«Mädchen schlägt man nicht!» Und Buben?
Freundlichkeit für alle! Auch Jungs haben ein Recht darauf, respektvoll behandelt zu werden. Foto: iStock
«Nicht so wild», schreit die Mutter ihrem Sohn auf dem Spielplatz zu. Er war gerade dabei, mit einem Holzstecken Ninja-Kämpfer zu spielen, und kam einem Gspäändli etwas nah. «Das ist ein Määädchen!», ergänzt die Mutter mit Nachdruck. Gerade so, als würde es einen markanten Unterschied machen, wenn so ein Stecken ins weibliche statt ins männliche Auge geht.
Nun wundert man sich nach Jahren in Krabbelgruppen und auf Spielplätzen ja nicht mehr, wenn Gruppen aus zufällig zusammengewürfelten Eltern Settings hergeben, die Studis der Gender Studies geschlechtsübergreifend zum Kreischen bringen würden: Da lässt sich oft live mitverfolgen, wie Kinder von heute Stereotypen von vorvorgestern ausgesetzt werden. «Tim erzählt nie vom Kindergarten. Ein Bub halt!», kriegt man da mitunter erzählt. (Als erführen wir von unseren Töchtern je Einzelheiten.) Oder: «Bei den Mädchen herrscht dauernd so ein Gezicke …» (Als ob sich Buben nie streiten.) Während auch nur leicht gendersensible Warnlampen hier schon Sturm blinken, verhält es sich aber subtiler, wenn Tim ermahnt wird: «Nicht so stürmisch, zu Mädchen musst du sanft sein!»
Stolpern auf dem Weg
Von da ist es nicht mehr weit bis zum Klassiker: «Mädchen schlägt man nicht.» In einem italienischen Clip gegen häusliche Gewalt ging dieser vor einiger Zeit viral: Kleine Jungs werden dazu aufgefordert, ein Mädchen zu schlagen. Keiner tut es. Ihre Begründungen u. a.: «weil sie ein Mädchen ist», «weil sie hübsch und ein Mädchen ist» oder «weil ich ein Mann bin». Die Ragazzi und ihre Reaktionen sind niedlich. Kein Wunder, verzeichnet der Clip auf Youtube über 42 Millionen Aufrufe.
Doch bei aller Herzigkeit: Aussagen wie diese – Mädchen soll man nicht schlagen oder eben, die verfeinerte Version, zu Mädchen soll man sanft sein – kommen mir vor wie das Stolpern über ein zwar unsichtbares, aber sehr präsentes Hindernis, das da liegt auf dem Weg zur Idee, dass Menschen, ob klein, gross, dick, dünn, weiblich, männlich, divers und so weiter, doch alle gleich zu behandeln sind, und zwar am besten gleichermassen freundlich.
Ein Kompliment? Nein.
Aber klar, natürlich ist man sanft zu Mädchen. Doch was sich anhört wie ein Kompliment und vor angestaubter Ritterlichkeit strotzt, betont Unterschiede und verhindert Augenhöhe. Logisch, niemand hat etwas einzuwenden, wenn aus Tim, Pietro und überhaupt allen Jungs (und allen Mädchen!) dereinst zuvorkommende Menschen werden. Aber gerne zuvorkommend zu Mädchen und zu Jungs.
Natürlich ist man sanft zu Mädchen. Aber mit dieser Order schwingt ein Freipass mit, als Junge zu anderen Jungs rücksichtslos sein zu dürfen. Sie billigt Grobheit, indem sie deren Abwesenheit gegenüber Mädchen als Ausnahme darstellt. Unter seinesgleichen darfs ruhig ruppig zu und her gehen. Ein Schulterboxen, eine Kopfnuss, das muss so, ist eben männlich. Grauzone? Unklar. Denn Schmerz zeigen geht eh nicht. (Auch wenns kaum mehr laut gesagt wird: Dass sie als Jungs nicht weinen sollen, kriegen sie auch 2019 noch gut mit.)
Natürlich ist man sanft zu Mädchen. Aber – hey! – muss ein Junge es also hinnehmen, wenn er selbst geknufft, gekniffen, verprügelt wird? Oder was sonst sollen denn unsere Söhne denken, wenn sie hören, dass Sanftheit den Mädchen vorbehalten ist? Indirekt heisst das nichts anderes, als dass sie selbst nicht auf Nettigkeiten zählen dürfen. Weil sie Jungs sind. Und was, wenn sie sich daran stören? Sind sie dann Weicheier?
Man schlägt überhaupt nicht!
Ach, Raufereien unter Jungs, das liegt in den Genen … heisst es oft. Wenn sich Buben aus purer, beidseitig verteilter Freude körperlich messen, nun denn … Doch inzwischen müsste auch unbestritten sein, dass sich zumindest nicht alle ein blaues Auge wünschen. Genauso wenig, wie sämtliche Mädchen sanftmütig wie Schneeweisschen und Rosenrot sind. Und Biologie in Ehren: Aber wir sitzen schon länger nicht mehr mit Fellen umhüllt in ungeheizten Höhlen. Vielleicht wären wir evolutionär auch bereit für die Entkopplung von Rücksichtnahme und Geschlecht. Und für das Credo: Man schlägt überhaupt nicht!
Einer der Jungs im Clip bringt es schliesslich auf den Punkt. Auf die Frage, warum er das Mädchen nicht geschlagen habe, sagt er: «Weil ich gegen Gewalt bin!» Genau so.
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111 Kommentare zu ««Mädchen schlägt man nicht!» Und Buben?»
Wenn Männer – nicht Buben – mit blossen Händen zuschlagen, dann kann es durchaus lebensgefährlich werden. Wenn Frauen mit blossen Händen zuschlagen, dann ist es meistens weniger gefährlich (Kampfsportlerinnen ausgenommen). Ich würde sogar davon ausgehen, dass Männer im Durchschnitt mit weniger Prozent ihrer gesamten Körperkraft auf Frauen einschlagen als umgekehrt. Wenn sie trotzdem einmal mit voller Kraft zuschlagen, dann richten sie oft beträchtlichen Schaden an – die Statistiken bestätigen dies zur Genüge. Darum ist es nicht schlecht zu lernen, dass Mann Frau nicht schlägt.
Warum wird Gewalt der Frauen belächelt? Vielleicht weil sie aufgrund körperlicher Schwäche die psychologische Kriegsführung so perfektioniert haben, dass manchem Mann Schläge weniger weh tun als verletzende Worte.
Merkwürdige Diskussion hier: Schlagen wird hier ohne weiteres mit Gewalt gleich gesetzt. Neben physischer Gewalt gibt es aber auch psychische Gewalt. Und dann gibt es Formen physischer Gewalt, die nicht gleich Schlagen sind. Was ist, wenn Kinder raufen. Was ist, wenn Fussballer hart einsteigen ohne Foul zu spielen, was ist, wenn ein Kind sich mit Gewalt gegen ein Mobbing verteidigt? Ist das alles zu verurteilen? Aggression und Gewalt sind Mittel, die Menschen einsetzen um Ziele zu erreichen, manchmal aber auch ein Zweck an sich (Fight Club). Diese ganze Diskussion wird m. E. zu undifferenziert geführt.
Frau Nationalrätin Badran darf ja in der Arena dafür werben, Männer zu schlagen, habe noch nie geschadet.
Man stelle sich umgekehrt vor, ein Mann von der SP würde das Umgekehrte postulieren.
Sollte Julia Onken heissen
Ich habe die beiden verwechselt. Entschuldigung
Lebenswichtige Eigenschaften? Ich bin seit bald 60 Jahren ohne die von Ihnen lebenswichtigen Eigenschaften blendend ausgekommen. Es geht mir sehr gut und ich habe einen Führungsjob. OK, ich bin nicht verheiratet, vielleicht liegt es daran.
Ja und da wundern sie sich?
Es gibt ja auch nur eine Istanbul-Konvention gegen Gewalt an Frauen.
Keine Konvention gegen Gewalt gegen Männer.
Und im Zeichen dieser Konvention schreiben die UN-Propagandaanstalten und andere seit Wochen pausenlos wie schlimm Gewalt _gegen Frauen_ sei, obwohl weitaus geringer als Gewalt gegen Männer (siehe Opferzahlen, siehe Lebenserwartung usw.)
