Vorgeburtliche Tests testen auch die Eltern

Die Entscheidung für oder gegen pränatale Diagnostik öffnet ein Tor zu grossen Fragen.

Was machen wir mit diesen Informationen? Messung von Nackentransparenz, Gesichtswinkel und Nasenbein in der 13. Schwangerschaftswoche. Foto: Wolfgang Moroder (Wikimedia)

Wir waren in jener Phase der ersten Schwangerschaft, in welcher der Mann-Kopf verzückt «Kuckuck-Hallo, hier spricht dein Papa!» in den Frau-Bauch ruft, als uns die Realität einholte. Die Entscheidung für oder gegen pränatale Tests stand an.

Keine grosse Sache, sollte man meinen. Für mich als Spätgebärende sogar unabdingbar, da das Risiko für Downsyndrom und anderes doch mit jedem Lebensjahr steigt. Doch in meinem Kopf öffnete die so kleine Sache ein Tor zu grossen Fragen, die mich ganz durcheinanderbrachten.

Rückblickend hätte ich diese Gedanken nicht so lange mit mir selbst herumtragen sollen, meinen Mann früher Teil davon werden lassen. Doch da sie mich so verwirrten, schob ich das Gespräch darüber immer wieder hinaus, bis wir in einem kleinen, französischen Hotel sassen. Bestimmt liesse ES sich in romantischer Verbundenheit besser diskutieren als zu Hause zwischen Steuerrechnung und schmutzigem Geschirr, dachte ich mir.

Was, wenn die Nackenfalte auffällig ist?

Wir sassen also in Frankreich, assen ein Fondue, und als ich gerade ein Stück Brot im Käse drehte, sagte ich zu meinem Mann:

«Du, wir müssen uns noch entscheiden wegen der Tests.»
«Was für Tests?», brummte er und wickelte extra viel Käse ums Brot.
«Na ja, der Nackenfaltentest und so. Wir müssen der Ärztin beim nächsten Mal Bescheid sagen, ob und welche Tests wir machen wollen.»
«Ach so. Ja klar. Ich bin für alle Tests. Ist doch gut, Sicherheit zu haben.»

Vielleicht lag es an meinen Hormonen und dem neu erwachten Muttertier in mir. Wahrscheinlich aber eher an all meinen bisher unausgesprochenen Gedanken, dass ich mit plötzlich auftretender Wut ein Brotstück im Käse ertränkte und meinen Mann anblitzte:

«Und wenn der Nackenfaltentest auffällig ist, willst du es dann abtreiben?»
«Hä?»
«Ja, warum sollte man sonst im Voraus wissen wollen, ob ein Kind behindert ist? Für mich ist klar, dass ich es auch behalten will, wenn es das wäre. Und für dich?»
«Na ja, wenn nicht abtreiben, dann zumindest vorbereitet sein.»
«Aber wird uns das wirklich helfen bei einem Leben mit einem behinderten Kind oder uns einzig eine von Ängsten geplagte Schwangerschaft bereiten? Der Nackenfalten- und alle anderen Tests können übrigens auch Auffälligkeiten anzeigen, die es gar nicht gibt.»

Und so führten wir unser erstes – wenn auch längst nicht letztes – Gespräch, das zeigte, wie viel Verantwortung ein Kind mit sich bringt. Unser Kompromiss war schliesslich, den Nackenfaltentest zu machen, aber keine weiteren Tests. Ein ziemlich fauler Kompromiss, der nur deshalb aufging, weil das Testresultat unauffällig war.

Nur auf Eventualitäten vorbereitet sein?

Was wäre gewesen, wenn die Nackenfalte mehr als 2,55 mm angezeigt und damit auf eine Entwicklungs-, Chromosomenstörung oder eine Organfehlbildung hingewiesen hätte? Hätten wir dann wirklich den Nerv gehabt, der Ärztin zu sagen: «Ach, lassen Sie mal, mehr wollen wir gar nicht wissen, wir wollten nur auf Eventualitäten eingestellt sein.» Wohl kaum.

Wahrscheinlicher ist, dass wir ängstlich weiteren Untersuchungen zugestimmt und uns damit mitten ins Labyrinth der Pränataldiagnostik begeben hätten. Zu jener Zeit wäre also der nächste Schritt die Fruchtwasserpunktur gewesen, die mit kleiner Wahrscheinlichkeit auch eine Fehlgeburt hätte auslösen können.

Wie absurd, ein Kind zu verlieren, um herauszufinden, ob mit ihm alles in Ordnung ist. Und was heisst überhaupt «in Ordnung»? Hätte ich wirklich entscheiden wollen, welches Kind richtig und welches falsch ist?

Rückblickend bin ich froh, lief alles so problemlos, sodass wir uns all diesen Fragen nicht stellen mussten. Und auch froh, vor dem erneuten Durchbruch in der Pränataldiagnostik schwanger gewesen zu sein. Die neuen Testverfahren wurden zwar um einiges vereinfacht und sind risikofreier geworden, nehmen aber auch noch ganz andere Auffälligkeitskriterien ins Visier.

Es gibt kein Richtig oder Falsch bei der Frage nach pränatalen Tests, dafür ist sie viel zu persönlich. Doch eines ist mir klar geworden: Sowohl bei der Meinungsfindung als auch bei der Diagnostik selbst gilt: Je mehr Fragen man sich stellt, umso mehr neue tauchen auf.

Lesen Sie auch die folgenden Postings:

101 Kommentare zu «Vorgeburtliche Tests testen auch die Eltern»

  • Max Demian sagt:

    Das einzig interessante an diesem Blog ist die Art und Weise wie das Gespräch geführt wurde (wenn es denn so war). Das war weit weg von einer offenen Diskussion und man wird nie eine Ahnung haben, was der Vater je gedacht hat – auch die Mutter wird es nie wissen (wollen).
    Wir haben diese Diskussion auf Augenhöhe geführt.

  • Chris Stoffer sagt:

    Schon erstaunlich für was man alles Diplome und Ausweise braucht, aber Kind haben kann jeder. Der Artikel bestätigt das wieder. Die gestellten Fragen, welche Test man macht und bei welchen Unsicherheiten man abtreibt muss man klären, vor man überhaupt probiert, umso mehr als Mann. Denn wenn sich herausstellt, das das Kind zb. trisomie hat aber die Partnerin prinzipiell nicht abtreiben will, steht man dann ziemlich doof da.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Stimmt: wenn eine Frau ihr Kind partout nicht umbringen will, ist das natürlich blöd für den Mann….

      • Sili Port sagt:

        Es ist für beide blöd, denn es wirft die Frage auf, ob ein weiteres zusammenkeben möglich ist. Wenn der Vater sich ein Leben mit behindertem Kind nicht vorstellen kann, weil er sich vorstellen kann, was das bedeutet, dann gibt es keinen anderen Ausweg als eine Trennung…

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sili Port

        Männer haben einfach schlicht eine andere Ausgangslage. Sie müssen nicht mit dem Entscheid leben, ein ungeborenes Kind daran gehindert zu haben, zu leben. Somit müssen sich Männer damit abfinden, dass sie kein Recht darauf haben, eine Abtreibung zu verlangen.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Warum wird in diesem Beitrag eigentlich das Alter der werdenden Mutter als erhötes Risiko bez Behinderungen erwähnt, nicht aber das Alter des Kindsvaters, wo doch medizinische Fachzeitschriften seit Jahren darauf hinweisen, dass das Vateralter relevant ist und nicht das der Mutter?

