wissenschaftlich immer mehr Hinweise auf unfreien Willen gibt.
Der Militärdienst war während Jahrhunderten ein Machterhaltungsinstrument der Männer, zu Zeiten, als Frauen noch Mündel der Männer waren, keine demokratischen Rechte hatten und bei ihrem männlichen Dominator um Erlaubnis fragen mussten. Im Übrigen wissen Sie, dass ich gegen den Militärdienst bin.
@Max Demian: „Wenn doch das Arbeitsverbot so nichtig und unbedeutend ist, warum unterstützen Sie denn nicht, dass man die Väter 8 Wochen nach Hause holt – per Zwang?“
Weil ich das nicht bezahlen möchte. Und die Väter in dieser Zeit nicht arbeitsunfähig sind.
„Für ihr Argument des freien Willens führen Sie aber nichts in Feld.“ Muss ich auch nicht. Die Beschränkung dieses freien Willen, exklusiv für Frauen, müssten Sie erläutern. Und können es offensichtlich nicht.
„Der Militärdienst war während Jahrhunderten ein Machterhaltungsinstrument der Männer.“ Soso. Ein Zwangsdienst, der zumindest in anderen Ländern gerne mal tödlich enden konnte, war also ein Privileg?
„Im Übrigen wissen Sie, dass ich gegen den Militärdienst bin.“ Das musste ja kommen!
Soweit ich Frau Oertli verstehe, sieht sie Veränderungsbedarf am System. Das ist ein grundlegender Unterschied! Ich sehe keinen Punkt, in dem sie Männer angreift.
Maria, sie unterstützt aber keine Anliegen der Männer. Und wenn, nur, wenn die Frauen davon profitieren, indirekt. Opfer-/Täterrollen, bzw wer benachteiligt und wer privilegiert sei, präsentiert sie uns unzweideutig. Insofern ist das dieselbe feministische Platte, die wir seit 30 Jahren hören: Mehr Vorteile für die Frau bitte, und Strafen für den Mann.
Die Papas treffen sich beim Abholen in den Kitas, wenn die Autorin ihre Beobachtungen eingestellt hat.
Aber sie hat schon recht. Am letzten Elternrat der Schule habe ich die Delegierten am Abend, um 1930 Uhr, durchgezählt – etwa 20% Papas.
Das Arbeitsmodell ist der entscheidende Faktor in Fragen der Gleichberechtigung. Da muss sich auch jede Frau und Mutter fragen, ob ihr Partner nicht nur verbal sondern auch faktisch Gleichberechtigung lebt und gegebenenfalls auch ihre Frau stehen. Und auch Väter und Männer können von ihren Partnerinnen gleich hohe Pensen einfordern oder sie dabei unterstützen sich selbst nicht als Rabenmutter wahrzunehmen bzw. gegen aussen hin dieses Modell verteidigen (muss man nämlich, ständig).
Die Frage, die sich weitaus mehr Frauen und Mütter stellen müssten, ist nicht, ob ihr Partner Gleichberechtigung lebt, oder ob sie ihre Frau stehen. Sondern warum sie eigentlich immer noch nicht oder kaum arbeiten, obwohl die Kinder schon im Kindergarten-/Schulalter sind. Und die Väter und Männer können und sollten von ihren Partnerinnen gleich hohe Pensen einfordern, nur leider haben sie keinen Hebel, wennn diese dies nicht tun.
Gebe Ihnen zum Teil recht. Aber ist halt auch bequem für den Mann wenn man weiss, dass die Frau zu Hause ist wenn Kind vom Kindsgi oder der Schule kommt. Kein überhastetes nach Hause eilen mitten im Nachmittag notwendig, keine Sitzung die Verlassen werden muss um den Zug zu erreichen…
@Lia Schär: Richtig. Ist bequem. Und man muss sich nicht mit der Frau streiten, die gar nicht anders will. Aber teuer ist es letztlich.
@sp
setzten Sie sich mal mit dem freien Willen auseinander. Bereits geschehen?
@Max Demian: Ja, selbstverständlich. Obwohl ich nicht weiss, auf was für Konzepte Sie hinauswollen.
Für mich stellt sich die Frage wollen die Ladies eine Beziehung zu einem Mann oder bloss einen Kindeszeuger haben, der aber eigentlich genau gleich funktioniert wie sie selbst. Dann sollen sie doch konsequent sein Fortpflanzungsmedizin brauchen und gleich eine Frauenbeziehung eingehen.
Es gibt schon Männer, die mit Frauen über Menstruationscups plaudern wollen, das sind die Wunschpartner von Feministinnen, wirkliche Männer machen ihnen Angst, weil sie eben nicht wirklich stark und autonom sind. Feministinnen sind extrem schwach und machen auf dicken Max.
Sobald wir Kinder hatten, wechselte ich in den Augen meiner Frau in den Modus „Versorger“ und sie hat gefordert das Pensum auf xy % zu reduzieren. Was ich wollte, wurde nicht mal in Erwägung gezogen. Alles andere wurde zweitrangig. Hätte ich das vorher gewusst, hätte ich eine andere Frau gewählt, da ja nicht alle so ticken. Würden alle Frauen wie meine ticken, wäre der Planet in Kürze ausgestorben. Greta dankt.
Oh, jö, da ist einer überrascht, dass er nach Ankunft der Kinder nicht mehr die Nr. 1 ist.
Pssst, kleiner Tipp: Dies würde bei den meisten anderen Frauen auch passieren.
Und wirkliche Männer sind sie, die beim Anblick eines Menstruationscups einen Schreikrampf bekommen und in Ohnmacht fallen, wenn sie herausfinden, dass das Menstruationsblut rot und nicht blau wie in der Always-Werbung ist? Sie haben recht, mir als Feministin machen solche Männer Angst.
@ MF
Normalerweise nicht, für weibliche Adlige kann ich allerdings nicht sprechen 😉
@Kohler
Mich dünkt, hier macht nur einer auf dicken Max, und das sind eher Sie mit ihren pauschalisierenden Rundumschlägen. 😉
@Manfred
Man kann von Greta und ihren Botschaften halten was man will, aber was sie mit dem heutigen Blogbeitrag zu tun hat, wird wohl ewig Ihr Geheimnis bleiben. Lasst doch mal das Mädchen in Ruhe. Ansonsten muss man sich die Frage gefallen lassen, was genau einen derart zur Weissglut treibt….
@13
Menstruationsblut ist nicht blau? Echt? 😉
Und warum gehn die Kinder nicht einfach ohne Eltern in den Kindergarten?
Mit 4 Jahren schicke in mein Kind nicht alleine über eine viel befahrene Strasse ohne Ampel. Deswegen.
Sie könnten in der nächsten Gemeindeversammlung einen Antrag stellen, dass solche Übergänge – wie in anderen Schweizer Gemeinden üblich – mit Schülerlotsen gesichert werden.
Wurde gemacht, siehe weiter oben. Die Gemeinde findet es nicht nötig.
Hihi :-), Stimmt. Aber dann verschiebt sich das Thema einfach in die Zeit der Kita. Hmm…