Gewalt geht gar nicht – egal gegen wen. Aber zu behaupten, Gewalt gegen Männer sei schlimmer, verkennt zumindest die UN-Aktionswochen, in denen es um Gewalt in Beziehungen geht – und da werden nun mal mindestens vier Mal mehr Frauen als Männer Opfer. Es sind Männer, die ihre Frauen, Freundinnen, ehemalige Partnerinnen umbringen oder es zumindest versuchen. Dass bei den Mordopfern trotzdem mehr Männer verzeichnet sind als Frauen, liegt daran, dass Männer andere Männer umbringen. Die Täter sind auch in diesen Fällen weit überwiegend männlich. Wenn man Gewalt gegen Männer bekämpfen will, muss man Männer ansprechen.
Aggression (mit gg, für Gebildete) und Gewalt gleichzusetzen ist etwas gar simpel. „Wer keine Gewalt anzuwenden weiss, ist hilfloses Opfer seiner Mitmenschen“ – das heisst dann also, möglichst gewalttätig gegenüber allen Mitmenschen, damit die einem nicht etwa mit Gewalt zuvorkommen. Zu diesem Thema kann man sich ja mal die Geschichte der Balkankriege in den 90er-Jahren vornehmen. Oder „Grossdeutschlands Freiheitskrieg“ ab 1939. Mir scheint, mit Ihrer Grundhaltung, nicht nur zu diesem Beitrag, würden Sie sich dort wohler fühlen als im Mamablog.
Bravo, das denke ich schon lange und kann es nicht wirklich verstehen. Es sollte heissen; Menschen schlägt man nicht, das gilt übrigens auch im Erwachsenenalter. Aber in den Medien sind Ohrfeigen von Frau zu Mann immer noch eine lustige Sache, es gibt unzählige Werbungen und Filme mit solchen Szenen. Mann schlägt keine Frau, Mann schlägt keinen Mann, Frau schlägt keinen Mann und Frau schlägt keine Frau. Alle nicht erwähnten Geschlechter gelten natürlich auch… 😉
Äh nö, Kooperation hat uns so weit gebracht.
Sie können noch hundert Mal die Gleichmacherei predigen Frau Oertli. Sie wird nicht geschehen, weil sie in der Natur nicht vorgesehen ist – nicht nur beim Menschen. Wir sind nun mal anders. Warum das a priori schlecht sein soll, werde ich nie begreifen.
Schlecht beispielsweise ist, das bei gleicher Arbeit eine Frau weniger verdient als ein Mann. Das es immer noch als Kavaliersdelikt gewertet werden kann, wenn eine Frau zum Sex gezwungen wird. Das ein NEIN einer Frau bei vielen Männern nicht ankommt und eher als ein Vielleicht doch gewertet wird.
Das ist a prori schlecht, liebe Lorena !
@Maike: Erstaunlich. Wenn eine Frau bei gleicher Arbeit weniger verdient als ein Mann, kann sie dagegen vorgehen. Passiert aber selten. Es wird auch nicht als Kavaliersdelikt gewertet, wenn eine Frau zum Sex gezwungen wird. Oder wo, von wem? Hingegen gibt es eine berechtigte Diskussion darüber, was Zwang in diesem Zusammenhang heisst.
Und doch, ein NEIN kommt in der Regel schon an. Was nicht daran hindert, erneut zu fragen. Und ja, leider sind viele Frauen in ihrer Kommunikation tatsächlich nicht so klar, wie man sich das wünschen würde.
Es wird in den allermeisten Fällen gar nicht als Delikt behandelt. Das ist das Problem.
Auch ein Mann, der heimlich das Kondom entfernt, nachdem er es nur überhaupt nur übergestreift hat, weil sie darauf bestanden hat resp den Sex ohne verweigert, kommt locker davon, wenn er sagt, er habe geglaubt, sie sei einverstanden gewesen…das ist dann wohl die unklare weibliche Kommunikation…Victim Blaming vom feinsten.
@13: Und die Pille absetzen ohne den Partner zu informieren ist OK? Für mich ist es etwas dasselbe, wie das Kondom heimlich zu entfernen. Entweder haben beide das Recht, die Verhütungsmittel, die sie anwenden, selbst und in eigener Regie zu bestimmen und zu handhaben – oder dann machen sich beide strafbar. Eine unterschiedliche Bestrafung für dasselbe Verhalten geht nicht an.
@13: „Es wird in den allermeisten Fällen gar nicht als Delikt behandelt. Das ist das Problem.“ Ach ja? Es gibt eine Klage wegen Vergewaltigung, und man behandelt dies dann einfach nicht als Delikt? Oder wie?
Und der Fall mit dem heimlich das Kondom entfernt: Die Argumentation des Gerichtes war ja nachlesbar. Wie kommst du da auf dein Victim Blaming in diesem Zusammenhang? Könntest du bitte, als Fachfrau, juristisch argumentieren? Welcher Sachverhalt wäre hier denn einklagbar?
Und natürlich hat Thomas Baumann recht, wenn er darauf hinweist, dass Betrug bezüglich Pille noch gar nie verurteilt wurde. Obwohl es vermutlich tausend mal häufiger vorkommt.
„Hingegen gibt es eine berechtigte Diskussion darüber, was Zwang in diesem Zusammenhang heisst.“ Ach ja? Die Diskussion habe ich irgendwie verpasst. Nein heisst nein, so einfach ist das. Probleme (und dann Diskussionen vor dem Gericht) entstehen höchstens, wenn sich eine Seite nicht daran hält.
„….ein NEIN kommt in der Regel schon an. Was nicht daran hindert, erneut zu fragen.“ Echt jetzt? Also, Sie fragen gleich wieder? Oder nach 5 Minuten? Oder am nächsten Tag? Irgendwie schräg….
@ Thomas
Ich habe Null Verständnis für Frauen, die das tun und bin der Ansicht, dass dies zu verurteilen ist. Wobei auch hier die Beweise wohl schwierig sein dürften und die Beweislast liegt beim Mann. Evtl. sogar dass er sich nicht ausdrücklich gewehrt hat entsprechend dem Missbrauchsstrafrecht? ABER in so einem Fall muss weder der Mann eine Schwangerschaft, Geburt oder alternativ Abtreibung durchmachen, noch ist die Wahrscheinlichkeit, dass er dadurch zu einem alleinerziehenden Elternteil wird, eher klein. Hinzu kommt dass das am Risiko einer sexuell übertragbaren Krankheit nichts ändert. D.h. das Gleiche ist es nicht. Auch wenn beides verwerflich und eben aus meiner Sicht auch strafbar sein sollte.
@ SP
Es kommt zu ca 10% zu einer Anzeige, nicht Klage, und davon werden ca 10% verurteilt. D.h. In den anderen wird es nicht als Delikt angeschaut. Wie eben im genannten Beispiel. Ich habe die Begründung gelesen, sie überzeugt juristisch nicht, das nein war ja offensichtlich. Aber genau hier wäre ein Ja-heisst-ja-Strafrecht wichtig. Victim Blaming ist, dass du beim Thema sexuelle Übergriffe immer und immer wieder nur davon ausgehst, dass die Frau einfach nicht genug deutlich war. Und das weisst du auch.
@Peter S. Grat: Wenn für Sie alles so klar ist, dann haben Sie sich offensichtlich nicht mit dem Thema beschäftigt, und die ganzen Diskussionen um das „Schwedische Modell“ vollständig verpasst. Oder um die Prostitution, wo die Definition von „Zwang“ ja zentral ist.
Und wenn ich alte Paare von ihren ersten Begegnungen erzählen höre, dann kommt immer wieder die gleiche Geschichte: Er hat lange geworben, bis er schliesslich erhöhrt wurde. Dass sich eine Frau etwas ziert gehörte früher dazu, und so viel moderner sind die Frauen heute auch nicht geworden. Heisst selbstverständlich nicht, dass man ein nein übergehen darf. Aber später noch einmal nachfragen, dran bleiben? Warum nicht? Wird ja auch so erwartet!
Schöner wäre es natürlich, die Frau würde mal den ersten Schritt machen…
@13: Dafür kostet es ihn unter Umständen circa eine Million (3000x12x25) für ein Kind, das er nicht wollte. (Wobei das arme Kind ja nichts dafür kann.) Eine Abtreibung ist natürlich keine lustige Sache und ein Mann sollte das einer Frau durch gedankenloses oder hinterhältiges Verhalten auch nicht antun. Aber vermutlich schmerzt der Verlust einer Million Franken doch etwas mehr. Bei aller Gewalt, aller Traumatisierung – auch der Verlust von viel Geld kann ein sehr schwerer Schlag sein. Träume vom guten Leben, Träume von Freiheit können dadurch verdampfen.