    • Vierauge sagt:

      weil nach wie vor nur das Alter der Mutter ein Kriterium bei der Frage Risikoschwangerschaft ja/nein ist.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Risikoschwangerschaft vielleicht, aber nicht die erhöhte Wshrscheinlichkeit für ein Kind mit Behinderung.

  • Hans Hasler sagt:

    Wenn klar ist, dass eine Abtreibung nicht in Frage kommt- dann sehe ich den Sinn so einer Abklärung nicht. Diese Frage sollte wohl zuerst gestellt werden.

    • Sili Port sagt:

      Ich denke, die Eltern können sich vorbereiten, Fachstellen suchen, Selbsthilfegruppen, medizinische Hilfe, Stillberatung (wie das Stillen umgesetzt werden kann, wenn das Kind Schluckprobleme hat) u.s.w. Wenn die Eltern vorher nichts wissen wollen, dann wird der Schock bei der Geburt umso grösser sein und in diesem Schockzustand und dem klei en Baby alles irganisieren zu müssen ust sicher nicht ganz einfach…

    • Vierauge sagt:

      meine Frau und ich hatten uns (allerdings bereits vor 20 Jahren) genau so abgesprochen und deshalb die Tests abgelehnt (vor allem die invasiven!). Es war allerdings ein hartes Stück Arbeit für meine Frau, ihre Frauenärztin entsprechend „abzuwehren“.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Solche Tests gaukeln den werdenden Eltern vor allem vor, sie hätten eine Garantie für ein gesundes Kind, obwohl man nur ganz wenige Krankheiten/Behinderungen ausschliessen bzw diagnostizieren kann. Dazu dann noch, dass die meisten „Defizite“ erst während oder nach der Geburt „passieren“.

    Bei meinem Ältesten habe ich auf Druck meines Ex alles machen lassen, was möglich ist, weil er schlicht nur gesunde Kinder haben wollte. Dass ich bis den Auwertungen dieser Tests jeweils ein Nervenbündel war, wurde hingenommen.

    Beim Jüngsten habe ich meinen Mann angelogen und gesagt, dass ich alles habe machen lassen, damit er Ruhe gibt. Es wurde aber nur routinemässig die Nackenfalte angeschaut.

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Beide Kinder sind gesund auf die Welt gekommen. Mein Jüngster aber wurde bei einem Unfall derart schwer verletzt, dass anhand der MRI Bilder eine Schwerstbehinderung (lebenslönglicher Schwerstpflegefall) diagnostiziert wurde, obwohl er schlussendlich „nur“ kleine Defizite zurückbehalten hat. Bei einer pränatalen Diagnose hätte man also geraten abzutreiben.

      Wäre dem so gewesen, wäre ich eh ab diesem Zeitpunkt alleine dagestanden, weil mein Ex nichts mit einem behinderten Kind zu tun haben will.

      So also trägt halt schlussendlich die Mutter die Verantwortung für die Entscheidung pro/kontra pränataler Diagnostik und die Entscheidung darüber, ein Kind auszutragen, oder umzubringen.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Teil 3

        Somit stehe ich den Diskussionen darüber eher skeptisch gegenüber. Sicher ist es ideal, wenn beide Elternteile sich darüber einig sind, aber schlussendlich entscheidet die Mutter, weil sie auch die Bürde trägt. Während der langen Zeit in der Reha habe ich genug Beispiele gesehen, von Müttern, die mit ihren defekten Kindern sitzengelassen wurden. Genauso wie Mütter alleine eine Abtreibung verarbeiten müssen.

      • Sportpapi sagt:

        @Tamar: Was für eine Beziehung, in der man unter Druck wider Willen solche Entscheidungen fällt, bzw. bei so wichtigen Entscheidungen einfach lügt.
        Das andere ist ein klassischer Zirkelschluss. Wenn man sich einig ist, dann ist ja alles klar. Wenn die Mutter sich gegen Abklärungen entscheidet und das Risiko eine Behinderung eingehen will, der Vater aber nicht, dann besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sie dann auch allen dasteht. In der Regel allerdings nicht, zumal es auch rechtliche Verpflichtungen gibt.
        Will sie auf keinen Fall ein behindertes Kind, ergreift sie entsprechende Massnahmen. Klar, dass es also selten Väter gibt, die mit dem Kind allein dastehen. Zumindest in den beschriebenen Fällen.

      • tststs sagt:

        TvS: Sie bringen es auf den Punkt: „Somit stehe ich den Diskussionen darüber eher skeptisch gegenüber.“ Und es ist bei Ihrer Biographie doch sehr nachvollziehbar.
        Aber dann haben Sie doch bitte die Gnade, sich aus Diskussionen rauszuhalten, wenn Sie doch schon genau wissen, dass Sie nicht objektiv bleiben können. (Und mit objektiv meine ich einfach nur, dass man den Drang zur Pauschalisierung unterdrückt.)

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ tststs

        In der langen Zeit in der Reha, habe ich viele Mütter kennen gelernt, welche mit dem behinderten Kind vom Erzeuger sitzengelassen wurden und viele Kinder davon sind gesund auf die Welt gekommen und erst später behindert geworden. Somit sind meine Erfahrungen ja nicht nur die meinen, sondern wurden mir in vielen Fällen bestätigt.

        Und was massen Sie sich eigentlich an, mich zu massregeln, ob ich mich aus dieser Diskussion rauszuhalten haben? Meines Wissens sind Sie kinderlos und hätten somit in diesem Blog absolut NICHTS verloren!

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportpapi

        Auch bei jenen Kindern die erst zu einem späteren Zeitpunkt behindert wurden, ist die Alleinerziehenden-Rate sehr hoch. Wo also hat sich denn da die Mutter FÜR ein behindertes Kind entschieden?

        Hier im Mamablog jammern doch ständig Väter, dass Obhut und Sorgerecht der Mutter zugeteilt wurde. Meines Wissens ist bei diesen Vätern aber kein einziger dabei, dessen Kind behindert ist. Komisch, nicht wahr?

      • tststs sagt:

        TvS: Nein, keine Massreglung. Fadegrad: es sind eher Sorgen. Aufgrund Ihrer traumatischen Biographie könnte es passieren, dass Sie irgendwann nicht mehr aus dieser „Pauschalisierungsblase“ (sorry, kommt mir gerade kein besseres Wort in den Sinn) finden und sich selber den Weg für eine glücklich Partner/Freundschaft versperren. Anders (von hohen Ross) gesprochen: ich glaube, die Teilnahme an dieser Diskussion tut Ihnen nicht gut. (Das ist natürlich eine Einschätzung aufgrund Ihrer Beiträge.)

        Aber ja, ich hätte es freundlicher formulieren können; dann hätten Sie sich auch daran erinnert, wie viel Zeit ich mit Kindern/Jugendlichen verbringe und würden meine Teilnahme am Blog nicht in Frage stellen 😉

      • Chris Stoffer sagt:

        „Wäre dem so gewesen, wäre ich eh ab diesem Zeitpunkt alleine dagestanden, weil mein Ex nichts mit einem behinderten Kind zu tun haben will.“

        Naja so wie ich es verstanden habe, ist das Kind nicht behindert, der Ex aber doch weg. Liegt es vielleicht an Ihnen? Angefangen beim lügen über gemachte Tests? Da wunder man sich echt nicht ist die Scheidungsrate so hoch…Vielleicht sollte man sich VOR der Schwangerschaft darüber absprechen? Dann könnte man sich nämlich trennen ohne das Kinder leiden.

      • Sportpapi sagt:

        @Tamar: Daran ist nichts komisch. Oder muss ich mich jetzt dafür rechtfertigen, kein behindertes Kind zu haben?
        Die mitschwingende Unterstellung ist wieder einmal völlig daneben.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Cris Stoffer

        Nein mein Lieber;;auch wenn Sie es sich noch so wünschen, habe ICH meinen Ex entsorgt und zwar schon Jahre vor dem Unfall meines Jüngsten.

        Zudem ist es bezeichnend für Ihren Charakter, dass Sie meine damalige Lüge rügen, welche in 14 Jahren Beziehung meine einzige war (mein Ex hat mich eigentlich nur angelogen) und die ich als Notwehr betrachte, aber den Druck, den ER auf mich ausgeübt hat, nicht der Rede wert finden. Sie wären bestimmt der beste Freund meines Ex

    • Florian Senn sagt:

      Sie haben Ihren Mann in einer derart wichtigen Frage angelogen und schreiben dann noch ungeniert darüber? Das ist doch keine Basis für eine langfristige Partnerschaft. (Das Endresultat bestätigt das.)

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Florian Senn

        Mein Ex hat mich 14 Jahre lang belogen, betrogen,bestohlen, mich abgewertet, bewusst Versprechen nicht eingehalten usw Kurz: er hat mich wie Dreck behandelt und zudem mit seinem Lebensstil weit über unsere Möglichkeiten unsere Ecistenz bedroht. Ende Monat musste ich um Geld für Essen betteln und monatelang mit kaputten Kleidern herumlaufen. Ich war meinem Ex hörig und er hat mich fast in den Suizid getrieben. Und nun erdreisten Sie sich , MICH zu kritisieren, weil icg in einer für mich auswegslosen Situation so gehandelt habe, wie ich halt gehandelt habe?

        Sie haben KEINE Ahnung, welche Mühe es mich gekostet hat, am Leben zu bleiben und gut für meine Kinder zu sorgen, also unterlassen Sie solche Anschuldigungen!

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportpapi

        Nein, Sie müssen sich nicht dafür rechtfertigen KEIN behindertes Kind zu haben, JA Sie dürfen sogar froh darüber sein. Das bin ICH übrigens auch.

        Nur frage ich mich, wo denn all die ums Sorgerecht und mehr Besuchsrecht kämpfenden Väter von behinderten Kindern sind. Antwort: es gibt diese schlicht (fast?) nicht. Meine Erfahrungen und Gespräche in der Reha waren entweder dahingehend, dass die Eltern zusammen waren und sich die Väter in die Sorge ebenso eingebracht haben, oder dass die Mütter sich darüber beklagten, dass die Väter sich nicht, oder nur sporadisch um ihr Kind kümmern würden und wenn, dann nicht oder selten auch über Nacht.

        Natürlich werden Sie auch da meine Erfahrungen als Einzelfälle abtun.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Chris Stofer Teil 2

        Sie müssen sich auch keine Gedanken darüber machen, dass meine Kinder leiden mussten. Dank meiner Trennung von meinem Ex hatten sie genug zu Essen, mussten nicht in Lumpen herumlaufen und sie waren nur minimal diesem egoistischen Wesen ausgesetzt, von welchem sie gezeugt wurden. Der Erzeuger verzichtete übrigens aus Bequemlichkeit auf regelmässigem Umgang, was sich heute als Vorteil für meine Kinder herausstellt.

        Mein Jüngster ist übrigens aus dem unsachgemässen Umgang mit einem Kondom entstanden und ich habe die „Pille danach“ eingenommen. Nicht dass Sie mir noch vorwerfen, ich hätte meinen Ex reingelegt und einfach die Pille abgesetzt.

      • Sportpapi sagt:

        @Tamar: Ich kenne auch getrennte Eltern von schwer behinderten Kindern. Bei denen ist es plötzlich gar kein Thema, dass der Vater die Kinder nur alle zwei Wochenenden betreut, sondern er ist praktisch täglich eingespannt.
        Aber ja, was sollen solche persönlichen Einzelerfahrungen beweisen?

    • Vierauge sagt:

      Liebe Tamar, Sie haben völlig recht mit Ihrem ersten Absatz. Genau aus dem Grund haben wir auch pränatal nichts testen lassen, und die Frauenärztin liess sich erst von genau diesem Hinweis von der Testerei abbringen.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Vierauge

        Ich wollte es nicht wissen, da ich niemals hätte abtreiben können und ich gewusst habe, dass mein Ex mich bei positiven Ergebnissen terrorisiert hätte, um eine Abtreibung zu erreichen.

        Andererseits können aber solche Tests auch dann Sinn machen, wenn man das Kind eh behalten möchte. Bei positiven Resultaten könnte man sich dann schon medizinisch beraten lassen, auf dem Sozialdienst Pflegehilfe erfragen usw.

        Natürlich gäbe es aber auch weiterhin viele behindert geborene Kinder, deren Defekte pränatal nicht erkannt werden können. Meines Wissen können nur ca 2% Fehlbildungen pränatal erkannt werden. Somit gaukeln diese Tests den Eltern eine Sicherheit vor, die schlicht nicht vorhanden ist.

  • Michel Berner sagt:

    Wir kennen eine Familie, die sich nach einem auffälligen Test – ich muss ehrlicherweise zugeben, ich weiss nicht, wie sehr in die Tiefe dass sie gingen – für das Austragen des Kindes entschieden. Das Kind ist nun ein kerngesunder junger Mann ohne jegliche Auffälligkeiten. Es ist unheimlich, sich vorzustellen, dass dieser Mensch unter anderen Umständen vielleicht abgetrieben worden wäre…

    • Tamar von Siebenthal sagt:

      Das scheint häufig zu sein. Auch ich kenne ein Paar, bei deren Kind eine schwere Behinderung diagnostiziert wurde und zur Abtreibung geraten. Das Kind ist kerngesund.

      Scheinbar gibt es keine Zahlen, Studien und Statistiken über solche fatalen Fehldiagnosen mit und ohne Abtreibung als Folge. Ein Schelm, der sich Gedanken darüber macht, warum dem wohl so ist.