@ Thomas
Hmm, ja. Kann man als Mann so sehen…man weiss jedoch, dass es Frauen gibt, die damit nie ganz zurecht kommen. Und psychische Gesundheit vs Geld?
Wobei der Betrag weit über einem durchschnittlichen Unterhaltsbeitrag ist. Der stimmt höchstens mit dem Betreuungsunterhalt und der ist bis 4-5 Jahren sehr hoch, geht dann runter und endet meistens mit 12. Für durchschnittlich 3000 muss der Mann sehr gut verdienen und hat immer noch ein gutes Leben.
Wie gesagt: ich hätte nichts dagegen wenn Frauen, die das tun, bestraft werden. Es gäbe bestimmt oftmals Beweisprobleme, aber das soll kein Argument dagegen sein. Ich glaube sogar, dass das unter bestehenden Recht möglich wäre. Nur Äpfel mit Birnen vermischen sollte man nicht.
@13: Ob Anzeige oder Klage ist für mich als Laie einerlei. Und natürlich wird ein Delikt also solches anerkannt, auch wenn jemand nicht dieses Deliktes überführt werden kann.
Und als Juristin wirst du ja wohl nicht behaupten wollen, dass alle „nicht schuldig“ falsch seien, oder?
„Ich habe die Begründung gelesen, sie überzeugt juristisch nicht, das nein war ja offensichtlich.“ Das nein zum Sex? Eben nicht. Als Laie vermute ich, dass hier ein anderer Tatbestand gelten müsste, wenn schon. Womit auch die Parallele zum Pillenbetrug wieder gegeben wäre. Aber wir werden sehen, ob die Richter das weiterhin alle falsch sehen, im Gegensatz zu dir.
Wie du wieder auf MEIN victim Blaming kommst, wo ich doch gar nichts dazu geurteilt habe, ist mir völlig schleierhaft.
@ SP
Soll ich nun juristisch argumentieren oder nicht? Als Juristin sehe ich die Grenzen des Strafsystems. Und da ich weiss, wie die Opferbefragungen und das Verfahren vor sich geht, gehe ich eher davon aus, dass sich das viele antun, wenn nichts passiert ist. Wozu auch?
Auch in dem Fall sind sich Juristen nicht etwa einig. Sie hat zu dieser Art von Sex (ohne Schutz vor Krankheiten) eindeutig nicht zugestimmt.
Dein Victim Blaming bezieht sich nicht auf den Fall sondern auf deine Bemerkung zur weiblichen Kommunikation. Eine Ausrede die auch der Mann im Fall brauchte.
@13: Du sagst also wieder einmal, jede Anzeige sei grundsätzlich mit einem tatsächlichen Delikt gleichzusetzen. Und die anders lautenden Gerichtsurteile seine praktisch alles Fehler.
Und: Genauer hinschauen, statt schwarz-weiss von Tätern und Opfern zu sprechen, also juristisch korrekt zu arbeiten und alle Sachverhalte zu würdigen, sei grundsätzlich Victim Blaming.
Und um die Argumente für dich passend zu bündeln, reisst du einmal mehr eine Aussage von mir aus dem Zusammenhang und bewertest sie einseitig. Als Mann darf man ja nicht sagen, dass Frauen vielfach Mühe haben mir klarer Kommunikation.
„Sie hat zu dieser Art von Sex (ohne Schutz vor Krankheiten) eindeutig nicht zugestimmt.“ Das gleiche, wenn sie die Pille absetzt bezüglich Vaterschaftsrisiko. Nur merkt er es nicht.
@ Sp
Nein, ich sage nicht, dass praktisch alle Gerichtsurteile falsch sind. Im Gegensatz sind die meisten Urteile richtig, da wir aus gutem Grund eine Unschuldsvermutung haben. Ich sage, dass gerade diese Fälle sehr anfällig sind für Beweisschwierigkeiten und davon auszugehen, dass bei jedem Freispruch einfach nichts geschehen ist, wäre falsch. Dass aufgrund Beweislosigkeit keine Strafe erfolgt, ist hingegen richtig. Das was Du als „juristisch korrekt arbeiten“ bezeichnest, ist nur Deine Interpretation davon. Du prüfst ja nicht den Sachverhalt, sondern passt eine Aussage in Dein Weltbild ein. Und das ist gerade nicht korrekt. Dass Personen hingegen bewusst als beschuldigte oder als geschädigte Person/Opfer befragt werden, ist korrekt, man hat ja andere Verfahrensrechte.
Im Übrigen darfst Du natürlich sagen, was Du willst, solange es im gesetzlichen Rahmen ist. Es herrscht ja Meinungsfreiheit. Angesichts der Tatsache, dass jede 5. Frau Opfer von sexueller Gewalt wird, kannst Du einfach nicht damit rechnen, dass eine Pauschalaussage, die diesen Opfer eine (Mit)Schuld zuweist, weil sie angeblich nur nicht gut kommunizieren können, unwidersprochen bleibt. Nicht als Mann. Und eigentlich auch nicht, wenn Du eine Frau wärst. Einfach gar nicht.
@13: Das ist nun aber schon viel differenzierter als „wird in den meisten Fällen gar nicht als Delikt behandelt“, was nun mal nicht stimmt. Dass die Beweislage schwierig ist, ist unbestritten.
„Dass Personen hingegen bewusst als beschuldigte oder als geschädigte Person/Opfer befragt werden, ist korrekt, man hat ja andere Verfahrensrechte.“ Das verstehe ich nicht. Hat etwas von Vorverurteilung und verdeckt doch den Blick auf Zusammenhänge. Oder müssen Angeklagte folglich immer Gegenklage erheben? „dass eine Pauschalaussage, die diesen Opfer eine (Mit)Schuld zuweist, weil sie angeblich nur nicht gut kommunizieren können“ Ich glaube nicht, dass ich seine solche Aussage gemacht habe in diesem Zusammenhang.
@ Sportpapi:
„Schöner wäre es natürlich, die Frau würde mal den ersten Schritt machen…“
Kenne ich eigentlich schon so, mindestens fifty-fifty. Sie etwa nicht? Vielleicht will Ihre Partnerin oder Ihr Partner einfach nicht mehr. Damit müssten Sie sich halt abfinden…
Ich sehe die Aufregung nicht. Wenn in einigen Jahren, sollten sich die Gender-Ideologen (ja, generisches Maskulinum) durchsetzen, jedwelcher biologische Geschlechtsunterschied aus dem Bewusstsein gemerzt ist, wird es keine nennenswerten Unterschiede mehr geben. Alle Kinder werden dann gleich sein in dieser schönen neuen Welt.
Da ich nicht gleich bin wie irgendjemand anderer, darum habe weder ich noch irgendjemand anderer den Anspruch auf gleiche Rechte, gleiche Behandlung, gleichen Wert, Gleichstellung oder etwas ähnliches. Und ich anerkenne auch nichts derartiges. Das einzige was sich punkto Gleichheit jemand völlig Unwichtiges von mir erhoffen kann ist, dass er mir ebenso gleichgültig ist wie irgendein anderer. das nur denen gesagt, denen nicht klar ist, welchen Unsinn sie eigentlich daherreden.
Da widerspreche ich entschieden. Nur weil man nicht gleich ist, hat man durchaus gewisse Rechte auf Gleichbehandlung und Gleichwertigkeit. Nicht in jedem Detail selbstverständlich (Stichwort Lohngleichheit ist z.B. hochkomplex und Unterschiede sind durchaus relevant). Aber im Grundsatz haben alle Menschen gewisse Rechte – sozusagen als Baseline. Schon mal von Menschenrechten oder Diskriminierungsverboten gehört? Ich gehe davon aus, dass Sie keiner religiösen, sexuellen Minderheit angehören oder eine dunkle Hautfarbe haben etc.?
So viel zum Unsinn daherreden…
Das ist Ihre Ansicht, nicht die meine. Meinetwegen dürfen Sie trotzdem gerne widersprechen. Haben Sie schonmal davon gehört, dass all die lokal behaupteten „Menschenrechte“ oder „Diskriminierungsverbote“ wirklich universelle Gültigkeit hätten und wenigstens da, wo sie angeblich anerkannt sind (von wem eigentlich genau?), auch wirklich durchgesetzt werden oder werden können? Eben.
Dürfen schon. Aber können nicht.
Ganz genau, Frau Oertli, man schlägt überhaupt nicht. Das gilt auch für Buben. Und auch für Buben, wenn sie gleich starke Buben schlagen wollen. Aber so genannte Experten fordern immer wieder, dass Buben sich raufen sollen und müssen. Schon schwer so, den kleinen Jungen zivilisiertes Verhalten beizubringen. Mit 18 sollen sie auch nicht mehr raufen… ausser im Sport. Aber wie wir wissen, schaffen das dann einige nicht. Und unterscheiden dann auch nicht mehr zwischen Mann und Frau.
Ich habe einen Sohn und eine Tochter. Die Jungs geben sich ab und zu wieder mal auf den Deckel und die Sache ist geklärt – bei den Mädchen ist es ein ständiges Thema wer mit wem gegen wen, wer mit wem nicht, wer ausgeschlossen wird etc. etc. In der Wahrnehmung sind die Mädchen die braven, die Jungs die bösen.. Ganz schlimm sind kinderlose Lehrerinnen, die sich auf die Fahne geschrieben haben, die bösen Buben doch endlich zu Mädchen zu erziehen. Übrigens: Kinder verhalten sich halt oftmals nicht „zivilisiert“ – sie essen gruusig, schreien herum, trotzen, beissen, schlagen. Bis ins Erwachsenenalter haben aber die meisten gelernt, was zivilisiertes Verhalten ist – selbst wenn sie sich als Kinder hin und wieder gerauft haben.
@C.Achermann: Ihre Beobachtungen sind sicherlich korrekt (und tausendfach schon bei anderen beobachtet). Aber DIE Frage ist eben, verhalten sich (Ihre) Söhne und Töchter unterschiedlich per Biologie oder eben – und auf dieser Schiene fährt auch der heutige Blog – per Erziehung.
@tststs: Seit Jahrzehnten versuchen Eltern, gezielt anders zu erziehen/sozialisieren. Vielfach mit bescheidenem Erfolg.
Weil halt alle anderen nicht mitziehen.
Dass es sein könnte, dass die Biologie eine viel wichtigere Rolle spielt als man (und vor allem frau) gerne hätte, das ist aber nach wie vor völig ausgeschlossen…
@tsts
Warum sollte es eine Frage des entweder-oder sein?
Am plausibelsten ist doch, dass diejenigen Gesellschaften/Gruppen/Stämme am erfolgreichsten sind, die biologisch angelegte Prädispositionen am besten nutzen. Die haben dadurch schlicht einen Vorteil.
@SP
Wir wissen, dass wir nichts wissen, aber wir wissen gleichzeitig, dass es nicht die Biologie sein kann…. 😀
Ich denke niemand widerspricht, dass Schlagen grundsätzlich zu verurteilen ist. Immer und in jeder Hinsicht. Dies aber in einem Atemzug zu nennen mit der Gender-vs-Biologie Diskussion um Unterschiede zwischen den Geschlechtern finde ich nicht richtig, da es die Komplexität aus dem Thema nimmt. Man kann doch nicht daraus schliessen, dass biologisch-geschlechtliche Unterschiede nicht existieren, weil Gewalt für niemanden eine Option sein darf. Das ist un völlig unsinniger, ungültiger Rückschluss.
Gewalt ist klar zu verurteilen, aber trotzdem kann es Unterschiede zwischen den Geschlechtern geben – auf ganz vielen Ebenen.
Doch.
Feministinnen wie eine Julia Onken haben kein Problem damit, wenn eine Frau ihren Mann schlägt „wenn der Alte blöd tut“. Siehe Arena vom 11.06.17.
Dass das Umgekehrte bei den selben Personen einen Entrüstungssturm sondergleichen produzieren würde, zeigt wie verlogen gewisse Personen, aber auch Gruppen, sind.
Das ganze es-sind-alle-gleich-und-sollen-genau-gleich-behandelt-werden-und-so-weiter-und-so-fort-Gedönse will ich nicht kommentieren, denn zumindest ICH bin nicht wie jeder*eabcdefgh…. ! Ich bin anderst.
Aber was mich stört, ist die Tatsache, dass durch eine Aussage wie „Mädchen schlägt man nicht“ direkt impliziert wird, dass es OK ist einen Jungen zu schlagen.
Wieso impliziert die Aussage – Mädchen schlägt man nicht – das das Schlagen von Buben okay ist ? Das eröffnet sich mir nun ganz und gar nicht. Wenn man sagt, der FCZ sei doof – ist dann GC implizit gut ?
Nein, der GC ist dann implizit nur nicht doof aber noch nicht gut.
Es geht ja nicht nur um körperliche Gewalt. Auch in subtileren Bereichen gibt es Unterschiede: Über Männer darf man sich durchaus lustig machen, über Frauen nicht. Männern darf man im Gedränge zu nah kommen, Frauen nicht. Männliche Verhaltensweisen darf man „typisch männlich“ nennen, aber niemals weibliche Verhaltensweisen „typisch weiblich“. Usw.
Absolute Gleichheit gibt es nun mal nicht. Was man erreichen kann, ist nur Gleich_wertigkeit_.
Man muss einfach unterscheiden zwischen Gleichstellung und Gleichheit. Die Gleichstellung basiert auf der Grundposition, dass alle gleichwertig sind – dies ist meiner Meinung nach glasklar und steht nicht zur Diskussion, und es bedeutet, dass alle die gleiche, anständige Behandlung verdienen. Die Gleichheit postuliert hingegen, dass alle Menschen sozusagen als unbeschriebenes Blatt auf die Welt kommen und erst dann als Bub oder Mädchen (oder *) sozialisiert werden. Dies hingegen finde ich höchst diskutabel/fragwürdig. Insofern unterstütze ich die eine Aussage ganz klar: Man haut nicht. Niemanden. Bei der anderen Aussage bin ich nicht so sicher: mir scheinen z.B. viele Buben ein ausgeprägteres Bewegungs- und Messungsbedürfnis zu haben, und dem muss man doch Raum lassen!
Ich sehe das so: mir scheint, viele Kinder haben ein ausgeprägtes Bewegungs- und Messungsbedürfnis. Dem muss man Raum lassen.
Absolut keine Widerrede. Jedem muss der Raum gelassen werden, den er / sie braucht. Natürlich ohne Gewalt.
Ich sage einzig, dass ich im Schnitt bei Buben ein höheres Bedürfnis feststelle z.B. zu rennen. Das bedeutet nicht, dass ALLE Buben dies haben, oder dass es KEINE Mädchen gibt, die ein hohes Bewegungsbedürfnis haben.
Sehe ich auch so. Dem wird aber von Buben und Mädchen unterschiedlich nachgelebt.
Schliesse mich wieder mal vollumfänglich, Lina.
Bei dem Thema wird ja so oft gerne diverses vermengt, welches nicht zwingend vermengt gehört, und auch nicht zwingend miteinander zu tun hat. Dies entweder weil man nicht genug zu differenzieren weiss, selber zuwenig objektiv ist, oder einer wie auch immer gearteten Agenda nachgeht.
Natürlich gibt es (sogar bei genderneutral erzogenen) Kindern geschlechtsspezifische Unterschiede, auch wenn ein Teil (aber eben nicht alles) sicher auf Sozialisierung zurückzuführen ist. Aber das ist ein altes Thema hier im MB, einerseits die Fraktion der „alles ist Biologie“, gerne auch Natur genannt, vs der Fraktion „alles ist Gesellschaft/System“, gerne auch Partiarchat genannt.
Die Wahrheit dürfte wie zumeist im Leben irgendwo in der Mitte liegen.
Danke Martin für den vernünftigen Kommentar, ohne mir hier alles mögliche in den Mund zu legen bzw. zu verdrehen!
„Die Wahrheit dürfte wie zumeist im Leben irgendwo in der Mitte liegen.“
Genau!