    • Sili Porter sagt:

      Und ich kenne eine Familie, die sich nach einem auffälligen Test gegen weitere Tests entschieden hat und dann schockiert war, dass das Kind behindert ist.

      • Vierauge sagt:

        umso wichtiger wäre eine belastbare Statistik, welche Tests welche Ergebnisse falsch oder richtig positiv und falsch oder richtig negativ vorhergesagt haben. Bei all dem Gerede von evidenzbasierter Medizin müsste man doch gerade auf diesem gebiet, wo es jedesmal um Leben und Tod geht, genau auf die Prognosesicherheit achten!!

      • Martin Frey sagt:

        Derartiges ist bekannt, Vierauge. Reine Informationssache, die dazu gehört, wenn man solche Entscheidungen trifft.

      • Vierauge sagt:

        das hoffe ich, Martin Frey – vor allem hoffe ich, dass dies den Gynäkologen bekannt ist und sie ihre Patientinnen und deren Partner entsprechend informieren. Bei uns damals hat die Gynäkologin nichts dergleichen erwähnt.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sili Porter

        Auch das kann es geben, obwohl es sich mir nicht erschliesst, wie man überrascht sein kann, wenn der Test auffälig war. Ich tippe da eher auf Verdrängung?

  • tststs sagt:

    Ich glaube, ehrlich gesagt, dass sämtliches Vorab-Diskutieren unnötig ist. Weil hier schlicht nicht vorweggenommen werden kann, wie man dann mal reagieren wird, wenn positive Resultate vorliegen!
    Jeder soll aus dem Bauch heraus seine Meinung zu PND äussern, und wenn beide derselben Meinung sind, dann geht man die Tests an ohne schon vorher darüber zu diskutieren, was man beim Ergebnis XY macht.

    Wenn man sich uneinig ist, dann muss natürlich darüber diskutiert werden; aber auch hier bitte nicht vom Standpunkt des Resultates aus. (Oder wenn man unbedingt von diesem Standpunkt aus die Sache analysieren will, dann evtl. eher die Sicht des betroffenen Kindes, und nicht der Eltern, einnehmen)

    • Sportpapi sagt:

      @tststs: Da komme ich nicht mit. Weshalb soll man mit wichtigen Entscheidungen so lange zuwarten, bis einige Optionen wegfallen?
      Und was, wenn nicht das Resultat und die Konsequenzen davon sollte denn im Mittelpunkt der Diskussion stehen?
      Und wie einigt man sich denn, wenn man sich uneinig ist, das Kind aber bereits unterwegs?

      • tststs sagt:

        Häää? „Weshalb soll man mit wichtigen Entscheidungen so lange zuwarten, bis einige Optionen wegfallen?“
        Sorry, falls ich mich etwas kryptisch ausgedrückt habe.
        Es geht mir um folgendes: Ich rate dringend von allen Diskussionen „Wenn A eintritt, dann werde ich B machen“ ab, insofern sie einschneidende Erlebnisse betreffen. Niemand von uns weiss, wie er/sie dann tatsächlich in der konkreten Situation verhält.
        Deshalb sollte die Entscheidung für oder gegen PND nicht mit Argumenten geführt werden à la „Wenn wir ihn machen, dann fühle ich mich sicher“. Und eben, ich muss ehrlicherweise zugeben, dass mir gar keine Argumente in den Sinn kommen, deshalb spreche ich von Bauchentscheid.
        Und eben, bereits vor dem Ergebnis zu entscheiden, wie weiter finde ich sehr…mutig…

      • Chris Stoffer sagt:

        „Und wie einigt man sich denn, wenn man sich uneinig ist, das Kind aber bereits unterwegs?“

        Genau so ist es. Alles andere als vorher diskutieren ist verantwortungslos, besonders als Mann. Wenn ich die Kommentare so lese, wundere ich mich nicht mehr über die vielen Scheidungen. Die Leute kennen ihre Partner gar nicht. Wie man zu Abtreibung steht ist wohl essentiell bevor man Kinder hat.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ihr Vorschlag, durch die Blume, ist ja: Letztlich entscheidet sowieso die Mutter, spontan und aus dem Bauch heraus.
        Als Vater möchte ich in so wichtigen Fragen aber mitsprechen, weil es mein Leben ebenso massiv beeinflusst. Und das heisst, dass ich mich entscheiden möchte, mit wem ich Sex, mit wem ich Kinder habe, und was die Rahmenbedingungen sind. Und dass man entsprechend „auf Augenhöhe“ über die Themen spricht, und sie regelt. Auch wenn das dann immer noch auf Vertrauensbasis bleibt, weil ja solche Absprachen nie verbindlich sind (leider, würde ich dazu sagen).

    • Brunhild Steiner sagt:

      @tststs
      wie soll man die Tests denn vom Resultat trennen können? Sie werden ja zwecks Selektion überhaupt erst gemacht!

      Vorab-sich-damit-Auseinandersetzen wird mMn eher zu wenig gemacht in Sachen Partnerschaft/Kinder und dem ganzen Rest.

  • Gerhard Engler sagt:

    Von meinen drei Kindern wurde je nur ein Ultraschallbild gemacht. Mehr war nicht nötig. Die Krankenkasse zahlt drei, also machen alle Ärzte drei Bilder um ihr Gerät zu amortisieren.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Danke für das Thema, es betrifft uns alle und braucht regelmässige Aufmerksamkeit.
    Die Art und Weise der Informationsvermittlung/Aufklärung ist entscheidend, eine Auseinandersetzung mit diesem Gebiet- unabhängig der eigenen Familienplanung- wäre für unsere Gesellschaft und wie wir sie gestalten, für wen wir Platz haben, wie wir für die entsprechende Infrastruktur/Unterstützung/Kostenübernahmen sorgen wollen wichtig.

    Persönlich bin ich davon überzeugt, dass ein radikales sich-durchsetzen-der PND-mit-Abtreibung (drohende Leistungsübernahmeverweigerung der KK) eine mögliche Entwicklung ist; der man besser gestern als morgen ein Ende setzt. Eine Gesellschaft welche die jüngsten „Schadenfälle“ aussortiert, wird sich irgendwann an die nicht-mehr-so-jungen herantasten.

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/
      aufgrund letzteren Überlegung haben wir uns schon im Vorfeld dazu entschieden keine Tests vornehmen zu lassen.

    • Christoph Bögli sagt:

      Mir scheint diese Dammbruch-Argumentation unabhängig von der Thematik immer etwas realitätsfern und alarmistisch. Unsere ganze Gesetzgebung ist doch gerade ein Musterbeispiel für oft feinst austarierte Kompromisse, Mittelwege und, wenn überhaupt, meist nur sehr langsame, graduelle Entwicklungen. Eine Geschwindigkeitsbegrenzung führt ja auch nicht zwangsweise morgen zum Verbot von Autos. Eine Leistungsverweigerung der KK bei gewissen Krankheiten/Behinderungen wär natürlich höchst problematisch, aber darum wird das auch kaum je eine Mehrheit kriegen (und verfassungskompatibel sein). Momentan ist doch eher das Gegenteil richtig: in einer Reihe von Ländern werden aus ideologischen Gründen PND-Verfahren nicht übernommen oder gar generell verboten..