„mir scheinen z.B. viele Buben ein ausgeprägteres Bewegungs- und Messungsbedürfnis zu haben, und dem muss man doch Raum lassen!“
Was ja genau das Thema der Umwelt-Gene-Diskussion ist. Haben sie das oder wird einfach auf einen „wilden Jungen“ anders reagiert als auf ein „wildes Mädchen“, von Anfang an, und Kinder, die darauf gepolt sind zu kooperieren, spiegeln das? Haben Sie nie von einer Schwangeren gehört: „Das muss ein Junge werden, so wir der tritt!“ oder von jemanden „Puh, die ist aber wild für ein Mädchen. An ihr ist ein Junge verloren gegangen“? Oder dass die Raufereien der Jungs eher länger toleriert werden, weil „Jungs sind eben so“? Oder sogar aufgefordert werden: Schlag zurück, Du bist doch ein richtiger Junge, oder? Das prägt.
Bewegungsbedürfnis ist doch nicht gleichzusetzen mit anderen Kindern Schmerzen zuzufügen. Genau das ist das Problem. Bewegung ja, und unbedingt, aber doch sicher nicht indem diese Buben (oder Mädchen!) andere hauen. Diesen feinen Unterschied müssen ALLE Kinder so früh wie möglich lernen.
@ Mina
Meinen Sie mich? Ich bin absolut ihrer Meinung. Ich bin nur weder bei einem noch beim anderen nicht überzeugt, dass es bei einem Geschlecht angeboren ist.
Aber rangeln ist auch nicht gleich zu setzen mit Schmerzen zufügen: Ich „kämpfe“ mit meinem Kind, greife ihn an, er verteidigt sich, wir fügen uns dabei keine Schmerzen zu. Ich hatte mal eine Katze, mit der habe ich auch gekämpft, selbst die lernte schnell, ihre „Waffen“ nicht wirklich zu gebrauchen, zu markieren. Häufig beginnt bei Kindern, ich schäme mich fast für den Vergleich aber bei der Katze war es auch so, mit Raufen und irgendwann rastet einer aus, mehrheitlich der Unterlegene der mit der Niederlage nicht umgehen kann. Die Emotionen nehmen überhand, das Prügeln, das Schmerzen zufügen wollen, beginnt. Meine Katze wurde zum Raubtier, meine Fähigkeiten als Dompteur waren gefragt, die wieder in den Haustiermodus zu bekommen. Kinder müssen lernen, ihre Emotionen
selber zu kontr.
@13.
Ich versuche es nochmals anders herum: Es gibt viele Unterschiede bei allen Kindern, und schlussendlich ist es zweitrangig, woher diese Unterschiede kommen – ob sozialisiert oder aus der Biologie. Man muss Raum lassen für diese Unterschiede, und allen Kindern die gleichen Möglichkeiten und Angebote machen. Dies mal als Grundsatz, den ich stark vertrete und lebe.
Daneben bin ich aber trotzdem überzeugt, dass es gewisse biologische Unterschiede gibt. Nicht in jedem Individuum gleich ausgeprägt oder überhaupt vorhanden, aber als Gruppe schon. Männer haben z.B. einen höheren Muskelanteil als Frauen. Evtl drückt sich das schon bei Buben durch mehr Rennen aus?! Frauen können Kinder gebären&stillen. Evtl zeigt sich das schon durch vermehrtes „bäbele“ als Kind?!
@Mina Peter
„Bewegungsbedürfnis ist doch nicht gleichzusetzen mit anderen Kindern Schmerzen zuzufügen.“ Ich weiss nicht genau, wo Sie aus meinem Kommentar herauslesen, dass ich Bewegung mit Schmerzen zufügen gleichsetze. Ganz im Gegenteil. Ich habe klar gesagt, dass Schlagen für kein Kind eine Option sein darf, und auch nicht ggf. mit biologischen Unterschieden zu rechtfertigen ist. Bitte legen Sie mir keine Aussagen in den Mund!
@13
Nein, ehrlich gesagt habe ich solche Aussagen noch nie gehört: „Schlag zurück ,du bist doch ein richtiger Junge!“ ?! Echt jetzt? Ich glaube auch nicht, dass man auf ein „wildes Mädchen“ anders reagiert als auf einen „wilden Jungen“. In meinem Umfeld jedenfalls nicht.
Allerdings kenne ich einfach deutlich mehr „wilde Jungen“ als „wilde Mädchen“. Was für mich völlig ok/egal ist. Manchmal scheint mir eben, dass die „es-ist-alles-gender-sozialisiert“-Fraktion nicht wahrhaben will, dass es auch sein könnte, dass ein Teil der Wahrheit tatsächlich in den Genen und der Biologie liegt. Warum kann es denn nicht beides sein? Und warum konzentrieren wir uns nicht darauf, allen Kindern alles anzubieten – und dann aber auch zu akzeptieren, falls sie sich „stereotyp“ entscheiden?!
@ Lina
Ich würde nie behaupten, es gäbe keine biologischen Unterschiede zwischen den Menschen. Die gibt es ganz sicher, auch zwischen Menschen gleichen Geschlechts.
Und dann gibt es biologische Unterschiede aufgrund des Geschlechts wie Gebärmöglichkeit und Bartwuchs, wobei diese allesamt ab der Pubertät kommen. Ich bin allerdings auch ganz klar der Meinung, dass viele Unterschiede, die der Biologie zugeschrieben werden, nicht biologisch begründet sind.
Alles anbieten bin ich einig: Und wenn meine Tochter morgen im pinken Tütu und Glitzermäscheli morgen in den Kindergarten will, darf sie das tun. Kein Problem. Ihre Schwester hat das schon getan. Aber würde es ihr Bruder wollen, wäre das auch ok, weder besser noch schlechter.
@Lina Peeterbach und alle, welche sich für die Frage „nurture vs. nature“ sonst auch noch im Detail interessierten. Folgende Bücher sind sehr empfehlenswert:
.
1. „Parenting beyond pink and blue“ von Christia Spears Brown
2. „Pink Brain Blue Brain“ von Lise Eliot.
Das ist genau diese „Gleichstellung“ sie meinen wohl stattdessen „Gleichberechtigung“
Sehe ich auch so.
Was Frau Peeterbach
– als Gleichstellung bezeichnet, ist Gleichberechtigung. Alle haben die selben Möglichkeiten, was man daraus macht ist allen selbst überlassen
– als Gleichheit bezeichnet, ist Gleichstellung. Der Staat sorgt dafür, nötigenfalls mit Zwang, dass die Geschlechter gleich verteilt sind.
Nachgerade die skandinavischen Länder, die Vorreiter der Gleichberechtigung, zeigen dass Letzteres den gelebten Entscheidungen zuwiderläuft.
Ich habe mal genau diesen Satz „Man schlägt keine Frau“ zu meinem muslimischen Microgeschäftspartner gesagt. Da antwortete der, ich setze einfach meine Werte über seine. Und damit hat er Recht, das ist keine vernünftige (Die Vernunft ist der Ansatz von uns Aufgeklärten) Argumentation. Vernünftige Argumentation beginnt mir der Frage „Warum?“ und nicht mit „Warum nicht“: Warum soll man eine Frau, irgend jemanden schlagen? as will man damit erreichen. Wenn man erreichen will, dass sich das Gegenüber vor einem fürchtet, es einen vielleicht sogar hasst, dann schlägt man auch vernünftigerweise. Will man Respekt, Anerkennung oder so, bringt Schlagen keinerlei Nutzen.
Also, warum sollte man überhaupt jemanden schlagen? Was kann man dabei gewinnen?
Napalm ist nützlich gegen Pickel:
Erst wenn ein Mittel mal grundsätzlich nützlich ist, um einen Zweck zu erreichen, stellt sich die Frage „Warum (dennoch) nicht?“ Als Antworten kämen in Frage: „Weil es mildere Mittel gibt, welche genau so oder zumindest ausreichend nützlich sind.“ Oder: „Weil der Schaden des Mittels, die Nebenwirkungen, den Zweck des Mittels überwiegen.“
Danke Herr Frey, Sie helfen mir, meine Gedanken zu vervollständigen:
Die erste Frage, die sich stellt, wenn ein Mittel mal grundsätzlich nützlich ist zu einem Zweck, ist nach der Legitimität dieses Zwecks: Hier kommen, wie bei der Abwägung, welches Mittel milder ist, ob der Zweck die Nebenwirkungen übersteigt, Moral und Ethik und Religion und gesellschaftliche Werte ins Spiel. Mein Geschäftspartner, – wir diskutierten, stritten heftig -, und verabschiedeten uns als Freunde -, sagte damals, sein Frau respektiere ihn nicht. Das ist genau die Argumentation heutiger Schläger: „Respekt“: Jeder Mensch verdient Respekt, ein sogar legitimes Ziel, Schlagen kein nützliches Mittel, diesen zu bekommen. Und daran können weder Ethik noch Moral, auch keine Religionen, „Werte“, etwas ändern.