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Christoph Bögli
        ich weiss nicht auf welche Länder Sie abzielen, mir sind jedenfalls Leistungskürzungswünsche bekannt, das wird schon länger diskutiert, ist also nicht mal wirklich neu.
        Und dass es am anderen Ende der Skala schon begonnen hat ist auch nicht mehr „realitätsfern und alarmistisch“. Stichwort Alterssuizid, resp begleitete Sterbehilfe, nicht weil man wirklich leidet, sondern „weil man zur Last fällt“.

      • Christoph Bögli sagt:

        Es gibt etliche Länder, die punkto PND sehr zurückhaltend sind. In Skandinavien kriegt man z.B. oft nur das absolute Minimum, spezifische Untersuchungen muss man selber zahlen (sprich nur etwas für jene, die es sich leisten können). Anderswo wurden die Einführung neuer Methoden, die die Fruchtwasseruntersuchung ersetzen können, bekämpft und verzögert. Oder spezifischer aber doch symptomatischer Fall: PID. In etlichen europäischen Ländern stark reguliert oder gleich ganz verboten.

        Den Seitenhieb bei so einem komplexen Thema wie Sterbehilfe finde ich auch etwas dürftig und blendet die positive Aspekte aus. Dass begleitete Sterbehilfe reihenweise Leute beseitigt, die sich als „Last“ fühlen, halte ich für ein Propaganda-Gerücht, zumal das gängige Sterbehilfeverbot da kaum hilft.

      • tststs sagt:

        @BS: Es ist eine Form von Bilanzsuizid und sollte einem aufgeklärten Menschen zugestanden werden.
        Auch wenn es für Aussenstehende grausam wirkt.
        Und das Argument ist ziemlich schnell entkräftet: Für wen geben wir im Gesundheitsbereich am meisten aus? Für diejenigen, die in ihren letzten drei Wochen liegen.

    • tststs sagt:

      „Eine Gesellschaft welche die jüngsten „Schadenfälle“ aussortiert, wird sich irgendwann an die nicht-mehr-so-jungen herantasten.“
      Haben wir aber ziemlich lange so gemacht…

  • maike sagt:

    Ich stehe diesen Tests sehr skeptisch gegenüber. So war meine Tochte 8 Monate lang ein Junge. Bis dann der Ultraschallarzt wechselte und der Neue uns sagte, das ich eine sich munter bewegende Tochter in mir trage.

    • Chris Stoffer sagt:

      Heute gibt es DNA tests, da wissen Sie zu 100% ob das Kind trisomie hat.

      Und zu anderen Kommentaren bezüglich KK kosten, auch wenn die Tests mit >1000 teuer erscheinen, was wirklich teuer ist für die KK sind Rollstühle und Rollstuhllifte und 70 Jahre Therapien, Medikamente und Betreuung. Wer keine solchen Test macht ist einfach unglaublich naiv was es bedeutet ein behindertes Kind zu haben.

  • New Mum sagt:

    Wir haben uns bei beiden Kids bewusst dazu entschlossen, keine Tests zu machen. Ich persönlich finde auch, wenn man sich entscheidet Kinder zu kriegen, lebt man immer mit dem Risiko, dass etwas schief gehen kann. Sei es im Bauch, bei der Geburt, mit drei Jahren etc. Ich kenne einige Paare die ihre einst gesunden Babies oder Kinder verloren haben, es gibt leider einfach keine Garantie. Man muss für jeden Tag dankbar sein an dem alle gesund sind. Und ob es besser ist auf eine eventuelle Fehlbildung vorbereitet zu sein – ich weiss es nicht.

  • Sportpapi sagt:

    Interessante Art, Gespräche zu führen, gemeinsam um Entscheidungen zu ringen, wenn sie doch eigentlich gar nicht auf ihn hören will und alles allein entscheidet.
    Warum kommen in solchen Berichten, wenn sie überhaupt vorkommen, die Männer irgendwie immer so schlecht weg? Als ob sie sich gar keine Gedanken machen würden, sich gar nicht wirklich mit den Themen beschäftigen würden.

    • Martin Frey sagt:

      Wieder mal blühen die Stereotypen, SP. Heissgeliebt, und kaum auszurotten: Die Frau, die Konversation der Konversation Willen führen will, obwohl sie den Entscheid bereits gefällt hat, und der Mann, der sich ob unbequemer Themen („Frauenzeugs“) wegduckt und seine ahnungslosen Hände in Unschuld (hier Käse) wäscht. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich sehe da nicht Stereotypen. Sondern eine Frau, die überzeugt ist, alles mit ihrem Mann gemeinsam entschieden zu haben, obwohl das offensichtlich nur sehr begrenzt stimmt. Sie belügt sich da irgendwie selbst.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Frei nach Adler könnte man diesen Sachverhalt auf 2 Arten interpretieren.
        1. Diese Art Frauen suchen sich diese Art Männer, damit sie sich täglich bestätigt fühlen können in der weiblichen Superiorität
        oder
        2. Sie nehmen ihre Männer selektiv so wahr, um selbiges Ziel zu erreichen.

        Und da ich gerade bei Adler bin, hier wiedermal ein aktueller Buchtipp für den ganzen MB – insbesondere für tststs 🙂
        „Du musst nicht von allen gemocht werden“ von Ichiro Kishimi

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        @Martin Frey

        ich kann Ihren Unmut verstehen, aber Sie könnten doch jetzt auch die Chance ergreifen aus Ihrer Sicht als Vater ein bisschen zu erzählen was Sie damals in Bezug zu diesem Thema bewegt hat, und wie Sie zu einer Entscheidungsfindung gekommen sind.

        Und so der väterlichen Perspektive den erforderlichen/dringend nötigen Raum geben.

      • Muttis Liebling sagt:

        RoXY, welchen Adler meinen Sie?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Brunhild -ich habe mir als Vater natürlich genau die gleichen Gedanken gemacht: Was nützt es? Was würden wir tun? Und dachte damals auch: sowieso behalten, egal was kommt. (Aber da alles gut war, kann ich nicht wissen, ob ich dann auch tatsächlich so reagiert hätte.)

        Hier wieder einen Geschlechterunterschied zu konstruieren ist müssig. Denn diese Fragen sind individuell und geschlechtsunabhängig. Deshalb glaube ich nicht, dass wir hier von einer väterlichen oder mütterlichen Perspektive reden müssen. Es ist individuell.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportpapi

        Nun ja: es sind ja dann auch die Väter, welche ganz alleine entscheiden, die Mütter mit dem behinderten Kind sitzenzulassen, unabhängig davon, ob das Kind pränatal, oder erst nach der Geburt oder später geschädigt wurde.

        Mein Sohn war über ein halbes Jahr in der Reha und da wimmelte es von alleinerziehenden Müttern, während es die Männer sich mit neuen Partnerinnen bequem machen. Mann lebt schliesslich nur einmal, da möchte Mann seine Zeit nicht übermässig mit einem defekten Kind verschwenden.