Da machen Sie natürlich ein neues, ganz anderes Fass auf, AT.
Jetzt mal abgesehen davon, dass im Islam das Schlagen/Züchtigen von Frauen durchaus religiös legitimiert werden kann und auch wird, dient das Schlagen als quasi ultimativer Grenzüberschreitung primär der Hervorrufung von negativen Gefühlen, von Scham, Angst, Hilflosigkeit, Demütigung, Schmerzen. Paradoxerweise reden Schläger aber dabei gerne von Respekt, Ehre und Anerkennung, sprich etwas was man sich auf diese Art holt weil man der Ansicht ist, es stehe einem zu. Also eigentlich positiv konnotierte Emotionen, die man sich normalerweise verdienen muss und eigentlich nicht herbeigeprügelt werden können.
Aber diese Verwechslung ist Schlägern natürlich egal, es geht ihnen ja ausschliesslich um die eigene Psychohygiene.
Braucht ein wenig Übung, aber wenn man in der Alltagssprache Worte wie „Mensch“, „Erwachsener“ und „Kind“ anstatt „Männer/Frauen“ resp. „Bub/Mädchen“ benutzt, ist schon viel gewonnen.
Finde ich immer etwas übertrieben. Wenn es sich in gegebenen Fall um eine(n) Frau/Mann/Mädchen/Junge handelt, warum sollte man das nicht sagen. Aussagen wie „Da vorne steht ein Mann“ beinhalten ja keine Wertung, sondern einfach eine Tatsache.
Naaaatürlich macht es ab und zu Sinn, von Frauen und Männer zu sprechen; wenn die Kategorie Sinn macht. (Analoges Beispiel: Schau mal, der Dicke da. Kategorie: Körperumfang).
Aber in den allermeisten Fällen spielt das Geschlecht keine Rolle (offensichtliches Beispiel: braucht es auf einer Adresse ein „Herr/Frau“, käme der Brief sonst nicht an?), resp. darf es keine Rolle spielen (Gesetze z.b. dürften nur immer für Menschen gemacht werden).
@ Jane
Wenn es sich im gegebenen Mann um einen Mann handelt, ist das dann kein Mensch? Und wenn ja, warum sollte man dann nicht Mensch sagen? Es geht nicht immer um Wertung, sondern um das ständige Hinweisen auf eine von vielen Eigenschaften eines Menschen, auch ohne dass sie für den Kontext notwendig ist.
Sie sagen zu einem Kind, das im Weg steht: „Mach bitte der Frau Platz.“
Sie sagen aber wohl nie: „Mach bitte der 50jährigen, ca. 165 cm grossen und 60 kg schweren Frau, weisser Hautfarbe mit den blonden kurzen Haaren in der SBB-Uniform Platz!“ Warum ist nun das Geschlecht dieser Frau wichtig, aber das Aussehen, Alter, Grösse, Gewicht, Beruf etc. nicht? Es spielt doch alles keine Rolle, das Kind (auch hier egal welches Geschlecht, Herkunft etc.) soll etwas zur Seite gehen.
Und was ist daran besser, wenn man Mensch sagt anstatt Frau oder Mann? Das Geschlecht ist nun mal das erste Merkmal, was man an einem anderen Menschen registriert. Das geschieht unterbewusst im Bruchteil einer Sekunde. Und selbst wenn Sie konsequent darauf bestehen, dass alles Menschen sind (wieso nicht gleich Säugetiere?), es gibt nun mal 2 Geschlechter und die sind unterschiedlich, andere Hirnstruktur, anderer Hormonhaushalt etc. daran kann auch alle gender-neutrale Ausdrucksweise niemals etwas ändern…
@ Jane
Ja, das Geschlecht bemerkt man bei der Mehrheit (es gibt mehr als 2 Geschlechter) sofort innert einem Sekundenbruchteil, ausser vielleicht bei Säuglingen und Kleinkindern. Wie übrigens das ungefähre Alter, man stellt ja recht schnell fest, ob man ein Kleinkind oder einen Greis vor sich hat. Und auch fällt einem innert Sekundenbruchteil auf, wenn jemand über 2 Meter gross ist. Oder unter 1.50 (als Erwachsener). Man bemerkt auch manche Behinderungen sofort. Nur sind das nicht Dinge, auf die man gleich und immer draufhinweist. Ansonsten: Hirnstruktur?
Jane, wenn Sie ohne dass das im Kontext relevant ist, jedesmal das Geschlecht betonen, was wird das Kind dann wohl denken? Das Kind wird denken, dass das Geschlecht des Gegenüber die all-matchentscheidende Eigenschaft des Gegenüber ist – und nicht z.B. die Charaktereigenschaften oder das Verhalten. Das kann einem egal sein, muss es aber nicht.
@Jane Oder betrachten Sie es mal so: Ich bin relativ gross, so gross wie der durchschnittliche Mann. Was also diese biologische Kategorie betrifft, bin ich näher bei Männern als bei Frauen (früher musste ich Jeans wegen der Länge bei den Männern kaufen).
Oder: mit 17 war ich mit meinem Hormonfeuerwerk „biologisch gesehen“ sicher näher bei einem 17jährigen Mann als bei einer 60jährigen Frau…
@Simona&13: danke für die Ausführungen, wieder mal besser getroffen als ich 😉
@tststs
„Oder: mit 17 war ich mit meinem Hormonfeuerwerk „biologisch gesehen“ sicher näher bei einem 17jährigen Mann als bei einer 60jährigen Frau…“
Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, aber das bezweifle ich in hohem Masse. 😉
Gewaltverzicht etc. eine Geschichte für sich. Anderes Thema.
„Ritterlichkeit“ und Anstand sind so eine Sache. Von Feministinnen und Gendergerechten verpönt, erfreuen sich bei einem Grossteil der Frauen alt hergebrachte Aufmerksamkeiten grosser Beliebtheit. Auch wenn das nicht immer (auf Anfrage aber in der Regel schon) so kommuniziert wird.
Ja, Frauen können die Tür selber öffnen und die Jacke anziehen. Frau freut sich aber, wenn man(n) da aufmerksam ist. Vorgehen, wenn man ein Spelunke betritt? Bitte, da sagt auch keine Feministin nein.
Die schweren Einkäufe hoch oder den Abfall runter tragen, auch da ist man(n) willkommen.
Bis zur Pubertät sind Mädchen meist grösser, schneller und stärker als Jungen, danach ändert sich das. Keine Frau will ernsthaft eine Schlägerei mit einem Mann.
Niklas –
Auch Männer freuen sich, wenn ich ihnen, als Frau, mit einem Griff in den Mantel helfe oder ihnen die Tür aufhalte. Uund im übrigen: Will ein Mann ernsthaft eine Schlägerei mit andern Menschen? Anstand gegenüber den Mitmenschen war noch nie „verpönt“,
absolut nicht nur bei „Feministinnenund Genderge-
rechten“!
Frau Möckli, da liegen Sie falsch. Ich gehöre zu denen, die fürs Aufhalten der Türe verschiedentlich angefaucht wurden. Seither heisst es „selbst ist die Frau“.
Freuen sich nicht alle Menschen über Aufmerksamkeiten? Die Frage ist, ob das ein Geschlechterthema ist. Ich öffne ganz selbstverständlich einer Kundin wie auch einem Kunden die Türe und freue mich, wenn das die weiblich MPA meiner Ärztin tut. Und ich kenne heute keine Frau, die mit dem Handtäschli daneben steht, während der Mann 10 Koffer vom Auto ins Haus schleppt. Erst recht keine, die sich dem feministischen Lager zugehörig fühlt. Meistens packen dann doch alle mit an. Wer das schwerere trägt entscheidet sich aufgrund der Stärke.
Was die Ritterlichkeit anbelangt: Ich wage es eher zu bezweifeln, dass Ritter im Mittelalter derart zuvorkommend Frauen gegenüber waren, erst recht nicht gegenüber denjenigen, die niederen Standes waren. Das gibt es wohl nur in Märchen.