        Es sind halt immer zwei Seiten zu betrachten. Es ist schliesslich die Frau, welche mit der Entscheidung leben muss, ein behindertes Kind zu versorgen, oder damit zu leben, ihr Kind umgebracht zu haben, weil es ev behindert ist.

      • Martin Frey sagt:

        @SP
        Ich sehe da nicht nur Stereotypen, sondern (MB-) Muster. Muster, die Sie selber erwähnt haben, weil Sie sich daran stören. Viele Beiträge triefen zwischen (!) den Zeilen von tradierten, ja reaktionären Mustern.
        @RoXy
        Ich glaube, es ist wie oft ein Mix von beidem. Viele Frauen, um beim Stereotyp zu bleiben, machen Konversation der Konversation Willen, der Weg ist quasi das Ziel (hat manchmal schon fast etwas buddhistisches 😉 ). Wohingegen viele Männer abschlussorientierter sind, auch in der Kommunikation.
        Verwandt damit ist immer auch die selektive Wahrnehmung. Von sich selber, wie auch vom Gegenüber. Das betrifft Frauen („ich habe mich halt damit auseinandergesetzt/ich habe Dich doch gefragt“) wie Männer („Du hast mich nicht gefragt/Deine Meinung steht ja schon fest“).

      • Martin Frey sagt:

        @BS
        Für uns war eigentlich immer klar, dass es für uns mit einem schwer behinderten Kind schwierig würde. Und uns war ebenso klar, dass man nicht einfach ein Test machen kann in der Hoffnung, dass alles schon gut sein wird. Wir waren uns da immer sehr einig.
        Insofern haben wir die Tests gemacht die damals Sinn machten, und haben Glück gehabt. Wofür wir sehr dankbar sind.

      • Christoph Bögli sagt:

        @MF: Die Kritik ist nicht ganz unangebracht. Wenn man die Thematik anspricht, aber immer Prinzip alle bis auf eine Option im Voraus ausschliesst, dann ist das jedenfalls keine wirklich offene Diskussion. Gerade wenn man berücksichtigt, dass die Frau hier nun einmal aus biologischen Gründen zwar eine grössere Verantwortung aber eben auch eine höhere Entscheidungsgewalt hat. Weshalb es dann schon schnell mal so wirken kann, als möchte da einfach jemand die bereits getroffene Entscheidung abgenickt haben..

      • Reincarnation of XY sagt:

        Tamar ihre Erfahrungen sind wertvoll, ihre Sprache jedoch sollten Sie anpassen.
        Wenn sie, „Mann lebt nur einmal….“ schreiben, implizieren Sie damit, dass Männer grundsätzlich so sind. Das ist falsch, es gibt auch viele Männer, welche sich um ihre Kinder kümmern. Es wäre hilfreich, die pauschalisierende Sprache zu lassen.
        2. „Kind umbringen“ – das mag wohl die konservativ-religiöse Doktrin über Abtreibung sein, diese Wortwahl widerspricht jedoch dem schweizerischen Rechtsverständnis.
        Keine Frau die abgetrieben hat, hat ihr Kind umgebracht. So etwas zu behaupten ist ungeheuerlich, aber Ihre Wortwahl impliziert genau das.
        Selbst wenn das Ihrer persönlichen Überzeugung entspricht, ist es nicht richtig, dies in einem öffentlichen Forum so pauschal zu behaupten.

      • Sportpapi sagt:

        @Tamar: Klar, alle Männer machen sich gleich aus dem Staub, sobald sie feststellen, dass ihr Kind behindert ist.
        Einmal mehr: Ausser die, die ich kenne.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Nun, die Zahlen geben TvS recht. Die Scheidungsrate bei Paaren mit behinderten Kindern ist massiv höher.
        Und ja, meistens sind es die Väter, die damit nicht klarkommen:
        https://www.beobachter.ch/familie/kinder/rollenbilder-ein-behindertes-kind-wirft-viele-vater-aus-der-bahn

        Wo aber hier im Text selber der Mann schlecht wegkommt, wüsste ich nicht. Das Gespräch ist doch eher sehr typisch. Gerade in der Schwangerschaft ist es natürlich eher die Mutter, die sich mit dieser auseinandersetzt und ja auch bei jeder Untersuchung ist. Entsprechend mehr mit Ärzt*innen spricht. Die Väter bekommen das indirekt vermittelt. Die Entscheidungen fällt zuletzt auch sie. Das heisst nicht, dass seine Meinung nichts zählt, aber wenn man sich nicht einig wird, was dann?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Wo aber hier im Text selber der Mann schlecht wegkommt, wüsste ich nicht.“
        Er wird wieder mal als der Dödel hingestellt, der sich, ganz im Ggs. natürlich zu seiner Gemahlin, um ernste Themen und seine Verantwortung foutiert, ja sich der Diskussion nicht mal zu stellen wagt und sich stattdessen lieber um seinen Käse (sprichwörtlich) kümmert. Eine Rolle, die Männern gerne zugeschoben wird, über die man gerne lacht, aber die bei Tageslicht betrachtet durchaus entwertend ist.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die Zahlen habe ich gesucht, aber nicht gefunden. Auch nicht in diesem alten Beobachter-Artikel. Dass es zu mehr Trennungen kommt, würde allerdings nicht verwundern. Dass diese für einmal vor allem von den Vätern ausgehen, wäre zu belegen. Ebenso, dass Väter mit der neuen Situation mehr Mühe haben als die Mütter.
        „Wo aber hier im Text selber der Mann schlecht wegkommt, wüsste ich nicht. Das Gespräch ist doch eher sehr typisch.“ Und eine solche Aussage ziemlich sexistisch.
        „Aber wenn man sich nicht einig wird, was dann?“ Ja, was dann? Dann bestimmt einfach die Mütter, was läuft? Und er muss sich dann die Vorwürfe anhören, dass er sich zu wenig einbringt, die Mutter im Stich lässt?
        Eben, solche Themen sollten wenn schon frühzeitig besprochen werden.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Er hat doch seine Meinung gesagt. Und diese ist auch gerechtfertigt. Was ich eher damit sagen wollte, ist dass es ziemlich logisch ist, dass dieFrau das Thema, das zu dem Zeitpunkt in erster Linie ihren Körper betrifft, anspricht. Und ja auch oftmals den Mann damit überrumpelt, weil er sich bisher weniger Gedanken gemacht hat. Das heisst ja nicht, dass er seine Meinung nicht sagen und einbringen soll. Darum fragt sie ja und entscheidet nicht einfach.

        @ sp
        Ja, wird man sich nicht einig, gilt ihr letztes Wort. Was denn sonst? Untersuchungen an ihrem Körper ohne ihr Einverständnis? EineAbtreibung ohne ihr Einverständnis?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Sie hat ihn zwar gefragt, aber schon entschieden. Nett, dass er doch noch seine Meinung sagen darf.
        Und ja, einmal mehr geht es leider nicht anders, als dass die Frau allein über ihrer beider Zukunft entscheidet.
        Aber in der Verantwortung für die Folgen ist er dann plötzlich doch wieder. Und ein Schuft, wenn er sich entzieht, obwohl er es vielleicht sogar angekündigt hat.