„Wenn sich Buben aus purer, beidseitig verteilter Freude körperlich messen, nun denn … “ Ist das nicht auch sexistisch. Dürfen sich Mädchen nicht balgen?
Den Schluss finde ich auch nicht gut. „Weil ich gegen Gewalt bin“ Und wenn ich für Gewalt bin, darf ich alle hauen? Man schlägt nicht, wenn man erkannt hat, dass man damit sein Ziel nicht erreicht. Schlagen ist unvernünftig, nutzlos, man fügt sich höchstens selber Schmerzen zu, bis zu Knochenbrüchen. Und wird von keinem Gegenüber dank Schlägen bekommen, was man eigentlich will von dem.
Frau Oertli, immer wieder ennervieren Sie sich mit Artikel über jedwege Art von Unterscheidung zwischen Jungs und Mädchen. Irgendwie scheinen Sie in einen Gleichstellungsexzess gekommen zu sein, offensichtlich löst dieses Thema bei Ihnen ziemlich viel aus..
Ich würde Ihnen einmal dringend empfehlen, Ihre eigenen Anteile daran zu erarbeiten und zu reflektieren, anstatt diesen Genderwahn weiter zu verbreiten und damit letztlich den Kindern zu schaden. Freundliche Grüsse
Seien Sie doch so gut und legen uns bitte dar, wie man Kindern schadet, indem man sie nicht anhand von Stereotypen und Vorurteilen erziehlt. Danke.
erzieht, nicht erziehlt…
@ Studer: Worin sehen Sie genau den Genderwahnsinn, wenn Frau Oertli dazu aufruft, dass man/frau zu Jungs und zu Mädchen lieb sein soll und dass Jungs und Mädchen nicht geschlagen werden sollen? Ich denke eher, dass Sie ein Problem damit haben, dass jemand diese Unterscheidung zu Mädchen müsse/solle man lieb und nett sein aber zu Jungs nicht unbedingt anprangert und ausmerzen will. Ich finde Frau Oertlis Blog toll. Gewalt egal ob gegen Jungs oder Mädchen, gegen Männer oder Frauen sollte nicht existieren und zwar sowohl die physische als auch die psychische.
Es sind doch genau diese Männer, die mit ‚Frauen schlägt man nicht‘ kommen, die Frauen dann schlussendlich doch schlagen. Weil sie nämlich Gewaltanwendung zumindest im Umgang zwischen Männern offenbar ganz ok finden. Und weil sie dann auch Frauen gegenüber entweder die Kontrolle verlieren oder eine Ausnahme finden, warum Gewalt jetzt in dieser spezifischen Situation auch gegen eine Frau vertretber sei.
ganz genau. Das ist das Problem, das aus dieser Erziehung resultiert. Schlagen sollte NIE okay sein.
Danke, gut geschrieben!
Das Credo: „Man schlägt überhaupt nicht!“ hilft auch gegen die (oft bagatellisierte) Gewalt von Mädchen gegen Jungs / Frauen gegen Männer.
Woraus schliessen Sie, dass das bei diesen Jungen der Fall ist bzw. sein wird?
Das Plädoyer, zuvorkommend zu Mädchen und zu Jungs zu sein, finde ich ja ganz grundsätzlich toll. Insbesondere da sehr früh Kinder mit den elterlichen Projektionen ausgestattet werden, auch bei anderen Dingen (zb Phobien).
Trotzdem frage ich, was an Ritterlichkeit so verstaubt, sprich falsch sein soll? Und weshalb deswegen quasi definitionsgemäss verhindert würde, sich auf Augenhöhe zu begegnen?
Nur weil man Unterschiede vielleicht auch mal situativ betont, anstatt durchwegs zu negieren versucht, hat das deswegen noch nicht zwingend mit Augenhöhe zu tun. Das eine bedingt nicht zwingend das andere, meine ich.
Es ist nichts gegen Ritterlichkeit einzuwenden, aber es sollte ein menschlicher und nicht ein männlicher Charakterzug sein!
(Und da ist das Wort halt schon ein wenig ausschliessend… )
Um nicht gleich auf die Gewaltschiene zu gehen: Im Sport spielt das gleiche natürlich auch. Die Jungs sollen im Fussball oder Völkerball weniger hart schiessen. Offenbar haben die Mädchen nicht nur mehr Angst vor dem Ball, sondern ein Treffer schmerzt sie viel mehr. Und ist ein Mädchen im Tor, wird ebenfalls Rücksicht genommen.
Auf rein körperlicher Stufe gibt es dafür zumindest vor Pubertät wenig Grund.
Nach der Pubertät auch nicht wirklich…
„Die Jungs sollen im Fussball oder Völkerball weniger hart schiessen.“
Wofür wohl auch so mancher Junge froh ist, was genau oben das Thema wäre. Und damit auch zusammenhängend müsste man sagen, dass das Spiel Völkerball aus so vielen Gründen völlig unpassend ist. Fussball ist etwas anderes. Trotzdem interessant, wenn einem zum Thema „Mädchen schlägt man nicht“ zuerst das Thema „Jungs dürfen nicht“ in den Sinn kommt.
@13: „Wofür wohl auch so mancher Junge froh ist, was genau oben das Thema wäre.“ Vielleicht, vielleicht auch nicht. In der Regel ist das in einer Jungsgruppe viel weniger Thema. Im Gegenteil.
Die Diskussionen um „Völkerball“ sind mit bestens bekannt. Aber aus meiner Sicht ist da einiges fragwürdig. Bin aber gespannt, was dich zur Bewertung „unpassend“ verleitet. Vermutlich nicht das, was meine grösste Kritik am Spiel wäre…
„Trotzdem interessant, wenn einem zum Thema „Mädchen schlägt man nicht“ zuerst das Thema „Jungs dürfen nicht“ in den Sinn kommt.“
Man muss ja über das diskutieren, was überhaupt diskutierbar ist. Dass Gewalt gegen niemanden in Ordnung ist, da sind wir vermutlich alle einig. Aber nicht, was denn unter Gewalt verstanden wird.
@ SP
In der Regel trauen sich Jungs selbst wenn sie so empfinden in Jungsgruppen weniger etwas zu sagen, was ja schon traurig genug ist. V.a. gilt das dann, wenn Trainer/Lehrer das noch bestärken. Ich weiss, wovon ich spreche. Ich habe einen Jungen (den ganzen Tag draussen in Bewegung, mit Lieblingsfach Turnen und einer „sehr gut“ Bewertung), der jedes Mal geknickt heimkommt, wenn solche Spiele kommen. Er will nicht schiessen und jemanden wehtun (auf ein Goal gerne, nicht auf Menschen) und ist selber sehr schmerzempfindlich, viel mehr als seine Schwestern. Sagen tut er nichts, um nicht aufgelacht zu werden. Er schaut, dass er möglichst schnell und einfach getroffen wird und geht raus oder geht einfach so raus, selbst, wenn es ihn nicht getroffen hat. Wie ich früher.
Was beim Völkerball bedenklich ist:
1. Der Name
2. Dass man Kinder in einen Raum sperrt und sie anschliessend auffordert, einander gegenseitig zu jagen und abzuschiessen (Hungerspiele light?)
3. Überhaupt das absichtliche Schiessen auf Menschen
4. Dieses der Stärkste überlebt-Statement
Ich habe Unihockey gespielt. Ich hatte blaue Flecken von Stockschlägen und die berühmten gepünkelten Ballabdrücke, sogar einmal eine Gehirnerschütterung. Das ist kein Thema und passiert im Mannschaftssport. Aber es ist etwas anderes, ob Du auf ein Goal zielst und einen Mitspieler, Gegner oder Golie triffst oder ob Du auf Menschen zielst. Ich denke, dass alle sportlichen Stärken, die im Völkerball trainiert werden, auch anders erreicht werden könnten.
„Dass Gewalt gegen niemanden in Ordnung ist, da sind wir vermutlich alle einig. Aber nicht, was denn unter Gewalt verstanden wird.“
So schwierig ist das eigentlich nicht. Physische Gewalt (hier geht es ja um diese) ist grundsätzlich jeder absichtliche Angriff auf die körperliche Integrität eines anderen. Das gilt auch für Sport. ABER da kommt die sogenannte Rechtfertigung der Einwilligung zum Zuge. Wer zum Eishockey oder Boxen geht, muss nun mal mit einer Verletzung rechnen. Beim Schulsport ist das schwieriger, weil die Kinder ja eigentlich nicht einwilligen, wie bei einem Hobby. Daher ist es eine Grauzone. Beim Raufen auf dem Schulhof kann eingewilligt werden oder eben nicht. Oftmals ist es das zweite und da sind eben dann Konsequenzen zu ziehen.