    • Susanne Maurer sagt:

      was schlagen sie denn vor, wie ein paar mit so einer situation umgehen soll? mir geht es gleich, ich könnte niemals ein kind abtreiben. mein exmann konnte sich nicht vorstellen ein behindertes kind zu betreuen. wessen wertvorstellung ist jetzt hier stärker zu gewichten? vermutlich wäre das etwas was man vorher diskutieren müsste… zu bedenken ist auch, dass sich solche vorstellungen im laufe des lebens verändern können. ein nicht lösbares dilemma, welches unter umständen sehr viel zerstören kann!

      • tststs sagt:

        „wessen wertvorstellung ist jetzt hier stärker zu gewichten?“

        Gar keine, weil es keine Wertvorstellungen oder gefestigte Meinungen (oder gar Tatsachen) sind, sondern Annahmen.
        Es wäre nämlich genauso gut möglich, dass derjenige, der für ein behindertes Kind war, dann doch von der Situation überfordert ist und das Kind „abschiebt“, während derjenige, der zuerst dagegen war, dann doch ein aufopferndes Elternteil wird…

      • Thea sagt:

        MF: für alle wird es schwierig mit einem behinderten Kind. Aber manche haben schlicht keine Wahl und müssen sich einfach damit arrangieren. Und leider hat Tamar recht, dass hauptsächlich die Männer sich der Sache oft entziehen und der Mutter die Verantwortung allein überlassen.

      • Sportpapi sagt:

        @Susanne Maurer: Offensichtlich haben Sie das mit Ihrem Ex-Partner besprochen, so dass gegenseitig die Vorstellungen und Limitationen bekannt sind. Die nächste Frage ist, ob man sich entsprechend arrangieren kann, oder auf Kinder verzichtet.
        Dass die Frau einfach allein entscheidet, geht auf jeden Fall nicht.

    • tststs sagt:

      Oje, meine Herren SP&MF
      Wer kommt jetzt schlecht weg? Die Männer oder dieses Weib, das partout nicht diskutieren will?

      Ich finde, die Autorin schreibt an den entscheidenden Stellen immer von „wir“.

      Heute lesen Sie IMHO aso würkli das, was Sie lesen wollen.

      @RoXY: Thanks für den Tipp

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Nein, das wollte ich eigentlich nicht lesen. Aber es tut mir leid, so steht es da.
        Wer schlecht wegkommt, ist eine Frage der Perspektive. Der Mann, der sich offenbar nicht wirklich gekümmert hat, und leichtfertige Antworten gibt?
        Die Frau, die zwar pro Forma fragt, die Antwort aber bereits mitliefert?

      • tststs sagt:

        Also bei Ihnen kommt offensichtlich die Frau schlechter weg. Und trotzdem „behaupten“ Sie, dass der Mann schlechter wegkommt 😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ja. Die Frau macht den Partner schlecht, und stellt sich selber im besten Licht da (Abtreibung kommt nicht in Frage). Sit tut so, als ob sie mit dem Partner gemeinschaftlich entscheidet, obwohl sie selber schon lange entschieden hat. Das wirkt auf der Metaebene nicht wirklich gut.

    • Susanne Maurer sagt:

      @SP: tja, so einfach war es nicht. die diskussion wurde erst 2 tage vor dem entscheidenden arzttermin geführt und hat einen eklat bewirkt. wohlverstanden beim zweiten kind, welches dann erst in der schulzeit mit einem geburtsgebrechen diagnostiziert wurde. ich bin da sehr zwiespältig was eine ‚einigung‘ in solchen fragen anbelangt. einen kompromiss gibt es sehr oft nicht. oder denken sie eine frau würde guten gewissens einer abtreibung zustimmen, obwohl sie das nicht gutheisst? und dann? letztlich bin ich der meinung, dass die frau in solchen entscheidungen das letzte wort hat/haben muss. kein arzt wird gegen den willen der frau eine abtreibung vornehmen.

      • Sportpapi sagt:

        @Susanne Maurer: Der einzige Kompromiss in dieser Sache ist, keine gemeinsamen Kinder zu bekommen, wenn beide so klare Standpunkte haben.
        Mit Ihrem Entscheid bestimmen Sie ja auch das Leben des Vaters stark mit. Oder akzeptieren Sie dann, dass er sich entzieht, weil er ja deutlich nein gesagt hat zur Betreuung eines behinderten Kindes?
        Tatsächlich steht er moralisch unter Druck, ist zum Beistand verpflichtet, obwohl er bei der Risikominimierung nichts zu sagen hatte, offenbar.
        Ganz klar ist die Sache natürlich, wenn die Behinderung nicht aufgedeckt werden konnte, oder durch einen Unfall entsteht.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Hier wird viel heisse Luft produziert.
        Wenn zwei Menschen ein Kind haben wollen, ist es völlig normal, dass sie miteinander gemeinsam entscheiden.
        Auch normal ist es, dass solche Entscheidungen nicht überschaubar sind. Wir hätten damals in unserer Naivität „ja zu allem“ gesagt, ohne abschätzen zu können, ob wir wirklich im Stande sind, diese Belastung tragen zu können.
        Das ist sogar bei gesunden Kindern so. Die Eltern haben keine Ahnung, ob sie ihre guten Vorsätze dann wirklich ausleben können.

        Das Leben ist ein Risiko. Es ist grösser als wir selbst. Auch gesund geborene Kinder können krank werden.
        Wer Kinder haben will, sollte in etwa gleiche Wertvorstellungen haben, sonst wird es so oder so problematisch.

      • Reincarnation of XY sagt:

        tststs – das Buch kann ich wärmstens empfehlen. Es ist ein philosophisches Buch. Da finden sich u.a. „moderne“ Erziehungziehungsideen drin, welche auch hier im MB schon diskutiert wurden und man lernt: Ach so, das wurde schon vor 100 Jahren postuliert.
        Nur, in einem vernünftigen Kontext, in einem philosophisch-psychologischen Gesamtsystem. Klar, einfach und äusserst praktisch anwendbar.

        Ist nur schon deshalb spannend, wenn uns ein Japaner, die Lehren und das Weltbild eines österreichischen Psychotherapeuten im Stile von Sokrates vermittelt.
        Ein echter Gewinn.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Sportpapi
        @RoXY

        Die Trennungsrate bei Paaren mit behindertem Kind oder Kindstod liegt bei ca 90%

        Somit eben doch die meisten Männer. Sorry.

      • Sportpapi sagt:

        @Tamar: Ich suche noch solche Zahlen. Wo findet man sie?
        Und woraus ergibt sich, dass diese Trennungen nun alle von den Vätern ausgehen?

  • Thea sagt:

    Es ist auch etwas unverhältnismässig, sich so intensiv mit den pränatalen Tests auseinanderzusetzen, wo doch viele Behinderungen erst später bei der Geburt oder auch bei Unfällen entstehen, sowie Krankheiten und Entwicklungsstörungen, die recht häufig sind, erst nach der Geburt auftreten oder festgestellt werden können. So können Sie z.B. alle möglichen pränatalen Tests durchführen und dann trotzdem ein schwer autistisches Kind mit einem schweren Behinderungsgrad zur Welt bringen. Diese Tests vermitteln eine falsche Sicherheit bzw. Kontrolle über das Leben.

    • Muttis Liebling sagt:

      Der objektive Sicherheitsgewinn einer Wahrscheinlichkeitsvorhersage für ein einmaliges Ereignis ist exakt Null.

      • Maike sagt:

        Schön aus der Grundvorlesung Statistik zitiert – und nun ? Was will uns der Autor damit sagen ? Rätsel über Rätsel…

  • Muttis Liebling sagt:

    Wer strukturierte Wahrscheinlichkeitsaussagen – Sensitivität und Spezifität – interpretieren kann, oder einen Arzt hat, der das kann – was extrem selten ist – wer überhaupt an Wahrscheinlichkeiten bezüglich Zukunft interessiert ist, kann sein Geld für diese moderne Form des Glaskugellesens ausgeben.

    Alles was man über Screenings wissen muss, hat der Risikoforscher Gerd Gigerenzer in seinem Buch ‚Bessere Ärzte, bessere Patienten, bessere Medizin‘ bereits 2013 in epischer Breite dargestellt. Sternstunde Philosophie hat ihn dazu interviewt, die DVD gibt es bestimmt auch noch.

    Die eigentliche Frage ist aber ganz einfach. Bin ich bereit, Wahrscheinlichkeiten bei den Entscheid über ein seltenes Ereignis zu berücksichtigen, oder lehne ich das grundsätzlich ab.

    • Franka sagt:

      Ist jetzt so insofern nicht ganz korrekt, da man bei einem Anfangsverdacht zumindest bei Chromosomenanomalien heute Diagnostik zur Verfügung hat, die eine Anomalie eindeutig feststellen kann (Gen-Blut-Test oder eben Fruchtwasserpunktion). Es lässt doch keiner eine Abtreibung machen, weil der Nackenfaltentest eine Wahrscheinlichkeit von 1/200 oder höher (im Sinne von höhere WT) angibt, ohne weitere Abklärungen. Auch Herzfehler, Organ- oder andere Fehlbildungen, Durchblutungsstörungen etc. lassen sich im Ultraschall sicher feststellen bzw. aussschliessen.
      .
      Die grosse Frage, die man sich aber vorher schon stellen muss: was mache ich mit den Ergebnissen?

    • Aquila Chrysaetos sagt:

      Sensitivität und Spezifität ist jedem praktizierenden Arzt klar.

      Was bedeutet: „den Entscheid über ein seltenes Ereignis berücksichtigen“? Dieser Satz macht keinen Sinn.

      „…einen Arzt hat, der das kann – was extrem selten ist….“ – Dieses Aerztebashing ist nicht zielführend, vor allem nicht von jemanden, der – nehme ich doch an – selber nie wirklich praktiziert hat.

      Diese Tests geben als Resultat Wahrscheinlichkeiten an, dass eine bestimmte Erkrankung oder Anlage vorliegt. Mehr nicht. Das weiss aber glaube ich jeder, Aerzte und Patienten.

  • Andy Stettler sagt:

    Jedem das seine. Wir waren uns einig, dass ein behindertes Kind abgetrieben würde. Ist glücklicherweise anders gekommen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Durch den Test erfahren Sie aber nicht, ob ein behindertes Kind kommt oder nicht.

      • tststs sagt:

        Dochdoch, ein eindeutiges Ja ist möglich. Ein eindeutiges Nein jedoch nicht.

      • Hans Hasler sagt:

        Kommt wohl auf die Art der Behinderung drauf an. Bei Trisomie 21 dürften nach Abklärung von Nackenfalte, Chorionzottenbiopsie und Amniozentese recht kleine falschpostiv-Raten resultieren. Natürlich gibt es da auch die Chance auf nicht Erkennen einer Behinderung. Nur – ohne Test gibt es das auch.

      • Thea sagt:

        Tsts, das stimmt so nicht ganz. Bei schweren Erbkrankheiten (welche schwere Behinderungen verursachen) z.B. können Sie nur erfahren, ob das Kind Träger des defekten Gens ist oder nicht. Was bei Weitem dann aber nicht heissen muss, dass die Krankheit auch ausbricht, und v.a. auch keine Prognose gibt über den Schweregrade. Auch wenn das Gen eindeutig identifizierbar ist.

      • Franka sagt:

        Thea, solche Genanalysen werden bei der Pränataldiagnostik nicht gemacht. Höchstens bei der Prä-Implantationsdiagnostik. Die ist in der Schweiz nur erlaubt, wenn die Eltern (oder einer von beiden) nachweislich selbst eine oder mehrere gravierende Erbkrankheiten haben. Also sicher keine Lifestyle-Medizin.
        .
        Bei der PND kann auf Chromosomenanomalien getestet werden, ausserdem kann man den Embryo mit den modernen Ultraschallgeräten schon sehr genau auf Fehlentwicklungen untersuchen. Dies ermöglicht verbesserte Behandlung von Mutter und Kind und ermöglicht es den Eltern insbesondere, sich früh mit einer allfälligen Diagnose auseinanderzusetzen.
        .
        Es geht bei weitem nicht immer um Abtreibung. Unser Kind wäre ohne PND tot oder schwerbehindert, so haben wir ein gesundes Kind bekommen können.

    • Mami von 2 sagt:

      Vielen Dank AS für den Beitrag, wenn man die anderen Posts so liesst könnte man meinen, kaum jemand testet und alle behalten es – moralisch ganz korrekt… Die Realität sieht anders aus: fast alle testen und fast alle treiben bei Behinderungen ab. Aber niemanden traut sich, das zuzugeben. Und ja: das Kind ist im Bauch der Frau. Gemeinsam besprechen ist sehr sehr wichtig, aber ganz am Schluss entscheidet sie, ob sie das will oder nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Mami von 2: Ein behindertes Kind hat man unter Umständen die nächsten, sagen wir mal, 50 Jahre in Betreuung. Das ist mehr nur als Lebensprägend, und nicht nur für die Mutter.
        Und das entscheidet dann die Mutter ganz allein? Und der Vater muss einfach mitziehen und solidarisch mithaften, ob er nun will oder nicht?
        Die Konsequenz einer solchen Haltung ist vermutlich tatsächlich, dass einige Väter sich der Verantwortung entziehen, soweit es das Gesetz zulässt.
        Persönlich hoffe ich nur erneut, dass man solche Gespräche führt, bevor man Kinder zeugt.

  • Martin Frey sagt:

    Vor jedem Test muss ich mir die Frage stellen, was zu tun wäre und welche Konsequenzen ich zu ziehen bereit bin, falls das Testresultat nicht so ausfallen sollte wie ich es mir wünsche.
    In einem solchen Fall keine Konsequenzen zu ziehen ist auch ein Entscheid, mit welchem man leben können muss.

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.