@13: „Er schaut, dass er möglichst schnell und einfach getroffen wird und geht raus oder geht einfach so raus, selbst, wenn es ihn nicht getroffen hat. Wie ich früher.“ Wundert mich nur, wie jemand mit einem solchen unsportlichen Verhalten zu eine sehr guten Bewertung im Fach Sport kommt, aber gut.
Und wie immer gibt es Überschneidungen zwischen den Geschlechtern. Aber die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind hier klar und eigentlich nicht erklärbar. Erinnert auch an die Mädchen auf dem Sprungturm, die mit zugehaltener Nase einen Fusssprung wagen, während die gleichaltrigen Jungs alle möglichen Kunstsprünge versuchen (und oft genug schmerzhaft scheitern).
Ich weiss übrigens auch, wovon ich spreche. Weil meine Söhne im Schulsport ständig gebremst werden.
@13: Noch zum Völkerball: Hiess bei uns nur „Völk“ und hatte noch eine „Koli“. Woher die Begriffe stammen, hörte ich im Studium zum ersten Mal. Geht meinen Kindern heute genauso.
Und ja, das gegenseitig Abschiessen und Jagen ist ein Thema. Dummerweise spielen das die meisten Kinder recht gern. Andererseits: Sind denn Fangspiele besser? „Schiessen auf Menschen“ halte ich jetzt für ziemlich übertrieben, wenn es um einfache Softbälle geht. Und ja, der Stärkste überlebt oder der beste gewinnt ist nun mal in der DNA von Sport fest verankert. Im Völk ist es allerdings meist nicht so, dass am Schluss die Stärksten Spieler/innen übrig bleiben.
Kommt dazu, dass es eine Vielzahl von Variationen gibt, die alle Spieler/innen immer aktiv bleiben lassen. Dein Sohn würde mir sofort auffallen.
@ Sportpapi
Mein Sohn zeigt kein unsportliches Verhalten. Er hält sich einzig und allein bei einem Spiel raus, dass alle 2-3 Monate mal kommt. Ansonsten macht er stets mit und setzt sich ein. Ein Glück, dass er eine Lehrerperson hat, die eine Gesamtbewertung macht und die Kinder nicht an einzelnen (Schwächen?) aufhängt. Natürlich bemerkt sie es und damit dass es akzeptiert wird, gibt sie ihm das Vertrauen, ansonsten alles zu geben, nicht nur im Sport.
Daher bin ich froh, hat er nicht bei Dir Sport, geschweige denn meine Mädchen.
Bei uns hiess es Völkerball. Und es fiel uns auf und wir fragten nach. Die Lehrperson schaute uns mit grossen Augen an und meinte, das sei ihr noch nie aufgefallen, wir hätten aber recht. Manchmal ist es gut, den Mund aufzumachen.
@13: Natürlich habe ich die empörte Reaktion erwartet. Aber dennoch bleibt es unsportlich, sich in einem sportlichen Wettkampf zu entziehen und sein Team im Stich zu lassen.
Mein Sohn bekam vor kurzem auch einen Eintrag, weil er sich geweigert hat, in der Unterstufe beim Paartanz (zudem mit einem Mädchen) mitzumachen. Obwohl ich verstand, dass er keine Lust hatte, habe ich seine Verweigerung sicher nicht unterstützt.
Was du mit „Gesamtbewertung“ meinst, weiss ich in dem Zusammenhang gerade nicht. Dass die Kinder aber nur alle paar Monate Völk spielen, verwundert doch sehr, ist es doch nach wie vor (warum auch immer) eines der beliebtesten Spiele bei Lehrer/innen und Kindern.
Persönlich ist es mir eher zu wenig intensiv, und manche können verschlaufen, wie dein Sohn.
@ SP
Ich bin nicht empört. Ich stelle nir erneut fest, dass du komplett andere Werte vertritts als ich und auch eine komplett andere Weltanschauung hast, auch gegenüber deinen eigenen Kinder, und wie gesagt bin ich froh, sind die meisten LPs hier näher.
@13: Die meisten Lehrpersonen in der Primarschule haben schlicht wenig Ahnung von Sport, und verteilen ihre Noten nach nicht nachvollziehbaren Kritieren. Aber das ist ein anderes Thema.
Meine Grundhaltung hier: In der Schule die Mitarbeit verweigern ist nur in Ausnahmefällen zulässig. Egal, ob man gute Argumente dafür hat – wer sollte das denn beurteilen?
@SP: das erinnert mich jetzt ein bisschen an meinen Sportlehrer in der Oberstufe. Der wollte auch nicht akzeptieren, dass man gute Argumente haben kann, nicht weiter am Sportunterricht teilzunehmen. Selbst ein heftiger Schlag auf den Kopf (passierte direkt vor seiner Nase, Diagnose Schädelprellung) mit entsprechenden Symptomen wurde als Hypochondrie ausgelegt. Und das bei einer sportlichen Schülerin mit top Sportnoten (5.5 bis 6, je nach Schul- bzw. Halbjahr).
@ SP
Wenn Du es sagst, wird es so sein. Mir persönlich ist es wichtiger, wenn die Lehrpersonen etwas von Kindern verstehen als von Sport. Wenn Du einem Kind, welches ansonsten sehr gute Leistungen erbringt, deshalb eine schlechte Bewertung geben würdest, ist das eben gerade Deine Anschauung, die ich gemeint habe. Aber wäre mein Kind deshalb geknickt, würde ich ihm sagen: Vergiss es, es ist nur Sport und die LP wechselt Ende Jahr. Halt auf die Gefahr hin, dass es auch in den anderen Disziplinen die Lust verliert. Und zwar, weil ich es Null nachvollziehen könnte, aber mein Fokus nicht auf der Topleistung liegt oder dass ich dem Kind die Schule schmackhaft machen muss, wenn LP es nicht hinkriegen, sondern dass es meinem Kind gut geht und ihn solche Extremhaltungen nicht belasten.
@Franka: Eine Verletzung führt zu einer ärztlichen Dispensation. Ist das nicht mehr gegeben, gilt das Schulsportobligatorium wieder. Ich verstehe gerade nicht, worum es geht?
@13: Ich verstehe kaum ein Wort. Natürlich muss ein Lehrer bewerten, was im Unterricht abläuft. Das läuft in jedem Fach gleich ab. Und eine Leistungsverweigerung wird auch in keinem Fach geduldet. Wie stark das letztlich gewichtet wird, kommt vermutlich auch auf die Häufigkeit an. (und bei mir wäre es im Gegensatz zu den meisten Primarlehrern eine absolut transparente Note, bestehend aus mehreren Teilbewertungen). Dass „Völk“ und andere Abwerfspiele nur alle paar Monate mal gespielt wird, kann ich allerdings kaum glauben.
„Vergiss es, es ist nur Sport und die LP wechselt Ende Jahr.“ Die Lehrerschaft dankt für die tolle Unterstützung. Diese Grundhaltung wird sich ja kaum auf ein Fach beschränken.
Die Leute, die Schwimmunterricht verweigern, haben übrigens auch gute Gründe…
@ SP
Diese Haltung bezieht sich nicht auf einzelne Fächer, sondern auf einzelne Lehrpersonen. Es gibt nun mal solche, da würde ich nichts schönreden. Das wäre weder authentisch noch wäre sie meiner Mutter-Kind-Beziehung nicht förderlich. Der Unterschied dürfte eher sein, dass man das in manchen Fächern besser ignorieren kann als in anderen.
Aber wenn du nun denkst, ich wäre jetzt auf Dauerkonfrontationskurs, muss ich dich enttäuschen. Das gab es bisher nur bei einem Lehrer und ja, jetzt wo mein Kind nur noch Nebenfächer mit ihm hat, sage ich „stehe drüber“. Mit ihm haben aber viele SuS und Eltern Mühe, aus diversen Gründen. Warum soll ich ihn vor meinem Kind verteidigen, wenn ich sein Verhalten unmöglich finde?
@13: Ok, das tönt doch schon wieder vernünftiger.